PACP Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

     Nous allons commencer notre séance.

    Nous accueillons ce matin, du Bureau du vérificateur général du Canada, M. Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint; M. Gordon Stock, directeur principal; du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Alister Smith, secrétaire délégué; du ministère des Transports, Mme Yaprak Baltacioglu, sous-ministre; M. John Forster, sous-ministre délégué au Bureau de l'infrastructure du Canada et, du Bureau du Conseil privé, M. Bill Pentney, sous-secrétaire du Cabinet, Planification et consultations.

    C'est tout, je crois. Est-ce que j'ai oublié quelqu'un? Ah oui, il y a aussi M. Paul Rochon, sous-ministre délégué et représentant du Canada auprès du G7. Qui vous accompagne?

    Je suis accompagné de M. Benoît Robidoux, sous-ministre adjoint, du ministère des Finances.

    Bienvenue, monsieur Robidoux.

     Je crois que M. John Forster vous accompagne, madame Baltacioglu?

    Vous avez déjà mentionné son nom, monsieur le président.

    Merci. J'espère que je n'ai oublié personne.

    Je voudrais remercier le ministère de nous avoir envoyé un plan d'action ce matin. Je pense que je parle au nom de tous les membres du comité en disant que je suis reconnaissant que nous l'ayons reçu avant le début de la séance du comité, mais je pense que ce à quoi tous les membres du comité s'attendaient, c'est qu'on le reçoive considérablement plus tôt de façon à ce que nous ayons pu en prendre connaissance. Je ferai une observation à ce sujet un peu plus tard, mais j'ai pensé vous remercier de nous avoir fourni ce plan d'action ce matin.

    Si j'ai bien compris, je pense qu'il y a eu une entente entre les divers ministères pour donner une réponse plutôt que trois réponses séparées, alors je pense que nous allons commencer immédiatement et entendre le Bureau du vérificateur général du Canada.

    Monsieur Ronnie Campbell, vérificateur général adjoint.

    Monsieur le président, je vous remercie de nous donner l'occasion de discuter du chapitre 1 de notre rapport de l'automne 2010 sur le Plan d'action économique du Canada. Je suis accompagné aujourd'hui du directeur principal responsable de cette vérification, M. Gordon Stock.

    Cette vérification a porté sur le Plan d'action économique du Canada au cours de son exécution. Nous avons mis l'accent sur la conception des programmes et sur les mesures prises pour garantir que seuls les projets admissibles seraient approuvés.

    Le Plan d'action économique est un vaste plan lancé pour répondre au ralentissement économique mondial à la fin de 2008 et au début de 2009. Le défi pour le gouvernement était d'injecter, au cours d'une période de deux ans, environ 47 milliards de dollars en mesures de stimulation fédérales dans les régions qui en avaient besoin.

    Dans le cadre de notre vérification, nous avons examiné 11 programmes, dont la plupart avaient trait aux infrastructures, mis en oeuvre par 12 ministères et organismes. Nous avons cherché à déterminer si le gouvernement avait conçu et approuvé les programmes et sélectionné les bénéficiaires admissibles en temps voulu.

    Comme le Plan d'action économique se poursuit, il est encore trop tôt pour établir si les programmes et les projets donnent les résultats escomptés. Nous sommes en train de planifier une seconde vérification de ce plan au cours de laquelle nous examinerons la surveillance exercée par les ministères et les organismes sur l'état d'avancement de certains programmes et leurs rapports sur ceux-ci, et notamment si les programmes ont été mis en oeuvre comme prévu. Nous comptons présenter un rapport sur les résultats de notre seconde vérification à l'automne 2011.

    Lors de notre première vérification, nous avons constaté que les ministères et les organismes centraux avaient conçu les programmes et rationalisé les procédures afin de pouvoir octroyer l'aide rapidement. Dans de nombreux cas, ils se sont servis de cadres et de procédures de programmes existants. Ils ont aussi trouvé des moyens d'accélérer les approbations de principe et les autorisations de fonds pour qu'elles prennent deux mois au lieu des quelque six mois habituels.

    Monsieur le président, nous avons aussi examiné si les projets respectaient les critères d'admissibilité établis dans les modalités des programmes que nous avons vérifiés. Au cours de nos travaux de vérification, nous avons testé 410 projets mis en oeuvre dans le cadre des divers programmes. Nous avons constaté que tous ces projets respectaient les critères d'admissibilité si l'on se fondait sur l'information que les ministères avaient reçu des demandeurs.

    Étant donné qu'il fallait que les programmes de stimulation soient exécutés rapidement, le gouvernement a accepté que les demandeurs certifient que leurs projets étaient prêts à démarrer. Nous avons constaté qu'un certain nombre de projets que nous avons examinés avait commencé en retard, ce qui augmente le risque qu'il ne soit pas terminés à temps. Les fonctionnaires des ministères nous ont dit qu'ils surveillaient davantage les projets qui sont en retard. De plus, étant donné que l'information recueillie était incomplète, il se pourrait que certains projets approuvés nécessitaient une évaluation environnementale.

    Les services de vérification interne des ministères et des organismes ont joué un rôle de premier plan en participant à l'évaluation des risques et en déterminant si des contrôles adéquats étaient en place. Le Bureau du contrôleur général du Canada au sein du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada a donné des conseils et des directives aux services de vérification interne. De plus, la surveillance exercée régulièrement par les comités ministériels de vérification et les hauts fonctionnaires a permis de gérer les risques. Nous avons constaté que les services de vérification interne avaient fourni à la direction de l'information en temps voulu, des services consultatifs adéquats ainsi qu'une assurance sous forme de vérifications. Nous avons été en mesure de nous appuyer sur trois vérifications internes et leurs résultats lors de notre vérification.

    Le gouvernement a présenté au Parlement, ainsi qu'exigé, des rapports d'étape trimestriels sur la mise en oeuvre du Plan d'action économique. Toutefois, il n'a pu compiler les données à l'échelle des projets pour présenter un tableau complet de tous les emplois créés. Le ministère des Finances a plutôt communiqué une estimation macroéconomique des emplois créés ou préservés comme mesure globale.

    Vu l'ampleur de la somme dépensée par le fédéral, soit 47 milliards de dollars, il est important que le Parlement reçoive des rapports transparents sur les résultats. Puisque le ministère des Finances du Canada et le Bureau du Conseil privé sont conjointement responsables de la préparation des rapports trimestriels, nous avons recommandé qu'ils élaborent un rapport sommaire sur les répercussions du Plan sur l'économie une fois la mise en oeuvre du Plan d'action économique du Canada terminée. Le comité voudra peut-être demander au ministère des Finances du Canada et au Bureau du Conseil privé de préciser comment ils ont l'intention de faire rapport sur les répercussions du Plan d'action économique.

    Nous avons également recommandé aux organismes centraux d'étudier les leçons à tirer de ce plan. Nous avons constaté plusieurs bonnes pratiques au cours de notre vérification que nous avons décrites dans notre chapitre. Nous pensons que l'on devrait en tenir compte lors de la conception et de la mise en oeuvre des programmes et initiatives en cours et à venir. Ces leçons devraient être appliquées dans tous les cas où cela est utile, et non seulement aux grandes initiatives comme le plan. Les organismes centraux ont accepté notre recommandation, mais le comité pourrait vouloir leur demander de soumettre un plan d'action qui décrirait comment ils comptent mettre en oeuvre cette recommandation.

    Monsieur le président, je termine ainsi ma déclaration préliminaire. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité. Je vous remercie.

    Merci, monsieur Campbell.

    Je pense que nous allons entendre M. Smith du Bureau du Conseil privé, qui parle au nom des autres ministères. Nous passerons ensuite aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir invité à comparaître devant le comité concernant le rapport de l'automne de la vérificatrice générale sur la mise en oeuvre du Plan d'action économique du Canada.

    Aujourd'hui, mes collègues du Bureau du Conseil privé, du ministère des Finances, de Transports Canada et d'Infrastructure Canada se joignent à moi. Je formulerai de brefs commentaires généraux au nom de mes collègues. Ils voudront peut-être également ajouter des points précis.

    Nous sommes très heureux des constatations positives du rapport concernant les efforts déployés par les organismes centraux et les ministères. Le succès de la mise en oeuvre initiale du Plan d'action économique tel que mentionné par la vérificatrice générale, est le résultat du travail acharné du gouvernement, notamment de nombreux fonctionnaires.

    Le rapport de la vérificatrice générale souligne le travail des ministères et des organismes centraux concernant la mise au point et l'examen des initiatives du Plan d'action économique.

    Elle a également louangé l'important rôle joué par les groupes de vérification interne dans les ministères concernés.

    Ce rapport félicite également les organismes centraux pour leurs efforts en vue d'accélérer les autorisations financières et de principes des projets.

    Dans le respect des engagements que nous avons pris envers le comité, je suis content de déposer le plan d'action des organismes centraux, qui décrit comment nous allons donner suite aux recommandations du rapport.

    On compte trois recommandations qui s'adressent aux agences centrales.

    La première de ces recommandations concerne les rapports au Parlement. Comme la vérification générale l'a fait observer dans son rapport, le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié en mai 2010 des directives à l'intention des ministères afin qu'ils fassent rapport de leurs initiatives découlant du PAE dans les Rapports ministériels sur le rendement 2009-2010; il publiera d'autres directives pour les Rapports ministériels sur le rendement 2010-2011. Les rapports 2009-2010 ont été publiés le 3 novembre.

    La seconde recommandation a trait aux rapports finaux sur le Plan d'action économique. Six rapports sont maintenant déposés sur le Plan d'action économique en plus de l'information détaillée fournie dans le Budget 2010 concernant les répercussions sur l'emploi. À quelques mois encore de la fin du Plan d'action économique, le ministère des Finances continue de surveiller les répercussions du Plan. Un rapport final sera préparé.

    La troisième recommandation de la vérification générale veut que les organismes centraux évaluent les pratiques utilisées pour mettre en oeuvre le Plan d'action économique et déterminent celles qui pourraient au besoin être mises en oeuvre pour accroître la rapidité et l'efficience des processus de conception et de mise en oeuvre d'initiatives et de programmes actuels et futurs.

    Comme nous l'avons indiqué dans notre plan d'action, nous évaluons les pratiques qui peuvent s'appliquer à des initiatives semblables, au besoin.

    Cela met fin à notre déclaration préliminaire. Mes collègues voudront peut-être ajouter quelques remarques.

    Merci beaucoup.

    Collègues?

    Madame Baltacioglu.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Tout d'abord, je vous félicite vous, qui est notre ancien porte-parole pour les transports, de votre nomination à la présidence du comité. Bien que vous nous manquerez au CPTIC, où nous avons de longs débats au sujet des pédales d'automobile, nous sommes très heureux que vous soyez ici.

    Nous aimerions par ailleurs remercier officiellement la vérificatrice générale et particulièrement M. Stock et M. Campbell pour leur professionnalisme et l'excellent travail qui a été accompli au Bureau du vérificateur général. Nous sommes tout à fait conscients du fait qu'ils sont arrivés dans une situation très compliquée, mais qu'ils ont en fait pris le temps d'examiner en détail tous les efforts qui ont été faits par les ministères pour trouver un juste équilibre entre la rapidité et la reddition de comptes. Nous les remercions de leur rapport et nous sommes impatients de travailler à nouveau avec eux dans le cadre de la prochaine série de vérifications qu'ils effectueront.

    Merci.

    Merci, madame Baltacioglu. Je vous remercie de vos compliments également. Je peux assurer tous ceux qui sont ici aujourd'hui qu'il s'agit de la réalisation de ma plus grande ambition.

    Monsieur Penney.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi d'ajouter quelques brèves observations.

    Tout d'abord, pour faire écho à ce que Yaprak a dit, nous aimerions remercier la vérificatrice générale et son équipe pour leur professionnalisme et l'excellent travail qu'ils ont fait.

    Toutes nos félicitations.

    Je vous remercie de l'occasion qui m'est donnée de comparaître devant votre comité. J'aimerais tout simplement aborder la question sous un angle légèrement différent en soulignant trois points.

    Au Canada, on parle beaucoup de l'importance de l'innovation. On trouve que l'innovation est importante pour l'avenir du pays, et il y a un exemple important d'innovation au sein de la politique publique au Canada. C'est aussi une démonstration de la complexité de l'innovation.

    Ici, on a un gouvernement qui a une volonté de s'adapter aux processus. On a une fonction publique prête à le faire, qui a la capacité de répondre aux exigences et de prendre les mesures d'innovation nécessaires. On a aussi des partenaires, soit les provinces, les municipalités et autres, qui sont prêts à s'engager avec nous dans un processus d'innovation, afin que l'on puisse répondre aux deux demandes qui sont de « livrer la marchandise » rapidement et efficacement, et de répondre aux besoins de transparence et d'accountability pour les Canadiens.

    Le deuxième point que je voudrais souligner c'est qu'en tirant des leçons de cette expérience, nous comprenons tout à fait l'importance d'aborder la question de façon systématique, mais il sera important pour nous, tout d'abord, de faire le travail. Bien que nous devrions commencer à tirer des leçons — nous mettons tous l'accent sur l'achèvement des mesures contenues dans le Plan d'action économique, et je soulignerais que nous ne sommes pas encore arrivés à l'échéancier.

    Enfin,

le greffier a souligné l'importance du renouvellement de la fonction publique. Je ne participe pas à la mise en oeuvre de ce processus. Je suis ici au nom du Bureau du Conseil privé, et c'est peut-être plus facile pour moi que pour les autres de dire que c'est un exemple d'une fonction publique efficace,

    Avec les bonnes personnes, les bons antécédents, la bonne expérience et les bonnes relations pour répondre aux besoins du gouvernement et, en fait, réagir à l'importance de tout cela pour les Canadiens. J'aimerais dire qu'il s'agit là d'un exemple de l'importance du renouvellement de la fonction publique en tant qu'institution de façon à ce que nous puissions continuer d'offrir ce type de service que les Canadiens s'attendent à recevoir de nous, et ce, avec raison.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Nous allons passer immédiatement aux questions.

    Monsieur Bains, vous êtes le premier.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Merci beaucoup d'être venus rencontrer notre comité aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse au ministère des Transports. À votre connaissance, combien y a-t-il de projets qui risquent de ne pas respecter l'échéancier du 31 mars?

    Monsieur, depuis le début de la mise en oeuvre du Plan d'action économique, nous avons approuvé 6 200 projets. Nous sommes en train de recevoir des mises à jour. Il y a un certain nombre de projets pour lesquels nous avons reçu des rapports. Parmi ces projets pour lesquels nous avons reçu des rapports, environ 99 p. 100 de ces projets sont en cours ou ont été complétés.

    Il y a un petit nombre de projets qui sont en retard. À l'heure actuelle, nous sommes en train de surveiller ces projets, et nous avons des entretiens avec les provinces et les territoires, car ces derniers sont en train de remplacer certains des projets qui sont en retard par d'autres projets, de sorte qu'il y a un processus d'évolution. Voilà donc ce que nous faisons.

    Pouvez-vous nous donner un chiffre?

    Mme Yaprak Baltacioglu: Avons-nous le nombre exact?

    Oui. Ce que nous constatons de façon générale partout au pays, c'est que la grande majorité des projets seront terminés à temps et respecteront l'échéancier. Nous recevons des données régulièrement, de sorte que nous savons à l'heure actuelle qu'il y a environ 3 à 5 p. 100 des projets qui risquent de ne pas être terminés à temps...

    Très bien. Donc de 3 à 5 p. 100, cela représente combien de projets?

    Cela représente environ un peu plus de 100 projets, bien que nous venions tout juste de recevoir des données récemment du Québec pour la première fois — des données détaillées concernant les projets, et nous sommes en train de les analyser.

    Pourriez-vous fournir au comité une liste à jour des projets qui sont à risque, les 100 projets? Je sais que le nombre va changer à mesure que vous recevrez de nouvelles données, mais jusqu'à ce moment-ci, si vous pouviez fournir une liste des projets qui risquent de ne pas respecter l'échéancier du 31 mars, nous vous en serions très reconnaissants.

    Puis-je faire deux observations à ce sujet? Tout d'abord, comme je l'ai dit, les données changent à mesure que nous recevons de nouvelles informations...

    L'hon. Navdeep Bains: Je comprends.

    M. John Forster:... et deuxièmement, ce sont des projets que nous avons déterminés comme étant à risque et qui devaient être surveillés de plus près. Cela ne veut pas dire qu'ils ne seront pas terminés; cela veut dire que ce sont de gros projets ou qu'ils ont été retardés suffisamment. Cela ne veut pas dire non plus que le montant total de la part du gouvernement fédéral pour ces projets ne sera pas dépensé. La majeure partie sera dépensée — 80 p. 100 — mais il y a peut-être 20 p. 100 qui est à risque.

    Merci.

    Ma question suivante s'adresse au Bureau du vérificateur général. Parmi les 410 projets que vous avez examinés, combien à votre avis risquent de ne pas respecter l'échéancier du 31 mars? Parmi les 410 projets que vous avez échantillonnés... parce que c'est ce que vous avez dit dans votre déclaration préliminaire.

    Monsieur le président, je vais demander à M. Stock de répondre à cette question, s'il vous plaît.

    Monsieur Stock.

    Des 410 projets que nous avons échantillonnés, cela variait d'un programme à l'autre, pour ce qui est de ceux qui ont commencé en retard. Nous avons comparé la date à laquelle ils étaient censés commencer selon ce qui avait été précisé dans la demande, et la date à laquelle ils avaient en fait commencé. Cela variait de 5 à 40 p. 100, selon les projets, et ces retards étaient attribuables à toutes sortes de raisons différentes.

    Il s'agit d'un écart assez considérable par rapport aux chiffres que vient tout juste de nous donner le ministère des Transports. Ils parlent d'un risque de 3 à 5 p. 100 tandis que vous parlez d'un risque de 5 à 40 p. 100. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi la différence est aussi grande?

    C'est parce qu'on parle de deux étapes différentes, monsieur le président. Essentiellement, de notre côté nous avons examiné les projets au tout début du processus lorsqu'ils venaient tout juste d'être mis en oeuvre, et qu'ils commençaient en retard, plutôt qu'à ce moment-ci dont parle le ministère, ce qui est beaucoup plus récent.

    Merci.

    Ma question s'adresse au ministère des Finances. Dans le budget de 2009, le ministre des Finances a dit que « Les mesures de soutien de l'économie doivent commencer d'ici 120 jours pour être vraiment efficaces. »

    Nous constatons cependant que le rapport de rendement publié récemment pour Infrastructure Canada révèle que les programmes de stimulation n'avaient pas atteint les objectifs du ministre. Par exemple, les propres chiffres du gouvernement révèlent qu'au cours de la première année seulement 25 p. 100 du Fonds de stimulation en infrastructure de 2 milliards de dollars avaient été dépensés et qu'on avait eu accès à seulement 3 p. 100 du Fonds pour l'infrastructure verte.

    Ces programmes ont-ils atteint leurs objectifs? Le ministre s'est-il trompé dans son analyse dans le cadre du budget?

    Tout d'abord, pour ce qui est des montants pour la première année, les 33 milliards de dollars ont en fait été dépensés pour le Plan d'action économique. C'est une somme d'argent colossale pour 2009-2010.

    Comme vous le savez, pour mettre ces programmes en place, le gouvernement a suivi un processus accéléré et le premier pilier de cette stratégie était de s'assurer que tous les pouvoirs étaient en place avant le 31 mars immédiatement après le budget de janvier. Cela a été fait. De façon générale, même s'il y a eu quelques retards au début, le programme d'infrastructure a évolué plus ou moins selon ce qui était planifié.

    Je pourrais peut-être demander au ministère des Transports plus de détails à ce sujet, car cela ne répond pas nécessairement à la question que je posais.

    Merci.

    Absolument. Tout d'abord, en ce qui concerne les sommes qui ont été dépensées, les dépenses, comme nous le disons dans notre Rapport de rendement ministériel — à la page 23, je crois — nous disons qu'il ne s'agit sans doute pas de la meilleure mesure d'activité économique dans tous les programmes d'infrastructure actuels ou passés, car dans le cadre des programmes d'infrastructure, l'activité de projet, comme l'activité économique, commence dès que le projet est annoncé. Donc des contrats sont impartis, des fournitures sont données et la construction se fait, et le gouvernement fédéral ne paie qu'une fois qu'il a reçu la facture de ses partenaires. Lorsque les provinces nous envoient leurs factures, nous les payons.

    Vous allez trouver cela intéressant. À l'heure actuelle dans le cadre du Fonds de stimulation de l'infrastructure uniquement, nous avons 1 300 projets qui soit ont été complétés, soit sont déjà bien en cours et pour lesquels nous n'avons pas reçu une seule facture de nos partenaires. Cela cause donc quelque peu de retard.

    Or, ce qui est très important — et la vérificatrice générale voudra peut-être faire des observations à ce sujet — c'est que c'était une action très délibérée pour nous: nous paierons les factures lorsque nous les recevrons, et nous les paierons dans un délai de 30 jours, mais cela faisait partie de notre cadre de gestion du risque. La vérificatrice générale a dit que nous avions trouvé un juste équilibre, car nous voulions nous assurer que des versements étaient faits pour des projets qui étaient en fait en cours, qui ne posaient aucun problème, etc.

    Donc il y a toujours un retard. Nous pouvons vous donner les antécédents historiques de tous nos programmes entre le moment où les projets sont mis en oeuvre jusqu'au moment où les paiements sont faits. Entre les deux, il y a une activité économique.

    Je suis certain que le comité sera impatient de recevoir cela, madame Baltacioglu.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Faille.

    Merci, monsieur le président.

    J'aurai d'abord une question pour M. Forster.

    Tout à l'heure, à une question de mon collègue sur les dates butoirs, vous avez dit avoir reçu un document du gouvernement du Québec. Est-il possible de le déposer ici, auprès du comité? Aussi, pourriez-vous nous dire où vous en êtes rendus dans les différents projets, par rapport à la date butoir?

    Dans le programme d'infrastructure, il y a un volet du programme dont la date butoir est 2015. Combien de ces projets ont débuté et quelle est votre évaluation du progrès réalisé dans les projets pour le Québec?

    Excusez-moi, pourriez-vous répéter la dernière partie de la question?

    Il y a un volet du programme d'infrastructure — quelques-uns de ces projets sont dans ma circonscription — dont la date butoir est 2015. Je voudrais savoir combien de ces projets ont réellement débuté.

    Pour répondre à la première partie de votre question, les documents que nous venons tout juste de recevoir du ministre au Québec nous donnent une mise à jour sur l'état d'avancement des projets, et nous sommes en train d'analyser cette information. Nous serons heureux de communiquer avec le gouvernement du Québec pour nous assurer qu'il est d'accord pour que nous communiquions cette information. Nous allons leur parler et nous reviendrons au comité le plus tôt possible.

    Pour ce qui est la deuxième partie de votre question, je suppose que vous faites allusion aux projets dans le cadre du Fonds Chantiers Canada dont l'échéance est 2015.

    En fait, c'est un projet de développement d'un centre sportif auquel participe le gouvernement du Québec. La municipalité et le gouvernement fédéral y participent également. La date butoir est 2015. Il y en a plusieurs à travers le Canada. Je voudrais savoir combien de ces projets ont réellement débuté.

    Je ne sais pas, pour l'instant. Je n'ai pas les données détaillées de chacun des projets. Cependant, il y a deux types de fonds. Il y a le Fonds de stimulation de l'infrastructure, dont l'échéance est mars 2011, et les programmes réguliers, comme le Fonds Chantiers Canada, qui est un programme de sept ans, dont l'échéance est 2015.

    Je peux vérifier si vous avez des questions à propos de projets. Je peux répondre aux questions.

    Vous pouvez peut-être nous donner la liste des projets qui ont été autorisés au Québec dans ce volet.

     Lorsque j'ai lu le rapport de la vérificatrice générale, j'ai été surprise du fait que les investissements dans les infrastructures des technologies de l'information n'aient pas fait l'objet d'étude.

    En janvier 2009, le ministre des Transports de l'époque a participé à un cocktail, avec de grandes entreprises des TI. Il a dit dans son discours que le gouvernement avait mis de côté 12 milliards de dollars pour des investissements fédéraux dans des projets d'infrastructure en technologies de l'information. Il a aussi indiqué dans son discours que le gouvernement du Canada dépensait environ 5 milliards de dollars annuellement en TI. Aussi, il a dressé une liste de programmes, qui fait état de 225 millions de dollars étalés sur trois ans pour le développement d'une stratégie visant ce qu'on appelle

    « étendre l'accès des services à large bande ».

     Selon cette liste, il y a 1 milliard de dollars étalé sur cinq ans, dans un Fonds pour l'infrastructure verte, puis 500 millions de dollars sur deux ans dans des projets d'infrastructure pour les petites communautés, encore 750 millions de dollars pour la recherche par la Fondation canadienne pour l'innovation et, enfin, 500 millions de dollars pour

Inforoute Santé du Canada, « afin d'encourager une plus grande utilisation des dossiers électroniques de santé ».

    Afin de voir le portrait d'ensemble des initiatives, vous est-il possible de nous fournir un tableau qui déclinerait les différents projets, leur degré d'avancement ainsi qu'une idée quant à leur achèvement.

     Si les sommes d'argent sont dépensés dans plusieurs ministères, indiquez-nous, si possible, quel ministère est responsable du projet.

    Merci.

    Tous ce que vous avez mentionné — broadband, Fonds pour l'infrastructure verte, petites communautés et FCI — se retrouve en effet dans le Plan d'action économique. Tout cela est en cours. Vous retrouvez cela dans le « Sixième rapport aux Canadiens ». On ne retrouve pas tous les projets à la même place, mais, dans le chapitre intitulé « Créer l'économie de demain », il y en a plusieurs. Dans le chapitre qui traite de l'infrastructure, il y en quelques-uns également.

    Ils sont tous répertoriés là. Il y a les montants dépensés pour l'exercice 2009-2010 et les montants engagés pour l'exercice 2010-2011. En effet, plusieurs de ces projets sont étalés sur cinq ans, comme le Fonds pour l'infrastructure verte.

    Avez-vous une idée du degré d'achèvement de ces projets?

    Comme je vous dis, dans le rapport, vous avez les montants dépensés pour l'exercice 2009-2010. Vous avez déjà là le point de départ. Aussi, vous avez les montants engagés pour l'année courante. Il n'y a pas d'autre information pour les années suivantes.

     Toutefois, c'est vrai que les sommes engagées étaient étalées sur cinq ans pour certains de ces projets, comme le Fonds pour l'infrastructure verte. Ça a donc été un peu plus long à démarrer. Les fonds dépensés et engagés pour cette année sont là et sont également disponibles les fonds engagés par rapport à l'ensemble des cinq ans.

    Je comprends qu'il y a des montants engagés pour chacune des années. Cela dit, je voudrais seulement avoir une idée en regard du rapport de la vérificatrice générale et savoir quelle est notre expectative par rapport à ces projets. Y aura-t-il des dépassements de coûts? Ces projets se réaliseront-ils dans les temps prescrits? C'est ce que j'essaie d'obtenir, et ce n'est pas dans ce rapport que vous avez fait.

    Vous pouvez nous revenir par écrit. Prenez le temps d'analyser les informations et revenez-nous, tout simplement.

    Je voudrais seulement laisser la parole au représentant du Bureau du vérificateur général pour qu'il explique pourquoi ces ministères n'ont pas été ciblés ou pourquoi ces initiatives n'ont pas été analysées.

    Monsieur Campbell, une réponse assez brève, s'il vous plaît.

    Merci.

    Monsieur le président, le Plan d'action économique était un projet gigantesque — de 47 milliards de dollars — et pour effectuer une vérification comme celle-ci... nous ne pouvons pas tout vérifier. C'est la même chose pour toutes nos vérifications, et particulièrement pour une vérification de cette taille. À la page 28 de notre rapport, nous avons une liste des programmes que nous avons vérifiés.

    Dans toute vérification que nous faisons, nous devons délimiter notre travail et ce sont là les projets que nous avons inclus; nous mettions déjà l'accent considérablement sur l'infrastructure et nous avons pensé que la démarche que nous avions adoptée était suffisante pour tirer des conclusions générales au sujet du programme du Plan d'action économique dans son ensemble.

    Merci.

    Merci, monsieur Campbell.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être ici.

    En lisant le rapport de la vérificatrice générale, il y a quelques éléments qui ont attiré mon attention en tant qu'ancien conseiller municipal d'une petite municipalité. Au paragraphe 1.18, à la page 11, on parle des projets qui devaient être amorcés et le risque qui devait être assumé par les municipalités. Ceux qui devaient mettre en oeuvre un projet pouvaient accepter le risque, aller de l'avant et lancer le projet si l'échéancier le justifiait. Cela pouvait être un échéancier de deux ans ou un peu plus, au besoin. Parce que l'on supposait que l'échéancier était le 31 mars 2011, l'affaire était conclue.

    Sachant cela à l'époque — ne sachant pas ce que nous dit maintenant le ministre, c'est-à-dire qu'on pourrait faire preuve d'un peu plus de souplesse — ils avaient de toute évidence un échéancier fixe à respecter. Je reconnais que cela est plutôt une observation, car je ne pense pas que vous ayez de réponse. Si vous avez réponse, ce serait merveilleux. Combien...? Il a dû y avoir un très grand nombre de projets pour lesquels les municipalités ne pouvaient accepter le risque de les financer sans avoir un contrat signé des gouvernements fédéral et provinciaux pour aider au financement, car en tant qu'ancien président des services généraux d'une petite municipalité, je peux vous dire que c'est de cette façon que nous fonctionnons la plupart du temps, neuf fois sur dix, particulièrement lorsqu'il s'agit de projets importants.

    Est-ce que vous avez obtenu de la rétroaction à ce sujet, ou est-ce que je fais tout simplement une observation?

    C'est une très bonne observation. En ce qui concerne ce que nous avons fait pour simplifier l'accélération... normalement, pour un programme de contribution nous attendons d'avoir signé un accord de contribution. En général pour la plupart des projets, les fonds du fédéral étaient transférés aux provinces qui concluaient ensuite des accords avec les municipalités. Nous avons convenu avec les provinces que les approbations seraient données aux demandeurs le jour de l'annonce, plutôt que d'attendre.

    Nous avons envoyé des communiqués par l'intermédiaire de la Fédération canadienne des municipalités, et en Ontario par l'intermédiaire de l'Association des municipalités de l'Ontario. Le ministre a envoyé des lettres afin de rassurer les municipalités que si leur projet était annoncé, elles pourraient aller de l'avant. Je pense que de façon générale la grande majorité des municipalités ont fait cela. Il y en a peut-être certaines qui ont choisi d'attendre un peu avant de le faire, mais la grande majorité est allée de l'avant. Si leur échéancier n'était pas aussi serré pour un projet, elles ont peut-être attendu pour être tout à fait sûres.

    Nous avons tenté de nous assurer que ce message était clair: lorsqu'un projet était annoncé, elles pouvaient aller de l'avant.

    Cela m'amène à mon point suivant, dont on parle également dans le rapport. On parle des échéanciers et des critères à respecter. Si l'un des critères était répété constamment par tout le monde, dans tous les domaines, notamment par les parlementaires, et que le projet était prêt à démarrer, « pelle en main » alors qu'en réalité... Si quelqu'un avait frappé quelqu'un d'autre avec cette pelle, il aurait peut-être été plus approprié de ne pas faire de tels commentaires.

    Mais ce que la vérificatrice générale dit, c'est qu'en effet certains projets n'étaient pas prêts à démarrer, mais qu'ils ont ensuite été approuvés. Donc, vous pouvez imaginer quelqu'un comme moi qui était président des services généraux d'une petite municipalité qui voulait mettre en oeuvre un projet mais qui en raison des échéanciers ne pouvait accepter le risque pour apprendre par la suite à la suite d'une vérification que des programmes qui n'étaient pas prêts avaient été acceptés. Vous pouvez vous imaginer la réaction de ce conseil municipal. Ils se demanderaient pourquoi ils n'avaient pas fait la même chose eux aussi, car ils n'étaient pas prêts eux non plus, et il y a maintenant un processus d'approbation après coup.

    Encore une fois, avez-vous une idée du nombre de cas où cela se serait produit? J'imagine qu'il ne s'agit que de quelques projets, mais quoi qu'il en soit, ce ne sont pas là les critères qui ont été établis et communiqués partout au pays lorsque le programme a été annoncé.

    Encore une fois, ce sont de bonnes observations. Les critères du programme étaient assez simples. Je crois comprendre qu'il fallait que le projet soit prêt, et que la municipalité ou le demandeur puisse terminer ce projet dans un délai de deux ans. Tous nos partenaires ont attesté qu'ils seraient en mesure de le faire. Pour nous, l'attestation de nos partenaires, des municipalités, était la preuve que le projet était prêt à démarrer.

    Je crois que la vérificatrice générale — et les gens qui représentent son bureau pourraient nous en parler davantage — a dit que les retards étaient attribuables à de nombreuses raisons. Certains projets étaient prêts, mais il y avait un problème de contrat, ou ils avaient eu un entretien avec un autre partenaire, ou ils auraient pu avoir des entretiens entre un gouvernement provincial et la municipalité et certains arrangements entre eux. C'est peut-être qu'il y a quelque chose qui n'a pas fonctionné... Ils croyaient que le projet était prêt, mais il y avait quelque chose qui n'était pas vraiment prêt. Ce sont des projets individuels. Il y a des projets d'égout et des projets d'eau. Il y a toutes sortes de choses qui peuvent aller de travers et cela explique la raison du retard.

    Autant que nous le sachions — et la Fédération canadienne des municipalités nous l'a dit à plusieurs reprises — ils ont beaucoup apprécié le travail qu'a fait notre ministère avec les municipalités et avec les gouvernements provinciaux, en tant que partenaires, pour faire démarrer ces projets. Nous pouvons en fait montrer qu'il y a eu des résultats car un certain nombre de projets, la majorité, ont déjà été complétés et il reste encore quelques mois avant la fin de l'échéancier. C'est là la meilleure réponse que je peux vous donner.

    Si une municipalité avait attesté que le projet était prêt à démarrer mais qu'il s'en est avéré autrement, je n'ai pas d'exemple de cela, mais je dirais que s'il existe de tels cas, il n'y en aurait pas plus que 5 ou 10, car les gens ont pris cela très au sérieux.

    Je comprends les raisons invoquées par la vérificatrice générale, mais, moi, je m'intéresse surtout aux projets qui n'étaient pas prêts à démarrer. Je connais bien ce domaine dont je suis issu, et je sais que si un projet ne fait pas l'objet d'un énoncé de travaux, il ne devrait même pas être présenté. Et s'il n'est pas prêt à démarrer, c'est qu'il n'y a pas eu d'énoncé de travaux.

    Monsieur Smith, si je peux me permettre, au sujet des emplois qui ont été créés, nous avons entendu tous ces chiffres à maintes reprises. La vérificatrice générale a clairement dit... Je lis au paragraphe 1.64: « Dans le rapport au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada, nous avons constaté que, pour les programmes d'infrastructure vérifiés, les ministères avaient utilisé des unités de mesure et des méthodes différentes pour estimer le nombre d'emplois créés ».

    Voici donc ma question: ces chiffres sont-ils fiables? Dans le rapport de la vérificatrice générale, on emploie même le terme « anecdotique », ce qui n'est pas très probant pour ceux qui travaillent dans les chiffres. L'expression « preuve anecdotique » relève plutôt du jargon politique.

    Mon autre question — car je sais que je n'ai presque plus de temps, monsieur le président — est la suivante: si la méthodologie employée est plus précise, les chiffres sont-ils plus fiables.

    Je vais permettre à M. Smith de répondre très brièvement.

    Merci de votre indulgence, monsieur le président.

    Très rapidement, avant de céder la parole à mes collègues du ministère des Finances, je peux vous dire que nous avons consulté les ministères sur la collecte d'information sur les emplois et les ministères nous ont signalé dès le début qu'il serait difficile de recueillir les informations précises que nous voulions pour avoir des données fiables sur les effets du programme de relance sur les emplois.

    Mes collègues du ministère des Finances pourront compléter ma réponse. Nous avons décidé assez tôt dans la vérification qu'il serait préférable d'employer un modèle économétrique moderne pour ce genre d'évaluation.

    Votre collègue pourra peut-être compléter votre réponse en répondant à la prochaine question...

    M. Alister Smith: D'accord.

    Le président: ... parce que le temps est écoulé. Je vous remercie.

    Monsieur Saxon, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être venus aujourd'hui.

    Ma première question s'adresse aux représentants du Bureau du vérificateur général.

    Voici ce que dit le communiqué du BVG sur le chapitre 1: « Le Plan d'action économique est un engagement de grande envergure, qui représente quelque 47 milliards de dollars en aide du fédéral et 14 milliards en aide des provinces et des territoires, sur un horizon de deux ans ».

    Mais peut-on dire que ces dépenses en infrastructure comptent parmi les plus importantes ou sont même les plus importantes jamais engagées par le gouvernement fédéral.

    Monsieur le président, pour autant que je sache, c'est un engagement sans précédent.

    Merci.

    Bien sûr, il était essentiel d'exécuter le plan d'action le plus rapidement possible. La pièce 1.2 à la page 9 du rapport présente une comparaison entre le processus habituel d'autorisation de principe et financière et le processus accéléré utilisé pour le Plan d'action économique. Pourriez-vous nous expliquer ces deux processus et ce qui les différencient?

    Monsieur Stock, peut-être.

    Merci, monsieur le président.

    Ce processus a été mis en place pour certains programmes — pas pour tous les programmes, seulement pour ceux sur lesquels on avait déjà des informations. L'autorisation de principe et l'autorisation financière par le Conseil du Trésor se sont déroulées parallèlement, ce qui a permis d'accélérer le processus considérablement.

    Mes collègues des organismes centraux pourraient vous donner plus de détails.

    Monsieur Smith, allez-y.

    Merci.

    Le tableau qui figure à la page 9 auquel M. Saxton nous a renvoyé et que M. Stock vient de décrire est révélateur. Une bonne part du travail a dû se faire en parallèle au Conseil du Trésor et au BCP, et la coordination était essentielle. Normalement, le processus est linéaire: on doit obtenir l'approbation de principe avant de pouvoir faire la présentation au Conseil du Trésor et obtenir l'autorisation financière. Cette fois-ci, nous avons fait progresser les deux processus en parallèle.

    Estimez-vous avoir pu ainsi atteindre vos objectifs?

    Je crois que oui. Les délais ont été abrégés radicalement — les approbations ont été deux mois plutôt que six, et ce, sans que soient sacrifiées les vérifications préalables. Je crois donc que nos efforts ont été couronnés de succès.

    Merci.

    J'ai maintenant une question sur le nouveau crédit central 35, le crédit 35 du Conseil du Trésor, qui a été prévu au Budget principal des dépenses de 2009-2010. Pourriez-vous nous expliquer comment, et grâce à ce crédit, vous avez pu dégager les fonds plus rapidement?

    Peut-être que M. Stock pourrait commencer.

    Monsieur Campbell ou monsieur Stock?

    Monsieur Stock? Très bien, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Le crédit 35 est en quelque sorte un mécanisme de financement permettant d'affecter plus rapidement des fonds à des programmes que si l'on recourait au processus du Budget supplémentaire des dépenses. L'affectation des fonds grâce à la délégation de pouvoirs a accéléré le processus puisque les autorités disposaient déjà des pouvoirs nécessaires pour ce faire. Encore une fois, le représentant du Secrétariat du Conseil du Trésor, et qui était responsable de ce crédit, voudra peut-être vous en dire plus long.

    Monsieur Smith, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Et c'est exact. Je n'ai rien à ajouter.

    Monsieur Saxton, à vous la parole.

    Le crédit 35 était très contreversé. Je le sais, car j'ai dû le défendre sur de nombreuses tribunes. Avec le recul, diriez-vous que c'était une bonne mesure qui vous a permis de faire ce pourquoi elle avait été créée.

    Monsieur Campbell.

    Oui, monsieur le président. Cette mesure a été mise en place comme il se devait et a permis d'accélérer l'exécution du Plan d'action économique.

    Merci.

    Le SCT, le Secrétariat du Conseil du Trésor a mené une vérification interne de ce crédit 35. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous avez accepté les résultats de cette vérification interne et quels étaient ces résultats? Cette question s'adresse au représentant de la vérificatrice générale.

    Monsieur Stock, voulez-vous répondre?

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit là d'une des trois vérifications internes que nous avons jugées fiables. Une vérification interne est jugée fiable si elle est conforme aux normes de l'Institut canadien des comptables agréés. Selon une méthode très rigoureuse, nous nous assurons de l'expertise des vérificateurs. En l'occurrence, le travail a été fait de façon telle que nous pouvons faire nôtre les constations de la vérification interne. À ce chapitre, le milieu de la vérification interne a réalisé de grands progrès ces dernières années.

    Est-ce la première fois que le BVG utilise une vérification interne effectuée par un ministère?

    Oui, c'est la première fois que nous incluons dans un seul rapport les constatations de trois vérifications internes dans leur intégralité.

    Merci.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et demie, qui devra inclure les réponses à vos questions.

    Merci beaucoup.

    Le paragraphe 1.22 dit: « Nous avons constaté que les programmes examinés étaient conçus de façon à favoriser une mise en oeuvre rapide, tout en maintenant des contrôles adéquats ».

    Et quelles sortes de contrôles avaient été mis en place? Peut-être que M. Stock pourrait répondre?

    Merci, monsieur le président.

    On s'est assuré que les autorisations étaient respectées, que les demandes reçues respectaient tous les critères des programmes et que toutes les exigences soient remplies avant que des fonds soient versés.

    Enfin, diriez-vous que les ministères et les organismes centraux ont coordonné leurs efforts pour concevoir ces programmes?

    Oui.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Avant de passer à la deuxième série de questions, je veux permettre à M. Rochon de compléter la réponse de M. Smith à la question de M. Allen. Je crois qu'il s'agissait du modèle macroéconomique utilisé pour déterminer le nombre d'emplois créés.

    Peut-être pourriez-vous nous dire comment on est arrivé au chiffre de 130 000 et dans quelle mesure il découle de la contribution des provinces au programme.

    Certaines des questions que vous venez de soulever sont très pertinentes. Notre méthode comprenait de nombreux éléments.

    Tout d'abord, s'agissant des travaux d'infrastructure, il y avait plus d'un promoteur et chacun pouvait définir différemment ce qu'était un emploi. Un emploi qui dure trois mois est-il un emploi? Est-ce un tiers d'emploi, par exemple? Rien ne nous garantissait que les données sur les emplois seraient uniformes d'un promoteur à l'autre et il nous aurait fallu des ressources considérables pour obtenir des données uniformes. C'est le premier élément.

    Deuxièmement, les effets du plan d'action sur l'emploi n'étaient pas tous directement attribuables aux projets d'infrastructure comme tels, mais pouvaient découler aussi de mesures telles que les allégements fiscaux ou les augmentations de prestations d'assurance-emploi et autres. Ces données étaient tout aussi importantes pour l'évaluation de la création d'emplois que les données sur les projets comme tels.

    Nous avons donc conclu que l'approche la moins coûteuse et la plus pratique serait un modèle macroéconomique qui nous donnerait un aperçu d'ensemble de tous les effets des emplois du programme en entier, ainsi que des effets indirects qui sont importants mais qui ne figurent pas dans les rapports provenant de chacun des promoteurs.

    Dans l'ensemble, notre approche... Cela dépend des opinions, mais je crois pouvoir dire que, dans l'ensemble, cette approche est conforme à celle adoptée par l'administration américaine. D'ailleurs, le Government Accountability Office du gouvernement américain a subséquemment soulevé de nombreuses questions que nous avions relevées concernant les données des projets.

    J'ajouterais que nous avons demandé à un groupe d'économistes et de prévisionnistes du secteur privé si nos évaluations macroéconomiques leur semblaient raisonnables et, dans l'ensemble, ils ont dit que oui.

    Très bien, monsieur Rochon.

    Monsieur D'Amours, pour la deuxième série de questions de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse aux membres du Bureau du vérificateur général. On a regardé le travail qui a été fait dans de ce premier rapport. Peut-on dire que vos conclusions dans ce rapport ne s'appliquent pas directement et nécessairement à ce qui se retrouvera dans le prochain rapport que vous allez publier à l'automne 2011? Est-ce vrai?

    Je vous remercie de la question.

    Monsieur le président, je ne dirais pas qu'il n'y a aucun lien entre les deux. La première vérification, dont vous avez le rapport sous les yeux, a porté sur la conception, la prestation, le lancement et les premières étapes du financement des programmes. Dans le cadre de la deuxième vérification, nous examinerons comment tout cela s'est concrétisé. Il y a certainement un lien entre les deux examens.

    Nous espérons qu'en procédant à une première vérification au moment où nous l'avons fait, et c'est-à-dire maintenant plutôt qu'à la fin du programme, nous avons pu recenser les risques auxquels le gouvernement devrait accorder son attention, à savoir, que certains projets ne soient pas parachevés. Nous avons relevé ce risque à l'issue de la première vérification et, pendant la deuxième vérification, nous déterminerons combien de ces projets n'ont pas été terminés.

    Oui, il y a deux vérifications, mais je crois qu'elles sont étroitement liées.

    Je comprends qu'ils puissent se ressembler, mais il y a quand même une différence entre mettre en place des programmes et s'assurer de la surveillance et de l'application des règles pendant le processus de travaux, de déboursement, etc. Il y a quand même une ligne entre les deux. Sommes-nous d'accord à ce sujet?

    Absolument. Je suis d'accord.

    Parfait, merci.

    En utilisant un peu ce que vous avez dit plus tôt, monsieur Campbell, au sujet des emplois, je fais un lien avec le plan d'action que nous avons reçu du Secrétariat du Conseil du Trésor, un plan d'action sur le Plan d'action économique. On a reçu ce courriel à 9 h 30 aujourd'hui. Je ne dirai pas qu'on a fait ça au coin d'une table en prenant un café ce matin et que ça nous a ensuite été envoyé. Je n'irai pas jusque-là. Néanmoins, je vous avouerai franchement que lire les réponses est une chose et voir ce que vous voulez mettre en oeuvre est une autre chose.

    Prenons la recommandation 1.69. On essaie de voir la répercussion, on essaie de savoir quel aura été l'impact réel. Il ne s'agit pas d'arriver et de « garrocher » de l'argent à gauche et à droite et de faire un plan de relance économique pour s'assurer que les gens travaillent. On veut aussi savoir quel sera l'impact ultime, quelle sera la répercussion.

    Ensuite, on indique dans la colonne intitulée « Mesures à prendre et échéanciers » que « le ministère des Finances continue d'en surveiller les répercussions. » Je vous avoue que ça ne donne pas grand résultat, ni l'impression que vous connaissez les chiffres réels et ce que ça a apporté directement à l'économie.

    J'en viens à ce que vous avez dit plus tôt, M. Rochon, concernant votre analyse macroéconomique pour établir le nombre d'emplois qui auront été créés. Vous étiez quand même au courant des recommandations du Bureau du vérificateur général. Sauf que je ne sais pas comment vous allez être capables d'en surveiller les répercussions puisque vous avez déjà décidé que c'est une analyse macroéconomique qui va décider combien d'emplois vont avoir été créés grâce au plan de relance économique.

    Bref, établir un plan d'action sur le Plan d'action économique, c'est une réponse faible. Je ne sais pas où vous vouliez en venir en nous écrivant ces trois réponses, en plus de nous avoir envoyé le document à la dernière minute. Je peux peut-être comprendre que certaines personnes pouvaient être gênées de nous envoyer ça, parce qu'il n'y a pas de résultats concrets là-dedans. Il y a des choses qui sont demandées, il y a des choses qui sont...

    Il ne me reste plus de temps, monsieur le président?

    Non.

    Je vais accorder 10 ou 15 secondes pour une réponse, monsieur Rochon.

    Pour ce qui est de l'analyse de l'impact du Plan d'action économique, quand le gouvernement a dévoilé le plan en 2009, nous avons inclus en annexe au document du budget une analyse de l'impact que nous prévoyions. Ensuite, nous avons publié dans le budget de 2010 une mise à jour de cette même analyse pour dire où on en était. Tout récemment, dans le Sixième rapport aux Canadiens, nous avons inclus une autre analyse de l'impact économique. Le travail qui se fait et qui va se faire sur les impacts économiques, soit sur l'output ou l'emploi, est assez bien établi et a déjà été publié trois fois.

    C'est donc dans cette veine que nous allons mettre à jour ce travail qui prend pour input toutes les données des ministères sur les dépenses véritablement faites. D'ailleurs, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est une approche que nous avons validée avec des économistes du secteur privé qui...

    Peut-être que nous pourrions y revenir plus tard, monsieur Rochon.

    Certainement.

    Je ne devais vous donner que 10 ou 15 secondes, mais vous avez eu beaucoup plus.

    Je cède maintenant la parole à M. Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    J'ai surtout travaillé dans le secteur privé où, quand l'on veut que quelque chose se fasse, on prend une décision et on fait ce qui doit être fait. En général, on considère que le gouvernement, lui, avance à pas de tortue, mais je dois reconnaître que ce n'est pas du tout le cas ici.

    Sincèrement — et je m'adresse surtout au ministère des Transports — vous avez fait un travail absolument remarquable. C'est remarquable: la rapidité de mise en oeuvre, l'établissement des paramètres nécessaires et la reddition de comptes. Honnêtement, bon nombre d'entre nous avaient des appréhensions, sachant que la tâche était énorme.

    Voici ma question: comment avez-vous trouvé le juste équilibre entre la rapidité et la reddition de comptes? Quelles pratiques exemplaires avez-vous ado ptées que nous pourrions appliquer à d'autres domaines?

    Merci beaucoup de vos remarques. M. Foster, moi et toute mon équipe avons été honorés de travailler à un dossier si important pour l'économie canadienne. Cela n'a pas été facile, en effet, mais cela a été un honneur et nous sommes ravis qu'on nous ait donné cette chance.

    Parmi les pratiques exemplaires, il y a d'abord l'inclusion de la fonction de vérification interne à la toute première étape du processus. Les vérificateurs internes ont évalué l'état de préparation de nos programmes. Il est habituellement bon d'anticiper les problèmes, d'évaluer l'état de préparation et de régler les problèmes avant que d'autres ne surgissent. C'est simple, mais c'est une pratique utile que nous emploierons pendant des années à venir.

    En outre, nous avons un comité de vérification externe très efficace. Les membres sont de l'extérieur du gouvernement et, à ce titre, leur point de vue est différent et ils n'hésitent pas à nous poser des questions difficiles. Ils font partie de notre cadre de contrôle et, en nous posant des questions provocantes, ils ont contribué à améliorer le processus.

    La vérificatrice générale a aussi fait mention de notre système de gestion de l'information. Toutes nos applications sont en ligne et, ce qui est très utile, la base de données nous signale les problèmes éventuels. Ainsi, si un projet n'est toujours pas commencé six mois après la date prévue — c'est le genre de chose qu'on ne peut vérifier manuellement quand il y a 6 000 projets — le système vous le signale afin que vous puissiez faire une vérification. C'est un mécanisme de contrôle.

    Il était crucial de bien gérer les risques, car des sommes considérables devaient être dégagées et les délais étaient très courts. Des erreurs peuvent toujours se produire. Nous savions que nous pouvions faire des erreurs, mais nous avions une bonne idée de ce qu'étaient les risques et les stratégies d'atténuation des risques du ministère nous ont énormément aidés. En outre, avant de faire approuver quoi que ce soit, nous devions les présenter à l'équipe dirigée par M. Foster qui assurait le contrôle interne. Cette équipe a passé en revue chacun des projets pour s'assurer qu'ils satisfaisaient aux conditions.

    Enfin, sans la collaboration des municipalités et des provinces, rien n'aurait été possible. Une très grande part du mérite leur revient. Nous étions le volet fédéral du programme d'infrastructure, mais ce sont elles, les vraies gagnantes.

    C'est très bien. Merci beaucoup. Nous en tirons des leçons et j'espère que, à l'avenir, tous pourront en profiter.

    Il y a eu 29 projets d'infrastructure dans ma circonscription. Je peux vous dire que 26 d'entre eux sont terminés ou en sont aux dernières étapes. Deux accusent un très léger retard et un seul est en péril, mais je crois que c'est un petit projet qu'on pourrait parachever en deux ou trois mois. Croyez-vous que ma circonscription soit représentative de tout le pays ou est-ce que ses proportions... ? Je tiens pour acquis que tous les députés ici présents connaissent l'état des projets d'infrastructure dans leur propre circonscription. Avez-vous constaté des différences entre les régions ou est-ce que ce sont des informations que chacun doit trouver?

    Non, c'est une assez bonne évaluation. Mais, je le répète, cela varie d'une région à l'autre. Pour l'instant, selon les données dont nous disposons, je dirais que seuls 3 à 5 p. 100 des projets ne seront pas terminés avant l'échéance du programme. Dans chaque cas, la raison du retard est différente. Par exemple, je sais qu'on voulait construire une passerelle pour piétons dans une localité mais qu'en consultant les habitants, on a constaté que personne n'en voulait. Il y a eu un retard, mais nous avons trouvé une façon de financer un autre projet.

    Encore une dernière petite question...

    Merci.

    Monsieur Nadeau, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Madame, messieurs, bonjour.

    D'après les chiffres qui me viennent à l'esprit, le budget fédéral canadien est d'environ 280 milliards de dollars, et cela inclut une somme de 47 milliards de dollars qui est allouée au Plan d'action économique. On parle ici d'un sixième du budget canadien qui est investi dans la relance économique. Je ne sais pas si vous pourrez répondre à ma question, mais je vais quand même la poser.

     Combien reste-t-il d'argent disponible dans le Plan d'action économique? Je m'adresse aux représentants du Bureau du vérificateur général ou à celui du ministère des Finances.

    Monsieur Rochon, vous pouvez répondre à cette question?

    Est-ce qu'il reste de l'argent dans la tirelire du Plan d'action économique?

    Au mois de septembre, le gouvernement a indiqué que sur les 29 milliards de dollars alloués pour l'exercice 2010-2011, 28,6 milliards de dollars avaient été engagés, soit la quasi-totalité des fonds.

    On dit qu'il reste environ 400 millions de dollars, ce qui est une petite partie des fonds.

    J'aimerais savoir si des municipalités, des provinces ou des intervenants peuvent encore faire une demande dans le cadre de ce plan de relance.

    [Note de la rédaction: inaudible] pour Infrastructure Canada.

    Le programme touche à sa fin. Ce programme devait être ciblé et temporaire, et l'échéance du 31 mars approche à grands pas. S'il reste des fonds, ce pourrait être parce que la municipalité ou la province a laissé tomber un projet qui n'est plus prioritaire, ou pour une autre raison. On nous a demandé de remplacer certains projets qui ne progressaient pas par d'autres qu'on considérait plus utiles. Nous comptons toujours dépenser tout l'argent affecté à ces projets de sorte que, s'il est possible de faire des substitutions, nous le faisons.

    À certains endroits au pays, mais surtout dans certaines provinces de l'Ouest, les estimations des coûts que nous avons reçues — que les provinces ont reçues — sont supérieures aux coûts réels du projet. Ces projets coûtent moins que prévu. Si tel est le cas, nous nous assurons que la province et les municipalités font faire d'autres travaux avec cet argent. Tous ces projets sont importants pour les collectivités et créent de l'emploi pour les Canadiens. Autant que possible, nous faisons preuve de souplesse mais il reste peu de temps.

    Si vous voulez un chiffre précis, je ne l'ai pas, mais je peux vous l'obtenir.

    Je pense qu'on a quand même une idée de l'endroit où on se dirige.

    Ma question s'adresse aux gens du Bureau du vérificateur général.

    Au bas de la colonne gauche du tableau qui se trouve à la page 33 du chapitre 1 du document que vous avez rendu public, on peut lire les mots « Investir dans les immeubles fédéraux ». Dans la colonne d'à côté, au même niveau, le chiffre 21 apparaît. Je suis un peu confus. Il y a 3 390 projets et 351 immeubles. S'agit-il de 21 échantillons que vous avez pris sur les 351 immeubles qui représentent près de 3 390 projets? Est-ce de cette façon qu'il faut le voir?

    Merci, monsieur le président.

    Dans ce cas, nous avons fait notre premier échantillonnage par immeuble. Puis, nous avons choisi un projet dans un immeuble. Sur 351 immeubles, nous en avons examiné 21, puis nous avons choisi un projet dans un immeuble comme échantillon.

    Il y a près de 3 400 projets.

    C'est exact.

    D'accord.

    Ces immeubles couvrent-ils l'ensemble du territoire canadien ou une région en particulier? Il doit y avoir des immeubles énormes. En effet, le ratio est de 351 pour 3 400.

    Monsieur le président, nous avons pris nos échantillons dans toutes les régions du pays. Selon l'immeuble, le nombre de projets varie; il peut y avoir 100 projets pour un immeuble, par exemple. Certains projets sont très petits, d'autres très grands.

    Je dois céder la parole à M. Dechert.

    Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'être venus aujourd'hui nous présenter ces informations importantes.

    Je veux aussi, par votre entremise, remercier tous les fonctionnaires du gouvernement canadien qui travaillent avec vous. Je veux les remercier de tout le travail et des longues heures qu'ils ont consacrées à la réalisation de ces projets. Ces projets sont très importants pour notre pays, et nous constatons aujourd'hui les effets positifs sur notre économie grâce à votre travail et au travail assidu de votre équipe.

    Je viens de Mississauga, et j'ai eu de nombreuses discussions avec la mairesse Hazel McCallion sur l'échéance du programme et l'admissibilité des projets présentés par la ville de Mississauga. La mairesse et la directrice générale, Janice Baker, ainsi que le conseiller municipal et tout le personnel de la ville ont pris très au sérieux ces critères.

    Elle m'a souvent répété qu'elle ne risquerait pas l'argent des citoyens de Mississauga. Elle dirige la plus grande ville sans dette au Canada et probablement dans le monde. Elle en est très fière, nous en sommes très fiers, et elle ne veut pas que sa ville s'endette parce qu'un projet d'infrastructure n'est pas terminé à temps.

    Elle a donc pris la situation très au sérieux: les travaux ont commencé le plus rapidement possible après l'approbation des projets. Dans les semaines qui ont suivi l'approbation des projets en juin 2009, j'ai pu voir les travaux qui avaient déjà été entamés. Dans un des cas, il s'agissait de reconstruire les murs anti-bruit de différents quartiers qui étaient en très mauvais état. Au début de juillet 2009, les pelles étaient déjà en terre.

    L'entrepreneur qui a obtenu le contrat de réfection de tous les murs anti-bruit de la ville pour un peu moins de 2 millions de dollars m'a dit qu'il avait engagé 33 personnes pour l'installation et que d'autres avaient été recrutées par le fabricant des matériaux. J'ai moi-même pu voir la progression des travaux.

    Madame Baltacioglu, vous avez indiqué que plus de 6 200 projets avaient été approuvés à l'échelle du pays. C'est un nombre renversant. Je crois que vous aviez aussi dit que 99 p. 100 de ces projets sont en chantier et qu'environ 1 p. 100 pourrait ne pas être terminé à temps.

    Qu'en est-il des projets de Mississauga? Y en a-t-il qui sont en péril?

    Je ne sais pas si nous avons ici la ventilation par municipalité, mais nous pouvons certainement vous obtenir ces données. Pour ce qui est de la mairesse de Mississauga, oui, nous la connaissons bien et nous l'aimons bien.

    Mais ce n'est qu'un exemple. À l'échelle du pays, l'expérience a été phénoménale. Les maires et les municipalités ont participé au programme avec beaucoup de sérieux.

    Nous vous transmettrons des informations sur les projets de Mississauga. Nous avons des données actualisées pour chaque province, mais pas pour chaque municipalité.

    Très bien, je vous remercie. Je crois que plus de 138 projets ont été approuvés à Mississauga. La très grande majorité d'entre eux sont en cours et de nombreux projets sont déjà terminés. Du moins, c'est ce que je crois savoir. La mairesse me tient régulièrement à jour, et c'est très utile.

    J'ai une question pour les représentants de la vérificatrice générale.

    Il est manifestement important que chaque projet satisfasse les exigences juridiques et d'admissibilité, et je crois savoir que, aux fins de votre rapport, vous avez examiné un échantillon de 410 projets relevant de neuf programmes différents. Plus précisément, vous avez déterminé si les projets qui avaient été approuvés répondaient aux conditions d'admissibilité. Pourriez-vous nous dire, de façon générale, ce que vous avez constaté?

    Monsieur Campbell, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    M. Stock vous donnera plus de détails, mais je peux vous dire que les projets que nous avons vérifiés répondaient aux critères d'admissibilité.

    Vous n'en avez trouvé aucun qui ne remplissait pas les exigences? Y en avait-il, parmi les projets que vous avez examinés, qui ne remplissaient pas les exigences?

    Non.

    D'accord. Excellent.

    J'ai une autre question pour le ministère des Transports. Je crois comprendre que les comités de vérification interne et externe nous ont aidé à mettre en place des contrôles de gestion. Pourriez-vous nous expliquer ce processus davantage?

    Pour ce qui est de notre équipe de vérification interne, nous avons fait quatre choses. Il y a l'évaluation de l'état de préparation, dont j'ai parlé plus tôt, qui visait finalement à donner une réponse à la question « Êtes-vous prêt relativement à vos programmes »?

    Nous avons ensuite procédé à la description des processus. Cette démarche peut sembler technique, mais on se demande finalement quels processus sont suivis et où les points de contrôle sont situés de la demande au versement des fonds. Lorsqu'on a un schéma de la situation, on peut voir s'il n'y a pas de contrôle à un certain moment, lacune à laquelle on peut ensuite remédier. C'est utile. Mais cette démarche peut aussi nous aider à supprimer les mesures dédoublées. Parce que parfois, lorsqu'on tente de faire très très attention avec l'argent, on instaure trop de niveaux de contrôle et le système bloque. Alors la démarche a été utile en matière d'efficacité, mais aussi de processus.

    Nous avons aussi procédé à ce qu'on appelle la vérification continue. Bref, on examine les programmes de façon continue, ce qui constitue une pratique exemplaire, parce que dans le contexte d'une vérification après les faits, le programme est terminé, et il est trop tard pour régler les problèmes. Oui, il s'agit d'une bonne leçon pour l'avenir, mais dans ce cas, les vérificateurs ont examiné la conception et l'exécution du programme en temps réel.

    Dans un certain sens, c'est la même chose pour le Bureau du vérificateur général. Dès son arrivée, nous nous sommes concentrés davantage sur les contrôles.

    M. Bob Dechert: Diriez-vous...

    Je vous remercie, monsieur Dechert et madame Baltacioglu.

    Monsieur Allen.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je comprends, monsieur le président, que vous ayez demandé à M. Rochon de terminer ce qu'il avait à dire sur les données macroéconomiques en matière d'emploi, mais je dois être candide: Je ne suis pas vraiment ravi, dans un certain sens, que nous examinions les données macroéconomiques. Je sais qu'il est difficile de faire un examen macroéconomique de l'effet de cinq semaines supplémentaires d'assurance-emploi pour l'économie. On peut bien avoir des données macroéconomiques, mais laissez-moi vous dire que dans ma circonscription de Welland, cinq semaines ne signifient pas grand-chose.

    La mesure a eu une importance pour les personnes touchées, mais cette économie est encore presque stagnante, ce qui est le cas depuis 13 ans, cependant, alors je ne peux pas tout blâmer sur les 18 derniers mois. Le secteur manufacturier connaît une situation difficile là-bas depuis 13 ans. Tout a simplement accéléré au cours des 18 derniers mois. Il s'agit tout simplement d'un indicateur différent.

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, monsieur Campbell, vous avez dit que vous aviez obtenu des chiffres solides et fiables pour certains projets puis des données qui n'étaient pas fiables pour d'autres projets. Ne vous semblerait-il pas approprié, puisque vous pouvez le faire pour certains projets, précisément lorsque vous comptez le nombre d'emplois...? Beaucoup d'emplois proviendraient des infrastructures, pour être très honnête.

    Si on décide, comme dans l'une de mes municipalités, de refaire les rues, y compris les trottoirs, les égouts, les bordures de chaussée et tout le reste, on engage un contracteur. L'entrepreneur peut dire avoir investi un nombre x d'heures pour la rue, et cela pourrait représenter un nombre important de ETP, ce que je trouve vraiment difficile à expliquer aux gens ordinaires et ce que ça signifie pour eux.

    Ma question s'adresse à vous j'imagine, monsieur Campbell. Ne devrions-nous pas obtenir des chiffres solides et des données réelles plutôt que de donner une vue d'ensemble à 10 000 pieds d'altitude?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais commencer par l'avis de non-responsabilité. Je ne suis pas économiste, et je n'en serai jamais un...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Ronnie Campbell: ... et je comprends que cette matière est terriblement complexe et difficile.

    Votre question est bonne. Il y a des chiffres solides que le gouvernement a pu obtenir pour certains programmes dans certains ministères. Pour ce qui est de savoir pourquoi on n'est pas allé plus loin, je crois que l'un des témoins a déjà répondu à cette question, du moins en partie, à savoir la complexité et le temps qu'on avait à notre disposition.

    Certains économistes croient que l'approche macro-économique peut donner de bons renseignements. Il y a peut-être d'autres types de renseignements qui peuvent être utilisés conjointement. Nous recommandons que le gouvernement fasse une évaluation des répercussions du Plan d'action économique. Je crois qu'il revient au gouvernement de décider comment il procédera.

    Je vous remercie du commentaire.

    Je vais procéder rapidement, parce que mon temps est limité. Infrastructure Canada ou plutôt le ministère des Transports voudra peut-être répondre à cette question. Le critère des évaluations environnementales fédérales a été suspendu, si on peut s'exprimer ainsi, en ce sens qu'il n'a pas été appliqué à ces projets. On s'est fié aux évaluations environnementales si elles avaient été effectuées au niveau municipal, ou au niveau du projet, ou de la province, ou peu importe. On s'est fié à cette information.

    Le rapport de la vérificatrice a laissé entendre que dans certains cas... On a en fait dit que de l'échantillon des 52 projets approuvés, pour les évaluations en vertu de la nouvelle réglementation, 35 présentaient de l'information insuffisante. Le ministère a eu comme réaction d'aller parler aux responsables de ces 35 projets; ils n'ont pas fait de visite de site, mais ils ont parlé à ces gens directement et se sont fiés à leur déclaration de conformité.

    Avons-nous fait un suivi pour obtenir de l'information solide prouvant avec certitude que les projets étaient conformes? Parce qu'il s'agit d'une proportion considérable: 35 sur 52. C'est très très considérable et c'est en fait supérieur à ce à quoi on pourrait s'attendre. Pour la taille de l'échantillon, on devrait parler de moins de 10 p. 100. Pour la taille de l'échantillon, ç'aurait dû être 5,2 p. 100, pour être honnête, de cas d'information insuffisante. Trente-cinq sur cinquante-deux signifie plus de 70 p. 100. Il s'agit d'un chiffre énorme.

    N'avez-vous pas entendu un signal d'alarme et interrompu le processus; on aurait peut-être dû effectuer des visites de sites dans au moins 10 p. 100 des 35 cas? Ç'aurait représenté 3,5 — disons 4. Je me demande si vous avez songé à cela.

    D'abord, j'aimerais faire un commentaire. La Loi canadienne sur l'évaluation environnementale n'a pas été suspendue. Je vais mettre cette question de côté, parce qu'il ne s'agit pas de l'objet de votre question, mais je tenais à donner ces précisions.

    Ensuite, je crois que pour la taille de l'échantillon, oui le chiffre semble considérable. La vérificatrice générale a signalé que dans le formulaire de demande, on demandait si les projets étaient situés à proximité d'une région fédérale écologiquement fragile. Nous n'avons cependant pas demandé si le projet était situé près d'une zone municipale ou provinciale écologiquement fragile. Voilà c'est qu'ils soulignaient.

    Alors lorsque nous — et notre collègue dans la salle — avons procédé à l'évaluation, nous avons vérifié si le projet était situé à 250 mètres d'un parc ou d'une zone écologiquement fragile. La réponse était facile à obtenir, alors lorsque nous avions cette confirmation, nous pouvions déterminer qu'il n'y avait pas lieu de procéder à une évaluation environnementale, et nos collègues du Bureau du vérificateur général ont estimé que notre analyse et notre réaction étaient satisfaisantes.

    Cela étant dit...

    Je suis désolé, j'allais vous faire signe.

    Monsieur Payne.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Le Plan d'action économique du Canada a été d'une importance considérable pour ma circonscription. J'ai eu l'occasion de parler à tous les maires et préfets de ma circonscription. Medecine Hat est une circonscription assez grande dans le Sud-Est de l'Alberta; elle est environ de la même taille que l'île de Taïwan. Je peux vous dire que partout dans la circonscription, nous avons exécuté de nombreux projets, qu'il s'agisse de routes, de ponts, d'infrastructures, du programme d'infrastructure de loisirs, du financement d'adaptation communautaire, l'infrastructure de connaissances, il y avait beaucoup d'argent en jeu.

    J'ai constaté que les municipalités de même que notre autre partenaire, la province, ont accepté avec enthousiasme de financer ces projets. Par conséquent, de nombreux projets ont été approuvés et sont bien avancés. En fait, j'ai pu voir plusieurs projets qui sont terminés.

    Je n'ai jamais vu autant de maires et de préfets heureux dans ma circonscription. Les gens et les membres de la communauté ont entièrement appuyé tous ces projets. Nous avions de petits programmes d'infrastructure de loisirs dans de très petites communautés. Les gens étaient simplement ravis de faire réparer leur terrain de baseball ou d'en obtenir un nouveau. De ce point de vue, c'était absolument extraordinaire.

    Je crois comprendre qu'un projet de notre groupe dans la ville de Medecine Hat, relativement à une usine de traitement d'eau, pourrait être retardé légèrement. On pourrait quand même terminer à temps, mais le retard possible est attribuable aux inondations massives dans le Sud-Est de l'Alberta en juin dernier. De ce point de vue, il y a eu certaines répercussions.

    Je ne suis pas allé sur place pour compter le nombre de personnes qui travaillaient, mais j'ai parlé à des gens qui travaillaient à la plupart des projets, et on m'a dit qu'on embauchait des entrepreneurs locaux. Un certain nombre d'organismes ont engagé des gens localement pour faire le travail, et les collectivités ont indiqué que ces projets devaient être réalisés. De ce point de vue, j'ai été absolument ravi qu'en fait le programme obtienne tant de succès.

    Nous avons parlé de responsabilité. J'ai une question pour les gens de Transports Canada, en ce qui a trait à la responsabilité et à la rapidité: comment réussissez-vous à atteindre l'équilibre nécessaire tout en obtenant les résultats escomptés?

    Je tiens à remercier tous les fonctionnaires qui ont travaillé à ces projets, qui y ont consacré beaucoup d'heures, etc. Je crois qu'ils ont fait un travail absolument fabuleux.

    J'aimerais faire quelques commentaires. Je crois qu'Infrastructure Canada a beaucoup apprécié le fait que les organismes centraux ont accéléré le processus d'approbation. Peut-être que les représentants voudront faire un commentaire à cet égard. Il y a eu des autorisations de principe et des autorisations du Conseil du Trésor.

    La vérificatrice générale a un tableau qui compare le processus normal et le processus accéléré. C'était certainement très important pour nous. Cette mesure nous a vraiment permis de faire les efforts nécessaires pour respecter les dates limites pour l'exécution.

    Aussi, il faut être conscient des délais serrés et des risques. Nous avons tenu compte des éléments de responsabilité nécessaires et absolus, avons respecté la Loi sur la gestion des finances publiques et avons veillé à ce que toutes les règles soient suivies.

    Il a fallu beaucoup de travail acharné, mais nous avions Infrastructure Canada. Nous avons travaillé rapidement avec notre ministre et son cabinet pour faire en sorte que l'interface politique avec nos représentants soit efficace afin que la circulation des documents dans un sens comme dans l'autre se fasse efficacement, et les gens ont travaillé très fort.

    Notre ministre a respecté toutes nos préoccupations en matière de reddition de comptes. Nous avons mis toutes nos mesures de contrôle en oeuvre, dont moi comme administrateur des comptes et mon collègue comme sous-ministre délégué. Il s'agit en fait d'un facteur important de notre succès.

    Je dois donner la parole à M. D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à M. Rochon.

    Si vous n'êtes pas certain de pouvoir répondre, s'il vous plaît, dites-le moi. Je pourrai alors trouver quelqu'un qui pourra le faire

     Vous avez dit plus tôt qu'une analyse avait été faite, puis une autre par la suite. En vous fondant sur la dernière, êtes-vous en mesure de dire combien d'emplois seraient créés par l'entremise du Plan d'action économique? Je ne sais pas si vos données représentent des emplois à temps plein, mais le fait que vous me donniez ce renseignement serait apprécié.

    Jusqu'au mois de septembre 2010, on estimait que 200 000 emplois avaient étaient crées ou préservés grâce au plan.

    Pardon, monsieur Rochon. Vous avez dit 100 000?

    Deux cent mille.

    C'est à ce sujet que j'aimerais obtenir une distinction claire. J'aimerais connaître le nombre d'emplois maintenus.

    Vous faites une analyse globale. Vous avez des résultats globaux en ce qui concerne les emplois maintenus et créés, selon vos chiffres. Ce qui est important ou ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est combien d'emplois ont été maintenus et combien d'emplois ont été réellement créés.

    On dit vouloir que les citoyens en aient pour leur argent. Je reviens un peu à ce qu'a effleuré M. Nadeau plus tôt. Environ un sixième du budget canadien a été attribué au plan de relance économique: on s'attend donc à en avoir pour notre argent.

    Est-ce qu'on parle d'emplois maintenus? Est-ce qu'il y a réellement des gens qui avaient perdu leur emploi et pour qui de nouveaux emplois ont été créés, ou bien est-ce que c'était des gens qui étaient déjà dans l'industrie de la construction et qui, bon an, mal an, d'une année à l'autre, allaient travailler à un projet ici ou à un autre endroit? Est-ce que vous avez ces chiffres?

    Clairement, dans une situation de récession, c'est vraiment difficile de faire cette distinction de façon exacte. Cependant, de façon très globale par exemple, on peut vous faire un estimé du nombre d'emplois liés aux mesures d'assurance-emploi, qui sont surtout des emplois maintenus plutôt que créés, et du nombre d'emplois liés au programme d'infrastructure qui seront, dans ce cas, un mix d'emplois maintenus ou créés. Par contre, je dirais...

    Monsieur Rochon, vous comprenez l'importance de ma question. On veut s'assurer que les contribuables canadiens en ont et en auront pour leur argent. Il faudrait savoir combien de gens qui ne travaillaient pas ont pu profiter d'une création d'emplois liée à ce Plan d'action économique.

    On peut parler d'assurance-emploi, mais ce n'est pas ça. Il faut connaître le nombre de personnes qui n'étaient plus sur le marché du travail et qui ont pu avoir un emploi spécifiquement grâce à ce programme.

    Je répondrai en vous disant que si le gouvernement n'avait pas mis en place le Plan d'action économique, il y aurait aujourd'hui 200 000 chômeurs de plus au Canada.

    Monsieur Rochon, vous êtes en train de me dire que tous les gens qui travaillaient dans l'industrie de la construction étaient assurés de ne pas travailler au cours des deux années durant lesquelles le Plan d'action économique s'est déroulé. Vous êtes en train d'insinuer cela.

    M. Paul Rochon: Non, pas du tout.

    M. Jean-Claude D'Amours: Il n'y a pas eu 200 000 nouveaux chômeurs. Il y a des gens qui travaillaient déjà dans l'industrie de la construction, qui ont continué à le faire l'année suivante et la suivante aussi.

    Je veux savoir combien d'emplois ont été réellement créés grâce au Plan d'action économique.

    On ne peut pas répondre directement à votre question. Personne ne peut vraiment y répondre.

    Si on en revient au secteur de la construction, pour vous donner un peu d'information sur ce qu'a été l'impact en matière de création d'emplois et d'emplois maintenus, je vous dirai que lors de la dernière récession des années 1990, la chute de l'emploi dans le secteur de la construction a été très, très importante. Le nombre de chômeurs dans ce secteur a augmenté d'une façon importante et ça a duré un bon bout de temps, avant que ça ne reprenne. Dans ce cas-ci, on a une chute relativement importante, mais moins importante que durant la récession des années 1990, et la reprise a été beaucoup plus rapide.

    On voit ici une différence. Est-ce que ce sont des emplois créés ou des emplois qui n'ont pas été perdus? C'est un mélange des deux. Pour le même individu, ça peut être les deux. Ça peut vouloir dire qu'il a changé d'emploi durant cette période, qu'il a maintenu son emploi durant la première année et qu'il a trouvé un nouvel emploi dans le même secteur de la construction durant la deuxième année —, un emploi qu'il n'aurait probablement pas obtenu sans le soutien du Plan d'action économique.

    On ne peut pas répondre directement à la question. Pour chaque individu, ça va être différent. Quand on compare les deux périodes, on voit...

    Mais, monsieur Robidoux, de là l'importance de connaître les répercussions du Plan d'action économique.

    Monsieur D'Amours, je suis désolé.

    Monsieur Richards.

    Merci.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Je risque de me répéter, j'imagine, mais il faut le dire. Je remercie également le ministère d'avoir réussi à débloquer rapidement les fonds de relance.

    De toute évidence, il s'agit d'une entreprise sans précédent, applaudie par beaucoup et considérée comme l'un des piliers du plan d'action de notre gouvernement. Cette initiative a aidé les pays à traverser la période difficile et produit d'énormes retombées pour les municipalités partout au pays. Je vous félicite de votre excellent travail.

    Je pense maintenant qu'il faut aussi souligner l'aide précieuse du ministère et des fonctionnaires qui ont aidé, appuyé et conseillé les divers partenaires municipaux. Dans ma circonscription, je peux vous donner un exemple parmi tant d'autres, puisque je suis resté en contact avec un certain nombre de municipalités pour suivre l'évolution des projets. À maintes reprises, les localités ont applaudi le travail du ministère. Elles ont été agréablement surprises par l'ouverture du ministère et sa coopération. Je souhaitais vous en faire part, puisque je l'ai entendu répéter maintes fois.

    Je pense que c'est grâce à deux éléments du financement du Programme d'infrastructures que nous avons pu débloquer des fonds rapidement, produire des résultats pour le pays et pour les municipalités et permettre à ces dernières de s'attaquer à leurs problèmes d'infrastructure. Je sais que dans ma circonscription, Wild Rose, qui se trouve près de Calgary, en Alberta, nous devions faire face à un certain nombre de problèmes mais l'initiative a grandement aidé de nombreuses municipalités. Elles sont reconnaissantes de notre contribution et de la rapidité avec laquelle elle a été mise en oeuvre.

    Donc, je crois que deux éléments ont joué un rôle clé. Tout d'abord nous avons promptement coopéré avec nos partenaires provinciaux et municipaux afin de démarrer les projets. Si on compare avec le plan d'infrastructure du gouvernement libéral précédent, mis en place en 203 et intitulé Fonds sur l'infrastructure municipale rurale, on constate qu'il est loin d'avoir été mis en oeuvre aussi rapidement. Le gouvernement libéral avait annoncé cette initiative dans son budget de 2003, mais il a fallu trois ans pour négocier et signer des ententes avec toutes les provinces et les territoires, ce qui contraste grandement avec ce que nous avons été en mesure de faire.

    Penchons-nous maintenant sur les dépenses engagées au titre du programme. Au cours de sa première année, de 2003 à 2004, rien n'a été dépensé. Au cours de la deuxième année, de 2004 à 2005, toujours rien. La troisième année, de 2005 à 2006, n'était guère mieux: sur un milliard de dollars, 418 000 ont été versés, soit moins de quatre centièmes de pour cent.

    De toute évidence, le ministère et notre gouvernement ont débloqué les fonds avec une rapidité sans précédent.

    Ensuite, nous avons su communiquer clairement à nos partenaires provinciaux et municipaux ce qui devait être fait pour qu'on puisse procéder rapidement, nous avons fait en sorte qu'ils comprennent bien que les projets devaient être terminés avant la date butoir, et nous avons, avec eux, essayé de trouver comment respecter l'échéancier. Dans les municipalités de ma circonscription, on m'a dit à de nombreuses reprises que c'est exactement ce qu'avait fait le ministère: il leur avait communiqué clairement la date butoir et s'était assuré que les projets pouvaient être terminés à temps.

    Ma question s'adresse aux représentants du ministère. Selon vous, dans quelle mesure cela a-t-il permis de faire en sorte que les projets soient terminés rapidement?

    Le fait d'avoir établi clairement l'échéancier a certainement aidé, mais le pays — en fait, le monde entier — sombrait dans une grave récession, l'anxiété en découlant s'est traduite par de nombreuses mesures concrètes.

    Merci,

    Me reste-t-il du temps?

    Oui, cinq secondes.

    D'accord, j'en déduis que c'est terminé.

    Merci beaucoup.

    Madame Baltacioglu, j'aimerais revenir sur un point, si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Vous avez indiqué que votre ministère avait approuvé quelque 6 300 projets, mais vous n'avez pas dit combien avaient été rejetés. Cela représente environ 20 projets par circonscription, d'un bout à l'autre du pays. Je voulais tout simplement donner une idée de la répartition, je ne sais pas si c'est exact, et en fait cela n'a pas d'importance.

    Or, on devine que le ministère avait une vision stratégique du type de projet devant être approuvé. Puisque vous avez donné le feu vert à environ 99 p. 100 d'entre eux, je me demande quelle était cette vision stratégique.

    En fait, le financement du programme a été réparti entre les provinces en fonction du nombre d'habitants, donc en fonction de la concentration de la population et des besoins.

    Le reste... Nous avons un processus de présentation des demandes. Les provinces en présentaient constamment. Nous en avions déjà reçus, donc nous avons fait preuve de flexibilité partout au pays parce que nous devions accélérer la sélection et la mise en oeuvre. Nous avions déjà reçu des projets au titre du volet des collectivités du Fonds Chantiers Canada; ces projets étaient déjà prêts à démarrer. Nous sommes donc partis de là et avons travaillé avec les provinces pour voir s'il s'agissait de priorités.

    Je ne pense pas qu'on avait décidé à l'avance du nombre de projets seraient financés dans telle ou telle région... C'est en collaborant avec les provinces — et dans certains cas, les municipalités — que nous avons établi les priorités. Je ne peux pas vous donner de moyenne par circonscription, je n'ai pas ce genre de renseignements.

    Ce n'était vraiment pas l'objectif de ma question.

    En gros, les fonds étaient répartis au pays en fonction du nombre d'habitants. C'est le principe que nous avons suivi.

    Monsieur Rochon, j'aimerais revenir à certains des chiffres sur lesquels M. Allen essayait de vous coincer. Plusieurs ont dit que le critère premier c'était que les projets devaient être prêts à démarrer. C'est une expression que plusieurs d'entre vous ont utilisée. Or, si on dit d'un projet qu'il est prêt à démarrer, cela n'implique-t-il pas que son financement est assuré?

    Monsieur Rochon, vous êtes des finances, alors je me demande de ce point de vue...

    Tout dépend de ce que vous entendez par financement. Selon moi, un projet dit prêt à démarrer en est un dont la portée est bien définie et pour lequel la plupart des étapes du processus d'approbation ont été franchies, mais j'aurais pensé que le financement aurait été la dernière étape, en fait. Mais je vais laisser mon collègue d'Infrastructure compléter ma réponse.

    Il pourrait bien, mais j'aimerais m'y attarder encore un instant, parce que je pense que nous voulons tous veiller à ce qu'on en ait pour notre argent.

    Donc, si les projets étaient prêts à démarrer et déjà bien définis et qu'il ne restait aux provinces qu'à présenter une demande au gouvernement fédéral pour participer à un programme qui investirait des fonds dans un projet déjà bien établi, a-t-on vérifié si ces projets correspondaient au grand critère énoncé dans le plan d'action c'est-à-dire un maintien ou un accroissement en nombre très précis? Je n'ai pas obtenu ce genre de précision de votre part.

    Oh. Eh bien, avant de mettre en place le plan d'action, nous avions longuement réfléchi à la meilleure façon de le faire. Même si les projets sont prêts à démarrer, il y a forcément certains retards qui surviendront.

    Nous avons donc prévu une combinaison de mesures fiscales et d'accroissement aux prestations d'assurance-emploi, qui auraient des répercussions immédiates, et de toute une série de projets d'infrastructures et de construction, allant, comme vous le savez, des logements sociaux aux infrastructures municipales.

    Oui, l'un des principaux critères exigeait que ces projets soient prêts à démarrer ou presque, et nous avons travaillé longuement avec les ministères avant le dépôt du budget pour nous assurer d'avoir un équilibre raisonnable entre les divers éléments du plan d'action.

    Merci beaucoup, monsieur Rochon.

    Ce sera ma dernière question. J'aimerais qu'on revienne, au chapitre 1, page 9, au diagramme décrivant les deux processus, parce que vous avez dit « avant le dépôt du budget ». Je pense que c'est assez simple, mais je ne vois pas, par exemple, sur le diagramme du bas, de flèche allant de « Mémoire au Cabinet » à « Présentation au Conseil du Trésor » et vice-versa, ni de « Autorisation de principe » à « Autorisation financière ».

    Je pense qu'il devrait y avoir coordination entre « Mémoire au cabinet » et « Présentation au Conseil du Trésor », puisque ces deux étapes sont simultanées. Est-ce que la même demande a suivi ces deux parcours simultanément? Un organe faisait-il le suivi du processus décisionnel des deux côtés?

    Je peux peut-être fournir un début de réponse. Le mémoire au Cabinet vise à obtenir l'autorisation de principe, alors que la présentation au Conseil du Trésor mène à l'autorisation financière. Cela va de pair.

    En gros, la présentation au Conseil du Trésor est la concrétisation de la décision sur le principe. Nous devons savoir, du côté du Conseil du Trésor, ce qui figure dans le mémoire au Cabinet — la conception et le principe — afin de rédiger la présentation, son précis et de préparer les ministres à prendre une décision financière.

    Nous collaborons donc grandement. Je dirais qu'il faut une coordination étroite entre le Bureau du Conseil privé et le Conseil du Trésor pour y arriver.

    Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter quelques mots. Pour veiller à cette coordination, on a créé un comité directeur de sous-ministres et une série de sous-comités spéciaux composés de sous-ministres. On a donc, pendant cette période, travaillé intensément à la coordination du processus, au sein des organismes centraux, avec l'aide des ministères concernés et, honnêtement, la participation des ministres également. Toutefois, c'est le comité directeur des sous-ministres qui s'assurait de la bonne coordination des étapes.

    Merci.

    La séance tire à sa fin, mais je vais donner à Mme Faille l'occasion de dire quelques mots.

    En fait, j'aimerais céder la parole à M. Campbell, du Bureau du vérificateur général.

     Vous avez entendu ce qu'ont déclaré les ministères sur ce rapport. Avez-vous des nuances à apporter?

    Un peu plus tôt, le président a mentionné qu'il aurait bien voulu que soient traitées des questions comme le degré de préparation des projets quant à leur financement. Lorsque vous avez fait la vérification, vous avez abordé l'exécution en temps voulu, le respect des critères d'admissibilité, les exigences législatives, l'évaluation et la maîtrise des risques, et les rapports au Parlement.

    Notre recherchiste nous a fait parvenir une lettre de la vérificatrice générale adressée au Conseil du Trésor. Dans cette lettre, vous indiquez plus précisément quelles sont vos attentes relativement à la prochaine vérification. Il aurait été intéressant qu'elle soit incluse dans ce rapport, à titre d'appréciation de la prochaine étape, plus particulièrement des éléments beaucoup plus importants comme la reddition de comptes, le cadre de gestion et le respect des lois financières, en l'occurrence le degré de conformité aux articles 32, 33 et 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Dans le cadre de votre rapport final, il y a toujours un moment où vous négociez avec les ministères. Les réponses que nous avons entendues aujourd'hui comportaient des contradictions, il me semble. J'aimerais savoir si certains éléments des rapports intérimaires ont été altérés, sur le fond, pour en arriver à ce rapport-ci.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à préciser clairement que nous ne négocions pas nos rapports de vérification avec les ministères pour lesquels nous effectuons une vérification. Nous adoptons un processus vigoureux, approprié et professionnel afin d'indiquer les faits sur lesquels nous fondons nos conclusions et de s'assurer que le ministère en question a l'occasion d'en discuter avec nous.

    Si certains faits nous ont échappé de quelque façon que ce soit, nous le précisons, et nous modifions notre rapport en conséquence. Mais il s'agit de nos rapports et nous répondons de leur contenu. Je voulais préciser cet élément sur la question des négociations.

    Je ne sais pas à quelle contradiction le membre fait référence. Je pense qu'il est probablement important de souligner que bien souvent nous faisons une vérification après que le processus se soit terminé, et dans ce cas, monsieur le président, la vérification s'est déroulée pendant que le processus était en cours. Nous ne sommes donc pas en mesure de dire que les projets n'ont pas été terminés à temps.

    Une vérification de cette nature cerne les risques. Étant donné ce que nous avons constaté, nous pensons qu'il y avait certains risques en raison de la date de fin des travaux. Les ministères en sont clairement conscients et tentent de surveiller le processus. Pour ce qui est des résultats, nous les constaterons lors du rapport pour le prochain chapitre. Nous avons été très satisfaits du processus lors de cette vérification et nous avons été en mesure de bien refléter les faits dans le rapport de vérification.

    Merci.

    Très brièvement? D'accord. Merci.

    D'accord. Merci beaucoup, mesdames et messieurs, d'être venus et d'avoir répondu à nos questions.

    Je vais suspendre la séance quelques minutes, puis nous poursuivrons avec les travaux du comité.

    Merci encore.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Je n'ai que quelques éléments à survoler. Un des documents vous a déjà été distribué je crois, ou on vous le distribue en ce moment. Vous pouvez y jeter un coup d'oeil. Nous l'avons préparé car nous avons une réunion le 23 novembre. Les vérificateurs ont examiné Citoyenneté et Immigration, Ressources humaines et Développement des compétences Canada et l'Agence du revenu du Canada comme vous le verrez sur la liste des témoins possibles, mais presque toutes les recommandations ont été adressées à Citoyenneté et Immigration.

    Pourriez-vous donc nous laisser savoir si les membres veulent que l'on se penche uniquement sur Citoyenneté et Immigration ou si vous voulez convoquer tous les témoins sur cette liste? Veuillez nous indiquer vos préférences...

    D'accord. Puisqu'il n'y a pas de préférence, nous nous préparerons selon la disponibilité des organismes.

    Il n'y a pas de préférence.

    Vous n'en avez pas? D'accord. Merci.

    C'est bon. Je voulais simplement m'assurer que tout le monde était au courant.

    Il s'agit simplement d'un aperçu de notre calendrier. Le 30 novembre, sous la rubrique « La gestion des conflits d'intérêt », du rapport de la vérificatrice générale de 2010, les vérificateurs, comme vous le savez, ont examiné le Conseil du Trésor et bon nombre de ministères, notamment ceux de l'Agriculture, du Patrimoine canadien, des Ressources humaines et du Développement des compétences, des Ressources naturelles et des Travaux publics. Ils sont tous indiqués ici.

    Étant donné le grand nombre de ministères, le BVG a été consulté et a suggéré que nous pourrions peut-être accorder la priorité au Conseil du Trésor à titre de témoin essentiel. Celui-ci nous donnerait une vue d'ensemble des responsabilités, surtout du point de vue d'un organisme central. Le BVG n'a pas recommandé de ministères particuliers comme témoins, mais il est évident que le comité peut prendre cette décision. Mais à tout le moins, il a dit de convoquer le Conseil du Trésor. Il s'agit d'un organisme central qui peut nous donner une vue d'ensemble.

    Nous pourrions soit convoquer le Conseil du Trésor, puis envisager de convoquer d'autres ministères, ou encore, tous les convoquer, ou convoquer uniquement le Conseil du Trésor.

    Qui sont ceux qui opteraient pour que l'on convoque le Conseil du Trésor pour ensuite prendre une décision au sujet des autres ministères plus tard?

    Nous pourrons voir ce qu'il en ressort et s'il faut convoquer d'autres témoins, et bien nous le ferons.

    Est-ce que tout le monde est d'accord? Formidable. Merci beaucoup.

    Maintenant, troisièmement, la documentation. Je pense que certains d'entre vous savent que le comité a demandé à Travaux publics et Services gouvernementaux de nous fournir des documents sur le projet de rénovation de l'édifice de l'Ouest, conformément à une motion adoptée le 21 octobre et le 2 novembre.

    Une certaine quantité de documents nous a été livrée mais ne peut pas encore être distribuée car elle n'est pas encore traduite. Les documents étaient accompagnés de courriels en date du 9 et du 15 novembre et ceux-là ont été distribués aux membres.

    Je sais que certains se demandent probablement pourquoi nous ne les avons reçus plus tôt. Eh bien, si nous ne les avons pas, nous ne pouvons pas les distribuer.

    Monsieur Bains, vous vouliez ajouter quelque chose à ce sujet?

    Oui.

    Lorsque j'ai attiré votre attention sur cette question, je croyais que nous avions discuté de cette motion au début mais je suis heureux qu'on le fasse maintenant, après avoir entendu les différents ministères. Pour le moment, je suis extrêmement déçu et frustré des suites à notre demande puisque la motion a été adoptée par le comité et qu'elle précisait des échéances très claires.

    La dernière fois, nous avons dit, je pense, que nous sommes tout à fait disposés à faire preuve de souplesse, et nous l'avons prouvé lorsque le ministère a demandé plus de temps, jusqu'au 19, ce qui était raisonnable.

    Mais je ne vois pas pourquoi cette information n'est pas encore disponible et pourquoi on ne peut pas nous la fournir. Est-ce que le ministère a expliqué quand il allait nous fournir cette information et ce qui causait le retard?

    Oui, nous avons... Je dois avouer à mes collègues que nous avons eu une petite difficulté. Nous avons reçu quelques lettres, l'une d'elles nous disant que le ministère allait se conformer à certains éléments de la motion et, deuxièmement, qu'il y avait quelque 10 000 à 12 000 pages de disponibles; puis une autre lettre nous informant qu'il leur faudrait de 8 à 12 semaines pour rassembler l'information et la faire traduire et que cela coûterait entre 900 000 et 1,8 million de dollars, environ.

    Donc, il examine notre demande, mais je pense qu'il nous a fourni des documents ce matin. Il y a beaucoup de renseignements caviardés. J'ai pu jeter un coup d'oeil à certains documents. Je ne suis pas sûr qu'ils nous seront d'une grande utilité.

    Je pense qu'il y a un certain nombre de questions dont nous pourrions discuter. Je pense que nous pourrions renvoyer cela au comité de direction — je vous informe simplement de ce qui va arriver — pour qu'il examine les options qui s'offrent à nous et peut-être qu'ensuite le comité principal pourra discuter des recommandations du comité de direction. Mais il est clair que nous ne recevrons pas les documents visés par la motion du comité d'ici le 19...

    J'ai sur ma liste M. Saxton, puis Mme Faille, M. Kramp et M. Bains. Rappelez-vous qu'il nous reste environ cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais aborder la question de la traduction: 900 000 à 1,8 million de dollars pour traduire des documents qui ne devraient peut-être même pas nous être fournis.

    Étant donné que nous sortons tout juste d'une récession économique mondiale qui a forcé les familles canadiennes à se serrer la ceinture et à prendre des décisions difficiles... Que nous dépensions — ou gaspillions comme certains le diraient — 1,8 million de dollars pour faire traduire des documents qui ne devraient même pas nous être fournis, c'est absolument scandaleux.

    Merci.

    Je pense que la langue n'a jamais été perçue comme un obstacle.

    Madame Faille.

    En fait, M. Kramp et moi en arrivons souvent à une solution commune.

    Comme vous avez proposé que le comité se penche sur cette question demain, je me demandais s'il serait possible de demander aux gens de Travaux publics Canada de nous donner un aperçu de ce qu'ils avaient l'intention de nous remettre. De cette façon, nous pourrions examiner cela et déterminer de quels renseignements nous avons réellement besoin.

    La demande avait été faite au mois de juin dernier. Les renseignements me semblaient assez simples à fournir. Nous conviendrons peut-être demain de simplifier notre demande. Toutefois, avant de les diriger vers ces 900 000 pages, serait-il possible d'avoir un aperçu de la présentation qu'ils comptent nous faire?

    Je serai prêt à vous la donner demain.

    Monsieur Kramp.

    Monsieur le président, je viens de lire le passage où il est dit que le 9 novembre TPSGC a fourni au comité les documents visés par la motion. Or, je le reconnais, ils ne sont pas traduits, mais les documents nous ont bel et bien été fournis.

    Maintenant, si le président ou quelqu'un d'autre veut résumer ces documents — et je comprends certainement Mme Faille — ce que je crains... et bien sûr, c'est un droit légitime, c'est un privilège du Parlement, d'obtenir des documents traduits. Je suis certainement d'accord avec cela, mais je me demande si cette dépense est vraiment justifiée? Je ne sais pas, je ne le sais vraiment pas, mais pour que j'accepte qu'on dépense quelques milliers de dollars pour des documents qui, comme le disait M. Saxton, ne concernent pas vraiment ce comité, franchement... Le comité des opérations gouvernementales est en train de prendre une décision sur toute cette affaire ou en tout cas d'en discuter et nous allons aller de l'avant et creuser la dette du contribuable canadien de quelques millions de dollars supplémentaires pour une chasse aux sorcières?

    J'aimerais avoir quelque chose de plus définitif. Si Mme Faille ou le président du comité pouvait préparer un résumé de l'information dont nous disposons déjà, et si on trouve — entre guillemets — des preuves tangibles, eh bien, alors, évidemment, nous devrions aller de l'avant. Mais je pense que ce serait vraiment une erreur de jugement de notre part et ce ne serait pas très responsable envers les contribuables de nous engager maintenant et de forcer le gouvernement à dépenser ce genre d'argent alors que nous ne savons pas exactement ce que nous demandons et que nous n'avons aucun indice clair pour nous orienter.

    Personne n'a exercé de jugement, monsieur Kramp. J'accorde à votre observation toute l'importance qu'elle mérite et je peux vous dire que nous allons discuter de cette question. Nous en discuterons demain matin au comité de direction et l'on examinera toutes les options. Mais j'hésiterais à faire des commentaires sur le coût de la traduction; nous sommes une institution bilingue, et c'est la loi.

    Monsieur D'Amours, très rapidement.

    J'apprécie le commentaire que vous venez de faire, monsieur le président. Il faut toujours se rappeler qu'il y a deux langues officielles au pays, le français et l'anglais. Je ne sais pas pourquoi la question de la traduction devient un enjeu tout d'un coup, quand on parle d'essayer d'obtenir de l'information. C'est facile de dire que ça coûte cher simplement pour faire en sorte que les gens ne puissent pas avoir accès à l'information. Je pense que ces choses ne devraient jamais faire l'objet de discussions, de mention. Ça ne devrait même pas nous effleurer l'esprit. Je me pose encore une simple question. Ça fait trois fois.

    Monsieur Saxton, vous pouvez bien rire de ce que je dis, mais c'est la vérité.

    Pour la troisième fois, je vais faire le même commentaire. Si du côté du gouvernement, on nous dit toujours que cette demande a déjà été faite auprès du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, je ne comprends pas pourquoi c'est si compliqué. Si la demande a déjà été faite à ce comité, ça veut dire que ces documents auront déjà été traduits. On ne peut donc pas doubler les coûts. S'il s'agit de la même demande aux deux endroits, qu'on nous fournisse l'information tout simplement, et celle qui est fournie au comité aura été traduite.

    Merci.

    Madame Faille, je vous accorde une dernière intervention.

    Oui, j'aimerais essayer de résoudre le problème.

    Je sais que la question du français est importante et c'est pour cela qu'on essaie de trouver une façon d'arriver à recevoir les renseignements dans cette langue. Ce n'est pas un privilège, c'est un droit.

    Je sais que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a déjà des rapports. J'ai fait des demandes pour avoir des contrats et des tableaux à maintes reprises. Je sais que par l'intermédiaire de systèmes, les fonctionnaires peuvent nous avoir certains rapports et qu'il n'y aurait pas de problème de traduction. Peut-être que certains chiffres ou renseignements, dont nous avons besoin pour nous assurer de la bonne conduite des projets, sont déjà disponibles grâce aux systèmes de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Nous pourrons peut-être voir cela demain plus en profondeur.

     Je sais que la dernière fois qu'a été effleurée la question de la langue, il y avait eu des compromis de part et d'autre, et les personnes qui ont écopé, c'est nous-mêmes, c'est-à-dire ceux qui avaient accepté un compromis. Nous avons le droit d'obtenir les renseignements en français.

    Je suis désolé, mais nous allons devoir conclure. Nous discuterons de tout cela à la réunion du comité de direction demain, M. Kramp, M. Allen, M. Nadeau — un moment s'il vous plaît — Mme Faille et M. D'Amours.

    Nous allions commencer un peu plus tard demain mais je pense que nous allons devoir commencer à 13 heures comme nous le faisons normalement lorsque nous avons une réunion du comité de direction. Ce sera donc 13 heures, afin qu'il n'y ait pas de confusion sur l'heure. Ce sera le premier point à l'ordre du jour.

    Monsieur Nadeau, vingt secondes.

    Ce sera très rapide.

    Quand je siégeais au Comité des permanent opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, monsieur le président, j'étais un de ceux qui étaient d'accord pour qu'on fasse en sorte qu'il y ait moins de documents traduits. Le lendemain, à la Chambre des communes, Jacques Gourde, du gouvernement, m'attaquait parce que je ne m'étais pas battu pour avoir les documents en français et en anglais. Vous comprendrez dès lors qu'on veut les documents dans les deux langues. Il n'y aura pas de compromission, monsieur.

    Ça ne se passera pas ainsi au sein de ce comité.

    Merci beaucoup, chers collègues. Je dis à demain, à ceux qui font partie du comité directeur.

    La séance est ajournée.