PACP Réunion de comité

    Nous reprenons nos travaux.

    Vous avez sous les yeux le procès-verbal de la réunion d'hier du comité directeur. Je vais vous en présenter les points saillants.

    Un instant, s'il vous plaît. Je demande à la greffière de distribuer l'ébauche de programme dont vous aurez également besoin.

    Un rappel au règlement, monsieur le président.

    Pendant la distribution de ces documents, je voudrais indiquer que je vais remettre l'avis de motion suivant à la greffière: que le comité adopte de nouveau son 22^e rapport déposé en Chambre lors de la dernière session afin qu'il puisse être de nouveaux adopté et déposé en Chambre durant cette session.

    C'est simplement un avis de motion et je remets le texte à la greffière.

    C'est seulement un avis de motion, il ne peut y avoir de débat.

    C'est exact.

    Si M. Lee souhaite présenter sa motion dans 48 heures, il pourra le faire.

    Passons maintenant au rapport du comité directeur. Vous avez sous les yeux l'ébauche de programme. Le premier point du rapport du comité directeur, si vous voulez passer au 8 juin... Cela ne se passera pas nécessairement le 8 juin puisque tout dépendra de la disponibilité des témoins mais le comité directeur recommande que nous examinions alors le rapport de la vérificatrice générale déposé la semaine dernière, intitulé Les dossiers de santé électronique au Canada — Survol des rapports de vérification fédéral et provinciaux, en même temps que nous examinerons le chapitre 4 du rapport de l'automne de 2009 de la vérificatrice générale, Intitulé « Les dossiers de santé électroniques », au sujet duquel le comité a déjà tenu une séance. Autrement dit, nous serions saisis des deux documents en même temps et les examinerions parallèlement à notre étude qui a été publiée la semaine dernière.

    Le deuxième point — dont le comité directeur est saisi depuis trois ou quatre mois — concerne l'envoi d'une lettre par le président à tous les administrateurs du secteur public, c'est-à-dire à tous les sous-ministres et aux PDG de toutes les sociétés d'État. Il y a environ 88 administrateurs à Ottawa. Cette lettre serait destinée à attirer leur attention sur la teneur de notre rapport concernant la production de documents et de dossiers. Une ébauche de lettre approuvée par le comité directeur vous a été remise avec le procès-verbal.

    Au sujet du troisième point, je précise d'abord que c'est pourquoi nous ne pouvions pas tenir de réunion mardi. Il y a eu un peu de changement dans le programme. Lundi en huit, le 10 mai, la vérificatrice générale déposera un rapport spécial devant le Parlement. Ce sera un rapport bref dont je ne connais pas la teneur. Tout ce qu'elle a dit, c'est qu'elle préfère déposer le rapport avant de se présenter devant le comité pour traiter de ses rapports de rendement ministériels et des prévisions budgétaires, et nous avons accédé à sa demande. Elle va donc déposer son rapport devant le Parlement le lundi 10 mai et nous y consacrerons ensuite une demi-heure lors de notre réunion du 11 mai. C'est le jour où nous nous pencherons sur les prévisions budgétaires de la vérificatrice générale et sur les rapports ministériels relatifs aux plans et aux priorités. Nous consacrerons donc une heure et demie à ces documents et une demi-heure à une séance d'information sur le rapport spécial qu'elle devrait avoir déposé devant le Parlement la veille. Le comité directeur indique au paragraphe 3, dans la deuxième partie, que nous voudrons peut-être l'inviter à comparaître à nouveau ultérieurement, si nécessaire, dépendant de la teneur de ce rapport.

    Le dernier point concerne le fait que la vérificatrice générale tiendra une réunion informelle avec six ou sept députés du Mali qui font partie de deux comités de ce pays traitant de questions similaires à celles de notre comité des comptes publics. Nous essayons d'organiser un déjeuner avec ces personnes le mercredi 2 juin. Évidemment, vous y serez tous invités.

    Quelqu'un veut-il ouvrir le débat?

    M. Saxton.

    Je veux simplement faire une suggestion.

    Le procès-verbal de la réunion du comité directeur nous est présenté au début de la réunion, ce qui ne nous donne que cinq minutes pour en prendre connaissance. Je crois que tous les membres du comité apprécieraient beaucoup de recevoir ce genre de document la veille afin de pouvoir y réfléchir, et non pas au début de la séance.

    Je partage votre opinion, monsieur Saxton, C'est une remarque pertinente mais il se trouve que le comité directeur se réunit juste la veille de la séance. Les choses allaient mieux quand il se réunissait le lundi. Cette année, le comité directeur se réunit le mercredi à midi, ce qui pose un problème. La greffière réussit parfois à envoyer les procès-verbaux le jeudi après-midi.

    Je lui laisse la parole.

    Lorsque le comité directeur termine sa réunion, je retourne à mon bureau, je commence à rédiger le procès-verbal et je demande ensuite l'approbation du président. Une fois que j'ai obtenu toutes les approbations nécessaires, les traductions et tout le reste, je peux le terminer. Jusqu'à présent, je n'ai pas encore réussi à le distribuer à l'avance mais je vais continuer d'essayer.

    Si cela peut vous être utile, je pourrais peut-être — dans le pire des cas — vous le faire parvenir à 8 heures du matin, soit une heure avant la réunion de 9 heures. Je ne sais pas si cela serait utile mais je vais m'efforcer d'améliorer le processus dans la mesure des choses dont j'ai le contrôle.

    Je vous comprends. C'est un fardeau supplémentaire. Je crois que le recevoir à 8 heures serait déjà un progrès par rapport à la situation actuelle.

    Merci beaucoup.

    M. Kramp.

    Monsieur le président, je veux formuler la même objection que lors de la réunion du comité directeur au sujet de l'ébauche de rapport que vous voulez distribuer. Je n'ai aucune difficulté avec le rapport lui-même mais je tiens à présenter le même argument que devant le comité directeur. Vous dites ici que « cette position a été réaffirmée par le Président Milliken ». C'est très bien mais il y a eu des interprétations différentes de cela et le Président lui-même a indiqué qu'il souhaite donner deux semaines au Parlement pour voir si une solution pourrait être trouvée, avant de rendre sa décision finale sur l'affaire.

    Je ne suis certainement pas d'accord pour que cela sorte avant, même si je n'ai aucune réserve sur le contenu. Je vous renvoie à ce qui a été dit hier, en fait, et aussi la veille, par Ned Franks dans un article. Nous avons accueilli plusieurs fois Ned Franks devant ce comité. Je me souviens de la première fois. De fait, les trois membres du comité directeur étaient présents. C'est à l'évidence un historien réputé et respecté ainsi qu'un expert de la chose parlementaire. Comme il l'a dit hier dans un article, on peut évidemment avoir des points de vue différents là-dessus. Il a dit qu'un point de vue pourrait être que c'est un droit absolu à 100 p. 100, mais qu'on pourrait avoir un autre point de vue sur le plan du droit. Il a indiqué que cette question pourrait à son avis être réglée très rapidement.

    Je ne veux préjuger de rien, même s'il est évident que je n'ai strictement rien à redire au sujet d'une reconnaissance de la primauté du Parlement. Je n'ai aucun problème à ce sujet. Je pense que nous la reconnaissons tous. La question est de savoir selon quelles modalités, à quelles conditions et selon quelles règles, quels règlements et quelles priorités spéciales. Si nous allons de l'avant avec ceci maintenant et établissons le précédent, avant qu'un précédent quelconque soit établi par la résolution ou la non-résolution de cette affaire, tant pis.

    C'est juste mon opinion personnelle. Ce n'est pas une question de délai. Si le président avait rendu sa décision et qu'il ne restait plus au Parlement qu'à décider de la marche à suivre... mais le président a envisagé la possibilité qu'il y ait du mouvement dans cette affaire, ce que j'interprète comme étant un appel à la temporisation pour voir ce qui va se passer ensuite.

    Bien des gens de tous les côtés de la médaille ont fait des commentaires sur la décision du président. Je ne conteste certainement pas cette décision mais je crois que, si nous agissons deux semaines avant la fin de cette période d'examen final, ou de délibération ou d'orientation finale, et que nous envoyons cela à tous les ministères, cela pourrait être parfaitement bien mais il pourrait aussi y avoir une modification, un changement. Je n'en sais rien. Je ne peux pas prédire et je n'ai pas la possibilité de le faire. Personnellement, je pense que ce serait prématuré de 10 jours, ou du temps qu'il reste à la période fixée.

    Merci, monsieur Kramp.

    M. Saxton.

    Je reviens sur ce que M. Kramp vient de dire.

    Vous savez, nous avons déjà attendu longtemps et je crois qu'il n'y aurait pas de problème à attendre deux semaines de plus. Il est vrai que nous ne savons pas ce qui va se passer dans les deux prochaines semaines. Si nous attendons, la lettre sera peut-être envoyée telle qu'elle est libellée actuellement, mais peut-être pas. Comme nous avons déjà attendu longtemps, j'estime qu'il ne serait pas exagéré d'attendre deux semaines de plus pour voir ce qui va se passer une fois que le président aura rendu sa décision dans deux semaines.

    M. Young est le suivant sur la liste. Je n'ai pas votre nom sur la liste.

    Je suis sur la liste depuis un certain temps.

    Pas sur la nôtre. Je m'en excuse.

    M. Young, puis M. Christopherson et ensuite M. Lee.

    Pouvez-vous me dire si nous sommes à huis clos en ce moment, monsieur le président?

    Non.

    L'envoi de cette lettre me préoccupe beaucoup. Je pense que ce serait prématuré, c'est le moins que je puisse dire. Le président a donné au Parlement l'instruction de trouver un accord sur cette question. C'est sa position. Le problème n'est pas résolu.

    Vous vous trompez, Terence.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    M. Young a la parole.

    M. Young, vous avez la parole et nous n'entendrons qu'un député à la fois.

    Le dossier n'est pas clos. Le premier ministre a déclaré qu'il ne donnera pas aux fonctionnaires l'instruction d'enfreindre la loi et qu'il ne divulguera pas d'informations risquant de mettre les soldats canadiens en danger.

    L'affaire n'est donc pas réglée et il ne conviendrait pas d'envoyer cette lettre maintenant, tant qu'elle ne sera pas réglée.

    J'ai les noms de M. Christopherson puis de M. Lee sur la liste.

    Avant de donner la parole à M. Christopherson, j'invite les députés à ne pas établir de lien trop étroit entre cette affaire et l'affaire dont le président était saisi, bien que nous la mentionnions dans la lettre. De fait, nous pouvons en retirer ce passage. Je suis tout à fait prêt à le retirer.

    La question dont la Chambre était saisie concernait la suprématie du Parlement au sujet de la convocation de personnes et de l'obtention de documents. Certes, le Parlement se doit aussi, comme on s'y attend, de protéger la sécurité nationale et les négociations entre les pays — il y a toute une foule de questions de ce genre — mais le principe fondamental énoncé dans la lettre de notre conseiller juridique était que nous avions ce droit. Cela dit, l'affaire dont nous sommes saisis ne concerne absolument pas la sécurité nationale. Elle concerne des enregistrements effectués lors d'une réunion publique. Ce n'est pas une question de sécurité nationale. Je recommande donc aux membres du comité de ne pas établir de lien trop étroit entre cette affaire et la nôtre, qui est extrêmement simple et concerne foncièrement la question de savoir si le Parlement possède ces pouvoirs ou non.

    Cela dit, monsieur Christopherson, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis fondamentalement en désaccord avec mes collègues conservateurs. Le fait est que la décision était très claire sur le principe voulant que le Parlement détient le pouvoir absolu d'exiger des documents et des personnes. Il a été très clair.

    Nous avons déjà temporisé à ce sujet. On nous dit aujourd'hui d'attendre pour voir si cela va changer mais ça ne va pas changer. Il a énoncé le principe fondamental. La raison pour laquelle il y a deux semaines est que nous avons un différend avec le premier ministre, qui n'a peut-être plus nécessairement le même point de vue aujourd'hui. Les deux semaines sont destinées à éviter une crise constitutionnelle sur l'affaire en question, mais, si vous étiez en Chambre ou si vous avez lu la décision, c'est très clair. Le droit fondamental et primordial de la Chambre des communes et de ses comités d'exiger ces documents et personnes est confirmé, point à la ligne.

    Le fait qu'un avocat soit venu de l'un de nos ministères nous dire que nous ne pouvons pas obtenir un document parce que nos droits passent après la législation sur la protection des renseignements personnels n'est pas valable. Cette lettre est destinée à dire à ces avocats de ne plus avoir l'audace de venir ici nous dire qu'ils ne produiront pas des documents que nous avons réclamés, pour quelque raison que ce soit. S'il y a des questions de sécurité nationale, des questions de renseignements confidentiels, dans le cas qui nous intéresse, nous pouvons accepter des accommodements, et nous l'avons déjà fait. Nous nous sommes réunis à huis clos pour examiner certaines de ces choses. En revanche, nous n'avons jamais renoncé à notre droit d'obtenir ce document sous sa forme la plus complète simplement parce que nous avons décidé d'y jeter un coup d'oeil afin de déterminer si nous voulions ou non le rendre public, eu égard aux droits d'autres parties, dans le cas présent, devant nous à la Chambre. C'est la sécurité nationale.

    Tout cela est secondaire. Je n'ai pas besoin d'attendre. Ma crainte est que, si le comité décide d'attendre, ça voudra dire que la majorité au sein de ce comité n'a pas compris la déclaration du président. Le président a dit clairement que les pouvoirs et les droits du Parlement sont absolus. Tout ce que cela fait, c'est d'indiquer aux ministères, aux sous-ministres et aux dirigeants qu'ils subiront les foudres de l'enfer s'ils osent se présenter ici avec un avocaillon pour nous dire que nous ne pouvons pas obtenir des documents.

    Veuillez m'excuser, je me suis laissé emporter, j'avais oublié que c'est une réunion publique.

    Souvenez-vous de ce qui s'est passé quand M. Walsh se trouvait au bout de la table. J'exagère peut-être un peu mais j'avais l'impression qu'il allait étrangler cette avocate. Le fait qu'elle ait osé prétendre qu'il existait une loi ou quoi que ce soit qui prime sur les droits du Parlement l'avait mis hors de lui.

    À mon avis, cette lettre est parfaitement correcte et doit être envoyée maintenant.

    Attendre deux semaines... Vous pourriez aussi bien attendre deux mois. Il n'y a pas plus de raison d'attendre deux semaines que deux mois. Le principe fondamental a été réitéré.

    Monsieur le président, n'enlevez pas la référence au 27 avril. C'est une date à marquer d'une pierre blanche dans la vie du Parlement et je crois qu'il faut maintenant agir.

    Voilà ce que j'avais à dire.

    C'est le comité qui décidera, M. Christopherson.

    M. Lee.

    Si j'examine l'origine de la question qui a donné naissance à cette lettre, l'ignorance dont a fait preuve l'avocate du ministère de la Justice qui a prétendu que nous devions demander cette information en invoquant la Loi sur l'accès à l'information révélait son ignorance du droit parlementaire. C'était évident et parfaitement abusif.

    Ce sont ces mêmes avocats qui continuent probablement d'adresser le même avis aux naïfs.

    La décision du président, que nous avons attendue, était sans ambiguïté. Le privilège parlementaire, le droit d'exiger des documents et registres, est absolu. La seule raison pour laquelle il n'a pas attendu qu'un député présente une motion est que le Parlement, dans ce cas particulier, traitait de questions de sécurité nationale reliées à sa capacité de protéger des documents sensibles.

    La Chambre a deux semaines — je parle de nos collègues de ce comité particulier, du comité spécial — pour concevoir le mécanisme permettant de protéger les documents sensibles. Cela ne veut pas dire que le pouvoir n'existe pas. S'il n'y avait toujours pas de mécanisme au bout de deux semaines, le président serait peut-être dans l'embarras mais quelqu'un finirait par exiger que les documents soient produits. Il faudra à un certain moment que quelqu'un aille les saisir.

    Si le gouvernement continue d'affirmer que le Parlement ne détient pas ce pouvoir, cela produira un énorme litige constitutionnel. Je dois admettre que cela n'a rien de neuf. La tension entre l'exécutif et le roi et le Parlement existe depuis 700 ans, et ceci n'en est qu'un autre exemple.

    Je pense que c'est 800 ans.

    Oui, 800 ans depuis la Grande Charte.

    Ce sera bientôt l'anniversaire. J'espère que vous le célébrerez tous.

    Je suis déçu de constater que des députés suivent toujours de si près ce que dit le premier ministre. Soyons cependant justes à leur égard, ils font partie d'un caucus dont le premier ministre est le chef et ils ne tiennent pas particulièrement à faire preuve de dissidence. C'est ce qui explique leur position aujourd'hui et je la respecte.

    Un rappel au règlement.

    M. Lee formule une supposition que je lui demande de retirer.

    Je ne suppose rien. Je dis simplement...

    Si, c'est ce que vous faites.

    Mes remarques...

    Je ne pense pas que ce soit un rappel au règlement.

    il dit que nous disons ce que nous avons dit ici parce qu'on nous a dit de le dire. Il nous attribue un motif sans fondement. C'est antiparlementaire. Je vous demande de retirer vos paroles.

    Monsieur le président, je ne vais pas retirer mes paroles. Je ne dis pas qu'on a dit aux députés de dire quelque chose. Je dis simplement qu'ils ne voudraient pas dire quelque chose qui s'écarterait trop des limites de ce qu'a dit le premier ministre. De fait, quelqu'un a cité le premier ministre ce matin.

    Je conclus en réitérant simplement ce qu'on dit depuis le début, ce qu'on dit dans les livres de droit depuis le début, et ce que le président dit depuis le début, c'est-à-dire que le pouvoir d'exiger la présentation de personnes, de documents et de dossiers est absolu. Lorsque ce comité exige des documents, les ministères concernés sont tenus d'obtempérer. Si nous avons à protéger des documents sensibles au sein de ce comité, nous le ferons. Quoi qu'il en soit, le pouvoir existe et cette lettre ne fait que le confirmer. Elle indique à ces ministères que nous exigerons qu'ils obtempèrent. J'approuve cette lettre et je suis prêt à voter pour qu'elle soit signée et envoyée.

    Merci.

    M. Dion.

    Je n'ai pas grand-chose à ajouter à ce qu'ont dit mes deux collègues et je réitère simplement que la décision du président est très claire. Les deux semaines ne sont pas destinées à entamer ce principe. Le principe est clair. Le Parlement a le droit de voir ces documents et les deux semaines serviront à trouver la procédure idoine. Nous n'avons pas à déformer la décision du président.

    Il me semble, monsieur le président, que votre lettre est exacte, qu'elle doit cheminer maintenant, et que les deux semaines en question n'ont rien à voir avec le processus propre à ce comité.

    Nous ne pouvons pas utiliser la décision du président pour essayer de l'interpréter d'une manière qui serait contraire à ce qu'il a dit.

    Merci, monsieur Dion.

    Madame Faille.

    J'ajoute ma voix à celle de mes collègues qui se sont exprimés précédemment. La décision du Président de la Chambre, M. Milliken, réaffirme le droit des parlementaires d'obtenir les documents et de faire comparaître les personnes qu'ils jugent à propos, pour faire la lumière sur des dossiers ou pour mieux comprendre des programmes.

    Je voudrais également insister sur le fait qu'ici, en comité, nous n'avons jamais exercé ce privilège au détriment de l'intérêt public. La décision du Président touche une question beaucoup plus large et traite de renseignements qui tiennent de la sécurité nationale et qui revêtent une sensibilité beaucoup plus importante, j'en conviens. Plusieurs Parlements ont d'ailleurs des mécanismes pour régler et étudier ce type de dossiers et de renseignements. Je crois qu'au cours des deux prochaines semaines, les différents partis de la Chambre en arriveront à une conclusion.

    Cela étant dit, ça ne remet pas en question cette nécessité d'informer les différents ministères que la réponse du ministère de la Justice ne nous plaît pas et va à l'encontre de la décision rendue par le Président le 27 avril 2010.

    Le troisième paragraphe de la lettre telle qu'elle est écrite me semble correct. Cette lettre aurait pu être beaucoup plus sévère, à l'image de la lettre précédente. On s'en tient aux faits et on réitère la position du comité, tout simplement, du moins de ce côté-ci du comité.

    M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne veux pas parler des aspects légaux de cette question car il y a dans cette salle d'autres personnes qui ont beaucoup plus d'expérience et de connaissances que moi à ce sujet. M. Christopherson parle de la suprématie du Parlement. Je veux simplement lui rappeler que ceci est un comité parlementaire, pas le Parlement.

    Un comité détient les mêmes pouvoirs que le Parlement. Apprenez les règles.

    À l'ordre, s'il vous plaît.

    Comme je l'ai dit, je ne veux pas ressasser...

    Un à la fois, s'il vous plaît.

    ... les questions de droit. Je veux simplement dire qu'il y a en réalité deux questions. L'une est de savoir quand la lettre partira et, ensuite, ce qu'elle contiendra — sous quelle forme et si nous allons y apporter des modifications.

    Peut-être pourrions-nous nous pencher sur ces deux questions qui sont en réalité les deux questions au cœur même de toute cette problématique, je crois.

    Proposez l'adoption de la lettre.

    Quand allons-nous l'envoyer et qu'allons-nous envoyer? Nous avons des suggestions à faire sur des modifications peut-être mineures du texte.

    Nous avons le rapport du comité directeur qui a approuvé la lettre. Le comité en est saisi. Les membres du comité peuvent proposer des motions mais je pense que nous devrions décider si la lettre devrait être envoyée immédiatement. Je pense que c'est le problème immédiat. Nous allons mettre cette question aux voix et nous verrons ensuite s'il doit y avoir des modifications. Le procès-verbal du comité directeur indique que la lettre doit être envoyée.

    Je vais d'abord vous demander si vous adoptez le procès-verbal du comité directeur. Que ceux qui sont en faveur de l'adoption du procès-verbal tel qu'il a été distribué lèvent la main.

    Un rappel au règlement, monsieur le président.

    M. Kramp pour un rappel au règlement.

    Je pensais que mon nom figurait sur la liste des intervenants, monsieur le président.

    Non, il n'y figurait pas, monsieur Kramp, mais je vous donne certainement la parole.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    J'aimerais éclaircir deux choses.

    Je suis choqué par les remarques de mon collègue d'en face. Je ne suis venu devant ce comité que pendant cette dernière session mais ça fait maintenant quatre ans que j'en fais partie. Je n'ai jamais fait preuve de sectarisme dans les comités dont j'ai fait partie. Nous respectons tous les paramètres de nos partis respectifs, les objectifs, ou les buts, ou les principes, mais prétendre que j'ai été indûment influencé par, ou influencé... On a même laissé entendre qu'on m'a dit, ou persuadé, ou eu un processus de pensée me dictant mes remarques, ce qui m'offense. J'espère que mes collègues reconnaîtront cela depuis tout le temps que j'ai passé à travailler avec eux au sein de ce comité et d'autres. Je tenais seulement à le dire.

    En ce qui concerne la deuxième chose, je n'insisterai pas car nous allons voter à ce sujet. C'est ce à quoi nous allons aboutir. Je n'ai pas l'intention de retarder le vote ou d'entreprendre des manœuvres dilatoires mais je tiens à dire certaines choses.

    Je conviens qu'il y a une énorme différence entre cette question, et la manière dont elle s'est posée au comité, et l'objectif de cela au regard de la Loi sur la protection des renseignements personnels, de nos préoccupations. C'est la première question mais il y a aussi l'autre aspect du problème. Chaque fois qu'un comité prend une décision et/ou que nous obtenons un avis juridique... On dit ici que le comité « cite des précédents juridiques ». Ce précédent juridique s'applique-t-il donc automatiquement à chaque ministère, à chaque autre comité? Le président prendrait une décision à ce sujet, comme il l'a fait en Chambre, mais j'estime que cela soulève toujours une question qui, selon moi... La porte n'est pas encore verrouillée. La porte a été fermée mais elle ne sera pas verrouillée avant deux semaines. C'est mon avis.

    J'étais en Chambre l'autre jour et j'ai écouté attentivement ce que disait le président. J'ai lu plusieurs articles et documents d'un certain nombre de personnes et certainement pas ce que j'appellerai simplement des opinions de chroniqueurs. J'ai lu tout ce que j'ai trouvé des spécialistes, des gens qui étudient ces questions et qui connaissent beaucoup mieux que moi le droit à ce sujet. Certes, il y a eu un assez large consensus mais cela n'a pas été une position unanime à 100 p. 100. La décision finale sera prise dans une dizaine de jours. C'est très bien et c'est pourquoi je veux réserver ma décision jusqu'à la fin. Toutefois, si le comité décide d'agir avant, il en a le droit. Dans deux semaines ou dans une dizaine de jours, je prendrai peut-être une décision identique mais je n'ai pas l'intention de le faire maintenant. C'est tout.

    Merci beaucoup, M. Kramp.

    Sur une question de privilège personnel, monsieur le président, et si cela peut mettre les membres du comité un peu plus à l'aise, je suis prêt à retirer mes remarques antérieures qui ont pu être interprétées comme attribuant un motif. Je suis prêt à reconnaître officiellement que l'unanimité apparente des représentants du gouvernement sur ce sujet est une simple question de mathématique aléatoire.

    Merci, monsieur le président.

    Bien.

    Mme Faille.

    Monsieur le président, je me demandais s'il vous était possible de lire la lettre.

    Tout le monde l'a sous les yeux, madame Faille.

    Oui, mais la lettre est-elle publique?

    C'est l'ébauche d'une lettre, ce n'est pas une lettre publique. Elle sera adressée aux administrateurs. S'ils veulent la rendre publique...

    Un rappel au règlement, monsieur le président. Il s'agit d'un document public puisque nous siégeons en public, n'est-ce pas? L'ébauche est un document public.

    Seuls les membres du comité ont reçu le document. Ce n'est pas...

    La réunion est publique, monsieur le président. La lettre est-elle considérée comme un document public ou non? Nous sommes en séance publique et nous avons des documents sous les yeux. Ces documents sont-ils...

    Une voix: [Inaudible]

    M. David Christopherson: J'interroge le président. J'aimerais savoir.

    À mon avis, si c'est présenté durant une séance publique, même si c'est une ébauche — ce n'est pas une lettre, c'est une ébauche de lettre —, ça existe. Puisque nous sommes dans le domaine public, l'ébauche de lettre se trouve maintenant dans le domaine public. Sinon, j'aimerais savoir pourquoi.

    Pouvez-vous relire le tout?

    Si un journaliste se présente et la prend, c'est public aussi.

    Nous pouvons la rendre publique mais, si quelqu'un la demande à la greffière, elle ne la lui remettra pas sans le consentement du comité.

    Est-ce le moment de demander que ce document soit rendu public?

    C'est le comité qui décide. Ce sera sa décision.

    Voyons si nous l'adoptons ou non. Si elle n'est pas adoptée...

    Ce n'est pas public.

    ... ça n'a aucune valeur.

    C'est juste une ébauche de lettre.

    Très bien, nous allons passer au vote sur le procès-verbal du comité directeur.

    Veuillez m'excuser. M. Saxton.

    Une dernière remarque sur l'une des raisons pour lesquelles je pense que ces documents doivent nous être remis avant la séance. Nous n'avons eu que quelques minutes pour voir ça. Je pense qu'il est impératif, surtout dans une situation aussi importante que celle dont nous discutons actuellement, que les membres du comité aient plus de temps pour examiner des documents comme celui-ci. Je crois qu'il est extrêmement important que nous ayons le temps de les examiner afin de nous préparer pour la séance du comité.

    Bien. Qui approuve le procès-verbal du comité directeur tel qu'il a été distribué?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Cette lettre a été présentée à plusieurs reprises au comité directeur. Dans les cinq minutes qui nous restent, quelqu'un veut-il proposer des modifications?

    Puis-je vous demander, monsieur le président, quand cette lettre sera envoyée?

    Cela prendra un certain temps, monsieur Saxton. La greffière me dit que cela prend un peu de travail. Ce n'est pas immédiat, à moins qu'elle en reçoive l'instruction. Mais elle a d'autres choses à faire.

    Cela prendra probablement au moins une semaine, et plus vraisemblablement deux.

    [Inaudible]

    Mais, à ce moment-là, le délai commencera à nouveau à courir et ce ne serait pas...

    En tout cas, ce sera une semaine.

    Je pense que la question importante n'est pas de savoir quand la lettre sera envoyée mais quand le texte définitif en sera arrêté. Voilà la vraie question.

    Peut-être pourrions-nous demander d'abord aux membres du comité s'ils sont tous d'accord pour attendre deux semaines avant d'arrêter le texte définitif de la lettre. Pourrions-nous poser maintenant cette question au comité?

    Pourquoi devrions-nous attendre?

    Nous avons déjà donné nos raisons. Vous étiez ici, David, vous les avez entendues.

    Donc, vous n'avez pas de nouvelles raisons. Dans ce cas, je m'y oppose.

    C'est une voix.

    Quelle est votre motion, monsieur Saxton? Je ne l'ai pas bien saisie.

    Je dis dans ma motion que nous devrions attendre l'expiration de la période de deux semaines que le président de la Chambre lui a donné l'ordre d'utiliser pour trouver un compromis.

    Ma recommandation ou ma motion est que nous attendions l'expiration de cette période avant d'arrêter le texte définitif de cette lettre.

    Vous avez entendu la motion.

    M. Christopherson.

    Je veux simplement dire que la raison pour laquelle je m'y oppose est que...

     Très brièvement, s'il vous plaît.

    D'accord. Merci.

    La raison pour laquelle je m'y oppose est que si nous acceptons, nous validerons l'argument voulant que quelque chose se passera dans deux semaines qui affectera, comme l'a dit M. Dion, la question de savoir si le droit a été établi ou non. Les deux semaines n'ont rien à voir avec ça. Si nous attendons, nous jouons ce jeu-là. La décision a été prise. Je suis désolé. Le gouvernement fait ce qu'il doit faire mais nous ne devrions pas faire ça. Si nous attendions, ce serait contraire à ce que le président a déclaré en Chambre l'autre jour.

    M. Young.

    Le président a dit beaucoup de choses l'autre jour, M. Christopherson.

    Il est dit au troisième paragraphe de cette lettre qu'un « comité parlementaire » a le droit « de faire comparaître des personnes et d'exiger le dépôt de documents et de dossiers, à la condition de ne pas exercer ce privilège au détriment de l'intérêt public ». En outre, un peu plus loin, il est dit que « la Chambre des communes et ses comités ont le droit inconditionnel de convoquer des personnes et d'exiger la présentation de documents et de dossiers ». Ces deux phrases se contredisent car ce n'est pas inconditionnel. Il faut que ce soit exercé dans l'intérêt public. La phrase suivante dit que « cette position a été réaffirmée par le Président Milliken ». Quelle position? La position que le droit est inconditionnel ou que le droit doit être exercé en tenant compte de l'intérêt public?

    À mon avis, le président, dans sa décision, a évidemment tenu compte de l'intérêt public. Il n'a pas ordonné au gouvernement de produire les documents ou de provoquer une crise ou quoi ce soit d'autre. Il a donné au gouvernement et aux autres parties parlementaires le temps de trouver le moyen de faire ça sans mettre les soldats en danger, etc. La lettre n'a donc aucun sens. De quelle position s'agit-il? D'une limitation raisonnable du pouvoir ou d'un pouvoir inconditionnel? Voilà le problème que pose la lettre.

    Deuxièmement, il y a une exagération au quatrième paragraphe quand on dit que « le Comité des comptes publics constate avec une certaine inquiétude que le refus de remettre des documents aux comités parlementaires est un problème récurrent ». Je ne sache pas que nous ayons discuté de problèmes récurrents. Nous avons discuté d'un problème, qui était notre problème d'obtenir ces enregistrements non expurgés. Je ne me souviens pas d'une longue discussion sur des problèmes récurrents. Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire d'affirmer quelque chose dont nous n'avons pas discuté.

    Voilà mes réserves au sujet de la lettre. Pourquoi n'attendons-nous pas simplement de voir comment la situation va évoluer?

    M. Saxton a déposé une motion nous enjoignant d'attendre deux semaines.

    Qui approuve la motion? Qui s'y oppose?

    Je voterai contre la motion.

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La greffière a l'instruction de faire immédiatement le nécessaire pour l'envoyer.

    Il va y avoir une autre motion.

    Nous parlons de modifications, maintenant. La dernière fois, nous avons parlé d'une autre question alors qu'il devait s'agir de modifications.

    Allez-y, monsieur Young.

    J'aimerais proposer de supprimer, au troisième paragraphe de cette lettre, la phrase commençant par « Cette position a été réaffirmée par le Président Milliken » et, au quatrième paragraphe, le passage disant « que le refus de remettre des documents au comité parlementaire est un problème récurrent et », avant d'envoyer la lettre.

    Nous ne savons pas si cela fait référence à une position de droit inconditionnel ou à une position de droit qui est exercé dans l'intérêt public. Au paragraphe suivant, on dit que « Le Comité des comptes publics constate avec une certaine inquiétude que le refus de remettre des documents aux comités parlementaires est un problème récurrent ». Je pense qu'il s'agit d'une affirmation infondée, d'une question dont nous n'avons pas vraiment discuté au comité. Donc, cette partie doit être supprimée de façon à ce que la phrase définitive soit la suivante: « Le Comité des comptes publics constate avec une certaine inquiétude que les conseillers juridiques du ministère ne savent pas à quoi s'en tenir par rapport à une ordonnance... »

    Il ne nous reste que deux minutes, messieurs, si vous voulez faire une remarque.

    Quelqu'un appuie-t-il cet amendement?

    Merci, monsieur le président.

    Comme je suis quelqu'un de l'extérieur qui arrive ici et voit cela pour la première fois, je me dis que cela aiderait manifestement à préciser exactement ce que vous recherchez sans engendrer de confusion avec toutes sortes d'autres questions.

    Je suppose que ce que recherchent toutes les parties, c'est la possibilité d'avoir accès à des informations additionnelles conformément à la décision du président, sans compromettre les responsabilités juridiques que non seulement notre gouvernement mais les gouvernements précédents ont mises en place sous la forme de législation. Nous pouvons en débattre mais je suppose que, quand nous avons adopté la Loi sur la protection des renseignements personnels, sous le gouvernement précédent, nous n'y avons pas explicitement précisé que, s'il y a un désaccord entre les partis politiques et les comités, les parlementaires ont primauté sur la loi.

    En qualité de néophyte, pas d'avocat, je ne saisis pas bien pourquoi nous avons dans le passé rédigé des lois sans indiquer clairement que toutes les lois que nous rédigeons, dont la Loi sur la protection des renseignements personnels, n'ont strictement aucun effet sur les membres du Parlement, que les parlementaires sont au-dessus de toutes les lois, à tout prix et en toutes circonstances. Donc, si je lis ça correctement, il n'y a pas de Loi sur la protection des renseignements personnels puisque les parlementaires sont au-dessus des lois. En qualité de néophyte lisant ça, je m'inquiète de voir qu'un certain nombre d'autres lois... Quand nous rédigerons des lois à partir de maintenant, allons-nous y indiquer qu'elles sont conditionnelles au fait que les parlementaires sont au-dessus des lois en toutes circonstances?

    Je trouve cela un peu troublant. Je sais qu'il y a autour de cette table des avocats qui comprennent cela un peu mieux que moi mais je dois dire que j'approuve les recommandations de M. Young.

    Nous allons mettre les deux choses de M. Young aux voix.

    Vous semblez vouloir me précipiter, mais je n'insiste pas pour le moment.

    Nous allons passer au vote.

    M. Saxton.

    Puis-je faire une suggestion, monsieur le président?

    Tout d'abord, nous n'avons eu cette lettre que pendant très peu de temps. Je ne pense pas que nous ayons même eu le temps de la lire attentivement. Je ne pense pas qu'il soit correct de nous faire voter sur quelque chose que nous n'avons pas eu le temps d'examiner attentivement.

    Nous avons déjà voté là-dessus, M. Saxton.

    Nous n'avons pas voté sur le contenu.

    Je regrette mais c'était...

    Nous n'avons pas voté sur le contenu et, par conséquent, je pense que nous devrions attendre la prochaine réunion...

    Non. Je vais donner à la greffière l'instruction de faire le nécessaire...

    ... pour que nous ayons le temps d'examiner attentivement la lettre.

    ... au sujet du procès-verbal du comité directeur qui a été approuvé, M. Saxton. Je regrette mais c'est ma décision.

    Quoi qu'il en soit, chers collègues, il y a un autre comité et...

    Nous n'avons pas voté.

    Si, nous avons voté. Vous voulez reprendre le vote?

    Nous mettrons votre motion aux voix...

    Oui.

    Bien.

    M. Young a proposé deux amendements concernant la suppression de deux phrases. Qui approuve cette suppression? Qui s'y oppose?

    Je vais voter contre les amendements

    (La motion est rejetée.)

    Le président: La séance est levée.