PACP Réunion de comité

    Merci, chers collègues. Cette 44^e séance du comité est ouverte. Je constate que les témoins sont présents. Après une courte discussion avec les représentants du gouvernement et d'autres personnes, je les remercie d'avoir pris place au fond de la salle. Normalement, nous ne prenons que cinq minutes pour les travaux préalables du comité mais j'ai cru comprendre qu'il y aura un débat sur une motion qui risque de prendre bien plus de 10 minutes.

    Nous n'en sommes pas certains mais cela peut arriver et je vous remercie donc de votre compréhension. Nous risquons d'être ici un peu plus longtemps que prévu et je remercie tous les témoins de leur patience.

    Je signale également aux membres du comité que nous avons devant nous un groupe d'étudiants en journalisme de l'université Carleton qui est venu assister à nos débats.

    Pouvez-vous lever la main pour vous identifier? Merci et bienvenue à tous. Vous venez d'avoir votre première leçon : dans un comité, on sait jamais ce qui va arriver. On essaye de tout planifier mais, comme le disait Robbie Burns je crois, même les meilleurs plans des souris et des hommes — il n'avait pas inclus les femmes — dérapent souvent. Quoi qu'il en soit, bienvenue à tous.

    Si cela vous convient, chers collègues, nous allons d'abord nous attaquer aux choses les plus simples.

    Nous sommes d'abord saisis du 17^e rapport de votre sous-comité, qui s'est réuni le mercredi 9 février 2011 pour « discuter des travaux du Comité et a convenu de faire les recommandations suivantes ».

    En ce qui concerne ces deux recommandations, vous avez reçu un document supplémentaire au sujet de la deuxième. Il concerne l'invitation à la conférence biennale du Conseil australasien des comités des comptes publics qui se déroulera à Perth en Australie-Occidentale du 27 au 30 avril 2011.

    Il y avait trois possibilités et je pense que le comité a retenu celle qui vous est présentée.

    Monsieur Saxton? Non?

    Monsieur Kramp.

    Monsieur le président, nous avons discuté de cette question entre nous tous. Plusieurs propositions avaient été faites et nous les avons examinées attentivement. La position actuelle du gouvernement — et c'est certainement aussi la mienne — est que nous ne devrions pas nous prévaloir de cette invitation en ce moment avec des prévisions de compressions budgétaires. En outre, nous n'irions là-bas qu'à titre d'observateurs, pas de participants actifs.

    Si nous étions des participants actifs, je pense que nous aurions le devoir d'y aller et que ce serait à l'évidence dans notre intérêt, mais nous ne devrions pas le faire durant la période actuelle. J'ai constaté que mes collègues d'en face ont également exprimé pas mal de réserves, pour diverses raisons. Voilà ce que j'avais à dire à ce sujet.

    Bien.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Bien. Nous indiquerons donc dans notre rapport que le comité a décliné l'offre qui lui a été faite dans la deuxième recommandation. Tout le monde est d'accord? Merci.

    Au sujet de la première recommandation, personne ne souhaite intervenir? Merci beaucoup. Nous approuvons donc le rapport modifié.

    Merci.

    Avant de passer à l'avis de motion, je sais très bien que certaines personnes m'ont parlé l'autre jour d'une certaine communication… Nous avions un petit problème et je ne voulais mettre personne dans l'embarras. La greffière nous a communiqué certaines informations qui nous ont été adressées par certains témoins à la suite de questions posées lors de réunions antérieures. Il y a deux documents de la vérificatrice générale, un de Transports Canada, un autre du Bureau du Conseil privé, et un autre du Conseil du Trésor. Je veux m'assurer que tous les membres du comité les ont reçus. Ils ont été envoyés à vos bureaux et on y fera peut-être référence pendant le débat à venir.

    Avant d'en finir avec cette question, je dois vous dire aussi que mon bureau a reçu certaines informations par suite de la réunion de lundi concernant un autre sujet dont nous traiterons peut-être dans un instant. Quand je reçois des informations, que ce soit par la poste, par courriel ou par téléphone, ma politique est de vérifier de qui elles viennent avant de les transmettre aux membres du comité.

    Il arrive à l'occasion que des gens m'envoient des informations par Hotmail et ma première réaction est d'en identifier la source. Si elle est légitime, je les transmets au comité. Sinon, je les mets à la poubelle ou je les place dans un dossier que les membres du comité peuvent consulter au bureau de la greffière s'il le souhaitent.

    Cela dit, êtes-vous prête à présenter votre motion, madame Faille?

    Oui, monsieur le président, je suis prête à déposer ma motion. Je l'ai lue mardi dernier de façon à ce qu'elle soit consignée au compte rendu. J'ai cru bon de la transmettre par écrit au greffier.

    Afin que nous puissions étudier ce dossier et que nous ayons en main des documents concernant le rapport de la vérificatrice générale, je demande que les ministères impliqués dans l'étude nous fournissent la correspondance qu'ils ont échangée avec Mme Ouimet et son bureau au sujet du rapport et de l'enquête de la vérificatrice générale. Curieusement, on retrouve notamment dans la liste des organismes impliqués la Commission canadienne des droits de la personne et Condition féminine Canada, et ce, parce qu'ils ont des services partagés et qu'ils offrent des services impliquant les ressources humaines et les activités financières. Or le rapport faisait état de préoccupations à cet égard.

     Je voudrais vous parler d'une petite modification à la motion. J'aimerais que le comité reçoive ces documents d'ici le 24 février, de façon à ce que nous ayons ceux-ci en main quand nous rencontrerons ces organismes ou ministères.

    Merci beaucoup, madame Faille, d'avoir accepté le changement indiquant clairement que vous souhaitez que les documents soient remis au comité dans les deux langues officielles d'ici au 24 février.

    Il en ira de même pour la version française.

    Qui veut débattre de cette motion?

    Monsieur Kramp.

    Malgré tout le respect que je dois à ma collègue, avec qui je travaille au sein de ce comité depuis plusieurs années et dont je connais parfaitement la diligence, je pense que nous avons un dilemme de procédure. Monsieur le président, je vous demande de déclarer cette motion irrecevable pour le moment, pour la simple raison que cette question a déjà fait l'objet d'un débat au sein de notre comité, sous diverses formes, sans que celui-ci parvienne à une décision.

    Je pense qu'il est tout à fait présomptueux, et manifestement prématuré, d'essayer d'élargir la portée de cette motion à une chose sur laquelle nous ne sommes même pas parvenus à nous entendre. On peut pas faire avancer une voiture tant qu'on n'a pas tourné la clé du démarreur. Autrement dit, il nous faudrait d'abord adopter une motion au sujet du mandat de l'étude afin de voir s'il peut être élargi ou non. Si le comité parvenait à s'entendre sur un mandat élargi, la motion de Mme Faille serait recevable.

    Toutefois, le comité n'a pas encore trouvé d'entente. Si nous finissons par nous entendre, nous pourrons nous engager dans cette voie. Autrement dit, je pense que nous ne pouvons pas vraiment élargir la portée — ce qui est en réalité l'objet de cette motion — si nous n'avons même pas approuvé la motion d'origine.

    Voilà pourquoi, monsieur le président, je vous demande de décider que cette motion est irrecevable, pour le moment. Je formule cette demande en exprimant le plus grand respect à l'égard de Mme Faille dont je comprends parfaitement l'intention, et je peux ajouter très franchement que le gouvernement partage son intention, tout comme moi, personnellement. Si nous décidions de nous engager dans cette voie au sujet de cette question, nous devrions le faire correctement, ce qui veut dire que nous ne pouvons pas approuver un mandat élargi alors que nous ne nous sommes même pas entendus sur un mandat de départ.

    Monsieur D'Amours?

    Une voix: [Inaudible]... le règlement?

    Il a demandé qu'elle soit jugée irrecevable, ce qui n'est pas la même chose qu'ouvrir le débat sur son adoption ou non…

    Une voix: C'est juste.

    C'est juste.

    ... et j'aimerais intervenir sur le rappel au règlement, monsieur le président, avant que vous ne preniez votre décision.

    Je vais vous laisser débattre du rappel au règlement.

    Je pense que M. D'Amours indique qu'il souhaite aussi intervenir sur le rappel au règlement.

    Vous voulez également intervenir sur le rappel au règlement?

    Et vous aussi?

    Oui, monsieur le président.

    Bien. Merci.

    M. D'Amours puis M. Christopherson.

     Merci, monsieur le président.

    Oui, j'aimerais faire une remarque. J'étais prêt à faire quelques commentaires mais je pense qu'il faut comprendre qu'il y a certains précédents sur ce genre de question, comme la greffière peut le confirmer. Vous vous souvenez probablement que nous avons discuté il n'y a pas très longtemps du document sur l'édifice de l'Ouest.

    Cela a permis au comité d'adopter une approche plus large que celle prévue au départ. Le comité est maître de ses décisions. En outre, cette motion a fait l'objet d'une discussion et a été présentée il y a plus de 48 heures. On ne peut donc pas dire simplement qu'elle est irrecevable. Il y a des précédents, et la greffière pourra nous le confirmer. Je pense que cette motion est tout à fait recevable. À ce sujet, je vais vous lire l'alinéa g) de l'article 108 du Règlement. Je vais en faire la lecture en anglais, de façon à ce que tout le monde comprenne.

    Il est dit ceci au sujet du mandat du Comité des comptes publics :

    J'ai dit lors de la dernière séance du comité qu'il fallait faire progresser ce dossier. Je ne comprends pas pourquoi, encore une fois, on nous empêche d'avoir accès à ces documents. La même chose est arrivée dans le cas du dossier sur l'édifice de l'Ouest. Or c'est très important pour ce qui est de la confiance du public et de celle des fonctionnaires qui travaillent pour le gouvernement du Canada. En outre, on dit vouloir mettre de côté cette motion pour l'étudier plus en détail. Je ne comprends pas pourquoi nous, les membres du comité, n'avons pas le droit d'accéder à ces renseignements.

    Je ne comprends pas pourquoi certains essayent de nous empêcher d'avoir accès à ces documents. Je pense que le Comité des comptes publics doit pouvoir faire son travail. S'il estime avoir besoin de ces documents, je ne vois pas pourquoi nous devrions attendre.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis heureux de pouvoir m'exprimer sur ce rappel au règlement. À mon avis, il est recevable. Autrement dit, je ne pense pas que ceci ait déjà été automatiquement accepté. Contrairement à M. D'Amours, je ne pense pas que les 48 heures signifient que c'est automatiquement recevable. Je pense qu'il est légitime de contester sa recevabilité.

    Cela dit, monsieur le président, je ne saisis pas très bien ce que veut dire M. Kramp quand il parle d'élargir le mandat. Je ne parle pas de la motion elle-même mais plutôt du rappel au règlement. Si je comprends bien, M. Kramp estime que ça ne correspond pas au mandat existant et que la motion est donc irrecevable en l'absence d'une motion d'élargissement. C'est son argument, monsieur le président.

    Si vous me permettez de m'adresser à M. Kramp, monsieur le président, je ne comprends pas quel serait le mandat initial qui exigerait une motion d'élargissement. Pratiquement tout que nous jugeons pertinent pour faire notre travail est recevable si c'est ce que décide la majorité.

    Aidez-moi donc à comprendre ce que vous voulez dire par un mandat élargi qui exigerait qu'une motion soit présentée pour aller au-delà. Je ne comprends pas cet argument.

    Si vous le permettez, monsieur le président…

    Bien sûr, je vous le permets. J'aimerais régler cette question le mieux possible.

    Monsieur Kramp, voulez-vous répondre? Je crois qu'on vous demande un éclaircissement…

    Oui, pour préciser ma pensée.

    Notre mandat originel, bien sûr, porte sur le rapport de la vérificatrice générale, qui était censé porté sur la conduite ou l'activité de Mme Ouimet. Dans ce contexte, c'était parfaitement clair. Maintenant, on demande d'aller au-delà de ce mandat en y intégrant d'autres agents du parlement, en demandant la convocation de nombreux témoins. Je ne veux pas dire que cela ne devrait pas se faire car, très franchement, je pense que beaucoup d'entre nous estimons que nous risquons d'avoir besoin de beaucoup plus d'informations.

    Toutefois, et le gouvernement n'a certainement rien contre l'obtention d'autres informations, nous devons respecter la procédure établie qui veut que, si nous voulons nous écarter du mandat pour nous pencher sur des questions qui ne relèvent ordinairement pas du mandat du Comité des comptes publics et pour aborder des sujets ne concordant pas avec le rapport originel de la vérificatrice générale, c'est bien possible mais nous devrions d'abord adopter une motion indiquant que nous voulons aller dans cette voie.

    Si nous adoptions une telle motion, celle de Mme Faille serait manifestement recevable. À ce moment-là, nous pourrions en examiner le mérite, le pourquoi et le comment, et je serais tout à fait prêt à le faire en détail et à proposer des amendements qui seraient raisonnables et que la plupart des membres du comité, à mon avis, trouveraient acceptables. J'estime cependant qu'il est important de ne pas aller au-delà… Si nous voulons nous écarter de notre propre procédure, cela me pose un problème car n'importe quel sujet n'est pas automatiquement… Ce n'est pas parce que cela a été déposé que c'est automatiquement recevable. Il faut suivre une procédure.

    Voilà mon seul souci. Il ne s'agit ni du contenu ni de l'audition de témoins. Je serais tout à fait ravi de le faire. C'est notre travail. J'ai aussi hâte que tout le monde mais nous devons d'abord mettre les points sur les i avant d'aller plus loin, ce que nous n'avons pas fait. Voilà pourquoi je dis que c'est irrecevable.

    Si le comité approuve cette idée d'élargir la portée de notre mandat, ce qu'il a le pouvoir de faire, je suppose, nous devrions discuter et nous pourrions alors aller dans cette voie. Par contre, je pense qu'accepter automatiquement cela immédiatement nous entraîne sur un terrain dangereux car quelle sera la limite? Allons-nous commencer à accepter n'importe quelle motion qui est proposée, qu'elle porte ou non sur le travail réel du comité? C'est vraiment douteux.

    Merci, monsieur Kramp.

    Un instant, s'il vous plaît, je veux que les choses se fassent dans l'ordre.

    Vous aviez demandé un éclaircissement au sujet du rappel au règlement, monsieur Christopherson. Laissons chacun s'exprimer à son tour.

    J'avais seulement besoin de cet éclaircissement et je peux maintenant donner mon avis.

    Votre avis sur…

    Le rappel au règlement.

    Le rappel au règlement. Très bien.

    Ma question concernait un éclaircissement. Je n'avais certainement pas commencé à exprimer mon avis étant donné que je n'avais pas compris ce qu'il avait dit. Je voulais une explication. Maintenant, il me faudra moitié moins de temps pour vous donner mon avis.

    Des voix: Oh!

    C'est une promesse?

    Je vous promets que je vais essayer.

    Très bien…

    Une voix: [Inaudible]

    Le président: J'ai une liste. Voulez-vous faire un rappel au règlement ou demander un éclaircissement?

    Que voulez-vous dire? J'ai la parole.

    Je sais mais il essaye de vous interrompre...

    Je comprends bien mais ça n'a pas d'importance puisque j'ai la parole.

    J'ai le micro.

    Des voix: Oh!

    Mais je m'en approche.

    Des voix: Oh!

    M. David Christopherson: Mais il faut que vous le disiez. Si c'est moi qui le dis, ça ne compte pas. Je dois vous entendre dire que j'ai la parole.

    Vous avez la parole…

    Merci, monsieur le président.

    … parce que vos collègues ont dit qu'ils souhaitent vous entendre.

    Je n'en doute pas, pour que cela me fasse taire plus rapidement, sans doute.

    Je comprends maintenant ce que veut dire M. Kramp.

    Au risque de divulguer certaines discussions du comité directeur, j'ai compris ce que vous vouliez dire en parlant de la liste des témoins et de… Parce qu'il y a un décalage. Nous n'invitons normalement pas le public, en soi, à moins d'avoir une raison très précise, par exemple si une personne a été désignée nommément, une entreprise ou quelque chose.

    Dans le cas présent, ma position est que ceci correspond tout à fait… M. Kramp a parlé du mandat. Je pense que c'est tout à fait conforme à notre mandat.

    Si je comprends bien, le but de Mme Faille est d'examiner le genre de correspondance qu'il a pu y avoir entre les agences centrales et la commissaire. Comme une partie de notre mandat consiste à déterminer ce qui s'est passé, de façon à faire des recommandations pour que ça ne se reproduise pas, il me semble que s'il y a des preuves qu'un avis a été donné, ou ne l'a pas été, ou qu'une demande d'aide n'a pas été reçue, et nous ne savons pas quelle était cette dynamique, cette information serait alors très pertinente pour nous permettre de déterminer s'il s'agissait ici d'une personne qui a reçu le genre de soutien qu'elle aurait dû recevoir comme agent du parlement ou d'une personne qui n'a pas reçu de soutien.

    Nous n'en savons rien. Elle était peut-être perdue dans la nature en appelant au secours et personne ne lui a répondu. Ceci nous permettrait de savoir si un soutien quelconque, au niveau voulu, lui a été donné par les agences centrales qui sont là pour appuyer nos agents du parlement et leur fournir les conseils et l'aide nécessaires dans l'exercice de leurs fonctions.

    Je crois que c'est donc tout à fait recevable et je ne partage pas l'opinion de M. Kramp qui affirme qu'il faudrait une motion quelconque pour que ça le soit.

    En conclusion, j'estime que vous devriez juger la motion recevable.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je serai très bref.

    Je pense que ceci est recevable et correspond tout à fait au rôle de ce comité. Le mandat auquel M. Kramp a fait allusion tout à l'heure est clairement énoncé dans la première phrase de la motion où il est dit « dans le cadre du rapport de la Vérificatrice Générale sur la commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada ».

    Cela indique clairement quel est le mandat et pourquoi cette information est requise. Cela nous aidera à débattre du rapport de la vérificatrice générale et nous permettra essentiellement de prendre une décision plus éclairée pour les recommandations que nous souhaitons formuler.

    J'appuie donc cette motion qui me semble tout à fait recevable.

    Merci.

    Monsieur D'Amours.

     Merci, monsieur le président.

    Je voulais faire valoir plus tôt que pour faire un rappel au Règlement, il faut invoquer l'une des dispositions du Règlement. Ce que j'ai lu, à savoir que le comité peut étudier autre chose que ce que la vérificatrice générale nous présente, était clair. Nous n'avons pas à nous limiter à des documents spécifiques.

    Vous allez peut-être rendre une décision bientôt, à la suite de quoi j'aimerais émettre des commentaires sur la motion et non sur le rappel au Règlement de M. Kramp. Je maintiens ma position, à savoir que le comité est libre de ses décisions. Il est indiqué clairement que selon le mandat du comité, ce dernier peut aussi étudier autre chose.

    Une dernière remarque sur le rappel au règlement, monsieur Kramp?

    Très brièvement, monsieur le président.

    Cette recommandation sort évidemment du cadre normal de nos attributions. Je dis cela parce qu'il s'agit de nombreux autres agents indépendants du parlement qui pourraient éventuellement être convoqués alors que le rapport de la vérificatrice générale, et je cite, « communique les résultats de notre vérification sur les allégations ayant trait à la conduite » — pas une vérification du commissariat lui-même mais plutôt de la conduite — « de l'ancienne commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada ».

    Si nous décidons d'aller au-delà de cela et je ne sais où, je pense qu'il faudrait en débattre au sein de ce comité et en exposer les raisons. Si le comité donne son accord, très bien. Par contre, prendre cette décision sans avoir d'abord compris que ce serait contraire à l'intention originelle de réponse au rapport…

    Certes, nous sommes maîtres de nos décisions et nous pouvons faire ce que nous voulons, mais nous ne devrions pas le faire sans obtenir l'accord du comité, exprimé par l'adoption d'une motion. Si tel était le cas, il n'y aurait pas de problème mais partir dans cette voie spontanément, simplement parce qu'une quelconque motion a été présentée, sans avoir d'abord obtenu l'agrément de ce comité… Voilà pourquoi j'ai dit que c'est un rappel au règlement. Je ne débats pas de la motion, je formule simplement un rappel au règlement.

    Merci, monsieur Kramp.

    Merci, chers collègues.

    Je pense que la motion est recevable, monsieur Kramp. Elle concorde avec le mandat du Comité des comptes publics. Le 9 décembre, le comité a décidé de se pencher sur le rapport de la vérificatrice générale concernant la commissaire à l'intégrité de la fonction publique et tout ce qui en découle. Donc, je pense que le comité a déjà pris la décision de se donner les paramètres nécessaires pour effectuer cette étude. Je vais donc décider que la motion est recevable et je suis maintenant prêt à entendre vos arguments pour ou contre la motion elle-même.

    Je donne d'abord la parole à Mme Faille, si elle la souhaite. Sinon, je prendrai note de ceux qui souhaitent intervenir.

    J'ai précisé la raison pour laquelle je présentais cette motion. Je m'en suis tenue aux organismes qui avaient été identifiés dans l'étude de la vérificatrice générale. Plus tôt, M. Christopherson a très bien expliqué selon moi l'objet de la motion.

     Comme M. D'Amours a dit vouloir émettre des commentaires sur la motion, je vais lui céder la parole.

    Merci.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Je suis tout à fait d'accord avec la motion présentée par ma collègue. J'aimerais par contre présenter un ou peut-être deux amendements. Il faudrait voir s'il est possible de s'entendre sur un amendement favorable. J'aimerais qu'on ajoute deux éléments spécifiques. Je voudrais qu'on demande une copie de la lettre de démission de Mme Ouimet et une copie de l'entente qui aurait possiblement été conclue entre Mme Ouimet et le gouvernement du Canada. J'aimerais aussi qu'on remplace la date du 24 février 2011 par celle du 14 février 2011 et que vous me laissiez vous expliquer pourquoi.

     Dans un avenir assez rapproché, M. Walsh va comparaître devant notre comité. Nous nous sommes entendus là-dessus cette semaine, soit mardi. Or je crois qu'il faudrait recevoir les documents avant la comparution de M. Walsh, de façon à ce que nous ayons déjà en main l'ensemble des renseignements et que nous puissions poser à M. Walsh toutes les questions nécessaires. Cela nous permettrait de ne pas avoir à lui demander de comparaître de nouveau du fait que certains documents manqueraient. La question de la date pourrait peut-être faire l'objet d'un amendement favorable. Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt.

    J'aimerais ajouter ceci : ainsi qu'une copie de la lettre de démission et une copie de l'entente passée entre Mme Ouimet et le gouvernement du Canada sur la base de la démission.

    Avant de donner la parole à M. Saxton, vous devez nous dire exactement, monsieur D'Amours, au sujet de votre amendement, où vous souhaitez ajouter ces éléments à la motion de Mme Faille. Si vous avez le texte de votre amendement, pouvez-vous nous le communiquer afin que nous puissions l'ajouter à la bonne place dans la motion?

    Pour ce qui est de la date, je pense que ce n'est pas compliqué. Il s'agit simplement de remplacer le 24 par le 14.

    Il faut inclure l'amendement proposé à la motion principale exactement à l'endroit que vous voulez.

    Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de répondre à l'amendement proposé par M. D'Amours.

    Si je me souviens bien, la raison pour laquelle M. Walsh se présente devant le comité est que nous souhaitons son conseil sur la marche à suivre au sujet de l'ordonnance de non-conformité et de l'assignation à comparaître de la commissaire à l'intégrité de la fonction publique. Cela n'a rien à voir avec l'examen de ces documents.

    Je pense que la demande de M. D'Amours pour avancer la date au 14 février plutôt qu'au 24 est irrecevable car elle n'a rien à voir avec la raison pour laquelle M. Walsh comparaîtra devant le comité.

    Bien.

    Monsieur D'Amours, vous avez...

    Non, pas encore, mais j'aimerais tout de même faire un commentaire sur ce qu'il vient de dire.

    Un instant, chers collègues. Nous essayons d'intégrer l'information à l'endroit voulu afin de pouvoir…

    Allez-y, monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président. J'ai presque terminé ce que vous m'avez demandé plus tôt. J'aimerais quand même revenir à la raison pour laquelle je veux présenter un amendement.

    Vous vous souviendrez que j'ai soulevé des interrogations cette semaine lors de la réunion de mardi. Or, ces interrogations me sont restées en tête et se sont intensifiées quand j'ai vu dans un article dans les médias de quelle façon on essayait de livrer l'information sur la situation de Mme Ouimet. Il semble que selon certains députés, Mme Ouimet était à l'extérieur du pays.

    Vous vous souvenez peut-être que j'avais dit que la carte d'affaires avait été enlevée. Un jour, il y avait quelqu'un et, le lendemain, quelqu'un répondait au téléphone mais Mme Ouimet, selon certains membres du comité, se trouvait à l'étranger.

    Comme vous vous en souviendrez, j'ai été indigné. En effet, comment pouvait-on dire que Mme Ouimet était à l'extérieur du pays autrement qu'en disposant de renseignements à ce sujet?

    J'aimerais vous lire des propos tirés d'un article de iPolitics.ca datant du 9 février 2011. J'ai des copies pour l'ensemble des députés, dans les deux langues officielles. Je vais aussi en donner une copie à notre greffière.

    On dit ce qui suit dans l'article: « Une voisine a déclaré à iPolitics avoir parlé à Mme Ouimet la semaine dernière. Mais ses allers et venues sont maintenant flous. L’ex-commissaire à l’intégrité du secteur public n’ouvre pas la porte aux journalistes ni aux huissiers. »

     Mme Ouimet se déplace un peu partout, comme on peut le voir. L'ex-commissaire à l'intégrité du secteur public n'ouvre sa porte ni aux journalistes ni aux huissiers, mais elle parle à ses voisins. Pourtant, on essaie de nous faire croire que Mme Ouimet est partie en vacances, qu'elle allait revenir à un moment donné, mais qu'on ne savait pas quand. Par contre, les cartes d'affaires disparaissent, les gens qui répondent à la porte sont des nièces, les personnes qui répondent au téléphone ne sont plus là, mais les voisins parlent avec Mme Ouimet ou Mme Ouimet parle à ses voisins. Et ce n'était pas plus tard que la semaine dernière. Alors que nous, les députés responsables du Comité permanent des comptes publics, n'arrivions pas à entrer en contact avec Mme Ouimet, les voisins, eux, n'avaient pas de difficulté à la rejoindre.

    L'objectif de mon amendement est clair et net, tout comme la motion principale de ma collègue. Je vais finaliser la rédaction de mon amendement, monsieur le président, et vous indiquer où nous allons l'insérer. J'étais frustré mardi et je le suis encore plus aujourd'hui quand je vois que nous, les députés, n'arrivons pas à obtenir de l'information alors que les voisins se parlent entre eux et parlent à Mme Ouimet. C'est tout de même très particulier.

    Comme on l'a dit : « Une voisine a déclaré à iPolitics avoir parlé à Mme Ouimet la semaine dernière ».

    Merci.

    Je vous remercie de nous avoir indiqué où vous souhaitez ajouter cela. Je comprends votre désir d'expliquer pourquoi vous avez proposé cet amendement mais, comme le diront probablement certains membres du comité, il s'agit là de votre explication. Parlons maintenant du fond même de la motion, car c'est de cela il s'agit, et il a proposé un amendement…

    Permettez-moi de voir avec la greffière où l'amendement doit se situer dans la motion, afin que vous puissiez la lire au complet. Je pense que nos collègues ont entendu ses amendements, ou ses propositions, et s'ils souhaitent en débattre, c'est parfait.

    Je crois que j'avais le nom de M. Christopherson… Non, vous n'étiez pas le premier mais allez-y quand même.

    Vous me fendez le coeur, monsieur le président.

    Je sais.

    Je pensais être le premier de votre...

    Non, je regardais simplement la liste…

    Ai-je la parole?

    Oui, vous l'avez.

    C'est à vous, et ensuite à M. Saxton.

    C'est à mon tour. Très bien, je serai très bref.

    En fait, je demandais juste à l'auteur de la motion s'il serait prêt à présenter son amendement en deux parties — un amendement et un amendement à l'amendement — simplement parce que je suis d'accord avec lui au sujet de la lettre de démission et de toute entente ultérieure. Je pense que ces documents sont tout à fait pertinents.

    J'ai un problème avec le 14. Premièrement, je pense que c'est un peu serré et qu'il faut être juste envers les gens qui seront chargés de nous communiquer ces documents. Deuxièmement, comme M. Saxton, je pense que la comparution de M. Walsh n'est absolument pas reliée à ces documents ou à cette motion, ce qui signifie que nous pourrions nous entendre sur une date un peu plus raisonnable et quand même entendre ce que M. Walsh à nous dire. Je crois que nous n'y perdrons rien. Autrement dit, je ne partage pas l'idée que ces documents formeraient une partie pertinente de notre séance d'information avec M. Walsh.

    Pour que les choses soient bien claires, vous ne contestez pas l'amendement mais vous contestez la date.

    Oui. J'essaie de trouver le moyen d'appuyer la motion principale, d'appuyer l'idée des deux lettres — je sollicite votre aide — mais je veux pouvoir voter contre le changement de date…

    Contre la date. Bien.

    … parce que je n'approuve pas cet élément-là.

    Merci.

    Je vous laisse donc le soin de structurer cela de manière à ce que je puisse voter en ce sens. C'est tout.

    Bien.

    Monsieur Saxton.

    C'est pour ça qu'on vous paye si cher, monsieur le président.

    Certes.

    Monsieur Saxton.

    Monsieur le président, puis-je laisser la parole à mon collègue, M. Kramp?

    Absolument. Pas de problème.

    Monsieur Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais proposer un autre amendement. Préférez-vous en finir avec l'amendement qui a déjà été proposé? Quelle serait la bonne procédure pour que je puisse présenter un autre amendement que le président trouverait acceptable?

    Une voix: [Inaudible]

    M. Daryl Kramp: Non, à l'amendement d'origine.

    Merci, monsieur Kramp. J'apprécie vraiment ce que vous essayez de faire pour aider le comité et le président. Essayons d'abord d'en finir avec celui-là, si vous voulez bien, et nous passerons ensuite au vôtre.

    Très bien.

    Monsieur Saxton.

    Dans ce contexte, monsieur le président, j'aimerais poser une question à Mme Faille.

    Vous demandez les documents allant jusqu'au 8 février. En réalité, la commissaire a démissionné le 18 octobre. Je me demande pourquoi vous ne demandez pas les documents jusqu'au 18 octobre plutôt qu'au 8 février? Le 8 février est une date arbitraire alors que le 18 octobre est une date très concrète où quelque chose de précis s'est passé.

    Le 8 février, c'est mardi, quand j'ai proposé la motion.

    Je sais mais c'est une date arbitraire.

    Vous voulez donc simplement savoir pourquoi on a choisi une date plutôt qu'une autre. C'est un peu comme demander, ou affirmer, que le 14 est aussi une date arbitraire qui ne correspond pas nécessairement à l'objectif. Est-ce bien ce que vous demandez : pourquoi le 18 et non pas le 17 ou le 19?

    Oui. Je m'attendais à ce que cette date soit celle de sa démission, à moins qu'il y ait une raison impérieuse pour que ce ne soit pas cette date-là, soit le 18 octobre 2010.

    Il y a…

    D'accord, mais j'aimerais bien entendre la réponse.

    Si vous le permettez, monsieur le président, il me semble que la raison pour laquelle j'approuve cette date-là est que, s'il y a eu des contacts ultérieurs de la part de ces agences centrales, après sa démission, j'aimerais les connaître. J'aimerais savoir exactement ce que font les agences centrales lorsqu'il y a une démission brutale de ce genre. J'aimerais voir les documents subséquents, s'il y en a.

    Bien. Je pense que nous sommes d'accord à ce sujet. Je vais maintenant poser une question à M. D'Amours car M. Christopherson a été assez gentil pour me demander si je pouvais l'aider à distinguer l'une de l'autre.

    Accepteriez-vous éventuellement de changer votre date du 14?

    Oui, monsieur le président, je suis flexible à propos de cette date. Je propose qu'on indique le 19 février plutôt que le lundi 14 février. À mon avis, il serait raisonnable que nous recevions les documents le 19 février prochain.

    Très bien. Je pense que le problème était que le lundi, c'était peut-être un peu trop serré. En outre, cela n'aurait probablement pas d'incidence sur ce que le conseiller juridique fournirait comme information du point de vue de la procédure. Qu'il s'agisse d'un jour après, ou de deux ou trois jours… C'est déjà inclus dans le principe de la motion, je crois : donnez-nous l'information afin que nous puissions faire notre travail une fois que nous aurons les paramètres juridiques et procéduriers devant nous.

    M. D'Amours a retiré la date du 14. D'accord? Je vais lire la motion modifiée pour que vous sachiez bien où se situent les amendements. C'est important. Je vais la lire lentement pour que les interprètes puissent me suivre.

    Je vais lire la motion en français pour que l'interprète nous donne une traduction précise en anglais. D'accord?

    Voici l'amendement :

     « de plus, qu'une copie de la lettre de démission et qu'une copie de toute entente entre le gouvernement du Canada et Madame Ouimet suite à sa démission...

    C'est la partie modifiée. Voici la suite :

    Je continue: « [...] et que ces documents et dossiers lui soient remis dans les deux langues officielles et pour la séance du 19 févier 2011. »

    Il faudrait plutôt dire « pour le 19 février 2011 » parce qu'il n'y aura pas de séance le 19 février.

    Merci.

    Voilà donc la motion avec l'amendement.

    Nous allons passer au vote sur l'amendement de M. D'Amours.

    Qui vote pour?

    Monsieur le président, pourrait-on tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?

    D'accord.

    À moins, bien sûr, que tous les collègues disent simplement « oui ».

    Des voix: Oui.

    (L'amendement est adopté.)

    La modification est acceptée. Il n'est donc pas nécessaire de voter. Je passe immédiatement à la motion principale telle que modifiée.

    Je demande un vote par appel nominal.

    Non, je vais poser la même question.

     Est-ce que tous les députés acceptent la motion telle que modifiée? Oui?

     Tous les membres du comité y sont favorables. Il n'est donc pas nécessaire de voter.

    Merci, chers collègues.

    Monsieur Kramp, vous aviez une question.

    Oui. Merci, monsieur le président.

    Pour essayer de faire avancer les choses, j'espère obtenir le même genre de coopération collégiale dont mes collègues viennent de faire preuve.

    Je présente mes excuses à nos invités. Je suis désolé de devoir les faire attendre encore. J'espère que nous pourrons régler cette question le plus vite possible.

    J'aimerais proposer un amendement, monsieur le président, accompagné d'une formule de divulgation, que je vais vous remettre, provenant du bureau de la commissaire… C'est de la documentation. Mon amendement émane directement du formulaire que j'ai ici pour vous. Je l'ai entre les mains et je vais vous le remettre, monsieur le président, si vous le voulez. C'est un document du gouvernement fédéral.

    Nous pourrions certainement appuyer la motion de Mme Faille avec cet amendement. Là où il est dit dans ce document « du bureau de la commissaire à l'intégrité de la fonction publique… »

    M. David Christopherson: J'invoque le règlement, monsieur le président.

    Un instant, s'il vous plaît, monsieur Kramp.

    M. David Christopherson: Nous avons déjà adopté la motion principale.

    Le président: Nous avons déjà adopté la motion de Mme Faille avec son amendement...

    Oui, nous l'avons déjà adoptée. Cet amendement porte donc sur quoi?

    Non, nous avons voté sur la motion de M. D'Amours, pas sur la motion de Mme Faille.

    M. David Christopherson: Si, nous l'avons fait.

    La motion de Mme Faille.

    M. Daryl Kramp: Non.

    Selon nous, nous avons voté sur la motion de M. D'Amours, et c'est pourquoi M. Kramp a attendu…

    Souvenez-vous, monsieur le président, j'avais dit que je souhaitais proposer un amendement…

    Et vous lui avez dit d'attendre qu'on ait voté sur la motion de M. D'Amours.

    M. Daryl Kramp: Exactement, monsieur le président, vous m'avez dit d'attendre que nous ayons réglé cela.

    D'accord, mais j'ai posé la question en français, et en français, tout le monde était d'accord pour que la motion telle que modifiée soit adoptée.

    C'était la motion de M. D'Amours.

    Non, monsieur Kramp, j'ai demandé le vote sur l'amendement.

    Au début, on a demandé un vote nominal mais les représentants du gouvernement ont dit que ce n'était pas nécessaire parce que tout le monde était d'accord.

    J'ai ensuite demandé le vote sur la motion principale telle que modifiée. J'ai demandé si les collègues étaient dans le même état d'esprit et l'acceptaient tous.

    Je l'ai dit en français, et tout le monde était d'accord. Je ne sais pas ce qu'il faut faire.

    La raison pour laquelle nous ne sommes pas passés à votre amendement, monsieur Kramp, est que nous allions traiter de cela d'abord.

    Monsieur Christopherson.

    Un rappel au règlement, monsieur le président. Je suis d'accord avec vous. Nous avons approuvé l'amendement puis la motion principale. Toutefois, je ne voudrais pas que les députés du parti gouvernemental — tout leur caucus — aient le sentiment d'avoir été incompris.

    Je propose donc à mes collègues de commencer par être un peu plus définitifs. Ceci est déjà arrivé parce que nous n'avions pas été clairs. Un simple vote à main levée clarifierait les choses. Je vous demande de recommencer. Cela garantira que tout est parfaitement clair. Je ne vais pas donner de détails — je ne peux pas le faire en public — mais la même question s'est posée devant le comité directeur.

    Je vous demande donc, monsieur le président, et j'appuierai toute motion ou tentative allant dans ce sens, de faire marche arrière et de reconnaître que l'amendement à l'amendement a été adopté, et que la motion principale est toujours pendante, de façon à accepter le droit de M. Kramp à proposer un amendement à cette motion principale, par simple souci d'équité. Je ne vois rien à gagner à agir autrement, si ce n'est que quelqu'un aura le sentiment d'avoir été floué ou trompé, ce qui n'est pas une bonne manière d'agir.

    Je suis donc prêt à accepter la décision que l'amendement a été adopté, que nous n'avons pas encore voté sur la motion principale et que M. Kramp, ou n'importe quel autre membre du comité, a le droit de proposer une motion d'amendement à la motion principale.

    Je vous remercie de votre tentative de venir en aide, monsieur Christopherson.

    Comme vous le savez, évidemment, personne n'a jamais eu l'intention de tromper qui que ce soit.

    Quand je vous ai vu avec le document, monsieur Kramp, je me suis demandé ce que vous vouliez proposer.

    Nous pouvons nous en sortir de de manière. Comme l'a dit M. Christopherson, je peux demander le consentement unanime du comité à revenir sur la décision, ce qui vous donnera la possibilité de proposer un amendement.

    Sinon, et je devrais également obtenir le consentement de tous nos collègues à ce sujet, vous pouvez proposer votre motion indépendamment du reste. Je n'aurais aucun problème avec cela non plus. Je pense que les collègues sont prêts à accepter cette solution.

    Que préférez-vous faire? Nous voulons agir de manière collégiale et essayer d'en finir.

    L'hon. Navdeep Bains: Je n'invoque pas le règlement, monsieur le président…

    Le président: Allez y, monsieur Bains.

    … mais je tiens à m'exprimer à ce sujet parce que, quand M. Kramp y a fait allusion plus tôt dans la conversation, j'avais cru comprendre, et quand je vous avais fait un signal aussi, monsieur le président, proposant de traiter d'abord de l'amendement proposé par M. D'Amours, que l'on voterait d'abord sur la motion modifiée et qu'on retournerait ensuite à la motion principale, qui était amendée, et que M. D'Amours avait alors l'intention de proposer son amendement.

    Il y a donc eu un simple malentendu, selon moi, et je suis d'accord avec M. Christopherson. Je pense qu'il y a eu un malentendu de bonne foi.

    Quand M. Kramp a indiqué qu'il souhaitait proposer un amendement, il indiquait qu'il voulait proposer un amendement à la motion modifiée, et nous avons voulu voter sur cela d'abord. C'est comme ça que j'ai interprété la situation en discutant directement avec M. Kramp.

    Merci beaucoup, monsieur Bains.

    Je vais demander le consentement unanime du comité pour rouvrir le débat afin que l'on puisse tenir ce vote.

    La motion modifiée est maintenant la motion principale. La motion de Mme Faille modifiée par M. D'Amours, que tout le monde a acceptée, est maintenant la motion que M. Kramp souhaite modifier par son amendement.

    Monsieur Kramp, vous avez la parole. Vous m'avez remis des documents. Pouvez-vous me dire ce que vous souhaitez que j'en fasse, avant de proposer votre amendement?

    J'aimerais les déposer devant le comité au cas où certains membres voudraient les consulter.

    Je suis le seul à les avoir vus. Voulez-vous expliquer à tout le monde de quoi il s'agit?

    Oui. C'est un document de divulgation. Ce sont les règles de divulgation de la commissaire à l'éthique.

    Je vais lire des extraits de ce document et je propose qu'il fasse partie de la motion.

    Le président: Voulez-vous qu'il soit distribué à tout le monde?

    M. Daryl Kramp: En fait, je ne vais lire qu'un extrait de la dernière page.

    Nous pouvons appuyer la motion de Mme Faille, là où il est dit dans ce document du Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada que :

    Ce que je souhaite, c'est que ce comité respecte l'objectif visé par ce document et demande d'autres précisions et conseils à la commissaire à la protection de la vie privée du Canada. Autrement dit, ce que nous souhaitons, c'est que le commissaire à la protection de la vie privée donne son avis sur ce document devant le comité. De ce fait, je propose que cela soit ajouté à la motion de Mme Faille, et nous pourrions alors appuyer cette motion.

    Nos collègues sont désavantagés parce qu'ils n'ont pas le texte entre les mains. Quant à moi, je n'ai que la version anglaise.

    Monsieur Kramp, pourriez-vous prendre langue avec la greffière pour lui indiquer exactement ce qu'est votre amendement et quel est votre objectif?

    Je conserve ces documents. J'ai pris note de votre dernière remarque et j'essaie de voir si les autres membres du comité nous ont compris. Je ne serais pas surpris que certains d'entre eux s'interrogent sur le sens de votre amendement.

    Chers collègues, nous allons suspendre la séance pendant quelques instants afin de faire le point. Vous pouvez rester à vos places.

    À l'ordre, s'il vous plaît. Veuillez reprendre vos places.

    Je viens de jeter un coup d'oeil à l'horloge et je suis un peu mal à l'aise. En effet, nous avions convoqué des témoins qui sont obligés d'attendre la fin de nos délibérations pour pouvoir témoigner. Je constate qu'il nous faut un certain temps pour faire le point sur l'amendement et la motion principale.

    Étant donné que tout cela risque de prendre un peu plus longtemps, je vous demande à tous, par courtoisie à l'égard des témoins, si vous me permettez de les autoriser à partir, en leur présentant nos excuses. Je ne pense pas que nous devrions les forcer à rester ici plus longtemps. Certes, ils peuvent parfaitement rester mais je ne pense pas qu'il soit nécessaire de les forcer à rester car cette discussion risque de durer jusqu'à 17 h 30.

    Nous essaierons de prendre des dispositions pour une autre comparution. Nous vous remercions de votre patience.

    J'ai consulté plusieurs de nos collègues en aparté. S'il y a ici quelqu'un qui pense que ce n'est pas une décision appropriée de la part du comité, qu'il le dise. Sinon, je remercie tous les témoins de leur patience.

    Monsieur Saxton.

    Il y a une autre solution que nous n'avons pas examinée, monsieur le président. Ce serait simplement de déposer la motion puis de donner ensuite la parole à nos témoins. J'en fais la proposition.

    Merci.

    Cela nous pose un problème car il y a une date limite dans la motion, ce qui signifie que nous devrions l'adopter aujourd'hui.

    M. Andrew Saxton: Certes, mais je pense que…

    M. David Christopherson: Vous êtes donc prêt à adopter ça et à faire quoi ensuite avec votre motion?

    Avec notre amendement.

    Cela va exiger une sérieuse discussion.

    J'essaie simplement de…

    J'entends bien, Andrew. C'était très gentil de votre part mais…

    Merci de votre aide, monsieur Saxton.

    M. Andrew Saxton: J'essaye seulement de…

    Le président:Ceux qui voulaient partir il y a quelques minutes apprécient sans doute que vous les ayez retenus deux minutes de plus.

    Très bien. Merci beaucoup, mesdames et messieurs les témoins…

    Monsieur le président, j'ai un bref commentaire. Pour répondre à M. Saxton, si les députés du parti gouvernemental avaient eu au moins la courtoisie de nous préparer des copies dans les deux langues officielles, cela aurait été encore plus intéressant.

    D'accord. Je parle toujours au nom des députés, mais cette fois-ci, je crois pouvoir parler au nom de tous mes collègues. Je remercie les témoins pour leur patience.

    Bien. Nous avons…

    Monsieur le président, avant que les témoins…

    Un instant, s'il vous plaît, monsieur Dreeshen.

    Très bien, monsieur Dreeshen, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président

    Tout ce que je voulais dire, c'est que nous avons la déclaration liminaire de la vérificatrice générale. Je me demande ce que nous devrions en faire. On y indique qu'elle ne doit pas être publiée et je me demande donc ce que nous devons en faire.

    Veuillez m'excuser, je pensais que nous allions traiter de…

    Devrions-nous la garder secrète? Comme il est indiqué sur la déclaration qu'elle ne devrait pas être publiée, devons-nous considérer qu'elle est confidentielle?

    Je comprends. Je pense qu'on l'avait distribuée en pensant que la vérificatrice générale allait témoigner et la lire. Je suppose que nous devrions la tenir confidentielle...

    C'est exactement ce que je voulais savoir.

    Je ne pense pas que la vérificatrice générale allait dire des choses qui n'étaient pas destinées au public mais, comme elle n'a pas encore témoigné, je pense que nous devrions garder sa déclaration pour nous et ne pas la diffuser. Ce serait apprécié.

    Très bien. Merci.

    C'était une excellente intervention. Merci, monsieur Dreeshen.

    Nous avons maintenant la motion. Je vais la lire. Je vais lire l'amendement de M. Kramp...

    Une voix: [Inaudible]

    Le président: Non. En fait, nous tentions de coordonner ce que M. Kramp voulait proposer afin de faire essentiellement ce que nous avons fait avec M. D'Amours. Je vais lire la motion. Je vais la lire lentement de façon à ce que chacun comprenne bien ce dont nous allons discuter.

    Un rappel au règlement, monsieur le président. J'ai constaté que la motion est très complexe et j'aimerais donc en avoir le texte sous les yeux pour savoir de quoi il s'agit.

    La greffière l'a simplifiée.

    C'est excellent mais, tant que je n'aurais pas quelque chose sous les yeux, je ne considérerai pas que je suis préparé.

    Je pense que le problème que nous avons maintenant est que nous ne l'avons que dans une langue. Si le comité est prêt à suspendre la règle exigeant que tous les documents soient distribués dans les deux langues officielles, je pourrais envoyer quelqu'un faire des copies de la version anglaise seulement. Nous pourrions alors la lire et elle serait interprétée. J'ai cependant besoin du consentement unanime pour ce faire.

    Voulez-vous que je demande le consentement du comité?

    Il le faudrait.

    Madame Faille.

    Vous allez lire la motion et nous allons écouter la traduction?

    Si vous me le permettez, j'ai l'intention de faire copier l'amendement de M. Kramp et de le lire en anglais avec la motion déjà modifiée afin que la traduction correcte et officielle soit transmise par nos interprètes.

    Sinon, je vais devoir la lire.

    Vous demandez l'autorisation de ce faire et de la distribuer ensuite seulement en anglais, n'est-ce pas?

    Oui, je pourrais ensuite obtenir des copies de la version anglaise seulement et la distribuer afin que les unilingues anglophones… Sinon, je vais devoir la lire et nous aurons sa traduction par les interprètes. Je devrai de toute façon le faire.

    Monsieur Nadeau.

    Monsieur le président, je veux juste m'assurer qu'on parle des mêmes choses. Ces personnes sont des interprètes et non pas des traducteurs. Il y a une différence. Les interprètes vont chercher l'esprit des propos alors qu'une traduction correcte va chercher l'esprit des mots. À ce que je sache, on est au Canada et il faut s'assurer que les deux langues officielles, soit le français et l'anglais, sont respectées. Il y a lieu que ce document soit traduit de façon correcte et qu'il devienne un document de travail. Sinon, on va jouer sur des peut-être et des sous-entendus sans respecter les deux langues officielles que sont le français et l'anglais et non pas la traduction et l'interprétation.

    Je suis désolé, monsieur Christopherson. J'ai demandé que…

    Je comprends votre dilemme, monsieur le président. Je respecte certainement le droit absolu de mon collègue d'avoir une traduction adéquate et d'obtenir le document traduit officiellement. J'accepte absolument cela mais j'espère que chacun reconnaîtra aussi mon droit d'avoir le texte exact de la motion sous les yeux, dans une langue ou l'autre, afin de savoir exactement sur quoi je vais voter. Voilà mon problème.

    C'est un peu complexe et il y a certaines nuances dans la motion. Je ne veux pas faire d'obstruction pour des raisons d'ordre technique mais j'aimerais vraiment voir le texte exact car il risque d'y avoir un long débat à ce sujet et je ne me sentirais pas à l'aise si je devais y participer sans avoir le texte sous les yeux.

    Je ne veux pas vous compliquer la vie, monsieur le président, même si je réalise que c'est ce qui arrive. Dans une situation de droits conflictuels, il me semble que les perdants seront le temps et l'efficience, mais je ne vois pas d'autre solution à ce problème, à moins que nous adoptions la motion telle que modifiée et donnions ensuite à Daryl le droit de présenter une motion indépendante. Même s'il s'agit techniquement d'un amendement, nous aimerions le voir séparément et en traiter lors de la prochaine séance. Cela nous permettrait d'assurer que la date limite de la motion principale sera respectée.

    J'invite les Conservateurs à faire preuve d'un peu de souplesse puisque c'est ce que nous avons fait de notre côté. Je ne voudrais pas que la motion principale reste sans effet à cause de la date limite simplement parce que nous avons accepté de rouvrir le débat et que nous avons été bloqués par certains détails d'ordre technique faisant que la motion principale n'aurait pas pu être adoptée avant 17 h 30, ce qui serait vraiment dommage.

    Monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, j'abonde dans le même sens. On doit avoir le document devant nous dans les deux langues officielles. J'ai formulé précédemment un petit commentaire sarcastique, mais c'est quand même la réalité. Cela a toujours été le cas. On veut avoir les deux documents dans les deux langues officielles avant de les accepter. Si j'ai bien compris, monsieur le président, un document a été déposé tout à l'heure et je crois qu'il était dans une seule langue. À cet égard, si c'est le cas, on avait dit précédemment que, au pire, M. Kramp pourrait déposer une motion individuelle. On pourrait donc travailler sur la motion principale de Mme Faille avec l'amendement ou les amendements que j'ai apportés. Pendant ce temps, M. Kramp aura l'occasion de faire traduire sa motion et de la présenter mardi. On sera alors en mesure de l'étudier, de l'analyser et de voter sur celle-ci.

    J'apprécie ces interventions. Je vais entendre les deux suivantes et je rendrai ensuite ma décision.

    Monsieur Kramp puis monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Avec tout le respect dû à mes collègues, je peux vous assurer que je respecte totalement la dualité des langues et que, si je présentais une motion, je l'aurais certainement préparée en conséquence du point de vue de notre seconde langue. J'aimerais beaucoup parler la deuxième langue ou pouvoir le faire comme vous mais je respecte cela totalement et, s'il s'agissait d'une motion que j'avais préparée, c'est ce que j'aurais fait. Par contre, il s'agit ici d'un amendement émanant du débat d'aujourd'hui. Nous n'avons donc pas ce luxe et ce n'est pas du toute une question de manque de respect d'une langue.

    Quand j'ai fait cette proposition, j'ai réalisé que le texte était assez long et c'est pourquoi, avec la coopération de la greffière, il a été reformulé sous une forme beaucoup plus courte. J'aimerais donc demander respectueusement le droit de lire cet amendement maintenant. Il est assez clair. Il est assez court et assez simple, et vous pourrez l'approuver ou le rejeter. Si vous ne l'approuvez pas, je suppose que nous pourrons poursuivre la discussion.

    Je serais donc très heureux que le président me permette de lire le texte sous sa forme actuelle ou, s'il préfère, qu'il le lise lui-même.

    Merci.

    Monsieur Saxton.

    Je pense que nous allons laisser M. Kramp le lire puisque David est d'accord avec ça.

    Très bien. Proposez-vous l'amendement?

    Oui, monsieur le président,je propose l'adoption de cet amendement. Merci.

    Est-ce que c'est l'amendement qu'ils veulent déposer?

    Oui, c'est l'amendement.

    On n'a aucun document devant nous. Est-ce une version modifiée par la greffière?

    Oui, c'est un amendement modifié par la greffière pour résoudre le problème de la complexité.

    Allez-vous limiter le temps des discussions sur la motion afin qu'on puisse voter sur celle-ci avant 17 h 30?

    Je pense que la question est assez simple. Les membres du comité peuvent selon moi décider très rapidement. Il s'agit de dire oui ou non. Peut-être aura-t-on des commentaires, mais je vais être très sévère quant à la durée de ceux-ci. Donc, si vous êtes d'accord, donnez-moi le pouvoir de vous dire si vous avez parlé trop longuement. Je voudrais à la fin faire porter le vote sur l'amendement et sur la motion principale et terminer avant 17 h 25.

    À 17 h 25.

    Tous les membres doivent être d'accord. Je vais inviter M. Kramp à proposer son amendement.

    Je suis d'accord.

    D'accord?

    À condition que nous puissions voter avant 17 h 30. Je ne voudrais pas que nous manquions de temps.

    Non, j'y veillerai. S'il y a d'autres interventions, elles seront très brèves et nous passerons ensuite au vote.

    Monsieur Kramp, veuillez lire l'amendement que vous proposez.

    Si j'ai bien compris, pour ceux qui ont la motion de Mme Faille sous les yeux, c'est après les mots « 19 février 2011 » que vous voulez ajouter votre amendement, monsieur Kramp.

    Avons-nous approuvé le 19 février? Je pensais que c'était le 24.

    Nous nous sommes déjà entendus là-dessus.

    Allez-y, monsieur Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    J'espère que ce qui suit conviendra à tout le monde. Il s'agit donc d'ajouter après 2011 :

    Pourriez-vous le relire?

     Je le relis, avec l'autorisation du président :

    Il s'agit essentiellement de protéger les membres du comité et le comité lui-même contre le risque de commettre une faute en dépassant leurs limites. Voilà l'objectif. C'est tout à fait direct, clair et simple. Nous invitons simplement la commissaire à venir nous conseiller, tout comme nous inviterions M. Walsh à le faire.

    [Inaudible]...que vous avez dit. Voilà pourquoi le libellé est important. Il s'agit d'obtenir des conseils sur « des éventuelles préoccupations de protection de la vie privée » que le comité pourrait avoir. Cela veut-il dire…

    Voulez-vous que la commissaire vienne nous donner un briefing, Daryl? C'est de cela qu'il s'agit? Vous voulez un briefing avant que nous allions plus loin?

    Oui…

    Un instant. Avant qu'il réponde, David pose une question qu'il me semble important que tous les membres du comité comprennent bien.

    Reprenez, David.

    Oui, je me disais… Quelle était donc la question? Je vous demandais si l'objet de votre motion était de convoquer la commissaire à la protection de la vie privée pour qu'elle nous donne un briefing sur la manière dont nous devrions aborder ces questions. Donc… Ce que je ne comprends pas, c'est que nous respectons toujours les lois sur la vie privée. Si nous avons une préoccupation, nous nous adressons aux experts, comme nous nous adressons à M. Walsh au sujet des assignations à comparaître et de nos options. S'il y a un problème touchant la vie privée, nous le réglons, généralement. J'essaye donc de comprendre pourquoi nous devrions adopter une motion générale de cette nature alors que nous ne l'avons pas fait dans le passé. C'est tout.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Monsieur Young.

    Merci, monsieur le président.

    J'appuie cet amendement. Je pense que c'est très important. Je dois dire que, si j'étais député de l'opposition, je voudrais cet amendement. Je vais vous expliquer pourquoi.

    En ce qui concerne la loi sur la divulgation dans la fonction publique, elle garantit aux gens qui veulent divulguer une vérité, un problème ou une préoccupation au sujet de l'intégrité de ce qui se fait dans leur lieu de travail fédéral que le processus de divulgation sera confidentiel. C'est l'assurance qui leur est donnée. Après la divulgation d'un acte répréhensible, faite de bonne foi, le nom du dénonciateur et toutes les informations communiquées au Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada « sont protégés » — et il y a ensuite ceci — « dans la mesure prévue par les lois qui s'appliquent ».

    C'est pour nous, ça, « dans la mesure prévue par les lois qui s'appliquent », parce qu'on reconnaît que le parlement et les comités parlementaires peuvent réclamer ces choses-là.

    Nous avons vu la commissaire précédente…

    Vous dites, monsieur le président?

    Soyez bref, s'il vous plaît, monsieur Young.

    D'accord. Je ne vais pas lire le tout mais je vais vous dire quelle serait la conséquence. Sans cet amendement, la conséquence serait que certains fonctionnaires très intelligents, chevronnés et dévoués ne communiqueraient jamais rien au Commissariat à l'intégrité du secteur public à moins d'être prêts à voir leur nom faire la manchette des journaux trois ou six mois plus tard.

    À toutes fins utiles, vous leur diriez : « Au fait, vous n'aurez aucune certitude d'être protégé. Le parlement pourrait fort bien annuler cette garantie. Si vous décidez de divulguer des informations que vous jugez importantes pour la bonne gouvernance du Canada, c'est à vos risques et périls. Personne ne vous protégera. » Voilà le message que nous enverrions aux fonctionnaires qui pourraient sinon divulguer des choses.

    Comme je l'ai dit, surtout si j'étais dans l'opposition, je voudrais que les fonctionnaires divulguent les éventuels actes répréhensibles. Ceci l'empêcherait. Ça rendrait la loi inopérante.

    Merci.

    Merci, monsieur Young.

    Y a-t-il d'autres interventions?

    Monsieur Christopherson.

    Si vous rendez une décision sur l'interprétation de la motion, monsieur le président, je réalise que le libellé est un peu plus simple mais il n'est pas encore tout à fait clair. Si on adopte la motion, cela veut-il dire que nous allons convoquer la commissaire, avant d'entendre des témoins, pour qu'elle nous donne certaines lignes directrices et que nous pourrons poser n'importe quelle question… La raison pour laquelle cette motion est proposée par des représentants du gouvernement — M. Kramp en particulier — est-elle que nous traitons de dossiers confidentiels?

    Est-ce parce qu'on parle ici de gens qui croyaient être protégés quand ils dénonçaient des actes répréhensibles et, puisque nous sommes entrés dans ce domaine, essayons de comprendre les lignes directrices concernant la protection de la vie privée avant de commencer à interroger qui que ce soit, afin d'être sûrs que nous suivons les règles quand nous posons des questions à caractère politique? Ai-je bien compris?

    Exactement.

    Chers collègues, j'ai dit que je limiterai le débat et je constate que les échanges se poursuivent.

    Monsieur Kramp, on a déjà demandé plusieurs fois quel est l'objectif de la motion. Il s'agit de faire appel à une ressource extérieure au sujet d'un texte de loi concernant la vie privée. Je pense que tous les membres du comité en sont conscients et l'approuvent. Si le but était de l'exprimer officiellement, c'est maintenant fait.

    Comme l'a demandé M. Christopherson, au nom de tout le monde, je crois, l'objectif est de convoquer la commissaire à la protection de la vie privée. Je suis pas sûr qu'un amendement soit nécessaire. S'il y a une chose que je retiens de la séance d'aujourd'hui, et il n'est pas nécessaire de voter sur l'amendement ou sur la motion principale à ce sujet, c'est que le comité souhaite que la greffière ou le président demande à la commissaire de comparaître mardi prochain, en même temps que M. Walsh, pour nous conseiller de manière adéquate au sujet de toutes informations que nous pourrions recevoir.

    Si telle était bien votre intention, monsieur Kramp, je pense qu'on peut vous donner satisfaction sans tenir de vote sur l'amendement. Par contre, si vous tenez à ce qu'il y ait un vote sur l'amendement, il y en aura un.

    Je pense que les choses sont maintenant claires. Comme je l'ai dit, je veux mettre fin à ce débat.

    Monsieur D'Amours, je vous demande d'être très bref et nous passerons ensuite au vote sur l'amendement.

    Monsieur le président, je ne comprends pas pourquoi il faudrait inclure cela au sein de la motion principale amendée de Mme Faille alors qu'elle ne concerne pas des témoins. La motion demande d'avoir de l'information spécifique. Elle n'a rien à voir avec le fait de savoir si les informations des témoins qui vont comparaître devant nous sont personnelles ou non. Le but de la motion est d'avoir de l'information.

    De plus, mon amendement demandait d'ajouter deux choses, soit de recevoir la copie de la lettre de démission et celle de toute entente qu'il y aurait eu entre Mme Ouimet et le gouvernement du Canada. J'ai l'impression qu'on est en train de nous en passer une vite pour que certaines informations que l'on essaie d'obtenir ne nous parviennent pas. On ne veut pas entendre des témoins, on veut recevoir de l'information sur un dossier spécifique. On veut avoir des documents. Je ne sais pas pourquoi on essaie de nous faire croire que quelqu'un devra nous expliquer si on a le droit ou non de recevoir certains documents. Je demande que ces documents nous soient livrés. Ce n'est pas compliqué. Je ne comprends pas pourquoi quelqu'un devrait nous dire si on a le droit d'avoir des documents ou non. On a besoin de ces documents au comité.

    Nous avons besoin de ces documents et c'est ce que nous demandons. C'était dans mon amendement et je pense que nous pouvons maintenant passer à la motion de Mme Faille qui inclut mon amendement.

    Avant cela, nous devons voter sur l'amendement qui a été proposé.

    Dans l'esprit de collégialité qui règne ici depuis environ une heure, je pense, monsieur Kramp et chers collègues, que si ces questions se posent — et vous avez déjà convenu que la commissaire à la protection de la vie privée devrait être convoquée pour nous conseiller — lorsque le comité recevra la documentation, en tenant compte de son conseil, et si les documents fournis sont le moindrement — quel est le bon mot? — compromettants, le comité aura encore une autre possibilité.

    Si tel est le cas, quand nous aurons demandé à la commissaire à la protection de la vie privée de comparaître, le comité pourra décider de continuer à huis clos afin de protéger l'identité et les informations personnelles. C'est une autre possibilité.

    Ce n'est pas ce que je recommande, c'est juste une information que je vous donne, monsieur Kramp, sur ce que le comité pourrait faire si nous faisions ça immédiatement. Le comité va devoir prendre sa décision. La première décision consistera à voter sur l'amendement, à moins, bien sûr, que vous ne décidiez de le retirer.

    Monsieur le président, j'ai un dernier point à formuler

    Non, il y a deux derniers points.

    Je suis sensible aux préoccupations de M. D'Amours, monsieur le président, mais j'ai aussi travaillé de nombreuses années avec M. Kramp et je n'ai jamais constaté que ce qu'il disait différait de ce qu'il faisait ou de ce qu'il était prêt à faire, y compris dans le cadre d'ententes passées plusieurs mois auparavant.

    Je comprends cependant le souci de M. D'Amours. Soyons francs. La crainte est que l'on tente d'imposer un filtre qui risque d'empêcher le comité d'obtenir les documents ou les témoins auxquels il aurait normalement accès.

    Si je peux vous être utile, monsieur le président, et considérant les préoccupations de M. D'Amours, puis-je suggérer que nous traitions séparément de la motion modifiée? Nous pourrions alors traiter de la motion de M. Kramp indépendamment, ou la simplifier encore plus en disant uniquement que nous convoquerons la commissaire à la protection de la vie privée en même temps que M. Walsh, que nous aurons un briefing sur la légalité des assignations et sur ce que nous ferons au sujet de l'ex-commissaire fantôme, et aurons en même temps l'avis de la commissaire à la protection de la vie privée sur les paramètres de vie privée touchant les questions et documents que nous pourrions demander.

    Si nous faisions cela séparément, cela permettrait à M. D'Amours de penser qu'il n'y aura aucun filtre d'exclusion tout en permettant en même temps à M. Kramp de proposer au comité une chose qui est probablement assez sage. J'espère que c'est utile, monsieur le président.

    Eh bien, merci de nous avoir ramenés là nous étions il y a environ une heure...

    Mais il arrive souvent, n'est-ce pas...

    Le président: ... mais c'est un exercice important.

    M. David Christopherson: ... qu'on se retrouve finalement au point de départ.

    Monsieur D'Amours.

    Très brièvement, monsieur le président.

    Mon dernier point est que lorsqu'on a discuté de la question de M. Walsh, on l'a tout simplement mise de côté en ce qui a trait à ma motion de mardi et on a dit qu'on allait l'inviter. Je ne comprends pas pourquoi on devrait avoir cela au sein de la motion principale. On l'invitera à comparaître devant le comité et cette personne expliquera à savoir ce qui doit ou ne doit pas être fait. Je ne sais pas pourquoi on inclut cela au sein de cette motion. Je remercie M. Christopherson qui est prêt à la scinder, mais je me demande pourquoi on fait cela quand on a dit mardi qu'on inviterait M. Walsh. On n'a pas présenté de motion pour cela et on n'a pas dit qu'on allait l'inclure dans ma motion qui retournera à la Chambre. On a tout simplement dit qu'on allait l'inviter.

    Merci.

    Vous pouvez faire une dernière remarque, monsieur Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne comprends pas pourquoi nous avons un dilemme. J'adorerais appuyer la motion de Mme Faille.

    Convoquons les témoins, adoptons un amendement ajoutant une couche de protection du comité et rehaussant l'intégrité de ce que nous allons faire, et appuyons la motion de Mme Faille avec cet amendement. Voilà. Terminé. Place aux témoins.

    Quel est le problème?

    Passons au vote.

    Oui, nous parlons seulement des documents.

    Bien. Que ceux qui approuvent l'amendement de M. Kramp disent oui.

    Des voix: Oui.

    Le président: Que ceux qui ne l'approuvent pas disent non.

    Des voix: Non.

    Le président: Bien. Une seconde, s'il vous plaît.

    Chers collègues, je vote non.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Je ne vais pas expliquer le vote mais je pense que tous les objectifs de M. Kramp et de ses collègues sont des objectifs que les membres du comité de ce côté-ci de la table sont déjà convenus d'accomplir. Une des toutes premières choses…

    Votez-vous contre la comparution de la commissaire à la protection de la vie privée?

    Non. La commissaire à la protection de la vie privée sera invitée. Donc…

    Veuillez m'excuser, monsieur le président, mais je suis intéressé...

    Avons-nous terminé?

    Non, nous devons maintenant voter sur la motion principale.

    M. Terence Young: Je suis intéressé par votre...

    Le président: Je viens de vous donner l'explication.

    J'aimerais connaître votre raison mais il me semblait que vous parliez des mérites par opposition au statu quo. Je voulais simplement éclaircir cela.

    Non, je n'ai rien dit. J'ai seulement dit que je pense que nos collègues ont déjà approuvé un accommodement correspondant aux intentions énoncées par M. Kramp et que…

    Pourriez-vous expliquer ce que sont ces accommodements?

    Non, je vais passer à…

    Pouvez-vous expliquer ces accommodements, monsieur le président? Vous venez juste de faire une remarque et nous aimerions que vous la justifiiez.

    Nous allons avoir…

    Non, justifiez-vous. Vous avez dit qu'il y a un accommodement…

    Vous savez, monsieur Saxton, si vous demandez le vote, je dois vous l'accorder et vous devez écouter, et…

    Je ne demande pas le vote, je demande une réponse.

    …la réponse est que les collègues se sont déjà entendus pour convoquer la commissaire à la protection de la vie privée. Nous allons l'inviter. Nous parlons de documents, pas de personnes. Après avoir consulté la commissaire à la protection de la vie privée, nous agirons conformément au conseil que nous aurons reçu les experts. C'est ce sur quoi tous les collègues se sont entendus et je vote pour cela.

    Merci.

    Nous passons à la motion principale. Qui est pour la motion principale telle que modifiée? Qui est contre?

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: C'est adopté.

    M. David Christopherson: J'invoque le règlement, monsieur le président.

    Le président: D'accord.

    J'invoque le règlement au sujet d'une question de procédure. Dois-je comprendre que votre formulation signifie que vous croyez avoir l'appui de la majorité pour inviter la commissaire à la protection de la vie privée? Est-ce bien ce que vous avez dit?

    Je pensais avoir le consensus de tout le monde car je…

    Je voulais simplement que ce soit clair.

    Oui. J'avais le consensus. J'ai regardé autour de la table. J'ai interrogé les gens avant, pendant le débat, et j'ai demandé s'il y avait de l'opposition. J'ai demandé à M. Kramp si tel était son objectif.

    Je crois que vous le lui avez demandé deux fois, monsieur Christopherson.

    Tout le monde semblait d'accord sur la nécessité de convoquer la commissaire à la protection de la vie privée. Nous allons l'inviter. Je n'ai aucun doute que la commissaire à la protection de la vie privée sera ici avec M. Walsh, peut-être en même temps, mais en tout cas durant la même période que nous avons prévue pour mardi. Ensuite, nous verrons.

    Merci beaucoup, chers collègues.

    Comme vous avez maintenant dit très clairement que c'est ce que vous allez faire, monsieur le président, et que c'est maintenant confirmé, je suis prêt à appuyer la motion de Mme Faille. Tant que ce n'était pas clair, je ne pouvais pas le faire. C'était l'objectif de mon amendement, mais qu'il soit bien clair, monsieur le président, si vous souhaitez l'approbation unanime de la motion de Mme faille, que cela m'importe peu. Nous appuyons ça mais seulement si vous avez pris l'engagement d'aller de l'avant.

    Le président: Vous savez, monsieur Kramp...

    M. Daryl Kramp: Je vous prends au mot. C'est bien. Je vous crois sur parole, mais quelle preuve avons-nous quand vous abordez ça de cette manière?

    Si vous me croyez sur parole, monsieur Kramp, c'est suffisant.

    Je vous remercie. Je suppose que vous venez de dire que nous avons l'appui unanime du comité pour la motion modifiée de Mme Faille. Même si cela avait déjà été adopté, nous voulons maintenant que ce soit unanime. Monsieur Kramp, vous êtes un collègue et un gentleman.

    Merci.

    La séance est levée.