PACP Réunion de comité

    Chers amis et collègues, soyez les bienvenus.

    Nous avons le quorum; nous allons donc commencer. Je déclare la séance ouverte.

    Monsieur Saxton, monsieur Kramp, monsieur Shipley et monsieur Dreeshen, soyez les bienvenus également.

    Nous commencerons par les travaux du comité, puis nous entendrons quelques témoins et nous poursuivrons avec les points à l'ordre du jour.

    Je crois que nous avons quelques questions relatives aux travaux du comité. L'une d'elles porte sur la motion de M. Navdeep Bains concernant la production de documents.

    Madame la greffière, pourriez-vous nous informer de ce que nous avons reçu jusqu'à maintenant?

    Le comité a adopté la motion de M. Bains le 21 octobre. Le 28, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux a fait parvenir des documents au comité. J'en ai des exemplaires ici, au cas où vous n'en auriez pas.

    Les documents consistaient en un courriel et une pièce jointe contenant les détails de tous les contrats relatifs aux travaux de restauration de l'édifice de l'Ouest. Dans le courriel, le ministère demande au comité de prolonger le délai qu'il lui a accordé pour fournir les documents demandés dans la motion. Le ministère est censé en fournir une version unilingue avant le 19 novembre 2010; la version française des documents suivra aussitôt qu'ils auront été traduits.

    Donc, nous n'avons pas reçu tous les documents demandés dans la motion de M. Bains, mais seulement quelques-uns. C'est bien cela, madame la greffière?

    Oui.

    Allez-y, monsieur Bains.

    Monsieur le président, je remercie la greffière de nous avoir parlé de la chronologie entourant la motion et du moment où elle a été présentée. Il est important de souligner que lorsque le comité a adopté cette motion, le 21 octobre, nous avons accordé un délai de cinq jours ouvrables. Nous avons fait preuve de souplesse sur cette question; nous en avons discuté en sachant très bien que Mme Faille avait demandé des renseignements au ministère des mois auparavant, soit à peu près quatre mois avant ma demande officielle approuvée par le comité.

    Le ministère détient ces renseignements. Je ne comprends pas pourquoi il demande une prolongation. Il est inacceptable que le jour où il doit fournir une réponse, il nous donne verbalement ou par écrit une explication très vague, puis qu'il continue à réclamer une prolongation. Le fait de dire que les documents ne sont pas encore traduits semble être une technique pour retarder les choses.

    Cette information devrait être facilement accessible; elle devrait se trouver au ministère. Il a eu suffisamment de temps pour la fournir. Il nuit aux travaux du comité, car ce sont des renseignements que nous avons demandés. Il s'agit d'informations à jour devant servir à la rédaction d'un rapport que nous voulons déposer à la Chambre des communes.

    Monsieur le président, je demande instamment que nous obtenions une réponse plus rapide. J'estime que ce retard est inacceptable, puisque le ministère détient déjà les informations.

    Allez-y, monsieur Saxton.

    Monsieur le président, j'aimerais rappeler à M. Bains l'ampleur de sa demande. Je crois qu'il y a entre 5 000 et 8 000 pages de documents qui doivent être rassemblées.

    Je tiens également à lui rappeler le travail, le temps et les coûts que cela implique. Je crois qu'un autre comité, celui des opérations gouvernementales, a demandé des informations très similaires; M. Bains a-t-il une idée de la somme de travail, du temps et des coûts incroyables qu'entraîne cette demande, alors que parallèlement, le Comité des opérations gouvernementales réclame la même chose?

    Madame Faille, vous avez la parole.

    C'est sûr que nous voulons les documents en français, mais afin de faciliter la poursuite des travaux du comité, serait-il possible de proposer au ministère de nous donner les informations partiellement, au fur et à mesure que les renseignements seront traduits. Je propose aussi que la date d'échéance qui est dans la lettre soit maintenue. Je pense que c'est le 16 novembre. Donc, d'ici le 16 novembre, j'aimerais qu'on nous fournisse les documents qui sont déjà prêts.

    Voulez-vous les documents en anglais et en français, madame Faille?

    En anglais et en français. Nous, nous voulons les documents en français.

    Monsieur d'Amours.

    Monsieur le président, M. Saxton soulève encore le même point qui avait déjà été discuté dans le passé concernant le fait qu'un autre comité aurait fait la même demande. J'aimerais premièrement demander aux députés de la partie gouvernementale de nous dire si l'autre comité a reçu l'information.

    Je ne siège pas à ce comité. Je ne peux répondre à cette question.

    Monsieur le président, le but de ma question est clair. Ça fait des semaines que les députés de la partie gouvernementale nous disent, ici au comité, qu'un autre comité se penche déjà sur le dossier et qu'il aurait fait une demande similaire. À un moment donné, c'est un peu curieux que les délais commencent à s'accumuler non seulement jour après jour, mais semaine après semaine; bientôt on pourra dire mois après mois. On s'obstinait à nous dire qu'on ne devait pas avoir ça ici, en notre possession, mais d'un autre côté, on n'arrêtait pas de nous dire qu'on ne devait pas les avoir, parce qu'un autre comité avait fait cette même demande. C'est à se demander qui essaie de cacher quoi, et pourquoi.

    Monsieur Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais répondre très brièvement aux questions soulevées par M. Saxton. D'abord, il a parlé de l'ampleur des efforts et du temps requis. Je ne partage pas ce point de vue. Je crois que l'information est facilement accessible au sein du ministère. Il s'agit de la regrouper. Le fait qu'il connaisse le nombre de pages donne à penser qu'il pourrait nous en dire plus quant à la raison pour laquelle cela prend tant de temps. Peut-être pourrait-il nous donner une réponse plus détaillée.

    La semaine dernière, à la Chambre des communes, j'ai donné un exemple de la façon dont le gouvernement a dépensé 3 400 $ pour un communiqué de presse de 1 300 mots. Je ne suis pas certain de bien accueillir ce genre d'allégations concernant les coûts de cette demande. Le comité travaille au nom des parlementaires à rédiger un rapport pertinent sur une question de transparence; cette question est au coeur de ce que nous visons, soit la meilleure utilisation possible de l'argent des contribuables. Je crois que cette information est très importante et je ne vois pas pourquoi le gouvernement tente d'empêcher le comité de l'obtenir.

    Si le comité des opérations gouvernementales se penche sur cette question, c'est parfait. Nous formons un comité, nous sommes maîtres de notre procédure, nous travaillons selon notre propre mandat, avec nos propres règles, et c'est notre responsabilité de le faire. Si d'autres comités examinent cette question et s'ils peuvent obtenir certaines informations, tant mieux; peut-être que nous pourrons trouver un moyen de collaborer. Mais lorsque nous avons discuté de cette motion, nous avons clairement indiqué avoir besoin de ces informations pour rédiger le rapport concernant la restauration des édifices du Parlement, que l'on mentionne dans le rapport de la vérificatrice générale.

    C'est donc la raison pour laquelle cette motion a été présentée. Nous avons déjà discuté de tous ces points, alors je ne vois pas pourquoi le gouvernement encourage le ministère à retarder la divulgation de ces informations.

    Je ne veux pas que le débat se poursuive. Vous avez fait valoir votre argument, et nous avons deux constatations: d'une part, la motion a déjà été acceptée, et d'autre part, ce qui est probablement encore plus important, nous n'avons pas reçu les documents. Je cherche un moyen de remédier à la situation plutôt que de poursuivre le débat.

    Je vais donner la parole à M. Saxton, puis à M. Kramp.

    Monsieur le président, je suis heureux que M. Bains ait parlé du mandat du comité. Je crois que M. Bains siège depuis peu au comité et qu'il ne comprend peut-être pas son mandat. Mais cette demande ne relève pas du tout du mandat du comité, et c'est pourquoi un autre comité a demandé ces informations. Il s'agit simplement d'un chevauchement inutile des tâches, alors que nous devrions nous en tenir au mandat de ce comité, soit d'examiner le rapport de la vérificatrice générale.

    Monsieur Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    Malgré tous les arguments que l'on a fait valoir, dont certains ont été présentés à des réunions précédentes, à mon avis, et je siège aussi à ce comité depuis de nombreux années, l'argument de M. Saxton est tout à fait valable. Je soulignerais même que le président a déjà parlé de cette question dans le cadre des discussions et des délibérations du comité. En fait, ce que le président a déclaré correspond à la position actuelle du gouvernement.

    Quoi qu'il en soit, à ma connaissance, jamais un ministère ou un ministre n'a refusé de répondre, d'une façon raisonnable, aux demandes des comités. Il y a beaucoup de travail et de documentation dans ces 5 000 à 8 000 pages. Il y a deux arguments. Le premier — à savoir si c'est nécessaire — est un argument distinct. Mais est-il raisonnable de demander 11 jours ouvrables pour présenter ces documents? Bien honnêtement, je pense que c'est une demande raisonnable.

    On ne dit pas que l'on ne nous fournira pas ces informations, ni que l'on ne nous donnera pas une orientation, mais bien que c'est la réalité et que c'est ce dont il faut tenir compte.

    Mme Faille a fait une suggestion intéressante. Si les informations sont disponibles au jour le jour, chapitre par chapitre ou par sujet de discussion, qu'il en soit ainsi. Mais on ne tente aucunement de retenir les informations.

    Je pense que par courtoisie et considération, le comité devrait accepter la lettre du ministère et aller de l'avant. Commençons à examiner cette question. Quand ce sera le temps...

    Honnêtement, monsieur le président, le fait de se servir de ce genre de chose pour jouer à nos petits jeux nuit à la crédibilité des travaux passés du comité et, espérons-le, des travaux futurs.

    Vous voulez dire: espérons que cela ne nuira pas aux travaux futurs.

    Oui, merci pour cette correction, monsieur le président.

    Monsieur Young...

    Une voix: Cela ne semble pas prometteur.

    Le président: Eh bien, je me réjouis que nous ayons une sombre vision du monde.

    Monsieur Young, la parole est à vous.

    J'aimerais demander au député d'en face s'il a déjà vu quelqu'un ici, au Parlement, être assis à ne rien faire, parce que moi, je n'ai jamais vu cela, car c'est un endroit incroyablement occupé. Il y a 40 comités permanents, ainsi que des comités spéciaux. Chaque mot est traduit soit en anglais soit en français. C'est l'endroit le plus occupé que je connaisse. Toutes les personnes qui travaillent ici sont pratiquement débordées. Elles passent de projet en projet.

    Par conséquent, lorsqu'elles reçoivent une demande importante comme celle-ci, elles la prennent très au sérieux. Elles font une analyse, évaluent le travail qu'elles ont prévu dans les heures, les jours et parfois même les semaines suivantes, et déterminent la façon la plus rapide de fournir ces documents au comité, parce qu'elles prennent cela très au sérieux.

    Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de minimiser l'importance de la recherche en parlant d'un communiqué de presse de 3 400 $. C'est ridicule, parce qu'aucun communiqué de presse n'est publié sans qu'on ait d'abord consacré des heures et des heures à la recherche et à la rédaction.

    Je ne veux pas déprécier le travail de quiconque. Ce n'est pas nécessaire. Il s'agit d'une réponse très raisonnable à la demande du député. Le comité devrait l'accepter sans s'y attarder davantage.

    Merci.

    Nous allons entendre Mme Faille et M. Bains, puis je vais clore le débat.

    Merci, monsieur le président, de me laisser parler sur ce sujet.

    Je suis en partie d'accord sur les propos de M. Kramp. Je pense que les travaux du comité se déroulent habituellement assez bien. Ne serait-ce le fait que cette question des travaux effectués dans la Cité parlementaire a fait surface dans les médias, nous serions, aujourd'hui, en train de faire cette étude et de recevoir des informations. Nous ne le ferions peut-être pas dans la forme que M. Bains a proposée dans sa motion, mais nous serions en train de faire l'étude du rapport et des mêmes informations sur les contrats, et ce, en toute collégialité, sans empreinte politique et sans questions d'actualité. Nos propos ne seraient pas dirigés vers une attention médiatique.

    Je proposais tout à l'heure — et M. Kramp semblait être d'accord — qu'on fasse parvenir une information au ministère à l'effet que, sur une base quotidienne, il nous fournisse partiellement les renseignements disponibles, tout en maintenant la date butoir du 19 novembre, date finale à laquelle l'ensemble des documents nous seraient fournis. On recevrait donc les renseignements sur une base partielle, au fur et à mesure qu'ils sont disponibles dans les deux langues.

    Monsieur Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie également Mme Faille de ses observations.

    J'aimerais simplement répondre à l'argument concernant le communiqué de presse de 3 400 $ pour 1 300 mots, qui se rapportait à des consultants externes. J'ai beaucoup de respect pour nos fonctionnaires et le travail qu'ils accomplissent. Ce que j'essayais de faire valoir, c'est que le gouvernement gère mal ses dépenses. Je ne veux pas m'engager dans un débat sur cette question, mais c'est l'argument que j'essayais de faire valoir. Je tenais à le préciser.

    Toutefois, dans un esprit de coopération, je comprends que nous avons tous fait valoir nos arguments et que nous avons des témoins à entendre aujourd'hui. Je pense que nous devons poursuivre les travaux du comité.

    Je suggère ou recommande — une partie de ma recommandation va dans le sens des commentaires de Mme Faille — que nous examinions les informations au fur et à mesure qu'elles seront disponibles.

    Au dernier paragraphe de la motion, le comité demandait plus particulièrement les documents sur papier de 2007 à aujourd'hui portant sur les communications ayant eu lieu entre une compagnie à numéro, 4373413 Canada Inc., LM Sauvé Ltd. et Paul Sauvé, Varcan Communications Inc., Gilles Varin et tout représentant du gouvernement, élu ou non. Le comité demande à ce que l'information concernant cette question lui soit transmise aussitôt que possible. Nous nous pencherons sur les autres informations à mesure qu'elles seront disponibles et traduites.

    Il s'agit en fait d'établir la priorité des informations et de donner au ministère de nouvelles directives. Je pense que cela permettra de dissiper certaines inquiétudes que d'autres collègues et moi avons exprimées lorsque cette motion a été adoptée. En même temps, cela permettra au ministère de nous fournir toutes les informations pertinentes.

    Ma recommandation ou suggestion, ou mon amendement favorable, serait que nous obtenions ces informations additionnelles en priorité et que, par la suite, les autres informations nous soient communiquées à mesure qu'elles seront disponibles.

    J'ignore ce qu'en pensent les autres membres du comité, mais il nous faut poursuivre. Cette suggestion pourrait être tout à fait acceptable pour les membres du comité, car le 19 novembre tombe la semaine suivant la pause, ce qui donnera certainement amplement le temps à ces personnes de répondre.

    Comme je l'ai dit, je voulais mettre fin à la discussion simplement parce qu'il nous faut examiner nos propres travaux.

    Madame Faille.

    Je veux simplement ajouter une information. On a eu une discussion au mois de juin, lorsque j'ai déposé la motion pour obtenir tous les documents similaires, les contrats dans le domaine des TI. Je voudrais donner aux collègues un aperçu du temps que ça prend à un ministère pour produire des documents à la suite d'une demande formulée en vertu de l'accès à l'information, qui est la façon d'obtenir des documents.

    Pour les 30 ministères les plus gros, les premières demandes sont entrées à l'intérieur d'une semaine. Donc, ils ont entre les mains des outils pour nous fournir ces renseignements assez rapidement.

    Pour apaiser les inquiétudes relativement au travail que ça implique, je peux dire par expérience, en ce qui concerne les derniers renseignements demandés par M. Bains sur les échanges de correspondance, que cela, par contre, prend beaucoup plus de temps parce qu'ils doivent parfois valider des informations provenant de tierces parties, de même que la teneur des échanges dans la correspondance.

    Par contre, rien n'empêche le ministère de nous donner rapidement les informations relatives aux contrats. Comme je vous l'ai dit, par expérience, on obtient ces renseignements à l'intérieur de 10 à 15 jours. Il n'y a donc rien d'abominable dans la charge de travail qu'engendre notre demande pour obtenir les copies de contrat.

    J'imagine que les députés du gouvernement sont d'accord sur son observation. Oui ou non? Je voudrais qu'il y ait un certain consensus à cet égard. Vous êtes d'accord.

    Monsieur le président, que demande au juste M. Bains, alors, d'ici au 19 novembre?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Une minute.

    Je ne veux pas poursuivre le débat.

    Il s'agit seulement de quelques éclaircissements.

    Non, mais la lettre indique que le ministère a besoin que nous lui laissions jusqu'au 19 novembre pour qu'il puisse se conformer à la motion.

    M. Bains a indiqué que nous allions accepter — c'est l'interprétation que nous avons fait de vos propos — de lui donner jusqu'au 19 novembre, mais nous voulons obtenir toutes les autres informations, soit celles qui ne sont pas spécifiées. Dans le deuxième paragraphe de la motion, on parle d'informations très précises qui concernent une tierce partie. Le ministère n'a peut-être pas toutes les informations en main. M. Bains l'a reconnu et a demandé au ministère de nous donner tout ce qu'il a à sa disposition, et non l'information qui concerne le tiers, comme les communications avec LM Sauvé, entre autres.

    Monsieur le président, le ministère a demandé qu'on lui accorde jusqu'au 19 novembre. Il estime que d'ici cette date, c'est réalisable. Ce n'est pas à nous de décider s'il peut trouver les documents plus rapidement.

    Je propose que nous acceptions le fait qu'il travaille à ce dossier. Il nous a envoyé une lettre. Il fait preuve de diligence et propose la date du 19 novembre.

    Je suggère donc que nous acceptions et que nous attendions au 19 novembre pour obtenir les documents.

    Écoutez, comme je l'ai dit, nous n'allons pas poursuivre le débat. Je croyais que tout le monde était d'accord pour dire que nous pouvions aviser le ministère qu'il devait envoyer au comité sur-le-champ les documents qu'il a en sa possession.

    Quant aux documents précis portant sur les communications avec un tiers, le comité est prêt à accepter de ne pas les recevoir avant le 19 novembre, et nous allons en tenir compte.

    Donc, je vais transmettre cette information de votre part.

    Je crois que nous allons mettre fin au débat. Merci beaucoup.

    J'ai une autre information à vous communiquer. À la suite de notre discussion au comité de direction, nous avons essayé de trouver une solution après qu'un autre ministère, celui de la défense, je crois, nous ait dit qu'il ne pourrait pas se faire représenter devant ce comité avant le 25 de ce mois, en indiquant toutefois qu'il pourrait venir témoigner cette semaine. En attendant, le ministère en question n'a pas donné suite à notre proposition de calendrier des comparutions.

    J'aimerais que M. Kramp et M. Saxton demandent au ministère de répondre, parce que nous essayons d'établir un calendrier en fonction du sien.

    Puisque nous n'avons pas encore reçu l'information concernant les comparutions de jeudi, nous avons indiqué que nous nous pencherions sur des questions en suspens ce jeudi — donc sur des rapports du comité.

    Monsieur Kramp.

    Monsieur le président, puis-je simplement suggérer, alors, que nous obtenions également toutes les informations du Comité des opérations gouvernementales et que nous les faisions distribuer aux membres de notre comité afin que nous puissions vraiment constater que nous gaspillons l'argent du gouvernement et des contribuables en faisant simplement la même chose que tout le monde.

    J'aimerais donc que le procès-verbal des réunions du Comité des opérations gouvernementales ainsi que les motions et les directives soient envoyés à notre comité afin d'être distribués aux membres, pour que nous puissions rendre public... Par conséquent, nous n'allons pas reprendre exactement ce qui lui a déjà été transmis.

    J'aimerais que ce soit lu aux fins du compte rendu.

    C'était un excellent compromis jusqu'à ce que j'entende un autre son de cloche.

    Mais vous avez raison, je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas obtenir une photocopie des documents qu'obtient le Comité des opérations.

    Très bien, je pense que...

    Demandez aussi le prix des photocopies, afin que nous puissions en tenir compte également.

    D'accord, bonne idée. Merci beaucoup.

    Chers collègues, nous allons poursuivre les travaux du comité, et aujourd'hui, nous allons bien sûr entendre des témoins de divers ministères.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, nous faisons l'étude de la vérification des états financiers ministériels: Budget principal des dépenses 2010-2011; partie III, 2010-2011 -- Rapport sur les plans et les priorités et Rapport ministériel 2008-2009 sur le rendement du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Nous accueillons aujourd'hui deux représentants du Bureau du vérificateur général: M. Wiersema, sous-vérificateur général, et Mme Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe.

    Nous accueillons également trois représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor: Mme Michelle d'Auray, secrétaire du Conseil du Trésor du Canada, M. James Ralston, contrôleur général du Canada, et M. Bill Matthews, contrôleur général adjoint.

    Nous avons aussi dans l'assistance des représentants d'un comité de vérification, ou CCP, du Manitoba, je crois, ainsi que le président du comité, M. Len Derkach, et le greffier, M. Rick Yarish.

    Soyez les bienvenus.

    Je crois que nous allons tout de suite donner la parole à M. Wiersema; vous pouvez faire une déclaration préliminaire ou simplement souligner que vous êtes ici avec Mme Nancy Cheng.

    Monsieur Wiersema.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez indiqué, je suis accompagné aujourd'hui de Nancy Cheng, vérificatrice générale adjointe responsable, notamment, de notre vérification des comptes publics du Canada.

    Lorsque je suis venu témoigner il y deux semaines, monsieur le président, j'ai fait une déclaration préliminaire à ce sujet. Je crois que les membres du comité ont reçu une copie de ma déclaration.

    Pour le moment, je n'ai rien à ajouter, monsieur le président, mais Nancy et moi répondrons avec grand plaisir aux questions des membres du comité aujourd'hui.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Wiersema.

    Madame D'Auray, vous pouvez commencer.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de James Ralston, le contrôleur général du Canada, et de Bill Matthews, le contrôleur général adjoint. Nous sommes ici aujourd'hui pour parler des états financiers ministériels et des politiques de gestion financière du gouvernement du Canada dans le contexte de votre enquête concernant les états financiers vérifiés ministériels.

    Le gouvernement poursuivait deux objectifs, lorsqu'il a commencé à renouveler ses politiques de gestion financière, soit améliorer les contrôles financiers internes et fournir aux parlementaires et aux Canadiens une meilleure information financière ministérielle. Ce sont ces objectifs qui étaient initialement à la base de l'initiative visant à vérifier les états financiers ministériels.

    Il s'agit aussi des objectifs que la vérificatrice générale a soulignés dans ses observations dans les Comptes publics 2007:

     En 2007 et au cours des années suivantes, la vérificatrice générale a aussi cerné les défis liés à l'atteinte de ces objectifs — par exemple, manque de documents à l'appui des contrôles des principaux processus, manque de plans d'action et difficultés posées par les systèmes et les technologies de l'information en raison des transferts et rajustements manuels.

    Alors que nous poursuivions l'élaboration des nouvelles politiques de gestion financière et que les ministères commençaient à se préparer à la vérification, les objectifs qui consistaient à améliorer les contrôles et l'information financière ont été maintenus et révisés, mais une approche différente a été adoptée afin de traiter les questions fondamentales.

    Aux termes des nouvelles politiques, il incombe aux sous-ministres de s'assurer que les états financiers de leur ministère peuvent résister à une vérification fondée sur les contrôles, en totalité ou en partie. Conformément à la politique sur le contrôle interne, les ministères sont tenus de divulguer chaque année l'état des contrôles internes de leur organisme et leurs plans d'action concernant les améliorations qui seront apportées.

    Cette année marque la première année de divulgation dans le cadre de cette politique. En fait, demain, au moment même où seront déposés leurs rapports ministériels sur le rendement, les 22 ministères les plus importants afficheront sur leurs sites Web une annexe à leur déclaration de la responsabilité de la direction qui énonce les mesures qu'ils prennent pour maintenir des systèmes efficaces de contrôle interne en matière de rapports financiers. Les comités de vérification ministériels ont aussi examiné ces divulgations.

    Les divulgations sont complètes et les plans d'action sont détaillés, comme je peux le confirmer à la lumière de la déclaration que mon dirigeant principal des finances et moi avons faite pour le compte du SCT, et que vous verrez demain. Les évaluations des contrôles et les plans d'action connexes sont de la même nature que les améliorations qui doivent être apportées et dont a fait mention la vérificatrice générale.

    En plus de cette nouvelle divulgation, à compter de l'année prochaine, conformément à la volonté du Parlement, les ministères soumettront des rapports financiers trimestriels sur l'utilisation de leurs crédits.

    Nous sommes convaincus que nos politiques, nos normes comptables, ainsi que le temps et les efforts consacrés par les administrateurs généraux et les dirigeants principaux des finances à renforcer les contrôles internes et à améliorer l'information financière, comme l'attestent les divulgations annuelles détaillées et les rapports trimestriels, nous permettront d'atteindre, au moyen des états financiers vérifiés, les objectifs que nous visions au départ.

    Nous sommes également convaincus que les états financiers vérifiés du gouvernement du Canada, qui sont publiés dans les Comptes publics — auxquels M. Wiersema faisait référence — qui ont été déposés la semaine dernière et qui ont reçu une opinion de vérification sans réserve de la part de la vérificatrice générale pour la 12^e année consécutive, montrent le succès de notre approche.

    Je sais que mon collègue M. Ralston a quelques mots à ajouter brièvement à cela, si vous le permettez, monsieur le président.

    Merci, madame D'Auray, pour la brièveté de vos commentaires.

     Monsieur Ralston.

    Merci, monsieur le président.

    À la réunion du 21 octobre, j'ai résumé la série de politiques du Conseil du Trésor qui permettront, selon moi, d'améliorer efficacement la gestion financière dans l'administration fédérale et, en particulier, d'améliorer les systèmes de contrôle interne.

    J'aimerais signaler aux membres qu'ils pourraient, comme vient de le souligner la secrétaire du Conseil du Trésor, voir eux-mêmes les résultats de l'une de ces modifications stratégiques. Les rapports ministériels sur le rendement qui seront présentés demain pour 22 des ministères les plus importants comporteront des liens vers les états financiers de ces ministères et vers leurs divulgations de l'état de leurs contrôles internes.

    Lors de la réunion du 21 octobre, une grande partie de la discussion a été axée sur la disposition, dans la Politique sur la gestion financière des ressources, l'information et les rapports financiers, qui attribue au contrôleur général la responsabilité de décider à quel moment demander la vérification, en tout ou en partie, des états financiers d'un ministère. Cette approche sélective a été mise en opposition avec une idée antérieure qui aurait nécessité la vérification des états financiers de tous les ministères.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour apporter une précision qui aurait probablement pu être exprimée plus clairement à la réunion du 21 octobre.

    Les opérations financières de tous les ministères qui sont assujetties à la série de politiques du Conseil du Trésor dont je viens de parler sont incluses dans les états financiers sommaires du gouvernement du Canada. En conséquence, toutes ces opérations sont assujetties à un examen annuel de la vérificatrice générale, à l'instar de tous les systèmes de contrôle utilisés dans les ministères. Il s'agit donc d'une question de choix de la vérificatrice générale quant à la nature et à la portée des travaux qu'elle entreprend.

    Les normes professionnelles dictent les lignes directrices sur les seuils d'importance relative que les vérificateurs doivent utiliser. Dans les faits, les seuils déterminés en fonction des lignes directrices sont considérés comme des seuils maximaux. Cependant, on peut choisir des seuils inférieurs et donc, des examens plus détaillés d'un ou de tous les systèmes ou transactions si, selon le vérificateur, les circonstances l'exigent.

    Il faut savoir que la vérificatrice générale a consacré environ 33 000 heures aux vérifications qui concernent les grands ministères et à la consolidation afin de produire les Comptes publics du Canada 2010. Il est important que les membres du comité comprennent que la Politique sur la gestion financière des ressources, l'information et les rapports financiers ne donne au contrôleur général que le pouvoir de demander des mesures additionnelles de vérification; elle ne restreint d'aucune façon la vérificatrice générale. J'ai cru comprendre que la vérificatrice générale peut tenir compte d'intérêts particuliers du comité au moment où elle planifie ses travaux.

    Monsieur le président, je vous remercie de m'avoir permis d'apporter cette précision.

    Merci beaucoup, monsieur Ralston.

    Je crois comprendre que M. Matthews ne fera pas d'exposé.

    Nous allons donc passer directement aux questions.

    Monsieur Bains, vous disposez de sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présence ce matin et de votre patience; le comité a dû délibérer tout à l'heure.

    Ma question porte sur l'objectif clé de cette réunion, soit la vérification des états financiers ministériels, et elle s'adresse aux représentants du Bureau du vérificateur général.

    Afin d'établir le contexte pour que les gens comprennent pourquoi cette discussion est importante, pourriez-vous nous expliquer, de votre point de vue, quel est l'avantage pour les contribuables canadiens et l'avantage en général de faire préparer ces états financiers ministériels pour la vérification, le contrôle interne et d'autres mesures?

    Je vous remercie de cette question.

    Je devrais peut-être commencer par indiquer que le Bureau du vérificateur général accepte tout à fait qu'il revienne au gouvernement et en définitive au Parlement de décider si une vérification annuelle des états financiers ministériels est nécessaire ou non. Le Bureau du vérificateur général s'accommodera de la décision, quelle qu'elle soit, que prendront le gouvernement et le Parlement.

     Comme je l'ai indiqué dans mon témoignage la dernière fois, monsieur le président, lorsque le gouvernement a annoncé l'initiative visant la vérification des états financiers ministériels en 2004, nous, du Bureau du vérificateur général, avons pensé que c'était une bonne idée et que cela permettrait d'établir une discipline dans le système afin d'améliorer ces contrôles internes de sorte que les ministères puissent eux-mêmes savoir qu'ils produisent des informations financières de qualité. Cette méthode permet également de fournir au Parlement des informations plus fiables.

    Comme vous l'avez entendu encore aujourd'hui, monsieur le président, le gouvernement a indiqué qu'il adopte maintenant une approche différente. Il place davantage l'accent sur sa nouvelle série de politiques et sur une divulgation accrue de la part des ministères.

    À la dernière audience, le gouvernement a également indiqué que les ministères, selon leurs estimations initiales, auraient besoin de plus de 300 millions de dollars afin de renforcer leurs systèmes de contrôle pour la vérification de leurs états financiers. J'ignore d'où venait ce chiffre — on nous a dit qu'il venait des ministères —, mais la question sur laquelle je demande au comité de se pencher est la suivante: si ces 300 millions sont nécessaires pour renforcer les contrôles afin d'appuyer les états financiers vérifiés, ce montant ne serait-il pas également nécessaire pour appliquer pleinement les nouvelles politiques dont on vous a parlé aujourd'hui? Si nous voulons rendre compte efficacement des contrôles internes, il me semble que ces lacunes en matière de contrôle devraient être corrigées.

    Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question, mais en fin de compte, la décision revient au gouvernement. Nous croyons que cela permettra d'améliorer la discipline dans le système pour renforcer ces contrôles. Cela fournira une certaine validation indépendante, pas explicitement mais implicitement, parce que la vérificatrice générale procédera à une vérification dans les ministères plutôt que dans l'ensemble du gouvernement, comme elle le fait pour donner son avis sur les comptes publics.

    Merci beaucoup. Vous avez très bien répondu à ma question. J'essayais d'en venir à l'élément de valeur ajoutée, et vous avez clairement expliqué l'avantage de faire préparer des états financiers ministériels à des fins de vérification. Vous avez clairement expliqué que cela permet de fournir des informations plus fiables et, par conséquent, vous aide à mieux faire votre travail, ce qui est également plus avantageux pour les contribuables canadiens.

    Monsieur Ralston, la dernière fois que nous nous sommes parlé, vous avez indiqué que les coûts associés à la mise en oeuvre de ce changement et à la pleine efficacité des états financiers ministériels tourneraient autour de 300 millions de dollars. Pourriez-vous nous en dire plus ou nous expliquer quels sont les coûts associés aux changements que vous mettez en oeuvre, et dont vous avez parlé dans votre déclaration préliminaire, ainsi que les coûts rattachés à l'absence d'états financiers ministériels complets? Je fais référence à certaines mesures de contrôle des coûts et à certains changements internes que vous avez appliqués; quel en a été le coût?

    Ensuite, afin que tout le monde puisse comprendre, dites-nous quelle est la différence entre la politique que vous proposez, par rapport à la préparation d'états financiers complets, et la politique énoncée en 2004?

    Monsieur le président, je crois avoir abordé cette question à la dernière séance, mais je le répète: les 300 millions de dollars de l'estimation originale étaient destinés à améliorer les contrôles internes. Ils devaient permettre aux ministères de rendre les contrôles assez satisfaisants pour que la vérificatrice générale choisisse une vérification fondée sur les contrôles plutôt qu'une vérification approfondie. Ce travail se poursuit, et une partie des améliorations et du travail à faire dans l'avenir aura en fait contribué aux divulgations que j'ai mentionnées.

    Cela montre bien le travail préparatoire nécessaire pour mettre en place les contrôles. Il y a aussi le second élément, dont vous avez parlé: lorsque les bases sont jetées et que l'on fait le travail chaque année, cela entraîne un coût additionnel. C'est un coût récurrent chaque année.

    J'ai déjà indiqué le nombre d'heures que consacre la vérificatrice générale à la vérification des comptes publics du Canada. Je dirais qu'il y a un coût correspondant heure pour heure pour les ministères. Évidemment, nous ne le saurions pas avant d'être dans cette situation.

    Les représentants du Bureau du vérificateur général sont ici aujourd'hui et examinent toutes les mêmes transactions et tous les mêmes contrôles; les avantages implicites dont parle M. Wiersema sont donc aussi implicites aujourd'hui qu'ils le seraient dans toute autre situation.

    J'aimerais avoir une précision. Quelle est la différence, alors, entre les coûts de la mise en place des contrôles de coûts internes pour notre divulgation et ceux de la préparation complète des états financiers ministériels?

    Ce serait actuellement les coûts annuels pour faire le travail chaque année.

    Et quels sont ces coûts? Avez-vous ce chiffre?

    Non, nous ne l'avons pas. Nous en avions calculé un au départ en ce qui a trait au travail de base requis pour atteindre un certain niveau de préparation, et non pour ce qu'il en coûterait annuellement aux ministères pour faire le travail de façon permanente.

    Merci, monsieur Bains.

    Madame Faille.

    Pour donner suite à la question de M. Bains, pouvez-vous nous fournir par écrit combien il en coûte, pour les 22 ministères, pour faire les vérifications sur une base annuelle?

    Mes questions porteront sur les déclarations de Mme D'Auray. Vous indiquez, à la page 2 de votre déclaration, que vous reconnaissez que depuis 2007, la vérificatrice générale a cerné plusieurs défis: le manque de documents à l'appui des contrôles des principaux processus, le manque de plans d'action, les difficultés posées par les systèmes et les technologies de l'information, en raison des transferts et rajustements manuels, etc.

    Monsieur Ralston, vous nous avez dit, lorsqu'on a examiné les derniers Comptes publics, que les informations, les modifications arrivaient parfois deux ou trois mois après la fermeture des livres. C'est tout à fait normal, vous essayez d'améliorer les contrôles, l'information.

    Dans le deuxième paragraphe, madame D'Auray, vous indiquez que vous poursuivez votre objectif d'élaborer de nouvelles politiques de gestion financière. Je sais que vous nous en avez parlé largement lors de vos dernières comparutions au comité. Cependant, vous finissez votre paragraphe en mentionnant que vous avez adopté une approche différente afin de traiter des questions fondamentales, en lien avec des vérifications j'espère.

    Pouvez-vous nous entretenir sur les trois plus gros ministères qui, à votre avis, dépensent le plus, et nous indiquer comment les nouvelles politiques et les vérifications que vous avez mises en place vont aider ces ministères à avoir de meilleurs contrôles internes?

    J'aimerais aussi que vous nous donniez une estimation des coûts associés à ce changement de cap en ce qui a trait à la mise en oeuvre de la nouvelle approche.

    J'aimerais également savoir pourquoi vous avez évité de nous parler de cette nouvelle initiative qui consiste à mettre sur le site Internet, tout au même endroit selon ce que je peux comprendre, toutes les déclarations des différents ministères.

    Pourriez-vous aussi nous dire s'il y a des nouveautés dans les types de rapport qui nous seront présentés, puisque la critique du comité a été à l'effet que ces rapports étaient vraiment un pitch ministériel visant à démontrer à quel point ils sont bons, à quel point ils sont performants, mais on ne voit pas, dans ces rapports, de renseignements sur les défis auxquels les ministères sont confrontés. Le seul indicateur que l'on avait, c'était les vérifications internes, dans lesquelles on voyait qu'il y avait une méthodologie plus objective appliquée en conformité de la Loi sur la gestion des finances publiques et des engagements contractuels, etc.

    S'il y a vraiment une nouveauté, j'aimerais que vous m'expliquiez comment cette nouveauté va faire en sorte qu'un meilleur suivi sera fait par les ministères. J'aimerais voir la relation par rapport au Conseil du Trésor, à savoir comment vous allez bénéficier de cette modification.

    Préféreriez-vous commencer, alors, madame d'Auray?

    Excusez-moi, monsieur le président, j'ai cru que les questions étaient...

    Si vous n'avez pas le temps d'y répondre verbalement, vous pouvez peut-être y répondre par écrit.

    Non, non, je vais essayer d'y répondre brièvement.

    Allez-y, madame d'Auray.

    D'accord, merci.

    J'aimerais revenir brièvement sur la question des coûts. On peut faire une estimation des coûts que ça représenterait pour les ministères de faire les vérifications, mais je pense que cela reviendrait aussi au Bureau du vérificateur général. Si vous le permettez, monsieur le président, je vous fournirai aussi les coûts que cela représente pour le Bureau du vérificateur général, car les coûts des vérifications sont à deux niveaux: les coûts des ministères et ceux engagés par le Bureau du vérificateur général. Il y aurait deux différentes sortes de coûts. Ça revient à la question que posait M. Bains, je crois, à ce sujet.

    En réponse à la question de Mme Faille sur les éléments nouveaux que vous trouverez, je vous dirai que dans la déclaration que doivent maintenant faire les chefs d'organisme, les sous-ministres et leurs agents financiers principaux, on doit détailler tous les éléments, toute l'évaluation que nous avons faites de nos contrôles financiers au sein d'un ministère: nos méthodes de paiement, les contrôles de sécurité sur les TI, les mesures de comptabilité, les systèmes de monitoring, les interdépendances avec les autres ministères, le nombre de vérifications que nous avons faites, l'identification des faiblesses que nous avons trouvées dans nos mécanismes de contrôle et la mention de notre plan d'action détaillé, année après année, pour régler ou aborder ces questions.

    Vous allez donc voir des éléments de déclaration que vous auriez vus dans le contexte des mécanismes de contrôle que la politique exige de la part des ministères. C'est ce que vous allez voir. Ce sont des mesures très pointues, détaillées. Ce sont aussi des éléments de plan d'action dont nous avait fait part la vérificatrice générale, à l'époque, et qui manquaient, à titre d'information, pour être en mesure d'évaluer la capacité et les contrôles financiers de chacun des ministères. Peu importe la taille du ministère, ces informations, pour les 22 ministères, seront disponibles sur les sites Web à compter de demain.

    Mon collègue voudrait peut-être ajouter quelque chose.

    Monsieur Ralston?

    Non, je crois que la secrétaire du Conseil du Trésor a donné un très bon exemple de ce que seraient les divulgations dans un ministère donné.

    Vous aviez demandé ce qu'il en serait pour, disons, les trois ministères les plus grands. De toute évidence, le contenu serait différent selon les situations connues par chaque ministère. Ce serait différent. Mais la secrétaire a bien décrit les divulgations sur le plan général.

    J'apprécie vos commentaires. Peut-être pourriez-vous nous donner par écrit la façon dont ces rapports, une fois publiés, sont réutilisés dans le système pour le suivi de l'année suivante. Vous pourriez nous indiquer comment tout cela s'articule sur le plan des outils de gestion.

    Je vous remercie.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais continuer de parler des coûts, car je sais, monsieur Ralston, que lorsque vous êtes venu la dernière fois, nous avons parlé du fait que certains coûts sont rattachés à la préparation de cette vérification interne sur le plan de l'amélioration — je crois que c'est le terme que nous avions utilisé — des « systèmes », soit les systèmes informatiques, selon moi.

    Je comprends évidemment qu'il y a un coût pour le Bureau du vérificateur général, en ce sens que s'il fait une vérification, il doit la payer — il y a un coût pour les ressources humaines et toutes les autres ressources — et c'est un coût qui devrait logiquement être assumé par le secteur du ministère visé par la vérification, par exemple. Mais selon moi — je crois que nous ne nous sommes pas suffisamment penchés sur cette question la dernière fois —, il y a une distinction à faire entre ces coûts. On a avancé le chiffre de 300 millions et on a fait une observation à la fin, mais évidemment, le temps étant limité, nous ne sommes pas entrés dans les détails de...

    Peut-être que vous ne pourrez pas le faire. Peut-être, comme l'a dit Mme Faille, qu'il serait préférable de le mettre par écrit.

    Vous devez tout de même payer une partie de ces 300 millions, même si le VG ne fait strictement rien, et il pourrait simplement, comme vous l'avez souligné avec justesse... Si nous lui demandions de vérifier un ministère, il pourrait aller le faire; point à la ligne.

    Pourriez-vous nous expliquer cela plus en détail maintenant, ou vous faut-il plus de temps? Par exemple, les 300 millions correspondront à l'interne à des coûts de 150 millions pour vous et 150 millions pour le VG, s'il intervient; ou à 200 millions et 100 millions; ou à 250 millions et 50 millions; ou à n'importe quel pourcentage de coûts.

    Je ne sais pas si vous pouvez répondre à cette question tout de suite ou si vous avez besoin de temps pour le faire.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense que la totalité de ces coûts sont d'abord ceux du gouvernement, et qu'ils sont tous liés aux mesures donnant suite au contrôle interne. Donc, aucun de ces coûts ne serait relié aux frais de la vérification annuelle, comme j'ai tenté d'en établir la distinction lors de la question de tout à l'heure.

    Donc, je pense que nous nous attendrions à ce que toute cette somme d'argent — bien entendu, il s'agissait d'une estimation — soit consacrée à la poursuite des efforts d'amélioration du contrôle interne, et tout cela se reflétera dans les états financiers que les ministères rendront publics maintenant. Cela nous permettra d'avoir un meilleur environnement de contrôle global pour le gouvernement, et cela aura été... Vous savez, tenons pour acquis qu'il s'agit là du coût.

    Ensuite, aux étapes suivantes, lorsque nous nous demanderons si nous procéderons bel et bien à des vérifications annuelles, nous devrons encore une fois en établir les coûts. Il s'agira d'un autre type de coûts, pour d'autres types d'activités. Il s'agirait dorénavant de coûts annuels plutôt que ponctuels, et cela supposerait un élément de coût pour la vérificatrice générale, de même qu'un élément de coût correspondant pour nous, de sorte qu'il nous faudrait produire ces nouvelles estimations.

    Monsieur Wiersema, je pense que vous vouliez réagir à la question de M. Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Très brièvement, j'ai deux remarques à faire. Tout d'abord, je pense que M. Ralston a absolument raison de dire que les 300 millions de dollars alloués au renforcement des mécanismes de contrôle seront nécessaires pour la préparation à la vérification des états financiers ou pour la mise en oeuvre de la totalité de la nouvelle politique sur le contrôle interne. J'estime donc que ce sont des dépenses nécessaires de toute manière, si la priorité du gouvernement est bien de renforcer les contrôles internes.

     Monsieur le président, en ce qui a trait aux coûts de la vérification de ces comptes, permettez-moi de rappeler que le contrôleur général a indiqué aujourd'hui que le vérificateur général passait plus de 30 000 heures par année à vérifier les comptes publics du Canada. C'est absolument exact. Ces comptes publics ont été présentés la semaine dernière. Ils font état de dépenses gouvernementales totales de quelque 270 milliards de dollars, et d'une dette totale de près de 900 milliards de dollars. Donc, le Bureau du vérificateur général consacre au-dessus de 30 000 heures à la vérification des comptes à ce niveau-là, et à l'évidence, des chiffres énormes sont en jeu.

    Lorsque nous avons procédé à la vérification des états financiers ministériels, par exemple à celle visant le ministère de la Justice en 2009, nous avons consacré un peu plus de 2 000 heures à la vérification de ce ministère en tant qu'entité distincte. Donc, nous devons planifier la vérification comme s'il s'agissait de celle d'un organisme plus petit, et accomplir plus de travail que nous aurions à en faire s'il s'agissait de la part des dépenses de Justice Canada dans l'ensemble des comptes publics du Canada. Je n'ai pas avec moi les montants des dépenses du ministère de la Justice, mais j'ai l'impression qu'ils pourraient tourner autour d'un milliard de dollars sur un total de 270 milliards.

    Donc, nous avons bien plus à faire pour vérifier le ministère de la Justice séparément que dans le cadre des comptes publics du Canada.

    Nous avons passé 2 000 heures à vérifier les états financiers de Justice Canada. Lorsque nous les vérifions uniquement en tant qu'élément des comptes publics du Canada — et ces chiffres ne sont pas nécessairement représentatifs —, nous prévoyons que cela nous demandera seulement 100 ou 200 heures. Donc, la quantité d'efforts que nous déploierions pour le ministère de la Justice en tant que petit élément des comptes publics du Canada n'est qu'une fraction des efforts que supposerait une vérification séparée de cet organisme en tant qu'organisme distinct.

    Mais il ne faudrait pas extrapoler à partir des chiffres que je viens de citer. Justice Canada est un ministère de taille relativement petite parmi la liste des 22 principaux ministères. Par exemple, lorsque nous procédons à des vérifications concernant le ministère de la Défense nationale dans le cadre des Comptes publics dont je vous parle, je pense — je crois, Nancy — que nous y consacrons 3 000 ou 4 000 heures, en raison de la place importante de ce ministère au sein de ces comptes.

    Si nous devions soumettre les ministères à une vérification en tant qu'entités distinctes, et si le ministère de la Défense en était à un stade où il pourrait soutenir une vérification fondée sur les contrôles, nous y allouerions plus de 3 000 ou 4 000 heures. Nous n'avons pas encore évalué le nombre d'heures qu'il faudrait, mais l'étendue de la vérification concernant le ministère de la Défense nationale serait plus grande qu'en ce moment. Je ne pense pas qu'il s'agira du même genre de ratio de 2 000 heures pour 100 heures. Pour assurer une vérification distincte du MDN plutôt qu'une vérification dans le contexte des comptes publics du Canada, il nous faudra peut-être doubler la quantité de travail consacrée à ce ministère.

    J'espère simplement que cette explication vous aidera à comprendre notre travail à l'égard des états financiers consolidés du gouvernement du Canada ainsi que ce qui nous permet d'émettre une opinion les concernant, comparativement au travail nécessaire pour formuler une opinion au sujet des états financiers ministériels de chacun des ministères.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Allen, votre temps tire à sa fin.

    En fait, ma question s'adresse à vous deux. Elle concerne un passage du rapport du BVG, où vous dites: « Nos travaux offrent une valeur ajoutée aux organisations que nous vérifions ». Vous avez établi des résultats cibles, puis des indicateurs réels. Quant au « pourcentage des cadres supérieurs de ministères qui trouvent que nos vérifications de gestion offrent une valeur ajoutée », vous avez fixé une cible de 65 p. 100 comme résultat à atteindre. Or, le résultat réel, celui dont ont fait état les cadres supérieurs des ministères, était 61 p. 100. En fait, cela remonte à quelques années. Pour les sociétés d'État, vous fixez une cible de 75 p. 100 — il y a donc une différence entre cela... pourquoi déterminer des cibles moins élevées pour les ministères que pour les sociétés d'État? Le pourcentage rapporté par les ministères était de 66 p. 100.

    La question m'apparaît donc évidente: d'après les commentaires que vous avez eus, qu'est-ce qui les a amenés à laisser entendre que votre travail ne leur apportait pas la valeur qu'ils devraient obtenir selon vous?

    Monsieur Ralston, la question qui s'impose est celle-ci: pourquoi les cadres ministériels laissent-ils entendre qu'ils ne retirent pas du travail du vérificateur général la valeur visée par celui-ci? Le BVG n'a pas atteint cette cible: pourquoi donc?

    Monsieur Allen, j'ai bien peur que les témoins ne pourront pas répondre à cette question verbalement, mais nous les invitons à envoyer leur réponse écrite à tous les membres du comité, sauf s'ils préfèrent répondre à M. Allen au prochain tour.

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine en ce qui a trait aux coûts de ces vérifications. Mes questions s'adressent au Conseil du Trésor ou au contrôleur général.

    Au sujet du montant de 300 millions de dollars, il s'agit d'un montant annuel projeté, n'est-ce pas? Ou est-ce un coût unique?

    Il s'agit d'un coût unique.

    Quel serait le coût annuel?

    Eh bien, monsieur Wiersema vient de nous dire que la vérification concernant Justice Canada avait représenté environ 1 900 heures de plus que le temps qu'aurait normalement consacré le BVG à une vérification des états financiers consolidés. L'hypothèse que j'ai formulée plus tôt — et ce n'est rien de plus qu'une hypothèse, car nous n'avons pas vraiment vérifié auprès du ministère de la Justice — serait qu'il faudrait au ministère un investissement de temps au moins équivalent à cette fin.

    Nous disons donc, en somme, que ce que M. Wiersema a décrit, c'est un coût 20 fois plus élevé pour la vérification du seul ministère de la Justice, et je suppose qu'il y aurait un coût équivalent pour le ministère. Cela concerne un seul ministère. Il nous faudrait ensuite multiplier ce chiffre par le nombre de ministères publics.

    Donc, ce n'est pas rien.

    Non, en effet.

    Ce dont nous parlons vraiment, ici, c'est de l'optimisation des fonds publics. Il y a un coût, et il y a un avantage. Reste à savoir si l'avantage justifie les coûts?

    Monsieur le contrôleur général, vous avez mentionné tout à l'heure que le BVG est déjà présent dans les ministères, et examine déjà les vérifications qui y sont effectuées. La question qu'il faut se poser est la suivante: est-il avantageux de faire cet effort supplémentaire? L'avantage justifie-t-il les coûts?

    Le premier point à établir — je sais que je l'ai fait valoir la dernière fois, mais je vais le refaire encore — c'est que nous parlons de la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Canada comme si elle ne présentait pratiquement aucun avantage, et que nous devions par conséquent pallier ce manque au moyen de ces états financiers ministériels.

    Je nie catégoriquement cette idée. J'estime que la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Canada a une valeur immense. Elle est très précieuse pour les parlementaires, pour les contribuables et les investisseurs, je dirais. Cette valeur considérable est donc un aspect à considérer.

    M.  Wiersema a ensuite parlé de la valeur intrinsèque non pas de l'opinion en soi, mais de la valeur créée par l'examen, qui incite les ministères à améliorer leurs pratiques et systèmes. Mais, encore une fois, je dirais que ce même incitatif existe grâce à la vérification des états financiers sommaires du gouvernement du Canada.

    Par-dessus le marché, nous avons maintenant inclus des divulgations très précises à l'égard des contrôles internes. Nous avons en outre exigé des ministères qu'ils produisent dans leurs RMR des états financiers qui ressembleraient beaucoup à ce dont ils auraient l'air dans l'éventualité où le ministère ferait l'objet d'une vérification.

    Avec tous ces éléments constitutifs en place — la vérification des états financiers consolidés, et dorénavant ces éléments essentiels que nous avons ajoutés — y a-t-il encore plus d'avantages à tirer d'un examen plus approfondi qu'on pourra simplement réaliser en abaissant les seuils de tolérance et en multipliant l'effort par 20?

    Je dois dire qu'à mon avis, faire ce petit effort supplémentaire maintenant, compte tenu de tout ce qui a été accompli jusqu'ici, serait... Je m'interrogerais à savoir si le rapport coût-avantage est positif. S'il ne l'était pas pour tout ce que nous avons déjà accompli, ce serait différent; mais on parle maintenant d'ajouter, en quelque sorte, une dernière brique à un énorme édifice.

    D'accord.

    Dans le domaine économique, on utilise l'expression: « Le point de rendement décroissant ». Avons-nous atteint ce point de rendement décroissant? Vous avez mis en place tous ces autres mécanismes de contrôle, de sorte que pour chaque dollar supplémentaire dépensé, nous n'obtenons pas la même valeur. Cela vous paraît-il sensé?

    J'approuve cette reformulation de mes propos. Vous avez résumé la question de façon succincte. Je pense que c'est précisément ce que j'essayais de dire.

    D'accord, merci beaucoup.

    Le gouvernement a pris en 2004 l'engagement de vérifier tous les états financiers annuels des ministères. Pourriez-vous nous expliquer en quoi le contexte a changé en 2010? Je suppose qu'une partie de l'explication se trouve dans la réponse que vous avez donnée plus tôt au sujet de l'évolution de la situation depuis 2004, c'est-à-dire que vous avez tous ces mécanismes de vérification en place maintenant.

    En 2004, l'élément qui était le même est bien entendu la vérification des états financiers sommaires du gouvernement du Canada.

    Ce qui est nouveau, ce sont les états financiers ministériels, et maintenant les divulgations concernant les contrôles internes. Nous assistons à une bien plus grande production de rapports de vérification internes qu'auparavant. Par ailleurs, nous avons ajouté une surveillance de tout ce régime au moyen de comités de vérification ministériels. Ces comités de vérification sont formés de membres indépendants, et donc de membres qui ne font pas partie de la fonction publique.

    À mon avis, ce sont tous des éléments importants qui n'existaient pas en 2004.

    Monsieur le président, combien de temps me reste-t-il?

    Vous avez quelques secondes.

    D'accord.

    Pourriez-vous me dire, en résumé, combien de temps il faudrait aux ministères pour se préparer à ces vérifications?

    Tout d'abord, dans la déclaration d'origine, il était question de vérifications fondées sur le contrôle, et c'était délibéré, car notre objectif était de provoquer l'amélioration des contrôles. Les vérifications n'ont pas à être fondées sur le contrôle. Il y a d'autres manières de procéder à des vérifications, alors dans un sens, on pourrait dire qu'une vérification est réalisable n'importe quand. Or, c'est faux en ce qui concerne une vérification reposant sur le contrôle; elle ne pourrait avoir lieu n'importe quand.

    Par ailleurs, nous nous sommes concentrés sur la préparation des systèmes et des systèmes de base. Il y a d'autres détails, qui ne sont pas sans importance. Si vous présentez un bilan pour la première fois, il faudra travailler à l'établissement des soldes d'ouverture des actifs et des passifs. Ce sont des choses qu'il nous resterait à faire, alors aujourd'hui, des obstacles restent à surmonter pour la production d'états financiers vérifiés.

    Merci, monsieur Ralston.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Ralston, ma première question s'adressera à vous. Si vous êtes capable d'arriver, ce matin, et de lancer dans les airs le chiffre de 300 millions de dollars et de nous dire que c'est un coût unique, que ce ne sont pas des frais annuels, pouvez-vous me dire pourquoi vous n'êtes pas capable de nous dire quel serait ce même coût en utilisant vos nouvelles mesures et politiques? Vous arrivez avec un chiffre, aujourd'hui, et on dirait que ça fait votre affaire d'arriver avec ce chiffre. J'aimerais bien savoir pourquoi vous n'êtes pas en mesure, au même moment où vous osez nous donner ce chiffre, d'avoir aussi l'audace d'arriver et de dire combien ça coûte en utilisant vos nouvelles politiques.

    Pouvez-vous expliquer cela brièvement, s'il vous plaît?

    Merci.

    Ainsi que je l'ai dit, la déclaration initiale de 2004 et la gamme actuelle de politiques visent le même objectif. Je l'ai déjà souligné. Donc, les coûts sont tout aussi pertinents, que nous options pour des contrôles améliorés en éliminant l'objectif des états financiers vérifiés, ou que nous améliorions les contrôles par ce moyen que nous avons maintenant adopté...

    Monsieur Ralston, pourriez-vous m'expliquer pourquoi, si le résultat est le même, vous n'êtes pas en mesure de nous dire quel est le coût rattaché votre nouvel objectif?

    Ce que j'ai dit, c'est que le coût est le même, car ce sont les mêmes activités...

    Il en coûtera donc 300 millions de dollars également.

    C'est ce qu'il en coûte déjà, car nous sommes en train de mener ces activités. Nous avons entrepris cet effort, alors des frais ont été encourus.

    Nous ne parlons plus d'un montant de 300 millions de dollars à partir d'aujourd'hui, mais de 300 millions à compter du moment où cette estimation a été faite. Une partie du travail a été exécuté, et des mesures de corrections ont été apportées. Et une partie des avantages de tout cela vont maintenant être rendus publics au moyen des états financiers déposés demain.

    Mais comment pouvez-vous arriver...? J'entends ça et on dirait que, d'un côté et de l'autre, des gens essaient de dire qu'il ne faudrait pas faire ceci, parce qu'il y a des coûts associés, qu'il ne faudrait pas faire cela, parce que vous dites que ça prendra 20 fois plus d'heures pour faire une vérification spécifique à un ministère, versus les états consolidés.

    Je me pose une question, monsieur Ralston. Quand quelqu'un nous dit ça, c'est comme s'il avait peur de quelque chose. Avez-vous peur de quelque chose? Craignez-vous que des choses pourraient être découvertes si une enquête plus approfondie était faite? Comprenons-nous, si on y consacre plus d'heures, c'est plus approfondi. Avez-vous peur que le Bureau du vérificateur général trouve des choses qui ne feraient pas votre affaire? J'aimerais que vous répondiez par oui ou par non.

    Les coûts de 300 millions de dollars, je le répète, étaient ce qu'il fallait pour jeter les bases. Nous devons également discuter des coûts qui seront engendrés dans l'avenir, année après année. Il y a deux types de coûts distincts...

    Monsieur Ralston, j'ai compris.

    Monsieur Ralson, j'ai compris ce que vous avez dit au sujet des 300 millions. Je n'ai pas besoin d'entendre encore la même réponse.

    Aujourd'hui, je cherche à savoir pourquoi vous avez peur. Vous donnez des justifications, vous dites qu'il ne faudrait pas faire telle chose à cause du coût des heures supplémentaires que ça nécessitera. Je pense que je vais arrêter, car il y a quelque chose qui ne fonctionne pas bien de ce côté.

    Madame d'Auray, j'aurais une brève question pour vous. Vous avez mentionné qu'une approche différente a été adoptée afin de traiter les questions fondamentales aux termes des nouvelles politiques, etc. Quand vous avez développé ces nouvelles politiques, avez-vous consulté le Bureau du vérificateur général pour vous assurer que vous respectiez les normes et que vous preniez une direction acceptable et intéressante, ou intéressante et acceptable?

    Monsieur le président, si vous le permettez, je vais aussi répondre à la question que le député a posée tout à l'heure.

    J'aimerais quand même obtenir une réponse à celle-ci, pour débuter, s'il vous plaît.

    Oui, j'y répondrai également.

    Les mécanismes ou les politiques qu'on a mis sur pied sont-ils conformes aux bonnes règles de contrôle?

    Non, ce n'est pas ma question. Avez-vous communiqué avec le Bureau du vérificateur général?

    Oui, nous avons parlé des politiques que nous avons mises sur pied.

    Pourrais-je répondre, monsieur le président, à l'autre question?

    Un instant, s'il vous plaît.

    Monsieur Wiersema, pourriez-vous valider cette information? J'aimerais aussi savoir quels commentaires et recommandations vous avez soumis au Bureau du vérificateur général à la suite de cela.

    Monsieur le président, si je puis me permettre, j'aimerais faire deux remarques.

    Tout d'abord, je n'ai pas souvenir qu'on m'ait personnellement consulté au sujet de la politique du Conseil du Trésor sur le contrôle interne — j'ignore si on a consulté Mme Cheng —, mais je pense que nous savions que le gouvernement travaillait dans ce sens. Je ne me rappelle pas que le BVG ait commenté formellement la politique, ni que des consultations officielles aient eu lieu.

    Peut-être pourrais-je aussi répondre très brièvement, monsieur le président, à la question concernant la valeur d'une vérification de ces états financiers ministériels. En une phrase, je dirais que la vérificatrice générale a indiqué qu'elle procéderait à la vérification des états financiers ministériels s'il s'agissait d'une priorité du gouvernement, lorsque les ministères seraient prêts à soutenir une vérification fondée sur les contrôles.

    La valeur de cette vérification résiderait donc dans la confirmation indépendante que les contrôles internes d'un ministère sont suffisamment rigoureux et robustes pour soutenir une vérification fondée sur les contrôles, et que ces contrôles sont en place à un seuil de tolérance pertinent pour ce ministère.

    Je pense que ce serait la réponse courte à cette question.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    Bienvenue à nos invités.

    Pour en revenir à l'argument de M. Saxton, j'imagine que l'une de nos plus grandes préoccupations concerne bien entendu l'analyse des coûts-avantages. Où allons-nous? Où nous arrêterons-nous? Et à quel point est-il logique de dépenser un montant x de fonds publics pour vérifier ce qui constitue un problème ou pas?

    Peut-être M. Wiersema pourrait-il me répondre. Combien de nos ministères font vraiment l'objet d'une vérification? Les sociétés d'état sont-elles soumises à une vérification, et qu'en est-il des mandataires du Parlement? Se plient-ils à cette même exigence particulière?

    Merci de votre excellente question.

    La vérificatrice générale est celle qui, de fait, procède à la vérification des états financiers annuels de toutes les sociétés d'État, sauf deux, soit l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada et de la Banque du Canada. Mais la totalité des sociétés d'État mères sont assujetties à une vérification financière annuelle.

    Aujourd'hui, il est question des 22 plus importants ministères du gouvernement. En ce moment, la vérificatrice générale ne vérifie pas les états financiers de ces 22 grands ministères au niveau de chacun d'entre eux. Ces états financiers sont, bien entendu, intégrés aux comptes publics du Canada.

    En ce qui a trait aux mandataires du Parlement, le Bureau du vérificateur général procède à la vérification financière annuelle des états financiers de chacun d'entre eux.

    Donc, en effet, nous nous occupons des sociétés d'État, ainsi que des états financiers annuels des mandataires du Parlement, mais nous ne vérifions pas les 22 grands ministères individuellement, à l'exception du ministère de la Justice, en 2009.

    D'accord. Et bien entendu, en tout respect pour le Bureau du vérificateur général, celui-ci ne fait pas l'objet d'une vérification chaque année.

    Oui, monsieur le président, c'est le cas.

    Selon les mêmes critères que ceux que vous proposez ici?

    Exactement selon ces mêmes critères que nous proposons ici. Les états financiers annuels du BVG — que vous trouverez, je crois, dans notre Rapport ministériel sur le rendement — sont vérifiés tous les ans, et une opinion de vérification est émise par Welch & Company. Ils nous vérifient, de la même manière que nous vérifierions les ministères et organismes de grande taille.

    D'accord; très bien. Merci beaucoup. Je vous sais gré de cet éclaircissement.

    Madame d'Auray, pourriez-vous nous donner un exemple des difficultés particulières qu'on pourrait éprouver en s'efforçant de préparer tous les ministères à faire vérifier leurs états financiers? Y a-t-il des défis particuliers?

    Autrement dit, pourquoi hésiterait-on à aller dans cette direction? Y a-t-il des problèmes à l'interne? Des difficultés sur le plan de la main-d'oeuvre? Ou est-ce simplement une question de sous? Quelles seraient les raisons que vous pourriez invoquer?

    Merci.

    Les difficultés à se tenir prêt pour une vérification fondée sur les contrôles sont essentiellement les mêmes difficultés que celles inhérentes aux politiques sur le contrôle interne et aux politiques sur la gestion financière. C'est pourquoi la politique sur le contrôle à l'interne prévoit une exigence de divulgation. Elle nous oblige à documenter les contrôles et à prouver qu'ils ont eu lieu. Elle exige que nous procédions au rapprochement des comptes de manière systématique et fréquente, de sorte que des dispositions sur la comptabilité doivent être place. Nous devons nous assurer d'avoir des moyens de contrôler les systèmes informatiques, la sécurité et l'accès, et de pouvoir réaliser des vérifications ponctuelles, des vérifications après-paiement. Nous devons aussi veiller à avoir en place un système de surveillance constante.

    Tous ces éléments font partie des mesures de contrôle des systèmes, ou des mécanismes de contrôle que nous devons mettre en place pour la présentation des rapports financiers dans le cadre de la politique. C'est pourquoi il n'y a rien à craindre — pour en revenir à la question précédente — quant à la tenue d'une vérification des états financiers, ou d'une vérification fondée sur les contrôles. Tout ce que nous disons, c'est que grâce aux mesures que nous avons instaurées, nous pouvons parvenir à un état de préparation qui nous permette d'entreprendre ou de soutenir une vérification fondée sur les contrôles en tout ou en partie, si le contrôleur général devait exiger qu'elle ait lieu. Donc, tous les éléments sont mis en place pour nous permettre de le faire.

    Nous avons partagé de manière informelle les politiques que nous devons instaurer, et M. Wiersema...[Note de la rédaction: Inaudible]... de le dire, et nous n'exigeons jamais de la vérificatrice générale qu'elle commente formellement les politiques du gouvernement du Canada, car ce n'est pas son rôle. Au Bureau du vérificateur général, on peut connaître ces politiques, participer à la discussion et recevoir des commentaires de façon informelle, mais on ne formulera pas de commentaires officiels sur les politiques que nous établissons, car ce sont des politiques que le gouvernement choisit de mettre de l'avant.

    Dans ce cas, nous sommes très confiants au sujet des politiques et exigences que nous avons présentées, comme les députés du Parlement le constateront avec les premières divulgations qui se feront demain, et en ce qui a trait à la portée et à la profondeur de cette analyse de même qu'aux exigences relatives à un plan d'action décrivant ce que chacun des organismes s'est engagé à faire pour amener les contrôles aux niveaux requis.

    Très bien. Il sera bon de compter sur ces...

    Je suis désolé, monsieur Kramp. Vous avez largement dépassé le temps imparti.

    Madame Faille.

    Nonobstant le fait que les états financiers sont vérifiés ou non, les ministères investissent dans l'amélioration des contrôles internes. C'est une déclaration de M. Ralston.

    Est-ce exact?

    C'est exact.

    Madame d'Auray, tout à l'heure, on vous a posé des questions sur un changement de méthode. L'objectif de vérifier les états financiers des différents ministères dans le but d'améliorer les contrôles semble être maintenu, si je me fie à votre déclaration.

    Depuis le début des trois séances que nous avons tenues sur ce sujet, je me pose certaines questions. Qui a été à l'origine du changement de méthode? Comment la décision a-t-elle été prise? Quels documents ont été rédigés et quelles analyses préalables ont été effectuées?

    Quand nous avons commencé à étudier cette question, monsieur le président, nous l'avons abordée en misant, comme vous l'avez si bien mentionné, madame Faille, sur les deux objectifs, c'est à dire renforcer les systèmes de contrôle et augmenter la fiabilité, si je peux m'exprimer ainsi, des données financières. Au fur et à mesure que ces mécanismes et ces politiques ont été conçus, nous avons réalisé, comme l'a dit M. Ralston, la première mouture, qui fut la production des états financiers. Vous avez commencé à les voir en 2005-2006.

    Ensuite, il y a eu la politique sur la vérification interne. Nous avons mis sur pied des comités pour chacun des ministères, composés de membres indépendants.

    On s'est penché, par la suite, sur des questions de mesure de contrôle, parce que pour soutenir une vérification, il faut également avoir des mécanismes de contrôle, d'où la politique sur les mesures de contrôles.

    Je vous dirais que c'est survenu au fil de l'élaboration des mesures pour nous amener à pouvoir soutenir une vérification. Et c'est ce qu'on a laissé paraître dans les politiques, soit la nécessité d'être audit ready. C'est à ce moment qu'on s'est demandé quelle était la valeur ajoutée si on prenait tous ces éléments, qui sont, pour revenir aux commentaires de la vérificatrice générale, les véritables premiers objectifs que nous avons soutenus, soit de meilleurs contrôles et des états financiers transparents, fiables, etc.

    Et si, par exemple, je vous demandais où ces renseignements sont consignés ou quand la décision a été prise, diriez-vous que la décision de changer de méthode a été prise en 2005-2006?

     La décision a été prise en fonction des politiques, et la dernière politique a été émise en 2010.

    Le 1^er juin 2010.

    C'était donc à la suite de l'élaboration et de la publication de la politique. L'orientation a été établie dans la politique pour dire que nous devions être en mesure de soutenir des vérifications sur une base de contrôle.

    En ce qui a trait au Bureau du vérificateur général, est-ce que vous pouvez nous donner une appréciation de la situation? On parle actuellement de six années de modifications de politiques. Concrètement, dans les différents ministères, est-ce que vous voyez de nettes améliorations des contrôles internes?

     Est-ce que le Conseil du Trésor fait fausse route, présentement? Cette méthode proposée comporte-t-elle des faiblesses? Tout à l'heure, on a beaucoup insisté sur les coûts, mais qu'en est-il si on examine les contenus, ce qui se passe concrètement dans les différents ministères?

    Il y a aussi le fait qu'on nous annonce, aujourd'hui, qu'il y aura dès demain, sur le site Internet, de nouveaux renseignements. C'est très tard dans le processus. Je pense qu'on aurait dû être informés dès lors qu'on a commencé à parler des vérifications internes, au printemps dernier. Je ne sais pas à quel moment cette initiative a été lancée, mais j'aimerais que vous nous disiez si le Bureau du vérificateur général a participé activement à cette initiative consistant à rendre publique plus d'information concernant les évaluations des contrôles internes.

    Merci, monsieur le président.

    Oui, je suis en mesure de confirmer que les mesures de contrôle ont été renforcées au sein du ministère de la Justice, parce que celui-ci a pu soutenir efficacement une vérification fondée sur les contrôles. Mais en dehors de cela, je ne puis me prononcer sur le renforcement des contrôles internes au sein du gouvernement, car le travail que nous avons accompli à cet égard est limité.

    Monsieur le président, j'aimerais établir clairement que le Bureau du vérificateur général n'est pas à court d'objets de vérification. L'appareil gouvernemental est vaste, et nous pouvons faire des contrôles et davantage de vérifications de gestion. Il y a fort à faire en matière de vérification au sein du gouvernement.

    Ce que nous avions indiqué lors de notre comparution ici le 11 mai, avant le Rapport ministériel sur le rendement, c'est qu'en raison d'une nouvelle orientation du gouvernement, nous changions nos priorités. En effet, puisque le gouvernement ne préconisait plus la vérification des états financiers ministériels, il n'était pas logique pour nous de continuer à les vérifier.

    Je reconnais tout à fait qu'il revient au gouvernement, et ultimement au Parlement, de décider si on veut ou non que les états financiers ministériels soient vérifiés. Si on décide que non, le Bureau du vérificateur général l'acceptera.

    Ce que nous avons fait remarquer au comité lors de nos discussions avec lui, c'est qu'en l'absence de cette vérification des états financiers, vous ne pourrez obtenir une quelconque confirmation de source indépendante que des mesures de contrôle sont en place au ministère pour lui permettre de soutenir une vérification fondée sur les contrôles. Le Bureau du vérificateur général ne vous fournira pas cette validation indépendante.

    Si le Parlement choisit...

    Pardon; je me permets de vous interrompre, car nous dépassons encore largement le temps alloué.

    Je vois que Mme d'Auray souhaiterait aussi intervenir, et je le lui ai déjà refusé une fois. M. Ralston veut avoir la parole de nouveau — non —, et je sais que M. Shipley aimerait parler.

    Je pense que tous les membres du comité sont impatients d'entendre les réponses. Nous sommes très bons pour poser des questions, mais si je pouvais vous limiter à 20 secondes — et vous aussi, monsieur Ralston, à 20 secondes —, je crois que tous pourraient savoir où s'en va cette conversation.

    Madame D'Auray, veuillez répondre brièvement, s'il vous plaît.

    J'ai deux réponses, monsieur le président. Merci.

    Premièrement, la politique sur le contrôle interne est entrée en vigueur le 1^er avril 2009, alors la divulgation dont a parlé Mme Faille dans sa question n'est pas une surprise: en fait, cette politique est en place depuis 2009.

    Je m'en tiendrai là.

    Allez-y, monsieur Ralston.

    M. Wiersema continue de dire que les lecteurs des états financiers ministériels pourront y trouver des garanties de la vérificatrice générale au sujet de l'amélioration des contrôles. Je tiens simplement à répéter ma déclaration de la dernière fois, à savoir que le rapport type du BVG concernant les états financiers ne donne pas d'assurance concernant le contrôle. En fait, les lettres de mission aviseront les organismes de ne pas s'attendre à cela.

    Par conséquent, j'ai du mal à concevoir comment les lecteurs des états financiers pourront obtenir la garantie d'une chose qu'on précise ne pas mentionner.

    Merci, monsieur Ralston.

    Monsieur Shipley.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci aux témoins de leur présence.

    Je veux simplement dire que je comprends bien pourquoi le gouvernement tenait à mener des vérifications financières dans les ministères, en 2004. Compte tenu de la corruption et du scandale des commandites, le gouvernement se défendait en disant que tout était fait de travers et qu'il fallait vérifier tous les comptes.

    Il me paraît clair qu'en six ans... et on a cherché à savoir si les choses ont changé depuis cinq ou six ans. Je pense que, si on gère une entreprise ou autre chose, il faut donner l'exemple sur les plans de la reddition de comptes et de la transparence. Étant donné que nous avons créé des lois à ces fins, notamment la Loi fédérale sur la responsabilité, il est évident que nous faisons preuve de leadership.

    Nous avons parlé des vérifications consolidées et des coûts liés aux vérifications axées sur les contrôles, dans chaque ministère. Je ne sais pas si les vérifications axées sur les contrôles coûtent 20 fois plus, mais la différence est importante.

    Je me demande si nous devons analyser les coûts plus en profondeur. Monsieur Raltson et madame d'Auray, devons-nous engager de telles dépenses?

    Non, pas pour l'instant, mais j'ai le pouvoir de demander une vérification. Les vérifications ne sont pas systématiques, mais si j'ai une préoccupation, je peux demander qu'on vérifie les états financiers.

    Si vous me permettez, monsieur le président, il faut aussi tenir compte qu'à la demande du Parlement, les ministères vont produire des états financiers trimestriels dès août 2011. Il s'agit d'une mesure supplémentaire pour assurer la transparence et la fiabilité des données financières. Cela n'était pas prévu au départ.

    Merci.

    Je crois que nous venons de recevoir un 12^e  rapport qu'on pourrait dire « sans réserve », pour reprendre une expression du domaine. Pouvez-vous me dire si on a demandé à d'autres pays qui ont obtenu une opinion sans réserve d'effectuer une vérification axée sur les contrôles, dans tous les ministères?

    J'entends par là que vous avez vérifié les 22 ministères et qu'en général, les choses semblent très positives. Y a-t-il d'autres pays dont les vérifications sont sans réserve qui demandent à tous les ministères de mener ce que nous appelons une vérification axée sur les contrôles?

    Monsieur Wiersema.

    Monsieur le président, je n'ai pas toutes les informations avec moi.

    La députée a tout à fait raison. La semaine dernière, la vérificatrice générale a rendu public un rapport de vérification sans réserve sur les états financiers consolidés du gouvernement du Canada. Le rapport a été déposé au Parlement la semaine dernière.

    Le gouvernement peut en être fier à juste titre. Je sais que très peu de pays peuvent en dire autant.

    Je n'ai pas d'informations précises en main, mais par exemple, le gouvernement de l'Australie — rappelez-vous la discussion avec le vérificateur général de l'Australie, concernant l'examen par les pairs — a aussi fait du très bon travail pour rendre des comptes sur les états financiers. Ce gouvernement a sans doute reçu des opinions sans réserve. Cependant, le vérificateur général de l'Australie a précisé qu'on vérifiait les états financiers des ministères.

    La parole est à Mme d'Auray, puis à M. Matthews.

    En fait, je voulais dire que M. Matthews a l'information.

    Pour mieux situer le contexte, l'Australie reçoit en effet des opinions sans réserve. Comme l'a dit M. Wiersema, on doit vérifier les états financiers des ministères, en Australie. Mais il importe de dire que les vérifications ne sont pas axées sur les contrôles et qu'on transfère les fonds à tous les ministères qui ont donc, chacun, une très bonne raison de produire leurs états financiers. L'Australie ne profite pas du même niveau de contrôle, et le contexte est très différent.

    Le Royaume-Uni, les États-Unis et la France n'arrivent pas à obtenir une opinion sans réserve sur les états financiers. Le seul autre pays qui y parvienne, c'est la Nouvelle-Zélande; c'est un pays de petite taille, mais qui réussit à obtenir une opinion sans réserve sur les états financiers consolidés.

    Or, il n'y a que le gouvernement du Royaume-Uni qui exige aussi qu'on rende publics les résultats des contrôles internes. Au Royaume-Uni, cela se fait depuis quelques années et on surveille de près les plans d'action et les améliorations apportées.

    Merci.

    Passons à M. Allen.

    Monsieur Allen, je vous rappelle simplement que vous avez terminé en posant une série de questions. Vous pouvez demander aux témoins de répondre maintenant ou de le faire par écrit.

    Merci du rappel, monsieur le président. Puisque j'ai cinq minutes, permettez-moi d'obtenir des réponses brèves aux questions que j'ai posées avant que mon temps soit écoulé.

    Il était question de l'objectif établi par la vérificatrice générale, et non par le Bureau du contrôleur général. Monsieur Ralston, je comprends que ce n'est pas vous qui avez fixé l'objectif ni le ministère, mais bien la vérificatrice générale. Néanmoins, les deux parties discutent de l'objectif, lorsqu'il n'a pas été atteint.

    La question s'adresse aux deux groupes de témoins. Veuillez essayer de répondre en deux ou trois minutes, parce que j'ai une autre question à poser là-dessus.

    Monsieur le président, je peux répondre en une minute.

    En gros, le Bureau de la vérificatrice générale vérifie la gestion, comme vous le savez, et les états financiers, en particulier concernant les sociétés d'État et les comptes publics.

    L'objectif de 65 p. 100 dont a parlé le député a trait aux vérifications de gestion, aux vérifications de l'optimisation des ressources.

    Dans le rapport ministériel sur le rendement de 2009, nous visions un taux de satisfaction de 75 p. 100 pour ce qui est de la vérification des états financiers. En réalité, nous avons obtenu 83 p. 100 pour la vérification des grands ministères, des comptes publics et des sociétés d'État.

    Ceux dont nous vérifions les états financiers, et non la gestion, disent que notre travail offre une valeur ajoutée. Nous avons dépassé notre objectif.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wiersema.

    Monsieur Ralston.

    Je dois admettre que je n'ai pas effectué de sondage, mais si je me fie seulement à mon expérience concernant les vérifications financières, le Bureau de la vérificatrice générale va normalement envoyer des lettres de recommandation. Souvent, le BVG va trouver des transactions ou des situations qui avaient échappé à l'attention des gestionnaires. Parfois, des millions de transactions sont effectuées; à tout le moins, c'était comme cela où je travaillais, et nous étions reconnaissants des recommandations sur les choses dont nous n'étions pas au courant.

    Monsieur Ralston, je comprends que vous n'aviez pas nécessairement ce qu'il fallait ou que vous n'aviez jamais réalisé de sondage. Toutefois, ce que je veux vraiment savoir concerne les cadres qui ont répondu au sondage. Je ne sais pas qui vous a donné son opinion, mais il est évident que le BVG a l'information.

     La rubrique était : « Nos travaux offrent une valeur ajoutée aux organisations que nous vérifions », on parlait alors du BVG. La réponse fournie par les gestionnaires donnait le « Pourcentage des cadres supérieurs de ministères qui trouvent que nos vérifications de gestion offrent une valeur ajoutée »; et il s'agissait des vérifications de gestion du BVG.

     L'objectif fixé par les gens du BVG eux-mêmes était de 65 p. 100. Selon le sondage, 61 p. 100 des cadres des ministères ont affirmé que le travail du BVG offrait une valeur ajoutée. Même si l'objectif est bas par rapport à celui de 75 p. 100 établi pour les sociétés d'État, il n'a pas été atteint.

    Selon ce que je comprends, six cadres supérieurs sur dix dans les ministères ont dit que le travail du BVG était utile, mais quatre sur dix ont répondu le contraire.

    Je vais vous laisser nous revenir là-dessus, parce que je sais que vous devez examiner la question. Je ne cherche pas à vous mettre sur sellette, car ce ne serait pas bien honnête.

    Je veux poser une question qui tient du commentaire. J'ai une bonne idée des systèmes dont vous parlez, mais dans les faits, je ne me soucie pas vraiment de ce qui se fait au Royaume-Uni, en Nouvelle-Zélande ou en Australie. Lorsque j'étais enfant, j'habitais au Royaume-Uni, mais de nos jours, c'est au Canada que je paie de l'impôt. C'est pourquoi je tiens à savoir comment nous gérons les fonds publics.

    Je remercie les deux groupes de témoins de veiller à ce que, comme mes collègues l'ont dit, les contribuables en aient pour leur argent, car cela est extrêmement important. Ce n'est pas tant une question de confiance que de perception, chez les particuliers. À l'heure actuelle, la population fait bien plus confiance à vous qu'à moi.

    Il faut se demander — et j'invite les deux groupes à faire un commentaire général — comment nous pouvons de nouveau convaincre les gens de la validité de la vérification d'un ministère. Bien honnêtement, si je montrais une vérification à mes électeurs, il y aurait beaucoup de sceptiques.

    Je ne vois pas comment les témoins peuvent répondre à la question, qui ressemble davantage à un commentaire.

    Je vous remercie de l'intervention et, étant donné que nous avons encore amplement dépassé le temps, je cède la parole à M. Young.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne sais pas à qui je dois m'adresser, peut-être à M. Wiersema, mais combien d'autres pays procèdent ainsi à chaque trimestre?

    Pardonnez-moi, monsieur Young, je ne suis pas certain d'avoir compris la question.

    Vous rendez publiques de nouvelles données. Par exemple, demain, vous afficherez sur Internet les résultats de 22 ministères, et des rapports trimestriels suivront. Combien d'autres pays sont aussi transparents?

    Je n'ai pas fait de recherche là-dessus, monsieur le président, mais je présume que bien d'autres pays affichent les informations financières sur leurs sites Internet. Cela dit, il se peut que certains pays ne rendent pas publics les rapports trimestriels; je n'ai pas l'information.

    La procédure est-elle relativement nouvelle? Je dis cela simplement parce que la transparence est tout à fait essentielle pour que les gens aient confiance dans les institutions et le gouvernement. La publication des données est une bonne chose, mais je me demande simplement si c'est nouveau et courant.

    Monsieur le président, je doute que la communication accrue des données financières des ministères soit une chose nouvelle. Cela doit se faire un peu partout dans le monde depuis un certain temps.

    Je voulais dire que les états financiers soient affichés sur Internet et ce genre de choses.

    Je crois que cela aussi se fait depuis un certain temps.

    Merci.

    N'hésitez pas à faire un commentaire.

    Si vous me permettez, monsieur le président, je ne connais aucun pays qui oblige tous les ministères et toutes les sociétés d'État à rendre publics leurs états financiers trimestriels.

    Concernant les nouvelles informations qui seront affichées demain en raison de la politique sur le contrôle interne, il n'y a que le Royaume-Uni qui fasse la même chose, à ma connaissance.

    Y a-t-il d'autres pratiques exemplaires au Royaume-Uni, en Australie ou ailleurs que nous devrions adopter?

    Monsieur le président, lorsque nous élaborons les politiques, nous consultons nos homologues de l'Australie, du Royaume-Uni, de la Nouvelle-Zélande et des États-Unis pour que nos pratiques soient exemplaires. Je dirais que nos politiques s'inspirent de la consultation de ces pays et qu'elles correspondent aux améliorations apportées.

    Ces pays ont-ils décidé de produire des états financiers consolidés?

    Monsieur le président, comme l'a dit M. Wiersema, l'Australie et la Nouvelle-Zélande produisent déjà des états financiers consolidés et elles ont reçu une opinion sans réserve. En revanche, le Royaume-Uni ne produit pas encore d'états financiers consolidés.

    Les États-Unis dressent des états financiers consolidés, mais pour l'instant, ils sont incapables d'obtenir une vérification sans réserve, même si c'est un objectif.

    Merci.

    Monsieur Matthews, vous avez dit que la vérification des états financiers des 22 grands ministères coûterait environ 300 millions de dollars. Cela sert à améliorer la documentation et les systèmes d'information sur la comptabilité. Toutefois, le contrôleur général a dit que les fonds serviraient aussi à améliorer les contrôles internes.

    Ne faut-il pas, de toute façon, apporter des améliorations?

    Dans un monde idéal, la vérification des états financiers aurait toujours été effectuée. Étant donné que, selon nous, certaines choses devaient changer, nous avons mis en oeuvre des politiques pour provoquer les changements, mais surtout pour veiller à ce qu'ils se traduisent dans la réalité.

    Mais vous avez raison, c'est de la bonne gestion. Nous espérons que les politiques nous permettront de rattraper le temps perdu.

    Beaucoup de ces choses font partie de la gestion financière normale, au quotidien. C'est pourquoi les 300 millions de dollars ne représentent pas de l'argent frais, si on regarde tous les coûts de fonctionnement.

    En effet, nous avons demandé aux ministères d'améliorer les contrôles, nous avons tenu compte des efforts que déploient les ministères pour améliorer les contrôles.

    Il vous reste 10 secondes.

    Je les donne à mon collègue.

    Désolé, vous venez de les utiliser.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: D'accord, passons à M. Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Ralston, il a beaucoup été question du coût ponctuel associé aux nouveaux mécanismes de contrôle internes que l'on est en train de créer. C'est la raison pour laquelle nous revenons constamment sur les 300 millions de dollars. Ces coûts ont été engagés une fois. Vous avez dit ne pas connaître les autres coûts qu'entraîneront ces mécanismes de contrôle internes. Lorsqu'on vous demande, notamment, quels seront les coûts ultérieurs associés à la production des états financiers des ministères, vous dites qu'ils seront élevés, mais vous n'avez pas de chiffre à nous fournir.

    Le ministère de la Justice a déjà produit ses états financiers, donc, nous avons un précédent. C'est possible de le faire, et cela a été fait. Selon M. Wiersema, il ne revient pas à la vérificatrice générale de fournir des directives, mais plutôt au gouvernement.

    J'ai avec moi une réponse du gouvernement à un rapport déposé à la Chambre, le 27 février 2007, dans laquelle il est question d'une recommandation faite par notre comité. Dans cette réponse, le gouvernement dit qu'il a l'intention de demander au Bureau du vérificateur général de vérifier les états financiers des ministères. Il précise clairement qu'il a pleinement l'intention d'exiger des ministères qu'ils produisent des états financiers.

    Pourquoi ces signaux contradictoires? Si l'on ne peut pas y attribuer de coûts — le gouvernement a donné, par écrit, des directives en ce sens —, pourquoi envoyer des signaux contradictoires, monsieur Ralston? Pourquoi ne pas exécuter le mandat qui vous est confié, surtout que le gouvernement vous a donné des directives claires à ce sujet?

    Comme je l'ai déjà dit, des déclarations ont été faites dans le passé au sujet d'une orientation particulière visant à atteindre certains objectifs. Les objectifs sont les mêmes; ce sont les moyens pour les atteindre qui ont changé. Il faut choisir l'outil le plus approprié au travail à faire.

    En rétrospective, nous avons conclu qu'une vérification systématique des états financiers de tous les ministères n'était pas la bonne façon de procéder. Nous préconisons plutôt la divulgation associée à une vérification sélective.

    Qui a pris cette décision, alors? Le gouvernement a clairement indiqué dans sa réponse qu'il a l'intention d'exiger des états financiers des ministères. Qui en a décidé autrement?

    On retrouve la position actuelle dans la politique du Conseil du Trésor. Cette politique a été établie par les membres du Conseil du Trésor.

    Qui a approuvé cette politique?

    Les membres du Conseil du Trésor.

    Le ministre du Conseil du Trésor, c'est cela? Donc, le gouvernement a changé son orientation. En 2007, il avait pleinement l'intention d'exiger des ministères qu'ils produisent des états financiers, mais plus aujourd'hui.

    En 2007, et on peut remonter jusqu'en 2004, des déclarations publiques ont été faites laissant croire à l'établissement d'une politique, mais il n'y a jamais eu de politique du Conseil du Trésor sur les exigences en matière de vérification.

    L'hon. Navdeep Bains: La raison pour laquelle...

    M. James Ralston: Donc, lorsqu'on a remplacé ces déclarations par une politique, on s'est retrouvé avec ce dont il est question aujourd'hui...

    Je comprends, mais c'est ce que le gouvernement a répondu. Et en plus, le ministère de la Justice produit ses propres états financiers. Nous avons une réponse du gouvernement et un ministère qui suit les directives du gouvernement. Donc, l'intention était très claire.

    Qui a décidé cela et quand cette décision a-t-elle été prise?

    Le Conseil du Trésor.

    Quand?

    En mai ou juin dernier.

    D'accord.

    J'aurais une petite question pour les représentants du Bureau du vérificateur général. À quelques reprises aujourd'hui, le gouvernement a indiqué que la production des états financiers des ministères serait 20 fois plus coûteuse.

    Auriez-vous quelque chose à dire à ce sujet, compte tenu des résultats de votre analyse, des mécanismes de contrôle actuels et du fait que nous avons déjà engagé le coût ponctuel? Cette proportion est-elle exacte ou est-ce une invention du gouvernement?

    Merci pour cette question, monsieur le président.

    Ce que l'on voulait dire, c'est que les vérifications des états financiers des ministères coûteraient 20 fois plus que ce que l'on dépense actuellement pour la vérification des comptes publics du Canada. À mon avis, cette proportion est inexacte. C'est une exagération substantielle des coûts associés à la vérification des états financiers des 22 grands ministères comparativement à ceux des vérifications des comptes publics du Canada.

    Le Bureau du vérificateur général n'a pas évalué — et je suis totalement transparent dans mes propos — les coûts associés à la vérification des états financiers des 22 grands ministères, car honnêtement, cette situation n'est pas près de se produire. Selon nos informations, la plupart des grands ministères ne seraient pas prêts avant 2015 ou 2016 et même plus tard.

    Donc, puisque c'est dans un avenir aussi lointain, nous n'avons pas tenté d'évaluer les coûts associés à la vérification des états financiers des ministères. Mais je peux dire en toute confiance que ce ne sera pas 20 fois plus coûteux que la vérification des comptes publics.

    Merci.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup.

    Nous sommes nombreux à attendre avec impatience de voir ce que l'avenir nous réserve. Vous parlez d'un bon ordre administratif. Je suis convaincu que nous voudrons plus de détails et que des gens se pencheront sur l'efficacité et la facilité des communications. Je sais que, lorsque nous publierons des choses sur le site web, les gens seront très intéressés de voir ce qui se passe.

    J'aurais quelques questions à poser. Je vais commencer par M. Ralston.

    J'aimerais que vous nous parliez davantage des dispositions, de la politique relative aux renseignements et à la présentation de rapports sur la gestion des ressources financières... puisqu'elle confère au contrôleur général la responsabilité de décider qui peut demander une vérification.

    Comme je l'ai dit, grâce à un effort concerté, l'ensemble des ministères fait aujourd'hui l'objet d'une vérification. Selon la politique, nous n'allons pas exiger de tous les ministères des données plus détaillées simplement pour faire une vérification.

    Soit dit en passant, ce serait tous les ministères, pas seulement les 22 plus grands. La déclaration originale en 2004 parlait de tous les ministères. Donc, contrairement à ce que M. Wiersema a dit, il n'est pas question ici des coûts associés à la vérification des 22 plus grands ministères. Si nous suivons à la lettre les directives émises à l'époque, ce serait tous les ministères, du plus grand au plus petit, qui feraient l'objet d'une vérification.

    Donc, nous avons conclu qu'il était plus logique de procéder de manière sélective. Cernons les endroits où il y a des risques, où il y a, selon nous, de l'intérêt. En fin de compte, cela sera beaucoup plus efficient que de vérifier des ministères moins importants qui présentent peu de risques. Ainsi, l'argent des contribuables sera mieux utilisé.

    Vous avez mentionné également que, dans le cadre de ces décisions, vous mettez en place des normes professionnelles, à l'intention des vérificateurs, en guise de lignes directrices sur l'importance relative. Vous avez parlé aussi de la vérification des comptes consolidés du Canada, et qu'encore une fois, vous allez étudier différentes options.

    Y a-t-il une façon de faire ces deux choses simultanément? Peut-être y a-t-il différents types de vérification qui permettraient de vérifier les comptes consolidés tout en analysant les rendements.

    Vous soulevez un très bon point. En réalité, le Bureau du vérificateur général a le mandat de faire des vérifications. C'est lui qui détermine l'importance relative. S'il choisit de vérifier plus en profondeur, peu importe la raison, même dans le contexte d'une vérification consolidée des états financiers, il ira plus en profondeur. Ce n'est pas nécessaire de procéder ainsi pour tous les ministères. Il peut y aller de façon sélective. Mais il peut le faire dès aujourd'hui, et ce, à notre demande ou à la vôtre.

    Monsieur Wiersema, j'aimerais aussi entendre votre opinion sur le sujet.

    Très brièvement, monsieur le président, si le Bureau du vérificateur général vérifiait les états financiers des ministères et qu'il émettait une opinion sur ceux-ci, il ne serait pas vraiment nécessaire de vérifier les comptes publics. Donc oui, c'est un avantage marqué. On ne fait qu'une seule vérification. Si l'on est satisfait, on ne fait rien de plus, sauf consolider les résultats avec les comptes publics. C'est donc très efficient.

    En ce qui concerne les normes de vérification, le Bureau du vérificateur général respecte les normes établies en matière de comptabilité et de vérification. Nous tentons réellement de faire un travail efficient. Si nous devons vérifier les comptes publics, nous mesurons l'importance relative des données, et ce, de manière efficiente. Si nous vérifions des états financiers moins volumineux... évidemment, il y a beaucoup moins de travail à faire.

    Donc, si vous êtes en mesure d'évaluer les rendements, il ne reste plus qu'à aller dans les ministères et à élargir un peu votre portée, non?

    En fait, monsieur le président, nous n'aurions aucune raison de faire cela si le gouvernement n'exigeait pas la vérification des états financiers des ministères. Si nous nous rendions dans les bureaux du ministère de la Justice dans le cadre de nos vérifications des comptes publics, nous ferions le nécessaires pour satisfaire nos obligations à cet égard. Nous n'avons aucune raison d'aller plus loin.

    Merci, monsieur Dreeshen.

    Monsieur Ralston, quel est le budget de votre service?

    Voulez-vous parler du Bureau du contrôleur général? Nous avons environ 150 employés. C'est la taille de notre effectif.

    Est-ce qu'on parle de 100 millions de dollars?

    Non. Notre budget n'est pas si élevé. Je dirais plutôt autour de 25 ou 28 millions de dollars.

    D'où sort ce chiffre de 300 millions? Si je divise cette somme par 22, j'arrive à environ 14 millions par ministère.

    Est-ce que c'est ce que vous avez fait pour arriver à 300 millions?

    Je vais demander à M. Matthews de vous expliquer le processus.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois avoir dit lors de la dernière fois qu'il ne s'agit pas d'une évaluation scientifique. Nous avons convenu de ce chiffre avec les directeurs financiers des 22 ministères en question. Il s'agit de leur première évaluation des coûts, étant donné l'état de préparation des ministères, la documentation et les mises à jour des systèmes qui seraient nécessaires pour passer à un système axé sur les contrôles. Un des ministères a fait une mise en garde selon laquelle ses données n'étaient pas nécessairement complètes, et que le chiffre serait probablement plus élevé.

    Mais soyons clairs, il ne s'agit pas d'un exercice scientifique. Le chiffre...

    Je me serais attendu à ce que ce soit des gens assis autour de cette table qui fournissent des informations non scientifiques. Nous nous attendons à des réponses plus scientifique ou mathématique de la part des autres employés du ministère.

    Je tenais simplement à ajouter que ce montant a été divisé en deux entre les investissements dans les systèmes et les politiques et procédures.

    Le Bureau de la vérificatrice générale a déjà un budget d'environ 80 millions de dollars. Par le passé, il disposait de 100 millions. Et comme il peut faire à peu près tout ce qu'il veut, il peut s'occuper de toutes ces choses...

    Monsieur Wiersema, je sais que vous avez répondu il y a un moment, alors je vais vous laisser la parole.

    Mme d'Auray aimerait également avoir l'occasion de répondre.

    Vous savez, je m'interroge précisément sur le point qu'a soulevé un de mes collègues, à savoir que l'intention du gouvernement est que les états financiers des ministères soient vérifiés par le Bureau de la vérificatrice générale du Canada. C'est l'intention déclarée du gouvernement du Canada.

    Madame d'Auray, comment se fait-il que votre ministère ait une politique différente?

    Il s'agissait d'une déclaration de principe et non d'une politique. En réalité, la politique sur la gestion financière a été approuvée par les ministres du Conseil du Trésor en juin 2010. La politique sur les contrôles internes a été approuvée en avril 2009. Voilà donc quelles sont les politiques gouvernementales qu'a adoptées le Conseil du Trésor.

    À l'époque, l'intention, l'objectif sous-jacent, celui qui a été exprimé en 2004 ou réitéré en 2007, consistait à renforcer les contrôles et la fiabilité de l'information financière. Les états financiers vérifiés étaient un moyen d'arriver à une fin. Cette fin n'a jamais changé, c'est le moyen qui est différent.

    Je suis sûr que nous aurons l'occasion d'en discuter plus en détail.

     En attendant, nous devons libérer cette salle de comité pour quelqu'un d'autre. C'est en quelque sorte un coup de chance. Je vais devoir mettre un terme à cette séance.

     Nous allons ajourner nos travaux, mais je dois parler à quelques collègues au sujet de notre réunion du comité de direction de demain. Je vais le faire en aparté.

    Qui veut proposer une motion d'ajournement? Merci.

    La séance est levée.