PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour mesdames et messieurs.

    Je prierais les gens avec des caméras de bien vouloir sortir. Merci beaucoup.

    Notre séance aujourd'hui est publique et télévisée. Conformément à l'article 32(5) du Règlement et à la motion adoptée par le comité le jeudi 9 décembre 2010, le comité étudie le rapport de la vérificatrice générale du Canada sur la commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada, renvoyé au comité le jeudi 9 décembre 2010.

    Soyez patients, je vais présenter tous nos témoins. Nous accueillons ce matin Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, qui est accompagnée de M. John Wiersema, sous-vérificateur général, et de Mme Linda Drainville, directrice principale. Soyez les bienvenus.

    Du Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada, nous accueillons Joe Friday, sous-commissaire intérimaire, et Brian Radford, conseiller juridique principal par intérim. Soyez les bienvenus.

    Je crois savoir que Mme Fraser et M. Friday veulent tous les deux faire des remarques liminaires.

    M. Michael Nelson, président du Comité de vérification du Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada, est aussi avec nous ce matin. Il n'a pas d'allocution à faire mais il est prêt à répondre à nos questions. Je vous souhaite la bienvenue, monsieur.

    Merci beaucoup.

    Je cède sans plus tarder la parole à Mme Fraser.

    Merci, monsieur Ie président.

    Nous vous remercions de nous donner I'occasion de discuter de notre vérification concernant la commissaire à I'intégrité du secteur public du Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui de John Wiersema, sous-vérificateur général, et de Linda Drainville, directrice principale, qui étaient responsables de cette vérification.

     Le Commissariat à I'intégrité du secteur public du Canada a été créé en 2007 en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Le Commissariat et la Loi existent pour offrir aux fonctionnaires fédéraux et aux membres du public un moyen de divulguer des actes répréhensibles présumés au sein de la fonction publique fédérale et pour protéger des représailles les personnes qui font une divulgation.

    La loi établit qu'un fonctionnaire ou un membre du public qui veut divulguer un acte répréhensible concernant le Commissariat a I'intégrité du secteur public du Canada peut s'en rapporter au vérificateur général. Le cas échéant, selon la loi, le vérificateur général a les mêmes devoirs et pouvoirs que le commissaire à l'intégrité du secteur public.

    Christiane Ouimet était commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada pendant la période visée par notre vérification. Elle a pris sa retraite de la fonction publique le 18 octobre dernier.

    Entre novembre 2008 et juillet 2009, Ie Bureau du vérificateur général du Canada a reçu trois plaintes contre l'ex-commissaire à I'intégrité du secteur public. Les allégations soulevées avaient trait à la conduite de la commissaire en tant qu'administratrice générale, y compris ses interactions avec son personnel, à des représailles ou des mesures de représailles qu'elle aurait prises contre d'anciens employés, à des décisions relatives à la rémunération au rendement et à I'exercice des fonctions conférées par son mandat.

    Le 11 mai 2009, en raison des limitations de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles — par exemple, la Loi interdit de consulter d'anciens fonctionnaires dans Ie cadre d'une enquête — nous avons mis fin à nos enquêtes pour entamer une vérification en vertu de la Loi sur Ie vérificateur général.

    À notre avis, les allégations faites par les plaignants concernant la conduite de la commissaire et ses interactions avec ses employés, les mesures de représailles qu'elle aurait prises et l'exercice des fonctions que lui confère son mandat sont fondées.

    Étant donné que la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles doit faire l'objet d'un examen en avril 2012, je souhaite signaler deux limitations découlant de la loi que nous avons relevées dans le cadre de nos travaux.

    Premièrement, selon la loi, le commissaire peut seulement obtenir de l'information auprès de fonctionnaires dans le cadre d'une enquête. S'il devient nécessaire de consulter des personnes qui ne font plus partie de la fonction publique, la loi dicte que le commissaire doit mettre fin à l'enquête et en saisir une autorité compétente.

     Lorsque cela se produit, les personnes qui participent à la nouvelle procédure ne bénéficient plus de la protection contre les représailles qu'accorde la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.

    Deuxièmement, la Loi ne prévoit pas de mécanisme indépendant pour donner suite aux allégations de représailles au sein du Commissariat à I'intégrité du secteur public du Canada. En vertu de la Loi, seul le commissaire peut recevoir des plaintes en matière de représailles. Par conséquent, il n'existe pas de mécanisme indépendant lorsque Ie commissaire même fait I'objet d'allégations de représailles.

    Monsieur Ie président, je termine ainsi ma déclaration d'ouverture. II nous fera plaisir de répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, madame Fraser.

    Je cède maintenant la parole à M. Joe Friday, sous-commissaire intérimaire à l'intégrité du secteur public du Canada.

    Vous avez la parole.

     Merci, monsieur le président. Merci de m'avoir invité à témoigner.

    Je m'adresse à vous en ma qualité de sous-commissaire par intérim et avocat général du Commissariat à I'intégrité du secteur public du Canada. En raison du départ de I'ancienne commissaire, et étant donné qu'aucun commissaire par intérim ou nouveau commissaire n'a été nommé, j'accomplis les tâches d'administrateur général par intérim depuis Ie 18 octobre de cette année.

    Je suis ici aujourd'hui en tant que représentant du Commissariat à I'intégrité du secteur public afin de vous entretenir des questions touchant notre organisation, qui compte aller de I'avant en s'appuyant sur Ie rapport de la vérificatrice générale pour établir sa stratégie.

     Je ne suis pas à même de parler au nom de I'ancienne commissaire ou de formuler des commentaires sur les conclusions du rapport portant directement sur elle.

    Le rapport de la vérificatrice générale déposé le 9 décembre soulève un certain nombre de questions importantes et préoccupantes, non seulement pour la vérificatrice générale et pour le Parlement, mais aussi pour moi, pour les membres de notre organisation et pour la population canadienne. La confiance dans notre capacité de réaliser notre mandat est le principal gage de notre réussite.

    Le rapport soulève des préoccupations sur un certain nombre de nos dossiers. Nous sommes prêts à ce qu'un expert de l'externe examine tous nos dossiers fermés, et nous soulèverons cette question en priorité avec le nouveau commissaire intérimaire, M. Mario Dion. Nous voulons nous assurer que les décisions qui ont été rendues sont entièrement appuyées, étayées par des analyses claires et défendables.

    Si, à la suite de cet examen, d'autres travaux, y compris la réouverture d'un dossier aux fins d'enquête, s'avèrent nécessaires, nous n'hésiterons pas à nous atteler à la tâche.

    Je pense sincèrement, monsieur Ie président, que Ie Commissariat a la capacité et les outils nécessaires pour réaliser son mandat. L'une de ses forces, à mon avis, consiste dans la capacité de s'auto-évaluer, de s'autocritiquer et de s'améliorer. J'ai confiance que nous saurons faire preuve de cette force à mesure que nous poursuivrons nos travaux.

    Nous tâchons actuellement d'aller de I'avant et de bâtir la confiance non seulement dans Ie Commissariat, mais aussi dans les institutions fédérales et dans Ie secteur public en général. Nous avons I'intention d'examiner nos travaux effectués jusqu'à présent, de régler tout problème relevé et d'en faire notre assise pour I'avenir afin de nous assurer que Ie Commissariat remplisse son mandat avec rigueur.

    La vérification visait la période du 15 avril 2007, soit la journée ou le commissariat a été établi, au 31 juillet 2009. Je tiens à noter que depuis que la période de vérification est terminée, nous avons fait des progrès constants afin d'améliorer la capacité de notre petite organisation.

    J'estime qu'il convient de souligner ces améliorations, ne serait-ce que brièvement, pour démontrer que nous avons la ferme intention de poursuivre la croissance du commissariat, d'améliorer nos procédures et nos méthodes, et de veiller à ce que nous soyons capables de relever les défis propres à notre mandat.

    Notre section des enquêtes et des demandes de renseignements a subi de grands changements au cours de la dernière année. Nous avons terminé un exercice de schématisation afin de rendre plus clairs et de rationaliser la prise en charge et Ie traitement des cas. Nous avons des employés d'expérience dévoués, notamment une nouvelle directrice des enquêtes et de nouveaux enquêteurs qui pourront se fonder sur leur vaste expérience en matière d'enquête et sur leur perspicacité pour s'acquitter de leurs fonctions. Nous sommes en pleine période de recrutement afin d'accroître I'effectif du Commissariat.

     Nous avons continué d'élaborer divers outils et I'orientation dont a besoin notre équipe afin de mener à bien son mandat d'enquête. Nous avons actuellement 15 enquêtes en cours dans divers secteurs de I'administration publique fédérale. Nous travaillons également avec diligence à veiller à ce que nous nous acquittions de notre mandat dans un environnement positif et professionnel où les employés s'entraident. Nous avons la ferme intention de veiller à ce que cela se poursuive.

    Nous continuons également de faire des progrès pour communiquer clairement notre message à nos partenaires concernant notre mandat et notre pouvoir d'agir. Les seuls pouvoirs que nous pouvons exercer sont ceux conférés par la loi. Il est essentiel de s'assurer que la population sache qui nous sommes et ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire.

    Ce qu'il faut retenir de mon message aujourd'hui, monsieur le président, c'est que nous prenons très au sérieux le rapport de la vérificatrice générale et que nous y donnerons suite en prenant les mesures nécessaires pour veiller à ce que la qualité du travail que nous avons fait, que nous faisons et que nous continuerons de faire réponde aux attentes des Canadiens.

    Cela met fin à mes remarques, monsieur le président. Je serai heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci.

    Merci, monsieur Friday.

    M. D'Amours voudrait une précision.

    Monsieur le président, j'aimerais obtenir une clarification au sujet des témoins. Lors de notre dernière séance, je me rappelle qu'on avait demandé que Mme Ouimet puisse être présente ici, ce matin. Si ma mémoire est bonne, nous avions aussi demandé que soit présent quelqu'un du Conseil privé. Or comme le voit, il n'y a personne pour témoigner, et M. Friday a mentionné qu'il ne parlait pas au nom de Mme Ouimet, ce que je peux comprendre.

    Peut-on savoir pourquoi ces deux personnes ne sont pas présentes?

    C'est une question pertinente. Je peux vous indiquer...

    Puis-je intervenir sur ce point, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    M. Terence Young: Nous avons demandé que Mme Ouimet soit invitée. Nous ne l'avons pas citée à comparaître ou exigé autrement qu'elle vienne.

    Et vous me demandez si...?

    En ce qui concerne la clarification que j'ai demandée, monsieur le président...

    Par suite de notre discussion, la greffière a fait des démarches pour communiquer avec Mme Ouimet. Elle a aussi envoyé une invitation au greffier du Conseil Privé.

    La greffière me corrigera si je me trompe, mais je crois que nous n'avons pu joindre Mme Ouimet. Il semble qu'elle n'ait pas laissé les coordonnées où nous pourrions la joindre. Pour ce qui est du greffier, il est à une réunion du Cabinet ce matin jusqu'à environ midi, puis il aura un entretien privé avec le premier ministre.

    Si vous voulez poursuivre la discussion sur cette question, nous pourrions le faire plus tard, quand viendra le moment de traiter des travaux du comité. J'espère que cela répond à votre question. Nous savons gré aux témoins d'être venus.

    Merci.

    Nous commençons la première série de questions par M. Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Merci beaucoup d'être venus.

    Ma question s'adresse à la vérificatrice générale. Le Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada coûte des millions de dollars provenant des deniers publics. Deux cent vingt-huit plaintes y ont été reçues. Seulement sept ont été examinées mais elles n'ont donné lieu à aucune mesure. À votre avis, est-ce que cela va à l'encontre de la Loi sur la responsabilité et du mandat de la commissaire?

    Monsieur le président, comme nous l'avons noté dans notre rapport, nous avons passé en revue un échantillon des plaintes reçues par le Commissariat et avons constaté que le travail qui avait été fait, ou les documents se trouvant au dossier, n'étayaient pas la décision de clore le dossier. Manifestement, c'est problématique. En outre, les politiques sur les enquêtes sont encore à l'état d'ébauche et il faudra leur apporter la touche finale; il faut aussi mettre en place un processus plus rigoureux pour garantir que les plaintes qui sont reçues sont traitées avec sérieux.

    Dans votre rapport, vous avez abordé la question des lignes directrices. J'aimerais que vous me répondiez par oui ou non, car j'ai très peu de temps.

    Cette question-ci s'adresse au commissaire par intérim. Pour interpréter les lignes directrices en fonction de la loi et du mandat du commissariat, qui avez-vous consulté? Avez-vous consulté le Conseil du Trésor?

    Non.

    Le Bureau du Conseil privé?

    Non.

    Le Cabinet du Premier ministre?

    Non.

    Le ministère de la Justice?

    Pas à ce que je sache.

    Je vois.

    Avez-vous des documents sur des avis que vous avez reçus concernant la façon dont ces lignes directrices ont été conçues?

    Pour autant que je sache, tout document relatif à nos lignes directrices serait parmi nos documents de travail internes.

    Pourriez-vous nous remettre des exemplaires de ces documents sur les discussions que vous avez eues, surtout en ce qui a trait aux lignes directrices? Je vous pose cette question pour une raison bien précise. Je vais aussi la poser à la vérificatrice générale. Pour un bureau comme le commissariat, n'avoir aucune ligne directrice après trois ans... Croyez-vous qu'il est normal, quand on crée un commissariat comme celui-ci, qu'il n'y ait pas de lignes directrices trois ans après sa création?

    Monsieur le président, trois ans après la mise sur pied du commissariat, nous nous attendions à ce que l'on ait mis la touche finale aux lignes directrices. Comme nous le disons dans le rapport, il y avait des projets de lignes directrices. Mais nous nous attendions à ce qu'elles existent sous une forme définitive et à ce que le personnel ait été formé à les appliquer de façon uniforme dans le traitement des dossiers.

    Monsieur Friday, combien des 228 dossiers clos dont nous discutons ont été revus?

    Vous voulez parler du processus indépendant d'examen auquel j'ai fait allusion? Ce processus ne commencera que sous la direction du nouveau commissaire par intérim.

    Je vous demande donc à vous, madame Fraser, si vous êtes d'avis qu'on devrait réexaminer les 228 dossiers. Compte tenu des révélations qui ont été faites et des résultats de votre vérification, on s'interroge, à juste titre, sur la façon dont on les a traités. Mais surtout, qui, selon vous devrait procéder à cet examen? Est-ce que ce devrait être le CISP? Dans l'affirmative, ne croyez-vous pas que cela constitue un conflit d'intérêts?

    Comme je l'ai dit plus tôt, j'estime qu'on devrait passer en revue toutes les plaintes reçues et tous les rapports d'enquête afin de confirmer la validité des conclusions. Je suggérerais au nouveau commissaire par intérim de s'assurer que le processus qu'il mettra en place soit crédible. M. Friday a fait mention d'une collaboration avec un expert indépendant. En l'occurrence, ce serait tout indiqué si on veut convaincre les parlementaires, le public et surtout les plaignants que les plaintes ont été traitées avec tout le sérieux qu'elles méritent.

    Pouvez-vous nous donner une idée du temps qu'il faudra pour procéder à ces examens?

    Je précise, monsieur le président, que nous avons l'intention de faire faire un examen externe. Nous discuterons de l'échéancier avec le nouveau commissaire par intérim, qui entrera en fonction lundi. Je vous assure que c'est notre priorité.

    Quand ces plaintes ont été traitées, avant que vous n'assumiez vos fonctions actuelles, quel rôle jouiez-vous? Quel genre de conseils et de suggestions donniez-vous à la commissaire dans vos fonctions précédentes?

    Plusieurs membres de notre personnel s'occupent d'examiner les plaintes et de formuler des recommandations. On reçoit et enregistre d'abord la plainte. On procède à un examen initial pour s'assurer que le sujet de la plainte relève de notre mandat. On discute des éventuelles autres options et on s'assure que toutes les informations nécessaires figurent au dossier. La plainte est ensuite transmise à l'analyse de la recevabilité. Cet analyste peut compter, au besoin, sur les conseils d'un avocat. Un rapport est alors produit qui est passé en revue par l'avocat au dossier. Enfin, les gestionnaires de chacune de ces fonctions donnent leur approbation.

    Vous avez donc approuvé ces rapports.

    Certains, oui. Certaines plaintes avaient été traitées avant mon arrivée. Je suis entré en fonction environ un an après l'entrée en vigueur de la loi. Il y avait auparavant des structures différentes pour ce qui est de...

    Excusez-moi de vous interrompre, mais combien de dossiers diriez-vous que vous avez traités pendant votre mandat?

    Je vais devoir vous répondre ultérieurement.

    Oui, si vous le pouviez, je vous en saurais gré.

    L'examen des plaintes n'est pas une procédure qui part du sommet pour finir à la base. Le travail ne se répète pas à chaque étape du processus. Plutôt...

    En fait, j'aimerais savoir qui est responsable en dernière analyse. J'aimerais savoir particulièrement ce que la vérificatrice générale en pense.

    Le premier ministre, son ministre et le Cabinet nous ont annoncé aujourd'hui la nomination d'un nouveau commissaire. Manifestement, ce commissaire a été nommé par le Cabinet.

    Je suis désolé; vous allez devoir reprendre la parole plus tard.

    Je cède la parole à Mme Faille.

    Pourrais-je intervenir très brièvement? Je crois qu'il est important de préciser une chose.

    Allez-y, madame Fraser.

    Un commissaire par intérim peut être nommé par le gouverneur en conseil, mais seulement pour une période de six mois. C'est donc véritablement un poste intérimaire. Depuis l'adoption de la Loi fédérale sur la responsabilité, tous les commissaires, vérificateurs généraux ou mandataires du Parlement sont assujettis à un processus parlementaire d'audiences et de résolution parlementaire. Ils ne sont pas tout simplement nommés par le premier ministre, par exemple.

    Merci.

    À vous la parole, madame Faille.

    Je vous remercie, madame la vérificatrice générale, pour cette clarification, parce que tout à l'heure, un brin d'information ne se retrouvait pas dans les documents écrits qui nous ont été remis. J'apprécie donc l'information que vous nous avez communiquée.

    Madame la vérificatrice générale, est-ce que vous avez eu la chance de discuter avec des membres du cabinet de Mme Ouimet qui ont quitté son bureau avant le temps? Je parle entre autres du sous-commissaire M. Wayne Watson, qui était son bras droit et qui a quitté après un an. Est-ce que vous avez pu discuter avec d'anciens employés des problèmes qui ont été soulevés au bureau?

    Monsieur le président, au cours de notre vérification, nous avons rencontré plus de 30 personnes, y compris des personnes qui ont quitté le bureau. J'hésite toutefois à nommer précisément des individus. Vous savez qu'on veut s'assurer que l'information qu'ils nous ont transmise demeure confidentielle.

     Je voulais m'assurer que vous n'avez pas écarté l'idée de questionner des gens qui auraient quitté son cabinet.

    Nous avons rencontré la majorité des employés du commissariat, que l'on parle d'anciens employés ou d'employés actuels.

    Je vous remercie de cette clarification.

     J'aimerais aussi poser des questions sur ce qu'on trouve aux paragraphes 17 à 20. Vous décrivez des mesures qui ont été prises par l'ancien commissaire à l'égard de membres du personnel. Pouvez-vous nous indiquer si parmi les six personnes qui ont participé à cette activité, certaines sont toujours à l'emploi du commissariat?

    Certaines de ces personnes sont toujours à l'emploi du commissariat.

    Monsieur Friday, depuis la démission de la commissaire, je sais que vous ne vivez pas une situation très facile. Qu'avez-vous entrepris, au sein du commissariat, pour protéger le personnel et vous assurer que cela se passe bien, compte tenu du fait que certaines des personnes qui ont collaboré à des gestes identifiés dans le rapport de la vérificatrice générale sont toujours à l'emploi du commissariat?

    Je vous remercie de votre question. Si vous me le permettez, je vais répondre en anglais afin d'être le plus précis possible.

    Monsieur le président, je ne saurais trop insister sur l'importance de créer un bon environnement de travail. Nous tentons actuellement, du mieux que nous le pouvons, de répondre aux besoins de nos employés actuels en leur donnant accès à tous les services externes de soutien qu'ils jugent nécessaires, comme le programme d'aide aux employés, par exemple.

    Un agent de gestion des conflits internes a été nommé. Aux termes de la politique du Conseil du Trésor, il a pour responsabilité de régler les conflits en milieu de travail de la façon la plus simple et la plus adéquate possible. Nous avons aussi fait en sorte qu'ont ait accès à toute la gamme des services de ressources humaines qui sont disponibles.

    Mais il est clair qu'une personne identifiée à votre ministère occupe cette fonction. Pouvez-vous nous donner son nom?

    Vous pouvez comprendre que certaines personnes de votre ministère hésitent beaucoup à contacter qui que ce soit de la direction. Pouvez-vous nous dire clairement et publiquement à quelle personne au sein du commissariat ces employés doivent se référer?

    Oui, je crois pouvoir vous dire qui c'est.

    Il s'agit de Mme Francine St-Pierre, qui est membre de notre comité exécutif.

    Monsieur le président, je signale que nous prendrons très au sérieux toute préoccupation légitime dont nous feraient part les employés actuels ou anciens du Commissariat à l'intégrité du secteur public qui voudraient s'adresser à nous, ou qui jugeaient ne pas pouvoir le faire auparavant. Nous leur répondrons tout en respectant le droit de chacun à une procédure régulière.

    Mon autre question porte sur le fonctionnement du ministère. Je vous en parle parce que j'ai fait plusieurs demandes d'accès à l'information.

    Selon vous, si la commissaire est au courant des demandes d'accès à l'information, est-ce qu'il existe au bureau du commissariat un système pour identifier les demandes sensibles? Au cours des derniers mois, on a fait état d'un système qui existe à TPSGC et dans plusieurs autres ministères. La commissaire était-elle au courant des demandes d'accès à l'information faites par des employés qui ont porté plainte?

    À ma connaissance, aucune demande d'accès à l'information n'est en suspens à l'heure actuelle, monsieur le président.

    Non, mais avez-vous un système, au commissariat, qui identifie et porte à l'attention de la commissaire les demandes d'accès à l'information concernant des dossiers sensibles, tels les cas d'employés qui auraient porté plainte?

    Avez-vous tenté, justement, d'obtenir ces demandes d'accès à l'information?

    Je ne suis pas au courant d'un tel système signalant les demandes sensibles, madame.

    D'accord.

    Cela me satisfait comme réponse.

    J'ai une autre question. Je suis certaine que lorsque vous avez accepté, au mois de février, le mandat du ministère de la Justice pour agir comme avocat général, vous ne vous attendiez pas à une situation comme celle qui se présente à nous.

    Au cours des mois qui se sont écoulés et des périodes visées par l'enquête, avez-vous participé à l'analyse des différentes plaintes dont la vérification fait l'objet aujourd'hui? Aviez-vous un rôle de décideur et de conseiller relativement à ces enquêtes?

    Voulez-vous parler de conseils quant à ce qu'on ferait de l'examen?

    Je pense que c'est une question simple, mais il ne reste plus de temps. Si vous voulez répondre à la question, ça va. Toutefois, plutôt que de laisser à Mme Faille une autre question, je vais devoir en rester là jusqu'au deuxième tour, monsieur Friday. Autrement, nous passerons toute la matinée à essayer d'en arriver à cette question.

    Je ne suis pas certain d'avoir compris la question, monsieur le président.

    Mme Faille ou l'un de ses collègues pourra peut-être la reformuler lors du second tour, si cela vous convient.

    Madame Faille, le temps qui vous était accordé est déjà écoulé depuis longtemps.

    La question était assez simple. Il a été directeur général des enquêtes.

    Oui, c'est pourquoi je lui ai posé la question.

    Voulez-vous répondre maintenant, oui ou non?

    Si j'ai bien compris la question, je crois que la réponse est oui.

    Merci.

    Monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous d'être ici aujourd'hui.

    Ce que les gens, et la plupart d'entre nous, n'arrivons pas à comprendre, c'est comment nous en sommes arrivés là et pourquoi nous n'avons pas été alertés plus tôt. Selon le rapport de la vérificatrice générale, le point de départ était le suivant:

    Or, au bout du compte, au sein même du commissariat, des employés ont voulu dénoncer des actes répréhensibles mais se sont retrouvés victimes précisément des mesures contre lesquelles le bureau devait les protéger.

    Par conséquent, la question qui s'impose, c'est comment en sommes-nous arrivés là sans qu'il n'y ait eu d'alerte ou d'incident déclenchant un examen? Comment se fait-il que personne n'ait dit, notamment un politicien, ce qu'il manquait dans le système, ce qu'il faudrait lui ajouter? Je sais que la vérificatrice générale a parlé d'une rencontre des mandataires du Parlement dans la prochaine année, et j'aimerais en savoir davantage. Et surtout, comment se fait-il que personne n'ait sonné l'alarme avant qu'on se retrouve dans cette crise?

    Le temps file, monsieur.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas certain de pouvoir répondre de façon satisfaisante à la question de savoir comment nous en sommes arrivés là au sein de la structure existante. La Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles prévoit un mécanisme permettant de divulguer des renseignements ou de porter plainte au sujet de notre commissariat directement auprès de la vérificatrice générale, et c'est effectivement le mécanisme qui a été utilisé pour déclencher le processus. J'imagine qu'on l'avait prévu pour régler les problèmes au sein du commissariat ou permettre un examen externe de ceux-ci.

    Je vais maintenant m'adresser à M. Nelson. Dirigez-vous le comité de vérification?

    Je suis bien à la tête du comité de vérification externe.

    Bien. Aux Comptes publics, nous considérons que l'un des premiers moyens de défense contre les actes répréhensibles ou l'inconduite consiste en une vérification au sein d'un ministère. Pourriez-vous nous dire comment cela a pu vous échapper?

    Le comité de vérification a été créé en janvier 2009, soit après le dépôt des plaintes initiales. On peut présumer qu'une partie des faits avait déjà eu lieu. Le comité a été informé en 2009 de l'existence des plaintes et du fait que la vérificatrice générale les étudiait. Cependant, la première fois que le comité de vérification a véritablement discuté du processus, la première fois que ses membres en ont entendu parler, c'était en novembre 2009. On a tenu une discussion plus importante à huis clos en janvier 2010.

    Tout d'abord, j'aimerais expliquer le rôle des comités de vérification externe des ministères. Ils sont mis sur pied pour conseiller le sous-ministre ou l'administrateur général. Sachant que...

    Par « administrateur général », entendez-vous le commissaire, dans ce cas-ci?

    Oui.

    Qui avait nommé le comité de vérification externe?

    L'administrateur général.

    Voilà déjà qui pose problème, mais continuez.

    C'est ce que prévoit la politique du Conseil du Trésor, telle qu'interprétée par les mandataires du Parlement.

    En ce qui concerne cette vérification plus précisément, je n'étais pas président du comité à l'époque, mais je me suis longuement entretenu hier avec M. Jean-Pierre Soublière, qui présidait le comité à ce moment-là. Il a contacté M. John Wiersema pour voir si le comité de vérification pouvait signifier qu'il n'avait pas l'intention d'interférer dans le processus — parce que de toute évidence la vérificatrice générale menait une enquête — et pour inciter la vérificatrice générale à procéder le plus rapidement possible à sa vérification.

    Si je comprends bien, votre prédécesseur a contacté M. Wiersema pour lancer le processus d'examen de certaines de ces préoccupations ou pour une intervention.

    Non, ce n'est pas le cas. Il l'a contacté pour lui dire que nous avions été informés du processus en cours et du fait que la vérificatrice générale enquêtait sur ces plaintes, et pour l'aviser que le comité interne était au courant et suivrait de près le processus mais n'avait pas l'intention d'interférer dans le processus de vérification dirigé par la vérificatrice générale.

    À ce moment-là, vous avez cessé de vous en mêler. Quelqu'un de plus haut placé que vous s'en chargeait, alors vous vous êtes retiré. Mais ces préoccupations ne relevaient-elles pas de vous? C'est une simple question.

    Certainement. La priorité absolue du comité de vérification à l'époque a été de veiller à ce que ce qui s'était produit n'ait plus cours.

    Lors de la réunion du 21 janvier, où on avait discuté à huis clos de la vérification en cours, le comité a rencontré quatre membres du personnel et leur a demandé si ces pratiques étaient toujours en cours, et s'ils étaient à l'aise et voulaient communiquer quoi que ce soit au comité de vérification. Ils ont répondu non.

    Pensez-vous qu'ils avaient peur?

    Je n'y étais pas, mais j'ai posé la question. Encore une fois, je l'ai demandé au président du comité hier afin de pouvoir rendre compte des faits aussi exactement que possible à votre comité. Le comité de vérification n'a pas senti de crainte, et a eu l'impression d'entendre la vérité. Il a rencontré individuellement, à huis clos, chacune de ces quatre personnes.

    Pendant le reste de l'année 2010 — j'ai assumé la présidence en mars — j'étais au courant de la vérification. En avril, j'ai participé, à l'invitation de ma commissaire, à une rencontre du personnel — il n'y a que 23 à 25 employés —, au cours de laquelle la commissaire a annoncé à tous, alors que j'étais présent: « Vous pouvez tous aller voir Michael Nelson n'importe quand, à n'importe quel sujet ». C'est un peu inhabituel pour un membre d'un comité de vérification, mais je ne suis pas très intimidant et me sentais à l'aise avec cette invitation.

    Merci.

    Me reste-t-il du temps?

    Non.

    Ah, bon. Dans ce cas, la vérificatrice générale pourra peut-être nous en parler en réponse à une autre question.

    Oui, au prochain tour.

    Passons à M. Kramp.

    Merci, monsieur le président et bonjour à tous.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui pour discuter de cette question aussi importante que troublante.

    Au nom du gouvernement, je tiens à remercier la vérificatrice générale de son travail exceptionnel dans le cadre de ce rapport sur la commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada.

    Honnêtement, si on ne peut faire confiance au système, celui-ci ne fonctionne pas. C'est une question primordiale pour l'avenir du Parlement. Je peux vous assurer que nous vous sommes reconnaissants de votre bon travail dans ce dossier.

    Non seulement nous espérons que le nouveau commissaire intérimaire fera un suivi de ces cas et lancera un examen immédiat, mais nous comptons sur lui pour le faire. C'est ce à quoi je m'attends, et j'imagine que la plupart de mes collègues nourrissent les mêmes attentes. Évidemment, nous verrons la suite, mais voilà nos attentes.

    Je crois qu'il faut également reconnaître, comme Mme Fraser y a fait allusion, que le commissaire intérimaire n'est nommé que de façon temporaire. J'imagine qu'un processus de sélection sera lancé sous peu afin de trouver et de nommer un nouveau commissaire. Ce sera fait, comme l'a laissé entendre Mme Fraser, après consultation avec le chef de chacun des partis reconnus à la Chambre et au Sénat. En outre, les deux Chambres devront approuver la nomination.

    Puisque j'ai déjà siégé au comité des opérations gouvernementales, je sais que l'on tient compte des compétences des candidats. J'imagine que ça revient un peu à ce que disait M. Christopherson: peut-être que le Parlement a un peu manqué de vigilance. Malgré le système en place, l'ancienne commissaire a enfreint la loi ou fait fi des politiques établies en vertu de celles-ci.

    Il est évident que les règles n'ont pas été respectées, et c'est très consternant. La commissaire a comparu devant un comité parlementaire à cinq reprises sans qu'on se rende compte de quoi que ce soit. On aurait dû s'en apercevoir. C'est extrêmement troublant.

    J'essaie de trouver des pistes de solutions. Madame Fraser, vous auriez peut-être des suggestions. Comment déceler ces situations plus tôt? Pourrait-on les détecter différemment? Aurions-nous besoin d'un système de signalement plus robuste qui fasse partie du rapport annuel de ce mandataire du Parlement? Que pensez-vous de cette solution ou de tout autre mécanisme?

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais soulever quelques points. Dans ce cas-ci, nous n'avons pas étudié le processus de nomination. Je suis d'avis qu'il est extrêmement difficile pour un comité parlementaire d'étudier la personnalité et le comportement d'un candidat. Je ne parle pas nécessairement de ce cas particulier, mais dans l'ensemble, les politiciens et parlementaires doivent s'en remettre à la validation des fonctionnaires.

    Je propose que quelqu'un revoie le processus. Dans ce cas-ci, quelque chose nous a-t-il échappé? Par exemple, des examens complets ont-ils été effectués? Choisit-on au hasard d'anciens employés, sans toujours tenir compte des références de collègues? Voilà ce qu'on pourrait ajouter au processus de nomination. Je sais que dans de nombreux cas, celui-ci est très rigoureux — on consulte nos voisins, nos collègues, tout le monde.

    Enfin, voilà peut-être des solutions que le comité parlementaire pourrait étudier. Quel est le processus et le mécanisme d'autorisation? Comment le candidat est-il arrivé jusque-là? A-t-il postulé?

    Voilà le genre de précisions supplémentaires qu'il faudrait fournir aux comités parlementaires. Honnêtement, je ne crois pas que ceux-ci puissent poser ce genre de questions.

    Honnêtement, j'ai vécu le fiasco Gwyn Morgan, qui était ni plus ni moins qu'embarrassant; cela tenait plus de la diffamation que de l'évaluation des compétences. Ce n'était dans l'intérêt ni des comités ni du Parlement, alors j'espère qu'on ne commettra pas les mêmes erreurs.

    Sur un autre sujet, madame Fraser, je crois que nous devons envisager l'adoption d'un nouveau mécanisme de surveillance, parce que le système a de toute évidence échoué. Est-ce un cas exceptionnel? Une aberration du système? Ou des mesures concrètes devraient-elles être mises en place pour resserrer les règles et les paramètres d'action afin de garantir que cela ne se reproduise plus?

    C'est une situation plutôt particulière, parce qu'il s'agit d'un agent du Parlement. Les organismes centraux — le Secrétariat du Conseil du Trésor, le Bureau du Conseil privé, et d'autres — qui passent en revue les ministères et agences respectent tout à fait l'indépendance des agents du Parlement — que nous leur rappelons d'ailleurs fréquemment —, donc ils n'effectuent pas dans ces cas la même surveillance que pour les ministères et agences. Comme M. Christopherson l'a dit plus tôt, je rencontrerai mes collègues, les agents du Parlement, au début de janvier. Nous discuterons alors de la façon de mieux informer les parlementaires de la gestion de nos bureaux, de la qualité de notre travail et de l'exécution de nos mandats.

    De nombreux renseignements sont déjà disponibles, mais je crois que nous devrons discuter avec les parlementaires pour trouver la meilleure façon de leur fournir cette assurance. Encore une fois, il faut se demander si les audiences des comités parlementaires sont le meilleur moyen de demander ce genre de comptes ou si on devrait avoir recours à un autre mécanisme. On sait qu'un groupe de travail a été mis sur pied pour le financement; ce serait peut-être une autre option. Il faudra examiner toutes les possibilités. Nous soumettrons une proposition aux parlementaires, puis en discuterons avec eux pour savoir si elle les satisfait.

    Merci.

    Il ne fait aucun doute que votre enquête était très complexe, et que vous avez passé en revue un grand nombre de dossiers, comme nous l'avons constaté. J'aimerais que vous expliquiez au Parlement sur quelles preuves vous vous êtes appuyé, comment vous avez déterminé si les allégations de conduite répréhensible et de représailles pour la commissaire étaient fondées. Donnez-nous un exemple de ce que vous feriez pour prouver les allégations présentées dans votre rapport.

    Nous avons évidemment rencontré les plaignants pour comprendre la nature des allégations et pour obtenir le plus de détails et de faits possibles. Comme nous l'avons indiqué dans le rapport, nous avons effectué des entrevues avec quelque 34 employés actuels et passés, afin qu'on puisse corroborer les incidents. Toutefois, on ne peut se fier qu'au témoignage, et c'est pourquoi nous avons passé en revue des courriels, des documents qui se trouvaient dans le commissariat, des notes qui dataient de la même époque et qui prouvaient les allégations. Dans le cas des allégations de représailles et de divulgation de renseignements personnels, au sein de la fonction publique et à l'extérieur, nous avons rencontré les gens concernés — les dirigeants d'anciens employeurs, un consultant privé en valeurs mobilières — pour obtenir confirmation. Des courriels ont également servi de preuve. De nombreuses preuves documentaires appuyaient... et puis, nous nous sommes également entretenus avec la commissaire à deux reprises, la première fois pendant toute une journée, et la deuxième, pendant deux jours.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président. Je remercie également tous les témoins d'être ici ce matin.

    Je ne pense pas qu'il faille essayer de cacher la poussière sous le tapis en ce qui concerne la responsabilité du gouvernement. C'est quand même le gouvernement qui, par l'entremise d'un processus, présente aux parlementaires une seule personne. C'est lui qui fait la nomination finale. C'est donc la responsabilité ultime du gouvernement.

    Monsieur Friday, pouvez-vous me dire deux choses, soit la date exacte de votre entrée en poste et le titre du poste que vous occupiez?

    Je me suis joint au Commissariat à l'intégrité du secteur public en février 2008. Je suis en détachement du ministère de la Justice, où mon poste d'attache est celui de conseiller général à la section responsable des modes alternatifs de règlement des litiges. Je travaille pour le ministère de la Justice depuis 18 ans, avant quoi je travaillais pour le secteur privé.

    Parfait. Merci.

    Monsieur Friday, à votre connaissance, depuis votre arrivée en février 2008, y a-t-il eu de l'information, des rapports sur l'évolution de la situation au Commissariat à l'intégrité qui ont envoyés soit au Bureau du Conseil privé, au Bureau du premier ministre, au président du Conseil du Trésor ou à toute autre personne qui pouvait graviter...? À votre connaissance, des rapports d'étape ont-il été fournis sur la façon dont ça fonctionnait?

    Monsieur le président, je n'ai pas d'information à ce sujet. Lorsque je suis arrivé au Commissariat à l'intégrité du secteur public, il était déjà en opération depuis presque un an. Pour ce qui est de son évolution ou de la participation de tout organisme central à son évolution ou orientation, je n'ai pas d'information.

    Êtes-vous en train de me dire, monsieur Friday, que tout se passait à l'interne et qu'il n'y avait pas de communication avec le gouvernement, le Bureau du premier ministre ou le Bureau du Conseil privé pour expliquer le travail effectué au commissariat?

    Je ne suis pas au courant de voies officielles pour le partage d'information des activités quotidiennes d'un agent parlementaire aux organismes centraux.

    C'est quand même l'impression que j'ai. Madame Fraser, ne trouvez-vous pas que ça donne quand même l'impression que cela a été mis en place avec un objectif, mais qu'au bout du compte, il n'y a pas grand-monde qui s'occupait de savoir ce qui se passait?

    Le commissariat aurait produit, comme nous tous, un rapport sur les plans et priorités et un rapport de rendement chaque année. Mais tous les agents du Parlement protègent férocement leur indépendance et résistent beaucoup à faire rapport au gouvernement sur leurs activités. Il y a certaines informations qu'on va peut-être divulguer sur notre site Web ou donner de façon générale, mais quand les agences centrales nous demandent de l'information détaillée, en envoyant une demande à tous les ministères et agences, on répond qu'on ne la fournit pas, parce qu'on n'est pas redevables à une agence centrale.

    Monsieur Friday, vous avez dit qu'il y avait actuellement 15 enquêtes en cours dans divers secteurs de l'administration publique fédérale. Si aucune ligne directrice ni aucun critère ne sont mis en place — on se comprend, ça va faire trois ans qu'il n'y en a pas, il n'y a que des drafts —, pouvez-vous nous donner une réponse claire et précise à savoir comment un fonctionnaire ou un membre du public canadien peut espérer, aujourd'hui, que son dossier sera évalué de la bonne façon?

     C'est quand même extraordinaire. On dit aux gens d'aller voir le Commissariat à l'intégrité, de ne pas s'inquiéter, que leurs dossiers seront évalués, mais on ne sait pas quelles sont les règles. On ne le sait pas parce qu'on n'a pas fini de les élaborer. On doit décider de ce qu'elles seront mais, d'une manière ou d'une autre, on ne l'a pas fait. C'est quand même particulier.

    Monsieur le président, nous avons, et avons eu depuis notre création, des avis juridiques sur l'interprétation d'aspects particuliers de la loi. Nous avons une ébauche de guide de procédure qui a été rédigée immédiatement après l'entrée en vigueur de la loi. Nous travaillons à y ajouter un guide plus pratique qui tiendra compte de notre expérience relativement à des cas précis. Nous avons des normes de cas et des normes de gestion de documents...

    Monsieur le président, j'aimerais que M. Friday nous fournisse les guidelines, le draft et tous les documents qu'il vient de nous mentionner. J'aimerais que cela soit produit pour le comité, afin qu'on puisse étudier exactement ce que cela comporte, car c'est très flou.

    Merci.

    Nous allons passer à M. Young.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question porte sur le processus et s'adresse à Mme Fraser.

    Bienvenue encore une fois.

    J'aimerais revenir au 16 mai 2006, lorsque le comité des opérations gouvernementales examinait la nomination possible de Gwyn Morgan à titre de présidente des nominations publiques. Un membre de ce comité a résumé le processus de nomination des agents indépendants du Parlement, groupe dont faisait partie ce commissaire. La description se lit comme suit:

    Plus loin, et encore une fois je cite:

    La personne qui a fait ces commentaires à ce comité était notre président actuel, M. Volpe. Alors il ne s'agit pas d'une question partisane, et je crois qu'on se fait du tort de tenter d'en faire une question partisane.

    Aux fins du procès-verbal, j'aimerais signaler que ce n'est pas le gouvernement qui a nommé ce commissaire. Le commissaire est nommé par le Parlement, et je crois qu'il est important d'examiner le contexte.

    Monsieur Young, vous ne m'adressez pas la question; vous l'adressez à Mme Fraser. Vous parlez de ce qui est arrivé avant 2006, et je crois que nous sommes ici pour discuter du rapport de Mme Fraser, qui porte sur la période commençant en 2007.

    Je vous remercie de ces précisions, monsieur le président. Il s'agit d'une mise en contexte importante pour ma question.

    Mme Ouimet travaillait à la fonction publique du Canada depuis 28 ans. Sa nomination a été considérée par le comité des opérations gouvernementales et a été adoptée à l'unanimité. Sa nomination a été considérée par le Sénat le 19 juin 2007. Le Sénat a donné son accord à sa nomination ce jour-là, de façon unanime. Mme Ouimet a été nommée commissaire à l'intégrité du secteur public le 6 août 2007, pour un mandat de sept ans. Elle a été nommée par le gouverneur en conseil, après consultation avec le leader de chaque parti reconnu au Sénat et à la Chambre des communes. La nomination a été approuvée par résolution de la Chambre des communes et du Sénat, encore une fois à l'unanimité.

    Je crois que la grande question pour nous aujourd'hui est une variation d'une question qu'on a déjà tenté d'aborder. Comment une personne dotée d'un aussi bon curriculum vitae et qui en apparence donne l'impression de pouvoir faire une excellente commissaire peut-elle se retrouver dans de telles difficultés?

    Madame Fraser, vous avez déjà fait des commentaires, et je veux vous demander si, outre le processus, il est possible que ce soit trop de pouvoirs pour une même personne? Est-ce une partie du problème?

    Pouvez-vous aussi nous parler du processus à 360 degrés qui pourrait nous aider à faire le tri des candidats à un poste doté d'autant de pouvoir?

    Comme je l'ai dit, nous n'avons pas examiné le processus de nomination, et nous ne nous penchons absolument pas sur les motifs. Seule la personne concernée pourrait répondre à ces questions. Le comité pourrait demander si le processus rigoureux décrit par M. Young a été respecté et suivi dans ce cas. J'espère que quelqu'un se penchera là-dessus pour voir si on aurait pu faire quelque chose de plus pour détecter quelque chose.

    Le processus à 360 degrés en est un par lequel on demande aux employés d'évaluer leurs gestionnaires. Cette pratique est de plus en plus commune dans la gestion des ressources humaines. On le fait de façon assez régulière — annuellement, dans le cadre du processus d'évaluation en entier. N'importe quel employé peut aller voir le superviseur de son superviseur, ou quiconque au bureau s'il préfère, pour ce faire. Des outils existent pour faire en sorte que les gens puissent répondre anonymement aux questions concernant leur superviseur. L'évaluation est donnée au superviseur de la personne aux services des ressources humaines.

    On tente ultimement d'améliorer la gestion des ressources humaines pour détecter tout problème. Évidemment, dans le cas en question, il y avait des indices. Lorsqu'on voit un taux de roulement de 50 p. 100 — ou 18 personnes sur 22 qui démissionnent en un an — il s'agit clairement d'un indice... Je crois que c'est l'un des facteurs à examiner.

    Notre rapport de rendement ministériel comprend de l'information sur le taux de roulement, le sondage auprès des employés, et ce genre de résultats. L'information est disponible.

    Ce pourrait vraiment être un signal d'alarme.

    Il s'agit du genre d'information que les agents parlementaires pourraient tous fournir pour aider la gestion.

    Je vous remercie.

    Ma seconde question est quelque peu différente; elle porte sur le processus. Je me demande quels recours vous avez pris dans l'enquête que votre bureau a menée. Je ne laisse pas entendre que qui que ce soit n'a pas respecté ses obligations découlant de la loi, mais la situation me rend à tout le moins perplexe.

    Quels sont les recours d'une personne qui fait l'objet d'une enquête? Par exemple, a-t-elle droit à un avocat? Son avocat peut-il se mêler de l'affaire, poser des questions et la représenter dans le processus? Quelles sont les règles en matière de preuve dans ce processus? Y a-t-il des règles pour prévenir tout conflit d'intérêts potentiel entre les gens qui procèdent à la vérification et ceux qui en font l'objet?

    Je serais très mal à l'aise de savoir que quelqu'un a à passer par un tel processus sans pouvoir parler ni être entendu, comme c'est le cas devant les tribunaux.

    Vous pouvez comprendre, compte tenu de la nature délicate du dossier, que nous suivons un processus très rigoureux dans des cas comme celui-là. Nous avons engagé notre propre avocat externe pour obtenir des conseils sur le caractère équitable de la procédure. Nous avons informé Mme Ouimet qu'elle pouvait avoir un avocat, et elle a en pris un. À toutes les entrevues, il y avait représentation juridique des deux côtés. Une bonne partie des discussions ont en fait eu lieu entre avocats.

    Lorsque nous avons procédé aux entrevues, un sténographe judiciaire était présent. Nous avons donné à Mme Ouimet toute la documentation sur laquelle nous voulions lui poser des questions, y compris les transcriptions d'entrevues. Le processus était très rigoureux. Il y a eu des contretemps. Nous avons tenté de procéder aux entrevues plus tôt. Elle a demandé plus de temps et nous lui avons accordé. À de nombreux égards, la procédure équivalait à une procédure judiciaire.

    Me reste-t-il du temps?

    Non, en fait, vous avez pris deux minutes de plus.

    Mais pour revenir à cette question, celle de la procédure, monsieur Friday, vous avez agi comme avocat pendant toute la durée de ce processus. Votre expérience est-elle en droit criminel? Je crois vous avoir entendu dire que votre expérience portait surtout sur la résolution de conflits.

    Monsieur le président, j'ai de l'expérience dans le domaine des procès civils en droit autochtone, dans le domaine du mode alternatif de règlement des conflits.

    Alors à la commission, de quelles normes vous êtes-vous servi pour l'enquête? La prépondérance des probabilités du droit civil ou la norme de la preuve au-delà de tout doute raisonnable du droit criminel?

    Nous sommes un organe d'enquête administratif. Nous n'utilisons pas les normes de droit criminel.

    Le but de l'enquête aux termes de notre loi est de faire rapport sur les cas fondés d'actes répréhensibles et de formuler des recommandations quant aux mesures correctives.

    Dans les cas de représailles, nous n'avons pas le pouvoir de conclure à des représailles. Nous avons le pouvoir de faire une demande à un tribunal composé de juges de la Cour fédérale, qui ont des pouvoirs judiciaires et qui peuvent formuler des ordonnances de correction et des ordonnances disciplinaires.

    J'imagine que la norme à ce niveau serait différente de la norme pour une enquête administrative.

    Lorsque vous trouvez des preuves d'actes répréhensibles qui sont en contravention avec le Code criminel, quelles mesures prenez-vous?

    En vertu de la loi, monsieur le président, nous n'avons pas de compétences en droit criminel. Si nous obtenons au cours d'une enquête de l'information à cet égard ou découvrons qu'une activité criminelle pourrait avoir eu lieu, nous devons cesser cette partie de l'enquête et faire un renvoi à l'organisme d'application de la loi approprié, et c'est ce que nous avons fait.

    Monsieur Nadeau.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    J'ai connu Mme Ouimet avant d'être député. J'ai enseigné à ses enfants. C'étaient d'excellents élèves, très curieux et intéressés à apprendre, le genre d'élèves que tout professeur aurait aimé avoir dans sa salle de classe. De son côté, Mme Ouimet était une personne que tous les professeurs auraient aimé avoir comme parent de leurs élèves. En effet, elle s'impliquait aussi bien dans le cheminement académique de ses enfants que dans les visites de parents et les suivis à faire. À l'instar de Mme Buzzetti du journal Le Devoir, je m'aperçois qu'on parle ici d'un cordonnier bien mal chaussé. Les questions d'intégrité sont extrêmement sensibles, à fleur de peau. Tout le monde n'a pas le courage de faire une dénonciation et d'assumer la chose.

    Quand j'ai lu le rapport, je suis tombé de ma chaise. Il me faut mettre de côté les images sympathiques reliées à une situation donnée et penser à une commissaire et à un commissariat auquel on a donné beaucoup de mordant lors de sa création, dans le cadre du projet de loi C-2. Lorsque les conservateurs sont arrivés au pouvoir, après le scandale des commandites, on a voulu rehausser la responsabilité du gouvernement à l'égard des citoyens et de son propre personnel. Bien que mon coeur saigne, je vais être obligé de continuer dans cette voie, à la lumière de ce rapport auquel je fais confiance. Quand je lis ce qui s'y trouve, je me demande vraiment si on parle de la même personne. Le fait est qu'il s'agit d'un constat.

    Cela dit, une question fondamentale demeure, pour moi: est-ce qu'on peut encore faire confiance à cette institution qu'est le Commissariat à l'intégrité du secteur public? Je la pose de façon très sincère, sachant que Mme Ouimet n'était pas seule. À l'intérieur de cette boîte extrêmement importante, il y avait d'autres acteurs, d'autres individus qui travaillaient avec elle. Monsieur Friday, vous étiez l'un de ceux-là. La vérificatrice générale, Mme Fraser, a parlé d'enquêtes qui n'étaient pas suffisamment approfondies. J'ai ici des chiffres. On dit que sur 228 plaintes, aucune n'a été considérée. Bazouel, ça va vraiment mal à la « shop »!

    Monsieur Friday, vous êtes un professionnel. Or, pendant deux ans et demi ou trois ans, vous travailliez dans cette boîte. N'y aurait-il pas eu moyen de sonner l'alarme, de donner un coup de pied dans le nid de guêpes quand ça n'allait pas bien et de faire part de la situation à qui de droit, sachant que vous ne pouviez pas en parler à la personne concernée? L'enquête, l'investigation, faisait partie de vos fonctions. Je pense à M. Watson, qui était l'un de vos collègues ou, du moins, qui était là au début. Il a passé 30 ans dans la GRC, ce qui n'est pas rien. Il ne dirigeait quand même pas la circulation après la messe du dimanche. Or, il est parti après un an. On peut se poser des questions.

     Monsieur Friday, Mme Fraser a parlé d'indices qui auraient pu être détectés ici et là. Comment se fait-il que vous n'ayez pas fait part plus tôt de cette situation à qui de droit?

    Je vous dirais qu'à mon arrivée au bureau, l'environnement était certainement concentré de façon intense, et énergique. Les gens étaient occupés à de nombreux fronts, même si la loi n'était en place que depuis presque un an. Il s'agissait d'une nouvelle loi, d'une nouvelle commissaire, d'une transition d'une politique d'un agent indépendant du Parlement, de nouveaux employés, d'un nouveau mandat.

    Le bureau était en plein développement. Mme Ouimet avait une vision particulière, qu'elle devait avoir, ou qu'elle avait le droit d'avoir comme commissaire à l'intégrité, à savoir comment elle voulait exécuter son mandat. Elle décidait du personnel qui allait l'aider dans l'exécution de ce mandat. L'atmosphère était plutôt chargée.

    En plus, nous étions un très petit organisme qui tentait de s'inventer tout en ayant à prendre des dossiers et à s'organiser comme nouvel organisme avec toutes les exigences de production de rapports, de gestion des finances et de ressources humaines. L'environnement était donc indéniablement propice aux discussions, parfois à des tensions et au débat sur la vision, les cibles et notre rendement personnel.

    Mme Ouimet jouait son rôle de commissaire, ce qui était approprié. Dans cet environnement, je n'ai pas été témoin de comportement abusif à mon avis, par exemple.

    Merci.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite la bienvenue aux témoins.

    J'aimerais soulever quelques questions.

    Dans votre rapport, madame Fraser, au paragraphe 13, vous parlez du taux de roulement au bureau. Je sais que vous avez parlé de votre propre bureau, de la façon dont il est tenu en haute estime et du bonheur des employés qui y travaillent. Eh bien, ne vous poseriez-vous pas de questions si 50 p. 100 des employés quittaient votre bureau? La Commission de la fonction publique n'aurait-elle pas dû entendre le signal d'alarme?

    Oui. Je crois qu'il est évident que lorsque le taux de roulement moyen est de 50 p. 100 par année, il faut se poser des questions. Certains auraient pu faire valoir qu'il s'agissait d'un nouveau bureau, que les gens qui ont accepté des postes ne savaient pas trop à quoi s'attendre, que c'est un petit organisme...

    Mais on pourrait s'attendre à ce que quelqu'un surveille ce genre de données, et je crois que c'est la question sur laquelle nous devons nous pencher comme agents parlementaires: quel organe serait le mieux placé pour faire ce travail? Est-ce la Commission de la fonction publique? Quand on y pense, le Conseil du Trésor est l'employeur de tous ces gens, contrairement, par exemple, au Bureau du vérificateur général, qui est un employeur distinct. Alors on s'attendrait à ce que quelqu'un ait posé quelques questions à ce sujet, au minimum, oui.

    J'imagine que ça me ramène à l'autre point, lorsqu'on pense au fait que la commissaire est venue cinq fois à divers comités et a fait des rapports, et quand on pense à la situation qui est arrivée relativement au commissaire à la vie privée en 2003 et le processus entamé à cet égard, lorsque le comité semblait avoir le dessus...

    Au début de 2003, le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires a tenu des audiences. C'est à ce moment-là que les membres du comité, citant leur perte de confiance dans le commissaire à la protection de la vie privée George Radwanski, avait demandé des vérifications. Peu de temps après, le commissaire à la protection de la vie privée a donné sa démission. Ensuite nous avons eu la nomination de Robert Marleau comme commissaire intérimaire, puis la vérification. La vérificatrice générale a déposé un rapport spécial sur le commissaire à la protection de la vie privée, et le commissaire de la fonction publique a déposé la vérification sur le commissaire à la protection de la vie privée. C'est à ce moment-là, puis, plus tard dans l'année, que Mme Stoddart a obtenu le poste de commissaire à la protection de la vie privée.

    Alors voici ma question: Voyez-vous des parallèles entre la situation de M. Radwanski en ce qui a trait à son comportement, à sa conduite et à son mandat, et les actions que nous avons constatées de la part de Mme Ouimet?

    Il y a certaines similarités, mais je crois qu'il y a aussi d'importantes différences. Dans le cas de l'ancien commissaire à la protection de la vie privée, il y avait des questions concernant le traitement du personnel, ce qui est semblable au cas présent, mais de nombreuses constatations, de graves constatations, étaient liées à des pratiques financières répréhensibles, ce que nous n'avons pas découvert — puis nous procédons aux vérifications financières. En fait, après le cas de M. Radwanski, tous les agents du Parlement ont convenu de faire faire des vérifications financières chaque année afin que, encore une fois, les parlementaires sachent que la gestion financière est appropriée. Alors je crois que cette question a été réglée.

    Ici, je crois que l'enjeu qui n'avait pas été soulevé relativement à l'ancien commissaire à la protection de la vie privée est celui de l'exécution du mandat. Il n'y avait aucun doute que M. Radwanski ne participait pas activement à son mandat de commissaire à la protection de la vie privée.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps?

    Le président: Oui.

    M. Earl Dreeshen: Je me demandais donc quelles mesures les agents du Parlement peuvent prendre pour veiller à ce que les députés comprennent mieux ce qui se passe dans leurs bureaux.

    Eh bien, je crois qu'il faut peut-être être plus uniforme et vous offrir de l'information sur la gestion de nos bureaux — taux de roulement du personnel et ainsi de suite — et nous devons également trouver moyen de vous donner l'assurance que nous exécutons nos mandats selon la bonne procédure.

    Nous avons utilisé le mécanisme de l'examen par les pairs et les vérifications internes à cette fin. D'autres agents pourraient considérer cette solution également.

    Mais comme je l'ai dit, nous allons nous réunir au début de janvier et nous allons tout passer en revue, et en fait tout ce que nous faisons actuellement. Je crois qu'il y a déjà pas mal d'information de disponible, mais peut-être qu'elle est mal présentée. Ensuite nous allons revenir aux parlementaires pour voir s'ils sont satisfaits et si d'autres mécanismes devraient être mis en place.

    Je vous remercie, madame Fraser.

    Monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poursuivre dans la même veine. Je remarque que vous avez répondu à certaines de mes questions. Je suis heureux d'apprendre qu'en janvier, vous allez vous réunir et formuler des recommandations générales pour tous les agents du Parlement. Toutefois, j'essaie de savoir si certains éléments nous ont échappé en cours de route. Aurions-nous dû, et non pas pu, remarquer certains signaux d'alarme?

    J'ai entendu dire que le Conseil du Trésor avait joué un rôle dans leurs activités. Je ne veux pas parler à votre place, alors j'aimerais que vous nous disiez ce que vous en pensez. Le comité de vérification avait un rôle à jouer à cet égard. Je crois que toute cette question de commissaire qui nomme des fonctionnaires en vue d'assurer des services de surveillance de première ligne... c'est un aspect qui doit être étudié. En disant cela, je ne cherche pas à vous dénigrer non plus qu'à minimiser la très grande qualité de votre travail. C'est simplement une question d'angle et de structure. Il y a aussi le comité parlementaire qui a un rôle à jouer, car la commissaire a effectivement fait rapport au comité.

    Je comprends qu'il nous faudra améliorer la façon de faire. J'essaie encore de comprendre ce qui a dérapé et nous a entraînés dans cette situation. J'ai encore l'impression que nous n'avons pas trouvé la cause exacte du problème.

    Je crois que l'un des problèmes fondamentaux est relié au fait qu'il s'agit d'un tout nouveau commissariat. Si je ne m'abuse, il n'existe que depuis seulement trois ans? Peut-être cela explique-t-il le fait qu'il y a peu d'enquêtes ou un taux de roulement élevé. Des explications raisonnables ont été présentées pour certains de ces indicateurs.

    En ce qui a trait aux organismes centraux, tous les employés relèvent du Conseil du Trésor, même si le poste de commissaire demeure une fonction d'agent du Parlement. Les organismes centraux éprouvent une grande réticence à intervenir.

    Il y a cependant une question qui n'a pas été posée, mais qui pourrait être posée: Les employés étaient-ils tous syndiqués...

    J'allais justement poser cette question.

    Y a-t-il beaucoup de syndicats ou un seul? L'un de ces syndicats était-il plus sensible à ce type de questions?

    Au cours des séances des comités parlementaires, on a demandé pourquoi n'y avait-il pas plus d'enquêtes ni de cas d'inconduite. Je répète que c'est très difficile pour un comité parlementaire d'aller au fond des choses. Qu'est-ce qu'un comité parlementaire peut faire? Dans le cas de M. Radwanski, par exemple, le comité peut demander une vérification, mais il faudra d'abord qu'il ait accès à pas mal de renseignements pour en arriver à cette demande.

    Oui, je crois que nous devrions réfléchir soigneusement au type de mécanisme qui devrait être mis en place.

    À cette étape-ci, il semble que trois résultats devraient découler de notre étude. Premièrement, bien sûr, il nous faut un nouveau commissaire. Deuxièmement, nous devons améliorer et renforcer le commissariat. Troisièmement, nous devrons attendre vos recommandations pour établir des mécanismes de freins et contrepoids.

    Les trois résultats que vous envisagez sont-ils les suivants: se doter d'un nouveau commissaire, remettre le commissariat sur les rails, s'assurer d'une dotation adéquate, favoriser un esprit de corps et enfin, adopter des mécanismes permettant d'éviter que ce type de situation ne se reproduise dans le bureau d'un autre agent du Parlement?

    On m'a également informé du fait que la loi posait aussi problème. Nous avons relevé quelques difficultés au niveau de la loi...

    Oui, je crois d'ailleurs que vous proposez deux recommandations à cet égard.

    Mais je présume que la loi présente d'autres problèmes. Nous n'avons rencontré que ces deux problèmes.

    Très bien, merci.

    Monsieur Friday, j'aimerais que vous nous parliez un peu plus de la possibilité de milieu de travail empoisonné. Pour quelqu'un de l'extérieur comme moi qui se penche sur cette question en faisant preuve de bon sens, il me semble que cette possibilité est bien réelle. Dans ce type de milieu de travail, on a affaire à des êtres humains: certains seront loyaux au leadership alors que d'autres appartiendront à d'autres camps. Pouvez-vous me confirmer qu'il ne reste absolument aucune trace de ce climat de travail empoisonné?

    Merci, monsieur le président.

    En ce moment, nous essayons de nous assurer que le climat de travail est le plus sain possible. Je tiens sincèrement à inviter tout employé ou ancien employé qui pensait qu'il n'était pas possible auparavant de soulever un problème à ne pas hésiter à le faire maintenant. La situation a changé, manifestement, à la suite du départ de l'ancienne commissaire. Si, auparavant, la direction avait refusé de s'attaquer à certains problèmes soulevés par les employés, je répète que nous sommes tout à fait prêts à étudier ces dossiers et à collaborer avec les employés pour s'attaquer à ce problème.

    Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons entrepris certains processus internes pour communiquer le mieux possible à nos collègues notre ferme résolution à restaurer un climat de travail sain.

    Je vous signale que le taux de rétention cette année est d'environ 20 p. 100. Je ne dis pas que c'est notre objectif ni notre norme d'excellence, mais...

    C'est parce que tout le monde est déjà parti.

    C'est une réduction. Des employés arrivent chez nous et y restent. Un certain nombre d'employés ont quitté l'organisation depuis plus de deux ou trois ans.

    Mon temps est écoulé.

    Merci, monsieur Friday.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je crois qu'il est temps que Mme Fraser ou M. Friday fournisse au comité des éclaircissements sur un point.

    Madame Fraser, à quelques reprises, et même juste récemment, vous avez affirmé qu'il ne semble pas y avoir de processus clair pour établir un mandat. Monsieur Friday, dans une réponse à une question précise, vous avez mentionné un processus informel. Madame Fraser, à trois occasions distinctes, vous avez déclaré que les agents du Parlement ont à coeur leur indépendance et doivent parfois la défendre, à juste titre. Or, ces agents exercent leurs fonctions en vertu d'un mandat qui est assez clair et qui est compris de tous.

    Monsieur Friday, pouvez-vous nous confirmer que ce mandat existe formellement?

    Merci, monsieur le président.

    Le mandat est énoncé dans la loi. L'organisme comporte deux volets opérationnels. L'un de ces volets consiste à accueillir des plaintes reliées à des actes répréhensibles, à les examiner et à faire enquête. Les constatations sont ensuite présentées au Parlement lorsque les plaintes s'avèrent légitimes. L'autre volet consiste à accueillir les plaintes portant sur des représailles, à les étudier et à faire enquête. Ces cas peuvent ensuite faire l'objet d'un renvoi devant le tribunal dont j'ai fait mention plus tôt.

    Je crois que ce mandat est très bien énoncé dans la loi. La loi fait également mention de questions pratiques précises. Par exemple, si un autre processus d'enquête est en cours, notre commissariat ne peut intervenir. Prenez le cas d'une plainte déposée en raison de représailles. Si un processus de règlement des griefs est en cours également, nous ne pouvons donner suite à la plainte. La loi établit donc une certaine structure qui indique ce que nous pouvons faire ou non et énonce les règles procédurales. Par exemple, la loi précise que nous devons mener toutes nos enquêtes, tant à l'égard de représailles que de divulgations, le plus rapidement et informellement possible.

    D'après mon expérience personnelle, il en résulte qu'un grand nombre de cas ne sont pas traités par notre organisation pour l'une ou l'autre de ces raisons. Par exemple, si nous estimons que le cas devrait être porté devant le Tribunal des droits de la personne ou la Commission canadienne des droits de la personne, nous chercherons à éviter une duplication du processus. De cette façon, nous évitons de doubler les dépenses ainsi que les possibilités de décisions contradictoires.

    Et ce, même si la loi vise essentiellement à protéger les fonctionnaires qui divulgueraient des actes répréhensibles au sein du gouvernement.

    Oui, il s'agit d'actes répréhensibles tels que définis dans la loi. Or, le commissaire exerce son pouvoir discrétionnaire pour déterminer quel processus est le mieux indiqué. Je répète que le commissaire ne peut intervenir si un autre processus est en cours. Si on combine cet argument à la définition actuelle d'actes répréhensibles et à la taille de notre bureau, on peut comprendre que nous n'avons pas été créés pour répondre aux besoins de tous. Le commissariat a plutôt été mis sur pied pour s'attaquer à des cas rares d'actes répréhensibles graves et pour agir dans l'intérêt du public en menant une enquête et en faisant rapport.

    Merci.

    Je donne la parole à M. Shipley.

    Merci.

    Je remercie les témoins de participer à la séance d'aujourd'hui.

    Monsieur Friday, j'aimerais revenir sur un point qui a été abordé un peu plus tôt. Vous savez, j'ai déjà travaillé dans un petit bureau municipal. Nous étions 22 employés et ce qui me surprend, c'est que compte tenu du nombre d'employés, tout le monde est au courant de bien des choses au sujet de bien des gens. C'est ça la réalité.

    D'après ce que j'entends aujourd'hui, ce n'est pas le cas dans votre organisation. La moitié de vos employés quittaient leurs fonctions pour une raison ou une autre et cela ne vous a nullement alarmé. Honnêtement, je crois qu'une personne est à blâmer pour cette situation, la commissaire. Or, j'ai eu l'expérience de ce type de situation et, d'ordinaire, il y a toujours une part du blâme qui est imputable à d'autres individus. Personne n'a dénoncé la situation?

    Ensuite, je note en reprenant les propos de la vérificatrice générale que les employés sont syndiqués. Ont-ils demandé l'aide du syndicat? Le syndicat a-t-il fait la sourde oreille? Si les employés n'ont pas eu recours au responsable à l'interne pour essayer de régler les problèmes, alors se sont-ils tournés vers leur syndicat? D'ordinaire, les syndicats sont supposés être là pour les appuyer, pour les défendre et les représenter en cas de griefs, entre autres choses. Pourtant, d'après ce que j'ai lu du rapport, il n'y aurait pas eu d'intervention syndicale. Il doit y avoir un lien quelque part. J'essaie de comprendre si cette personne avait une emprise si solide et un pouvoir si tyrannique que les employés avaient peur et n'osaient pas la dénoncer.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les lignes directrices, les trois années — pour revenir aux propos de Mme Fraser; nous avons des ébauches. On s'attend probablement à ce qu'elles soient appliquées d'une façon ou d'une autre quotidiennement. Ces lignes directrices doivent-elles être inventées? Ne peut-on pas reprendre les lignes directrices d'autres ministères, par exemple sur la façon de traiter les employés ou d'établir un processus? Faut-il vraiment les inventer? Ne peut-on pas plutôt intégrer des lignes directrices déjà toutes faites?

    La période de trois ans représente pour moi un autre problème. Je ne comprends pas que cela ait pris tant de temps.

    Je vais m'arrêter ici, car je veux vous laisser le temps de répondre à mes questions.

    Monsieur Friday, je vous invite à répondre avant la vérificatrice générale.

    Merci, monsieur le président.

    À ma connaissance, aucun grief formel n'a été formulé dans notre bureau.

    Je ne peux pas vraiment parler au nom des syndicats, ni me prononcer sur leur rôle. Je peux néanmoins affirmer que nous avons tendu la main au milieu syndical et que nous avons fait des démarches auprès de celui-ci. Je peux aussi vous affirmer que dans le cadre de nos travaux d'enquête, il n'est pas inhabituel que les employés avec lesquels nous traitons soient représentés par un délégué syndical, que ce soit dans les cas de divulgation ou en cours d'enquête.

    Pour ce qui est des lignes directrices internes en matière de ressources humaines et de gestion des ressources humaines, il faut noter que compte tenu de la petite taille de notre organisme, nos ressources humaines sont gérées à l'externe. Nous n'avons pas la capacité nécessaire pour gérer les ressources humaines à l'interne. Nous payons pour ce service de qualité et nous avons accès à des spécialistes des relations de travail. Par exemple, nous avons le système de gestion des conflits internes qui est appliqué à l'échelle du gouvernement et un employé assume le rôle d'agent responsable à cet égard.

    Madame Fraser.

    Monsieur le président, j'aimerais indiquer brièvement que les lignes directrices sur lesquelles nous nous sommes penchées portaient sur des allégations concernant le respect du mandat. Nous cherchions en fait à déterminer s'il y avait des lignes directrices pour le personnel sur notamment la façon de mener les enquêtes.

    Nous ne nous sommes pas penchés sur la question élargie de l'existence de lignes directrices en matière de gestion des ressources humaines.

    Madame la vérificatrice générale, si j'ai bien compris, vous allez rencontrer des agents en janvier. Imaginez-vous que certaines lignes directrices, recommandations ou propositions pourraient être avancées, avant la fin des six mois, pour améliorer le processus de sélection?

    Non. Nous étudierons davantage la reddition de comptes au Parlement et la façon de rassurer les parlementaires et le grand public sur la saine gestion de notre bureau et le respect de notre mandat.

    Je crois que la question des nominations et du processus qui s'y rattache devrait être renvoyée aux hauts fonctionnaires du Bureau du Conseil privé. Ils sont responsables de la sélection et du processus.

    Merci, madame Fraser.

    Monsieur D'Amours, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

     Monsieur Friday, vous avez dit plus tôt avoir été embauché en février 2008. J'aimerais savoir, en termes de pourcentage, sur combien de dossiers vous avez pu faire des évaluations ou des recommandations.

    Vous voulez savoir sur combien de dossiers j'ai donné mon avis?

    M. Jean-Claude D'Amours: Oui.

    M. Joe Friday: Il faudrait que je consulte soigneusement ces données.

    Ça pourrait être entre 0 p. 100 et 10 p. 100 ou entre 10 p. 100 et 20 p. 100. On pourrait même simplifier la chose et dire que ça se situe entre 0 p. 100 et 25 p. 100 ou entre 25 p. 100 et 50 p. 100. Vous devez quand même avoir une idée du pourcentage que ça représente. Il n'y a quand même pas eu 25 000 dossiers. C'est pour vous simplifier la vie que je vous demande d'exprimer cette quantité en pourcentage plutôt qu'en unités.

     Je dirais dans environ la moitié des dossiers.

    Vous avez fait des recommandations ou une évaluation du processus dans 50 p. 100 des cas?

    En clair...

    Attendez un instant. Vous parlez de 50 p. 100 des dossiers. Est-ce que, par la suite, toutes ces recommandations ou suggestions — peu importe le terme — ont été respectées?

    Je ne me rappelle d'aucun cas où la recommandation n'a pas été acceptée. Comme je l'ai expliqué plus tôt, la recommandation est le résultat d'un processus par étapes qui comprend des débats, des discussions...

    Monsieur Friday, étant donné que vous occupez encore un poste intérimaire et que vous comparaissez aujourd'hui, j'aimerais que vous nous fassiez parvenir une liste précise indiquant la date à laquelle chacune des plaintes a été reçue par le commissariat depuis le début; la nature de la plainte; le nom de la personne, au commissariat, qui a déterminé l'admissibilité; la date à laquelle la décision a été envoyée; la date et la raison du rejet et les répercussions de la décision, le cas échéant. On parle de six questions, du moins en ce qui concerne les 228 dossiers. Aucun cas n'est nommé spécifiquement.

    Monsieur Friday, je pense que M. D'Amours cherche à obtenir une matrice. J'imagine que vous allez probablement dire que vous devez respecter la Loi sur la protection des renseignements personnels, et tout le monde s'attend à ce que vous le fassiez, mais n'y a-t-il pas une façon d'établir une matrice qui répondrait à la demande de M. D'Amours?

    Je crois qu'il est essentiel de respecter les exigences en matière de confidentialité rattachée à notre travail. La confidentialité, c'est à la base de nos travaux. Les fonctionnaires ne nous divulgueront pas de renseignements s'ils ne se sentent pas à l'aise de le faire en toute confidentialité.

    Je peux essayer de produire une ventilation des types de cas et des types de...

    Monsieur Friday, je vais vous simplifier la vie. Il y a six questions, et le nom de la personne qui a déterminé l'admissibilité est la seule qui pourrait être plus délicate. Dîtes-nous à quel niveau est cette personne ou, si c'est vraiment un problème, mettez cette question de côté et répondez seulement aux cinq autres, qui ne causent pas de problème de confidentialité, étant donné qu'aucun nom ne doit être divulgué. Il s'agit uniquement des dates et de la nature des plaintes. Celles-ci peuvent être décrites de façon générale. Il n'est pas nécessaire que ce soit très spécifique. Il serait important qu'on nous fasse parvenir ces renseignements.

    Pour terminer, je vais m'adresser à la vérificatrice générale.

    Madame Fraser, la population et la fonction publique sont actuellement...

    Monsieur D'Amours, un instant s'il vous plaît, M. Young invoque le Règlement.

    Monsieur Young.

    J'essaie de comprendre en quoi cela fera avancer les travaux du comité dans le cadre de notre étude actuelle. Ce n'est pas pertinent.

    Je ne suis pas prêt à déclarer cette demande irrecevable pour l'instant. Je crois que M. Friday peut nous donner un survol. Je lui ai déjà ouvert une porte de sortie. S'il ne peut accéder à la demande par respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels, nous ne lui en tiendrons pas rigueur.

    Je crois que la question de M. D'Amours est recevable. Il revient donc à M. Friday de lui répondre, que la réponse soit utile ou non.

    Monsieur Friday.

    Merci, monsieur le président.

    Nous pouvons vous transmettre tout renseignement qui ne constitue pas une infraction aux dispositions sur la confidentialité ou aux dispositions législatives portant sur les renseignements personnels ou confidentiels.

    Je ne peux pas imaginer que le fait d'indiquer la date à laquelle une plainte a été soumise constitue un problème de confidentialité. Je vous demande donc de nous envoyer cette information, monsieur Friday. Si je ne suis pas satisfait, nous en rediscuterons.

    Monsieur le président, je vais terminer par une question à la vérificatrice générale.

     On sait que la population et la fonction publique peuvent éprouver de sérieuses craintes à l'égard du Commissariat à l'intégrité de la fonction publique. À l'Agence du Revenu du Canada, il se passe aussi des choses qui ont trait à des compagnies du domaine de la construction, et ainsi de suite.

    Compte tenu de la façon dont les choses se sont passées relativement à votre rapport, convenez-vous avec moi que même encore aujourd'hui, n'importe quel employé de la fonction publique hésiterait à faire appel au Commissariat à l'intégrité de la fonction publique pour signaler des choses qui fonctionnent mal dans le système?

    Monsieur le président, je trouve qu'il s'agit là d'un jugement très sévère.

    Elle est en train de répondre. Laissez-la parler. Elle déclare que...

jugement très sévère.

Elle peut s'arrêter ici sans problème.

    On constate qu'un commissaire par intérim a été nommé aujourd'hui et qu'il va entrer en fonction lundi. M. Friday a déjà dit qu'il y aurait une révision externe. On constate donc que des mesures sont prises pour rétablir la crédibilité du bureau. J'ose espérer que les gens continueront à respecter le bureau et à soumettre des plaintes ou des allégations, s'ils en ont à soumettre.

    On peut dire à tout le moins que la perception est mauvaise.

    Ce sera tout, merci.

    Je ne peux pas répondre à cela.

    Monsieur Hawn.

    Merci, monsieur le président et merci aux témoins.

    Je voudrais poursuivre un peu dans la même veine. De toute évidence, lorsque quelque chose ne va pas, vous essayez de corriger la situation. Je vous félicite pour les mesures que vous avez prises, car il faut que les gens aient confiance dans les institutions publiques et vous avez pris des mesures rigoureuses en ce sens. Je vous en félicite.

    Poursuivons, monsieur Friday. Y a-t-il des critères clairs pour déterminer s'il y a lieu de faire une enquête lorsque vous recevez une plainte? Y a-t-il des critères clairs? Combien de personnes examineraient la plainte pour prendre cette décision? Dans quelle mesure est-ce une décision objective ou subjective, et envisagez-vous d'apporter des changements suite à ce qui s'est produit ou simplement des modifications à ces critères dans le cours normal des choses?

    Nous nous appuierons, monsieur le président, sur les dispositions de la loi, d'abord et avant tout. Par exemple, au sens de la loi, l'acte répréhensible doit être commis au sein de la fonction publique. Cette définition de secteur public inclut et exclut certains organismes. Par exemple, les Forces canadiennes sont exclues, tout comme le Centre de la sécurité des télécommunications et le SCRS.

    L'acte répréhensible peut également avoir été commis par un membre du public. Mais cela doit néanmoins concerner la fonction publique. Les représailles peuvent être prises seulement par un fonctionnaire ou un ancien fonctionnaire.

    La définition d'un acte répréhensible dans la loi est également un filtre, en quelque sorte, pour nous aider à déterminer dans quel cas nous pourrons agir. Nous nous appuyons sur la loi elle-même. Ensuite, il y a, comme je l'expliquais, un examen qui inclut des opinions, d'autres informations et les conseils que nous avons élaborés pour aider les gens à suivre le processus.

    En ce qui concerne la gestion des dossiers et la documentation, où, d'après le rapport de la vérificatrice générale, il y a clairement un problème, nous avons commencé à prendre des mesures. Avant le dépôt du rapport, nous avons des normes de documentation, des échéanciers ainsi que des rôles et des responsabilités clairement définis.

    Ainsi, c'est un processus qui est plutôt objectif que subjectif?

    Je pense que c'est objectif et que cela a également contribué, monsieur le président, à un certain nombre d'autres niveaux. Deux fonctionnaires ayant chacun un dossier à traiter ne peuvent pas suivre deux processus différents. Le processus de suivi et d'examen est le même.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que l'été dernier nous avons en fait établi un organigramme très détaillé du processus pour nous assurer que le nombre de fois qu'un dossier repasse entre les mains d'une personne donnée pour quelque raison que ce soit est à la fois approprié et adéquat, mais également pour vérifier que le processus est aussi efficient que possible.

    C'est très important pour nous de faire cela, car le nombre d'enquêtes complexes augmente. Nous avons des enquêtes très complexes et très longues en cours à l'heure actuelle, qui porte chacune sur de multiples allégations, de multiples divulgations et différents types d'actes répréhensibles.

    Les processus ont été conçus afin de permettre un examen rapide, sans oublier, bien sûr, que la loi nous oblige à être le plus informels et rapides que possible.

    Je comprends.

    Madame Fraser, vous avez dit que vous aimeriez que deux modifications soient apportées à la loi. Je sais que votre rôle n'est pas d'écrire les lois, mais pensez-vous que ces modifications seraient relativement simples et directes ou complexes? Et vous avez dit que vous en examinez d'autres. Pouvez-vous nous donner une idée de ce que seraient ces autres recommandations ou leur portée?

    Je voudrais préciser, monsieur le président, que nous n'avons pas fait un examen de la loi. Je ne pense pas que ce soit notre rôle. Je pense que notre bureau et d'autres, bien sûr, ont fait des commentaires. Il y a eu des commentaires au sujet de la loi dans les journaux et ailleurs.

    Nous avons lancé cette enquête en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles. Et nous avons constaté, tout d'abord, que nous ne pouvions pas examiner les allégations de représailles, car seul le commissaire a ce pouvoir. Deuxièmement, la loi nous empêche de parler à d'anciens fonctionnaires, ce qui bien sûr est très important. Ce sont donc deux problèmes que nous avons rencontrés pendant cette enquête. Je suis sûre que le commissariat a peut-être déjà une liste de modifications qu'il voudrait examiner.

    M. Friday sourit. Puis-je vous demander si vous êtes en train de préparer une liste de modifications et si vous pensez qu'elles seront assez simples ou si elles seront plutôt complexes?

    Monsieur le président, nous sommes en train d'établir une liste. Nous comptons dans notre équipe un expert en droit administratif au Canada qui nous conseille et qui dirige un projet de modifications techniques à la loi. Nous avons également un projet pour évaluer et mesurer le rendement en vertu de la loi d'un point de vue de la politique. Alors, nous avons effectivement un projet d'examen en cours.

    Cet examen ne sera pas le nôtre. En vertu de la loi, il s'agira d'un examen indépendant mené sous la direction du Secrétariat du Conseil du Trésor. Mais nous avons bel et bien une liste de modifications que nous préparons et dont nous discutons.

    Je sais que vous ne pouvez pas me donner une réponse très définitive, mais avez-vous un échéancier pour cela?

    Nous visons, monsieur le président, l'examen quinquennal prévu par la loi. Ce serait donc avril 2012. Je pense que nous sommes en bonne voie de préparer au moins les amendements de nature plus technique d'ici cette date. Il y a d'autres questions relatives à la mesure du rendement qui sont plus difficiles à régler en peu de temps car il faut avoir la possibilité de faire ces mesures. Mais nous espérons être aussi prêts que possible pour l'examen quinquennal.

    L'hon. Laurie Hawn: Très bien. Merci.

    Merci, monsieur Hawn et monsieur Friday.

    Monsieur Friday, vous avez, bien entendu, lu le rapport. Au paragraphe 19, page 8, le troisième point dit que la commissaire:

    Vous croyez toujours au mandat. Vous n'avez aucune inquiétude au sujet du climat de travail et de la productivité. Mais vous étiez l'avocat général. Est-ce que cela ne vous a pas inquiété?

    Monsieur le président, je croyais que la commissaire recueillait et demandait de l'information pour se préparer à participer à la vérification. La vérification a touché toute une gamme de questions: gestion des ressources humaines, rémunération au rendement, interaction avec le personnel, ainsi que les fonctions découlant de son mandat. La commissaire rassemblait de l'information et demandait au personnel de lui donner accès à l'information qui se trouve dans nos dossiers. Nous lui avons fourni cette information à cette fin. À quoi ressemblaient les cahiers d'information de la commissaire — en toute honnêteté je peux vous dire que je ne les ai jamais vus.

    Très bien.

    Deux autres membres du comité veulent encore poser des questions. J'ai été très généreux avec tout le monde, mais maintenant je vais essayer de vous limiter à deux minutes, maximum. Cela inclut la réponse.

    Madame Faille.

    Monsieur le président, permettez-moi d'exprimer mes craintes et de vous faire part de mon sentiment de déjà-vu. J'ai traité des cas à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié du Canada. Certains commissaires ont eu de mauvais comportements ou ont commis des actes répréhensibles. Des dossiers ont été révisés. J'aimerais obtenir une réponse sur le mandat relatif à la révision externe.

    Qui constituera le comité de révision externe? Qui déterminera le maintien ou la cassation des décisions? Qui élaborera les règles d'admissibilité des dossiers pour révision? Le bureau de la vérificatrice générale pourrait-il valider le mécanisme avant sa mise en place?

    Cette question s'adresse-t-elle à M. Friday?

    La réponse pourrait provenir de Mme Fraser. Elle pourrait répondre à la deuxième partie de ma question. Le bureau de la vérificatrice générale pourrait-il valider le mécanisme avant sa mise en place? Un peu plus tôt, on nous a dit qu'il allait y avoir une révision externe. Quelles en sont les règles? Qui va former le comité? Comment cela va-t-il fonctionner? La vérificatrice générale peut-elle nous donner son opinion?

    Vous avez 40 secondes.

    Si le commissariat souhaite avoir notre opinion sur le processus, cela nous fera plaisir de la lui fournir.

    Le commissariat souhaite-t-il obtenir l'opinion de la vérificatrice générale.

    Monsieur Friday, avez-vous quelque chose à ajouter à cette réponse?

    Merci, monsieur le président.

    C'est au commissaire par intérim qu'il appartiendra de prendre cette décision, mais pour ma part, je n'aurai absolument aucune objection à travailler avec le Bureau du vérificateur général. Je pense que nous nous connaissons très bien maintenant.

    Je vous remercie d'avoir respecté la limite de temps.

     Monsieur D'Amours, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

     Madame la vérificatrice générale, croyez-vous qu'il serait important que le greffier du Conseil privé témoigne devant le comité pour expliquer le processus d'embauche du commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada? Pourriez-vous répondre brièvement, car j'ai une autre question à vous poser?

    Si le comité a des questions sur le processus de nomination de façon générale, vous devriez les poser au Conseil privé. Je doute fort que le Conseil privé puisse discuter d'un cas précis, compte tenu des règles sur la confidentialité des informations et la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Merci.

     Monsieur le président, puisque c'est un sujet d'actualité au sein de ce comité, j'aimerais que ce dernier se prononce sur une motion qui demanderait que le greffier du Conseil privé et Mme Ouimet se présentent devant le comité. Il y a beaucoup de questions sans réponse dans ce dossier. On semble lancer certaines rumeurs en espérant que ce soit la faute des autres. Il est important que ces deux personnes comparaissent.

    Au début de la séance, M. Young a dit qu'on ne l'a pas exigé. Je crois que le comité doit se prononcer maintenant sur une motion qui exige la comparution de Mme Ouimet et du greffier du Conseil privé, ou d'une personne responsable au Conseil privé, dès la prochaine séance du comité, pour en discuter.

    Si vous voulez proposer quelque chose, on vous donnera du temps une fois que j'aurai donné leur congé aux témoins.

    Dès que les témoins seront partis, je crois savoir que Mme Faille...

    Madame Faille, s'agit-il d'une question de clarification?

    C'est exact. Au besoin, est-il possible de faire comparaître à nouveau certains témoins, si le comité décide d'étudier une question plus en profondeur? Pour ma part, j'ai d'autres questions à poser. Je vois qu'on manque de temps.

    Comme on le dit

en anglais, je suis entre les mains du comité, et le comité peut certainement...

    Je ne voudrais pas que cela limite le temps, car il se peut que j'aie d'autres questions.

    Nous allons discuter des travaux du comité dès que j'aurai donné le congé aux témoins. Vous pourrez donc soulever cette question. Nous aurons environ 10 minutes.

    Au nom du comité, j'aimerais remercier la vérificatrice générale et ses collègues ainsi que le Commissariat à l'intégrité du secteur public ainsi que M. Nelson du comité de vérification de nous avoir accordé de leur temps. Certains témoins ont peut-être trouvé cela un peu rude, mais j'espère qu'aucun d'entre vous ne partira pas d'ici avec l'impression que notre comité n'a pas l'intention d'aller au fond d'une question qui pourrait nous aider et aider les autres comités du Parlement. Merci pour vos réponses.

    Si les membres du comité souhaitent vous offrir leurs meilleurs voeux pour le temps des fêtes, que ce soit Noël ou autres choses, je le fais en leur nom. Je leur donnerai à tous le temps d'exprimer leurs propres voeux car nous allons suspendre la séance quelques minutes avant de passer aux travaux du comité.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, chers collègues. Il y a un certain nombre de questions qui ressortent de cette réunion.

    M. D'Amours et Mme Faille ont demandé que l'on fasse revenir certains témoins et de réinviter d'autres personnes qui en raison du délai trop court ou pour d'autres motifs, n'ont pas pu ou n'ont pas voulu comparaître. C'est une question à laquelle nous pourrions accorder cinq minutes.

    Monsieur D'Amours, voulez-vous reformuler votre proposition?

    Monsieur le président, je pense que j'ai été clair, tout à l'heure. J'ai posé une question de clarification, car je croyais que leur comparution répondait à plus qu'une simple invitation. M. Young a dit que c'était seulement une invitation, qu'il n'y avait pas eu d'invitation formelle pour s'assurer de leur présence. Alors, si c'est le cas, qu'on le fasse, qu'on invite les deux personnes que j'ai mentionnées au début de la réunion. Il serait bien de pouvoir recevoir ces deux personnes et d'autres, si nécessaire ou si possible, devant le Comité permanent des comptes publics, à la première séance lors de notre retour.

    Une voix: En 2011.

    M. Jean-Claude D'Amours: En 2011.

    Monsieur Kramp.

    Monsieur le président, au sujet de la demande de M. D'Amours, et aussi comme je ne veux pas... Je sais que les comités sont libres de prendre leurs décisions; nous invitons qui nous voulons, quand nous le voulons.

    Mais je me demande si ce ne serait pas une bonne idée que notre greffière communique également avec le Comité des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires pour éviter qu'il ne fasse la même chose que notre comité. C'est naturellement une question qui l'absorbe également. Nous pourrions voir où il en est dans l'audition de témoins. Je ne sais pas si nous ne pourrions pas travailler en parallèle ou ensemble ou utiliser les témoignages entendus dans l'autre comité...

    Je me demande si d'ici jeudi la greffière pourrait vérifier où le Comité des opérations gouvernementales en est rendu dans ce processus et dans l'audition des témoins et nous faire rapport jeudi. À ce moment-là, nous pourrions décider qui nous voulons inviter, quand et à quel comité.

    C'est juste une idée. Ce sera peut-être plus efficace et efficient.

    Monsieur Bains.

    Bien que j'apprécie la suggestion, monsieur Kramp, peu importe ce que fait l'autre comité, nous avons un mandat clair. Après le rapport, et comme la discussion d'aujourd'hui le révèle, il y a de nombreuses lacunes.

    Vous-même avez dit en comité que ce serait une bonne idée d'inviter ces deux témoins et de confronter leurs dires. Peu importe ce que fait le comité des opérations gouvernementales — et peut-être que nous pouvons travailler ensemble — je suis d'avis que nous devrons les convoquer à comparaître ici.

    Bon nombre des questions qui ont été soulevées aujourd'hui concernent, bien sûr, le processus, mais également le rapport. Cela relève très clairement de notre mandat et nous devrions aller au fond des choses.

    Monsieur Young.

    Monsieur le président, pourriez-vous s'il vous plaît nous répéter ce que la greffière vous a dit au sujet des efforts qu'elle a faits pour joindre Mme Ouimet?

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons essayé de la joindre. Nous avons trouvé le numéro de téléphone de sa résidence, nous lui avons laissé un message, puis nous avons rappelé et laisser un nouveau message. Hier nous n'avions toujours pas reçu de réponse et elle n'est pas ici aujourd'hui.

    En ce qui concerne le Conseil privé, les choses sont telles que je viens de le dire. Rien ne permet de dire qu'ils ne sont pas prêts à comparaître; seulement mardi n'était pas une bonne journée. Il y a la réunion du Cabinet, ensuite il informait le premier ministre. Les gens sont raisonnables...

    Monsieur Shipley.

    Je voudrais simplement poser une question au sujet du comité de direction et de notre plan de travail.

    Je n'ai pas ce plan de travail avec moi, mais nous avons une liste de rapports qui devaient nous être renvoyés. Je me demande simplement où en sommes-nous à ce sujet et si le comité de direction ne serait pas mieux placé pour discuter de ce qui s'en vient, de l'élaboration du plan et de la place de cette étude dans le plan.

    Je ne m'oppose pas à ce qu'on l'invite, si nous pouvons la trouver, et n'importe qui d'autre. J'essaie simplement de comprendre le processus du comité de direction et le travail qui nous attend. C'est tout, monsieur le président.

    Je pense que cette question devrait peut-être être renvoyée au comité de direction. Je ne sais pas quand vous devez vous rencontrer, demain ou un autre jour, mais c'est peut-être là qu'il conviendrait d'en discuter.

    Merci, monsieur Shipley.

    Le comité a déjà accepté le plan de travail provisoire proposé par le comité de direction pour notre retour. Je dis bien « provisoire », car à défaut d'autres choses, nous déciderions d'accepter ce qu'il nous propose.

    Ce qu'on nous propose maintenant, d'après ce que je comprends — et je ne sais pas si M. D'Amours cite correctement M. Young — c'est ce qui avait été suggéré la semaine dernière, c'est-à-dire d'ordonner aux personnes qui ne répondent à notre invitation de comparaître. Je ne veux pas utiliser de terme plus fort, mais lorsqu'une personne reçoit une invitation d'un comité, du président au nom du comité, nous pourrons lui dire de manière catégorique qu'elle doit se présenter.

    Il est donc inutile que le comité de direction prenne une décision pour voir si tout le monde est d'accord. Il semble que tout le monde soit d'accord. Il suffit de dire: « Eh bien oui, faites cet effort », et nous essayerons de nouveau.

    Soyons clairs, monsieur le président, qu'est-ce que vous allez dire? Allez-vous écrire à Mme Ouimet pour lui ordonner de comparaître devant le comité? Est-ce cela que vous proposez?

    Eh bien, ce n'est pas mon intention en ce qui concerne le greffier du Conseil privé. Il nous a répondu de manière très raisonnable. Il a dit: « J'aimerais venir. Je serai au Cabinet et je ne peux pas être à deux endroits en même temps ». S'il n'est pas au Cabinet lors de notre prochaine séance, il n'aura pas cette excuse.

    Alors que pouvons-nous faire d'autre que dire: « Écoutez, nous aimerions que vous veniez. Merci de nous avoir dit que vous vouliez venir. Êtes-vous disponible maintenant »?

    En ce qui concerne Mme Ouimet, elle n'a pas répondu à nos deux invitations. Nous pouvons utiliser des termes très forts pour lui faire comprendre qu'un refus de sa part serait un outrage à un comité du Parlement. Il n'est pas nécessaire de menacer. Il suffit de pouvoir dire: « Voici les faits. Vous savez à quoi vous en tenir. »

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Le président: Eh bien, nous ne saurons pas à moins d'essayer. Nous connaissons son adresse. Non, en fait nous avons son numéro de téléphone et on commencera par cela. Je ne peux pas imaginer que nous n'ayons pas son adresse puisqu'elle a reçu toute une série de choses.

    J'interprète tout simplement ce que vous me dites et j'ai l'impression que c'est ce que vous voulez faire.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai écouté attentivement, car nous n'avons jamais entrepris de telles démarches à la légère, y compris la tenue d'une deuxième audience et particulièrement quelque chose qui est à toutes fins pratiques une assignation à témoigner. C'est un moyen que nous utilisons très rarement et avec une grande prudence.

    Cependant, je dois vous dire qu'étant donné que l'ancienne commissaire conteste la vérification et dit qu'elle est erronée, et étant donné qu'il ne s'agit pas de n'importe quel poste — ni de n'importe quel poste de niveau de sous-ministre — mais qu'il s'agit d'un haut fonctionnaire du Parlement dont le rôle est de protéger ceux qui dénoncent des actes répréhensibles, il me semble que nous aurions entièrement raison d'en discuter avec elle. Je pense que vous avez raison de dire que tout le monde est d'accord là-dessus.

    Ce que je crains, monsieur le président, c'est que si nous ne vous donnons pas immédiatement l'autorisation de recommander à la Chambre d'utiliser l'ultime recours pour faire comparaître un témoin, nous risquons de nous retrouver exactement dans la même situation dans six ou huit semaines. C'est ce que je crains, que si nous ne serrons pas les dents et si nous ne vous autorisons pas à utiliser le gros bâton, si j'ose m'exprimer ainsi, c'est que le temps va passer, il va couler de l'eau sous les ponts et d'autres questions se poseront et petit à petit, on va oublier cette affaire. Le fait qu'il s'agisse d'un haut fonctionnaire du Parlement m'interpelle grandement. Il n'y a pas de poste plus élevé à moins d'occuper un siège dans cette Chambre.

    Je suis donc en faveur de ce qui est proposé. Je n'aime pas l'idée que quelqu'un qui est nommé à un poste de commissaire, qui gagne un tel salaire, puisse simplement se sauver et se cacher sans rendre de compte, au moins une fois, pour ce qui s'est passé après qu'on lui ait donné ce genre de pouvoir, d'autorité et d'argent. Les Canadiens méritent à tout le moins de savoir ce qui s'est passé là-bas, surtout lorsque la commissaire veut se sauver en disant: « Je ne suis pas d'accord avec le rapport, il n'est pas exact » ou — je ne sais pas, puisque je n'ai pas entendu les paroles — « ce n'est pas juste », pour ensuite battre en retraite et se cacher. Ça ne marche pas ainsi.

    Très bien. Merci, monsieur Christopherson.

    J'en conclus que vous souhaitez que le président lui écrive pour l'inviter à comparaître le plus rapidement possible et, si je vous ai bien compris, que je pourrais au besoin demander au Parlement ou à la Chambre de s'en charger.

    Mais je pense qu'il y a d'abord quelques étapes à franchir et je vais supposer que vous êtes tous d'accord pour que je commence par la première et que je lui dise « Vous allez venir ». Cela vous va?

    Des voix: Merci.

    Le président: Je suis désolé, monsieur Young, mais nous avons déjà dépassé l'heure.

    Je tiens à préciser que je n'approuve pas ces démarches à l'égard de Mme Ouimet.

    Très bien. Merci.

    La séance est levée.