PACP Réunion de comité

    Collègues, je crois que nous avons le quorum.

    La 43^e séance du Comité permanent des comptes publics est ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)g) du Règlement et la motion adoptée par le comité le jeudi 9 décembre 2010, nous étudions le rapport de la vérificatrice générale du Canada portant sur la commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada.

    Nous avons invité, à titre personnel, Mme Christiane Ouimet, ancienne commissaire, Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada. Manifestement, elle n'est pas parmi nous.

    J'aimerais informer les membres du comité sur les derniers développements relatifs à ce dossier, puis nous pourrons entamer la discussion, si cela vous convient. C'est d'accord?

    En vertu de l'ordonnance de comparution envoyée à Mme Ouimet, le 10 décembre, la greffière a téléphoné à la résidence de Mme Ouimet. Elle a parlé à une femme qui lui a indiqué que Mme Ouimet n'était pas là, et a laissé un message.

    Le 13 décembre, la greffière a encore une fois téléphoné à la résidence et, cette fois, a laissé un message vocal.

    Le 14 décembre, lors d'une réunion, les membres du comité ont décidé de prévoir une autre réunion le 1^er février et d'y inviter l'ancienne commissaire — et, dois-je ajouter, de faire preuve de fermeté — et de lui écrire à cet effet.

    La lettre a été signée par le président en votre nom le 16 décembre et envoyée par courrier recommandé à la résidence de Mme Ouimet.

    Le 17 décembre, Postes Canada a tenté de livrer la lettre recommandée. Un avis a été laissé à la résidence, indiquant où l'article pouvait être récupéré. Cette lettre recommandée a été retournée par le bureau de poste le 28 janvier, soit le mois dernier, et a été reçue par la Direction des comités de la Chambre des communes le 3 février.

    Le 12 janvier, la greffière a encore une fois laissé un message vocal à la résidence de Mme Ouimet. Vous vous rappellerez qu'elle l'a fait parce que dans la lettre, nous avions inclus une date à laquelle nous nous attendions avoir reçu confirmation de Mme Ouimet qu'elle serait présente. Nous avions prévu un délai de préavis d'environ 30 jours.

    Le 1^er février, le comité a décidé de convoquer l'ancienne commissaire devant le comité.

    Le 2 février, le huissier s'est rendu à sa résidence pour lui remettre la convocation. Le huissier a affirmé qu'il a tenté de remettre cette convocation, mais sans succès. Il a parlé à une dame qui a déclaré être la nièce de Mme Ouimet. Elle a dit que Mme Ouimet se trouvait à l'extérieur du pays.

    Nous avons reçu un affidavit à cet effet le 3 février.

    Le 4 février, le huissier s'est rendu à la résidence pour vérifier l'identité de la personne qui avait ouvert la porte et pour demander une adresse ou les coordonnées de Mme Ouimet. Le huissier a dit qu'il n'y avait personne à la maison et a laissé une carte professionnelle.

    Le 7 février — soit hier, à 7 heures du soir, le huissier s'est rendu encore une fois à la résidence pour vérifier l'identité de la personne qui prétendait être la nièce de Mme Ouimet et pour obtenir les coordonnées de celle-ci.

    Ce matin, à 9 h 54, nous avons reçu un rapport verbal du huissier indiquant qu'il n'y avait personne à la maison le 7 février et qu'il enverrait un rapport écrit par courriel, que nous avons reçu vers 13 h 25 cet après-midi.

    En deux mots, on peut y lire que personne ne se trouvait à la maison à 7 heures du soir, mais que la carte professionnelle qu'il avait laissée le 4 février avait disparu.

    Alors, collègues, voilà ce qui s'est passé.

    Monsieur Christopherson.

    J'ai une petite question sur le processus.

    La première fois, le huissier s'est rendu sur place et une femme a dit être la nièce. Puis, le huissier est parti et il est revenu le jour suivant pour déterminer qui cette personne était et pour voir s'il y avait une adresse de réexpédition. J'aimerais savoir pourquoi le huissier n'a pas posé cette question le premier jour.

     Vous savez, c'est une très bonne question.

    Eh bien, c'est un détail, mais...

    On peut supposer que cette question a été posée au huissier et il y est retourné.

    Très bien.

    Monsieur Kramp.

    Manifestement, monsieur le président, nous devons savoir quelles sont les options qui s'offrent à nous au point de vue juridique à l'heure actuelle pour aller plus loin dans ce dossier. La greffière a-t-elle des directives pour nous à ce sujet ou devons-nous nous tourner vers nos propres fonctionnaires qui oeuvrent dans le domaine juridique pour le savoir?

    Eh bien, j'imagine que nous avions plusieurs options.

    D'abord, j'imagine, nous pourrions abandonner si elle n'est pas disponible. Nous pouvons discuter de cette possibilité.

    Nous pouvons aussi discuter des prochaines étapes. Je note que certains membres du comité, dès le départ, ont proposé de demander à la Chambre les pouvoirs nécessaires pour aller de l'avant. Je vais demander à la greffière de nous expliquer ce que cela signifie.

    Troisièmement, nous pouvons attendre le retour de Mme Ouimet, quel que soit le moment où il aura lieu. Mais nous ignorons où elle se trouve et combien de temps elle y restera, si elle se trouve en effet à l'extérieur du pays.

    Je peux vous affirmer, monsieur Kramp, que notre assignation à comparaître, notre convocation, n'est valable qu'au Canada. Mais je suis certain que vous le saviez.

    Voilà les options qui s'offrent à vous.

    Monsieur Christopherson.

    Eh bien, je vais contribuer à faire avancer le débat.

    Je suis d'accord avec M. Kramp. La prochaine étape est de répertorier nos options. Vous en avez mentionné quelques-unes. Peut-être y en a-t-il d'autres. Quelles sont les conséquences de ces options?

    Je suis assez d'accord avec M. Kramp lorsqu'il dit qu'il faut analyser nos options, recevoir des conseils quant à ce que nous pouvons faire, comprendre les possibilités qui s'offrent à nous puis décider ce que nous voulons faire.

    J'ignore si... à moins que vous le sachiez.

    Monsieur le président, est-ce que la greffière est préparée à nous informer sur les prochaines étapes, les procédures juridiques, etc.?

    Je recevrai des commentaires, puis vous fournirai un résumé.

    M. David Christopherson: Très bien.

    Le président: Monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, il y a quelques minutes, vous nous avez présenté un rapport. Ce n'est pas un dossier qui semble facile, je le comprends. C'est à se demander s'il n'y a pas des gens qui, volontairement — je ne dirais pas « involontairement » —, sont en train de jouer avec la patience des membres du comité. Pire que ça, c'est jouer avec les représentants du peuple.

    À un moment donné, nous, les parlementaires, avons le droit d'avoir des réponses à nos questions. Ce n'est pas parce que quelqu'un a démissionné ou qu'il est peut-être parti en vacances... On ne le sait même pas. Vous avez mentionné cela tout à l'heure, monsieur le président. Personne ne peut nous prouver le contraire. Or si on est incapable de nous prouver que la personne est à l'extérieur du pays, cela veut dire qu'il y a bien des chances que la personne soit ici, au Canada.

    L'objectif relativement à tout ce qu'on a fait depuis le mois de décembre à la suite du rapport de la vérificatrice générale était clair. Il n'y avait rien de compliqué là-dedans. En fait, on voulait donner à Mme Ouimet la chance de venir s'expliquer par rapport à certaines informations et à ce que la vérificatrice générale du Canada avait écrit dans son rapport.

    Allons un peu plus loin. Aucun des 228 dossiers ouverts n'est allé quelque part. Si je me souviens bien, parmi les documents qu'on a fournis aux membres du comité, environ 40 cas semblaient être des cas de fraude et de mauvaise utilisation des biens du gouvernement. La greffière pourrait me dire si je vais trop loin, car je ne sais pas si ce document, ce genre de matrice, était un document confidentiel propre au comité.

    À ma connaissance, lorsqu'on parle de fraude ou d'invitation à la fraude ou d'utilisation abusive d'équipement du gouvernement, cela veut dire que c'est criminel, ou bien qu'on m'avise du contraire. C'est un peu impensable que ces dossiers ne soient pas allés plus loin. Il est déplorable qu'on ne puisse pas aujourd'hui, le 8 février 2011, comme on l'avait exigé, faire comparaître Mme Ouimet. Nous sommes donc devant une chaise vide.

    Je comprends, monsieur le président, que vous avez fait des démarches que vous avez crues importantes. Cependant, à un moment donné, je pense que vous avez été un petit peu mou à cet égard. Il faudra commencer à être un peu plus ferme. En réalité, nous, les membres du comité, ne sommes pas capables de savoir ce qui se passe. On n'est même pas capables de savoir pour quelle raison les dossiers ont été fermés. On n'est même pas capables de savoir pourquoi, selon la vérificatrice générale, un quart des dossiers qui ont été fermés par le Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada n'auraient pas dû l'être. On n'est pas capables de savoir pourquoi on n'a pas fait avancer les dossiers des quelque 40 cas de fraude ou d'utilisation abusive des équipements du gouvernement, qui sont des équipements des contribuables.

    On peut se demander à qui cela bénéficie actuellement, le fait qu'on ne puisse pas faire comparaître Mme Ouimet à ce comité. Qui cela avantage-t-il? Qui cela couvre-t-il? Ça commence vraiment — en bon français — à me taper sur les nerfs. En effet, on est ici pour avoir des réponses. Les cartes professionnelles disparaissent. Les gens qui répondent aux appels téléphoniques sont devenus des nièces. Lorsqu'on appelle, quelqu'un répond, quelqu'un est en ligne, mais personne n'est capable de joindre Mme Ouimet pour lui dire, si elle est à l'extérieur du pays, qu'on la recherche et que c'est urgent. On ne la recherche pas pour la trouver dans un an: c'est urgent. Les membres du Comité permanent des comptes publics, les représentants du peuple, veulent avoir des réponses. Ce n'est pas compliqué.

    À un moment donné, il faut que ces niaiseries arrêtent. Il faut mettre cartes sur table, procéder avec ce qui est nécessaire. On représente les citoyens. On met en place des organismes. Nous nous attendons à obtenir des réponses parce que nous devons rendre compte à nos électeurs.

    D'autres collègues ont demandé où nous devrions aller, mais maintenant notre patience est épuisée. Il faut passer aux prochaines étapes et obtenir des réponses. On ne se laissera pas niaiser ad vitam aeternam de la sorte sans obtenir de réponses. Je pense que c'est assez et qu'il va falloir aller de l'avant.

    Monsieur Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question porte sur les options qui s'offrent à nous pour convoquer Mme Ouimet — je veux dire, c'est décevant, elle devrait être ici, nous le savons tous. Que fait le Comité des opérations gouvernementales? Je ne suis pas intéressé à reproduire ce qu'ils font. Est-ce qu'ils cherchent à la localiser? Est-ce qu'ils ont demandé au huissier d'essayer de... ou est-ce qu'ils consultent un conseiller juridique?

    Nous devrions travailler en collaboration et non pas en vase clos. Notre but est de communiquer avec elle. Les membres des différents comités pourront poser leurs questions lorsqu'elle viendra.

    Elle a été nommée par le Parlement par le truchement du Comité des opérations, alors j'espère que nous ne sommes pas les seuls à vouloir agir ici. Nous devrions collaborer avec le Comité des opérations pour savoir ce qu'il est en train de faire — si vous pensez qu'il vaut la peine de discuter de ce point.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Monsieur le président, je sais que les membres du comité éprouvent beaucoup de frustration. Un sentiment qui est partagé par de nombreuses personnes. Mais quels que soient les allégations et les arguments du comité concernant le témoignage qui pourrait être présenté par Mme Ouimet, le fait est qu'elle n'est pas ici. Nous devons faire face à cette situation. Nous devons répertorier les options qui se présentent à nous et choisir un plan d'action.

    On a fait grand cas de ce dossier, mais j'estime que si nous ne pouvons pas décider ce que nous pouvons faire ou ne pas faire en fonction des paramètres établis par le comité, nous ne ferons aucun progrès.

    Alors j'aimerais assurément demander à la greffière, par le truchement du président, d'examiner les possibilités qui s'offrent à nous conformément aux commentaires de M. Christopherson, qui a dit essentiellement la même chose. Une fois que nous saurons ce que nous pouvons et ce que nous ne pouvons faire, et, en passant, nous n'avons pas besoin de reproduire ce que fait le Comité des opérations gouvernementales. Les deux comités devraient communiquer.

    Nous avons besoin d'une orientation claire parce qu'il ne fait aucun doute que nous ne pouvons laisser cette question en suspens. Il est inacceptable de ne pas se présenter au comité et il doit y avoir des suites. Cette affaire ne sera pas classée, un point c'est tout. Il faut en traiter dès que possible. Nous devons savoir quelles options se présentent à nous pour régler ce problème.

    On peut peut-être s'inspirer de ce qu'on fait deux ou trois autres comités.

    Merci, monsieur Shipley, pour avoir attiré notre attention sur ce que fait le Comité des opérations gouvernementales.

     Je pense que nous en avons parlé par le passé. Ils voulaient déterminer si, oui ou non, les comités parlementaires avaient fait preuve de diligence raisonnable lorsqu'ils ont nommé Mme Ouimet. Comme je l'ai mentionné lors d'une réunion précédente du comité, il semble qu'ils aient décidé, à huis clos, qu'ils ne poursuivront pas l'affaire.

    Alors, voilà la situation. Merci d'avoir évoqué la possibilité d'utiliser d'autres ressources, car c'est là où vous vouliez en venir, je pense, de même, peut-être, que M. Kramp.

    Nous sommes donc saisis de deux questions. M. Christopherson en a soulevé une au tout début, comme, je l'imagine, M. Kramp et M. D'Amours... précisant ce qu'ils veulent faire?

    Je suis désolé, j'ai oublié Mme Faille. avant de céder la parole à la greffière et à d'autres intervenants, je veux laisser à Mme Faille l'occasion de s'exprimer.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je me rallie aux propos qu'ont tenus M. Kramp et M. D'Amours. On ne peut pas laisser perdurer cette situation. Depuis le mois de décembre, nous tentons de faire la lumière sur toute cette question. Mme Ouimet a eu amplement le temps de venir s'expliquer.

    Plus on traîne, plus ce dossier fait l'objet de spéculations. On ne peut pas questionner Mme Ouimet. L'objectif du comité était de lui donner l'occasion de venir commenter le rapport de la vérificatrice générale. Je suis d'avis qu'on devrait poursuivre dans la direction qu'on a prise jusqu'à présent, soit lui demander de se présenter devant le comité. Tout à l'heure, la greffière nous expliquera quels ordres pourront émaner de ce comité.

    Je me pose beaucoup de questions. Entre autres, quelles sont les raisons qui ont poussé Mme Ouimet à agir de la sorte avec ses employés? Quel climat régnait dans cet organisme? Pourquoi, au cours des années, aucun autre organisme n'a signalé de problèmes au Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada?

    Le fait qu'elle ne se présente pas aujourd'hui n'est-il pas une indication en soi qu'il y a peut-être eu des abus justifiés qui pourraient mener à des poursuites au criminel?

    Tout à l'heure, j'ai siégé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Le comité a justement étudié les conséquences possibles d'un contrat non respecté et les abus relatifs aux définitions établies dans les différents contrats.

    Ce qu'on semble voir dans le rapport de la vérificatrice générale, dans les dossiers qu'on a décidé de rouvrir, ce sont justement des situations où les règles financières n'ont pas été respectées. Donc, ce sont quand même des situations graves que le Comité permanent des comptes publics ne peut pas laisser passer.

    Nous allons passer à M. Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Manifestement, Mme Ouimet n'est pas disponible. Elle n'est pas à la maison. Elle se trouve peut-être même à l'extérieur du pays. Comme l'a dit le président tout à fait légitimement, notre convocation n'est valide qu'au pays, alors nous ne pouvons pas faire grand-chose pour la localiser pendant qu'elle se trouve à l'extérieur du pays.

    En tout cas, elle ne peut pas rester toujours à l'étranger. Il semble qu'elle ait conservé sa maison, qui continue d'être utilisée comme une résidence, ce qui veut dire qu'elle sera de retour à un moment donné. Nous ne savons pas à quel moment. Malheureusement, nous ne pouvons pas faire grand- chose pendant qu'elle est à l'extérieur du pays, si c'est bien le cas. Peut-être pourrions-nous revenir sur ce point dans quelques semaines.

    Merci, monsieur Saxton.

    Allez-y, monsieur Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, je voulais aussi exprimer ma frustration, comme l'ont fait M. Kramp et beaucoup d'autres membres du comité. C'est employer un euphémisme que de dire que je suis frustré, parce que nous sommes aux prises avec ce problème depuis le 9 décembre, date de la publication du rapport de la vérificatrice générale.

    Nous avons fait tout ce que nous pouvions faire. Le président a été très clair quant aux étapes que nous avons suivies. Nous avons fait des appels téléphoniques. Nous avons envoyé des lettres, et même une convocation. Nous avons fait tout en notre pouvoir pour communiquer avec Mme Ouimet. Comme l'a dit M. Kramp, c'est inacceptable. Nous voulons assurément traiter de questions extrêmement importantes, comme le fait que des millions de dollars ont été dépensés pour créer ce commissariat. Les millions de dollars de l'argent des contribuables ont été utilisés pour mettre sur pied ce bureau.

    Comme l'a dit M. D'Amours, 228 plaintes ont été logées et rien n'a été fait. Certaines d'entre elles portaient potentiellement sur des questions de nature frauduleuse. Nous devons veiller à ce que l'on donne suite aux remarques de la vérificatrice générale sur la conduite de Mme Ouimet, qui est inacceptable et inappropriée. Nous devons aller au fond des choses. Nous avons fait tout en notre pouvoir.

    Comme nous, de nombreuses personnes éprouvent de la frustration. J'ai reçu des courriels et des appels téléphoniques à ce sujet. Les Canadiens veulent des réponses. Ils exigent des réponses. Voilà pourquoi, à mon avis, nous devons prendre toutes les mesures possibles pour régler cette question le plus vite possible. Je ne veux pas attendre un autre jour, deux jours ou deux semaines. Je pense qu'il faut se pencher sur cette question immédiatement, parce qu'elle est extrêmement frustrante. Nous devons veiller à prendre toutes les mesures appropriées afin d'envoyer un message clair, à savoir qu'à l'avenir, tous ceux qui sont convoqués à un comité ne devraient pas essayer d'éviter de se présenter.

    Nous ignorons où elle peut se trouver. Manifestement, elle devait savoir que le rapport allait être publié. Elle devait savoir quelles étaient les questions soulevées par la vérificatrice générale et comment celle-ci voyait les choses. Alors, que se passe-t-il? Comment l'obliger à se présenter devant le comité? Voilà les questions auxquelles nous devons trouver réponse aujourd'hui. Voilà ce dont nous sommes saisis. Nous devons veiller à envoyer le message approprié en disant qu'elle doit être ici dès que possible. Nous devons trouver une façon d'agir.

    J'ignore si nous devons envoyer un rapport à la Chambre, si c'est une option. Mais nous devons veiller à examiner toutes les possibilités. Je voulais seulement exprimer ma frustration, moi aussi, parce que c'est une question très grave.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui a été dit ne me pose pas problème, mais ce que j'entends, ce sont des arguments, et...

    Tout le monde me connaît. Je suis prêt à argumenter à tout moment, mais j'aime savoir de quoi je parle. À un moment donné, avant de continuer à exprimer notre frustration sans cesse, nous devons trouver une solution. Nous trouverons une solution en examinant toutes les options qui s'offrent à nous, en en choisissant une et en passant à l'action. À mon avis, c'est à ce moment-là que nous pourrons faire nos déclarations.

    Je vous exhorte à amener le débat sur les possibilités qui s'offrent à nous dès que possible afin que nous puissions débattre d'idées qui mèneront à des gestes concrets. Quand cela sera fait, nous devrons toujours passer à l'action, alors je vous invite à le faire aussi rapidement que possible.

    Merci, monsieur Christopherson.

    Si MM. D'Amours et Kramp nous permettent de passer outre leur deuxième intervention, je passerai directement à ce qu'a évoqué M. Christopherson initialement. Il s'agit d'un point valide. Je voulais seulement entendre ce que tout le monde avait à dire avant d'aller de l'avant.

    Est-ce que cela vous convient?

    J'ai une suggestion qui pourrait être utile.

    Il a été très précis. Je veux seulement savoir, s'il s'agit d'un argument et si vous voulez...

    Ce n'est pas un argument.

    Très bien.

    Monsieur D'Amours, soyez bref, s'il vous plaît.

    Monsieur le président, j'ai un commentaire à faire en ce qui concerne le moment où la greffière nous informera. Comme je l'ai mentionné plus tôt, on semble quasiment tenir pour acquis que Mme Ouimet est à l'extérieur du pays. Quand la greffière va nous expliquer les options, ayons en tête que Mme Ouimet est peut-être encore au pays.

    Je ne sais pas pourquoi on croit qu'elle est à l'extérieur du pays, qu'on ne peut pas la rencontrer et que ça va prendre quelques semaines. Je ne sais pas pourquoi on parle de ça, puisqu'on ne le sait pas. Il y a quand même des gens qui vont à sa maison et qui répondent au téléphone. On ne sait pas qui répond au téléphone ni qui répond à la porte. On ne sait pas qui ramasse les cartes professionnelles à la maison.

    Ne tenons pas pour acquis que la dame est à l'extérieur du pays. Considérons qu'elle pourrait quand même être ici lorsque la greffière nous donnera les options.

    C'était ce que je voulais souligner.

    Merci.

    Monsieur Kramp.

    Je propose que la greffière communique avec les autorités compétentes pour savoir s'il y a déjà eu des précédents au sujet de telles situations à la Chambre. La Chambre a dû composer à un moment ou un autre avec toutes sortes de situations, alors il y a peut-être une procédure pour une telle situation. Nous pourrions alors nous en inspirer pour modeler notre réponse.

    Je pense que nous reviendrons à la question initiale, et nous pourrons entendre différents points de vue.

    Les options jusqu'à maintenant sont les suivantes: premièrement poursuivre notre étude; deuxièmement, mettre fin à l'étude; troisièmement — avant que je redonne la parole à la greffière — je pense qu'il y avait consensus pour élargir le nombre de témoins, et le comité de direction allait approuver cette liste demain; et quatrièmement...

    Madame la greffière, pourriez-vous nous indiquer s'il y a déjà eu des précédents pour de telles situations, comme M. Kramp l'a demandé?

    À la suite du refus d'un témoin de comparaître après la signification d'une assignation, certains comités en ont fait rapport à la Chambre.

    Dans les circonstances actuelles, bien que le comité ait fait des efforts pour rejoindre la témoin, ces efforts n'ont pas porté fruit. Il est difficile de conclure que la témoin a refusé de comparaître alors qu'il a été impossible de la rejoindre.

    Bien.

    Je pense que certains collègues aimeraient savoir s'il est possible de procéder de cette façon, ou s'il y a une autre façon de procéder pour faire rapport à la Chambre.

    C'est au comité de décider si, malgré le fait qu'il n'ait pas été possible de rejoindre la témoin, cela constitue en quelque sorte un manquement à l'invitation ou à l'assignation du comité, ou un refus de l'invitation à comparaître du comité.

    C'est au comité de décider ce qu'il veut faire.

    Monsieur Christopherson, vous avez donc quatre options. Êtes-vous satisfait que nous les ayons présentées?

    Eh bien, nous touchons au but.

    Y a-t-il d'autres recours juridiques que nous puissions utiliser? Nous avons essayé de signifier... Je ne sais pas, je ne suis pas avocat, je demande seulement si il y a d'autres mesures que nous puissions prendre. J'essaie d'être créatif.

    Est-ce que la Chambre a des enquêteurs? Utilisent-ils des méthodes policières? Y a-t-il une façon plus officielle de contacter la témoin qui souligne l'absence d'une réponse? Quelles sont nos options? Voilà ce que je veux savoir: quelles sont nos options?

    Nous convenons tous qu'il ne faut pas mettre ce dossier de côté. Je pense que c'est clair. Nous sommes tous d'accord qu'elle doit venir ici et répondre aux questions, rendre des comptes pour son mandat. Nous nous sommes trouvés devant une fin de non-recevoir jusqu'à maintenant. Peut-être que je ne comprends pas — c'est possible — mais je ne vois pas quel est le prochain recours juridique, s'il y en a un. Ou est-ce que d'un point de vue juridique, nous sommes allés aussi loin que possible?

    Voilà ce que j'essaie de comprendre... et si nous n'avons pas la réponse ici, nous pourrions demander à M. Walsh.

    Oui. Nous pourrions demander à M. Walsh de comparaître. Oui, c'est un bon point.

    Je crois qu'en juin de l'an passé, le Comité de l'éthique a fait face à une situation quelque peu semblable. Ils ont fait de nombreuses tentatives pour faire comparaître plusieurs témoins. Le greffier du comité a dit au président que les multiples tentatives pour signifier l'assignation, même sans succès, faisait qu'elle était réputée comme ayant été signifiée. Je ne sais pas quelle est la valeur juridique de cela, mais les personnes sont ensuite venues témoigner et c'est un précédent.

    La greffière vient de me donner un autre renseignement, et elle peut vous le répéter. Par exemple, lors de nos discussions la semaine dernière au sujet des étapes à suivre, nous avons dit, et je pense que le hansard pourra le démontrer — que certaines questions que nous voulions poser et que nous avons soulevées encore aujourd'hui demanderaient plus que l'action d'un huissier. Un huissier signifie une assignation, mais ne va pas nécessairement essayer de chercher où se trouve la personne.

    Le comité devrait autoriser des dépenses pour de telles actions. Si le comité décidait de demander au huissier de déterminer où pourrait se trouver Mme Ouimet, c'est quelque chose que nous pourrions faire. Je n'ai pas cru avoir l'autorité pour donner ce type de directive parce que des dépenses y sont attachées, alors cela ne s'est pas fait.

    Monsieur Christopherson, voilà une autre solution qui pourrait peut-être vous satisfaire.

    Pendant que j'ai la parole, je suggérerais à mes collègues que l'on prévoit que M. Walsh vienne nous présenter les options possibles.

    Si nous sommes d'accord, alors je pense que l'autre chose dont nous pouvons discuter aujourd'hui c'est de décider si nous voulons aller plus loin. Il y a certains groupes externes et une personne qui aimeraient témoigner. Nous pourrions commencer à discuter de si nous voulons nous occuper de cela en l'absence de l'ancienne commissaire.

    Je pense quand même qu'à tout le moins nous devrions songer à faire venir M. Walsh lors de la prochaine séance afin d'obtenir des réponses définitives à nos questions. Ce sont des choses graves lorsque l'on commence à parler des lois et des pouvoirs du Parlement. Nous devons savoir quelles sont les conséquences, pas seulement les règles. Je me sentirais beaucoup plus à l'aise si M. Walsh était ici, représentant son bureau, pour nous donner des conseils qui serviront de point de départ à nos discussions.

    Ensuite, si nous avons le temps aujourd'hui et si nous le désirons, nous pouvons décider que nous voulons poursuivre avec d'autres témoins entretemps ou mettre ce dossier en suspens jusqu'à ce que nous entendions M. Walsh et prenions notre décision.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Young.

    Merci monsieur le président.

    Pourquoi le comité ne demande-t-il pas à l'huissier de vérifier régulièrement si Mme Ouimet est de retour en ville? Elle possède une résidence. C'est une citoyenne responsable. Elle reviendra à la maison un jour. Mettons le dossier en suspens et passons à une autre question d'importance pour notre comité.

    Nous avons entendu toute une série de témoins. Nous avons entendu toute les personnes touchées par cette question ou qui s'y connaissent, autre que Mme Ouimet. Pourquoi ne pas poursuivre nos travaux sur des questions gouvernementales importantes et ne demandons-nous pas à l'huissier de nous contacter quand il aura pu signifier l'assignation? Je ne sais pas exactement ce que l'assignation devrait dire; peut-être pouvons-nous obtenir un avis juridique à ce sujet.

    Nous avons déjà perdu une bonne partie de la journée sur ce dossier. Cette femme est évidemment hors du pays. Elle ne veut pas être retrouvée. D'une certaine façon, c'est compréhensible. Mais elle reviendra à la maison. Pourquoi ne pas chercher à savoir quand elle rentrera chez elle, nous lui signifierons alors l'assignation, entretemps pourquoi ne pas continuer avec les autres travaux du comité?

    Merci, monsieur Young.

    Monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, je ne peux pas acquiescer à cela. Je vais être franc. Je pense que nous avons perdu beaucoup de temps à tenter de trouver Mme Ouimet. À un moment donné, il faut arrêter de perdre notre temps et plutôt avancer, trouver des solutions pour la retracer.

    C'est certain qu'on peut faire témoigner beaucoup de gens, mais je ne suis pas d'accord pour qu'on fasse comparaître des personnes qui ont proposé de venir comparaître avant que Mme Ouimet elle-même n'ait comparu. Je pense que c'est élémentaire. Sinon, on va commencer à tourner en rond. C'est mon opinion. On peut également demander l'avis d'autres personnes pour voir s'il y a d'autres options. Toutefois, au point où nous en sommes, l'ultime conseiller est le Président de la Chambre.

    Compte tenu de la situation, on pourra évaluer les autres options, mais il faut avancer. Je crois qu'il est pertinent, monsieur le président, de présenter une motion au comité. J'en ai une entre les mains. Les membres du comité décideront ce qu'ils veulent en faire. Il faut considérer que le Président de la Chambre est la personne qui pourra ultimement donner une réponse au comité. Il faut arrêter de tourner en rond et ne pas dire qu'on verra lorsqu'elle sera de retour. « Bonyenne », elle peut se présenter dans six ans! Que va-t-on faire? Va-t-on laisser la situation s'éterniser et se dire que dans quelque temps, quelqu'un la trouvera et qu'ensuite, on lui demandera de se présenter devant le comité? Je crois que c'est un peu irrespectueux pour les contribuables.

    Si vous me le permettez, monsieur le président, je vous fais la lecture de ma motion:

    J'ai manqué la première partie de votre intervention, monsieur D'Amours.

    En avez-vous une copie? Suggérez-vous une motion officielle?

    M. Jean-Claude D'Amours: Oui.

    Le président: Ce que j'ai entendu était le libellé de l'assignation que nous avons adoptée la semaine dernière; est-ce tout ce que...?

    Oui: « Que le comité fasse rapport de ce qui suit à la Chambre des communes ».

    Ce que je viens de lire n'est que le début de la motion en anglais. Si vous en voulez une copie, monsieur le président, je peux vous en donner une. Ce n'est pas un problème.

    J'aimerais en obtenir une copie, comme tous les autres sûrement, parce que vous soulevez maintenant une question de privilège.

    Une voix: Oui.

    Le président: Oui.

    En avez-vous une copie pour tout le monde?

    Je crois que oui.

    Si vous l'avez dans les deux langues, alors nous pouvons en obtenir une copie.

    Je pense avoir assez de copies.

    M. D'Amours a présenté une motion. La raison pour laquelle j'ai dit que je pensais que la première partie ressemblait beaucoup à l'assignation... L'assignation était assez claire. Elle était fondée sur les faits, suivait une formule particulière, une formule juridique, que l'on avait fournie au comité pour qu'il l'approuve.

    M. D'Amours poursuit avec la motion que vous avez devant vous, en anglais et en français, au sujet d'une violation de privilèges. Cela n'empêche pas de prendre d'autre mesures, mais c'est un point précis qui est devant nous et que nous devons maintenant débattre.

    J'ai une liste, mais je ne suis pas certain qu'elle soit en relation avec cette motion, alors je vais faire une liste d'orateurs pour cette motion.

    Monsieur Kramp et monsieur Christopherson.

    Merci monsieur le président.

    C'est une bonne motion, et je pense qu'elle arrive au bon moment. Mais je ne veux pas aller de l'avant avant d'avoir reçu des conseils de l'autorité juridique, M. Walsh. Je suggère que nous entendions M. Walsh d'abord.

    Les conséquences de toute action que nous pourrions prendre à ce sujet pourraient être importantes plus tard. On pourrait créer un précédent. Je ne le saurais pas. Mais nous avons besoin des conseils professionnels et juridiques des fonctionnaires. Je pense que la première chose à faire est de faire venir M. Walsh. Assurément, s'il était d'accord avec cette motion et la jugeait correcte et légale, d'après son autorité et son jugement, je l'appuierais certainement.

    Je suggérerais que nous fassions cela le plus rapidement possible.

    Nous allons passer à M. Christopherson.

    Merci monsieur le président.

    J'abonde dans le même sens que M. Kramp, je ne suis pas d'accord avec l'approche de M. Young de simplement attendre, de retenir notre souffle, de claquer trois fois nos talons et d'espérer qu'elle apparaisse par magie. Je ne suis pas du tout pour ça.

    Je crois que c'est une bonne motion, mais je crois quand même que la Chambre s'attend à ce que les comités utilisent tous les recours possibles avant de lui demander d'agir. Si j'étais un député en Chambre qui n'était pas membre de ce comité, ma première question serait de demander si nous avons épuisé tous nos recours. Est-ce que nous avons été aussi loin que possible, et quelles étaient les options examinées? Parce que la Chambre a le droit d'examiner tout ça avant de décider d'agir.

    Bien qu'il semble très clair que cela constitue la prochaine étape, ce n'est pas l'avis que nous avons reçu. On ne nous a pas dit, bien sûr, voilà la chose évidente à faire maintenant. Ce que nous devons faire à ce sujet n'est pas clair.

    Cela fait assez longtemps que je siège à ce comité et j'ai fait face à de telles situations assez souvent pour savoir que nous devons être absolument certains avant de discuter de la possibilité de suspendre les droits d'un citoyen. Par exemple, lorsque les gens sont arrêtés, à ce moment-là, tous leurs droits civils sont suspendus. Et nous en arrivons à ce type de pouvoir et de mesures.

    Soyons clairs. Encore une fois, n'étant pas avocat, peut-être que la modification du libellé de l'assignation en augmente le pouvoir et nous place en meilleure position légale. Peut-être pas; peut-être que M. Walsh viendra nous dire que la situation est assez simple et que nous avons exactement besoin de ce type de motion. Je me sentirais beaucoup mieux si nous prenions le temps de tenir une autre séance afin que M. Walsh vienne nous expliquer à nous, à tous ceux qui s'y intéressent et à la population, quelles sont nos options et quelle option choisir et pourquoi. Ensuite nous pourrons décider de la façon de terminer le rapport.

    Je ne m'oppose pas à votre motion, mais je dis à mon collègue que j'aimerais entendre M. Walsh avant de décider si je veux renvoyer cette question à la Chambre.

    Merci monsieur le président.

    Allez-y monsieur Saxton.

    Merci monsieur le président.

    Je suis d'accord avec M. Christopherson; je pense que la prochaine étape est de faire venir M. Walsh pour que nous puissions dire à la Chambre que nous avons épuisé tous les autres recours, si jamais nous nous rendons à ce point.

    Je suis également d'accord avec M. Young; je pense que nous devrions demander à l'huissier de surveiller la maison, et lorsqu'il semble qu'elle est de retour, eh bien, ce sera pour nous une autre occasion de la contacter.

    Alors je crois que nous pouvons faire deux choses en même temps, mais clairement, la prochaine étape est de faire venir M. Walsh.

    Monsieur Saxton, juste avant que je passe à M. Young, M. D'amours est intervenu dans notre discussion au sujet des actions possibles en déposant une motion, une résolution. Faites-vous la même chose à ce sujet? Est-ce une réflexion ou une motion que vous proposez?

    Non, je propose... Je suis d'accord avec mes collègues MM. Christopherson et Kramp que nous devrions entendre M. Walsh d'abord. Si vous voulez faire une motion à cet égard, ça me va.

    Le président: Non, non, pas du tout.

    M. Andrew Saxton: M. Walsh devrait venir comparaître. C'est la prochaine étape, avant de faire quoi que ce soit avec cette motion.

    Nous allons passer à M. Young.

    Monsieur le président, j'aimerais corriger ce qu'a dit M. Christopherson. Il a très mal résumé ma position.

    Ma position est très simple: laissons l'huissier faire son travail. C'est ce que font les huissiers. Ils trouvent des gens. Ils savent comment les trouver. Ils savent où les trouver. Et parfois il est mieux d'attendre que la personne revienne à la maison.

    Je ne sais pas si M. Christopherson veut autoriser un enquêteur à aller en Amérique du Sud ou en Europe avec une carte de crédit et qu'il envoie ensuite la facture à la Chambre des communes. Ce n'est certainement pas ce que je veux. Parfois il vaut mieux attendre que les gens reviennent.

    J'ai cependant une question pour M. D'amours au sujet de sa motion. Il veut que nous recommandions de renvoyer ce dossier à la Chambre et que la Chambre fasse ce qu'elle juge nécessaire. J'aimerais savoir quelles mesures, quelles options, il pense que la Chambre a. Je pense que la Chambre pourrait simplement nous renvoyer le dossier, là où il devrait être.

    À quelles options pensez-vous? Qu'aimeriez-vous que la Chambre fasse d'autre que de nous renvoyer le dossier?

    Monsieur D'amours.

    Monsieur le président, je crois que ce n'est pas compliqué. Si le comité ne peut obtenir les réponses appropriées ou que ses requêtes ne sont pas respectées, je crois que c'est le Président de la Chambre qui devra, ultimement, prendre position.

    Je ne suis pas convaincu qu'il va nécessairement renvoyer la question au comité. On a épuisé certains recours et je ne suis pas certain qu'il y en ait d'autres. Je suis plutôt certain que c'est le seul. On a pu constater, quand même, à la suite des commentaires de M. Kramp, que ce dernier est prêt à soutenir la motion.

    Ultimement, le Président de la Chambre devra prendre les mesures appropriées dans cette situation.

    Monsieur le président, je comprends les inquiétudes de mes collègues, sauf que, personnellement, je considère que cela a assez duré sans qu'on obtienne de réponse. À un moment donné, il faut prendre des moyens et des mesures pour se faire respecter.

    Donc, ma motion est en ce sens. Toutefois, il est certain que si l'ensemble des membres du comité décident de vouloir entendre M. Walsh dans un délai raisonnable, sans laisser traîner le dossier pendant encore deux ou trois mois — comme on semble le faire depuis qu'on travaille à la préparation de ce rapport —, je suis prêt à l'accepter. Je suis prêt à attendre que M. Walsh ait comparu pour que l'on vote sur ma motion.

     Cependant, comprenons-nous, monsieur le président: ce n'est pas de gaieté de coeur que je le fais, car je juge que la situation s'étire inutilement, actuellement. À un moment donné, il faudra aboutir à des résultats pour que nous, les membres du comité, puissions faire notre travail.

    Monsieur le président, j'aimerais que le procès-verbal indique que je n'ai pas obtenu de réponse à ma question. Merci.

    Est-ce un rappel au Règlement, monsieur Young?

    Je crois que oui.

    Eh bien, ce n'en est pas un.

    Madame Faille.

    Je suis favorable à la motion.

    Par contre, tout à l'heure, des collègues ont suggéré qu'on rencontre M. Walsh.

    Je voudrais suggérer que le comité fasse une demande, considérant qu'on étudie le rapport de la vérificatrice générale, et qu'on essaie de voir un peu ce qui s'est passé, de déterminer s'il y a eu des signaux ou des indications, de part et d'autre, de la possibilité d'un mauvais fonctionnement au sein de cet organisme. Il faudrait que l'on obtienne des documents en provenance du Conseil du Trésor et du Conseil privé, la correspondance échangée entre le bureau de Mme Ouimet et ces organismes. Cela servirait à comprendre si un dialogue s'est établi avec le Conseil du Trésor. C'est aussi en lien avec une déclaration du ministre Day qui s'engageait justement à faire toute la lumière sur les allégations contenues dans le rapport de Mme Fraser.

    Donc, j'en fais la suggestion au comité. Tout à l'heure, si vous le voulez, je pourrais déposer une motion en bonne et due forme. On pourrait, en plus de demander à M. Walsh de comparaître, faire une demande pour obtenir des documents.

    Monsieur Christopherson, votre nom est sur ma liste.

    Monsieur le président, je crois que Mme Faille et moi allons dans la même direction. J'aimerais proposer un amendement à la motion principale: que cette motion soit mise de côté jusqu'à ce que M. Walsh ait informé le comité de toutes les options possibles.

    L'intention étant — soyons très clairs — que dès que nous aurons eu cette séance d'information, la motion sera acceptable et nous reprendrons notre discussion sur la motion, suite à ce que M. Walsh nous aura dit.

    Alors je propose cette motion, monsieur le président.

    Voulez-vous répéter cela, monsieur Christopherson?

    Oui.

    Je suis prêt à accepter des modifications au libellé — j'ai noté ceci rapidement — mais en ce qui concerne la motion principale: que cette motion soit mise de côté jusqu'à ce que M. Rob Walsh ait informé le comité de toutes les options possibles.

    Madame Faille.

    En fait, j'appuierais cette motion, mais mon idée allait un peu plus loin.

     Je demandais que le Conseil du Trésor, le Conseil privé et l'ex-bureau de Mme Ouimet — le bureau de la commissaire — déposent la correspondance échangée entre eux. 

    Excusez-moi, chers collègues, mais avant de poursuivre le débat sur l'amendement de M. Christopherson à la motion de M. D'amours, je vous signale que nous avons entamé la discussion en parlant des options disponibles. J'ai cru comprendre que vous vouliez en explorer le plus grand nombre possible. L'une des questions que nous avons soulevées, est celle d'une liste de témoins élargie que le comité de direction va examiner demain, ce qui était déjà prévu.

    Ce que propose maintenant Mme Faille c'est que cela soit intégré à la motion. Je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire puisque nous avions déjà convenu de l'ajouter à l'ordre du jour du comité de direction qui pourra prendre cette décision. Si le comité souhaite prendre cette décision aujourd'hui, c'est très bien, mais je voulais simplement vous signaler que c'est déjà à l'ordre du jour.

    Si je vous dis cela, c'est parce que je ne pense pas que M. Christopherson ou M. D'amours tentaient d'empêcher la poursuite de cette étude. Ils cherchent simplement une autre étape qui nécessite l'approbation du comité.

    Ça vous va, monsieur Christopherson?

    Ça vous va, madame Faille?

    Je comprends ce que vous dites, une réunion se tiendra demain. Toutefois, j'amenais une idée. Il y a sur la table la question d'épuiser l'ensemble des recours mis à notre disposition. Un des recours que nous avons également est la production de documents. Monsieur Walsh va nous expliquer nos droits.

     Par ailleurs, on est en train d'étudier le rapport de la vérificatrice générale, mais cela n'empêche pas le comité de demander des rapports, de la correspondance et des documents qui nous permettront d'avoir une meilleure compréhension du lien entre le Conseil privé, le Conseil du Trésor et le bureau de Mme Ouimet.

    Quelle est votre intention pour demain? Est-ce de mettre à l'horaire les prochaines activités du comité? Au préalable, il faudrait tout de même que le comité s'entende pour savoir si on fait venir M. Walsh, si on demande des documents et quelles sont les différentes étapes à suivre. Par la suite, demain, on doit mettre les rencontres à l'horaire. Cela ne pose aucun problème.

    Je vous remercie pour cette question, madame Faille. Je veux bien y répondre. Mais nous sommes saisis d'une motion et d'un amendement. Mon intervention ne visait pas à détourner votre attention. Je me demande simplement si vous voulez ajouter un deuxième amendement, c'est-à-dire un amendement à la motion de M. Christopherson, pour couvrir l'ensemble de la situation et aussi si vous étiez satisfaite que le comité de direction s'en occupe demain. C'est ce que je voulais savoir.

    Je préférerais modifier l'amendement de M. Christopherson. Je demande la production de documents également, tout simplement pour que la motion se tienne.

    C'est une bonne question.

    Monsieur D'amours.

    Monsieur le président, que Mme Faille veuille faire cette demande ne me pose aucun problème, mais je ne voudrais pas que cela brouille le contenu de ma motion. Je suis prêt à vivre avec l'amendement de M. Christopherson et qu'on mette ma motion sur la tablette pour l'instant, le temps que M. Walsh vienne ici, et que, à la suite de sa visite, on puisse passer au vote.

    Je ne voudrais pas mêler les choses et ajouter des éléments à cette motion, ce qui pourrait nous causer des problèmes futurs. Ma motion vise à ce que rapport soit fait à la Chambre pour obtenir une décision du Président, alors qu'on parle ici de production de documents. Si une autre motion visant la production de documents est présentée par Mme Faille, je vais l'appuyer, mais je ne peux pas soutenir le fait qu'on essaie d'ajouter à la motion que j'ai présentée des choses qui ne s'y rapportent pas.

    Je suis favorable à ce que ce soit voté indépendamment de la motion de M. D'amours.

    Merci.

    Merci chers collègues. Nous essayons d'obtenir des conseils en matière de procédure tout en écoutant toutes les interventions. Je comprends la complexité de certaines questions et aussi le caractère immédiat de vos préoccupations.

    Nous avons la motion de M. D'amours. Il a, je crois, indiqué dans son intervention qu'il était prêt à accepter l'amendement favorable de M. Christopherson qui indique, essentiellement, que nous acceptons de mettre de côté la motion de M. D'amours jusqu'à ce que nous ayons entendu M. Walsh. Ça ne veut pas dire que nous ne débattrons pas de la motion de M. D'amours, mais nous devons d'abord régler celle de M. Christopherson.

    Monsieur le président, je ne vois rien dans la motion principale ni dans l'amendement qui empêcherait le comité de direction d'examiner la question soulevée par Mme Faille lors de sa réunion demain et de faire une recommandation au comité principal. Je me demande simplement si vous êtes d'accord avec cette interprétation. Il n'y a rien dans la motion de l'amendement qui nous empêche de discuter de cela demain à la réunion du comité de direction et de faire une recommandation au comité, parallèlement à ce que nous faisons ici.

    Monsieur Christopherson, c'est ce que j'avais compris moi aussi. Mais je voulais vérifier avec Mme Faille, puisque c'est elle qui a fait cette intervention.

    Je pense que Mme Faille nous a indiqué qu'elle voulait présenter une motion, que ce soit au comité de direction ou que ce soit ici, afin que le comité communique avec le BCP, le CPM, le Conseil du Trésor et toute autre personne associée à la décision concernant ce commissariat et la commissaire... et que les documents soient également déposés. Pour ce qui est de savoir s'il convient de le faire ici et maintenant avec votre amendement et la motion de M. D'amours ou s'il serait préférable de le faire au comité de direction et de faire ensuite rapport au comité principal, je pense que c'est une question de commodité avant tout. Mais personne ne s'y est opposé.

    Donc, j'en conclus qu'il y a consensus pour que la motion de Mme Faille soit examinée en profondeur par le comité de direction. À moins qu'elle refuse, nous allons maintenant passer à l'examen de votre amendement.

    Soyons clairs, la raison pour laquelle j'ai soulevé la question — comme vous l'avez constaté, nous avons tenu des apartés — c'est que certains craignent que le libellé de l'amendement surtout empêche Mme Faille de soulever cette question ici ou au comité de direction. Je voulais qu'on m'assure que rien ne pouvait l'empêcher de soulever cette question. Et je voulais m'assurer que vous pensiez comme moi. Il semble que ce soit le cas et j'estime donc que nous sommes prêts à voter sur la motion telle que modifiée. Puis, Mme Faille pourra aller de l'avant soit aujourd'hui, soit demain au comité de direction, comme elle le souhaite.

    Est-ce exact?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    Eh bien, vous pourriez le faire plus tard, si vous préférez, mais je vous rassure, je n'ai entendu personne exprimer d'avis contraire.

    J'allais donner exactement la même interprétation que vous. C'est-à-dire, vous pourrez décider lorsque nous aurons fini ceci, d'accord?

    Ceux qui appuient l'amendement de M. Christopherson pour que la motion principale soit réservée jusqu'à ce que M. Robert Walsh fasse le point sur...

    La motion de M. Christopherson pourrait-elle être distincte de la motion de M. D'Amours?

    Monsieur D'Amours?

    Ce n'est pas un amendement.

    J'aimerais clarifier un point. Avant que M. Christopherson ne fasse son amendement, j'avais mentionné que j'étais prêt, compte tenu des discussions autour de la table, à attendre les commentaires de M. Walsh avant de prendre une décision.

    Je ne voudrais pas que ma motion soit diluée ou mise de côté à cause de ça. Si c'est nécessaire, je suis prêt à la mettre de côté. Pour l'instant, elle est présentée et on procédera au vote après le passage de M. Walsh. Ainsi, on ne perdrait pas le sens de cette motion.

    Je ne sais pas si M. Christopherson convient de ce que je viens de proposer.

    En fait, ce n'est même pas un amendement. Je ne voulais pas couper les cheveux en quatre. Il s'agit de déposer une motion qui contient des instructions. Le Règlement prévoit que l'on peut débattre des instructions, mais pas du dépôt. Cela doit faire l'objet d'un vote sans débat.

    Ainsi, ce n'est pas vraiment un amendement de votre motion. C'est une motion qui donne une directive, pour proposer la motion, la déposer et la mettre de côté.

    Maintenant, nous pouvons, en principe, débattre des instructions visant à mettre de côté la motion principale. Si nous appuyons ma motion, alors votre motion, monsieur D'amours, sera mise de côté jusqu'à ce que soient remplies les conditions prévues dans la motion à déposer. Lorsque les conditions prévues dans ma motion auront été remplies, le comité sera de nouveau saisi de votre motion complète et non modifiée.

    C'est ainsi que j'interprète le Règlement, monsieur le président.

    J'aimerais préciser, monsieur le président, que j'ai déjà dit que j'étais prêt à déposer ma motion. Je suis satisfait. Je ne vois pas pourquoi nous continuons à en débattre. J'ai déjà dit que j'étais d'accord.

    Je suppose que si les députés de ce côté sont d'accord, nous n'avons même pas besoin de voter. Mais nous sommes saisis d'une motion. Cette motion n'est pas un amendement, contrairement à ce qu'on avait dit au départ. C'est la motion de M. Christopherson.

    C'est la seule chose dont nous débattons. Nous ne parlons d'aucune autre motion. Permettez-moi de vous la lire aux fins du compte rendu: que la motion de M. D'amours soit réservée jusqu'à ce que le greffier légiste, M. Robert Walsh, ait expliqué au comité les options qui s'offraient à lui.

    Je pense qu'on devrait plutôt utiliser le mot « déposer ». Je ne veux pas couper les cheveux en quatre, mais ma motion c'est que l'autre motion soit déposée. Je ne sais même pas ce que veut dire « réserver ». Je ne pense pas que ce soit un terme utilisé dans la procédure.

    Le mot « réservé » est le terme de procédure proposé par la greffière.

    Est-ce que c'est vraiment le terme exact?

    Oui? Très bien, c'est bien d'apprendre des choses. J'ai appris quelque chose et je suis content.

    Est-ce une motion pour réserver, alors, ou une motion pour déposer?

    C'est une motion pour réserver? Je reconnais mon erreur sans réserve.

    Comme M. Saxton aime entendre le son de ma voix, je répète la motion: que la motion de M. D'amours soit réservée jusqu'à ce que le greffier légiste, M. Robert Walsh, ait expliqué au comité les options qui s'offraient à lui.

    Monsieur Saxton.

    Ainsi, en d'autres mots, monsieur le président, nous allons inviter le greffier légiste à comparaître devant le comité. Ensuite, nous débattrons de nouveau de la motion de M. D'amours.

    C'est exact.

    Cela semble acceptable.

    Ceux qui sont pour.

    Une voix: Unanimité.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Voilà qui règle cette question.

    Je vous répète qu'à la réunion du comité de direction de demain, nous traiterons les questions soulevées par Mme Faille. Comme nous l'avons indiqué il y a un instant, si Mme Faille le souhaite, elle peut présenter une motion dès maintenant ou se préparer à le faire à la réunion du comité de direction de demain. C'est à elle de choisir.

    Je vais déposer la motion.

    La motion consiste à demander des documents du Conseil privé, du Conseil du Trésor, du Bureau du premier ministre et des organismes qui ont à traiter avec le bureau de la commissaire, ainsi que de la correspondance provenant du bureau de la commissaire. Je pense qu'il serait important, à ce stade-ci, de savoir quels ont été les échanges entre ces organismes et quelles mesures Mme Ouimet a prises, le cas échéant, dans le cadre de ce dossier.

    Pourriez-vous nous en écrire le texte?

    En fait, je pourrais écrire la motion et le comité pourrait la traiter. Si je la dépose aujourd'hui, est-ce qu'on va pouvoir également la passer au vote aujourd'hui? Est-ce que les membres du comité préfèrent attendre à demain?

    Puisqu'il s'agit encore du même ordre de renvoi, Mme Faille n'a pas à nous donner de préavis. Nous sommes en train de discuter de cette question. Elle peut donc présenter sa motion dès maintenant, et nous avons deux autres motions à traiter.

    C'est donc suffisant. Nous pouvons employer la terminologie du hansard. La question est de savoir si le comité appuie ou non cette motion.

    Monsieur Saxton.

    Monsieur le président, je suis bien d'accord pour que Mme Faille dépose sa motion aujourd'hui. Nous aimerions toutefois que le vote soit reporté à la prochaine réunion du comité.

    D'accord.

    Monsieur Kramp.

    Merci beaucoup.

    En fait, je préférerais de loin que Mme Faille attende la réunion du comité... Si nous devons discuter de cette question aujourd'hui, j'avoue que j'ai des réserves sérieuses sur le sujet, parce que — Mme Faille comprendra — je siégeais au Comité des opérations gouvernementales qui s'est occupé de cette question, alors que notre président était un député de l'opposition, et la candidature de Mme Ouimet avait été adoptée à l'unanimité. Je siégeais à ce comité.

    L'avenue dans laquelle nous nous orientons maintenant est très différente, à vrai dire. L'examen de la vérificatrice générale ne portait pas sur le processus, non plus que sur l'approbation de la candidature. Cet examen portait sur la conduite de la commissaire. Nous avons déjà entendu le témoignage de la vérificatrice générale, qui nous amènera à en faire rapport au Comité des opérations gouvernementales à des fins d'évaluation. Si nous décidons maintenant de faire notre propre enquête, cette enquête portera sur le Comité des opérations gouvernementales. Je ne crois pas que ce soit là notre intention, alors nous devrions vraiment...

    Je pourrais vous en dire un peu plus sur le sujet, mais si nous nous orientons dans cette voie, nous nous écarterons vraiment de la vraie discussion, qui consiste à savoir si des actes malfaisants, trompeurs ou illicites ont été commis. Mais comme je l'ai dit, cela relève du Comité des opérations gouvernementales, et si nous décidons de faire enquête sur les raisons pour lesquelles le Comité des opérations gouvernementales a fait ou omis de faire des choses, nous ferons enquête sur le comité et non sur Mme Ouimet. Je comprends pour ma part que nous devons suivre les recommandations du rapport de la vérificatrice générale. C'est là notre fonction. Nous répondons au rapport de la vérificatrice générale, pas aux recommandations du Comité des opérations gouvernementales.

    Nous devons nous montrer très prudents. Je demande à mes collègues de bien réfléchir à tout cela, car il ne s'agit pas seulement d'obtenir un complément d'information sur une chose ou une autre. Quels sont nos paramètres? Quelles sont nos limites? Nous allons un peu loin dans ce cas-ci, car nous nous mêlons au fonctionnement d'un autre comité et nous enquêtons sur ses activités. Je ne crois pas que cela se soit déjà fait, du moins pas que je sache, lorsqu'un comité fera...

    La discussion et les arguments sont très complexes. Il vaudrait mieux remettre cela à plus tard, bien franchement.

    Je suis d'accord avec M. Kramp relativement à certains points qu'il a soulevés. Par contre, j'ai également siégé au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. À ce stade, compte tenu de la présentation qui a été faite sur les façons de détecter des fraudes et des problèmes reliés aux comptes publics, cela relève également de nous. Les considérations du rapport de la vérificatrice générale sont sérieuses. La présentation qui a été faite au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires indiquait que plus de 50 p. 100 des situations de fraude ou de mauvais fonctionnement du gouvernement proviennent d'employés et de gens qui font affaire avec le ministère. Dans les deux cas, le rapport de la vérificatrice générale indique qu'il y a eu des situations que Mme Ouimet n'a pas été capable de gérer adéquatement.

    Dans certaines situations, il y a eu malversation dans les contrats. Si l'argent des contribuables n'a pas été utilisé de façon adéquate, cela relève des comptes publics. On doit aller au fond des choses. Cependant, on ne peut pas empêcher le Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires de convoquer Mme Ouimet et de faire une vérification du fonctionnement.

    Je demande des documents parce que la question de fraude est un élément sérieux. La protection de la divulgation et la protection des dénonciateurs sont des choses importantes. Pour que Mme Ouimet agisse de cette façon depuis 2007, compte tenu du nombre d'années où elle a oeuvré dans la fonction publique et des commentaires d'anciens collègues, il doit y avoir un contexte qui l'explique. Comme Mme Ouimet ne comparaît pas devant le comité, je crois que nous avons le devoir de regarder comment les organismes perçoivent cette situation. Il est certain que des organismes comme le Conseil privé et le Conseil du Trésor sont mal à l'aise face à ce rapport. Par contre, il doit exister certains éléments dans des documents qui nous expliquent un peu plus ce qui s'est passé.

    Je suis également d'accord avec M. Saxton, qui suggérait d'en discuter jeudi. Je voulais tout simplement m'assurer que je peux déposer ma motion aujourd'hui, puisque l'on en discute. Si le comité le souhaite et veut traiter de la motion jeudi, je serai également favorable à cela.

    Merci beaucoup, madame Faille.

    Je vais laisser le débat continuer, étant donné que ce sont des points assez importants, à mon avis. En effet, M. Kramp a déjà noté que ce comité...

    traite du rapport de la vérificatrice générale. Il ne s'agit pas d'une enquête sur un autre comité. Nous examinons le rapport de la vérificatrice générale sur le Bureau du commissariat à l'intégrité; la vérificatrice a fait certaines observations au sujet...

    Le rapport porte sur la commissaire et non sur le commissariat.

    Elle a fait certaines observations au sujet de la commissaire.

    Le comité a déjà dit précédemment que si l'on voulait entendre le témoignage de Mme Ouimet, c'était entre autres pour lui laisser la possibilité de s'expliquer — puisqu'elle a indiqué qu'elle n'était pas d'accord avec la vérificatrice générale — devant le même comité qui a entendu les allégations sur sa compétence.

    Deuxièmement, puisque tout cela a des répercussions sur la façon dont le bureau fonctionne, elle pourrait discuter de toute l'organisation du bureau et de la loi qu'elle était chargée d'appliquer.

    C'était tout ce que le comité visait. La procédure ne limite pas que je sache la capacité de notre comité de faire les analyses qu'il souhaite... tant qu'elles s'inscrivent dans les paramètres de son mandat. Nous n'examinons pas un autre comité. L'autre comité, celui des opérations gouvernementales — auquel Mme Faille et d'autres ont siégé — était chargé d'examiner la nomination de la commissaire. Ce n'est pas notre but. Notre travail consiste à examiner le rapport de la vérificatrice générale.

    Madame Faille a revu le libellé de sa motion et elle est prête à la présenter jeudi. Comme je l'ai dit, c'est très bien si c'est ce qu'elle souhaite faire. Sinon, rien ne l'empêche de demander que sa motion soit examinée aujourd'hui. J'accepte ce qu'elle a dit, et elle avise donc le comité qu'elle souhaite traiter de cette question jeudi, mais il ne faut pas oublier que cette question sera examinée par le comité de direction mercredi, à l'avance, de toute façon.

    D'accord? D'accord.

    Merci tout le monde.

    Je vais suspendre la réunion quelques minutes...

    Monsieur D'Amours.

    Comme vous le savez, je ne parle pas trop souvent, mais je voudrais simplement obtenir une clarification. Il s'agit du mandat. En anglais, on dit ceci:

    qu'à titre de comité permanent, le mandat du Comité des comptes publics « comprend notamment »...

    En français, on dit que celui des comptes publics « comprend notamment ». Les mots « among » et « notamment » signifient tout de même que ce n'est pas limitatif.

    J'aimerais aussi ajouter, en guise de commentaire, qu'il faudrait cesser de présumer ceci ou cela. On présume que nous voulons faire une certaine chose, mais le comité est assez grand pour décider de ce qu'il veut faire. Plus tôt, par exemple, on présumait que Mme Ouimet était en vacances. C'est à se demander si certains n'espèrent pas qu'elle soit en effet en vacances ou s'ils n'espèrent pas la forcer à l'être. J'aimerais qu'on arrête de faire des présomptions et qu'on nous laisse traiter des questions que nous jugeons opportunes. Je termine là-dessus.

    Ce n'est qu'une hypothèse.

    Merci de parler d'hypothèse, monsieur Saxton.

    Il ne reste donc qu'une question à régler, et c'est que M. Young a demandé à trois reprises, si j'ai bien compté, qu'on laisse l'huissier faire son travail.

    Cela signifie-t-il, monsieur Young, que le comité doit autoriser son président à approuver les dépenses nécessaires pour que l'huissier prenne les mesures que vous avez proposées?

    Si vous me dites que c'est bien de cela qu'il s'agit, alors nous procéderons de cette façon.

    C'est ce que je souhaite, sans indication que l'huissier reçoive instruction ou autorisation de payer des frais pour voyager à l'extérieur d'Ottawa afin de déterminer quand Mme Ouimet reviendra à Ottawa. L'huissier devra sommer Mme Ouimet à communiquer avec la greffière en vue de comparaître devant notre comité un mardi ou un jeudi où le comité siège.

    C'est une question très grave, comme M. Christopherson et d'autres l'ont indiqué. C'est un sujet qui porte non seulement sur les pouvoirs des comités et du Parlement, mais qui touche aussi les citoyens.

    Nous avons déjà accepté le fait que les pouvoirs du comité ne s'étendent pas au-delà des frontières canadiennes. Si c'est ce que souhaite le comité, nous pouvons donner instruction à l'huissier de suivre les déplacements de Mme Ouimet. Je sais qu'il ne peut pas le faire au-delà de la frontière canadienne. Au lieu d'essayer de déterminer si elle est ici ou non, il vaudrait mieux comme vous le proposez que l'huissier continue à...

    À essayer de retracer Mme Ouimet... dans les limites de la ville d'Ottawa, toutefois.

    Dans les limites d'Ottawa, très bien.

    Le comité consent-il à donner ces instructions et à défrayer ces dépenses?

    Une voix: Non.

    [Note de la rédaction: inaudibleI]... faire deux choses à la fois. Il ne faut pas cesser de la chercher, c'est tout.

    Suis-je inscrit à la liste des personnes qui veulent prendre la parole?

    J'ai deux personnes sur ma liste, et vous êtes le second, monsieur Christopherson.

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Ce n'est pas une mauvaise idée. Il faut toutefois fixer des paramètres, et je ne crois pas que cela signifie que l'huissier doive camper devant la maison de Mme Ouimet, mais qu'il doit essayer de lui signifier ce document à intervalles réguliers de quelques jours. C'est le paramètre que je propose, car agir ainsi respecte certaines limites et n'entraîne pas de dépenses indues.

    Monsieur Saxton, c'est ce que recommande l'un de vos collègues. Je ne peux pas deviner ce que tout le monde pense. Consultez-vous et donnez-moi une idée des paramètres que vous souhaitez, puis vos autres collègues pourront les examiner également.

    M. Andrew Saxton: C'est ce que je viens de faire.

    Le président: Monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, ce n'est pas que je sois d'accord ou non avec M. Saxton, mais je ne peux pas croire que nous allons prendre des mesures, surtout qu'il s'agit du recours à un huissier et de la signification d'une sommation, avant que nous ayons entendu l'avis du greffier légiste, d'autant que nous avions déjà convenu de consulter le greffier légiste avant d'agir.

    Les mesures proposées sont peut-être exactement celles qui conviennent, mais j'aimerais connaître l'avis de M. Walsh à ce sujet avant de donner mon accord pour qu'on transmette des directives aux huissiers. Je ne sais pas quelle est la marche à suivre habituelle.

    De toute façon, j'estime que cette proposition est irrecevable, compte tenu de la motion que nous avons déjà adoptée — à l'unanimité, je crois.

    On semble dire qu'il faudrait retirer la proposition tant que M. Walsh ne se sera pas prononcé. J'accepte de retirer la proposition. Qu'elle soit recevable ou non n'est pas pertinent pour l'instant.

    Je vais maintenant suspendre la réunion pendant deux minutes.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]