PACP Réunion de comité

    Merci, chers collègues.

    Conformément à l'article 108(3)g) du Règlement, et à la motion adoptée par le Comité le jeudi 9 décembre 2010, Rapport de la vérificatrice générale du Canada, « La commissaire à l'intégrité du secteur public du Canada », nous accueillons Rob Walsh, légiste et conseiller parlementaire et, du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada, Chantal Bernier, commissaire adjointe à la protection de la vie privée ainsi que Nathalie Daigle, avocate générale par intérim.

    Avant de débuter, je tiens à remercier nos témoins de s'être déplacés. Veuillez m'accorder une minute ou deux, le temps pour moi de mettre le comité au courant de deux ou trois questions qui intéressent nos discussions.

    Premièrement, nous avons reçu du commissaire à l'intégrité du secteur public cette documentation que les députés avaient réclamée à la réunion de décembre. Il y en a une partie qui est arrivée la semaine dernière et qui a été distribuée à tous les membres.

    Les documents ont été envoyés par le bureau de la greffière, par messager, au bureau des députés, les 31 janvier, 7 février et 14 février. Comme toute la documentation originale reçue n'était pas dans les deux langues officielles, et comme certains collègues le savent peut-être, j'ai demandé à la greffière de vous remettre ceux qui étaient dans les deux langues au moment de la réception et d'attendre la traduction pour le reste.

    Vous devriez maintenant avoir en main la totalité de la documentation, car je crois que la dernière pièce est arrivée hier soir.

    Je vais également vous mettre au courant de deux autres choses. Soit dit en passant, vous avez déjà reçu... Il y a notamment la lettre du Conseil privé. Nous allons pouvoir en reparler dans un instant.

    Le plus important sans doute, c'est que nous avons reçu une lettre d'un avocat d'Heenan Blaikie. J'ai appelé cet avocat et me suis entretenu avec son adjointe qui m'a déclaré que seul M^e Whitehall traiterait de ce dossier. Je lui ai alors demandé de me mettre en communication avec lui. Vendredi, vers 17 heures, nous avons eu tous deux une conversation que je qualifierais de courtoise. Je lui ai demandé s'il était bien l'avocat responsable du dossier. Il m'a répondu par l'affirmative. Je lui ai alors demandé où se trouvait Mme Ouimet. Il m'a dit qu'il pouvait me confirmer son absence du pays et, quand je lui ai demandé où il se trouvait lui, il m'a répondu qu'il était hors du pays également.

    Je lui ai souligné que le comité tenait beaucoup à accueillir Mme Ouimet pour deux raisons: d'abord, pour lui donner la possibilité de s'exprimer au sujet des questions soulevées à son propos dans le rapport de la vérificatrice générale et, deuxièmement, parce que le comité devait compléter ses travaux et que, pour cela, il devait accueillir cette témoin qui est au centre du dossier.

    Troisièmement, je lui ai dit que, comme sa cliente avait été nommée dans ce poste, elle s'attendait forcément à ce que le comité veuille lui parler. Nous avons un peu parlé du subpoena. Je lui ai demandé de réfléchir à cette question et de me rappeler à ce sujet. Je lui ai dit qu'il n'avait pas besoin de le faire le samedi, ni le dimanche, mais que je m'attendais à ce qu'il le fasse le lundi après s'être entretenu avec Mme Ouimet.

    Hier soir, vers 17 h 30, l'avocat m'a rappelé. Je lui ai demandé s'il s'était entretenu avec sa cliente. Il m'a dit que non, mais qu'ils s'étaient échangé des courriels. Il m'a laissé entendre qu'elle était en Floride.

    Je vous fais part de ce fait qui n'a vraiment d'importance que dans la mesure où certaines rumeurs la situaient ailleurs.

    Nous avons parlé des problèmes que constitue la signification d'un subpoena hors des frontières canadiennes. Nous avons eu un bref échange à ce sujet. Je lui indiqué que je ferais rapport de ses préoccupations à cet égard. Je lui ai aussi dit que je ferais rapport du fait qu'il ne s'était pas entretenu avec Mme Ouimet.

    Au début, il m'a dit qu'il lui serait logistiquement impossible de la voir en personne avant le courant du mois d'avril — premièrement, parce qu'il serait hors du pays en vacances jusqu'au 7 mars, je crois, et deuxièmement parce qu'il devait se préparer pour une comparution devant le tribunal qui va le mobiliser fin mars et début avril. Ce n'est donc qu'après cela que tous deux seraient en mesure de parler de cette affaire. Je lui ai dit que je ferais part de tout ça au comité.

    Hier, il m'a rappelé pour m'annoncer que tous deux étaient prêts à comparaître devant le comité le 10 mars parce qu'il avait réussi à libérer son agenda.

    Je lui ai fait savoir que je n'étais pas en train de négocier, que je lui faisais simplement part de l'intérêt 'du comité d'accueillir Mme Ouimet afin qu'il puisse s'acquitter du travail qui lui a été confié. Je lui ai rappelé que nous essayions d'obtenir la présence de sa cliente depuis le 9 ou le 10 décembre, que le comité ne faisait pression sur personne, et je lui ai demandé s'il était disposé à recevoir le subpoena au nom de Mme Ouimet, puisqu'il était son avocat, ce à quoi il m'a répondu par l'affirmative. Toutefois, 10 minutes plus tard, il m'a rappelé pour me dire que cette acceptation ne serait valable qu'en fonction de la date du 10 mars.

    Je lui ai répété que je ne négociais pas pour le comité, que je ne faisais que lui faire part de la position du comité. Je lui ai dit que le comité désirait rencontrer Mme Ouimet, qu'il savait où elle se trouvait et que nous aimerions qu'elle vienne témoigner devant nous. Je lui ai dit que je m'en remettrais à la décision du comité.

    Je voulais vous mettre au courant de ces échanges parce qu'il est important que nous sachions exactement ce vers quoi nous nous dirigeons. Je ne veux rien vous cacher. Je pourrais, certes, entrer dans les détails de la conversation, mais je ne crois pas que ce serait à propos.

    Il y a quelque chose de particulier dans la lettre du BCP. Dans notre motion de jeudi dernier, nous avions indiqué que nous souhaitions obtenir les documents avant le 19 février. Le BCP nous a envoyé une lettre, que vous avez sous les yeux, pour nous indiquer qu'il lui fallait une semaine de plus.

    Je vais évidemment faire ce que souhaite le comité, mais mon premier réflexe a été de rappeler que nous avions réclamé tout cela pour la réunion du 19 et que nous aimerions nous en tenir là.

    Pour ceux qui n'auraient pas encore imprimé tout ça à partir de leur ordinateur, sachez que la greffière a des photocopies.

    Je suppose que nous sommes d'accord au sujet de la lettre du BCP...

    Monsieur Bains.

    Merci beaucoup de nous avoir mis au courant, monsieur le président.

    Depuis tout le temps que je suis à la Chambre — et je suis ici depuis 2004 — je n'ai jamais été confronté à ce genre de comportement chez un témoin. C'est très grave. Nous avons parlé de cette affaire à de nombreuses reprises. Personnellement, je trouve cela totalement inacceptable.

    La commission avait été mise sur pied pour améliorer la responsabilité et l'intégrité. C'est très simple, ça n'est pas compliqué. Il a fallu trois longues années et 11 millions de dollars pour la mettre sur pied, comme je l'ai déjà dit, et 228 plaintes plus tard, il n'y a eu aucun suivi.

    Que reste-t-il après tout cela? Qu'avons-nous sur les bras aujourd'hui? Nous traitons d'une commission qui est en crise. Nous traitons d'une commission qui, aujourd'hui, essuie les plâtres derrière Mme Ouimet. Tout cela est confirmé par le fait que, dans son rapport, la vérificatrice générale a clairement indiqué que sa conduite avait été inappropriée et inacceptable. Voilà le problème. En ce qui me concerne — et beaucoup de membres du comité seront d'accord avec cela — je veux la voir devant le comité.

    Le comité est investi de la responsabilité de s'occuper de cette affaire. Ce n'est pas le comité des opérations gouvernementales qui doit s'en charger, ni le comité à l'éthique, c'est nous. Nous travaillons main dans la main avec le Bureau du vérificateur général. Nous sommes sur cette question depuis le 9 décembre et, si j'en crois mes propres notes — corrigez-moi si j'ai tort — nous avons déjà siégé à six reprises sur cette même affaire. Par six fois, nous avons essayé de voir comment faire venir Mme Ouimet devant nous.

    Nous lui avons téléphoné et envoyé des lettres. Nous lui avons envoyé une assignation à témoigner et, aujourd'hui, nous accueillons M^e Walsh et des représentantes du Commissariat à la protection de la vie privée. Nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir.

    Je suis d'avis que tout cela dure depuis trop longtemps. Nous ne négocions pas avec les avocats. C'est la première fois que j'entends quelque chose comme ça, qu'on essaie de négocier avec un avocat. Nous ne négocions pas avec les avocats.

    Vous avez dit qu'elle se trouve en Floride. Parfait, mais puisqu'elle passe par un avocat, j'estime qu'elle été a assignée. Elle sait que nous voulons la faire venir devant le comité. C'est très simple: comme elle a retenu les services d'un avocat, elle est forcément consciente que nous avons tenté de la faire comparaître devant le comité et pas simplement une fois, deux fois ou trois fois; nous avons eu recours à toutes les solutions s'offrant à nous.

    Ça suffit. Il est temps d'agir et de faire rapport de cette question à la Chambre.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président...

    Mon micro est branché?

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. David Christopherson: Ah, il est ouvert. Parfait.

    Vous vous attendiez à ce que je jette instinctivement un coup d'oeil à gauche, n'est-ce pas?

    Des voix: Oh, oh!

    M. David Christopherson: Je voudrais obtenir une petite clarification, monsieur le président, au sujet de la présence d'avocats accompagnant des témoins. Cela s'est produit à plusieurs reprises au comité et s'il convient que M^e Walsh soit ici, quelqu'un pourrait-il me rappeler la politique à ce sujet?

    Je sais que tout témoignage rendu par un témoin devant un comité de la Chambre des communes ne peut être repris et utilisé ailleurs; il ne peut pas être utilisé devant un tribunal. C'est ce dont je me souviens, mais je n'ai pas tous les détails. Il n'est donc pas question du droit d'un avocat d'accompagner son témoin et de s'exprimer en son nom, puisque le témoin est de toute façon protégé, que tout ce qu'il va déclarer au comité ne pourra pas être repris contre lui ailleurs.

    Que dit précisément notre politique à ce sujet? Les témoins peuvent-ils être accompagnés d'un avocat et le consulter avant de répondre?

    Si je pose cette question, monsieur le président, c'est que la participation de Mme Ouimet dépend de la disponibilité de son avocat. La question du statut de l'avocat lors de séances du comité se trouve à déterminer s'il est légitime ou pas de demander un report de la comparution jusqu'à ce que l'avocat soit disponible.

    Monsieur Kramp, pour un rappel au Règlement .

    Je fais un rappel au Règlement, monsieur le président, parce que nous avons des témoins ici. Les remarques de mes collègues sont tout à fait valables et elles méritent une réponse, mais ne serait-il pas plus efficace que le comité entende ce que les témoins ici présents ont à nous dire? Mes collègues pourraient soulever leurs préoccupations dans les questions qu'ils poseront à ces témoins.

    Si, par la suite, des questions se posent encore, à ce moment-là nous pourrons... Les témoins vont peut-être répondre à nos questions. Sinon, le comité a bien sûr le droit de faire ce qu'il doit faire.

    Monsieur Christopherson.

    C'est parfaitement raisonnable. Je vais suspendre ma question. S'il en est question dans l'exposé, c'est parfait. Sinon, j'aurai la possibilité de la poser plus tard.

    Cela me convient, monsieur le président.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Je serai bref, car je sais qu'on a des témoins à entendre. Or, certaines des choses que vous avez mentionnées dans votre sommaire des événements des derniers jours ne s'appliqueront pas à la présentation. Une chose qui est certainement incompréhensible, c'est que vous avez mentionné qu'un avocat représente actuellement quelqu'un avec qui il n'a jamais eu de discussions. On commence à remettre cela en question: comment quelqu'un peut-il défendre ou représenter une personne quand ils ne se sont même pas parlé?

    Comme par hasard, il est question d'une personne qui semblerait être en vacances dans le Sud et d'un avocat qui se voit dans l'impossibilité de la représenter parce qu'il a trop de travail. À ma connaissance, monsieur le président, la firme Heenan Blaikie compte certainement plus d'un avocat. Si c'est la firme qui représente actuellement Mme Ouimet, elle devrait être en mesure d'affecter des gens pour s'occuper de son cas, plutôt que de simplement s'excuser de ne pas pouvoir comparaître devant nous parce que les avocats ont trop de travail ou sont en vacances. D'autres avocats devraient être prêts à s'occuper de ce cas.

    Ni un avocat, ni une firme d'avocats, ni un témoin ne doivent nous dicter à quel moment ils vont décider de venir témoigner. Ce serait inacceptable.

    Ni un avocat, ni une firme d'avocats, ni un témoin ne doivent nous dicter à quel moment ils viendront répondre à nos questions.

    Dans le cadre de notre travail, nous voulons donner la chance à Mme Ouimet de venir s'expliquer. Aujourd'hui, on constate encore une fois que ces gens essaient de nous niaiser depuis des semaines, voire des mois. Vraiment, ce n'est plus acceptable. Ça fait longtemps que ce n'est plus acceptable, mais là, on est en train de jouer avec nous comme si nous étions des jouets. Je pense que ces gens devront maintenant subir des conséquences. Ils ne peuvent pas nous dicter ainsi la façon dont ils vont se comporter avec nous.

    J'aimerais soulever un dernier point, monsieur le président, à propos de la lettre qu'on a reçue du Bureau du Conseil privé. Je ne comprends pas une chose dans la réponse du BCP, qui dit avoir besoin de plus de temps. Je trouve cela inacceptable. Ces agents du Parlement — je pense qu'il y en a sept, mais dites-le-moi si je me trompe —, ces agents supérieurs de la Chambre des communes, qui sont censés être indépendants, ont beaucoup de correspondance avec le Bureau du premier ministre. Comment se fait-il qu'ils ne soient pas en mesure de nous remettre à temps les documents que nous exigeons?

    J'avais déjà exigé que les documents nous parviennent hier; pas dans deux semaines, hier. J'ai accepté qu'on prolonge le délai jusqu'au 19 février, sauf erreur. Or aujourd'hui, jour de séance du comité, le Bureau du Conseil privé nous envoie comme par hasard une lettre nous informant qu'il ne peut pas nous remettre les documents. Compte tenu de la grande correspondance entre le Bureau du premier ministre et Mme Ouimet ou son commissariat, comment se fait-il qu'on ne soit pas en mesure de nous fournir les documents dans un délai opportun?

    Je n'accepte pas ces réponses. Si ces gens ont de l'information, qu'ils nous la fournissent au fur et à mesure; ils ont jusqu'au 19 février pour nous fournir ces documents.

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais parler de deux choses.

    Premièrement, je vais répéter ce que mon collègue, M. Kramp, vient de dire. J'estime que nous devrions entendre les témoins et leur poser des questions. Ils sont présents et nous avons l'occasion de profiter de cette présence.

    Je tiens à rappeler à mon collègue, M. D'Amours, qu'en fonction de sa première motion, le Bloc désirait que ces documents parviennent au comité avant le 24 février. Ainsi, par rapport à cette première motion, il n'est question que d'une prolongation du 24 au 28 février.

    Peu importe les dates, puisque nous avons reçu une lettre indiquant que les fonctionnaires travaillent sur cette question, qu'ils coopèrent et qu'ils ont l'intention de nous remettre ce que nous leur avons demandé. C'est une requête raisonnable; ils ont besoin de plus de temps parce qu'il y a beaucoup de documents et je ne vois pas là grand problème. Les documents nous parviendront en temps voulu et M. D'Amours devrait comprendre les contraintes auxquelles le BCP est soumis.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Andrew Saxton: Monsieur le président, je pense que nous devrions effectivement entendre les témoins. Ils sont ici. Poursuivons.

    Merci.

    Il y a un rappel au Règlement. Je veux l'entendre très rapidement, après quoi je céderai la parole à M. Kramp et à Mme Faille, puis j'aimerais que nous passions aux témoins.

    Vous avez la parole pour votre rappel au Règlement.

    Monsieur le président, c'est inacceptable. M. Saxton devrait avoir honte, cet après-midi. Cela a fait l'objet d'un vote tenu par le comité. Les dates présumées ou contenues dans la motion principale, c'est une chose. Nous avons voté sur d'autres dates. Il devrait respecter le désir du Comité permanent des comptes publics. Nous avons dit que ce serait le 19 février, nous n'avons pas donné d'autres dates: voilà ce qu'on a dit. M. Saxton devrait être assez honnête pour respecter cela, à tout le moins. Peut-être y a-t-il d'autres choses qu'il ne veut pas respecter, mais qu'il respecte le désir du Comité permanent des comptes publics.

    Puisque le Bureau du premier ministre a tellement de correspondance avec cet agent supérieur de la Chambre des communes, comment se fait-il qu'on ne puisse pas nous fournir d'information précise?

    Je comprends. Merci, monsieur D'Amours.

    Monsieur Kramp, voulez-vous que je passe à autre chose?

    J'ai juste une brève remarque à faire, monsieur le président.

    Les témoins sont ici. Peu importe la validité des aspects qui soulevés, peu importe qu'ils méritent d'être débattus — et il faudra le faire — il y a un moment et un lieu pour cela. Nous avons un programme à suivre. Suivons-le et ayons la courtoisie envers nos témoins...

    Nous les avons fait venir parce que nous voulons obtenir des réponses. Passons à nos questions.

    M. D'Amours a soulevé quatre ou cinq autres choses qui le préoccupent. Ce sont des préoccupations légitimes, mais de quoi va-t-il être question aujourd'hui: de ces préoccupations ou de la raison pour laquelle nous avons convoqué ces témoins?

    Je demande au président d'intervenir et de prendre le déroulement de cette rencontre en main pour la remettre sur les rails.

    C'est ce que je vais essayer de faire. Vous avez dit deux fois la même chose. J'ai dit que nous en terminerions avec cela, puis que nous passerions aux témoins.

    Madame Faille, je vous invite également à être brève.

    Je vais passer mon tour.

    Vous avez terminé, d'accord.

    Je vais immédiatement me tourner du côté des témoins, Mme Chantal Bernier et M. Robert Walsh.

    Je rappelle à tout le monde que la motion concernant ces témoins avait été rejetée, mais que j'avais indiqué ma décision d'inviter de toute façon le Commissariat à la protection à la vie privée.

    Je me réjouis de constater que les fonctionnaires du Commissariat ont pu se libérer pour venir nous rencontrer et je les en remercie beaucoup.

    Madame Bernier.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de nous avoir invités à témoigner devant le comité, aujourd'hui, dans le cadre de l'étude du rapport du Bureau de la vérificatrice générale sur le Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada.

    Tout d'abord, je veux vous transmettre les excuses de notre commissaire, qui est malade et ne pouvait donc pas se joindre à vous aujourd'hui. Comme l'a dit M. le président tout à l'heure, je suis accompagnée de Me Nathalie Daigle, l'une de nos conseillers juridiques.

    Je veux vous présenter le sommaire des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels portant sur la communication des renseignements personnels qui soulèvent des enjeux que le comité pourrait être appelé à considérer lorsqu'il procédera à son étude du rapport.

    Les deux points principaux à prendre en considération sont les suivants: d'abord, il s'agit de déterminer si les documents en question contiennent des renseignements personnels; ensuite, il faut considérer la communication de ces renseignements.

    Aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, « renseignements personnels » s'entend des « renseignements, quels que soient leur forme et leur support, concernant un individu identifiable ». D'après l'alinéa f) de cette définition, les renseignements personnels comprennent également « toute correspondance de nature, implicitement ou explicitement, privée ou confidentielle envoyée par [l'individu identifiable] à une institution fédérale, ainsi que les réponses de l’institution dans la mesure où elles révèlent le contenu de la correspondance de l’expéditeur ».

    Les ministères et organismes fédéraux assujettis à la Loi sur la protection des renseignements personnels ne peuvent communiquer de renseignements personnels sans le consentement de la personne concernée. Néanmoins, des exceptions à cette disposition sont prévues au paragraphe 8(2) de la loi.

    Je vais maintenant parler un peu plus en détail de ces exceptions, particulièrement des alinéas 8(2)m) et 8(2)c).

    L'alinéa 8(2)m) de la Loi sur la protection des renseignements personnels permet la communication des renseignements personnels lorsque, de l'avis des responsables de l'institution fédérale en question, l'intérêt public justifierait nettement une éventuelle violation de la vie privée, ou lorsque la communication des renseignements personnels conférerait à la personne concernée un avantage certain. Il incombe aux dirigeants de l'institution de juger si l'intérêt public l'emporte sur le droit à la vie privée.

    Je voudrais mettre en lumière les deux volets de l'alinéa 8(2)m). D'abord, la communication des renseignements personnels est discrétionnaire, mais elle est également assujettie à une norme selon laquelle elle doit être manifestement nécessaire à l'intérêt public.

    La protection des renseignements personnels va au-delà de la protection de l'individu; elle constitue une valeur sociale fondamentale dans les sociétés démocratiques. La protection des renseignements personnels est un droit constitutionnel en vertu de l'article 8 de la Charte canadienne des droits et libertés et la Loi sur la protection des renseignements personnels est une mesure législative qui a acquis un statut quasi constitutionnel.

    Conformément à ces principes, les comités devraient étudier, de concert avec les ministères, des mesures respectueuses de la protection de la vie privée qui créeraient un équilibre entre l'autorité propre aux comités et les responsabilités légales des institutions fédérales. Cet exercice pourrait être effectué, entre autres, au moyen de réunions à huis clos; de restrictions et de lignes directrices exécutoires sur la manière dont les documents sont diffusés, soit électroniquement, soit en version papier, et de procédures appropriées régissant l'utilisation de ces renseignements.

    J'ai constaté que cela a déjà été fait par le comité le 14 décembre 2010, après avoir effectué des demandes de renseignements concernant 228 divulgations d'actes répréhensibles, les membres avaient décidé de ne pas tenter d'obtenir le nom des personnes concernées. Je crois que, ce faisant, ils ont choisi d'adopter une approche raisonnable et je félicite le comité d'avoir réussi à trouver un moyen d'accéder à l'information tout en évitant de brusquer le principe de la protection de la vie privée.

    Il est important de noter que le seuil de divulgation, en vertu de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, est fixé à un niveau assez élevé.

    L'article 22.2 de la Loi sur la protection des renseignements personnels, qui a été ajouté à la suite de la mise sur pied de l'ISPC, stipule que le « commissaire à l’intégrité du secteur public est tenu de refuser la communication des renseignements personnels demandés au titre du paragraphe 12(1) qui ont été créés » à la suite d'une enquête. Il s'agit d'un seuil encore plus élevé que ce que nous utilisons pour nos enquêtes, au commissariat.

    Ensuite, et même si je ne suis pas une spécialiste de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles, je vous mentionnerais l'article 44 de cette loi, qui précise que cette information, et non pas seulement les renseignements personnels relatifs à l'enquête, ne devrait être divulguée qu'« en exécution d’une obligation légale », et non pas seulement à la suite d'une autorisation par la loi.

    Pour conclure, nous reconnaissons le pouvoir du Parlement de contraindre à la production de documents essentiels à son travail, mais nous croyons également que les demandes de communication de renseignements personnels devraient se limiter à ce qui est nécessaire pour assurer la responsabilité des fonctionnaires, et ce, sans mettre indûment en péril la finalité de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles.

    Je vous remercie. Je serai heureuse de répondre à vos questions.

    Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci.

    Merci, madame Bernier.

    Je cède maintenant la parole à M^e Robert Walsh qui est un peu désavantagé, parce que je l'avais invité avant de communiquer avec l'avocat.

    J'ai lu son mémoire, alors...

    Maître Walsh, veuillez accepter nos excuses pour cette situation qui est particulièrement fluide, mais, dans votre exposé, vous pourrez répondre à deux ou trois questions qui ont été posées auparavant, si c'est ce que vous voulez faire.

    Vous avez la parole, maître Walsh.

    Merci, monsieur le président.

    Mon intervention a été rédigée avant que je ne sois mis au courant des échanges que vous avez eus avec l'avocat en question. Quoi qu'il en soit, je vais vous lire cette intervention, parce que ça ne change fondamentalement rien.

    On m'a demandé de présenter brièvement les mesures pouvant être prises dans le cas où un témoin ne répond pas aux invitations à comparaître devant le comité et semble vouloir éviter les communications. Je crois savoir que certains membres du comité estiment qu'il faudrait sans tarder signaler l'affaire à la Chambre et lui demander de l'aide pour obliger le témoin à comparaître, peut-être même en ayant recours à la procédure d'outrage au Parlement.

    Je crois comprendre que le témoin se trouve actuellement à l'extérieur du Canada et ne doit pas revenir avant la fin avril. Un avocat aurait récemment communiqué avec le greffier du comité pour faire savoir que le témoin a retenu ses services, mais que lui aussi se trouvait à l'étranger et ne prévoyait pas de revenir au pays avant plusieurs semaines.

    Néanmoins, il semble qu'une voie de communication ait été établie avec le témoin par l'intermédiaire de cet avocat. Je propose que le comité demande à l'avocat s'il serait prêt à accepter au nom de sa cliente, le témoin, la signification de la convocation du comité. Il ne faut pas oublier que, dans la présente affaire, le témoin, pour une raison quelconque, n'a pas encore reçu signification personnelle de la convocation du comité.

    Si l'avocat n'est pas prêt à accepter la signification de la convocation au nom du témoin, le comité pourrait essayer de signifier les documents directement au témoin s'il sait où il se trouve. Bien que les comités de la Chambre n'aient pas compétence pour exercer ces pouvoirs d'application de la loi à l'étranger, la signification d'un document ne relève pas de l'application de la loi, mais tout simplement de la livraison de documents, ce qui peut se faire partout. Toutefois, il serait impossible de faire exécuter la convocation à l'extérieur du pays.

    Une solution immédiate pour le comité serait de faire rapport de l'affaire à la Chambre afin de lui demander de l'aide pour obliger le témoin à comparaître devant le comité. Dans son rapport, le comité devrait exposer en détail ses nombreuses tentatives pour entrer en communication avec le témoin afin de lui signifier une convocation et mentionner que le témoin n'a pas comparu au moment prévu.

    Il ne faudrait pas oublier de souligner que le témoin ne s'est pas vu signifier personnellement la convocation à comparaître devant le comité, bien que des tentatives en ce sens aient été faites.

    Le rapport du comité pourrait également faire valoir que l'omission par le témoin de comparaître au moment prévu et, si le comité est de cet avis, sa conduite visant apparemment à éviter les communications portent atteinte au privilège du comité et, indirectement, à ceux de la Chambre. Puisque les questions de privilège ne font pas partie des responsabilités de ce comité, celui-ci ne peut pas conclure lui-même que le témoin a porté atteinte au privilège du comité ou de la Chambre, ou que le témoin s'est rendu coupable d'outrage au Parlement. Cette décision ne peut être prise que par la Chambre, habituellement après examen de l'affaire par le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a notamment la responsabilité d'examiner les questions de privilège qui lui sont soumises par la Chambre une fois que le Président a jugé qu'il y avait, à première vue, atteinte au privilège.

    Lorsque le rapport est déposé à la Chambre, un membre ou le président du comité peut, au nom de celui-ci, soulever à la Chambre une question de privilège et faire valoir qu'il y a, à première vue, atteinte au privilège. Habituellement, après avoir exposé ses arguments, il mentionne au Président de la Chambre que, si celui-ci juge la question fondée à première vue, il est prêt à présenter la motion appropriée. En général, la motion demande le renvoi de l'affaire au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre pour examen et rapport à la Chambre.

    Les questions de privilège ne sont pas toujours renvoyées au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre. Lorsque le Président conclut qu'il y a, à première vue, atteinte au privilège, le député ayant soulevé la question peut présenter une motion selon laquelle la Chambre est d'avis que le témoin a manqué aux privilèges de la Chambre et de ses comités et s'est rendu coupable d'outrage au Parlement. La motion peut aller plus loin et, par exemple, déclarer le témoin persona non grata dans l'enceinte de la Chambre et ainsi lui en interdire l'accès, sauf pour rencontrer son député, jusqu'à ce que l'outrage soit lavé par une comparution devant le comité.

    Puisque aucune convocation n'a été signifiée au témoin, une décision d'outrage au Parlement pourrait sembler prématurée pour le moment, bien que la Chambre ait le pouvoir de rendre une telle décision.

    En 2003, le commissaire à la protection de la vie privée a été jugé coupable d'outrage au Parlement pour avoir donné des renseignements erronés au Comité permanent des opérations et des prévisions budgétaires. On prévoyait de prendre d'autres mesures à son endroit, mais il a démissionné peu avant que la motion soit présentée et aucune autre mesure n'a été prise — je dois ajouter qu'il s'est excusé, puis a démissionné.

    En 2008, un officier supérieur de la GRC a été déclaré coupable d'outrage au Parlement pour avoir délibérément trompé ce comité dans son témoignage. Aucune autre mesure n'a ensuite été prise par la Chambre.

    Dans la présente affaire, le témoin est une ancienne haut fonctionnaire du gouvernement puisqu'elle était commissaire à l'intégrité de la fonction publique.

    Voilà qui met un terme à mes remarques générales portant sur les options qui sont ouvertes au comité. Monsieur le président, je serai maintenant heureux de répondre aux questions des députés.

    Très bien.

    Comme vous le savez tous, chers collègues, nous sommes en séance publique.

    Avant de passer à la période des questions, et selon la teneur des échanges que nous devrons avoir, j'invite nos témoins à nous dire s'ils sont prêts à rester en séance publique ou s'ils préfèrent passer à huis clos.

    Madame Bernier.

    On peut avoir la discussion en public, en ce qui me concerne.

    Maître Walsh.

    Monsieur le président, je suis tout à fait disposé et même heureux de répondre aux questions des députés en séance publique. Il se trouve simplement que, dans mon rôle de conseiller juridique, il m'arrive rarement d'avoir affaire à un client qui reçoive mes avis en public. Comme vous le comprendrez, cette situation me limitera dans le genre d'avis que je pourrai émettre. Si vous m'invitez à vous donner des conseils francs et honnêtes relativement aux options qui s'offrent à vous, j'aurai de la difficulté à le faire en séance publique, outre que cela ne servirait pas les intérêts du comité.

    Merci, maître Walsh et madame Bernier.

    J'ai deux interventions, avant que...

    Juste deux, s'il vous plaît.

    Monsieur Bains.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, j'ai, moi aussi, songé à tout cela en préparant mes questions. Je réfléchis à haute voix, mais à cause de la nature des discussions, peut-être justement pour favoriser des échanges ouverts, francs et honnêtes, il serait plus approprié que nous passions à huis clos. Comme ça, nous pourrions discuter franchement.

    C'est ce que j'estime. Je ne sais pas si mes collègues partagent ce point de vue, mais je tenais à l'exprimer.

    Monsieur Young.

    Je suis d'accord avec M. Bains.

    Merci, monsieur le président.

    Excusez-moi, à quel propos êtes-vous d'accord avec M. Bains?

    Je vais lui permettre de vous le réexpliquer.

    Je voulais que nous passions à huis clos.

    Vous préférez passer à huis clos?

    Oui.

    Est-ce que vous parlez pour tout le monde?

    Mais non.

    Au début, j'ai dit que je n'accepterais que deux interventions, mais je vais céder la parole à trois députés après quoi je déciderai de ce que nous allons faire.

    Monsieur Kramp.

    Monsieur le président, j'estime que nos échanges devraient être publics pour l'instant, puisque nous parlons du processus. Nous sommes en train de déterminer ce que nous devons faire. Nous réclamons un avis juridique qui va porter sur un cas particulier ou sur une option. Après cela, je suis on ne peut plus d'accord pour que nous entendions M^e Walsh à huis clos.

    Toutefois, j'estime que la procédure que nous allons suivre devrait être connue publiquement. Il s'agit d'une chambre publique. Le public a le droit de savoir ce qui se passe. Il doit savoir comment le gouvernement fonctionne, comment les règles sont appliquées et comment tout s'emboîte. Nous sommes en train de parler de processus et de procédure. Nous ne sommes pas en train de parler d'éléments particuliers, propres à l'affaire en question.

    Si M^e Walsh estime qu'une question risque de gêner l'adoption d'une mesure quelconque dans l'avenir, je suis certain que, fort de son expérience, il pourra indiquer au comité qu'il n'est pas disposé à y répondre à ce moment-là, pour toute une foule de raisons possibles.

    J'estime donc qu'à ce stade, comme nous parlons du processus et non pas de l'affaire elle-même, l'intérêt du public serait mieux servi si nous entendions, en séance publique, les représentantes du Commissariat à la protection de la vie privée et notre conseiller juridique afin qu'ils nous donnent leur avis sur la façon dont le comité doit fonctionner.

    Mme Faille, puis M. Christopherson, après quoi je mettrai un terme à ces interventions.

    Quant à la question de privilège, on doit déterminer si l'on devrait poursuivre la séance publique ou continuer à huis clos afin de mieux protéger les renseignements plus détaillés que pourrait nous fournir M. Walsh. Mon avis sur la question est partagé. J'ai des questions d'ordre public à poser à la personne qui remplace la commissaire ainsi qu'à M. Walsh. Cependant, par le passé, au Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, auquel M. Kramp et moi avons siégé, il est arrivé à l'occasion que le président intervienne pour indiquer que certaines questions pourraient être réservées au huis clos, puisque la divulgation de renseignements, qu'il s'agisse d'un contrat ou autres, pourrait avoir des conséquences sur le plan juridique. Cela est déjà arrivé par le passé.

     Toutefois, je ne suis pas d'avis que l'ensemble des questions des membres du comité doivent être posées à huis clos. Comme vous pouvez le constater, j'ai un certain nombre de questions d'ordre public à poser.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons demandé et obtenu l'avis de nos deux experts et il me paraît donc maintenant tout à fait logique d'entendre en séance publique ce que la commissaire adjointe à la protection de la vie privée veut nous dire. Nous devons, dans toute la mesure du possible, toujours chercher à tenir des séances publiques et à épuiser toutes nos questions et tous nos thèmes de discussion dans ces conditions. M^e Walsh nous a bien dit que...

    Vous savez, il y a déjà longtemps que je siège à ce comité et il n'est pas inhabituel pour nous de passer à huis clos pour entendre un avis juridique. J'invite mes collègues à se rappeler qu'il n'est pas simplement question pour nous de faire de la petite démocratie pour le public qui suit nos débats, parce que nous avons aussi des obligations, par exemple, envers la Chambre. Nous sommes un comité de la Chambre.

    Si nous posons des questions... si, dans les propos que nous tenons en public, nous limitons d'une façon quelconque les options dont nous pourrions nous prévaloir ou dont la Chambre pourrait se prévaloir pour ne pas avoir suivi l'invitation du légiste parlementaire de passer à huis clos pour entendre ce qu'il a à nous dire, alors la Chambre pourrait fort bien se retourner contre nous et nous dire: « À quoi pensiez-vous donc? Vous avez demandé au légiste parlementaire si vous deviez passer au huis clos, il vous a indiqué que le mieux, pour lui, serait de décréter le huis clos afin qu'il puisse vous donner des réponses franches et complètes, mais vous ne l'avez pas écouté. Vous vous êtes lié les mains. Merci beaucoup aux membres du Comité permanent des comptes publics. »

    Je représente le quatrième parti ici. Je suis celui pour qui il serait le plus facile de dire que nous devons tout faire en séance publique et que nous n'avons pas à nous soucier d'éventuelles torpilles. Mais ce serait irresponsable, parce que les torpilles, il ne faut pas les négliger.

    De plus, monsieur le président, M. Kramp a dit que nous n'allons pas discuter des différentes facettes de l'affaire qui nous intéresse. Eh bien, je ne suis pas d'accord: c'est exactement ce que nous sommes en train de faire. Certes, et je vous le concède, les réponses concernant la procédure sont semblables, mais les questions que nous allons poser toucheront de près au cas qui nous préoccupe. Voilà pourquoi nous l'avons invité.

    Je n'ai donc pas de problème à écouter l'avis de la commissaire adjointe à la protection de la vie privée à partir de son exposé, en séance publique, après quoi il nous faudra passer à huis clos, suivant l'avis du légiste parlementaire pour avoir des échanges francs et poussés. Nous pourrons après cela revenir en séance publique.

    Merci.

    Comme je le disais, nous allons nous arrêter là avant que je rende une décision...

    Monsieur Kramp.

    Je veux faire un rappel au Règlement parce que, sauf le respect que je lui dois, mon collègue s'est trompé dans ce qu'il a dit. Il a déclaré que nous traitons d'un cas en particulier. Ce n'est pas exact.

    Cette séance de comité était destinée à nous permettre d'entendre les témoins au sujet du processus et pas de parler du cas d'espèce. Si tel devait être le cas, si nous devions en parler et si nous acceptions de le faire, eh bien, nous le ferions.

    Cela étant, je vous dirais très honnêtement que nous risquons de ne pas être en mesure de poser directement des questions aux témoins sur l'affaire soulevée par la vérificatrice générale sans avoir d'abord entendu ce qu'ils ont à nous dire.

    Je crois sincèrement que nous ferions fausse route si nous agissions de la sorte parce que nous consacrerions alors cette séance, non pas à fixer les paramètres de l'étude, mais à déterminer ce que le comité devra faire pour mener son enquête.

    Ce sont deux choses différentes. Les paramètres de l'étude sont une chose, mais l'enquête elle-même, c'est autre chose. Ce serait entièrement différent si nous devions nous lancer dans l'enquête maintenant.

    Si mes collègues envisagent de suivre cette voie, j'estime que nous devrons nous montrer particulièrement prudents. Nous risquerions de compromettre nos travaux futurs parce que nous ne respecterions pas forcément le mandat du comité.

    Merci, monsieur Kramp.

    Je vais rappeler une chose à mes collègues avant de passer à l'étape suivante.

    Conformément à nos motions, nous avions invité M^e Walsh pour qu'il nous conseille au sujet des mesures à prendre dans l'avenir, étant entendu qu'il nous donnerait au besoin des avis à caractère juridique, au fur et à mesure.

    J'ai invité Mme Bernier, au nom du comité, pour qu'elle nous situe par rapport aux questions de protection des renseignements personnels susceptibles de découler de... bien que le comité ait voté contre cette motion, c'est ce que nous avons fait. Je la remercie encore une fois de s'être déplacée et je remercie aussi M^e Walsh.

    Tout cela pour dire, monsieur Christopherson et madame Faille, qu'il est certainement possible de tenir compte de vos deux perceptions, mais qu'il vaudrait mieux commencer par entendre M^e Walsh avant de décider de ce qu'il faudra faire au sujet des questions posées à Mme Bernier.

    Je propose donc que nous poursuivions en séance publique — puisque nous allons commencer par parler des prochaines mesures à prendre et de leurs répercussions éventuelles — avant de suspendre pour passer à huis clos, puis de revenir en séance publique pour d'autres questions éventuelles à poser à Mme Bernier.

    Qui veut en faire une motion?

    C'est M. Bains qui a recommandé que nous passions à huis clos.

    Faites-en une motion pour que nous sachions tout de suite où nous nous en sommes, à moins que tout le monde soit d'accord d'entrée de jeu.

    Monsieur Bains.

    J'aimerais proposer une motion bien simple. D'après les conseils de M^e Walsh, je suggère que nous poursuivions la discussion à huis clos.

    Bien.

    Il n'y a pas de débat...

    Je voudrais éclaircir une chose, cependant. Cette motion s'applique-t-elle à toutes les questions que nous pourrions vouloir poser à M^e Walsh ou...? Comme vous le disiez, il y a peut-être d'autres questions que nous pourrions vouloir poser pour la transcription.

    Eh bien, si des questions découlent de ce que M^e Walsh nous dira et même de ce que Mme Bernier nous déclarera, nous pourrons en traiter avec Mme Bernier et avec M^e Walsh. Toutefois, comme nous avions invité M^e Walsh à commencer par nous donner des conseils juridiques, nous allons devoir inverser l'ordre des témoins. C'est tout. C'est tout ce dont il est question.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je partage à peu près le même point de vue que celui que vous avez exprimé, mais il serait plus logique que nous commencions par une séance publique, pour que les personnes qui désirent assister à nos délibérations puissent rester sur place. Par la suite, nous passerons à huis clos et ceux qui doivent quitter la salle le feront, quand ils seront arrivés au terme de leur témoignage.

    Donc, du point de vue pratique, j'estime qu'il serait mieux de faire l'inverse.

    Des voix: D'accord.

    Monsieur Bains, très rapidement, que voulez-vous faire? C'est vous qui avez présenté la motion.

    J'ai formulé ma position. J'estime, essentiellement, que nous devrions commencer par un huis clos avec M^e Walsh. Puis, si d'autres questions surgissent, surtout en ce qui concerne le Commissariat à la protection de la vie privée, que nous en traitions en séance publique, si c'est acceptable.

    C'est ce que je pensais au début, mais je suis ouvert à d'autres suggestions.

    Vous en restez là ou vous changez de position?

    C'était ma recommandation. J'en reste là. Tout dépendra. Si nous en parlons davantage, c'est très bien, sinon, je reconsidérerai ma position.

    Cela étant, y a-t-il débat?

    Il n'y en a pas. J'ai demandé une motion pour que je puisse la mettre aux voix et un point c'est tout.

    Je pensais que des députés allaient faire preuve d'imagination et faire un rappel au Règlement, mais nous avons éliminé cette possibilité.

    D'accord.

    D'après la motion de M. Bains, le comité passerait à huis clos pour entendre d'bord M^e Walsh avant de poursuivre par Mme Bernier et de revenir à M^e Walsh.

    (La motion est rejetée)

    Le président: Fort bien. Nous ne commencerons donc pas par M^e Walsh.

    Ai-je...?

    Une autre motion?

    Oui.

    Allez-y, monsieur Christopherson.

    Je propose que nous entendions la commissaire adjointe à la protection de la vie privée en séance publique et qu'à la toute fin de cette discussion, nous adoptions une motion pour passer à...

    Eh bien non, je vais le prévoir tout de suite dans ma motion: pour passer à huis clos afin d'entendre M^e Walsh et de lui poser des questions.

    Qui est pour cette motion?

    (La motion est acceptée. [Voir le Procès-verbal])

    Monsieur le président, n'ai-je pas la possibilité de poser des questions d'ordre général à M^e Walsh?

    Il faudra que vous vous en remettiez à ma décision pour l'instant.

    Une voix: Non, c'est une séance publique...

    Le président: Un instant, monsieur Kramp.

    Il est ici question de s'assurer que nous allons avoir une véritable discussion. Tout le monde a exprimé le voeu de faire venir Mme Bernier pour qu'elle réponde à nos questions en séance publique.

    Je vais inviter ceux qui sont inscrits sur ma liste à commencer par poser leurs questions à Mme Bernier afin que nous puissions passer à la deuxième partie.

    Madame Faille, c'est à vous.

    Je vais tenter de répondre à la préoccupation de M. Kramp. J'ai vérifié les procédures en place relativement aux séances tenues à huis clos. Advenant le cas où, d'une façon majoritaire ou à l'unanimité, on voudrait que les propos de M. Walsh ne soient plus réservés à la séance à huis clos mais rendus publics, il est possible de présenter une motion au comité à cet effet.

    Je voulais partager cette information pour répondre à la préoccupation soulevée. Si, par la suite, on croit que les informations de M. Walsh sont d'intérêt public, on peut déterminer que cette partie de la séance à huis clos doit être transformée en une séance publique.

    Eh bien, je crois que nous pourrons prendre cette décision après, madame Faille. Pour faire avancer le débat, passons aux questions.

    Que ceux qui ont des questions...

    Monsieur le président, j'ai une brève intervention à faire et j'essaie d'attirer votre attention depuis un moment déjà.

    Depuis au moins 10 secondes.

    Nous pourrions peut-être nous y prendre ainsi. Durant la séance publique avec Mme Bernier, nous pourrions aussi poser une question à M^e Walsh qui décidera s'il peut ou non répondre en public ou s'il faut passer à huis clos. Il faudrait peut-être s'en remettre à M^e Walsh pour cette décision.

    Merci beaucoup pour cette intervention, monsieur Saxton.

    Nous allons tout de suite passer à la liste des intervenants.

    Monsieur Bains, c'est vous qui commencez.

    Je vais essayer de limiter les interventions à de très brèves questions pour que chaque intervenant dispose de trois minutes.

    D'accord. Je serai bref parce que je vais essayer de partager mon temps avec mon collègue.

    C'est Mme Bernier qui est au centre du débat.

    Tout à fait.

    Dans votre exposé de tout à l'heure, vous avez dit qu'il fallait servir les intérêts du public surtout dans les questions de protection de la vie privée. Étant donné que notre comité a reçu pour mandat d'examiner le rapport de la vérificatrice générale afin d'y puiser tous les renseignements pertinents, diriez-vous que l'intérêt du public est bien servi par le travail que le comité cherche à accomplir?

    Il est certain que la définition d'intérêt public est celle qu'en donne le comité. Il existe des paramètres qui doivent nous guider. Il est notamment question des préjudices occasionnés à une personne, des aspects de santé et de sécurité et ainsi de suite. Ça, ce sont les paramètres établis.

    Il faut se souvenir d'une chose. Chaque fois qu'il y a atteinte à la vie privée, il faut donner la préséance à l'intérêt du public et c'est au comité qu'il revient de déterminer si tel est le cas.

    Ma seconde question porte sur l'une des remarques que vous avez faites. Parlant de la bonne volonté démontrée par ce comité et par d'autres, vous faites remarquer qu'en réclamant des renseignements sur 228 divulgations d'actes répréhensibles, les membres ont décidé de ne pas tenter d'obtenir le nom des personnes concernées.

    Ne pensez-vous pas que avons-nous fait preuve de bon jugement et de bonne volonté dans le passé?

    Oui. Et j'applaudis à cette décision.

    Nous avons donc à peu près défini les paramètres, nous les avons appliqués et nous avons exercé un bon jugement dans le passé.

    C'est évidement la conclusion que je tire d'après cette décision.

    Merci beaucoup.

    Monsieur D'Amours, vous avez une minute trente.

    Ma première question s'adresse à Mme Bernier. On verra au cours des tours suivants si on veut aller plus loin. Je veux faire un commentaire. Elle pourra peut-être m'aider à ce sujet.

    Regardons la page 3 de la version française, au premier paragraphe en haut de la page. Je n'ai peut-être pas bien suivi, mais j'ai eu l'impression que vous aviez omis de lire ce paragraphe lorsque vous avez fait la transition entre le français et l'anglais. Vous avez ensuite enchaîné avec le paragraphe suivant en anglais, celui qui commence en français par « La protection des renseignements personnels », qui se lit comme suit:

    « La protection des renseignements personnels va au-delà de la protection individuelle. »

    Ce paragraphe en question, dans la version française, commence par ce qui suit:

    Je peux me tromper, mais j'ai l'impression qu'on n'a pas discuté de ce paragraphe.

    Oui, je me demande s'il y a une différence entre la copie qu'on m'a donnée aux fins de la présentation et le texte qu'on vous a distribué.

    Monsieur le président, si Mme Bernier n'a pas le temps, elle pourra me répondre au prochain tour. Cela ne me dérange pas.

    C'est vrai.

    On a omis un paragraphe dans ma copie. Je suis désolée. Je suppose que l'erreur s'est glissée lorsqu'on a juxtaposé par écrit le français et l'anglais. Je vais simplement revenir à ce que vous signalez. Ce paragraphe qui commence par « Nous reconnaissons le pouvoir qu'a le Parlement » est essentiel et je vous remercie de le souligner.

    D'ailleurs, je crois qu'on vous a distribué une lettre que nous avons envoyée, le 9 août 2010, au député de l'époque, M. Murphy, où nous reconnaissions précisément que le Parlement a le pouvoir d'exiger la production de documents et de dossiers, et où nous reconnaissons que la Loi sur la protection des renseignements personnels permet la communication de renseignements personnels à un comité.

    Merci, madame Bernier.

    Madame Faille, vous avez la parole.

     Ma question s'adresse à la commissaire adjointe à la protection de la vie privée du Canada. Tout à l'heure, vous avez parlé d'une motion que nous avions proposée. En fait, nous avons demandé au Bureau du Conseil privé, au Secrétariat du Conseil du Trésor et à d'autres organismes de nous fournir les renseignements échangés avec Mme Ouimet. Je veux vous rassurer.

    Pourquoi la commissaire à l'intégrité du secteur public aurait-elle parlé d'actes répréhensibles avec le Bureau du Conseil privé ou le Secrétariat du Conseil du Trésor dans ses correspondances? Surtout, pourquoi retrouverions-nous le nom des fonctionnaires divulgateurs dans les correspondances avec le Bureau du Conseil privé et le Secrétariat du Conseil du Trésor?

    Normalement, les correspondances recherchées ne devraient pas contenir ces renseignements. C'est donc pour vous rassurer que je vous confirme que, dans les prochains documents qui seront fournis au comité, il n'y aura pas de problème à cet égard. Normalement, quand des échanges ont lieu entre des organismes gouvernementaux, ces noms devraient être cachés par le Commissariat à l'intégrité du secteur public du Canada. Si nous retrouvons ces noms dans les correspondances, c'est que le commissariat a failli à sa tâche. Je crois donc que vous serez rassurée lorsque nous recevrons les documents. Si on ne retrouve aucun nom et aucune information personnelle, cela signifiera que le commissariat a respecté la loi.

    Par ailleurs, j'ai une question plus particulière à vous poser. Tout à l'heure, M. Walsh a mentionné un incident malheureux ayant eu lieu en 2003 et qui touche votre commissariat. Malheureusement, ce n'est pas allé plus loin en ce qui a trait aux procédures parlementaires. Ici, vous êtes représentée par votre service juridique.

    Comment auriez-vous géré cette situation? On se trouve un peu dans la même situation avec la commissaire Ouimet. Si vous aviez été contrainte à comparaître devant le comité, quels auraient été vos recours? Avec quels organismes et avec qui auriez-vous interagi?

    Dieu merci, je n'étais pas au commissariat à ce moment. Je n'ai donc aucune information, sauf ce que, tout comme vous, j'ai lu dans les journaux. Il me paraîtrait tout à fait inapproprié de porter quelque jugement que ce soit sur des faits qui ne me sont pas du tout familiers.

    Toutefois, c'est quand même une situation qui peut se présenter. Il faudrait peut-être y réfléchir, au cas ou cela se produirait, ce que nous ne souhaitons pas.

    Merci.

    Merci, madame Faille.

     Je donne maintenant la parole à M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour votre exposé très concis, très clair et compréhensible. Je l'ai apprécié.

    J'aimerais avoir un petit éclaircissement au sujet du quatrième paragraphe en commençant par le bas. Je crois savoir ce qu'il veut dire, mais je veux en être certain. Voici ce qu'il dit:

    Pourriez-vous m'expliquer un peu ce dont il s'agit. Qu'est-ce que cela veut dire exactement?

    Bien sûr. Dans la loi — et je vais demander à ma collègue de me donner un coup de main — il est dit que nos enquêtes sont confidentielles. Et c'est très clair. Pourtant, il y a un deuxième paragraphe concernant nos enquêtes qui dit ceci:

    Il existe donc cette exception qui prévoit qu'à la fin, il nous est possible de révéler des informations relatives aux enquêtes. D'ailleurs, il vous suffit de prendre notre rapport annuel au sujet de la loi qui nous régit pour y trouver une description des principales enquêtes.

    Si, à titre de comparaison, vous prenez la disposition concernant le Commissariat à l'intégrité du secteur public, vous constaterez qu'il n'y est pas prévu d'exception de ce genre disant que l'enquête tombe dans le domaine public une fois qu'elle est terminée. C'est ce que nous voulons dire ici en indiquant que le seuil est encore plus élevé que celui appliqué pour nos enquêtes au Commissariat.

    Un moment, s'il vous plaît. Donc, il est ici question de tout renseignement que vous pourriez obtenir ou archiver à la faveur d'une enquête, renseignement appartenant à une catégorie autre que les autres informations.

    C'est cela? C'est ce que vous nous dites — autrement dit qu'il s'agit de renseignements obtenus au cours de l'enquête?

    C'est effectivement ce que dit la disposition.

    D'accord.

    Disons essentiellement que tous les renseignements que nous recueillons pour...

    Pourquoi cela? Aidez-moi à comprendre. Quelle est la logique derrière tout cela?

    Eh bien, parce qu'il s'agit de renseignements personnels délicats qui, par nature...

    Certes, mais je suppose que n'importe quel dossier contient des tas de renseignements personnels. Il s'agit ici de renseignements particuliers recueillis dans le courant d'une enquête. Donc, si vous mettez la main sur une référence à une lettre ou à un document quelconque contenant des renseignements de ce genre, cela pourrait tomber sous le coup de la Loi sur la protection des renseignements personnels Si vous obtenez copie de la lettre en question ou d'une lettre subséquente, comme tout cela aura été obtenu dans le cadre d'une enquête plutôt que dès le début, au moment de l'ouverture du dossier, cela suffirait à justifier un traitement différent...?

    Je veux simplement comprendre pourquoi. Dans les deux cas, il s'agit de renseignements confidentiels.

    Madame Bernier, vous devrez répondre à cette question quand vous en aurez la possibilité, ça va?

    Mme Chantal Bernier: Eh bien, le...

    Le président: Non, excusez-moi, vous ne devez pas répondre tout de suite, à moins que mes collègues de ce côté-ci soient disposés à renoncer à une partie de leur temps pour vous permettre de répondre maintenant.

    Monsieur Saxton.

    Merci.

    Mes questions s'adressent à Mme Bernier.

    Dans votre mémoire, à l'avant-dernier paragraphe, il est dit:

    Puis, au paragraphe suivant, vous poursuivez ainsi:

    Selon vous, qui devrait prendre ces décisions? À l'évidence, certaines d'entre elle sont subjectives.

    C'est le comité qui le devrait. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le comité peut, à son gré, évaluer et soupeser l'intérêt public et voir jusqu'où il peut aller pour répondre à ses objectifs légitimes.

    Bien. Je vous remercie.

    Par ailleurs, quelles sont les obligations du Parlement, s'il en a, en matière de protection des particuliers dont les renseignements personnels risquent d'être divulgués à la suite d'une demande générale d'obtention de documents et de dossiers? Quelle est l'obligation du Parlement dans ce cas?

    Le Parlement doit respecter l'intention de la loi. La loi qui a porté création du Commissariat à l'intégrité fixe un seuil de confidentialité très élevé, précisément pour favoriser la divulgation, pour s'assurer que les actes répréhensibles soient dénoncés au moment où ils se produisent et que les gens dénoncent les cas de manque d'intégrité.

    La protection est donc systémique et elle a pour objet que tout le système, tout le régime existant soit solide et sain.

    Quelles sont les obligations légales du Parlement dans le traitement des renseignements confidentiels?

    D'après les principes juridiques généraux, il ne faut pas davantage porter atteinte à la vie privée que ce qui est strictement nécessaire en fonction d'un objectif légitime; la manière employée pour le faire doit être proportionnelle à cet objectif. Voilà, selon nous, les considérations qui devraient guider les décisions de votre comité comme de toute autre institution publique.

    D'accord.

    Je vais vous lire un autre passage de votre déclaration liminaire:

    Ma question s'adresse à n'importe lequel de vous deux. Estimez-vous que le comité devrait adopter une mesure quelconque avant cela?

    Vous avez 20 secondes.

    Ce passage traite uniquement de la situation où vous voudriez accuser le témoin d'outrage au Parlement. Le comité pourrait très bien faire rapport à la Chambre et proposer d'autres mesures relativement à l'atteinte au privilège parlementaire, sans porter directement d'accusation à ce titre, mais il pourrait aussi menacer la personne de l'accuser d'outrage au Parlement si elle ne se pliait pas à certaines conditions. Si le témoin obtempérait, les mesures envisagées ne seraient pas appliquées.

    Merci, maître Walsh et monsieur Saxton.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Bernier, ma question porte sur le commentaire que Mme Faille a fait plus tôt. J'aimerais que vous y répondiez par oui ou non. Ça pourrait être assez facile.

    En principe, entre le Commissariat à l'intégrité du secteur public et le Bureau du Conseil privé, devrait-il circuler de l'information sur les noms de fonctionnaires qui auraient porté plainte au commissariat à l'intégrité?

    Mme Faille disait qu'il ne faudrait pas s'inquiéter, mais je me suis posé une question. L'objectif du commissariat n'est pas de protéger les fonctionnaires dénonciateurs. En principe, ne devrait-on donc pas s'attendre à ce que certains noms de fonctionnaires apparaissent dans les documents que nous avons exigés du Bureau du Conseil privé, qui établiraient clairement le nom de certains fonctionnaires dénonciateurs?

    En principe, non.

    Si c'est le cas, si jamais des noms ont été biffés au moment où on nous remet les documents, quelles sont les conséquences? Il y a probablement des procédures à suivre qu'on pourra aller chercher un petit peu plus loin.

    Je vous dirais d'abord qu'avant de déterminer les conséquences, il faudrait déterminer si la divulgation était autorisée et légitime. Je vous ai dit qu'il y avait des exceptions à l'obligation de ne pas les divulguer. Par conséquent, il faudrait d'abord déterminer s'il y avait des exceptions applicables. S'il n'y en avait aucune, il y aurait manquement à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Vous parlez du Bureau du Conseil privé, mais cela s'appliquerait à n'importe quelle demande qu'on aurait pu faire. On nous dit actuellement qu'il y a trop de documents à préparer pour pouvoir nous les remettre. Il devrait y avoir très peu de discussions entre un agent du Parlement et le Bureau du Conseil privé. On ne devrait pas s'attendre à avoir beaucoup d'information. On nous dit qu'il y a tellement de documents qu'il faut quasiment s'attendre à une grande circulation d'informations entre le Commissariat à l'intégrité du secteur public et le Bureau du Conseil privé.

    Je comprends que vous n'allez pas commenter cela, à moins que cela ne vous tente. Si ça ne vous tente pas, c'est correct, je vais comprendre.

    Terminez votre question, s'il vous plaît, pour avoir une réponse.

    On ne devrait pas s'attendre à ça. Pourriez-vous parler des conséquences?

    S'il y avait une divulgation non justifiée, les personnes dont les renseignements personnels ont été divulgués pourraient porter plainte auprès de notre commissariat et nous ferions une enquête.

    Merci.

    Monsieur Kramp, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à Mme Bernier. Je ne suis pas préoccupé uniquement par ce qui se passe maintenant, mais aussi par ce qui pourrait arriver dans l'avenir. Je crains que les dénonciateurs potentiels soient refroidis par cela, parce qu'ils auraient pu penser pouvoir bénéficier d'une protection absolue.

    Nous avons appris — de la bouche de M^e Walsh, dans la correspondance et de vous-même — que, dans certaines circonstances, un comité pourrait décider d'imposer la divulgation en affirmant essentiellement que c'est au nom du bien public, ce qui reviendrait à passer outre le caractère confidentiel de la divulgation.

    Ne craint-on pas que, dans l'avenir, ce genre de perception n'empêche un certain nombre de dénonciateurs potentiels d'aller de l'avant, puisque la confidentialité de leur divulgation ne sera pas absolue? Il n'y a pas de protection complète, puisqu'il est possible, de manière arbitraire, de ne pas tenir compte de ce document signé par un divulgateur.

    Je ne me prononcerai pas sur l'intention visée avec cette loi, puisque ce n'est pas celle que nous administrons. Toutefois, je ne pense pas que nous ayons même à aller aussi loin que cela. J'estime que toute violation du droit à la protection des renseignements personnels est lourde de conséquences. Elle porte atteinte au sentiment de confiance qu'on peut avoir envers l'État en général.

    Ainsi, pour s'en tenir strictement à la loi, nous craindrions que la divulgation ne soit pas conforme à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    C'est bien. Merci.

    Maître Walsh, l'article 108 du Règlement n'est pas codifié et cela me préoccupe. Est-ce qu'une mauvaise utilisation de cette disposition par le comité ou une erreur de notre part en invoquant le Règlement ne risquerait pas de créer un précédent que le public ou la Chambre pourrait invoquer plus tard?

    Autrement dit, peu importe ce qu'il va advenir ici avec tout ce processus, est-ce que le fait que l'article en question ne soit pas codifié au Parlement ne risque pas de transformer automatiquement cela en jurisprudence?

    Monsieur le président, les précédents découlent principalement des décisions rendues par le Président dans le cadre des travaux de la Chambre. On soutient toujours que tout ce qui se passe à un moment donné peut constituer un précédent, mais c'est matière à débat.

    Pour autant que je sache, il n'y a jamais eu de précédent ayant fait l'objet d'une décision contraignante à la suite d'une pratique ou d'une mesure quelconque adoptée par un comité ou par la Chambre au point que le comité en question ou la Chambre, se trouvant plus tard dans une situation semblable, a été lié à ce précédent. Le comité ou la Chambre peut suivre ou pas les mesures antérieures.

    Vous pouvez donc alléger mes craintes en indiquant que toute mesure que nous prendrons ici sera sans effet sur nos décisions ultérieures.

    On pourrait dire aussi que, dans l'avenir, les comités auront le loisir d'adopter des mesures correctives.

    Excellente remarque.

    Merci.

    Madame Faille, allez-y.

    J'ai encore une question pour la représentante du Commissariat à la protection de la vie privée du Canada. Dans son rapport, la vérificatrice générale a déterminé que la commissaire, à son avis, avait contrevenu à la Loi sur la protection des renseignements personnels. Quels gestes avez-vous posés? Avez-vous enquêté sur ces infractions?

    Dans la motion que j'ai présentée, vous ne faites pas partie des gens à qui nous avons demandé de la correspondance, mais je pense que personne ici n'avait pensé à vous faire venir pour parler de cette question. Avez-vous posé des gestes? Avez-vous enquêté sur les allégations?

    Nous n'avons reçu aucune plainte à l'égard des allégations de la vérificatrice générale. S'il y avait des plaintes, évidemment, on procéderait à une enquête.

    Le fait que la vérificatrice générale le trouve dans son rapport ne vous alerte pas? Pensez-vous que vous devriez peut-être enquêter?

    Cela nous a évidemment beaucoup troublés, mais nous considérons que le rapport de la vérificatrice générale est à ce point exhaustif que la question a été résolue. Par conséquent, il ne nous semble pas qu'il serait pertinent, si on considère la gestion des fonds publics, d'entamer une autre enquête après celle de la vérificatrice générale, qui est extrêmement robuste.

    Vous n'allez donc pas prendre de mesures contre Mme Ouimet?

    Non.

    La raison pour laquelle je pose cette question est que je veux en venir à M. Walsh. Je suis présentement une dizaine de causes en Cour fédérale et en Cour supérieure. Il m'apparaît qu'il se pourrait qu'il y ait des situations où un témoin n'est pas disponible pour comparaître et que la cour décide que le témoin n'est pas un témoin qui ne veut pas comparaître.

     Monsieur Walsh, je me demande s'il serait possible de faire une recherche, peut-être auprès de Justice Canada, pour savoir si, dans une cause qui implique la Couronne, le fait qu'on force Mme Ouimet à comparaître devant le comité — ne serait-ce que de prendre la décision de la faire comparaître plus tôt — pourrait compromettre une stratégie du gouvernement parce qu'elle est assignée à comparaître dans une autre cause.

    Je ne sais pas si vous me suivez.

    Je vous prierais de ne pas prendre plus de 30 secondes.

    Je crois que je comprends le sens de la question. Il est possible que le témoignage de quelqu'un devant un comité parlementaire pose problème pour le témoin qui se présente en cour. En principe, le témoignage donné ici n'est pas disponible pour le procès juridique à la cour.

    En même temps, les avocats des témoins sont un peu inquiets du fait qu'un témoin dise quelque chose ici qui donne l'information à une autre personne de ce témoignage et...

    Est-ce qu'on sait...

    Madame Faille, je suis désolé, je dois passer à la prochaine personne, M. Shipley.

    Merci.

    Maître Walsh, quelle est l'obligation du Parlement? Quand il dépose une requête générale pour obtenir des renseignements, des documents et des dossiers, quelle obligation incombe au Parlement pour assurer l'anonymat des personnes au sujet de qui on va divulguer des informations?

    Deuxièmement, maître Walsh, quand un comité a été appelé à traiter avec de tels renseignements délicats — comme nous allons le faire, éventuellement — obtenus en vertu de la Loi sur la protection des renseignements personnels, comment les choses se sont-elles passées? Je ne sais si vous allez pouvoir me répondre. Je pense que cela va toujours nous préoccuper; il est question d'obligations légales. Donc, à quoi allons-nous devoir faire attention?

    Cette question s'adresse à Mme Bernier. Le comité a réclamé des documents sensibles. Comment faudrait-il les distribuer? Y a-t-il une façon meilleure qu'une autre? Faut-il le faire en format copie papier? Qui va assurer le suivi des copies distribuées? Nous remettra-t-on ces documents uniquement quand le comité sera en séance? Les documents pourront-ils nous être envoyés en pièces jointes à de courriels, puisqu'il semble que c'est ainsi que nous recevons la majorité de nos renseignements? Ou alors les documents seront-ils déposés lors d'une séance afin que nous les examinions sur place et qu'à la fin de nos travaux, quand tout le monde s'en ira, les documents soient remis?

    Ce ne sont là que quelques réflexions, mais j'aimerais obtenir réponse à ces trois questions.

    Excusez-moi, vous venez de poser une série de questions dont certaines à M^e Walsh. D'après ce que nous avons dit tout à l'heure au sujet des réponses qui pourraient constituer un avis donné par notre avocat, nous allons attendre d'être à huis clos.

    Je vous donne donc la possibilité, maître Walsh, de remettre vos réponses à plus tard. Si c'est ce que vous décidez, j'inviterai immédiatement Mme Bernier à répondre aux questions de M. Shipley.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois que la question est plutôt générale et je n'ai pas de problème à y répondre en espérant que je serai utile aux députés.

    Je commencerai par dire que je suis presque entièrement d'accord avec Mme Bernier au sujet de la position dans laquelle le comité se retrouve par rapport à la Loi sur la protection des renseignements personnels.

    Premièrement, d'un point de vue juridique, la loi ne s'applique pas, directement et en soi, aux travaux de ce comité. Néanmoins, elle a expliqué, et je n'ai pas besoin de le répéter maintenant, les principes généraux d'intérêt public qui s'appliquent évidemment à son domaine d'activité au regard de la Loi sur la protection des renseignements personnels, intérêt public qui a préséance.

    En tant que comité parlementaire, ce comité sert évidemment l'intérêt public, mais il le fait à des fins différentes de celles du commissaire à la vie privée qui, lui, sert l'intérêt public au sens de la Loi sur la protection des renseignements personnels. L'intérêt public pour ce comité revêt un sens plus large et c'est pour cela que les comités ne sont pas directement régis par les lois. Selon moi, les comités ne doivent pas perdre de vue la notion d'intérêt public et ils se doivent d'exercer leur pouvoir discrétionnaire d'une façon qui soit le plus possible conforme à l'intérêt public. Cependant, ce qui constitue l'intérêt public dans tel ou tel cas de figure et les mesures que le comité devra prendre suivant la situation sont le résultat d'une décision du comité, sous réserve que celle-ci soit confirmée et non renversée par la Chambre. Peu importe, c'est au comité à décider.

    Au sens légal du terme, le comité n'est soumis à aucune obligation. Personne ne peut le traîner devant un tribunal pour obtenir une ordonnance précisant lui interdisant de faire ceci ou cela. Le comité a toute la discrétion voulue pour exercer ses pouvoirs comme bon lui semble.

    Je suis toutefois d'accord avec Mme Bernier pour dire qu'il existe, pour tous les comités et pour tous les travaux de comité, une obligation constitutionnelle — si l'on peut s'exprimer ainsi — et plus encore une obligation morale de respecter et de servir l'intérêt public dans tout ce que font les comité. J'affirmerais que la protection des renseignements personnels est devenue une valeur solidement ancrée dans notre société. Dans la mesure où nous espérons tous que les autorités et les institutions publiques, y compris les comités, respectent la règle de droit, celle-ci est fondée sur certaines valeurs dont fait partie la protection des renseignements personnels. J'espère que tous les comités ayant l'intention d'obtenir des renseignements de nature personnelle s'arrêteront d'abord un instant pour se demander s'ils ont vraiment besoin de tels renseignements et si ces renseignements pourront leur servir sans que des informations personnelles ne soient divulguées. Quoi qu'il en soit, cette décision revient aux comités dans tous les cas.

    Merci, maître Walsh.

    Madame Bernier, je vais vous donner la chance de répondre à certaines de ces questions un peu plus tard, mais je dois d'abord céder la parole à M. Christopherson.

    Monsieur Christopherson, j'ai dû vous interrompre dans votre dernière tentative d'obtenir une réponse de Mme Bernier et vous pouvez reprendre là où vous vous en étiez arrêté.

    Merci, monsieur le président.

    Eh bien, elle se souvient peut-être de la question. Je voulais qu'elle m'aide à comprendre la différence entre renseignements confidentiels, points de départ du dossier, et renseignements personnels découverts après l'ouverture du dossier.

    Quand vous m'aurez répondu, n'hésitez pas à utiliser le reste de mon temps pour répondre aux autres questions que je vous ai également posées.

    Merci.

    Eh bien, je vais vous expliquer la procédure d'enquête. Nous sommes saisis d'une plainte. Au début, nous disposons à peine de quelques informations. Par exemple, le plaignant peut dire « J'ai peur que mes renseignements personnels soient indûment divulgués » et il nous fournira quelques preuves qui, selon lui... Par exemple, on aura pu leur dire que quelqu'un a reçu une lettre de quelqu'un d'autre contenant des renseignements personnels à leur sujet. Il pourrait s'agir d'un détenu qui, ayant reçu le rapport de détention de quelqu'un d'autre, se serait présenté à notre bureau en prétendant que cette situation constitue un cas de violation de vie privée.

    Nous commençons donc par ça. Puis, des enquêteurs rencontrent différentes personnes pour recueillir des informations et constituer un dossier. Ils rédigent ensuite un rapport énonçant des recommandations et des constats, rapport qui est soumis à ma signature.

    Donc, la question des renseignements recueillis alors, que ce soit à l'occasion de l'enquête ou pas, ne se pose pas vraiment parce que toute l'information est effectivement rassemblée dans le cadre du processus d'enquête.

    Merci.

    Monsieur Christopherson, il vous reste une minute et 10 secondes.

    Désirez-vous encore laisser ce temps-là à Mme Bernier?

    Oui.

    Si vous voulez utiliser mon temps pour répondre aux questions, je vous en prie, allez-y.

    Vous vouliez savoir comment les renseignements peuvent être protégés. Eh bien, il existe plusieurs manières. Par exemple... Ce sont des techniques bien connues que je vais simplement vous rappeler. Utiliser du papier, des enveloppes scellées et un nombre limité de photocopies numérotées pour en assurer le suivi. Toutes les mesures qui s'appliquent habituellement aux renseignements à protéger, monsieur le président, s'appliqueraient ici également.

    Merci beaucoup, madame Bernier.

    Monsieur Young.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à M^e Walsh.

    Merci de vous être déplacé.

    Maître Walsh, pensez-vous que le Parlement pourrait décréter qu'une personne a commis un outrage parlementaire tant que celle-ci n'a pas fait l'objet d'une assignation en bonne et due forme?

    Monsieur le président, c'est une question bien sûr hypothétique, mais elle a une certaine pertinence au vu des faits dont ce comité est saisi, à la façon dont je comprends la chose. Selon moi qui suis avocat et habitué aux procédures devant les tribunaux, ce scénario me paraît difficilement envisageable. L'avis des tribunaux n'a, pour vous, rien de décisoire parce que je ne prétends pas qu'ils doivent vous servir de modèle, mais c'est ce qui se fait ailleurs et le public fonde dans une certaine mesure ses attentes sur la pratique habituelle des tribunaux.

    En règle générale, on ne prend pas de mesures contre une personne sans l'avoir d'abord avisée de ses intentions. J'estime vraiment que le comité risquerait de donner l'impression qu'il ne respecte pas cette règle s'il entreprenait de sérieuses mesures contre cette personne sans l'avoir d'abord formellement avisée qu'il exige sa présence devant lui.

    Merci.

    D'après vous, jusqu'à quel point une telle mesure porterait-elle atteinte aux droits constitutionnels de la personne?

    Je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une question de droits constitutionnels. Si vous pensez à la Charte, sachez qu'elle ne s'applique pas aux délibérations de la Chambre ni aux travaux des comités.

    Je pense plus en termes de justice naturelle.

    Fort bien. Le principe de justice naturelle pourrait vraiment s'appliquer à ce que je viens de vous dire. C'est un principe de la justice naturelle de ne rien faire contre une personne, de ne pas l'arrêter, de ne pas l'appréhender sans lui avoir d'abord donné la possibilité de faire ce que vous exigiez d'elle et sans lui avoir indiqué que si, elle ne se conforme pas, elle sera arrêtée. C'est tout ce que je dis.

    S'il était dans les plans du comité de la Chambre d'adopter ce genre de mesure contre cette personne, je pense qu'il serait nécessaire, au nom de la justice naturelle, de l'informer personnellement du souhait entretenu par le comité de la voir témoigner, étant entendu que si elle ne le faisait pas, elle serait frappée d'une mesure.

    Merci.

    Ma prochaine question s'adresse à Mme Bernier.

    D'après vous, dans quelle mesure la protection des renseignements personnels est-elle importante pour assurer l'efficacité de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles?

    Je crois pouvoir dire que l'article 44 de cette loi montre bien à quel point l'efficacité de ce texte dépend de la protection des renseignements personnels. Il est évident que le Parlement est convaincu que le régime ne pourrait pas fonctionner s'il n'y avait pas cette confidentialité.

    Si vous vous fondez sur votre expérience, est-il souvent arrivé que des fonctionnaires en situation de conflit dans leur emploi dénoncent la source de ce conflit même, s'ils croyaient que leur nom risquait d'être rendu public, sans lien avec leur déclaration...

    Vous allez devoir nous répondre à cette question un peu plus tard.

    Monsieur Bains et monsieur D'Amours, j'ai cru comprendre que vous alliez partager votre temps.

    C'est exact. Merci beaucoup, monsieur le président.

    Maître Walsh, vous nous avez dit que vous feriez de votre mieux pour répondre à des questions que vous jugez de nature générale. J'apprécierais beaucoup que vous puissiez répondre à celles que je vais vous poser, sinon, j'espère que vous pourrez le faire à huis clos.

    Premièrement, je voudrais obtenir une précision sur une chose que vous avez répétée à quelques reprises au sujet des assignations à comparaître. Vous avez dit que ce n'est pas une question d'application de la loi, mais tout simplement de livraison des documents, c'est-à-dire qu'il fallait être certain que le destinataire recevrait la convocation.

    Selon vous, peut-on considérer que Mme Ouimet a été signifiée de l'intention de la Chambre par le simple fait qu'elle a eu des contacts avec son avocat? Il est très clair, quant à moi, qu'en admettant la nécessité qu'elle doit comparaître devant le comité, elle admet ou comprend qu'elle a été invitée à le faire.

    Je pourrais bien sûr énumérer toutes les tentatives auxquelles nous nous sommes livrés, mais d'après vous, étant donné qu'elle a des contacts avec son avocat, estimez-vous qu'elle a été signifiée?

    La signification pourrait se faire par l'intermédiaire de son avocat. Si celui-ci recevait pour consigne de sa cliente d'accepter la signification en son nom, la convocation pourrait être reçue par l'avocat — là encore, suivant la pratique habituelle fixée par les tribunaux — et être considérée comme ayant été signifiée à la cliente. Il faudrait cependant qu'elle ait donné pour consigne à son avocat d'accepter cette signification en son nom.

    Très bien, je reviendrai sur cet aspect.

    Ma seconde question a trait à ce que vous avez dit au sujet du fait que ce comité a l'obligation de faire tout en son pouvoir pour donner l'occasion à la personne d'être signifiée ou de recevoir un avis. Or, si la personne joue la fille de l'air, il faut envisager d'autres mesures.

    Nous sommes sur ce dossier depuis que la vérificatrice générale a fait état, dans un rapport cinglant, le 9 décembre, de la conduite de Mme Ouimet et de sa conduite dans son bureau. Nous avons tenu plusieurs séances de comité. Nous l'avons appelée chez elle à quelques reprises. Nous lui avons adressé des lettres. Nous avons demandé à ce qu'elle soit assignée à témoigner.

    Ne pensez-vous pas qu'elle cherche à nous éviter?

    Eh bien...

    L'hon. Navdeep Bains: S'il est inapproprié d'en parler maintenant, nous pourrons le faire à huis clos.

    M. Rob Walsh: ... dans d'autres contextes, comme vous le savez, il y a une différence entre l'évitement et l'évasion, une différence très nette. Dans ce cas, je ne sais pas si l'on peut effectivement qualifier tout cela de... d'évitement ou d'évasion. Tout ce que je peux dire, c'est qu'il appartient au comité de décider de la façon dont il faut qualifier les faits constatés jusqu'ici.

    Vous avez parlé d'« obligation ». Ce comité n'est tenu à aucune obligation de nature légale lui imposant d'attendre pour envoyer officiellement une assignation à témoigner. Tout ce que je dis, c'est qu'il serait inhabituel de le faire.

    Si le comité faisait fi de cette coutume — ou s'il passait outre, en matière de protection des renseignements personnels, aux principes présentés par Mme Bernier — il risquerait de provoquer une perception négative chez le public. Tout dépend de la façon dont les travaux du comité sont perçus et si le comité va continuer de jouir du respect de la population canadienne en général dans la façon dont il s'acquitte de ses travaux. C'est de cela dont je veux parler.

    Vous pouvez toujours utiliser le mot obligation, si cela vous plaît, mais ce n'est qu'une obligation morale, dans ce contexte, et pas au sens d'obligation légale. À vous de décider si vous estimez qu'il y a lieu de prendre d'autres mesures ou si vous jugez que c'en est assez et qu'il faut débloquer. Plus tard, il appartiendra à la Chambre de décider si elle est d'accord avec vous à ce sujet.

    Merci, maître Walsh et monsieur Bains.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Dans votre intervention, madame Bernier, vous avez parlé de la Loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs d'actes répréhensibles et j'aimerais que vous me donniez quelques précisions. Vous avez dit, au sujet de l'article 44, que l'information ne doit être divulguée qu'en exécution d'une obligation légale et non pas seulement à la suite d'une autorisation donnée par la loi.

    J'aimerais savoir ce que vous entendez par là.

    Le seuil est différent. L'« autorisation » confère davantage de latitude, tandis que l'« exécution d'une obligation légale », implique qu'il n'y a pas d'autre choix que de divulguer l'information.

    Merci.

    En cas de divulgation, et à supposer que seul le commissaire à l'intégrité du secteur public ait accès à cette information, si celle-ci devait être dévoilée, est-ce que le divulgateur aurait le droit d'entreprendre des poursuites contre l'ISPC ou le Parlement?

    Je ne connais pas assez la loi sur la protection des fonctionnaires divulgateurs pour vous parler des conséquences éventuelles. Je me demande si ma collègue est au courant.

    Nous administrons la Loi sur la protection des renseignements personnels ainsi que, comme vous le savez, la loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, et je ne peux donc parler à titre d'experte que pour ces deux lois et pas pour celle concernant les fonctionnaires divulgateurs. La seule raison, comme je le disais, tient à la différence intéressante sur le plan des seuils de confidentialité.

    D'accord.

    Nathalie, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Une plainte peut être faite auprès du Commissariat à la protection de la vie privée en cas de divulgation concernant éventuellement... en cas de divulgation de renseignements personnels faite en infraction aux dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Le commissaire pourrait donc faire enquête relativement à une telle plainte.

    Bien. Merci.

    Vous étiez sur le point de finir de répondre à la question que M. Young vous a posée plus tôt. Auriez-vous quelque chose à ajouter au sujet de cette question?

    Nous ne savons absolument pas dans quelle mesure cela pourrait gêner la pratique de la divulgation. Nous n'avons eu vent d'aucune étude ni d'aucune analyse à ce sujet. Nous n'avons pas non plus de statistiques.

    Puis-je faire une remarque?

    Vous pouvez y aller.

    Voici ce que j'avais demandé. Selon vous, si un fonctionnaire se trouvait dans une situation conflictuelle et qu'il envisage de signaler ce conflit dans l'intérêt du gouvernement et dans l'intérêt du Canada, et s'il devait penser que son nom risque d'être dévoilé, d'être rendu public d'une façon ou d'une autre, comment, selon vous, ce fonctionnaire pourrait-il tout de même divulguer ce qu'il sait?

    Je vais répéter ce que j'ai dit plus tôt, c'est-à-dire que le Parlement était visiblement préoccupé par cela quand il a décidé de fixer un seuil très élevé en matière de confidentialité.

    Merci, madame Bernier.

     Merci à tous les collègues.

    Je vais maintenant demander à ce qu'on vide la salle pour que nous passions à huis clos.

    Le légiste parlementaire et son personnel peuvent rester derrière, mais uniquement lui et son personnel... avec, bien sûr, les députés et un membre de leur personnel chacun.

    Je tiens à remercier Mme Bernier, Mme Daigle et leurs collaborateurs pour le temps qu'ils nous ont réservé.

    Merci.

    Merci.

    [La séance se poursuit à huis clos.]