PACP Réunion de comité

    La séance est ouverte. Je souhaite la bienvenue à tous. Merci beaucoup d'être venus.

    Aujourd'hui, nous nous pencherons sur le chapitre 6, « L'achat d'hélicoptères militaires », du rapport de l'automne 2010 de la vérificatrice générale du Canada.

    Je vais présenter tous les participants, et de cette façon nous pouvons nous préparer alors que notre personnel termine de distribuer certains des documents. Je vous prie de m'excuser pour les quelques minutes de retard, la séance précédente s'est également terminée en retard.

    Permettez-moi d'accueillir aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, M. Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint; et John Reed, directeur principal.

    Du ministère de la Défense nationale, nous avons Robert Fonberg, sous-ministre; le lieutenant-général André Deschamps, chef d'état-major de la Force aérienne; le vice-amiral Bruce Donaldson, vice-chef d'état-major de la Défense; et M. Dan Ross, sous-ministre adjoint (Matériels).

    Du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, nous accueillons M. François Guimont, sous-ministre et sous-receveur général du Canada; et M. Tom Ring, sous-ministre adjoint, Direction générale des approvisionnements.

    Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons M. John Ossowski, secrétaire adjoint, Affaires internationales, sécurité et justice.

    Je pense n'avoir oublié personne. Bienvenue à tous.

    Madame Fraser, vous avez la parole. Tous les témoins ont jusqu'à cinq minutes environ. Je vous souhaite la bienvenue, et nous sommes impatients d'entendre vos exposés.

    Monsieur le président, j'aimerais vous remercier de nous donner l'occasion de discuter de notre vérification de l'achat d'hélicoptères militaires. Comme vous l'avez dit, je suis accompagnée aujourd'hui de Jerome Berthelette, vérificateur général adjoint, et de John Reed, directeur principal, qui étaient tous les deux responsables de cette vérification.

    Le processus d'acquisition d'équipement militaire complexe est exigeant et présente des difficultés uniques. Il est régi par de nombreux règlements, politiques et lignes directrices qui visent à garantir que le processus d'acquisition est équitable, ouvert et transparent et que, en fin de compte, il procurera aux militaires l'équipement dont ils ont besoin pour s'acquitter de leur mission essentielle, tant au pays qu'à l'étranger, en respectant les échéances et le budget établis. Il faut donc que ces projets soient soigneusement planifiés et que leurs coûts complets soient établis pour que tous les éléments des projets soient réunis.

    Monsieur le président, nous avons examiné le processus d'acquisition d'hélicoptères maritimes et d'hélicoptères de transport moyen à lourd en portant une attention particulière aux besoins opérationnels, à l'évaluation et à la gestion des risques, aux plans et aux coûts liés au cycle de vie, à l'information pour la prise de décisions et, finalement, à la surveillance exercée par les comités ministériels supérieurs.

    Nous avons constaté que la Défense nationale avait sous-estimé et minimisé la complexité des deux modèles d'hélicoptère qu'elle comptait acheter, tout comme les travaux de développement dont ces hélicoptères devraient faire l'objet, les décrivant comme des appareils qui n'étaient pas en phase de développement et qui étaient dotés de technologie immédiatement disponible. Les changements nécessaires ont entraîné des retards et des coûts supplémentaires par rapport aux plans originaux.

    La Défense nationale ne s'est pas entièrement conformée au cadre de surveillance et d'approbation défini dans son guide d'approbation des projets. Elle n'a pas établi non plus en temps opportun les plans et les coûts exhaustifs liés au cycle de vie complet des hélicoptères.

    Enfin, en ce qui concerne l'acquisition d'hélicoptères de transport moyen à lourd, la façon dont Travaux publics et Services gouvernementaux Canada s'est servi du préavis d'adjudication de contrats ne respectait pas le règlement et la politique applicables. Par conséquent, nous avons conclu que le processus n'a pas été équitable, ouvert et transparent.

    Nous avons recommandé que la Défense nationale et Travaux publics et Services gouvernementaux Canada examinent et appliquent les leçons tirées lors de l'acquisition de ces hélicoptères pour avoir l'assurance qu'à l'avenir, l'ampleur des modifications ou des travaux de développement nécessaires sera entièrement prise en compte dans les documents d'approbation et que les stratégies d'acquisition seront adaptées à la complexité de l'équipement faisant l'objet de l'acquisition.

    Nous avons aussi recommandé que la Défense nationale commence à estimer des coûts liés au cycle de vie complet lors de la phase d'analyse des options de son processus de gestion des projets et présente ces coûts lors des étapes ultérieures du processus, au fur et à mesure que les estimations évoluent et se précisent. Nous avons recommandé également que la planification du cycle de vie complet commence lors de l'approbation préliminaire de projet.

    Nous avons également fait des recommandations sur le soutien en service et la surveillance exercée par la direction au sein de la Défense nationale, comme le décrit le chapitre.

    Nous n'avons pas fait de recommandations concernant la gestion du préavis d'adjudication de contrat, couramment appelé « PAC ». Nous avons conclu que la façon dont le PAC a été utilisé pour l'acquisition des Chinook n'a pas été équitable, ouverte et transparente. Compte tenu des différences importantes entre l'information fournie dans le PAC de 2006 et le contrat passé en 2009, à notre avis, il aurait fallu donner un second préavis d'adjudication de contrat.

    Comme vous le savez, les ministères ont accepté toutes nos recommandations et les réponses de leur direction sont présentées dans le chapitre.

    Monsieur le président, quand nous avons comparu devant le comité, le jeudi 28 octobre dernier, nous avons indiqué que le processus d'acquisition n'était peut-être pas bien adapté à l'achat d'équipements complexes exigeant des modifications ou une phase de développement. Le comité pourrait vouloir en discuter plus longuement avec les représentants des ministères présents ici aujourd'hui.

    Monsieur le président, ceci termine ma déclaration d'ouverture. Nous serions heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Merci, madame Fraser. Je vais maintenant céder à parole à M. Fonberg, qui dispose de cinq minutes.

    Merci beaucoup. Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président et membres du comité, je serai très bref. J'apprécie cette occasion de me présenter devant vous aujourd'hui pour discuter du chapitre 6 du rapport de la vérificatrice générale portant sur l'achat de nouveaux hélicoptères militaires.

    Comme vous l'avez signalé, je suis accompagné aujourd'hui par le vice-chef d'état-major de la Défense, le vice-amiral Donaldson; de Dan Ross, sous-ministre adjoint (Matériels), et du lieutenant-général André Deschamps, chef d'état-major de la Force aérienne.

    Les hélicoptères CH-148 Cyclone et CH-147 Chinook constituent tous deux des capacités indispensables. Ils permettront aux Forces canadiennes d'accomplir ce que leur demande leur gouvernement, soit de faire preuve d'excellence au cours des missions qu'elles mènent au pays, sur le continent nord-américain et partout dans le monde, conformément à la stratégie de défense « Le Canada d'abord ».

    Ces hélicoptères offriront également aux soldats qui les utilisent le niveau de sécurité le plus élevé.

    Comme la vérificatrice générale l'a noté, les projets d'acquisition d'équipement militaire d'envergure sont très complexes. Par contre, les deux projets dont il est ici question demeurent dans les limites de leurs enveloppes budgétaires approuvées.

    Monsieur le président, l'équipe de la Défense nationale respecte toujours les critères d'intégrité et d'excellence les plus élevés, et nous sommes toujours à la recherche de nouvelles façons d'améliorer l'efficacité, l'efficience et la transparence de nos processus d'acquisition.

    Par conséquent, nous accueillons favorablement le rapport de la vérificatrice générale et acceptons toutes les recommandations formulées au chapitre 6. En fait, nous avons déjà entamé la mise en oeuvre d'un plan d'action détaillé, dont les membres du comité ont reçu une copie, pour appliquer les recommandations du rapport.

    Nous profitons de cette occasion, avec mes collègues de la Défense et des Forces canadiennes, ainsi que mes collègues du Conseil du Trésor et de Travaux publics, de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fonberg.

    La parole est maintenant au ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Est-ce M. François Guimont qui va faire la déclaration préliminaire?

    Merci, monsieur le président. Je suis très heureux de comparaître devant vous aujourd'hui, accompagné de mes homologues du Secrétariat du Conseil du Trésor et du ministère de la Défense nationale, dans le cadre de votre examen du rapport de l'automne 2010 de la vérificatrice générale, en particulier du chapitre portant sur l'achat d'hélicoptères militaires. Je suis accompagné de M. Tom Ring, sous-ministre adjoint à la Direction générale des approvisionnements de mon ministère.

    J'aimerais remercier Mme Fraser pour son travail. Comme pour toutes les autres vérifications menées par son bureau, nous prenons ses constatations au sérieux, car nous croyons fondamentalement à l'amélioration continue. De ce fait, nous avons déjà étudié les deux recommandations formulées dans le rapport, et nous avons déjà effectué un examen des leçons apprises. En voici les conclusions: nous devons examiner la terminologie et les exigences relatives à la documentation pour appuyer le recours à un préavis d'adjudication de contrat en vue d'éliminer toute fausse interprétation possible. Deuxièmement, nous devons élaborer des outils et des modèles pour les activités d'approvisionnement complexes afin de déterminer les meilleures approches en ce qui concerne les offres conformes les plus basses ou le rapport qualité-prix optimal pour l'État. Finalement, nous devons assurer une formation plus poussée aux employés qui sont affectés aux processus d'approvisionnement complexes.

    J'ai remis au comité une copie du plan d'action de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

    Je tiens également à souligner que l'un des enjeux actuels touche l'interprétation des documents figurant au dossier pour appuyer et justifier le plan d'action d'un approvisionnement, qu'il s'agisse d'un processus concurrentiel ou de l'attribution de contrat à un fournisseur unique. Nous avons pris des mesures pour examiner nos divers documents d'orientation sur la question de la quantité de documentation requise pour appuyer la décision d'aller de l'avant avec l'affichage public ou ouvert d'un préavis d'adjudication de contrat dans le service électronique d'appels d'offres du gouvernement — MERX. Cela serait réalisé en consultation avec le Secrétariat du Conseil du Trésor et le Bureau du vérificateur général, s'ils le désirent. Des changements subséquents seront apportés, au besoin.

    En ce qui a trait aux appareils Cyclone, la vérificatrice générale a reconnu que les fonctionnaires ont respecté les politiques et les règlements concernant la gestion des contrats. Toutefois, elle soulève aussi dans son rapport une question, à savoir si l'approche de l'offre conforme la plus basse, utilisée dans le cadre de ce projet, est compatible avec l'acquisition d'équipements militaires complexes.

    Le ministère est d'accord sur ce point, même si l'approche de l'offre conforme la plus basse a été entièrement respectée pendant tout le processus d'acquisition d'appareils Cyclone. Comme il est indiqué dans le rapport, il est nécessaire de reconnaître que l'acquisition d'équipements complexes comporte des défis uniques.

    C'est avec plaisir que je répondrai maintenant à vos questions.

    Merci, monsieur Guimont.

    Nous passons maintenant à M. John Ossowski.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre invitation pour discuter du chapitre 6 du rapport de l'automne 2010 de la vérificatrice générale du Canada traitant de I'achat d'hélicoptères Cyclone et Chinook.

    Nous recevons avec satisfaction le rapport de la vérificatrice générale et prenons note des constatations qui y figurent. Le présent rapport, tout comme les rapports du même genre, facilitent la tâche des décideurs et des responsables de la mise en oeuvre des politiques étant donné qu'ils permettent de cerner plus aisément les leçons à retenir et qu'ils contribuent à notre travail visant une amélioration continue.

    Les politiques du Conseil du Trésor en matière d'approbation et de gestion de projets sont en place afin de s'assurer que les ministères disposent des moyens appropriés pour atteindre les résultats escomptés, et ce, tout en faisant preuve d'une saine gestion. Ces politiques tiennent compte de l'ensemble des étapes des projets — de la conception à la mise en oeuvre — et sont ajustables afin de permettre la gestion d'un éventail de projets. Même si le présent rapport ne renferme aucune recommandation à l'intention du Secrétariat du Conseil du Trésor, je suis ici pour répondre aux questions du comité en ce qui a trait à la façon dont le Secrétariat du Conseil du Trésor s'acquitte de ses responsabilités.

    Merci beaucoup.

    Les membres autour de la table ont maintenant la parole. Monsieur D'Amours, vous avez la parole pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être présents.

    Ma première question va s'adresser aux représentants du ministère de la Défense nationale. Pourriez-vous confirmer que l'achat des hélicoptères se faisait, entre autres, pour les hommes et les femmes en uniforme qui défendent notre pays et qui sont présentement en mission en Afghanistan? Donc, est-ce que oui ou non ces hélicoptères devaient servir, entre autres, à cette mission?

    Je vous remercie de votre question, monsieur le président.

    N'oubliez pas...

    Vous devez répondre par oui ou par non.

    En ce qui a trait à l'achat des hélicoptères Chinook, ce n'était pas pour la mission en Afghanistan.

    Et les hélicoptères Cyclone?

    Non plus.

    Donc, ni les uns ni les autres n'allaient avoir une utilité pour la mission en Afghanistan en ce qui a trait au transport de nos hommes et de nos femmes.

    En ce qui concerne la mission se terminant en 2011, non.

    Donc, on en faisait l'acquisition pour une utilisation relative aux besoins futurs.

    Cela faisait partie du plan de développement des Forces canadiennes dans le futur.

    Lorsqu'on consulte certains documents, dont ceux de la vérificatrice générale, le ministère a dit que les hélicoptères étaient déjà disponibles. Étaient-ils réellement disponibles?

    Pourriez-vous répéter le début de votre question?

    Dans le rapport de la vérificatrice générale, il est indiqué que le ministère avait dit que les hélicoptères étaient disponibles. Donc, ces hélicoptères étaient-ils disponibles, oui ou non?

    À quels hélicoptères faites-vous référence?

    Je parle des hélicoptères maritimes Cyclone.

    Le hélicoptères maritimes Cyclone ne sont pas disponibles présentement.

    Qu'en est-il des Chinooks?

    Les nouveaux Chinooks ne sont pas disponibles. On a des Chinooks Delta, que l'on utilise présentement. Ils ont été achetés strictement pour la mission en Afghanistan.

    Pouvez-vous expliquer pourquoi, en 2006, la Défense nationale a décrit le projet à l'interne, au Cabinet et au Conseil du Trésor comme étant l'acquisition d'un appareil déjà disponible?

    Vous dites que ni un ni l'autre n'étaient disponibles, mais ce n'est pas ce qui a été dit à l'interne.

    Je vais vous poser la même question. Vous avez indiqué au ministère que ces hélicoptères étaient déjà en production. Ces hélicoptères étaient-ils déjà en production, oui ou non?

    Monsieur le président, les deux hélicoptères sont différents. L'hélicoptère Chinook est un hélicoptère de modèle F en production. Il a fait ses preuves et il est en production, et nous y avons ajouté du matériel d'autodéfense pour son utilisation...

    Lequel?

    Il s'agit du Chinook H-47 F.

    Le Cyclone a été conçu en s'inspirant d'un hélicoptère civil mis à l'épreuve en service utilisé lors d'activités d'appui de forage en mer à l'échelle internationale, que nous avons modifié en pliant la queue et les rotors et en ajoutant des capteurs pour qu'il réponde aux exigences d'un aéronef militaire.

    Monsieur Ross, vous allez répondre à une question assez simple. Si ces hélicoptères sont en production et s'ils existent, la Défense nationale possède-t-elle actuellement ces hélicoptères?

    Pas dans la forme dans laquelle ils sont actuellement en fonction. Des mises à jour obligatoires essentielles étaient nécessaires.

    Où sont ces hélicoptères?

    Les deux contrats sont signés. Pour les Cyclones, cinq sont en production...

    Où sont les hélicoptères? La Défense nationale a-t-elle les hélicoptères en sa possession?

    Non.

    Je pense que des choses doivent être comprises.

    Si les hélicoptères sont disponibles, s'ils sont en production, s'ils comportent l'intégration des technologies et s'ils existent, où sont ces hélicoptères?

    On parle d'un dossier qui date de quelques années. On se demande si on s'attend à recevoir les hélicoptères en 2025, alors qu'ils sont en production, qu'ils sont disponibles et que la technologie existe.

    Si tout cela existait à l'époque, pourquoi ne peut-on pas aujourd'hui avoir les hélicoptères en notre possession? Cela semblait tellement simple de vendre la salade, que cela soit à l'interne ou au Cabinet, et de dire que les hélicoptères étaient en production, qu'ils étaient disponibles et que la technologie était disponible.

    Où sont-ils? Si c'est si simple, pourquoi le gouvernement du Canada et la Défense nationale n'ont-ils pas ces hélicoptères?

    Monsieur le président, je pourrais peut-être vous en dire plus sur le temps requis pour produire et pour homologuer un hélicoptère militaire.

    Dans le cas d'un hélicoptère maritime, après la signature du contrat, sept, dix ou douze ans peuvent s'écouler avant que le travail de conception soit achevé, que l'hélicoptère soit en vente libre ou non. Par exemple, dans le cas du Cyclone, la certification de la navigabilité peut prendre environ trois ans.

    Laissez-moi terminer, monsieur, je vous en prie...

    Monsieur Ross, c'est ma période de temps alloué.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir une clarification de la part de M. Ross. Si vous dites que cela peut aller jusqu'à 12 ans, aura-t-on une limite?

    On a vu que les coûts commencent à augmenter. Il y a une différence de plus ou moins 2 milliards de dollars pour l'un des modèles, parce que la formation et l'entretien n'ont pas été inclus.

    Va-t-on finir par avoir des hélicoptères qui vont nous coûter le double, le triple ou le quadruple du prix prévu? Vous dites que non, mais vous dites que cela peut aller jusqu'à 12 ans. Si c'est en production et disponible, on devrait pouvoir avoir cela dans un délai raisonnable.

    Ici, on essaie de comprendre en fin de compte qui sont les responsables. On ne nous l'explique pas quand on dit que cela va prendre jusqu'à 12 ans. Ce n'est pas ce qu'on nous dit du tout.

    Je n'ai pas dit que cela nous prendrait 12 ans.

    J'aimerais comprendre pourquoi on a dit, à l'interne, que ces hélicoptères étaient déjà disponibles, déjà en production et que l'intégration des technologies existait?

    En 12 ans, la technologie a probablement le temps de changer et les modèles ont peut-être aussi le temps de changer. Je comprends que ce n'est pas comme des voitures où les modèles changent tous les ans, mais lorsqu'on parle d'un cycle de sept à douze ans, ça veut dire qu'il va y avoir des choses qui vont être modifiées et changées.

    Monsieur D'Amours, le temps est malheureusement écoulé. Je dois vous donner, monsieur Ross, la possibilité de répondre à la question un peu plus tard.

    Nous passons maintenant à Mme Faille.

    Merci monsieur le président. Je pensais que vous demandiez aux témoins de répondre.

    J'ai le communiqué qui a été émis le 7 août 2008 concernant l'annonce d'achat de matériel, entre autres des UAV et des Chinooks.

    On y mentionne la location de six Chinooks américains de modèle D. Ils avaient été acquis pour les opérations et ils devaient être sur le théâtre des opérations en février 2009.

    Quelle est l'utilisation à long terme prévue de ces Chinooks qu'on a loués des États-Unis? Ensuite, j'aurai des questions concernant l'achat des quinze autres.

    Nous allons écouler les Chinook achetés pour l'Afghanistan lors de la fin de la mission à l'automne prochain.

    Donc, à l'automne 2011, vous les utiliserez.

    Oui, absolument.

    Une utilisation ultérieure est-elle prévue? Y a-t-il eu des modifications faites à ces Chinooks pour les « canadianiser »?

    Non.

    Donc, vous les retournerez tout simplement aux Américains.

    Non. Nous avons acheté les Chinooks de l'armée américaine. On va peut-être les vendre à un autre pays.

    Peut-être, oui.

    Nous n'avons pas encore d'acheteur, mais nous vendrons les cinq Chinook D restants.

    Est-ce parce qu'ils ne seront plus bons?

    Non, ils fonctionnent bien.

    Ils fonctionnent bien, mais ils ne seront plus bons pour nous?

    Nous avons un contrat pour 15 Chinook F améliorés, que nous allons recevoir en 2013, et il s'agira de la composante principale à long terme de notre flotte de Chinook. Nous n'avons pas besoin d'autres Chinook à part ces 15 hélicoptères.

    Quand vous prenez ce genre de décision, faites-vous une analyse coûts-bénéfices? Travaillez-vous avec Travaux publics et Services gouvernementaux Canada concernant, entre autres choses, les acquisitions à long terme?

    Sauf erreur, ces Chinooks, vous les avez achetés en 2008, vous les utilisez présentement et l'année prochaine vous allez les vendre.

    Oui.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je ne connais pas exactement les âges des Chinook D. Dan Ross le saurait.

    Les membres se souviendront que le panel indépendant sur l'avenir des Forces canadiennes en Afghanistan, dirigé par John Manley et d'autres, nous a demandé de veiller à ce que nous étions dotés de capacités de soulever des charges lourdes dans le théâtre des opérations si nous voulions être en mesure de poursuivre les missions au-delà de 2009. C'est à cette époque nous avons établi une entente avec les Américains pour acheter six Chinook D existants pour la mission. Nous n'avions jamais l'intention de les rendre, après avoir envisagé les Chinook F comme faisant partie de la flottille.

    Pouvez-vous fournir au comité, par écrit, la décision ou le document qui justifie ce type d'acquisition d'avions, par location ou par achat, et qui dit qu'ensuite vous allez les vendre après deux ans d'utilisation? C'est vraiment bizarre.

    Quel genre de documents le comité aimerait-il recevoir, monsieur le président?

    Quel genre de documents avez-vous présentement pour justifier ce genre de décisions? Est-ce une analyse coûts-bénéfices? Une justification, un contrat, une décision?

    À un moment donné, il doit y avoir un comité, quelque part, qui prend une décision. Qui prend cette décision de procéder de la sorte pour les achats d'équipements?

    Le Conseil du Trésor.

    Le Conseil du Trésor. Les gens du Conseil du Trésor sont-ils ici?

    Il devrait y avoir un document du Conseil du Trésor, n'est-ce pas?

    Oui, on s'est penché là-dessus au Conseil du Trésor.

    Merci.

    Ma prochaine question porte sur une nouvelle qui a été rendue publique le 22 novembre 2010 concernant des hélicoptères. Il s'agit des Mi-17. C'est la première fois que j'en entends parler.

    Pouvez-vous nous donner des explications sur l'achat de ces équipements? Pourquoi achetez-vous des Mi-17 alors que vous êtes capables de vous procurer des hélicoptères américains à moindre coût? Pouvez-vous justifier votre décision? Quelle est la mission de ces appareils? Vous pouvez peut-être aussi nous donner les coûts de location de ces appareils?

    Merci, monsieur le président.

    Les hélicoptères Mi-17 dont vous parlez ne sont pas achetés; ils sont loués, uniquement pour la mission actuelle en Afghanistan. Ils répondent à un besoin opérationnel précis déterminé par les commandants sur le terrain, des besoins qui ne pouvaient être comblés par nos grands hélicoptères de transport, les Chinook, ni par les petits hélicoptères d'accompagnement, les Griffon.

    Pourquoi cette location, contrairement aux autres, ne s'est-elle pas retrouvée sur le site MERX?

    Monsieur le président, je pense que l'on nous a demandé de venir pour discuter du chapitre 6 du rapport de la vérificatrice générale. Nous n'étions pas prêts à venir discuter des Mi-17. Je pense que le ministre a répondu aux questions qui lui ont été posées à la Chambre au sujet des Mi-17.

    La raison pour laquelle je pose ces questions, c'est qu'on parle d'hélicoptères. Lorsque l'on a fait l'étude, avec les gens de la Bibliothèque du Parlement, au sujet des achats pour les forces aériennes, ceux-là ne figuraient nulle part. Ils ne figuraient pas dans votre plan d'immobilisations ni dans les renseignements sur votre site Internet à propos de vos plans et de vos priorités.

    Vous êtes présentement devant le Comité permanent des comptes publics. Je veux savoir si la pratique du non-respect des méthodes d'acquisition d'équipements aériens s'applique également aux Mi-17. Comment se fait-il qu'il y ait deux règles? Est-ce deux poids, deux mesures?

    Les Mi-17 ont été loués conformément aux règles et aux politiques du Conseil du Trésor, monsieur le président, et la vérificatrice générale pourrait éventuellement certainement vérifier cette acquisition en particulier.

    J'ai une question à poser à la vérificatrice générale. Lorsque vous avez fait votre étude au sujet des hélicoptères, vous a-t-on mentionné d'autres types d'achats, dont celui des Mi-17?

    On était peut-être au courant, mais nous n'avons pas examiné du tout cette acquisition.

    Vous n'avez pas examiné cette acquisition. Vous ne saviez donc pas que ce n'était pas sur MERX. Vous ne l'avez pas examinée.

    Non, on ne l'a pas examinée.

    Il me reste encore une minute? D'accord.

    Il y a eu des retards à deux reprises dans la livraison des appareils Cyclone. Pourquoi, lors des deux premiers avis de non-livraison, n'avez-vous pas appliqué les amendes prévues au contrat?

    Monsieur le président, à propos du premier amendement...

    En ce qui concerne le premier amendement, il y avait des différences d'opinion au sujet de certaines caractéristiques du contrat. Ce que l'on utilise comme terminologie, c'est excusable delays. Nous avons jugé que les délais excusables demandés par la compagnie étaient acceptables. C'est une première raison.

    La deuxième raison est qu'il y avait un nombre d'éléments au sujet desquels nous étions en désaccord avec la compagnie. Je parle encore du premier amendement. Cela totalisait environ 100 millions de dollars et nous avons soumis cela à l'arbitrage. Il y a, dans le contrat, une clause qui permet l'arbitrage dans le cas de différences d'opinions sur des éléments d'interprétation du contrat.

    Sur cette base, nous avons, après un autre dialogue et en consultation avec les collègues de la Défense, fait un investissement supplémentaire et séparé pour une capacité supplémentaire du moteur et de la transmission, chose qui a été rapportée de façon précise par la vérificatrice générale.

    Merci, monsieur Guimont.

    Je vous ai donné un peu plus de temps parce que je voulais une réponse complète et parce que nous avons eu des retards dans les réponses au départ.

    Avant de céder la parole au NPD, laissez-moi vous signaler qu'il y a eu quelques références au Conseil du Trésor.

    Monsieur Ossowski, je pense que vous avez indiqué que vous êtes prêt à fournir de la documentation qui justifie cette acquisition en particulier. Le comité s'attendra à recevoir ce document par l'entremise du président en temps opportun.

    Je ne peux pas vous donner des documents confidentiels du Cabinet, mais je peux vous fournir d'autres documents permis en vertu de l'entente que nous avons avec la vérificatrice générale.

    Je comprends. Je pense que le comité sait que vous ne pouvez pas faire part de documents confidentiels du Cabinet.

    Je vais céder la parole au NPD.

    Monsieur Harris, bienvenue au comité.

    Merci, monsieur le président, et je souhaite la bienvenue à tous nos témoins.

    Nous avons avec nous, à l'exception de la vérificatrice générale, toutes les personnes qui ont participé à ces décisions, et j'en profite donc pour poser une question d'ordre général.

    Nous étudions l'achat de matériel et d'appui militaires d'une valeur de 11 milliards de dollars et la question en vaut donc la chandelle. Par exemple, le projet Cyclone serait le projet dont le coût en 2003 était estimé à 2,8 milliards de dollars — il coûtera maintenant 5,7 milliards de dollars, sept ans plus tard. En effet, les 19 premiers des 28 ne pourront pas suffire. Selon la vérificatrice générale, ils serviront uniquement au test, à l'évaluation, à la formation et ne pourront pas être déployés dans le cadre d'opérations.

    Elle a également souligné ce matin que le « ... processus n'était pas équitable, ouvert ni transparent ».

    J'aimerais demander aux gens qui ont pris ces décisions et qui exécutent ces projets comment la population canadienne peut accepter que nous avons doublé le coût et que nous sommes en retard de sept ans dans le cas du projet Cyclone, dans le cadre d'un processus qui selon la vérificatrice générale, n'est ni équitable, ni ouvert ni transparent. Comment les Canadiens peuvent-ils l'accepter? Comment puis-je expliquer à mes électeurs cette situation?

    Allez-y, monsieur Guimont.

    Monsieur le président, je vais m'attarder à la question d'ouverture, d'équité et de transparence et je laisserai mes collègues du ministère de la Défense discuter de la question des coûts, si cela vous va.

    Tout d'abord, pour ce qui est de l'achat d'hélicoptères Sikorsky Cyclone, une surveillante de l'équité a vérifié l'appel d'offres du début à la fin. Nous avons une idée claire de cet achat, et je pense que la vérificatrice générale pense également que nous avons fait preuve de diligence raisonnable.

    La question relative à l'équité, l'ouverture et la transparence est liée à l'utilisation du PAC, ou préavis d'adjudication de contrat, et cette question est liée à l'achat des Chinook.

    Bien franchement, la réponse à votre question découle de la réponse que nous avons donnée à la recommandation de la vérificatrice générale. Nous reconnaissons qu'il faut préciser la terminologie. Nous avons une façon de procéder pour ce qui est du PAC, un marché prescrit selon un avis officiel dans le système MERX. Nous avons une façon de procéder que nous utilisons depuis des années en collaboration avec le Conseil du Trésor et d'autres ministères le cas échéant.

    La vérificatrice générale a eu un avis divergent sur bon nombre de sujets, et je peux en toucher quelques mots si nécessaire, ou elle peut le souligner elle-même. Cette divergence d'opinions crée une dichotomie entre notre sentiment que le processus est équitable, ouvert et transparent et l'avis différent de la vérificatrice générale, mais nous reconnaissons suite à notre plan d'action — qui a été remis au comité — que nous devons préciser la terminologie dans nos manuels et dans les lignes directrices générales fournies à notre personnel afin d'accroître la précision dans certains domaines en ce qui a trait au PAC.

    D'autres réponses?

    Allez-y, monsieur Ross.

    Je vous remercie, monsieur Harris. J'aimerais parler de la question des coûts.

    Vous avez dit que les coûts avaient doublé. Lorsque le ministère de la Défense nationale a consulté le Conseil du Trésor en juin 2003, on estimait des coûts de 3,116 milliards de dollars, et au moment de l'approbation en bonne et due forme du projet en novembre 2004, à la suite de la signature des contrats, les coûts étaient de 3,174 milliards de dollars. C'était pratiquement le même montant. À ce moment-là, on venait de mettre la dernière main aux estimations du soutien en service, ce qui nous a donné un total de 5,52 milliards de dollars pour la durée de vie de l'aéronef, et cela n'a pas changé, alors il n'y a pas eu d'augmentation considérable des coûts.

    Les deux modifications apportées au contrat respectent le montant approuvé lors de l'approbation en bonne et due forme du projet en novembre 2004. Il n'y a pas eu d'augmentation par rapport à ce chiffre.

    Vous avez parlé du Cyclone comme étant un aéronef expérimental qui prend de sept à douze ans pour être complètement en service, pour passer d'une utilisation civile à une utilisation militaire, mais n'avez-vous pas signé un contrat par lequel Sikorsky a convenu d'un projet, défini par des pénalités et ainsi de suite, pour quatre ans, il me semble? N'y a-t-il pas eu un contrat de 48 mois pour la livraison? Si le processus allait prendre de sept à douze ans, comment pouvaient-ils s'engager à une livraison dans les 48 mois, et comment avez-vous pu conclure un contrat de cette nature?

    Allez-y, monsieur Ross.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie, monsieur Harris.

    Le gouvernement à l'époque a demandé aux soumissionnaires de s'engager pour 48 mois, ce qui évidemment était une demande assez agressive. On estimait que le risque associé aux délais à l'époque — et je n'étais évidemment pas là à ce moment-là — allait être atténué par l'achat d'un hélicoptère qui avait fait ses preuves, qui était performant dans les missions maritimes dans le contexte du forage pétrolier extracôtier et par l'ajout de matériel de mission ayant fait ses preuves, et qui évidemment devait être intégré.

    Je crois que la difficulté que nous avons rencontrée — et pour être juste, Sikorsky a fait du très bon travail à cet égard — est le défi de la certification et de la mise à l'essai. Ce n'était pas le repliement de la queue ou du rotor ni la mise en oeuvre d'un système de mission; c'est le certificat de navigabilité technique qui doit être obtenu avant que nos équipages montent à bord et ne prennent part à des missions en toute sécurité.

    Nous en sommes à la sixième année d'un processus qui prend normalement, comme je l'ai dit, de sept à douze ans. Nous prendrons possession de notre hélicoptère entièrement prêt pour les missions à la huitième année. L'horaire de ces programmes présente un défi. Ces programmes sont complexes et difficiles, et l'entreprise ne peut pas garantir les conditions climatiques, les conditions de mise à l'essai, etc., qui auront une incidence sur leur programme de certification.

    Monsieur Harris, vous n'avez plus de temps, mais je vous laisserai intervenir à la prochaine série de questions.

    Allez-y, monsieur Saxton.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Mes premières questions s'adressent au ministère de la Défense nationale.

    Au fil des ans, il y a eu des reportages dans les médias selon lesquels les Forces canadiennes n'avaient pas de soutien aérien adéquat. Croyez-vous que ces nouveaux actifs donneront aux Forces canadiennes le soutien aérien nécessaire?

    Oui, en effet. De toute évidence, l'achat de ces plates-formes est lié à la stratégie de défense Le Canada d'abord qui établit une vision de ce que les Forces canadiennes devraient pouvoir faire à l'avenir. Alors qu'il nous tarde d'exploiter ces capacités à fond, nous savons très bien qu'elles nous donneront une agilité formidable pour mener nos missions, à la fois chez nous et dans le cadre de coalitions ou d'engagements internationaux relevant de l'OTAN.

    Ces actifs devraient durer plusieurs décennies. Nous les garderons longtemps, alors s'agit-il du bon équipement?

    De toute évidence, ce que nous achetons doit durer très longtemps. Je crois que cela est entendu dans le processus d'acquisition par lequel nous obtenons la majorité de notre matériel. Ainsi, lorsque nous acquérons du matériel, nous avons cette idée en tête. C'est pourquoi les exigences sont très rigoureuses: c'est parce que nous ne remplaçons pas l'équipement souvent. La durabilité et la viabilité sont des facteurs clés dans la détermination du matériel à acquérir.

    Je vous remercie.

    Les Canadiens se demandent peut-être pourquoi nous ne pouvons pas acheter du matériel commercial. Nos besoins sont-ils vraiment précis à ce point où il faut acheter du matériel sur mesure?

    Nous achetons du matériel commercial. Nous avons des exemples récents de capacités militaires que nous recherchions et que nous avons pu acheter directement; les C-17 et les C-130J sont deux exemples d'appareils que nous avons achetés directement, essentiellement tels quels.

    Dans d'autres cas, en raison de notre environnement particulier, l'équipement commercial ne répond pas à tous nos besoins. Il faut apporter des modifications pour répondre à la demande canadienne. Nous avons probablement la géographie la plus difficile au monde, pour ce qui est des distances et des conditions climatiques. Nous sommes le deuxième pays au monde pour ce qui est de la superficie, et nous sommes le pays qui a la côte la plus longue. Aucun autre pays ne doit faire face à ces défis, et nous n'avons certainement pas des ressources comparables à celles d'autres nations pour couvrir cette géographie. Lorsque nous examinons nos besoins, nous devons aussi prendre en considération ce qu'on attend de nous, à la fois chez nous dans le cadre de notre mission de base, et à l'étranger. Parce que nous n'avons pas la densité et les couches de ressources qu'ont d'autres grands pays, il faut en tenir compte; ainsi, parfois, il faut modifier l'équipement afin qu'il puisse couvrir davantage de terrain à la fois au niveau de la capacité et de la géographie.

    Un bon exemple est le Chinook Foxtrot. Il s'agit d'un excellent aéronef, mais le modèle de base a une portée très courte et trop limitée pour utiliser cet appareil au Canada. Le Chinook Foxtrot que nous avons obtenu aura une portée deux fois plus grande, soit environ 1 200 kilomètres, ce qui est considérable lorsqu'on tente de réagir à l'échelle nationale dans les délais auxquels on s'attend normalement. Il s'agit d'un avantage incroyable pour nous d'avoir cette capacité chez nous, et certainement à l'étranger, lorsque nous travaillons à l'étranger dans des environnements très exigeants où parfois le soutien logistique n'est pas au rendez-vous. Nous aurons besoin de cette portée pour pouvoir mener à bien notre mission.

    Je vous remercie.

    Pouvez-vous nous expliquer pourquoi les processus d'achat de ces deux différents types d'hélicoptères étaient différents?

    Oui, monsieur le président.

    Le programme Cyclone était le programme conforme le plus abordable avec des intérêts importants pour trois entreprises mondialement, fondé sur des spécifications très détaillées et précises, et le contrat, comme vous le savez, a été signé en décembre 2004.

    Si j'ai bien compris, à l'époque, le Chinook était le seul aéronef en production dans le monde qui pouvait répondre aux besoins assez rudimentaires des hélicoptères de transport — port de l'arme de service des Forces canadiennes et d'un peloton d'infanterie — qui sont très semblables aux exigences des Australiens, des Britanniques et des Américains. Selon le processus, nous devions vérifier s'il y avait dans le marché un appareil disponible qui répondrait à nos exigences, ce qui a mené à l'affichage dans le système MERX de nos exigences dans le cadre d'un PAC.

    Lorsqu'il a eu la confirmation que rien n'était produit correspondant exactement ou de près à ce que le Chinook pouvait faire, le gouvernement du Canada a entrepris des négociations directes avec Boeing pour établir des détails très précis sur le prix d'achat, le coût de survie et les modifications d'autodéfense de l'aéronef, ainsi que les coûts de soutien en service pour la durée de vie de l'aéronef.

    Alors dans un cas, on a une soumission concurrentielle qui offre tout ce que vous demandez pour un prix fixe ferme, et dans l'autre cas, il s'agissait d'un processus de négociations détaillé et difficile avec un seul fournisseur: dans ce cas-là on ouvre l'enveloppe et on a ce qu'on a; dans l'autre cas, il faut négocier les détails.

    Est-ce que je vous ai donné un bon aperçu?

    Votre réponse est utile. Merci beaucoup.

    Le processus d'acquisition militaire semble donner lieu à certaines préoccupations. Pouvez-vous nous dire ce qui est fait pour améliorer le processus?

    Oui, monsieur, je peux répondre à cette question également.

    Au cours des quatre ou cinq dernières années, le gouvernement a apporté de nombreux changements considérables au processus d'acquisition de matériel de défense. Le changement le plus fondamental a été de passer à l'acquisition axée sur le rendement, donc la meilleure valeur — la meilleure valeur en ce qui a trait au coût d'acquisition et au coût de propriété, de fonctionnement, soit le coût de la propriété sur 20 ans — et de laisser de côté les spécifications détaillées et le processus de conformité le plus abordable, bien que non exclusivement.

    Ce gouvernement a aussi pris un engagement à l'égard des Forces canadiennes par l'intermédiaire de la stratégie de défense Le Canada d'abord qui a retiré une bonne partie de l'insécurité politique et financière associée aux prises de décisions. On a aussi adopté la méthode de la comptabilité d'exercice par laquelle on peut effectivement acheter une série de matériel,s obtenir le montant du ministère des Finances, et rembourser en faisant une série de paiements selon les crédits votés du ministère, ce qui a permis au ministère d'aller de l'avant relativement à de nombreux programmes en même temps. Par le passé, il fallait avoir l'argent pour acheter une frégate, un vaisseau ou un hélicoptère, et on ne pouvait en fait pas se permettre d'en acheter plus d'un à la fois.

    Alors je crois qu'il y a trois facteurs importants qui ont fait une grande différence pour la durée du processus qui est passée d'environ 10 ans à moins de quatre ans, de la détermination des exigences à la signature du contrat.

    Je vous remercie, monsieur Ross.

    Cela termine la première série de questions. Pour la deuxième série, vous aurez cinq minutes chacun.

    Monsieur Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le problème dont nous sommes saisis aujourd'hui, et qui se démarque des discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant, c'est que les achats n'étaient pas effectués selon un processus juste, ouvert et transparent. C'est ce que je tente de comprendre. Alors ma question s'adresse au ministère de la Défense: pourquoi ne vous êtes-vous pas conformés au cadre de surveillance et d'approbation établi dans le Guide d'approbation des projets que vous aviez à votre disposition?

    Je pourrais peut-être commencer, monsieur le président.

    Je crois, monsieur, que vous parlez de ce que nous appelons notre Guide d'approbation des projets, ou GAP. Le GAP est un guide; il ne s'agit pas d'un manuel mathématique, prescriptif du genre « vous devez procéder par étape »... Nous modifions ce guide de façon périodique, et je laisserai l'amiral Donaldson vous parler de l'orientation du GAP. L'une des exigences du GAP est d'avoir ce que nous appelons un comité supérieur de révision, et une fois par année, il faut réviser chacun des principaux projets. J'en préside 194, et ils sont normalement coprésidés par un chef d'état-major d'armée. Nous examinons l'état d'avancement du projet.

    Il arrive qu'il soit nécessaire d'avoir des personnes de bien plus haut grade dans ces comités de révision. Un comité supérieur de révision est normalement composé d'un lieutenant-colonel au niveau de directeur. Il ne s'agit normalement pas de lieutenants-généraux ou de sous-ministres adjoints, mais il nous est arrivé d'utiliser de plus hauts gradés, comme dans le cas du projet des hélicoptères Cyclone.

    Nous allons apporter des changements à notre GAP, le guide d'approbation des projets, pour préciser qu'il puisse arriver de temps à autre d'y déroger.

    À ce sujet — parce que vous soulevez un bon point — vous avez dit que ce n'est qu'un guide, et les représentants de Travaux publics nous ont dit qu'il y avait une différence d'interprétation.

    J'aimerais demander à la vérificatrice générale de nous éclairer à ce sujet. D'après vous, n'est-ce qu'un guide et une différence d'interprétation, ou vraiment, comme vous l'avez dit, le ministère « ne s'est pas entièrement conformé au cadre de surveillance et d'approbation défini dans son Guide d'approbation des projets », et il « n'a pas établi, en temps opportun, les plans et les coûts exhaustifs liés au cycle de vie complet des hélicoptères », et est-ce pour cela que vous avez dit que ce processus « n'a pas été équitable, ouvert et transparent »?

    Il y a deux questions, monsieur le président. L'une concerne les processus internes utilisés par la Défense nationale pour surveiller, critiquer, et approuver le projet. Il y a eu de nombreux changements, des budgets, des retards, etc., pour lesquels on se serait attendu, tel que décrit dans le Guide d'approbation des projets, à une surveillance ou à une approbation de niveau supérieur, et ces processus n'ont pas été suivis.

    Quant à savoir si le processus a été équitable, ouvert et transparent, cela revient à l'acquisition des Chinook pour laquelle on a utilisé un PAC. La façon dont le processus a été appliqué soulevait des problèmes. Nous croyons qu'il y aurait dû y avoir de meilleures justifications et une meilleure documentation expliquant pourquoi il s'agissait d'un marché prescrit, qu'il n'y avait qu'un fournisseur. Lorsque le PAC a été émis et qu'un autre fournisseur ait fait connaître son intérêt, on a évalué ce fournisseur en fonction des exigences, mais le fournisseur qui a obtenu le contrat n'a jamais été évalué par rapport à ces mêmes exigences. De plus, cela a été fait en 2006, mais la définition du projet a changé de façon importante avant que le contrat soit finalisé en 2009. Nous croyons, qu'à tout le moins, un autre PAC aurait dû être émis en 2009 contenant toutes ces nouvelles exigences.

    Alors nous ne croyons pas que l'octroi du contrat ait été équitable, ouvert et transparent et, très franchement, nous croyons que ce n'est pas qu'une question de changement terminologique.

    Voilà ce sur quoi je voulais des éclaircissements. Si vous me le permettez, afin d'être juste, je voudrais demander au sous-ministre de Travaux publics d'émettre des commentaires à ce sujet, mais brièvement parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps.

    Puis-je donner une réponse ou...

    Oh, absolument.

    Merci. Je vous en suis reconnaissant.

    Au sujet de la documentation, et je voudrais parler un peu plus de cette différence d'opinions, la vérificatrice générale croit fortement que nous devrions avoir au dossier une justification solide et très stricte de l'utilisation d'un fournisseur unique. Lorsqu'on utilise un PAC, nous faisons une analyse du marché — c'est-à-dire, ces exigences peuvent être respectées par Boeing — et nous ajoutons à ça le PAC. Voilà les deux aspects qui justifient pour nous l'octroi de ce contrat à ce fournisseur. Donc, c'est différent que d'avoir au dossier une justification pour un contrat à fournisseur unique. Cela va sans dire.

    Au sujet du deuxième point — voulez-vous que j'en parle?

    Cela dépend du temps...

    Vous avez encore dépassé votre temps. Mais lorsque vous aurez encore l'occasion de répondre, vous pouvez parler du deuxième point si vous le désirez.

    Madame Faille.

    Merci. Je vais simplement permettre à M. Guimont de compléter sa réponse à la question de mon collègue et je poursuivrai ensuite.

    Je vais continuer alors.

    Très bien.

    Je vais le faire en anglais et en français

Si cela vous convient.

    Au sujet du critère, il y avait une entreprise, par le processus du PAC — qui est conçu pour être ouvert, équitable et transparent — nous l'avons affiché pendant 30 jours au lieu de 15 afin de donner plus de temps aux gens pour dire qu'ils pouvaient probablement répondre à ces exigences de haut niveau. Nous avons évalué cette entreprise avec les sept exigences de haut niveau décrites par le MDN. Pourquoi n'avons-nous pas évalué le Chinook — Boeing — par rapport à ces critères? Eh bien, Boeing était la source de ces critères, alors l'entreprise avait déjà franchi la première étape, en quelque sorte. Voilà la raison.

    Le troisième point...

    Attendez une minute, je veux juste clarifier quelque chose.

    Madame Fraser, êtes-vous d'accord jusqu'à présent sur ce qui est indiqué par Travaux publics et Services gouvernementaux Canada?

    Non. Je ne veux pas entrer dans un grand débat sur les préavis d'adjudication de contrats, mais on a fourni au comité une lettre qui contient des extraits des politiques et des règlements d'octroi de contrats. Vous verrez, c'est assez clair. D'après notre interprétation, l'ACAN doit avoir une justification

Pour ce marché prescrit.

    et cela doit rencontrer une des exemptions, une des exceptions, pour une possession du contrat ouvert.

    Nous ne sommes pas d'accord non plus sur le fait que Boeing ait répondu à toutes les exigences, parce que la compagnie ne pouvaient pas se soumettre aux délais indiqués comme une des exigences essentielles. C'est au moins une exigence à laquelle il est évident qu'elle ne pouvait pas répondre.

    J'ai une question pour vous, monsieur Fonberg. Compte tenu de l'explication que la vérificatrice générale vient de nous donner, et de celle qu'elle a donnée auparavant à l'effet que les ACAN n'étaient pas respectés, j'aimerais savoir si en décembre 2006 vous étiez en poste?

    Non.

    D'accord. Je me posais des questions, parce que votre nom apparaît dans les agendas du sous-ministre des Travaux publics. Je me demandais, à cette époque, à quel titre vous agissiez.

    Je suis arrivé à ce poste le 1^er octobre 2007, monsieur le président.

    October 2007. Donc, vous avez quand même eu des rencontres avec le sous-ministre des Travaux publics en 2006-2007 et, à ce moment-là, vous agissiez à quel titre?

    À cette époque, j'étais secrétaire associé du Conseil du Trésor.

    Donc, à titre de représentant de Travaux publics sur des sujets qui touchent les achats militaires?

    J'ai travaillé à un projet de réforme générale des acquisitions militaires pendant que j'étais au Conseil du Trésor, mais il ne concernait pas seulement l'achat d'hélicoptères.

    Ce n'était pas spécifique aux achats d'hélicoptères, mais il s'agissait d'achats en général. Si on regarde la planification du ministère, vous avez déjà, dans le passé, agi dans les dossiers d'achats militaires?

    Je suis désolé, je n'ai pas compris la question, monsieur le président.

    La question est simple. Le ministère de la Défense a développé un plan au sujet de l'acquisition d'immobilisations. Vous étiez au Conseil du Trésor et vous aviez des responsabilités en lien avec des achats militaires?

    Non, je n'ai présentement aucune responsabilité touchant aux achats militaires. On m'a demandé de diriger un projet afin d'examiner les obstacles que l'on pourrait surmonter pour réformer l'ensemble du processus d'acquisition militaire.

    Parmi ces obstacles sur lesquels vous avez fait des observations et des analyses, y a-t-il des éléments qui touchent les achats et les difficultés par rapport à l'affichage sur MERX relatifs à des délais? Y a-t-il des éléments de ce genre d'analyse de marché? Plus tôt, les représentants de Travaux publics et Services gouvernementaux mentionnaient que des analyses de marché avaient été faites auparavant. Est-ce que vous avez participé à tout cela?

    Parlez-vous de l'analyse des marchés faite au sujet du Cyclone ou du Chinook? Est-ce de cela dont vous parlez?

    C'est pour compléter la réponse du sous-ministre.

    Non, je ne me suis pas occupé de projets d'acquisition militaire précis à cette époque. On m'a demandé de diriger un projet touchant plusieurs ministères au sujet de la réforme des processus d'acquisition sur le plan stratégique.

    D'accord. Aujourd'hui, puisque les gens du Conseil du Trésor sont ici, est-ce qu'il y a une personne qui vous a remplacé dans ces responsabilités?

    Madame Faille, le temps dont vous disposiez est écoulé.

    Non, en fait, ils ne m'ont pas remplacé dans ces fonctions, monsieur le président.

    Nous pourrons y revenir lors d'un prochain tour de table. Je vais donner la parole aux représentants du gouvernement.

    Je vais donner 10 minutes aux députés ministériels. Je pense que M. Kramp et M. Shipley vont partager ces 10 minutes, soit à parts égales, cinq et cinq, ou comme ils le désirent.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Nous souhaitons bien sûr la bienvenue à tous nos témoins d'aujourd'hui.

    Je veux adresser de brèves félicitations et ensuite poser une question à la vérificatrice générale.

    Je vis juste à côté de la 8^e Escadre Trenton, et je peux dire, au sujet des C-17 et des Hercules 103J, félicitations à la Défense nationale et à Travaux publics. Le processus, sa vitesse et sa rapidité ont été magnifiques. J'ai parlé à des équipages. J'ai parlé à des manoeuvres au sol. J'ai parlé à des gens qui revenaient de missions de secours. Vraiment, vous devriez tous être fiers de ce que vous avez accompli, parce que c'est un atout énorme pour notre pays et notre région.

    Madame Fraser, j'ai une très grave préoccupation. Il y a quelque chose qui me dérange dans ce rapport, dans votre déclaration et peut-être dans ce qu'elle sous-entend. Dans votre rapport, vous dites que le MDN a sous-estimé et sous-évalué l'aspect développement du Cyclone et les modifications souhaitées au Chinook. Puis, vous avez dit que le MDN « n'avait pas l'intention de se procurer un Chinook déjà commercialisé, mais bien une version modifiée. »

    Peut-être suis-je en train de lire entre les lignes, mais cela me donne l'impression que vous sous-entendez que les fonctionnaires du ministère ont délibérément caché des informations. Est-ce exact? Si c'est le cas, pouvez-vous expliquer au comité comment vous êtes arrivée à cette conclusion?

    Monsieur le président, je veux rappeler aux membres du comité que lors de nos vérifications et de la préparation de nos rapports, nous demandons au ministère de valider les faits. Dans ce cas, à l'exception du désaccord sur le processus d'acquisition, tous les ministères ont reconnu les faits contenus dans le rapport.

    Nous avons des documents qui indiquent que des hauts fonctionnaires se sont fait dire qu'il s'agissait d'un achat d'hélicoptères déjà commercialisés, qui utilisaient des technologies déjà commercialisées, et que cela représentait un risque de faible à moyen. Nous avons constaté que les coûts, surtout pour le Chinook, s'élevaient à 70 p. 100 de plus que ce qui avait été prévu à l'origine. Il y a eu des retards importants, et la complexité, nous croyons, était beaucoup plus élevée que ce qui avait été jugée au départ. Quant à savoir pourquoi c'est ce qui a été fait, nous ne nous occupons pas des motivations ou des justifications. Les gens ont évidemment cru que le processus allait être beaucoup plus facile.

    Merci.

    Monsieur Fonberg ou monsieur Ross, pourriez-vous répondre aux observations de la vérificatrice générale suite à ma question? J'aimerais vraiment le savoir, parce qu'il s'agit d'après moi du point crucial. Une certaine crédibilité est en jeu, et je veux aller jusqu'au fond des choses.

    J'aimerais dire quelques mots en guise d'introduction. Je pense qu'il est très important de répondre à cette question sur l'augmentation des coûts de 70 p. 100, car cela a frappé des esprits. Je pense que, selon notre point de vue, on peut en faire toute une histoire ou admettre qu'il y a en fait une très bonne explication. Je vais demander à M. Ross de vous la fournir.

    Pour ce qui est des hauts fonctionnaires à qui on aurait dit certaines choses, ce que j'aimerais dire c'est que nulle part dans le rapport de la vérificatrice générale — que je prends à la lettre — quelque chose indique que quelqu'un aurait induit quelqu'un d'autre en erreur, que quelqu'un a été mal informé ou a menti ou a agi autrement qu'en toute bonne foi. J'ai dit, dans ma déclaration préliminaire, que les fonctionnaires du ministère de la Défense nationale, et de Travaux publics ainsi que les membres des Forces canadiennes font preuve de la plus haute intégrité et ont toujours les meilleures intentions.

    Nous avons accepté toutes les recommandations de la vérificatrice générale qui visent essentiellement à améliorer notre façon d'exercer notre mandat. Je pense que nous devons faire très attention de ne pas confondre les défis méthodologiques et d'obtention de données empiriques et l'intention d'induire en erreur. Je tenais simplement à mettre cela au point.

    Je vais maintenant demander à M. Ross de vous parler de l'augmentation de 70 p. 100.

    Merci.

    Monsieur Ross.

    Merci, monsieur le président et monsieur Fonberg.

    Lorsque le ministère de la Défense nationale a lancé le programme des Chinook, nous avons suivi le processus normal et nous avons demandé à l'industrie de nous soumettre leurs prix et leur disponibilité. Normalement, lorsque nous recevons l'information sur les prix et la disponibilité, le prix est bas. C'est toujours comme ça. Des entreprises ne nous disent pas quel sera le prix le plus élevé qu'elles demanderaient pour quelque chose. Elles nous donnent un prix de base minime. Elles n'ajoutent pas: « Si vous voulez modifier ceci ou cela » et n'ajoutent pas non plus les coûts du soutien en service du produit.

    Lorsque le ministère analyse les options, il prend cette information, il ajoute les imprévus ainsi que le système d'autodéfense qu'il faudra ajouter et tous les autres facteurs pour obtenir un coût estimatif que l'on soumet aux membres du Conseil du Trésor.

    Lorsque nous nous sommes présentés au Cabinet et au Conseil du Trésor à l'été et à l'automne de 2006, nous avons dit aux membres du Conseil du Trésor que le premier montant officiel pour les Chinook était de 2,022 milliards de dollars. La fois suivante, en juin 2009, lorsque nous avons soumis le projet pour approbation définitive, après avoir terminé nos études de définition détaillées, le montant était de 2,313 milliards de dollars, soit une augmentation de 10 p. 100. Cette augmentation était attribuable au travail détaillé que nous avons fait à Boeing justement pour l'ajout de matériel de survie comme nous l'avons fait pour les C-17 et les Hercules C-130J, et qui est absolument essentiel au déploiement d'un peloton d'infanterie dans des endroits très dangereux sans exposer les soldats à un risque inacceptable.

    Nous estimons donc que le prix n'a pas augmenté de manière importante entre le prix initial proposé par Boeing pour un appareil de base et que nous avons soumis aux membres du Conseil du Trésor lors de notre première présentation et celui que nous leur avons proposé au moment de l'approbation définitive du projet. Le coût du projet est du même ordre de grandeur que ce que les membres du Conseil du Trésor ont accepté lors de l'approbation définitive du projet.

    Merci, monsieur Ross.

    Monsieur Shipley, il vous reste environ deux minutes et demi de vos 10 minutes.

    Formidable. Merci.

    Je souhaiterais que ces vérifications nous ramènent à ce que je considère être les problèmes de fond qui remontent à 25 ans lorsqu'on a envisagé de remplacer les Sea King. Honnêtement, cette décision a encore des répercussions sur les acquisitions que nous avons dû faire entretemps pour l'Afghanistan. Malheureusement, ce n'est pas possible, mais nous continuons à payer.

    En 2008, notre gouvernement a lancé la stratégie de défense Le Canada d'abord, que M. Fonberg a mentionnée dans sa déclaration. Cela a été le point de départ et je me demande s'il pourrait nous dire, aux autres membres du comité et à moi, dans quelle mesure cela à contribuer à aller de l'avant dans notre stratégie en faveur des hommes et des femmes en uniforme.

    À propos, je tiens à remercier chacun d'entre vous qui porte l'uniforme d'être venu et de ce que vous faites pour notre grand pays.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup pour la question, monsieur le président.

    Je serai très bref. La stratégie de défense Le Canada d'abord a été, à bien des égards, du point de vue de la Défense nationale et des Forces canadiennes, un progrès décisif pour la modernisation des Forces canadiennes, de leur équipement et de leur infrastructure pour assurer leur croissance et leur capacité à remplir les missions qui leur sont confiées par le gouvernement du Canada.

    L'une des mesures les plus importantes a été la promesse d'un financement pour 20 ans, ce qui a permis aux Forces canadiennes d'accroître leurs effectifs pour atteindre 70 000 membres réguliers et 30 000 réservistes. Mais pour ce qui est de l'acquisition d'équipement, la stratégie de défense Le Canada d'abord nous a permis de faire une avancée grâce à la promesse d'un financement pour 20 ans qui prévoit également un facteur d'augmentation annuelle de 2 p. 100 afin que nous ayons les fonds nécessaires — compte tenu de la comptabilité d'exercice — pour couvrir les coûts réels de l'équipement que nous prévoyions devoir acquérir pour moderniser les Forces canadiennes.

    Il vous reste une minute.

    Madame Fraser, à la page 3 de votre rapport, vous parlez de l'information sur les coûts et vous dites que « Si la Défense nationale manque de fonds, elle pourrait devoir réduire les opérations et les exercices d'entraînement prévus.

    Je demanderais aux représentants de la Défense nationale comment ils vont faire face à ce problème ou si même s'en est un.

    Monsieur le président, je ne prévois pas que ces coûts auront une incidence sur les opérations et les exercices d'entraînement. En fait, ces dépenses sont prévues dans le plan d'investissement et nous croyons que nous pourrons faire tout ce que nous avons prévu.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, monsieur Shipley.

    C'est maintenant le tour de M. Harris, du NPD.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais que l'on parle de l'achat des Chinook, mais auparavant je voudrais faire une déclaration d'ordre général, comme celle de M. Kramp, pour dire qu'il est évident que les Forces canadiennes méritent d'avoir l'équipement dont elles ont besoin pour remplir leurs missions. En fait, nous savons que pour la mission en Afghanistan, elles ont obtenu ce qu'il leur fallait. Lorsqu'elles ont eu besoin de Chinook parce qu'il leur fallait des hélicoptères de transport moyen à lourd, nous leur en avons procurés. Et elles les ont utilisés. Elles ont eu besoin de VLB IV et nous leur en avons fournis. Il y a eu des difficultés et des problèmes, mais nous leur avons fourni cet équipement. Nous leur avons fourni et elles les ont utilisés. Lorsqu'elles ont eu besoin de Mi-17, même si personne n'était au courant, nous leur en avons obtenus.

    Je pense donc que du point de vue des Canadiens, il ne fait aucun doute que nos Forces doivent pouvoir avoir l'équipement dont elles ont besoin, surtout dans une zone de guerre comme en Afghanistan. Nous parlons ici des processus d'acquisition, question qui intéresse particulièrement les Canadiens car ce sont eux qui paient la note. Nous avons le droit de critiquer et le bien-fondé de nos critiques mérite d'être examiné. Ce n'est pas un commentaire sur le travail de qui ce que soit, particulièrement de ceux qui sont ici en uniforme ou qui se battent en uniforme, mais les Canadiens qui payent la note ont le droit de savoir.

    Permettez-moi maintenant de vous poser cette question au sujet des Chinook. Je ne vais pas me lancer dans un débat sur les faits... vous avez apparemment accepté tous les faits présentés par Mme Fraser — mais il ressort clairement du rapport de Mme Fraser qu'à un moment donné en 2005 la décision a été prise d'acheter des Chinook. Elle dit que la Défense nationale « ...a conclu très rapidement, au cours du processus d'acquisition, que l'hélicoptère Chinook était le seul à même de répondre à ses besoins. Cela se trouve au paragraphe 6.78. « Dès le début de l'automne 2005, la Défense nationale envisageait de recourir à un contrat à fournisseur unique octroyé à Boeing ». En juin 2006, la Défense nationale a officiellement conclu que le seul projet conforme était celui de Boeing.

    Il s'agit d'un hélicoptère qui semble coûter — et je vais dire le prix à l'unité, sans tenir compte de tous les autres coûts pour la gestion du projet... Les modifications sont probablement incluses, mais il y a bien d'autres coûts — environ 83 millions de dollars pour un appareil. Nous savons, suite à des reportages récents, que, par exemple, l'hélicoptère russe, le Mi-17, qui a une capacité de transport un peu moins grande et qui est un peu plus petit coûte 17 millions de dollars — on pourrait probablement en acheter quatre pour le coût d'un seul Chinook.

    M.  Ross hausse ses épaules. J'utilise les données du gouvernement américain — certains appareils coûtent aussi peu que 10 millions. Les Américains en achètent. Nous en avons bien sûr loués. Les membres du Congrès américain n'aiment pas l'idée d'acheter un aéronef russe en raison de leur loi Achetez américain, etc.

    Avez-vous examiné sérieusement d'autres options que le Chinook? Je ne dis pas que le Chinook est un mauvais hélicoptère. Je suis monté à bord d'un de ces appareils en Afghanistan, comme certains d'entre vous sans doute, et ce sont de très bons appareils. Mais, par exemple, les Mi-17 sont déjà capables de voler en présence de glace, alors que nous avons dû modifier les Chinook pour les projet à long terme. Pourquoi n'avez-vous pas examiné d'autres options qui auraient peut-être été moins coûteuses mais qui auraient pu répondre aux besoins?

    Laissez-moi deviner, je suppose que quelqu'un a décidé qu'il aimait le Chinook et a fait en sorte que les spécifications décrivent cet hélicoptère afin de pouvoir l'acheter. C'est une critique que d'autres ont formulée, pas moi, mais il me semble que c'est à vous qu'il incombe de dire que ce n'est pas le cas et de nous expliquer pourquoi ce n'est pas le cas.

    Je vais demander au général Deschamps de vous expliquer les capacités opérationnelles du Chinook.

    Pour répondre à votre question visant à savoir si nous avons examiné d'autres options à l'automne 2005 et au printemps 2006, la réponse est oui. Nous avons examiné très, très attentivement le gros hélicoptère Sikorsky H-53, qui est périmé et qui n'est plus produit depuis près de 20 ans. Nous avons examiné la possibilité de modifier la configuration du Cyclone pour en faire un hélicoptère utilitaire, capable de transporter un peloton d'infanterie et son équipement, etc., ou un canon. Nous avons examiné le EH101, l'hélicoptère européen, et franchement tous les hélicoptères qui existent. Aucun d'entre eux ne respectait les exigences pour l'altitude, la température et le transport d'un peloton d'infanterie ou d'un canon léger, et était loin d'être conforme aux exigences de plusieurs de ces paramètres.

    Le fait est que le Chinook en production était vraiment le seul de disponible au monde.

    Nous avons examiné très brièvement les hélicoptères russes, mais on ne peut pas acheter un appareil russe pour des raisons de certification de navigabilité. Les Russes n'ont jamais fait de grands efforts pour respecter les normes de certification occidentales en matière de sécurité, et leurs appareils ne peuvent donc pas être certifiés par la FAA ni par Transports Canada. En outre, pour des raisons de soutien, il ne serait pas pratique d'utiliser un hélicoptère russe au sein de l'OTAN.

    Ainsi, oui, monsieur, nous avons examiné très très attentivement tout ce que nous avons pu trouver.

    C'est tout, monsieur Ross. Vous et M. Harris avez utilisé entièrement vos cinq minutes.

    Monsieur Young.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Fonberg, votre ministère est responsable de la conduite de la guerre en Afghanistan. Étant donné qu'en temps de guerre un grand nombre de renseignements doivent être tenus secrets, craignez-vous que le processus d'acquisition risque de divulguer ces secrets et mette en péril la sécurité des troupes?

    Non, ce n'est pas une source d'inquiétude.

    Je vais peut-être demander au vice-amiral ou sous-ministre adjoint chargé du matériel de vous offrir des précisions. Il existe d'autres processus d'approvisionnement avec Travaux publics et le Conseil du Trésor pour les cas où il faut assurer la sécurité opérationnelle.

    Madame Fraser, dans votre dernière déclaration, qui pour moi est la plus importante, vous avez laissé entendre que le processus d'acquisition était peut-être mal adapté à l'achat d'équipement complexe qui exige des modifications.

    Pourriez-vous développer votre idée et nous dire pourquoi vous l'avez laissé entendre?

    Je crois que c'est l'un des éléments les plus importants de cette vérification. Accorder le contrat au soumissionnaire qui offre le prix conforme le plus bas, c'est bien quand l'équipement existe déjà, c'est-à-dire l'équipement commercialisé. Toutefois, quand il s'agit de projets de développement, je me demande si c'est la méthode tout indiquée. J'encouragerais très certainement la Défense nationale et Travaux publics à se pencher là-dessus. Quand des sommes importantes sont en jeu et que le produit est complexe, il peut-être difficile d'établir toutes les exigences.

    Comme nous l'avons vu, le cahier des charges peut changer au fil du temps. Il est donc difficile de lancer un appel d'offres la première année en sachant que les exigences ne sont pas fixes. Dans ces cas, je pense qu'il y aurait lieu de faire les choses autrement.

    Monsieur Guimont, vous en avez également parlé dans votre déclaration préliminaire. Je me demandais si vous aimeriez commenter.

    Je suis d'accord avec la vérificatrice générale. Au ministère, on se centre sur le fournisseur qui offre le prix conforme le plus bas, c'est-à-dire celui qui offre le meilleur rapport qualité-prix aux contribuables. Cependant, à la lumière de la vérification et des discussions que nous avons tenues au ministère, je pense que nous devons examiner la question de plus près.

    Il nous faut un cadre, que nous n'avons pas à l'heure actuelle. Un cadre nous permettrait de savoir s'il vaut mieux accorder le contrat au moins offrant ou au fournisseur qui offre le prix conforme le plus bas lorsqu'on fait d'importantes acquisitions commercialisées qui vont subir des modifications. C'est une bonne proposition, et les enseignements tirés du passé nous indiquent qu'il faudrait étudier cette question.

    Monsieur Ross, à titre de parlementaires, nos électeurs nous demandent parfois des explications. Ils ont du mal à s'y retrouver parce que les consommateurs n'achètent pas des produits qui seront livrés 12 ans plus tard. Même s'ils achetaient une maison, en général ils pourront emménager en moins d'un an.

    Pourriez-vous expliquer au comité pourquoi il faut 12 ans pour acheter un hélicoptère?

    S'il s'agit d'un processus fondé sur le rendement et le le meilleur rapport qualité-prix, l'achat d'un hélicoptère ne prend pas 12 ans. Toutefois, si l'on choisit l'approche du moins offrant, et qu'il faut mettre trois ou quatre ans pour préparer un cahier des charges détaillées, on peut s'attendre à ce que l'achat prenne 12 ans.

    ll faut cinq ans si l'appareil est offert au prix conforme le plus bas avec un cahier des charges détaillées. C'était le cas pour le projet d'achat des hélicoptères maritimes, mais pas pour l'achat des Chinook. C'était un processus fondé sur le rendement avec le meilleur rapport qualité-prix, et il nous faudra beaucoup moins que 12 ans.

    On sait que les hélicoptères devront pouvoir parcourir de plus grandes distances et être dotés de réservoirs d'essence plus volumineux. Quelles sont les autres modifications qui pourraient faire augmenter les coûts?

    Pour ce qui est du Chinook Foxtrot, il fallait également tenir compte de l'autodéfense. Il y avait une plate-forme de base, mais nous avons choisi un modèle qui pourra composer avec de futures menaces. C'est justement la plate-forme dont disposeront les Américains après avoir modernisé leurs Foxtrot dans les années à venir. C'était important de faire le bon choix d'entrée de jeu, ce qui est moins onéreux que de moderniser par la suite. Nous avons travaillé de concert avec Boeing pour que l'aéronef soit équipé comme il faut dès le départ, au lieu de le faire plus tard.

    Monsieur Bains, vous allez partager votre temps de parole avec M. D'Amours?

    Oui.

    Merci beaucoup. J'aimerais qu'on revienne à la question des dépassements de coûts des Chinook. Je pense que c'est un problème important, et le ministère a fourni quelques explications.

    Madame Fraser, que pensez-vous de l'analyse des coûts réalisée par le ministère? À la page 27 de votre rapport, on voit des coûts approximatifs, puisque toute l'information ne vous était pas disponible. On voit que les coûts sont passés de deux milliards de dollars en 2006 à environ cinq milliards de dollars. Cette somme ne comprend pas les coûts qui doivent être supportés pour le personnel de la Défense nationale et les coûts d'exploitation de ce ministère, donc le fardeau pourrait être encore plus lourd. Pourriez-vous nous faire part de votre avis?

    Monsieur le président, je vais demander à M. Berthellette de répondre à cette question.

    Monsieur le président, dans le tableau 6.6, on voit une ventilation des coûts liés à l'achat de l'hélicoptère Chinook. La première partie porte sur les coûts en capital. On constate que, pour l'acquisition de l'hélicoptère, l'approbation préliminaire d'un projet en juin 2006 s'élevait à deux milliards de dollars alors que l'approbation définitive de projet en 2009 se chiffrait, quant à elle à 2,3 milliards de dollars.

    Quand on achète un hélicoptère Chinook il faut également tenir compte de l'appui en opération, du personnel et d'autres coûts d'exploitation. Il faut donc tenir compte de l'ensemble des coûts et de la planification détaillée tout au long du cycle de vie. Si l'on jette un coup d'oeil au tableau, on constate qu'en juin 2006, à l'étape de l'approbation préliminaire de projet, on n'avait pas inclus le soutien en service, le personnel de la Défense nationale ou les coûts d'exploitation du ministère.

    Quand on a approuvé le projet définitivement, on constate que les coûts pour le soutien en service ont été inclus, mais pas ceux pour le personnel ni les coûts d'exploitation. Quand on fait la somme de ces deux éléments, on passe de deux milliards de dollars à 4,8 milliards de dollars.

    Merci beaucoup.

    Puisque je partage mon temps de parole, je vais demander à mon collègue de continuer.

    Madame Fraser, j'aimerais que vous me disiez si en 2006, lorsque vous avez fait votre vérification, les discussions entre la compagnie Boeing et le ministère de la Défense nationale ont amené ce dernier à conclure que le Chinook était le seul hélicoptère certifié, déjà en fabrication, à même de répondre à ses besoins. Sommes-nous d'accord à ce sujet?

    Je crois que nous sommes d'accord. Je pense qu'on indique dans le rapport que le ministère a conclu que la compagnie Boeing était la seule à pouvoir répondre aux conditions énoncées.

    Merci, madame Fraser.

    Lieutenant-général Deschamps, vous avez dit plus tôt au sujet des Chinooks que certaines choses devaient être modifiées ou qu'il devait y avoir des ajouts. En fait, vous avez dit que c'était moins dispendieux de faire des ajouts immédiatement que de le faire plus tard. Il y a une contradiction énorme entre ce qu'a constaté la vérificatrice générale et ce que disent les ministères. Si ces hélicoptères étaient prêts à être fabriqués et qu'ils répondaient aux besoins, comment se fait-il qu'aujourd'hui, les besoins ne sont plus les mêmes? Comme vous le disiez, on ajoute des plateformes parce que c'est moins coûteux de le faire immédiatement. On ne parle donc plus de la même chose.

     Comme je l'ai déjà dit, il y a un responsable. Je ne sais pas si quelqu'un parmi les témoins ici présents est en mesure de nous dire qui est-ce. Chacun va sans doute dire que ce n'est pas lui. On parle toujours d'un hélicoptère prêt à être produit, disponible, en production, certifié. M. Ross a mentionné plus tôt qu'il fallait des certifications à n'en plus finir. Il reste qu'il était indiqué que cet hélicoptère était certifié.

    C'est comme si on essayait de nous confondre. Quelqu'un peut-il nous dire, ici ce matin, qui est responsable de ce méli-mélo? Si aucun d'entre vous ne peut le faire, pourriez-vous nous dire qui devrait être convoqué devant ce comité afin qu'il nous explique ce qu'il en est? On a affirmé plus tôt qu'il ne s'agissait pas d'un hélicoptère certifié, mais un peu plus tard, la vérificatrice générale s'est dite d'accord sur ce que j'avais affirmé, à savoir qu'il était certifié. Qui sont les responsables? Donnez-nous le nom de ces gens pour qu'ils nous expliquent clairement, dans le cadre de ce comité, pourquoi il s'agissait d'un bon hélicoptère à l'époque, alors qu'aujourd'hui, il n'est pas en production. La technologie n'existe pas, il faut ajouter des plateformes, et ainsi de suite.

    Me reste-t-il du temps pour y répondre, monsieur le président?

    Non, mais après avoir fait le tour de la table, je vous donnerai l'occasion d'y répondre. Prenez le temps de penser à votre réponse pendant quelques minutes, monsieur Fonberg.

    Monsieur Dreeshen.

    Merci beaucoup.

    Peut-être qu'en répondant à ma question, vous pourrez, du même coup, répondre à la précédente. Je ne crois que cela prête à confusion.

    J'aimerais poser une question au vice-amiral sur ce qu'il a dit à propos du plan d'investissement, du soutien en service et du budget afférent. Je sais que Mme Fraser a parlé de recommandations relatives à la gestion du soutien en service et de la façon dont la Défense nationale pourrait traiter la question.

    Ma question s'adresse précisément au ministère de la Défense nationale. On s'aperçoit que le soutien en service accapare la moitié des coûts du projet. J'aimerais savoir comment vous les avez évalués et quand est-ce que vous avez entamé cette évaluation. Votre plan d'action vous permet-il d'expliquer à la population canadienne exactement de quoi il est question?

    Merci, monsieur.

    On fait une estimation des coûts, en l'occurrence avec le personnel aérien, au moment d'analyser les options, c'est-à-dire dès le début du processus. Nous travaillons avec nos alliés et nous nous fions à notre expérience passée. Dans le cas présent, nous avions exploité les hélicoptères Chinook avant de les vendre aux Pays-Bas.

    Pour ce qui est du personnel, les coûts n'augmentent pas puisque nous sommes fixés à 70 000 employés. Les sommes doivent être réaffectées d'autres services au sein des Forces armées canadiennes.

    Nous donnons des avis aux ministres, et nous collaborons avec les fonctionnaires du Conseil du Trésor pour préparer les présentations au conseil. Ainsi, les ministères disposent de l'information la plus précise possible.

    Il est très difficile d'estimer les coûts du soutien en service. Nous avons tous une voiture, mais personne ne peut prédire quel sera le prix de l'essence la semaine prochaine. Il est donc extrêmement difficile de prévoir les coûts de l'aluminium, des réparations, et du remaniement d'ici les 30 prochaines années. En fait, on ne peut connaître les coûts qu'avec le recul. L'autre impondérable, c'est le taux d'utilisation. Allons-nous nous servir des hélicoptères dans le cadre d'une mission de combat ou pas? Ce sont des choses que nous découvrons au fur et à mesure.

    Avant d'obtenir un numéro de contrat, il faut déployer de grands efforts avec Travaux publics et le fournisseur, une fois qu'il a été sélectionné par concours, que ce soit le PAC, la DEIQ ou d'autre chose. Dans le cas du Chinook, il nous a fallu plus d'un an de dures négociations avec Boeing pour déterminer avec précision le coût par heure de vol.

    Pour résumer, c'est un processus difficile, imparfait et qui comporte bien des variables.

    Merci.

    Monsieur Fonberg, je crois que vous nous avez parlé de votre plan d'action détaillé et du processus que vous nous avez remis. J'aimerais savoir si votre plan va vous permettre de donner suite à quelques-unes des recommandations de la vérificatrice générale.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir au sujet dont je voulais vous parler il y a une minute.

    Il s'agit de questions extrêmement sérieuses, et notre comparution devant vous fait l'objet d'une certaine préparation. Il s'agit de projets sérieux, qui s'échelonnent sur 10 ans dans un cas et sur six ans dans l'autre. Les sommes en jeu s'élèvent à plusieurs milliards de dollars.

    Des règlements officiels régissent le travail du Conseil du Trésor, de Travaux publics, de la Défense nationale et, au final, du Parlement. Si l'on comparaît aujourd'hui, c'est pour répondre à vos questions et non pas pour les éluder. Nous croyons que ces questions sont dignes d'un dialogue sérieux, et c'est pourquoi nous sommes ici.

    À propos du plan d'action, je pense que l'analyse de la vérificatrice générale et les faits recensés dans son rapport nous arrivent en temps opportun. Le plan d'action porte sur les enseignements que nous avons tirés, que ce soit sur les modifications, l'ensemble des coûts pendant la durée de vie de l'aéronef ou le soutien en service. Nous avons énoncé une marche à suivre pour chacun de ces domaines, et je crois que nous avons choisi la bonne.

    Si nous nous comparons à il y a cinq ans ou plus, je pense que nous constaterions que nos pratiques s'améliorent. C'est seulement au cours des cinq ou six dernières années que la structure de financement a changé et qu'on a pris un véritable engagement à moderniser l'équipement des Forces armées canadiennes.

    Au ministère, les sommes affectées à l'approvisionnement sont passées de 1,5 milliard de dollars par année il y a sept ou huit ans à 5,5 milliards de dollars aujourd'hui. Il s'agit d'un domaine extrêmement complexe. Nous pouvons répondre à vos questions, mais il nous faut souvent plus de 30 secondes.

    Merci beaucoup, monsieur Fonberg.

    Au nom du comité, je prends note de votre réponse qui, soit dit en passant, vous a pris plus de 30 secondes. Sans vouloir me confondre en banalités, je dois dire qu'elle était très bonne. Vous avez dépassé le temps qui vous était alloué, mais je suis heureux que vous l'ayez fait.

    Nous entendrons une autre question de la part de Mme Faille.

    J'ai encore des questions. En fait, j'aurais aimé en poser plusieurs.

    Je pense à TPSGC. Un peu plus tôt, monsieur Guimont, vous nous avez parlé du premier, du deuxième et du troisième retard relatif aux hélicoptères maritimes Cyclone.

    Allez-vous imposer les pénalités?

    Avant de répondre, monsieur le président, j'aimerais apporter une précision relativement à ce que mon collègue de la Défense nationale a dit. Je vais le faire en français.

    En ce qui a trait à l'imputabilité des gens qui travaillent sur ces dossiers, il ne s'agit pas d'une seule personne. Il s'agit d'équipes de spécialistes qui se lèvent le matin, viennent au travail et veulent bien faire leur travail. Cela doit être dit, parce que ces gens qui nous écoutent mesurent un peu les choses qui sont dites et cela peut les blesser.

    Mme Meili Faille: Nous sommes d'accord avec vous. Là n'est pas la question, monsieur Guimont.

    M. François Guimont: J'ai simplement demandé de faire une remarque, ce que je viens de faire. Je vais répondre à votre question.

    On a eu une demande de la société Sikorsky pour des délais excusables. Nous avons refusé cette demande. Ils nous ont envoyé une deuxième demande et une explication. Nous allons la considérer et, si les pénalités doivent être appliquées, elles vont l'être.

    Les prix des hélicoptères sont-ils en dollars canadiens ou en dollars américains?

    Ils sont payés en dollars canadiens.

    C'est le cas pour les deux hélicoptères. C'est bien, c'est excellent.

    Je croyais qu'ils avaient été achetés en dollars américains.

    Il y a une correction à apporter. Je m'excuse, je croyais que c'était payé en argent canadien.

    On m'explique que, dans le cas des hélicoptères maritimes Cyclone de la société Sikorsky, cela s'est fait en dollars canadiens. Dans le cas des Chinooks, c'est en dollars américains.

    Avez-vous évalué le risque de fluctuation de la monnaie?

    Avant d'approuver un projet, nous tenons compte de la fluctuation de la monnaie, qui est un risque en soi. Si le coût total d'un projet s'élève à deux milliards de dollars, cette somme comprend le prix d'acquisition, les risques relatifs à la fluctuation de la devise, les coûts de gestion du projet et bien d'autres éléments.

    C'est donc pour tout.

    Tout à l'heure, il s'agissait peut-être d'une réponse écrite de TPSGC, mais, au cours des dernières cinq années, il y a eu une augmentation d'utilisation d'experts, qui sont, soit dit en passant, des anciens employés de TPSGC, et qui possèdent une expertise dans le domaine des achats militaires. Ils agissent comme des procurement facilitators, des RFP Riders. Ils aident et appuient le ministère lors de la rédaction d'appels d'offres.

    Ils exercent aussi des activités liées à la surveillance de l'équité, dans le cadre des différents contrats. Pouvez-vous nous indiquer, dans le cas de l'achat d'hélicoptères, si de tels consultant ont été mandatés, qui ils sont et quel était leur mandat et ce qui devait être livré?

    Vous pouvez nous répondre par écrit là-dessus.

    Merci, madame Faille.

    Monsieur Guimont, M. Ring et les autres, bien sûr, cette question demande une réponse par écrit. Veuillez nous faire parvenir cette réponse dans les plus brefs délais, toujours adressée au président afin que ce soit distribué à tous les autres députés.

    Merci.

    Monsieur Saxton, il vous reste encore trois minutes. Ensuite, M. D'Amours et M. Harris auront la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma dernière question s'adresse à Mme Fraser, la vérificatrice générale.

    Le ministère de la Défense nationale a reconnu que sa méthode de gestion pour ces deux projets ne respectait pas toutes les exigences stratégiques et les lignes directrices relatives à l'approbation de projets. Le ministère a accepté de suivre toutes vos recommandations dans l'avenir. En fait, M. Fonberg nous a fait une mise à jour de la réponse du ministère à vos recommandations.

    Hormis les points que vous avez soulevés dans votre rapport, trois faits sont dignes de mention.

    Premièrement, ce sont les bonnes personnes au ministère de la Défense nationale qui ont participé à la gestion de ces projets, ce qui a garanti une surveillance efficace. Deuxièmement, bien que certains coûts n'aient été déterminés que vers la fin du projet, tous les coûts ont été divulgués avant l'approbation définitive. Troisièmement, si tout se passe bien, les deux projets seront réalisés sans dépassement de coûts.

    Madame Fraser, souscrivez-vous à ces trois déclarations?

    Monsieur le président, j'aimerais éviter de tenir un long débat là-dessus. Je ne suis pas sûre de souscrire à ces trois déclarations. À propos de la surveillance, nous avons déclaré dans le rapport que certains comités auraient dû se rencontrer pour examiner les projets.

    En ce qui concerne le financement, les coûts du soutien en service et de l'entretien pour les Cyclone s'élevaient à plus d'un milliard de dollars, et le ministère n'a toujours pas reçu de financement pour supporter ces coûts. Je ne sais pas comment on compte résoudre ce problème.

    Seul le temps nous dira si ces trois déclarations, ou en tout cas celle qui porte sur le financement, sont véridiques. Qui peut le savoir? Il se peut qu'on fasse une vérification rétrospective pour voir comment le tout s'est déroulé.

    Pour ce qui est des dates limites, je pense que certains projets accusent déjà un retard. Seul le temps nous permettra d'y voir plus clair.

    Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    C'est tout? Merci.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Plus tôt des commentaires ont été émis. M. Guimont et M. Fonberg ont entre autres mentionné des choses. On sait qu'il y a des règles à suivre. La vérificatrice générale a été claire: de nombreuses règles n'ont pas été suivies. C'est pré-établi. On ne commence pas à réécrire des choses aujourd'hui pour le futur. Certaines choses étaient applicables dans le passé et devaient s'appliquer dans le passé.

    Je suis bien d'accord pour dire qu'il y a des équipes de spécialistes. J'espère que c'est ce qu'on a. Toutefois, ce n'est pas du training on the job. À un moment donné quelqu'un devra en subir les conséquences.

    On garroche des milliards de dollars à gauche et à droite. On ne respecte pas les règles qui sont en place. On a des délais. On dit des choses mais, en fin de compte, il ne semble pas que ce soit ça. On est là et on se dit que c'est correct.

    C'est comme si tous les parlementaires s'en allaient et que vous pouviez continuer à ne pas suivre les règles. Vous diriez que ce sont des équipements qui font partie du système, qui existent, mais qui n'y sont pas parce qu'il faut faire des modifications. On est dans cette réalité aujourd'hui.

    J'espère qu'on a des spécialistes et que les gens qu'on embauche le sont. Cela dit, ce n'est pas du training on the job où on permettrait à la personne de travailler et que si elle faisait une erreur, on la corrigerait et elle pourrait continuer.

     Quand on parle de milliards de dollars, cela a beau être complexe, mais c'est justement à ça qu'on s'attend. Ce ne sont pas des achats de crayons, ce sont des achats importants à des coûts importants. On s'attend à ce que les règles soient suivies. C'est au moins la base. On s'attend que ce qui aura été dit au Cabinet soit ce qui aura été dit au Cabinet. Il n'y aura pas de surprise par la suite.

    On ne veut pas que la vérificatrice générale arrive avec de l'information disant que ce n'est pas ce qu'on a dit, qu'on a dit autre chose et qu'aujourd'hui, on se retrouve avec une réalité qui ne semble pas grave.

    Il faut être sérieux dans ce qu'on fait ici. Il ne faut pas croire que des gens sont attaqués personnellement ou directement. Cependant, il doit y avoir aussi des conséquences. Quand on fait des gestes qui ne suivent pas les règles, il faut qu'il y ait une conséquence.

    Ce serait bien de savoir quelles seront été les conséquences pour les règles qui n'auront pas été suivies.

    Monsieur le président, pour résumer, je crois que nous allons pouvoir améliorer nos pratiques. Je crois que j'ai...

    Monsieur Fonberg, comme je le mentionnais, on dirait que c'est du training on the job, .

    Monsieur Fonberg.

    Permettez-moi de vous répondre. Je ne sais pas à quel barreau le député souhaite s'adresser. Personne n'a enfreint la loi. Personne n'a outrepassé les pouvoirs du Conseil du Trésor. Nous avons un guide pour l'approbation des projets. L'avons-nous suivi à la lettre? Non. Nous nous sommes justifiés et nous allons corriger le guide en conséquence. Donc, pour vous parler franchement, je ne vois pas où est le problème. Rien de mal n'est arrivé. Nous avons payé des sommes importantes pour acheter des hélicoptères. Nous allons les obtenir sans dépassement de coûts. Ce seront des hélicoptères de premier ordre qui vont durer 40 ans.

    On nous accuse d'enfreindre les règlements, mais je crois qu'il faut parfois faire la part des choses, monsieur le président.

    Merci, monsieur Fonberg.

    Monsieur Harris.

    Ma question s'adresse à Mme Fraser, compte tenu de la réponse qu'on a entendue sur la question du choix, et à savoir si on avait envisagé d'autres aéronefs que le Chinook. Vous êtes-vous penchée là-dessus lors de votre vérification? Vous êtes remontée à l'année 2005. Vous êtes-vous penchée sur l'étude d'autres aéronefs?

    Je fais des pieds et des mains pour comprendre du mieux que je peux la position adoptée par le ministère. Est-il acceptable, quand nous parlons de l'administration gouvernementale, de décider qu'il s'agit là de l'aéronef qui va répondre à nos besoins, mais qu'il faut en fait apporter des modifications pour qu'il réponde vraiment à nos besoins? Est-ce qu'il y a quelque chose qui cloche là-dedans?

    Je sais qu'il a fallu de 2005 à 2009 pour qu'on décide exactement les caractéristiques qu'on recherchait. Est-il déraisonnable de dire, en tenant compte des paramètres recherchés, qu'il s'agit de l'aéronef qui semble le mieux répondre à nos besoins, mais par la suite décider de toutes les modifications qu'il faut y apporter pour qu'il réponde en fait à nos besoins? Est-ce qu'il y a quelque chose qui cloche avec cela?

    Nous ne mettons pas en doute le choix du fournisseur ou le type d'aéronef qui a été choisi. Deux questions se posent.

    Comme nous le signalons au paragraphe 6.79, les représentants de Travaux publics nous ont dit qu'ils s'étaient fondés sur une analyse de marché effectuée par la Défense nationale, et nous avons conclu que cela ne suffisait pas pour justifier la décision. Nous voulions obtenir de meilleures explications quant au choix des fournisseurs.

    L'autre question a trait aux projets. On savait qu'il faudrait apporter des modifications à ces aéronefs, et le niveau de risque général a été évalué comme étant faible à moyen. Nous jugeons qu'il aurait dû être évalué comme élevé. Les décisionnaires auraient dû savoir qu'il y aurait eu des risques associés aux coûts et aux retards en raison des modifications qui devraient être apportées.

    Nous nous préoccupions donc de l'évaluation du risque, de la documentation pertinente et de la communication de ces renseignements aux décisionnaires.

    Il y aurait donc dû avoir un autre appel d'offres en 2009.

    Eh bien, pas nécessairement. Si on avait pu justifier de façon adéquate que ce fournisseur était vraiment le seul qui pouvait répondre aux exigences, et qu'on avait déterminé qu'il pouvait respecter toutes les exigences, on aurait été heureux du choix.

    Le problème, c'est qu'ils ont publié un PAC, et qu'un autre fournisseur avait signifié son intérêt et avait été éliminé; puis pendant une période de trois ans, on a modifié les exigences de façon assez importante. Je crois que cela nous amène à remettre en question le processus qui est utilisé pour ce genre d'acquisitions.

    Monsieur Fonberg, vous avez l'air un peu frustré, et je voulais vous donner la chance d'intervenir et de préciser la position du ministère et des autres intervenants. On ne dit pas que vous avez fait des choses illégales ou douteuses; c'est simplement qu'au début, on avait parlé d'offrir le contrat au moins-disant pour l'aéronef que vous recherchiez, et puis on a fini par parler de la meilleure valeur. Je crois que c'est ce qu'on signale dans le rapport de la vérificatrice générale. Je comprends votre frustration.

    Vous pouvez sans doute comprendre la frustration des députés qui reçoivent un appel d'un électeur qui dit, « Écoutez, si vous voulez acheter cinq boisseaux de pommes, vous n'allez pas acheter un semis d'arbre, le planter, puis attendre cinq ans pour voir si vos pommes seront des Macintosh plutôt que des Golden Delicious ». C'est la façon dont le public voit toute cette affaire. Je crois qu'il faut nous assurer que nous faisons les choses comme il faut.

    Pourquoi nous retrouvons-nous dans une situation où les forces armées disent qu'elles se tirent très bien d'affaire sans une version canadianisée en théâtre de guerre, mais qu'il faut attendre d'avoir une version canadianisée pour l'utilisation au Canada? Je vais vous donner l'occasion de répondre à ces questions. Ceux qui suivent les délibérations du comité veulent savoir ce qui se passe pour bien comprendre si leur argent a été investi de façon judicieuse.

    Eh bien, je dois dire, monsieur le président, que j'aime beaucoup les Golden Delicious.

    Vous avez en fait probablement posé trois questions. Quant à ma frustration, comme on le signale dans le rapport, il s'agit là d'une série de processus très alambiqués qui coûte des milliards de dollars et qui s'est déroulée au fil de plusieurs années.

    Si je vous avais demandé en l'an 2000 de me dire quels types de caractéristiques vous recherchez dans un téléphone cellulaire, vous auriez probablement acheté un gros téléphone qui vous aurait coûté très cher. Les technologies ont évolué considérablement et nous permettent d'obtenir les mêmes caractéristiques, mais de façon différente.

    Je demanderai à mes collègues de répondre à votre question sur la chronologie, mais il faut quand même un peu de temps pour expliquer 10 années de négociation — comment les choses ont changé et ce que nous avons dû faire dans le cadre des processus d'approbation, qu'ils soient officiels ou juridiques, ou pour donner suite aux exigences et aux consignes du Conseil du Trésor. Nous pouvons tout expliquer. Pouvons-nous le faire en 30 secondes? Non, mais nous sommes ici pour essayer d'expliquer aux députés ce que nous avons fait.

    Nous avons en fait les mêmes intérêts que le comité; nous voulons nous assurer que les Canadiens comprennent qu'il y a optimisation des ressources investies et qu'il y a des processus d'acquisition efficaces et efficients.

    Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter quelque chose.

    Monsieur Fonberg, tous les Canadiens veulent s'assurer que nos troupes ont accès à du matériel sécuritaire, et les forces armées nous ont dit qu'elles se sont très bien tirées d'affaire avec le matériel déjà sur le marché, plutôt que du matériel canadianisé. Ainsi, nos électeurs disent, « Eh bien, si vous n'en avez pas besoin en théâtre de guerre, pourquoi dépensez-vous autant pour avoir du matériel canadianisé qui sera utilisé au Canada? »

    Le chef d'état-major de la Force aérienne répondra à votre question sur l'équipement dont le Chinook utilisé en théâtre est muni.

    Je crois qu'il faut se garder de généraliser ce qu'on a fait en Afghanistan. Une bonne partie du matériel que nous avons acheté avait été conçu pour ce théâtre, pour cette région et pour ce climat.

    Ce que nous achetons, c'est un aéronef que nous pouvons utiliser partout, et plus particulièrement au Canada. Je crois donc qu'il faut bien se garder de généraliser.

    Le groupe Manley a formulé des recommandations bien particulières de ce que nous devons faire maintenant en Afghanistan, et le gouvernement a répondu à ces recommandations. Grâce à nos alliés, nous avons pu nous aussi répondre et déployer des actifs qui étaient appropriés pour l'Afghanistan.

    Le Chinook Delta ne serait pas approprié pour les activités canadiennes dans le Grand Nord. Il n'a pas été conçu à cette fin. Il n'a pas les capacités inhérentes pour être utilisé dans un milieu canadien très rigoureux. Le Chinook Foxtrot que nous achetons nous permettra de nous livrer à ces activités au Canada.

    Je vous dis simplement qu'il faut se garder de généraliser.

    J'aimerais vous signaler bien poliment que vous l'avez déjà dit. Je l'ai accepté et je le comprends — sauf que vous n'avez pas habituellement ce matériel au Canada. Il faut donc poser la question suivante: si vous n'avez pas besoin de ce matériel aujourd'hui au Canada, mais que vous pouvez louer, acheter ou emprunter le matériel nécessaire pour les activités en théâtre de guerre, pourquoi faut-il suivre tout ce processus alambiqué? Pourquoi lancer toute cette affaire en commençant par parler de moins-disant alors qu'on se retrouve à chercher quelque chose qui a une meilleure valeur?

    Bien, messieurs, je ne peux pas vous expliquer quelle a été l'évolution de la stratégie d'acquisition. Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'idée de louer ou d'emprunter au bon moment n'est pas chose simple. Nous avons été très chanceux en Afghanistan. Nous avions un partenaire fort fiable qui nous a aidés à nous assurer que nous obtenions le matériel nécessaire pour notre mission en Afghanistan. En fait, ce partenaire s'est privé pour nous aider. L'armée américaine a tout compte fait pris un hélicoptère dont elle se servait et elle a dit, « Voici, nous vous donnerons ces hélicoptères à un prix fort raisonnable pour que vous puissiez respecter les objectifs de votre mission ». Est-ce que cela va se produire la prochaine fois que nous aurons besoin d'hélicoptères? Je ne pourrais pas le dire, monsieur le président.

    Il faut se garder de ne pas fonder notre sécurité nationale sur les bonnes intentions des autres. Nous avons un très bon allié au sud, mais nous avons d'autres missions auxquelles nous devons participer de façon autonome. Je crois que c'est justement ce qui est reflété dans nos besoins futurs, et c'est ce que nous essayons d'assurer par l'entremise de la Stratégie de défense Le Canada d'abord.

    Il n'y a pas d'autres questions.

    Je tiens à remercier tous nos témoins d'être venus nous expliquer la teneur du rapport déposé par la vérificatrice générale. J'aimerais également remercier le Bureau du vérificateur général. Certaines des questions n'ont pas été faciles, et je pense que tous les groupes ont dû répondre à des questions qui n'étaient pas trop simples. Nous sommes impatients de recevoir des réponses par écrit du Conseil du Trésor. Je crois qu'il y avait également une question qui était adressée au ministère de la Défense nationale. Nous vous serions reconnaissants de nous faire parvenir ces renseignements le plus tôt possible.

    Je suis convaincu que Mme Fraser et ses fonctionnaires suivront ce dossier de très près. Nous avons l'intention de collaborer du mieux possible parce que je crois que nous avons tous les mêmes intérêts à coeur.

    Merci beaucoup, madame, messieurs.

    La séance est levée.