PACP Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous allons commencer immédiatement.

    Conformément au paragraphe 81(4) du Règlement, Vérification des états financiers ministériels – Budget principal des dépenses 2010-2011: Partie III - 2010-2011, Rapport sur les plans et priorités et Rapport ministériel 2008-2009 sur le rendement du Bureau du vérificateur général du Canada.

    Nous recevons aujourd'hui des témoins du Bureau du vérificateur général. M. Wiersema est le sous-vérificateur général. Bonjour, on me fait savoir que vous êtes pressé, ce matin. Il faut peut-être que nous finissions plus tôt. Du Secrétariat du Conseil du Trésor, nous recevons M. Ralston, contrôleur général du Canada, et M. Matthews, contrôleur général adjoint.

    Aujourd'hui, on va changer un peu le temps dédié aux questions.

    Pour le premier tour, nous donnerons cinq minutes à chaque député et, pour le deuxième, trois minutes.

    Chers collègues, nous allons essayer de terminer cette étape dans l'heure de façon à pouvoir traiter ensuite des travaux futurs du comité. Vos collègues du comité directeur ont pensé que ce serait la meilleure méthode.

    Nous allons donc immédiatement donner la parole aux témoins.

    Je ne sais pas si vous aurez besoin de sept minutes. Je vous invite à être aussi brefs que possible car nous avons beaucoup de questions à vous poser.

    M. Wiersema, voulez-vous commencer? Je viens déjà d'utiliser trois de vos cinq minutes. Essayez d'en tenir compte.

    Pas de problème, monsieur le président.

    Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

     Je suis heureux d'être ici aujourd'hui, et je vous remercie de me donner l'occasion de discuter des vérifications des états financiers ministériels.

    En 2004, le gouvernement s'est engagé à faire vérifier les états financiers ministériels afin d'améliorer la gestion et la fonction de contrôle dans le secteur public. Afin d'appuyer l'amélioration du contrôle interne et la présentation d'une information financière crédible, nous avons alors déterminé que nous pourrions effectuer des vérifications axées sur les contrôles des états financiers des ministères lorsque ces derniers seraient prêts. Nous avons mené une première vérification des états financiers de 2009 du ministère de la Justice et avons exprimé une opinion sans réserve.

    D'autres ministères, comme Industrie Canada et Patrimoine canadien, se sont dit prêts à soumettre leurs états financiers à une vérification axée sur le contrôle, mais c'est loin d'être le cas pour beaucoup des plus grands ministères. Le gouvernement n'a jamais officialisé par une politique son intention de faire vérifier des états financiers ministériels.

    Plus tôt cette année, nous avons fait part au contrôleur général de notre décision de ne plus vérifier les états financiers ministériels. Nous avons pris cette décision non seulement en raison du défi que pose le financement de ces vérifications, mais aussi parce que nous avons constaté que les grands ministères n'étaient pas encore prêts à faire vérifier leurs états financiers et qu'il n'y avait pas de politique gouvernementale officielle sur la vérification des états financiers ministériels.

    Nous continuons d'appuyer entièrement l'engagement pris par le gouvernement de renforcer la gestion et les contrôles financiers. Ainsi, nous n'hésiterons pas à revoir notre décision si le gouvernement établit que la vérification des états financiers ministériels est une priorité.

    Monsieur le président, ceci termine ma déclaration d'ouverture. Je serais heureux de répondre aux questions du comité.

    Excellent. Merci beaucoup.

    M. Ralston.

    Merci, monsieur le président.

    Mon collègue, M. Matthews, contrôleur général adjoint, et moi-même sommes très heureux de comparaître aujourd'hui devant votre comité au sujet de certains changements importants apportés aux politiques concernant la gestion financière.

    Plus tôt cette année, le Conseil du Trésor a approuvé la politique sur la gestion financière des ressources, l'information et les rapports financiers. Cette politique a conclu la mise à jour de l'ensemble de politiques sur la gestion financière dont les autres éléments sont le cadre stratégique de gestion financière, la politique sur le contrôle interne, la politique sur la gouvernance en matière de gestion financière, et la politique sur la gérance des systèmes de gestion financière. De plus, la politique sur les paiements de transfert et la politique sur la vérification interne, qui viennent également d'être mises à jour, se rapportent aussi à l'ensemble de politiques sur la gestion financière.

    La politique sur la gestion financière des ressources, l'information et les rapports financiers instaure l'exigence pour les ministères d'être en mesure de produire des états financiers qui peuvent soutenir une vérification axée sur les contrôles, mais n'exige pas que les états financiers soient vérifiés automatiquement tous les ans. La décision quant au besoin de procéder à la vérification complète ou partielle sera plutôt laissée à la discrétion du contrôleur général. Cette politique modifie l'objectif énoncé en 2004 de faire en sorte que tous les ministères produisent des états financiers vérifiés en plus de l'opinion de vérification déjà obtenue sur les états financiers consolidés du gouvernement du Canada.

    Comme l'environnement de 2010 est différent de celui de 2004 en ce qui a trait à plusieurs points importants, il était approprié pour le gouvernement de réévaluer les mérites de son plan antérieur. Il faut être conscient qu'un programme de vérification annuelle des états financiers de tous les ministères serait coûteux tant pour les ministères que pour le bureau du vérificateur général. Par conséquent, il faut évaluer les coûts en fonction des avantages que procureraient de telles vérifications, ce qui signifie reconnaître de quelles façons les vérifications fournissent une assurance et, ce qui est tout aussi important, de quelles façons elles n'en fournissent pas une.

    J'espère qu'au cours de la discussion d'aujourd'hui, je pourrai vous expliquer un certain nombre des avantages que nous nous attendons à tirer de l'ensemble des politiques que j'ai citées il y a un moment ainsi que vous montrer comment, avec ces politiques en place, le besoin que les vérifications servent de catalyseur pour ces mêmes avantages est nettement réduit.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, M. Ralston.

    Une précision, avant de passer aux questions. Vers la fin de votre déclaration, vous avez dit qu'il était légitime que le gouvernement réévalue les mérites du plan antérieur, à la lumière des changements, mais vous êtes ici aujourd'hui pour parler de ce que vous et votre bureau faites, pas des politiques gouvernementales.

    Je suis ici pour parler d'une politique que le Conseil du Trésor a approuvée plus tôt cette année. Dans sa déclaration, John Wiersema a parlé d'une époque où aucune politique n'avait été encore promulguée. Nous nous attendions à ce que le Conseil du Trésor adopte une politique mais il ne l'avait pas encore fait. Voilà ce qui a changé depuis la discussion antérieure et la réunion à laquelle M. Wiersema faisait allusion. Aujourd'hui, cette politique existe.

    M. Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus ce matin.

    Ma question portera sur le bureau du vérificateur général. Étant donné la comparution de Mme Fraser devant ce comité le 11 mai 2010, pourriez-vous nous indiquer comment le gouvernement a mis en oeuvre les instructions du secrétaire du Conseil du Trésor sur le droit d'accès de la vérificatrice générale?

    Je crois qu'il s'agit là d'une question fondamentale qui avait été soulevée au sujet de l'accès à la documentation pour les vérifications. Elle avait soulevé cette question. Je sais qu'une directive a été publiée à ce sujet. Évidemment, c'est une question cruciale du point de vue de la possibilité pour la vérificatrice générale d'effectuer ses vérifications. Pourriez-vous donc nous dire où on en est à ce sujet?

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le dites, tous les sous-ministres ont reçu une directive au sujet de l'accès de la vérificatrice générale à l'information. On y indique que la vérificatrice générale possède un droit d'accès à l'information, et on y trouve un processus de règlement des litiges en la matière. Cette directive a été diffusée dans l'ensemble du gouvernement et semble être tout à fait efficace. Nous recevons actuellement les informations dont nous avons besoin pour effectuer nos vérifications.

    C'est excellent. Vous n'avez donc aucun problème particulier à communiquer au comité à ce sujet à l'heure actuelle?

    Exactement.

    Excellent. Je suis heureux de l'apprendre.

    Voici une question pour le contrôleur général. Nous savons tous que le gouvernement essaye actuellement de faire des économies. Certaines mesures sont prises à ce sujet pour rehausser l'efficience des programmes, mais je constate en même temps que le nombre de vérifications d'optimisation des ressources a été ramené de 30 à 24.

    Veuillez m'excuser, cette question n'est pas destinée au contrôleur général mais au bureau du vérificateur général. Le nombre de vérifications d'optimisation des ressources est passé de 30 à 24. Si l'on cherche vraiment à faire des économies grâce à des gains d'efficience, ne serait-il pas idéal de se fonder sur de telles vérifications? Le fait de les réduire ne va-t-il pas à l'encontre de cet objectif? À mon avis, c'est de cette manière que l'on peut trouver des économies.

    Comment conciliez-vous ces deux choses? On essaye de faire des économies mais, en revanche, on réduit le nombre de vérifications de gestion, ce qui nuit à l'évidence à la possibilité de trouver des domaines dans lesquels on pourrait rehausser l'efficience.

    Merci de cette question, monsieur le président.

    Comme l'affirme le député, et comme l'a dit la vérificatrice générale lors de notre comparution devant le comité au sujet du budget principal des dépenses, de notre rapport sur les plans et les priorités et du rapport de rendement ministériel, nous avons effectivement ramené le nombre de vérifications de gestion à 24 ou 25 par an.

    C'est une réduction de 20 p. 100.

    Je pense que la vérificatrice générale a donné deux raisons à cela. Lors de nos comparutions devant le comité, on nous a dit que nous produisions des rapports à un rythme trop rapide pour que le comité puisse s'en saisir à temps. Autrement dit, nous produisions certains rapports que le comité ne pouvait pas étudier, par manque de temps.

    Ce facteur, conjugué à la limitation de nos ressources — puisque notre bureau fait face à des contraintes à cet égard, comme tous les autres organismes du gouvernement — et à d'autres facteurs concernant d'autres utilisations de nos ressources, nous a amené à décider, comme nous le disons dans notre rapport sur les plans et les priorités, de réduire le nombre de vérifications de gestion que nous effectuons. C'est donc dû au fait que le Parlement ne peut pas les examiner toutes et à la limitation de nos ressources.

    En ce qui concerne les ressources, je pense que la réduction du nombre de vérifications vous fait économiser 860 000 $ à peu près. C.'est une estimation de la somme que vous économisez en réduisant le nombre de vérifications. Ce n'est toutefois pas cela qui m'intéresse mais plutôt le nombre même de vérifications. Comme il y a actuellement un gel des dépenses ministérielles, je soupçonne qu'il vous sera difficile de continuer à faire ces vérifications de gestion à l'avenir.

    Pensez-vous que vous parviendrez à maintenir le chiffre de 24 ou que vous devrez le réduire à nouveau à l'avenir? Si tel est le cas, avez-vous dressé un plan à ce sujet?

    Tout d'abord, monsieur le président, je ne sais pas d'où vient le chiffre de 860 000 $. Je ne l'avais jamais entendu. À mon avis, l'économie réalisée en réduisant le nombre de vérifications de gestion est probablement largement supérieure à 860 000 $.

    Bien.

    Vous m'avez aussi demandé si nous prévoyons d'autres réductions. Je ne saurais prévoir totalement l'avenir, monsieur le président, mais, pour le moment, considérant nos prévisions budgétaires et le coût de nos activités, nous ne prévoyons pas d'autre réduction à ce chapitre. Nous pensons pouvoir maintenir le niveau de 24 ou 25 vérifications d'optimisation des ressources chaque année.

    Je m'adresse maintenant au bureau du contrôleur général.

    Pourquoi a-t-il fallu attendre si longtemps pour obtenir les états financiers des ministères afin d'en faire la vérification? Quelle est l'explication?

    Ma première réponse est que nous avions toujours parlé d'être prêts à faire des vérifications axées sur le contrôle. C'est une précision importante. On peut faire des vérifications qui ne portent pas sur le contrôle, et on parle alors de vérification plus approfondie. Pour le vérificateur, c'est une procédure qui coûte plus cher mais elle est tout aussi efficace, ou peut l'être, en tout cas.

    La raison pour laquelle nous avons mis l'accent sur le contrôle est que, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, nous envisagions cela comme un catalyseur d'amélioration du contrôle interne au sein du gouvernement, c'est-à-dire d'amélioration de la documentation relative à ces contrôles, et d'une sorte de processus continu de leur vérification.

    Nous avons donc adopté cette idée d'appuyer la vérification axée sur le contrôle, et cela reste un objectif de la politique dont j'ai parlé. Nous avons toujours pensé que les ministères devraient avoir de bons systèmes de contrôle, et l'une des manières d'exprimer cette notion est que, si l'on en effectuait la vérification, on pourrait espérer qu'ils sont en suffisamment bon état pour que la vérification puisse effectivement être fondée sur le contrôle.

    Ce que nous n'avons pas fait, toutefois…

    Monsieur Ralston, puis-je vous demander d'être un peu plus bref dans vos réponses? je vous ai laissé continuer parce que je voulais entendre votre réponse, comme si je souffrais d'une certaine dose d'incrédulité, mais…

    Mme Faille.

    Monsieur Volpe, j'apprécie vos commentaires.

    Les ministères ont entamé un bon nombre de travaux afin d'être prêts pour les vérifications. Nous, au comité, recevons régulièrement des rapports du Bureau du vérificateur général qui font état de problèmes assez importants au sein des ministères. L'analyste a soulevé ce qui suit:

     Préparer le ministère à des vérifications avait pour but de voir à quel point les politiques et les règles relatives aux données publiques étaient adéquates. Je ne suis pas convaincue qu'à long terme, on obtiendra de meilleurs contrôles si on ralentit le pas en matière de vérifications. Dans le cadre de ses explications du 11 mai dernier, la vérificatrice générale a déclaré ceci:

    Pensez-vous qu'il y a une politique ou un engagement clair de la part du gouvernement? Est-ce que ça se reflète dans la nouvelle politique qui a été publiée sur le site?

    Permettez-moi de réclamer votre indulgence, monsieur le président. Je pense qu'il est très important de comprendre ce que fait une vérification, notamment des états financiers. Je m'efforce d'être très précis car ce dont il s'agit ici, c'est d'une vérification des états financiers des ministères. J'aimerais donc faire deux remarques supplémentaires au sujet de ce que permet d'accomplir une vérification des états financiers ministériels.

    Pour un vérificateur, les états financiers comprennent une panoplie d'assertions faites par la direction, par les préparateurs des états financiers, à l'intention des lecteurs. Pour vous faire comprendre ce que j'entends par des « assertions », je vous donne quelques exemples. Le premier est quelque chose comme un camion. Une assertion peut être que le camion existe. Une autre, que l'organisation détient le droit d'utiliser le camion. Une troisième, que le camion a une certaine valeur financière.

    Prenons un exemple différent, celui d'un poste de recettes. Parlons de la taxe due par une entreprise, si vous êtes au gouvernement. Une assertion est que la transaction a eu lieu; une autre, que la transaction a été affectée à la bonne période comptable; et une troisième, que la valeur de la transaction a été correctement enregistrée.

    Le vérificateur applique des procédures pour valider chacune de ces assertions. Lorsqu'il a fait son travail pour tous les éléments d'actifs, de passif, de recettes et de dépenses, si les assertions ont pu être validées à sa satisfaction, il est en mesure d'exprimer une opinion favorable ou sans réserve au sujet des états financiers.

    Veuillez noter qu'il y a beaucoup de choses que ne disent pas les états financiers. Par exemple, ils ne comportent pas d'assertions sur l'état des contrôles internes de l'organisation. Ils n'en comportent pas non plus sur le fait qu'il y a eu de la fraude ou non durant la période couverte par les états financiers. Comme les états financiers ne comportent pas de telles assertions, le vérificateur ne peut donner aucune assurance à cet égard dans son rapport.

    Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais je vous ai posé une question préalablement à cette réunion. Je voulais savoir si la documentation existait. Or, à vos bureaux, on a dit ne pas pouvoir me répondre. Les gens du ministère auxquels on m'a référé ne pouvaient pas me répondre non plus. C'est inquiétant, compte tenu qu'on parle d'une somme de près de cinq millions de dollars. Il s'agit d'un item qui apparaît dans les comptes. Vous tournez les yeux, et ça n'apparaîtra pas dans les transcriptions, mais vous comprenez que ces vérifications doivent se faire.

    Vous pouvez peut-être nous entretenir d'autres options que vous avez envisagées. Présentement, on semble marcher dans un sens. Avez-vous réfléchi à d'autres solutions?

    Brièvement, monsieur Ralston.

    C'est exactement là où je voulais en venir. Je voudrais voir ce qu'il peut y avoir d'autre.

    Comme je le disais, le rapport du vérificateur ne comporte aucune assurance sur le contrôle interne. De fait, le vérificateur général adressera des mises en garde à la direction du ministère au sujet des limites de son travail. Ainsi, il nous dira que:

    Voilà une mise en garde que le vérificateur général adresse à la direction lorsqu'il entreprend la vérification d'une série d'états financiers.

    Merci, monsieur Ralston.

    C'est maintenant au tour de M. Saxton.

    Je pense que M. Wiersema voulait commenter cette question.

    Je sais, mais je lui donnerai la chance de revenir plus tard, d'accord?

    Je vais passer à M. Saxton parce que nous essayons de nous y retrouver dans la documentation de M. Allen.

    Très bien. Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de leur présence.

    J'adresse des premières questions au bureau du vérificateur général. Tout d'abord, diriez-vous que le Canada a la réputation d'être un chef de file en matière de rapports financiers?

    Oui, monsieur le président.

    Bien. Savez-vous si certains des pays comparables au nôtre — le Royaume-Uni, les États-Unis, l'Australie ou la Nouvelle-Zélande — ont obtenu une série ininterrompue de rapports de vérification favorables, comme le Canada ces dernières années?

    Je crois que le député fait référence au sommaire des états financiers du gouvernement du Canada, et il a raison de dire que le vérificateur général a exprimé pendant 11 années de suite une opinion favorable, ou sans réserve, à leur égard.

    Je sais que tel n'est pas le cas pour le gouvernement des États-Unis. Pour ce qui est du gouvernement du Royaume-Uni, je ne pense pas qu'il soit actuellement en mesure de préparer des états financiers consolidés avec un rapport de vérification.

    Il y a d'autres pays qui, au niveau de leur sommaire des états financiers, ont obtenu des rapports de vérification sans réserve. Quant à savoir si cela a été le cas pendant 11 années de suite, monsieur le président, je n'ai pas cette information avec moi aujourd'hui.

    Merci.

    Le bureau du vérificateur général peut-il nous expliquer le rôle qu'il a joué jusqu'à présent en ce qui concerne l'initiative d'états financiers ministériels vérifiés?

    Avec plaisir, monsieur le président.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire, le gouvernement a annoncé en 2004 que les états financiers de tous les ministères et organismes publics seraient vérifiés, ou il en a pris l'engagement. On parle ici de grosses organisations. Les plus gros ministères dépensent des milliards de dollars et gèrent des milliards de dollars d'actif et de passif.

    Lorsque le gouvernement a fait cette annonce, notre bureau a déclaré publiquement qu'il pensait que c'était une bonne idée. Le gouvernement avait deux raisons de faire cette annonce : cela renforcerait les contrôles internes dans ces ministères — la gestion et le contrôle de tous ces éléments d'actif, de passif et de ressources — et cela fournirait de meilleures informations financières au Parlement. Le ministère de la Défense nationale dépense 20 milliards de dollars par an. Nous avons pensé qu'il serait cohérent qui prépare des états financiers séparés au sujet de ses activités. Nous avons donc approuvé cette initiative.

    Toutefois, comme je l'ai dit dans la déclaration liminaire, cette annonce n'avait jamais débouché sur une politique officielle. Le gouvernement avait pris certaines mesures pour que les ministères soient prêts à produire ces états financiers et il avait indiqué à l'origine qu'il voulait que les états financiers des 23 ou 24 plus grands ministères soient prêts à être vérifiés en 2009. L'un d'entre eux a respecté ce délai. C'est le ministère de la Justice, comme je l'ai dit dans ma déclaration liminaire. Nous avons eu le plaisir de vérifier ses états financiers et d'exprimer un avis sans réserve à leur sujet.

    Toutefois, étant donné qu'aucune politique n'avait été adoptée par le gouvernement pour avancer dans cette voie, et puisque les gros ministères et organismes semblaient laisser entendre qu'ils pourraient ne pas être prêts avant 2015 ou 2016… Cette initiative perdait de son impulsion et il était clair pour nous que ce n'était plus une priorité du gouvernement.

    Je pense que le contrôleur général l'a confirmé aujourd'hui, c'est-à-dire que le gouvernement a décidé d'aborder cette initiative d'une manière différente dans le cadre de ses initiatives de politiques. Donc, le vérificateur général a déclaré que, puisque cela n'est plus une priorité du gouvernement, nous n'allons pas continuer à poursuivre cette initiative pour quelque chose qui n'est plus une priorité.

    La seule autre remarque que je veux ajouter, monsieur le président, est que je pense que le contrôleur général a parfaitement raison de dire que le rapport du vérificateur sur une série d'états financiers ministériels ne donne pas explicitement d'assurance au sujet des systèmes de contrôle interne du ministère. En revanche, le fait que le vérificateur général soit sur place, qu'il fasse la vérification des états financiers ministériels, qu'il encourage une vérification des systèmes de contrôle et ch. les ministères à se préparer à de telles vérifications des systèmes de contrôle… Quand ils seront en mesure de nous convaincre qu'ils sont prêts, nous irons sur place, nous ferons la vérification et nous confirmerons que nous pouvons faire la vérification sur la base des systèmes de contrôle. Cela fournira à mon avis une certaine validation indépendante au Parlement et au comité que les systèmes de contrôle ont été renforcés dans ces organisations.

    Pour résumer, monsieur le président, notre position fondamentale est que le vérificateur général est plus que disposé à revoir sa position lorsque cela deviendra une politique ou une priorité du gouvernement. Tant qu'il n'y aura pas de politique à ce sujet, tant que ce ne sera pas une priorité — le vérificateur général fait également face à des contraintes en matière de ressources —, il ne serait pas cohérent de déployer beaucoup d'efforts à ce sujet si le gouvernement lui-même n'en déploie pas de son côté.

    Merci, monsieur Wiersema.

    Puis-je poser une brève question au contrôleur général?

    Certainement.

    Combien cela coûterait-il d'assujettir les ministères à de telles vérifications de leurs états financiers?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    Quand on parle de coûts, il convient de préciser qu'ils sont plus élevés au départ, les premières années, et qu'ils diminuent avec le temps.

    Nous avons demandé aux ministères — aux 22 grands — de produire des estimations. Il ne s'agissait pas d'estimations nécessairement très scientifiques mais c'était de l'ordre de 300 millions de dollars, ce qui représente les coûts de préparation de la documentation, la plus grande partie concernant des améliorations qu'il serait nécessaire d'apporter à certains systèmes. Nous parlons ici de l'intégration de systèmes. La vérificatrice générale avait constaté dans le passé que certains ministères utilisaient, pour obtenir des informations comptables, des systèmes qui n'étaient pas conçus pour cela.

    Donc, bien que nous puissions obtenir les bonnes informations des ministères pour nos états financiers, ils ont certains problèmes à régler au sujet des systèmes de contrôle. Une bonne partie de l'estimation concerne les coûts des systèmes.

    Monsieur Saxton, votre temps de parole est écoulé.

    Pouvez-vous préciser si les 300 millions de dollars concernent l'ensemble des ministères que vous avez mentionnés?

    Oui, c'est 300 millions de dollars pour les 22, mais ce n'est pas une estimation complète car certains ministères n'ont pas été en mesure de nous donner une estimation crédible et ne sont donc pas inclus dans ce chiffre.

    Comme l'a dit M. Wiersema, la Défense nationale est un ministère très complexe qui a certains gros problèmes de systèmes et il ne fait donc pas partie de cette estimation préliminaire.

    Merci.

    M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Wiersema, vous avez fait un commentaire sur la raison pour laquelle vous pensez que la vérificatrice générale devrait faire des vérifications des 22 ministères, au sens de donner un sentiment de contrôle, si vous voulez, pas un contrôle absolu, mais un sentiment aux ministères individuels, un sentiment que vous allez revenir, ce qui fait qu'ils sauront implicitement, de par le fait même, qu'ils devront se pencher sur les systèmes de contrôle.

    J'adresse la question à M. Ralston. Partagez-vous cette opinion au sujet de ce sens d'une vérification externe, si vous voulez, pour employer l'expression, que cela indiquera effectivement au ministère que « nous allons vraiment devoir faire attention car quelqu'un d'autre va venir décortiquer nos livres, au lieu que ce soit nous à l'interne »?

    Merci de cette question, monsieur le président.

    J'aimerais faire deux remarques à ce sujet. Premièrement, au cas ou quelqu'un aurait l'impression que ce dont nous parlons ici consiste à ne pas exiger ces vérifications ministérielles en ne fournissant rien en échange, je n'ai pas encore été en mesure d'aborder la question pertinente, c'est-à-dire notre politique sur le contrôle interne.

    Donc, au lieu de simplement avoir une vérification qui induit une certaine attention au contrôle mais ne comprend explicitement aucun commentaire sur le contrôle, ce que va exiger notre politique sur le contrôle interne, c'est un énoncé très explicite de la direction du ministère, dans l'énoncé de la responsabilité de gestion, sur l'état du contrôle interne. Elle va aussi exiger des divulgations publiques sur l'état du contrôle interne, y compris sur les secteurs où ces déficiences de contrôle ont été notées — elles seront notées publiquement aussi —, et les plans d'action pour corriger toutes ces déficiences seront publiquement notés et seront susceptibles d'être suivis.

    Donc, en l'absence de quelque chose qui est induit, nous allons avoir quelque chose qui est très explicite. Il y aura des documents dans le domaine public sur le contrôle, sur les mesures prises, et nous pourrons en suivre le progrès.

    Le fait est que la vérification de l'entité gouvernementale consolidée signifie que le vérificateur général se rend dans les ministères individuels et, en particulier, les grands ministères, et je pense que la vérificatrice générale confirmerait que même dans le contexte de cette vérification des états financiers consolidés, elle s'intéresse toujours à exécuter les procédures basées sur les contrôles. Donc, même dans le cadre du travail de vérification des états financiers consolidés, elle prêtera une certaine attention au système de contrôle, notamment dans les grands ministères et là où de grosses sommes sont en jeu. Donc, l'effet salutaire de la présence du vérificateur, à mon avis, sera ressenti dans le contexte des états financiers consolidés.

    Donc, ce dont on parle ici en réalité, c'est du bénéfice marginal, puisque nous avons des états financiers ministériels qui sont produits mais non vérifiés. Ils sont néanmoins produits et ils sont produits conformément à une norme élevée. Nous avons les états financiers consolidés, qui sont vérifiés, et nous allons avoir une possibilité très visible de suivre l'état du contrôle interne dans les grands ministères, ce qui nous donne un dispositif très complet.

    Merci, monsieur Ralston.

    Je conclus de cela — je pense que vous avez employé les mots « bénéfice marginal », ces deux mots — que vous ne voyez pas de bénéfice, de bénéfice important, puisque vous avez décidé de parler de « bénéfice marginal » si le vérificateur général va dans les ministères… Mais je reviens à la déclaration de M. Matthews qui parlait d'un coût de l'ordre de 300 millions de dollars.

    Je ne vais pas ergoter sur le chiffre de 300 millions de dollars, qui est peut-être 310 ou 290, mais, en parlant des coûts, vous avez dit qu'une partie est une question de systèmes. Je crois que ce que vous avez dit, c'est qu'avec vos contrôles financiers, à l'heure actuelle, si la vérificatrice générale faisait une vérification, vous devriez mettre à niveau les systèmes — je suppose que vous parliez de systèmes informatiques — parce qu'ils ne produisent pas les informations dont vous avez vraiment besoin pour faire la vérification.

    Ma question va sans doute vous sembler évidente: si le système ne fait pas ce qu'il faut pour la vérificatrice générale, comment peut-il faire ce qu'il faut pour vous aujourd'hui?

    Monsieur le président, j'aimerais…

    Vous devrez être bref, monsieur Ralston.

    Oui.

    Il faut replacer les choses dans leur contexte. Quand nous avons entrepris cet effort avec les 22 grands ministères, pour évaluer le degré de préparation de leurs systèmes de contrôle, c'était en prévision de l'annonce de la politique dont j'ai parlé tout à l'heure. Donc, il est vrai qu'une partie des coûts dont nous parlons concerne la mise à niveau des systèmes de contrôle. De fait, ce travail contribue également à la possibilité de produire des états des contrôles internes.

    C'était juste à cause de l'état dans lequel ils étaient à ce moment-là. Le travail doit se faire. Il est en train de se faire. Il sera bénéfique à nos activités correspondant à l'orientation actuelle de la politique. Donc, ce dont nous parlons vraiment, ce n'est pas d'un changement d'objectifs mais uniquement d'un changement de méthode.

    Monsieur D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être présents parmi nous.

    Monsieur Wiersema, j'ai une brève question pour vous. Est-ce vrai que, lorsque vous faites la vérification des états financiers consolidés, lorsque vous allez dans les ministères, vous allez simplement prendre des samples ici et là et non pas faire l'évaluation globale de chacun des ministères? Est-ce bien vrai?

    Oui, monsieur le président. Cette affirmation est exacte. Si vous me permettez de préciser un peu…

    C'était une question simple, qui ne demandait qu'un oui ou un non. Je vous remercie beaucoup.

    C'est pourquoi je me pose la question, monsieur le président. On dirait qu'on essaie de se donner des raisons pour ne pas faire certaines choses et qu'on tente de donner des exemples d'autres pays pour justifier les raisons de ne pas les faire.

    Monsieur Ralston, vous avez mentionné tout à l'heure que la vérificatrice générale va faire des vérifications des états financiers consolidés. N'essayez pas de donner des exemples de ce genre quand vous savez que ce sont simplement des samples qui sont pris ici et là et non pas des vérifications globales de chacun des ministères.

    Dans vos commentaires, vous avez mentionné ceci: « Comme l'environnement de 2010 est différent de celui de 2004 [...], il était approprié pour le gouvernement de réévaluer les mérites de son plan antérieur. »

    Comment voulez-vous qu'il soit approprié pour le gouvernement de réévaluer le mérite de son plan antérieur quand celui-ci n'a jamais été mis en place? Seul le ministère de la Justice a vraiment respecté, en partie, en 2009, la demande de production de ses états financiers, et les autres n'ont pas suivi. On se demande quand cela va arriver. Je ne peux pas voir comment cela peut être approprié alors que le travail n'a même pas été fait au départ.

    Monsieur le président, l'objectif précédent, de 2004, est encore le même aujourd'hui. Ce sont les mêmes objectifs: de meilleurs états financiers, une meilleure gestion financière et de meilleurs contrôles. La question est de savoir comment on amène le système à produire cela.

    Monsieur Ralston, comment faites-vous pour dire qu'il y a de meilleures choses quand cela n'a jamais été mis en place? On n'a même pas été capable de faire des vérifications auprès de la vérificatrice générale. On ne peut pas arriver et dire que c'est meilleur et amélioré quand on ne sait même pas ce qu'ont fait les divers ministères. On n'est même pas en mesure de valider les données. Si on ne peut pas valider l'information, on n'est pas capable de dire que de meilleures choses ont été mises en place. Je m'excuse, c'est impossible.

    Il n'est pas exact de laisser entendre que rien n'a été fait par les ministères et qu'il n'y a eu aucune amélioration. Les efforts dont j'ai parlé, c'est-à-dire les efforts des 22 plus grands ministères, ont été réels et continuent. Ils continueront d'être surveillés au moyen du mécanisme que je décris maintenant, qui est l'état des contrôles internes. Certes, c'est un long travail. Je ne conteste pas le fait que ça prend beaucoup de temps mais, je le répète, nous parlons dans certains cas d'organismes très complexes.

    Ce travail est-il terminé aujourd'hui? Non.

    M. Ralston.

    Ce travail est-il en cours? Oui.

    Merci.

    Vous devrez être très bref, monsieur Wiersema. Je vais donner la parole à M. Kramp.

    Absolument, monsieur le président. Je ne prendrai que 30 secondes pour faire deux remarques en réponse à cette discussion.

    Premièrement, je crois que le contrôleur général a parfaitement raison de dire que les ministères, dans le cadre de leur politique de contrôle interne, feront des assertions au sujet du contrôle interne. Ce qui changera, c'est qu'il y aura une validation externe indépendante de ce contrôle par un processus de vérification semblable à celui du vérificateur général.

    Deuxièmement, on a parlé des états financiers consolidés du gouvernement du Canada, qui sont effectivement vérifiés par la vérificatrice générale. Comme vous le savez, cela concerne une somme de 250 milliards de dollars par an, qui est vérifiée par la vérificatrice générale. Vérifier cet état financier à ce niveau-là est tout à fait différent d'une vérification du ministère de la Défense nationale comme entité distincte, ou de n'importe quel autre ministère comme entité distincte.

    Merci, monsieur le président.

    C'est maintenant au tour de M. Kramp.

    Merci.

    Si j'essaye de synthétiser toute cette discussion pour tenter de voir dans quel sens le comité formulera un jugement, la question fondamentale est très simple. Évidemment, le comité qui décidera de la réponse que nous obtiendrons.

    Si nous avons de bons antécédents et une série de rapports positifs, respectant les principes fondamentaux, est-il vraiment nécessaire de dépenser plus d'argent pour atteindre un niveau d'adhésion aux principes encore plus élevé? Autrement dit, si nous avons un problème, cherchons une solution. Je n'ai aucun problème avec ça. Par contre, si nous n'avons pas un problème clair et identifiable, et une idée précise de l'objectif, je me dis que…

    Mon rôle au sein de ce comité, depuis le premier jour, a été de m'assurer de deux choses. Évidemment, la reddition de comptes et la supervision sont la fonction principale du comité, mais nous devons aussi nous assurer que l'argent est dépensé avec sagesse. Voilà l'équilibre qu'il faut trouver. Évidemment, nous aimerions tous atteindre la perfection. Je suppose qu'on pourrait vérifier les vérificateurs qui pourraient ensuite vérifier les vérificateurs ayant vérifié les vérificateurs… Où cela nous mènerait-il? Où doit-on arrêter?

    Allons-nous vraiment optimiser les ressources en faisant cela maintenant? Je pense que telle est la question qui se pose au comité.

    J'ai demandé au bureau du vérificateur s'il est relativement satisfait. On nous a dit aujourd'hui, en ce qui concerne l'état des vérifications qui ont été faites, qu'il existe un niveau assez satisfaisant d'acceptation et d'adhésion. On n'a trouvé aucune indication irréfutable qu'il y a un problème.

    Il y a une autre remarque que je souhaite faire, même si j'hésite beaucoup à prononcer ces paroles. Madame Faille va lever les yeux au ciel en m'entendant parler de « comptabilité d'exercice ».

    Ah, ah!

    Nous nous penchons sur cette question depuis près d'un an mais, bien sûr, elle est directement reliée à la capacité de présenter des rapports, d'assurer la reddition de comptes, de fournir des informations à jour et des évaluations exactes, et à la possibilité d'assurer un accès peut-être plus facile, et/ou une méthode plus rapide de validation, qu'il s'agisse des affectations budgétaires ou de la budgétisation actuellement. Bien sûr, en ce qui concerne le coût originel de cela, il faudra peut-être cinq à huit ans pour faire ça efficacement, et peut-être un coût de 500 millions de dollars.

    Que devons-nous donc faire maintenant? Nous avons déjà eu un certain succès en parcourant une partie du chemin. Devrions-nous aller jusqu'au bout? Devrions-nous exiger de vérifier automatiquement chaque budget de chaque ministère chaque année? Très franchement, je ne le pense pas. Je ne sais tout simplement pas si ce serait une sage utilisation des deniers publics. S'il y a un problème et qu'on juge qu'il y a une situation problématique, alors, oui, allons-y et pendons-les haut et court.

    Merci, monsieur Kramp. Je suppose que vous avez choisi de ne pas poser de question mais je crois que vous avez clairement exposé votre position pendant plus de trois minutes…

    Veuillez m'excuser de ne pas avoir posé de question.

    Nous passons à Mme Faille.

    Merci.

    J'ai une question préparée par l'analyste, que je trouve très bonne.

    En vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques, alinéa 16.4(1)c), « l'administrateur des comptes [...] est responsable devant les comités [parlementaires] de la signature des comptes [de leur organisation] », c'est-à-dire des documents financiers.

    À vos yeux, que signifie « signature des comptes », selon la législation?

    C'est à moi que vous posez la question? Merci, monsieur le président.

    Permettez-moi de mentionner une autre politique. Lorsqu'on signe les comptes, on signe en réalité deux choses. Dans certains ministères, le bilan est signé par le sous-ministre. Il y a aussi une signature de la déclaration de responsabilité de gestion. Celle-ci n'est pas vérifiée mais elle accompagne les états financiers. On y indique de manière très explicite les responsabilités du sous-ministre, notamment à l'égard du contrôle interne. Donc, il est dit dans la politique de contrôle interne que le sous-ministre doit assurer l'établissement, le maintien, la surveillance et l'examen du système ministériel de contrôle interne pour atténuer les risques dans plusieurs domaines.

    Donc, les comptes sont signés. La direction signe la déclaration de responsabilité. Nous nous attendons à ce que les sous-ministres aient mis en place les systèmes nécessaires, par le truchement des directeurs des finances et des services de vérification interne. De cette manière, le sous-ministre peut se tourner vers son propre ministère pour valider la qualité du contrôle.

    Je comprends tout ça, mais si les états financiers d'un ministère ne sont pas vérifiés, quelle assurance l'administrateur des comptes aura-t-il de l'équité et de l'exactitude des comptes qu'il signe? Si on a pas d'opinion indépendante non plus, quelle assurance a-t-on, s'il n'y a personne qui les vérifient, qui font le suivi, qui les contrôlent? Jusqu'à présent, on n'a aucun exemple de pratiques exemplaires du Conseil du Trésor.

    Tout à l'heure, vous parliez du ministère de la Défense. Ça adonne bien, puisque j'ai les dernières vérifications internes de ce ministère. La première et principale observation est la non-conformité avec l'article 34 de la Loi sur la gestion des finances publiques. L'article 34 c'est l'obligation de s'assurer que les biens pour lesquels on paie — entre autres, ici, on parle de paiements des entrepreneurs — ont réellement été livrés et que les services ont été effectués, ce qui est quand même majeur.

    Ils ont évalué cela à environ 1 p. 100 des fonds. Quelle est l'enveloppe budgétaire de la Défense nationale? Plusieurs milliards de dollars, peut-être. Ici, je lis: « veiller à ce que les obligations contractuelles soient définies et respectées ». Je regarde les vérifications internes. Quelle assurance a-t-on que ces vérifications internes vont quelque part? Qui suit ces vérifications internes?

    Il n'y a pas si longtemps, mardi, nous recevions les gens en ce qui a trait à la modernisation de la gestion des ressources humaines. Et lors de cet entretien, on leur a demandé ce qu'ils faisaient des vérifications internes et des recommandations faites concernant les ressources humaines.

    Merci, madame Faille.

    De toute évidence, il y a des problèmes par rapport au temps alloué aux questions aujourd'hui.

    Je présente mes excuses à tous les membres du comité. Nous avons fixé une limite de temps mais tout le monde la dépasse. C'est assez difficile. Je sais que vous voulez obtenir des réponses à vos questions mais j'interviens pour vous signaler que nous risquons fort de dépasser la période prévue pour ce travail.

    Je crois que vous conviendrez tous que vous devriez raccourcir vos questions si vous voulez obtenir des réponses des témoins. Sinon, nous aurons des discours — cela dit sans vouloir vous offenser — à la M. Kramp qui a décidé de ne pas poser de question mais d'exposer son point de vue. Je vous dis ça parce que le temps passe vite et que je tiens à ce que nos témoins puissent répondre aux questions.

    Monsieur Ralston, pouvez-vous répondre très brièvement à la question de Mme Faille?

    Un rappel au règlement, monsieur le président.

    M. Kramp.

    Je précise simplement que ce n'est pas parce que je ne voulais pas poser de question mais parce que je n'ai pas eu assez de temps. Je voulais poser une question.

    Merci.

     Vous faites toujours cela avec élégance, monsieur Kramp, et, même si ce n'était pas un rappel au règlement, j'ai sentiment d'avoir été rappelé à l'ordre.

    M. Ralston.

    Nous attachons beaucoup d'importance à la promotion d'une pratique efficace de vérification interne au sein du gouvernement fédéral. Les rapports de vérification interne sont rendus publics. On assure le suivi des recommandations. Nous avons des comités de vérification ministériels avec des membres externes qui sont censés faire le suivi de ce genre de choses.

    Les mêmes comités de vérification travaillent avec le travail du vérificateur général. En outre, comme je l'ai dit, le vérificateur général va dans les ministères faire du travail dans le contexte des états financiers consolidés. Il examine les contrôles. Il formule des recommandations sur les choses portées à son attention. Il les divulgue dans des lettres adressées à la gestion ou autrement. Les comités de vérification font le suivi pour s'assurer que ces mesures sont prises.

    Il y a donc un certain nombre de contrôles et de procédures pour s'assurer qu'on tient compte du genre de préoccupations que vous avez soulevées. Évidemment, comme le dira le vérificateur, il y a des limites. Un vérificateur ne verra pas tout. Il y aura toujours des limites à cause de la limitation des ressources mais, dans la mesure où les choses sont mentionnées, on en tient compte.

    M. Shipley.

    Merci beaucoup.

    En parlant de temps, au sujet des mandats du bureau du contrôleur général du Canada et du bureau du contrôleur général, ces mandats sont-ils satisfaits, à votre avis? Je m'adresse d'abord à M. Wiersema.

    C'est une très bonne question, monsieur le président.

    Si vous pouviez simplement y répondre…

    En qualité de vérificateur, je ne peux exprimer d'opinion qu'après avoir fait le travail de vérification. Nous n'avons pas vérifié le bureau du contrôleur général ni la manière dont il s'acquitte de ses fonctions et je ne suis donc pas en mesure de donner au comité l'assurance que son mandat est exécuté ou non puisque je ne l'ai pas vérifié.

    Monsieur Ralston, pensez-vous que votre mandat a été pleinement exécuté et que vous vous acquittez pleinement de ce mandat?

    Oui. Nous déployons des efforts sur tous les aspects de notre mandat. C'est un peu comme le jardinage, cependant, il faut y prêter une attention de tous les instants.

    Je suis d'accord.

    Je reviens sur une question précédente. Quand on parle des coûts, on a parfois tendance à fixer un coût en dollars, ce qui fait parfois ressortir d'autres coûts autour des ressources qui sont disponibles en termes des 300 millions de dollars ou plus pour réaliser ces vérifications externes particulières, je crois. En outre, cela ne s'appliquerait pas à la Défense nationale qui, si j'ai bien compris, est l'un des coûts les plus élevés et les plus complexes dans le système. C'est une remarque que je fais.

    Quels sont certains des avantages qui résulteraient d'une mise à jour de la politique sur les vérifications internes? Je suppose que cette question s'adresse à vous, monsieur Ralston.

    Nous procédons actuellement à l'évaluation de cette politique qui a été énoncée en 2006. Nous voulons une vérification interne pour améliorer encore plus mais nous croyons qu'il y a une amélioration pouvant être démontrée qui a été mentionnée.

    Je tiens en particulier à souligner l'excellent travail des comités de vérification et des membres externe de ces comités de vérification. Je pense qu'ils ont vraiment réussi à focaliser le travail des ministères sur l'amélioration du contrôle interne.

    Vous pouvez en poser une dernière, très courte, monsieur Shipley.

    Non, ça va. Je laisse la place à quelqu'un d'autre.

    Dans ce cas, je la prends.

    L'autre jour, les membres du comité ont posé plusieurs questions sur lesquelles je veux revenir. Dans le monde privé, s'il y a des normes, s'il y a des balises, on peut mesurer à quelle vitesse on arrive à un point particulier, ou même si l'on y arrive.

    Aujourd'hui, je vous entends donner l'assurance que tout va parfaitement bien mais que vous n'avez pas vraiment de normes. Vous avez fait allusion aux comités de vérification internes, à des améliorations internes, mais tout ce que vous avez dit jusqu'à présent amène un observateur objectif… Nous n'avons peut-être pas besoin du vérificateur général. Si tout va parfaitement bien, selon l'évaluation par le contrôleur général de la manière dont les ministères produisent — c'est-à-dire donnent un rendement — et de la manière dont ils suivent le processus et nous donnent des contrôles appropriés, ai-je tort de penser que nous n'avons peut-être pas besoin du vérificateur général pour nous dire si vous faites un bon travail ou non?

    J'ai travaillé longtemps comme vérificateur externe. Les vérificateurs externes sont extrêmement utiles. Mon seul argument est que…

    Vous préféreriez qu'il n'y en ait pas.

    Non, pas du tout. Je dis simplement qu'il est important de comprendre ce que signifient leurs opinions et ce qu'elles ne signifient pas. Mon problème est qu'on risque de mal interpréter ce que représente une opinion et ce qu'elle représente pas. Ils sont essentiels, nécessaires, et ils apportent beaucoup en exprimant leur opinion mais, en ce qui concerne les choses auxquelles leur opinion ne s'applique pas, il est parfaitement légitime de chercher d'autres solutions pour obtenir ces assurances.

    Dans votre déclaration liminaire, monsieur Ralston, et dans celle du vérificateur, vous avez tous deux fait référence à une interprétation d'une politique gouvernementale implicite, à partir de 2004, et ensuite de votre interprétation d'une politique gouvernementale implicite par la suite. Vous comprendrez que les députés tiennent à pouvoir analyser comment fonctionne le gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir. À mon avis, vous nous donnez des messages un peu contradictoires sur la manière dont les choses ont évolué. Mais, peut-être… Voyez-vous, je suis nouveau à ce poste…

    Puis-je répondre?

    Non, ça va.

    Nous allons laisser M. Allen poser une question. Je veux que tout le monde ait sa chance.

    M. Kramp.

    Je respecte certainement votre opinion à ce sujet, monsieur le président, mais pour trois minutes il n'y a aucun problème en ce moment et ensuite pour une interjection. Mais prendre tout le temps peut-être pour l'une des autres choses… C'est juste un avis.

    Merci.

    M. Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Je comprends la complexité des vérifications car j'ai en fait travaillé non pas comme vérificateur mais avec des vérifications, au sens où on a fait des vérifications pour moi. Je comprends ce que M. Ralston essaye de suggérer.

    Il est clair que ceux d'entre nous qui sommes ici pour essayer de donner aux gens que nous sommes ici pour représenter — c'est-à-dire la population canadienne — l'assurance que, quand nous prenons leurs dollars, quand nous leur disons qu'ils ont été dépensés sagement en fonction de leurs priorités, nous pouvons effectivement leur indiquer quelque chose qui confirme que c'est effectivement vrai. Sinon, ça devient seulement un politicien comme un autre disant au grand public qu'il a pris son argent en lui disant: « Faites-moi confiance, tout va bien ». Vous pouvez nous classer selon une échelle de confiance et vous n'y trouverez pas mon nom proche de celui d'un pompier.

    La difficulté est que les vérifications internes sont une sorte d'instrument magique pour l'examen des ministères, mais pas nécessairement pour nous, au sens de comment nous allons ensuite essayer d'y voir clair. Car, à l'occasion, ce dont nous avons besoin, c'est de ce que fait la vérificatrice générale, qui nous donne une image globale. C'est ce qu'elle fait maintenant. Mais, en bout de ligne, c'est trop gros, je le dis honnêtement, au sens où c'est une pièce macro dont nous ne voulons pas nécessairement vous parler ligne par ligne. J'ai fait ça quand j'étais conseiller municipal. Nous ne sommes pas intéressés par cela au sens de vouloir faire ça à chaque fois mais, en fait, nous devons commencer à examiner une pièce plus particulière.

    Nous avons parlé des pièces ministérielles, qui ne sont pas nécessairement si petites, surtout quand on parle de 22 milliards de dollars au ministère de la Défense nationale et de certains autres secteurs qui sont vastes, comme le développement des ressources humaines et le développement des compétences. Ce sont de gros ministères avec de grosses sommes d'argent. Ils touchent littéralement des centaines de milliers de gens. Il me semble que, si nous voulons faire un rapport, nous avons besoin d'aide.

    Je comprends votre position. Je suppose que la question est de savoir comment vous avez l'intention de vous assurer que moi, en qualité de parlementaire — pas de vérificateur, pas de comptable —, je peux comprendre ce que vous essayez de me dire avec cette vérification, afin que je puisse le communiquer aux gens que je représente et qui me posent ces questions.

    Monsieur le président, je dirais que la vérification des états financiers consolidés du gouvernement du Canada et l'opinion qui en résulte constituent des assurances importantes pour les contribuables. J'espère que la vérificatrice générale partage cette opinion.

    J'ai l'impression qu'on sous-estime la valeur de ce document. Nous parlons en réalité de reproduire ces efforts un niveau ministériel, pas nécessairement dans le but d'obtenir des assurances au sujet des états financiers mais comme moyen d'attirer l'attention sur le contrôle interne. C'est là le lien important à mes yeux.

    Je pense que les états financiers, les chiffres, sont très bien validés au niveau consolidé. J'essaie simplement d'indiquer comment nous motivons l'amélioration du contrôle interne. Nous disons que nous pensons simplement qu'il y a un moyen de le faire qui est différent de ce qui avait été envisagé dans le passé.

    M. Young.

     Merci, monsieur le président.

    Une question pour M. Ralston. Nous savons que nous appliquons des normes élevées par rapport aux gouvernements des autres pays. Nous avons une gestion financière et des vérifications positives. Nous savons aussi que la société Enron, quand elle existait encore, avait probablement beaucoup de gens qui produisaient beaucoup de rapports financiers et de vérifications. Ces documents indiquaient toujours que tout allait bien, jusqu'à ce qu'on réalise que les coffres étaient vides.

    Il est donc évident qu'il faut plus que des rapports financiers et des vérifications. Il faut aussi avoir des gens de qualité. Il faut assurer la qualité de la surveillance interne. En fait, je pense que c'est la surveillance exercée par le Parlement qui est importante.

    En ce qui concerne le bénéfice marginal dont vous avez parlé au sujet de dépenses de plus de 300 millions de dollars pour vérifier chaque ministère chaque année, je tiens à ce que ce que je dis et ce que vous dites soit parfaitement clair. Vous êtes convaincu qu'il n'est pas nécessaire de dépenser autant d'argent ou plus pour vérifier chaque ministère chaque année parce que cela ne produira pas assez de bénéfice pour le public du point de vue de l'assurance que les systèmes ont de l'intégrité.

    En ce qui concerne le coût, comme je pense que mon collègue l'a dit, une bonne partie de cette somme concernait une certaine quantité de travail préliminaire pour nous amener à un certain état. Ce travail se faisait dans les ministères. Ce travail s'est fait et une certaine partie de ce total a donc déjà été dépensée à cette fin.

    Aujourd'hui, je m'intéresse surtout à quelle sera la manière la plus efficace de continuer à faire pression sur les ministères pour qu'ils examinent constamment leurs contrôles internes et les améliorent. Nous pensons que la solution de divulgation publique énoncée dans la politique sur le contrôle interne aura cet effet.

    Vous avez aussi évoqué des scandales d'entreprises. Je tiens à souligner que l'une des leçons tirées à cette occasion a été que les entreprises ont besoin d'avoir des comités de vérification actifs. L'une des raisons pour lesquelles nous avons aujourd'hui une politique exigeant des comités de vérification dans chaque ministère, avec des membres externes pour assurer cette supervision externe, est précisément une réponse à ces préoccupations.

    Merci, M. Young.

    M. D'Amours.

    Monsieur le président, comme vous avez posé une question qui allait dans le sens de la mienne et que je veux éviter tout éventuel sentiment d'iniquité, je vais passer mon tour avec plaisir, simplement pour rester dans l'ordre des choses. De cette façon, tout le monde sera heureux.

    Oh, c'est incroyable!

    Merci, monsieur D'Amours. Vous êtes bien gentil d'aider le président de temps à autre.

    Monsieur Dreeshen, voulez-vous faire la même chose?

    Des voix: Oh, oh!

    Avec grand plaisir... la semaine prochaine, peut-être.

    Dans le rapport, l'une des choses dont on a parlé est la qualité des gens que vous avez au ministère. On a dit que c'est l'un des meilleurs employeurs du Canada. Quand on commence à examiner cela, je pense qu'on peut peut-être mesurer l'importance du personnel et du temps que l'on consacre à ces vérifications.

    Il y a plusieurs autres choses dont je veux parler au sujet de l'amélioration de l'affectation de ressources et de la gestion des projets. C'est à la page 9 du rapport que nous avons reçu. Je me demande quelles mesures sont prises pour mieux répartir le personnel que vous avez, en ce qui concerne vos projets de vérification.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que vous faites référence à un passage de notre rapport de rendement ministériel.

    Oui.

    Je ne l'ai malheureusement pas avec moi aujourd'hui mais je pense que ce passage fait référence aux efforts déployés dans le bureau pour améliorer la gestion des projets, ou la manière dont nous gérons les projets de vérification. Nous avons lancé un grand nombre d'initiatives à ce sujet.

    En ce qui concerne le passage que vous évoquez, il porte sur l'affectation des ressources aux divers projets. Nous avons un système d'affectation du personnel sur lequel nous avons travaillé dans le but d'essayer de plus en plus de gérer tous les vérificateurs du bureau sur une base globale à l'échelle du bureau. Nous les affectons aux vérifications voulues en fonction de leurs compétences et de leur expérience, en appariant les besoins de vérification aux compétences et à l'expérience existant dans le bureau. Ça marche raisonnablement bien à l'heure actuelle.

    Cela nous permet aussi d'identifier les lacunes dans les ressources affectées aux vérifications, ou le personnel excédentaire qui est sous-affecté. C'est supervisé par un petit groupe central du bureau pour veiller à ce que nos vérificateurs soient affectés aux vérifications le plus efficacement possible.

    Ma question suivante concerne les objectifs de rendement.

    Comme je l'ai dit lorsque nous discutions plus tôt de cette question, quand on parle de respecter les délais et les budgets, l'une des remarques que nous faisons est que respecter un budget signifie que les heures effectivement consacrées à l'exécution d'une vérification ne dépasseront de plus de 15 p. 100 les heures budgétisées. Il y a ensuite la discussion de ce qui est autorisé quand vous vous penchez sur les livres des autres.

    Je me demande si cette affectation dont vous avez parlé a amélioré cela et si vous êtes en mesure d'examiner différents types d'attentes de rendement pour ramener le pourcentage à un niveau réaliste ou pour essayer de faire baisser cette moyenne de 15 p. 100 à un niveau plus réaliste.

    Merci, monsieur le président.

    Il est dommage que la vérificatrice générale ne soit pas ici aujourd'hui car elle aurait était ravie de répondre à cette question

    Nous avons prévu un dépassement potentiel de 15 p. 100 avant de considérer qu'une vérification a dépassé son budget. La raison en est que nous accordons d'abord la priorité à la qualité de nos vérifications. La qualité passe avant tout. Nous ne voulons pas que le personnel prenne des raccourcis pendant les vérifications, au sacrifice de la qualité.

    Chaque vérification fera apparaître des événements imprévus. On trouvera quelque chose qu'on n'avait pas prévu, ou on aura une discussion difficile avec la direction, et ce seront des événements non prévus dans le budget. Nous voulons que le personnel puisse faire son travail correctement et nous avons donc prévu ce dépassement potentiel de 15 p. 100 de façon à encourager le personnel à ne pas sacrifier la qualité du travail.

    Je crois que notre rendement s'améliore. Nous avons adopté comme politique générale l'amélioration de notre rendement sans dépassement de budget. Nous ne sommes pas encore exactement là où nous voudrions être. Je pense que notre cible est maintenant de 80 p. 100 pour toute nos vérifications, globalement. Nous nous approchons de l'objectif. Nous continuons de faire des efforts pour atteindre cet objectif.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wiersema, monsieur Ralston et monsieur Matthews.

    Nous n'avions prévu qu'une heure pour cette partie de la séance et nous n'avons que sept minutes de retard. Je vous remercie de votre patience. Il est clair que nous aurions pu vous poser beaucoup d'autres questions, ce que nous ferons probablement une autre fois. Je sais que vous êtes toujours prêts à répondre à l'appel, monsieur Wiersema, monsieur Ralston et monsieur Matthews.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Nous allons suspendre la séance pendant une minute pour permettre à nos témoins de quitter la salle. Ça va?

    Chers collègues, nous allons vous distribuer rapidement un exemplaire de l'ordre du jour que nous aurions pu adopter plus tôt. Nous avons déjà réglé le premier point qui concernait évidemment les éléments reliés à la manière dont nous utilisons notre temps.

    Le deuxième point concerne l'information que vous avez déjà reçue. Il s'agit de la réunion de la semaine prochaine, comme vous pouvez le voir sur le programme joint en annexe. Le 26, nous aurons un exposé préalable confidentiel. Vous avez déjà reçu l'information.

    La plupart d'entre vous avez déjà une longue habitude de ce genre de réunions. Nous aurons un bref rappel nous indiquant que les gens du vérificateur général viendront avec certaines personnes. Nous serons censés respecter le caractère confidentiel du rapport jusqu'à son dépôt en Chambre. Je sais qu'on n'a pas besoin de vous le rappeler mais il reste important de bien le préciser à vos propres employés pour éviter tout incident regrettable.

    Comme je l'ai déjà dit, et conformément à la pratique usuelle, nous pourrons être accompagnés de membres de notre personnel à condition qu'ils aient l'autorisation. À moins qu'ils n'arrivent ici avec vous, ils devront avoir en mains une lettre confirmant votre autorisation. Ils devront rester dans la salle jusqu'à 14 heures. Je dois préciser aussi, même si ce n'est pas particulièrement élégant, qu'ils ne seront pas autorisés à faire des pauses biologiques sans supervision.

    Des voix: Oh!

    Le président: Monsieur D'Amours.

    Monsieur le président, j'aimerais simplement savoir si l'utilisation des BlackBerry et des téléphones cellulaires va quand même être permise dans la salle. Les gens vont-ils nous faire confiance à cet égard?

    Je peux répondre à M. D'Amours.

    Madame Faille.

    Oui, les députés ont le droit d'utiliser leur BlackBerry, mais ce n'est pas permis au personnel. Les gens de la recherche qui sont présents lors de la réunion ont leur ordinateur portable et ainsi de suite, mais ils ne sont pas branchés sur le réseau. Vous comprenez? Ils ne sont pas autorisés à faire usage de clés Internet.

    Ça répond à ma question. Merci.

    Les gens qui surveilleront cela seront des gens du bureau du vérificateur général. Ils assureront la surveillance. Il n'y aura aucune transgression de…

    Les députés sont les seules personnes autorisées à quitter la salle et à y revenir. C'est comme lors des dépôts du ministère des Finances.

    Je ne sais pas s'il y a d'autres questions. Ceux d'entre nous qui n'avons jamais fait cela avions besoin d'obtenir ces précisions et ces réponses.

    Vous constaterez sur le calendrier que la réunion du 28 sera la première que nous tiendrons après le rapport de la vérificatrice générale. Elle se tiendra dans une salle équipée pour la télévision et je vous invite donc à mettre votre plus beau costume — ou votre plus belle robe, si vous êtes une femme. Vous passerez à la télévision, c'est certain.

    En ce qui concerne le 2 novembre, le comité directeur l'a réservé en cas d'urgence. Nous ne pensons pas que c'est ce que nous ferons ce jour-là mais, si jamais le comité ne produit pas d'autre calendrier d'ici là, c'est ce que nous ferons. Attendez-vous cependant à ce que ça change. C'est pour cette raison qu'on a indiqué que ça reste à confirmer. Nous voulions nous assurer de ne pas être pris au dépourvu.

    Cela dit, quelqu'un peut-il proposer une motion d'adoption du rapport du sous-comité? M. Kramp?

    M. Daryl Kramp: Oui.

    Le président: Merci. Tout le monde est d'accord?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Excellent. C'est accepté.

    M. Kramp.

    Une question, monsieur le président.

    Si nous souhaitons inscrire d'autres sujets à l'ordre du jour du 2 novembre, selon nos priorités, quand pourrons-nous le faire? Devrions-nous attendre la réunion potentielle du comité directeur après le 28?

    Eh bien, nous en avons déjà prévu une pour le 27.

    D'accord.

    Je ne sais pas si nous pourrons prendre des décisions à ce moment-là. Comme vous le savez, M. Kramp, tous les bureaux auront l'occasion d'inscrire la liste des rapports à étudier en priorité. Je suis pas sûr que cela se fera le 27.

    Quoi qu'il en soit, je vais demander à tous les membres du comité d'accepter que je puisse éventuellement convoquer une très brève réunion du comité directeur, peut-être après la réunion du 28, ce qui nous permettra d'avoir assez de temps.

    Il y aura des priorités qui résulteront du rapport. Très bien, ça va.

    Je vous remercie de votre compréhension.

    Y a-t-il d'autres interventions? Non?

    C'est l'avantage d'être à temps quant à nos études et nos rapports.

    Oui.

    Auparavant, on avait un éventail de rapports à étudier. Présentement, on n'accuse pas de retard.

    Bien.

    Le comité est efficace.

    Bien. Le rapport du comité directeur est adopté tel qu'il a été présenté. Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant au sujet suivant, c'est-à-dire un avis de motion de M. Navdeep Bains.

    M. Bains.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'ai déposé un avis de motion devant le comité le…

    Je suis désolé, monsieur Kramp, vous allez devoir revenir pour cela. Je sais que vous partiez déjeuner. Je pourrais parler pendant longtemps, si vous voulez, mais il s'agit essentiellement…

    Des voix: Oh!

    Une voix: Ce n'est pas par choix…

    Je suis désolé. Je vous voyais partir. Je ne faisais pas cela délibérément.

    L'avis de motion a été déposé le mardi 19. La motion est assez longue. Je ne sais pas si vous voulez que je la lise mais tout le monde devrait en avoir reçu un exemplaire.

    En résumé, l'objectif de la motion est de demander les renseignements supplémentaires au sujet du chapitre 3, La réhabilitation des édifices du Parlement, notamment le projet de restauration de l'édifice de l'Ouest. Il s'agit d'obtenir certains documents. Tout est clairement indiqué dans le texte.

    Je pense que la motion est parfaitement claire. L'objectif y est clairement indiqué. J'espère obtenir l'appui des autres partis à ce sujet car je pense que c'est une question très importante, surtout en ce moment.

    Je crois que la question des contrats a également déjà été soulevée dans le passé, lors de réunions du printemps, dans le contexte de ce chapitre. Maintenant que nous avons de nouvelles informations, je pense qu'il est important de mettre toute la question en lumière afin d'obtenir toutes les données qui permettront au comité de déposer un rapport devant la Chambre des communes, en tenant compte des développements récents — il ne s'agit pas de développements récents mais plutôt de choses récemment portées à notre attention. Tout cela est clairement indiqué dans la motion et je n'insiste donc pas.

    Le débat est ouvert.

    M. Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne la motion de M. Bains, je considère certainement que nous avons parfaitement le droit et la responsabilité, en qualité de parlementaires, de faire enquête sur toute question correspondant au mandat du comité.

    J'aimerais faire quelques remarques. Après cela, j'espère que le président comprendra quelle est l'intention réelle du député et décidera que sa motion n'est pas recevable. Je confirmerai d'ailleurs cela en faisant une autre déclaration après ceci.

    La raison pour laquelle je pense que la motion n'est pas recevable n'est pas due à l'absence d'un objectif d'investigation d'un sujet quelconque. Toutefois, tout ce qui est essentiellement dans ceci, ce qui est demandé, est dû aux activités contractuelles qui ont eu lieu, que ce soit à l'édifice de l'Ouest et/ou dans d'autres lieux, mais notre mandat de comité est de répondre au rapport de la vérificatrice générale.

    Tel est notre mandat. Nous ne sommes pas le comité de la défense ou le comité des opérations gouvernementales. Nous ne sommes pas le comité de la condition féminine. Nous sommes le comité des comptes publics, et notre mandat est de répondre aux rapports de la vérificatrice générale. Or, il est dit explicitement dans le rapport de la vérificatrice générale, au chapitre de La réhabilitation des édifices du Parlement, que « la vérification n’a pas porté non plus sur les activités de passation de marchés ».

    Pour cette raison, je ne pense pas que cette question, aussi légitime soit-elle… Elle ne relève pas de ce comité. Cela me semble tellement évident que je demande donc au président de… Je pense qu'il y a ici une occasion de faire preuve d'un niveau clair d'impartialité et je demande à mes collègues d'accepter également le même argument.

    Je poursuis avec ma deuxième remarque qui complète essentiellement ma première. Je ne dis pas qu'il s'agit d'une question dont le Parlement ne devrait pas être saisi, loin de là. De fait, cette question précise a déjà été portée devant le comité des opérations gouvernementales au moyen d'une motion très, très similaire. En fait, elle a été présentée par Mme Bourgeois, du Bloc, et le comité des opérations gouvernementales, dont je faisais partie avant de venir ici, l'a adoptée. Et c'est notre mandat — examiner la réalité actuelle — alors que le comité des comptes publics s'occupe avant tout des rapports de la vérificatrice générale, et je ne pense tout simplement pas que ce soit pertinent ici.

    Bien que je n'aie certainement aucune difficulté à traiter de la question soulevée, le fait qu'elle soit examinée par un autre comité signifie qu'il aurait en réalité double emploi… Sans compter que notre comité ne devrait pas en être saisi. Je demande donc au président de prendre une décision à ce sujet et je demande à mes collègues de tenir compte de ces deux arguments. Merci.

    Madame Faille.

    J'ai beaucoup de respect pour M. Kramp. Au sujet du rapport de la vérificatrice générale, il a raison sur un point, soit qu'elle n'a pas étudié les contrats. Elle a étudié la question de la gouvernance et les nouvelles approches pour la gouvernance de la Cité parlementaire. Je voudrais attirer l'attention des membres du comité sur une question. Je ne sais pas si vous avez tous lu le document qui nous a été remis par le ministère en tant qu'information supplémentaire. Il y a d'importants problèmes par rapport à la reddition de comptes en ce qui concerne la Cité parlementaire. Étant donné que ce document a été déposé, je pense qu'il est aussi pertinent. Il est mentionné dans l'étude de la vérificatrice générale, donc je crois qu'il est pertinent de jeter un coup d'oeil à ces contrats.

    Ce que demande M. Banks, c'est de l'information. Le comité a l'habitude de présenter des demandes de renseignements supplémentaires. D'ailleurs, à ce sujet, je voulais soulever la question en comité. J'avais fait plusieurs demandes au sous-ministre, M. Guimont, qui nous a dit, ici, n'avoir aucune objection à nous fournir les prochains contrats de la Cité parlementaire, les coûts, la modélisation. On disait qu'il y avait parfois eu des surprises, et les fonctionnaires étaient supposés nous fournir ces éléments, que l'on n'a pas reçus. J'ai fait la vérification. Lors de la première réunion de planification, j'ai demandé à l'analyste si on avait reçu tous les renseignements concernant ce rapport et on m'a répondu que oui. J'ai vérifié et, malheureusement, les renseignements détaillés ne sont pas arrivés. Si on se fie aux « bleus », M. Guimont a dit qu'il fournirait cette information au comité et qu'elle serait de nature descriptive et détaillerait ces renseignements. Ce sont les mêmes renseignements que demande M. Banks. Appuyer cette motion ne me cause pas de problème, parce que la demande formelle a été faite en comité au mois de juin. L'obligation du ministère de nous fournir ces renseignements supplémentaires n'a pas été respectée.

     Monsieur Saxton.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne fais partie de ce comité que depuis moins de deux ans, à la différence de M. Kramp qui en fait partie depuis beaucoup plus longtemps. Je pense que Mme Faille a peut-être aussi beaucoup plus d'ancienneté que moi ici.

    Même si je ne fais partie du comité que depuis peu de temps, nous avons reçu des avis de motion comme celui-ci à plusieurs reprises. Le précédent président avait toujours jugé que, même si les demandes étaient légitimes, ce n'était pas devant ce comité qu'elles devaient être formulées.

    Comme l'a dit M. Kramp, le rôle de ce comité est d'examiner les rapports de la vérificatrice générale. Lorsqu'il s'agit des opérations gouvernementales, c'est à l'évidence le comité responsable des opérations gouvernementales qui doit être saisi. Dans l'espèce, non seulement la question relève du comité des opérations gouvernementales, ce comité en est déjà saisi. Cette semaine, le comité des opérations gouvernementales a été saisi d'une motion très semblable à celle-ci. Donc, je pense qu'il faut respecter le précédent établi par votre prédécesseur, monsieur le président, c'est-à-dire que les demandes de cette nature, même si elles ne sont pas dénuées de mérite, ne relèvent pas du comité des comptes publics.

    Merci, M. Saxton.

    Je rends maintenant la parole à M. Bains et je la donnerai ensuite à Mme Faille.

    Merci beaucoup. Je comprends les remarques qui vient d'être formulées au sujet de la motion que j'ai présentée.

    À mon avis, cette motion est recevable. Elle correspond manifestement au mandat. Elle porte sur des dépenses pertinentes qui ont été identifiées dans le rapport de la vérificatrice générale et fait suite à une réunion de ce comité qui s'est tenue le 15 au sujet de ce chapitre.

    Mme Faille avait alors demandé — je crois que c'était à Robert Wright, le directeur exécutif — des informations sur le processus d'appel d'offres et d'octroi de contrats. J'ai sous les yeux un extrait de la réponse qu'il avait formulée à ce moment-là, en parlant de la « surveillance de l'équité ».

    Cette question correspond totalement au mandat du comité. Personne n'avait soulevé d'objection à ce moment-là, il n'y avait pas eu de problème. Donc, il est parfaitement clair que la question concorde avec le mandat du comité. Je ne pense pas que cet argument particulier soit recevable dans ce cas et j'estime donc que la motion est parfaitement recevable et que ma demande est tout à fait raisonnable.

    Le comité est maître de ses propres affaires et, même si certaines choses se passent dans d'autres comités, je pense que nous avons la responsabilité, conformément à notre mandat, de nous pencher également sur cette question, quoi que fassent d'autres comités. Je pense qu'il faut garder cela à l'esprit quand on prend cette décision.

    Cela correspond à une longue tradition établie devant les comités lorsqu'ils demandent des documents. Je ne pense pas qu'il y ait ici quoi que ce soit d'extraordinaire ou qui s'écarte de la mission fondamentale du comité. C'est tout à fait conforme à la tradition concernant l'obtention de documents.

    Je pense que nous pouvons appuyer cette requête car nous voulons simplement que les faits soient mis en lumière, ce que permettra cette motion, après quoi nous pourrons décider de la marche à suivre. Cela répond à certaines occupations soulevées par M. Kramp et par Mme Faille, ainsi qu'aux remarques qu'elle avait faites devant le comité le 15 juin en s'adressant à Robert Wright, je crois, le directeur exécutif du projet pour Travaux publics et Services gouvernementaux à l'époque.

    Je m'efforce simplement de faire mon possible pour répondre à certaines des préoccupations qui ont été soulevées, en indiquant pourquoi cette motion est pertinente et recevable. Évidemment, c'est vous qui déciderez, monsieur le président.

    Mme Faille.

    M. Bains a résumé ma pensée à ce sujet. Je crois qu'on a le droit d'obtenir des renseignements. Dans le passé, j'ai fait valoir le même argument concernant le rapport sur la Défense nationale. J'ai insisté pour obtenir des dates. À mon avis, le rapport que nous a soumis la Défense nationale, finalement, était très instructif. Ça nous indique qu'il est utile, quelquefois, d'obtenir des renseignements un peu plus détaillés.

    Nous, au comité, ne recevons pas de ministres. Il s'agit donc de la reddition de comptes et de l'imputabilité des agents responsables de réaliser ce programme. Demander des renseignements est tout à fait dans nos droits. La Loi fédérale sur la responsabilité relève de nous. Des renseignements supplémentaires nous ont été fournis par le ministère, qui souligne l'ampleur des problèmes relatifs à la gouvernance, aux décisions prises et à la reddition de comptes. Si on en a le temps, je pense qu'on a l'obligation de faire ce genre d'étude. Les renseignements que nous obtiendrons pourront contribuer à l'étude plus détaillée.

    Merci.

    Mr. Kramp.

    Merci, monsieur le président.

    Je fais partie de ce comité depuis six ans. J'ai commencé au sein de ce comité et j'en suis très heureux. Je ne crois pas que ses débats aient jamais été politisés, ce dont je me réjouis très sincèrement. J'espère donc que nous n'allons pas nous engager dans cette voie, pour la simple raison que nous comprenons bien la nature du contexte politique de cette question. Je pense que tout le monde en est conscient.

    J'estime cependant que, si le mandat de ce comité était de faire enquête sur cette question, nous devrions le faire sans hésitation. Si l'on découvrait de la culpabilité ou de l'innocence, ou des hypothèses quelconques, tant pis, ce serait conforme à notre mandat. Par contre, je crois vraiment que reproduire le travail d'un autre comité, travail qui correspond au mandat de cet autre comité… Je ne comprends tout simplement pas. Je ne crois pas que ce serait un usage éclairé des deniers publics. Je ne pense pas que cette question relève de la compétence de notre comité en ce moment.

    Évidemment, si l'on disait que ce comité doit se saisir de la question en l'absence de la responsabilité d'un autre comité, et si nous formulions un jugement à ce sujet et que le président jugeait bon de ce faire, c'est ce que nous déciderions à ce moment-là. Je réclame l'indulgence du président. Je n'ai pas formulé de recommandation et je ne voudrais pas en formuler simplement sur la base d'un bénéfice pour un parti ou un gouvernement.

    Je n'essaie pas de faire croire que je suis plus pur que les autres, loin de là, mais j'estime qu'il y a une différence entre faire notre travail de comité de manière responsable et travailler efficacement pour les contribuables du Canada dans le cadre d'un processus que nous respectons tous. Si nous ne respectons pas le processus que nous avons ici, nous allons tout simplement commencer à dénigrer, nous allons devenir simplement un notre comité qui se chamaille, et je ne voudrais surtout pas nous voir tomber dans ce travers.

    Voilà pourquoi, monsieur le président, je vous demande de décider en ma faveur. Certes, nous accepterons la décision du président, quelle qu'elle soit, peut-être pas de bonne grâce, mais peut-être avec plaisir, et, bien sûr, je vous ai donné mon point de vue le plus sincère, du fond du coeur, sur la manière dont je crois qu'il faut juger. Merci.

    M. Young.

    Merci, monsieur le président.

    Voici ce que dit l'article 108 du Règlement:

    Je pense que cet article a été formulé de manière à fixer des limites raisonnables à ce que peut faire le comité et à ce qu'il ne peut pas faire, mais aussi pour lui donner l'indication de ce qui est important.

    Je m'interroge au sujet de ce que j'ai entendu hier en Chambre, sous la forme de questions — évidemment, personne ne peut être poursuivi pour ses déclarations en comité ou en Chambre — et qui constituait en fait une campagne de dénigrement de l'un de mes électeurs, une personne de la plus haute intégrité que je connais depuis de nombreuses années.

    Je suis préoccupé par la continuation du dénigrement et par une chasse aux sorcières qui n'est destinée qu'à alimenter une presse avide d'histoires. Dans cette motion, on demande le nom des employés du gouvernement qui choisissent les offres, ainsi que le nom des personnes, agents ou lobbyistes qui ont fait des démarches au sujet de contrats. Les lobbyistes sont enregistrés et doivent déclarer, au plus tard le 15^e jour du mois suivant, chaque réunion qu'ils ont eue avec n'importe quel titulaire désigné d'une charge publique.

    Je ne voudrais certainement pas alimenter une chasse aux sorcières qui nuirait à la réputation de ce comité et du Parlement. Je pense que le Règlement a été formulé pour donner des instructions aux comités. Ceci n'a strictement rien à voir avec ce qui est dit dans le Règlement et c'est donc irrecevable.

    Merci, M. Young.

    C'est au tour de M. Shipley.

    Je donne la parole à Mme Faille en attendant le retour de M. Shipley.

    J'insiste sur le fait que nous avons le droit de demander des documents pour compléter notre analyse. Nous déciderons par la suite si nous devons faire une étude.

    Pour répondre à M. Young, je dirais qu'en ce qui concerne l'étude des anomalies que les membres du comité auraient trouvées, nous pourrions nous réunir à huis clos si ces renseignements sont troublants. Lorsque nous aurons les renseignements, nous pourrons déterminer comment traiter ceux-ci. Nous avons le droit de faire de telles requêtes. D'ailleurs, j'ai fait une demande le 15 juin dernier alors que je posais des questions à MM. Guimond et Wright. Tous deux m'ont répondu et ont accepté de nous fournir les renseignements en question. J'insiste là-dessus.

    Si la motion n'existait pas, je reviendrais au comité pour exiger que le ministère des Travaux publics respecte les engagements qu'il a pris auprès du comité le 15 juin dernier. Je pense que la motion ne fait que renforcer le désir du comité d'obtenir ces renseignements dans le cadre de son étude.

    Je comprends les préoccupations qui ont été exprimées, mais le ministère a dit qu'il fournirait ces renseignements. Par conséquent, je ne vois pas pourquoi nous argumentons à ce sujet. Je vous laisse prendre la décision concernant le point soulevé par M. Kramp. Je pense, par contre, que nous sommes en droit de demander ces documents. D'autant plus que le 15 juin — et c'est écrit noir sur blanc —, le ministère s'est engagé à les fournir. Même si la motion n'existait pas, le ministère devrait remplir cette obligation.

    Merci.

    Monsieur Shipley.

    L'essentiel a déjà été dit. Je pense qu'il suffit maintenant de passer au vote, probablement à la suite de votre décision, si cela s'avère nécessaire.

    Le 15 juin, nous n'étions pas saisis des questions dont nous parlons maintenant. Je sais que nous pouvons demander des informations. Nous sommes un comité et nous pourrons prendre des décisions. Ce qui est clair, à mon avis, ce sont les domaines sur lesquels nous avons le droit de nous pencher et de faire enquête. Je sais que quelqu'un a dit que nous aurons toujours le temps de le faire, ce que je crois aussi, si nous ne sommes pas ceux qui le font.

    Je ne sais pas pourquoi nous voudrions faire la même chose qu'un autre comité, et je ne pense pas que nous devrions le faire, en essayant d'obtenir les mêmes documents qui seront produits devant le comité des opérations gouvernementales. Si quelque chose doit être légitimement examiné par notre comité à la fin de ce processus, d'accord. Je crois que cette question doit être examinée. Je crois qu'il faut faire toute la lumière sur cette question. Par contre, je ne crois pas que nous devions faire la même chose qu'un autre comité. Je ne crois pas non plus que cela concorde avec notre mandat, clairement énoncé à l'article 108 du Règlement.

    J'en reste là.

    M. Saxton, puis M. D'Amours et ensuite Mme Faille.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense que nous risquons de nous engager dans une voie périlleuse avec cette demande. Si elle est acceptée, cela ne fera pas que contredire les décisions prises par votre prédécesseur à la présidence, cela établira aussi un nouveau précédent regrettable en nous amenant à examiner des choses qui ne relèvent pas de notre mandat de comité des comptes publics.

    Nous avons déjà beaucoup de pain sur la planche. Nous devons rester concentrés sur notre travail afin de faire ce qui relève clairement du mandat du comité des comptes publics. Comme on l'a déjà dit, nous ne croyons pas que cette motion concorde avec le travail que doit faire ce comité, et certainement pas en ce moment puisqu'un autre comité se penche déjà sur cette affaire au moment même où nous parlons.

    Merci, M. Saxton.

    M. D'Amours.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas obtenir ces renseignements. On dirait que du côté du gouvernement, vous essayez de prédire quel type de rapport pourrait nous être soumis plutôt que de tenter d'obtenir cette information. Après avoir obtenu celle-ci, nous pourrions voir s'il est pertinent de poursuivre dans une certaine direction. Or votre position est que nous ne devrions pas obtenir ces documents, qu'un autre comité devrait se charger de la chose. Qui sait? Ça pourrait être dans la foulée du rapport de la vérificatrice générale sur la réhabilitation des édifices du Parlement. M. Kramp a mentionné que certains éléments n'étaient pas couverts par le rapport de la vérificatrice générale. Il nous en a lu une section. Par contre, rien ne dit qu'il n'y a pas certains renseignements pertinents qui nous permettraient d'établir un lien.

    Permettre au comité de recevoir ces renseignements n'est nullement inapproprié. Si vous avez écouté les interventions que j'ai faites en présence des témoins, vous savez que j'ai toujours dit qu'il fallait avoir de l'information pour déterminer la direction à prendre. Autrement, nous ne pourrons pas savoir, officiellement et clairement, où nous allons. Par conséquent, je pense qu'il est pertinent de la part de M. Bains de demander qu'on nous soumette ces renseignements.

    Bien.

    Madame Faille, je crois que vous vouliez intervenir.

     J'ai dit plus tôt que le ministère avait accepté de fournir cette information au comité. Ça ne pourrait pas être plus clair. La motion ne fait que préciser sous quelle forme nous voudrions que le ministère nous fournisse cette information, que nous sommes en droit de recevoir. Je ne sais pas si certains ont quelque chose à ajouter. Je pense que nous sommes prêts à voter. Faut-il prendre une décision au sujet de la motion?

    J'ai maintenant le nom de M. Dreeshen, avant une dernière remarque de M. Kramp. Par votre silence, M. Allen, vous avez déjà consenti à ce que tout le monde a dit.

    M. Dreeshen.

    Merci beaucoup. Je n'ai que deux remarques à formuler, peut-être en réponse à Mme Faille.

    La demande d'information du 15 juin ne concernait pas précisément cette information. Je serais heureux de voir quelle sera la réponse du ministère. Quelqu'un devrait peut-être lui demander quand nous pouvons nous attendre à recevoir cette information puisque la demande a été formulée dans les règles.

    En outre, on demande ici que cette documentation soit remise au comité dans les cinq jours de séance. Je me demande si c'est vraiment réaliste. Voilà ce sur quoi je m'interroge en ce moment. Je ne sais pas combien de temps il faudra ne serait-ce que pour obtenir ce qui avait été demandé le 15 juin.

    Ils ont déjà eu quatre mois pour nous fournir l'information, je crois.

    Oui, l'information que vous aviez demandée mais, cette fois, c'est beaucoup plus détaillé, même si vous demandez ensuite le même genre de chose. C'est mon avis.

    M. Kramp.

    Monsieur le président, la seule autre situation similaire dont je me souvienne, concernant une question comme celle-ci, où un sujet se trouve potentiellement devant deux comités… J'ai fait partie du comité des opérations gouvernementales et du comité des comptes publics. La question concernait l'octroi de contrats immobiliers, de promotions de vente et d'autres choses comme ça. La question avait été portée à la fois devant le comité des opérations gouvernementales et le comité des comptes publics, et les deux comités l'avaient examinée, mais pas en même temps. Elle avait été examinée par le comité après une investigation menée par le comité des opérations gouvernementales.

    Ensuite, la vérificatrice générale était intervenue et avait mené une investigation plus poussée, avant de faire rapport. Le rapport avait été rendu public. À ce moment-là, le comité des comptes publics avait jugé que l'affaire méritait une enquête complémentaire, ce dont il s'était chargé.

    Si nous décidons d'aller de l'avant en même temps que le comité des opérations gouvernementales… Je me demande comment vous pourrez expliquer aux contribuables que nous avons simplement fait la même chose qu'un autre comité et en quoi cela était rentable. À mon avis, ça n'a aucun sens. Temps et lieu: si c'est le bon moment et le bon endroit, alors oui, absolument, faisons-le.

    Vous aurez le dernier mot, M. Bains.

    Très rapidement. Je n'ai jamais indiqué dans la motion, monsieur le président — j'ai vérifié et revérifié — que le comité devrait faire une enquête quelconque ou un travail supplémentaire quelconque. C'est simplement une demande d'information. C'est tout ce que c'est pour le moment. Je ne veux pas préjuger de ce que décidera le comité ensuite mais ce n'est pas ce que j'ai demandé dans la motion. Donc, je ne crois pas que cela devrait être pris en compte pour le rappel au règlement.

    Bien.

    Je tiens à remercier tous les membres du comité non seulement d'avoir participé aux débats mais aussi de me donner l'occasion de faire, comment dit-on, mon baptême du feu en étant obligé de prendre une décision devant faire plaisir à tout le monde.

    Je tiens à vous dire, chers collègues, que j'ai demandé à la greffière de me remettre le Règlement, pas seulement pour ce comité mais aussi pour d'autres. J'ai aussi pris la peine de relire le procès-verbal, notamment certaines des demandes de Mme Faille. Je voulais être certain d'avoir tous les éléments nécessaires pour prendre une décision. Je voulais également examiner attentivement la demande de la motion.

    Après avoir fait tout cela, j'ai bien sûr constaté, comme certains collègues l'ont signalé, qu'il est bien dit à l'article 108(3) du Règlement — je pense que M. Young l'a lu pour l'édification de tout le monde et qu'il a même souligné le passage que j'ai entouré — que le mandat du Comité des comptes publics « comprend notamment », ce qui veut dire que d'autres études sont pas exclues. On indique simplement l'orientation générale du comité.

    J'ai aussi examiné le mandat des autres comités permanents, notamment du comité des opérations gouvernementales et prévisions budgétaires. Le mandat de ce comité-là porte évidemment sur l'examen de l'efficacité, de l'administration et du fonctionnement des ministères et agences gouvernementales centraux ainsi que de leurs plans opérationnels et de dépenses. Étant donné que certains membres du comité nous ont dit que ce comité-là va peut-être aussi se pencher sur cette question, j'ai constaté que Travaux publics n'est ni un ministère central, ni un organisme gouvernemental central. Il est clair que cet autre comité s'est engagé dans une voie qui n'est pas nécessairement celle que nous prendrions, mais ça n'en est pas non plus une qui est limitée par l'article du Règlement qui s'applique à lui.

    J'ai apprécié les interventions de tous les membres du comité, y compris de M. Allen. Je l'ai observé à l'occasion pour voir quelles seraient ses réponses. La discussion a largement porté sur le thème même de ce que nous faisons, ainsi que sur le processus et les procédures. J'étais presque convaincu par l'argument selon lequel tout le monde doit essayer de s'entendre. J'essayais de trouver un moment où les gens risquaient de ne plus entendre et, pendant les déclarations, je me suis demandé deux choses.

    Premièrement, l'information qui est demandée est-elle une information nouvelle? Hier — je dis cela à l'intention des collègues qui n'étaient pas au comité directeur —, nous avons discuté au comité directeur de la question d'un ministère particulier qui, il y a des années, demandait continuellement plus de temps parce qu'il continuait d'étudier la faisabilité de répondre effectivement à une recommandation de ce comité.

    J'ai essayé de bien écouter ce que chacun disait. Je ne pense pas qu'on ait discuté de ce qu'on ferait de l'information une fois qu'on l'aurait obtenue, si on l'obtenait, et j'en conclus que cette motion constitue donc simplement une demande d'information que le comité pourra digérer et au sujet de laquelle il pourra ensuite décider de ce qu'il veut faire, par son comité directeur ou en comité plénier.

    Comme je suis convaincu qu'il s'agit plus ici d'une question de processus, par laquelle ce comité peut demander de l'information et devrait obtenir toute information dont il a besoin pour faire ses études, s'il décide de les faire, parce que c'est de l'information qui a déjà été mentionnée dans le passé, et parce que cela ne nous engage pas à entreprendre une étude, et aussi parce que cela n'empiète pas sur les droits des autres comités de faire tout ce qui leur plaît puisque nous n'entreprenons par une étude, je pense que cette motion est recevable.

    Puis-je demander un vote sur la motion, monsieur le président?

    Eh bien, nous avons deux choses…

    Ça me paraît raisonnable.

    S'il n'y a pas d'autres discussions, nous allons passer directement au vote sur la motion.

    Pouvons-nous tenir un vote nominatif?

    Bien sûr. La greffière va s'en charger.

    Je constate qu'il y a égalité. Permettez-moi de remercier tous les membres du comité de me donner deux occasions durant la même séance de me retrouver dans ce qu'on appelle la panade.

    Après avoir décidé que la motion est recevable, et après avoir donné au comité l'occasion de voter sur la motion, je tiens à remercier les membres du comité de ne pas avoir contesté ma décision. Je vote pour la motion.

    (La motion est adoptée: 6 oui, 5 non.)

    Un rappel au règlement, monsieur le président. Je me demande s'il serait utile d'indiquer au procès-verbal que le vote s'est réparti exactement selon la ligne de démarcation entre la coalition et le gouvernement.

    Eh bien, M. Young, je pense que, ce qui s'est passé, c'est que tous les membres ont été invités à voter et que chacun l'a fait en son nom personnel. Je ne pense pas que les députés se soient identifiés en fonction de leur allégeance partisane ou de quelque nouveau parti n'existant que dans l'imagination de quelqu'un.

    M. Saxton.

    Puisque la motion a été adoptée, vous-même ayant exprimé le vote prépondérant, je demande qu'on se penche sur le délai. On a prévu un délai de cinq jours et je pense que c'est très court et peut-être déraisonnable. Je vous demande d'envisager de prolonger ce délai.

    C'est très raisonnable de votre part, monsieur Saxton. Nous allons faire le nécessaire pour présenter cette demande, étant bien entendu que personne ici ne souhaite être déraisonnable. Je pense que c'est ce que j'ai entendu autour de cette table. Je sais pas si M. Bains veut intervenir.

    Nous garderons cela en tête. Je pense que nous voulons tous obtenir l'information le plus rapidement possible. Nous prenons note de votre remarque. Merci.

    Vous avez dit ce que j'allais dire, monsieur le président, et je vous en remercie. Nous avons fixé un délai mais nous tenons à être raisonnables. Nous verrons bien ce que répondront les ministères. Ils devraient avoir cette information. Je pense que ça ne devrait pas poser de problème. Je pense qu'un délai de cinq jours est raisonnable mais, s'il y a une difficulté à ce sujet, veuillez la soulever devant le comité directeur qui s'en occupera comme il faut.

    Simplement pour l'information de M. Saxton et des autres membres du comité qui ont demandé si ce délai n'est pas trop serré, la greffière vient de m'informer, avec raison, que le ministère voudra peut-être demander une interprétation du moment où le décompte a commencé et si nous voulons le faire de la même manière qu'à la Chambre. Je pense que la réponse est oui. Donc, puisque nous tenons à être raisonnables, le décompte ne commence pas aujourd'hui. Il commencera demain et…

    Demain, c'est vendredi…

    Non, non, M. Saxton. Je pense que ce que nous ferons, c'est que nous dirons que vous ne l'avez pas reçue aujourd'hui puisque nous l'avons envoyée aujourd'hui. Vous la recevrez demain et le décompte commencera demain.

    Cela leur donne en réalité un peu plus de temps à cause des jours de séance. Cela leur donne un peu plus de temps que les cinq jours de la semaine car nous ne serons pas ici pour la recevoir le 29, n'est-ce pas? Nous allons donc démarrer avec ce genre d'indication de notre flexibilité, et nous serons en congé la semaine suivante.

    M. Kramp.

    J'aimerais faire une déclaration avant la fin de la séance, monsieur le président.

    Avec tout le respect dû à mes honorables collègues — et je vous respecte tous —, je pense que nous pouvons maintenant prendre notre plan de travail, notre échéancier, notre charge de travail, les engagements que nous avons pris, et les études que nous avons évaluées, et jeter tout ça à la poubelle car, malheureusement, je pense que ce comité va maintenant briser sa tradition au bout de six ans et devenir purement et simplement un organisme sectaire. J'en suis vraiment très profondément attristé. C'est ce que je crois, sinon je ne le dirais pas. Tout ce que je vous demande, c'est de me prouver que j'ai tort.

    Je suis désolé que ce soit votre sentiment mais, sur une note un peu plus réjouissante, nous nous reverrons tous mardi prochain.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.