INDU Réunion de comité

    Bonjour, mesdames, messieurs.

    Bienvenue à la 6^e séance du Comité permanent de l’industrie, des sciences et de la technologie. Nous entendrons des témoignages concernant le projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, la Loi sur les marques de commerce et d'autres lois en conséquence.

    Nous avons devant nous en chair et en os Kevin Spreekmeester. Il est vice-président du marketing pour Canada Goose. Nous avons aussi par vidéoconférence Joy Nott, qui est présidente et directrice générale de l’Association canadienne des importateurs et exportateurs.

    Je vais suivre l’ordre du jour que nous avons en main.

    En passant, chers collègues, comme vous pouvez le voir, nous avons réservé du temps, soit de 17 heures à 17 h 30, en vue d'aborder les travaux du comité. Je crois que nous examinerons un budget du comité, ainsi que d’autres points.

    Passons aux témoins.

    Oui. Monsieur Bélanger?

    Monsieur le président, je proposerai une motion, dont le comité a reçu l’avis, au sujet de la création d’un sous-comité. J’aimerais savoir si je peux le faire maintenant.

    Vous pourrez le faire lorsque vous aurez la parole, soit après avoir présenté les témoins, monsieur Bélanger.

    Après que vous nous les avez présentés?

    À la suite des séries de questions et lorsque ce sera votre tour, vous pourrez le faire.

    Eh bien, monsieur le président, c’est simplement que vous avez déjà précisé que des questions seront abordées à huis clos, et je préférerais que nous en discutions en séance publique. Voilà pourquoi j’aimerais proposer ma motion dès maintenant.

    Vous pourrez la proposer en séance publique, monsieur Bélanger. Ce que je dis, c’est que pour le moment nous suivrons l’ordre du jour. Nous présenterons les témoins; ils feront leur exposé; nous passerons ensuite aux séries de questions, et vous ferez partie de la première vague.

    Donc, ce sera pendant les séries de questions?

    Vous pouvez faire ce qui vous chante lorsque vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Passons aux témoins.

    Monsieur Spreekmeester, veuillez y aller de votre exposé.

    Merci beaucoup. Merci de nous avoir invités.

    Comme certains d’entre vous le savent, Canada Goose est depuis longtemps favorable à l’adoption d’une protection accrue de notre propriété intellectuelle. Le présent projet de loi est un premier pas important dans la direction qu’il faut adopter en vue de protéger notre marque, notre propriété intellectuelle et les Canadiens.

    Je dirais que nous luttons de manière assez agressive contre la contrefaçon depuis environ cinq ou six ans. Chaque année, la situation s’empire, et c’est exponentiel.

    En Europe, nous allons même jusqu’à collaborer avec des sections des crimes contre la PI qui nous préviennent lorsque des produits contrefaits sont saisis aux frontières. Les responsables nous envoient des courriels pour nous faire part de la quantité et de la nature de la saisie. Ensuite, nous décidons de la détruire ou non.

    Nous collaborons avec MarkMonitor aux États-Unis. L'entreprise scrute le Web deux fois par jour pour nous et essaye de faire retirer les ventes aux enchères et fermer les sites Web frauduleux qui offrent des produits contrefaits. Selon MarkMonitor, Canada Goose compte parmi les marques les plus contrefaites dans le monde.

    Nous collaborons aussi avec une myriade de cabinets d’avocats dans le monde. Nous travaillons de concert avec les autorités chinoises en vue d’essayer d’y protéger nos frontières ou du moins d’y surveiller les importations vers le Canada. Nous collaborons avec le CCPI et l’Outdoor Industry Association aux États-Unis et son groupe de travail sur la contrefaçon.

    Le problème avec les produits contrefaits pour les Canadiens... et évidemment cela ne concerne pas seulement Canada Goose. Cela touche l’industrie pharmaceutique, l’industrie du divertissement, les roulements à billes des avions, etc. Dans le cas de Canada Goose, c’est le contenu du manteau importé au pays qui est souvent très nocif. Nous avons disséqué quatre différents manteaux contrefaits que nous avons achetés en ligne. À l’intérieur, nous n’avons trouvé aucune trace de bourre de duvet, mais il y avait tout ce qu’on peut trouver sur le plancher d’une usine, notamment des bactéries, de la moisissure, des excréments, des becs et de la poussière. Ces éléments entrent au Canada par le biais de frontières non protégées et sont livrés à des consommateurs qui ne se doutent de rien.

    Non seulement nous avons investi dans la mise en place d’une infrastructure de conception dans l’industrie du vêtement au Canada et la création d’emplois, ce que la contrefaçon élimine, mais nous mettons aussi la santé des Canadiens en péril en permettant à des produits contrefaits de traverser nos frontières sans donner la possibilité à l’Agence des services frontaliers du Canada de détecter, de saisir et de détruire les produits contrefaits.

    Nous avons connu un franc succès ailleurs dans le monde à cet égard. Nous faisons ce que nous pouvons en ligne. C’est vraiment là qu’il faut poursuivre l’offensive. La vente en ligne a pris la place qu’occupaient anciennement les marchés aux puces. Si le problème se limitait aux marchés aux puces, je ne serais probablement pas ici, mais l’envergure de l’industrie de la vente en ligne de produits contrefaits est démentielle. J’aimerais que notre entreprise soit de cette taille.

    Bref, je suis ici pour défendre le projet de loi et tenter de voir s’il serait possible, à titre de premier pas, d’adopter des mesures plus efficaces en vue de nous aider à protéger nos frontières et à protéger les Canadiens des déchets qui sont importés au pays.

    Merci beaucoup, monsieur Spreekmeester.

    Madame Nott, c’est votre tour.

    Merci beaucoup de nous avoir invités à témoigner devant votre comité.

    Je suis également ici pour défendre le présent projet de loi, comme mon homologue de Canada Goose. L’Association canadienne des importateurs et exportateurs représente en fait plus de 500 entreprises canadiennes, et j’entends des histoires similaires. La contrefaçon touche un peu de tout, notamment les lumières de Noël, les sacs à main, les vêtements, comme nous le savons évidemment tous, et le divertissement.

    Par contre, j’aimerais notamment vous mettre en garde contre un aspect, mais cela ne concerne pas vraiment certains des éléments véhiculés par les médias grand public, à savoir de permettre aux agents des douanes de prendre des mesures et d’essayer de les transformer en spécialistes des marques de commerce. Nos membres ne s’en inquiètent pas. Toutefois, ils s’inquiètent que les mesures en vue d’essayer de mettre un frein au commerce illégitime ralentissent aussi le commerce légitime.

    D’après moi, la manière la plus facile d’expliquer nos préoccupations serait de dire que, même si nous appuyons de tout coeur le présent projet de loi, les membres de notre association partagent exactement les mêmes réserves que le représentant de Canada Goose vient d’exprimer. Le diable est dans les détails: les réserves concernent l’infrastructure réglementaire qui sera mise en place et les gens qui seront sur le terrain et ce qui se passera en fait aux douanes.

    L’ASFC, comme d’autres organismes du gouvernement canadien, est actuellement aux prises avec des réductions budgétaires et tout le reste. Je peux vous affirmer qu’elle ne dispose pas d’une grande infrastructure qui pourrait facilement s’en occuper.

    Cela étant dit, je ne dis pas que l’ASFC ne serait pas prête ou capable de le faire. Je suis tout simplement un peu inquiète, parce que l’ASFC utilise notamment des outils et des logiciels plus que désuets. Je m’inquiète un peu de la manière dont l’ASFC effectuerait la vérification des chargements de manière à éviter, par exemple, qu’un véritable chargement de Canada Goose qui entre au pays ne soit retenu à la frontière et que cela n’occasionne des retards dans la chaîne de production si des produits contrefaits sont interceptés.

    C’est probablement l’essence de mon message.

    Je suis prête à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, madame Nott. Passons maintenant à nos séries de questions. La première série sera de sept minutes. Monsieur Lake, vous ouvrez le bal.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux deux témoins.

    Kevin, votre dernière présence devant notre comité ne remonte pas à très longtemps; vous nous aviez parlé de certains défis. Je me rappelle que vous aviez fait circuler un manteau que nous avions tous eu l’occasion d’examiner. Le défi avec lequel vous êtes aux prises est manifestement considérable. Selon moi, si les Canadiens avaient l’occasion d’entendre votre histoire, la majorité d’entre eux comprendraient beaucoup mieux l’enjeu.

    Je ne sais pas si c’était seulement une façon de parler, mais vous avez dit au début que c’était un premier pas important. Quelles autres initiatives aimeriez-vous voir dans l’avenir?

    Je crois que j’ai commencé à en parler un peu, mais nous devons vraiment trouver une manière de lutter contre la vente en ligne de produits contrefaits et de protéger notre propriété intellectuelle. Je peux seulement parler au nom de Canada Goose, mais nous avons construit une marque reconnue à l’échelle internationale que les consommateurs associent à des produits de qualité supérieure, et la majorité d’entre eux croient que c’est ce qu’ils achètent. La majorité de nos problèmes liés à la contrefaçon concernent la vente en ligne. Or, il y a très peu de mesures législatives pour nous aider à lutter contre le commerce en ligne de produits contrefaits. Selon moi, ce serait la mesure la plus utile à adopter dans l’avenir.

    Tout d’abord, il faut protéger nos frontières; ensuite, il faut essayer de trouver une façon de lutter contre le commerce en ligne de produits contrefaits.

    Évidemment, le commerce en ligne se fait aussi à l’étranger. La mesure législative que nous mettons en place aura aussi un effet à cet égard.

    J’aimerais que vous nous parliez de ce que vous faites actuellement en vue de lutter contre la contrefaçon. J’aimerais que vous nous décriviez — et vous pouvez prendre un moment pour le faire — ce que vous faites actuellement lorsqu’on soupçonne que des produits sont contrefaits et lorsque vous repérez des régions où vous savez que vos produits sont contrefaits.

    Ensuite, prenez le temps de nous expliquer ce qui sera différent dans le monde lorsque le projet de loi entrera en vigueur.

    Je peux vous donner deux ou trois bons exemples de la manière dont nous luttons contre la contrefaçon et protégeons notre PI, par la même occasion.

    Les renseignements nous proviennent de divers services dans le monde; par exemple, le service des crimes contre la PI de Londres nous informera de la saisie de produits contrefaits à la frontière danoise. Selon la quantité, nous devons prendre une décision, parce que nous devons en assumer les divers frais juridiques. Voulons-nous en saisir les tribunaux? Voulons-nous que le service de police lance une enquête? Jusqu’où voulons-nous aller? En Suède et en Chine, nous avons fait des démarches juridiques, et des importateurs de produits contrefaits se sont retrouvés derrière les barreaux. Cela envoie vraiment le message aux autres contrefacteurs en devenir que nous ferons tout pour rendre difficiles la contrefaçon de nos produits et leur importation. Nous prenons de telles mesures.

    Nous faisons en sorte que les contrefacteurs aient de la difficulté à vendre leurs produits à d’autres entreprises ou aux consommateurs. Nous collaborons donc avec des établissements financiers, PayPal, Visa et différentes banques en vue de saisir les comptes des contrefacteurs et de ceux qui vendent des produits contrefaits.

    En Chine, nous procédons à des descentes sélectives dans des usines en vue d’essayer de porter un dur coup à la source de la contrefaçon, mais il s’agit d’un tout autre milieu que nous ne comprenons pas entièrement, en toute franchise, mais nous essayons d’y arriver. Bref, nous menons des descentes sélectives.

    À la suite de l’adoption du présent projet de loi et de mesures législatives futures en vue de protéger davantage les consommateurs en ligne, à quoi le monde ressemblera-t-il? Premièrement, nous serons en mesure de prendre les fonds et les ressources que nous investissons actuellement pour lutter contre la contrefaçon et de les investir dans la promotion du Canada et de notre marque. Les consommateurs pourront magasiner en ligne avec une confiance renouvelée. Nous perdrons moins de temps à répondre aux consommateurs qui croient avoir acheté un manteau Canada Goose et qui ont reçu un tout autre article, pour toutes les raisons que j’ai déjà mentionnées. Ces consommateurs nous appellent et nous demandent ce que nous leur avons expédié. Pour nous, ce serait une entreprise commerciale beaucoup plus propre.

    Parlez-moi un peu de la taille de votre entreprise et du nombre d’employés au Canada, parce que je crois que certaines personnes qui suivent le dossier n’en comprennent peut-être pas les répercussions.

    Nous en avons plus de 400.

    Nous vendons nos produits dans plus de 50 pays dans le monde. Nous enregistrons encore aujourd’hui une croissance de 30 % d’une année à l’autre. Nous possédons deux usines au Canada: une à Winnipeg et l’autre à Toronto. Nous avons aussi plus de 20 sous-traitants. Nous avions hérité d’une infrastructure de confection de vêtements en piteux état, mais nous avons travaillé de manière diligente pour la reconstruire au fil du temps et la transformer en une entreprise viable.

    Avant d’être élu, j’ai travaillé 11 ans au sein de l’organisation des Oilers d’Edmonton. Je suis donc à même de comprendre l’importance d’une marque et l’importance de la protéger, parce que les marques fortes sont toujours prises d’assaut de ces manières.

    J’aimerais que vous nous parliez des investissements que votre entreprise a faits dans sa marque.

    Je ne vois pas comment on peut dissocier les investissements dans la marque de l’entreprise même ou de chacun de nous. Les gens achètent des produits Canada Goose, parce qu’il s’agit d’une marque authentique et emblématique.

    Nous avons créé le secteur d’activité du vêtement d’extérieur de qualité supérieure. Il y a diverses marques ou de fausses marques qui profitent de notre sillage et qui fabriquent leurs produits dans la même demi-douzaine d’usines en Chine. Ces entreprises prétendent être des marques et essayent de s’emparer d’une part de marché.

    C'est correct, mais je crois que sans notre marque, sans l’authenticité de Canada Goose, sans la protection de notre nom et de ce que nous représentons, à savoir des produits faits au Canada et des produits authentiques et tout ce que nous y associons, nous serions aussi bien de nous joindre au troupeau. Si nous ne protégeons pas notre marque, il ne s’agit que d’un autre manteau parmi tant d’autres. C’est sans doute le manteau le plus chaud au monde, mais ce n’est qu’un autre manteau.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur Spreekmeester. En tout cas, ces jours-ci, les gens d'Ottawa sont bien contents de ça.

    Passons maintenant à M. Thibeault, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos deux témoins d'être ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par vous, madame Nott. On nous a dit que des produits contrefaits potentiellement dangereux comme des piles, de l'équipement électrique et même des médicaments ont réussi à s'introduire dans la chaîne d'approvisionnement légitime et sont maintenant offerts en magasin.

    Vous serait-il possible de nous expliquer comment un produit contrefait peut passer du marché noir, faute d'une meilleure expression, au marché régulier, et se retrouver sur les tablettes des commerces? En d'autres mots, comment les produits contrefaits pénètrent-ils la chaîne d'approvisionnement légitime?

    Pour expliquer cela, je ferai une description comparée d'un produit qui entre au Canada par rapport à un produit qui entre aux États-Unis.

    Au Canada, un produit d'importation arborant quelque forme de marque de commerce ou de marque déposée que ce soit qui arrive aux douanes... Je vais me servir des produits Canada Goose comme exemple, puisque M. Spreekmeester est mon cotémoin. Les vestes arriveraient aux douanes et seraient décrites aux douaniers comme étant des manteaux d'hiver, des manteaux d'hiver pour hommes et pour femmes. Si l'agent décidait d'ouvrir la boîte et d'examiner les manteaux et si ces derniers portaient la marque « Canada Goose » tout en étant contrefaits, l'agent n'aurait aucun recours — compte tenu du fonctionnement actuel du processus — pour intervenir de quelque façon que ce soit.

     Si les documents accompagnant la cargaison indiquent qu'il s'agit de manteaux d'hiver pour hommes et pour femmes, si c'est ce que l'agent trouve dans la boîte et si le nombre d'unités est exact et ainsi de suite, dans l'état actuel des choses, l'agent devra se contenter de hausser les épaules et de laisser la cargaison entrer au pays, même s'il soupçonne fortement, pour en avoir porté, que ces manteaux ne sont pas de vrais « Canada Goose ». Les agents n'ont aucun recours pour empêcher cette cargaison d'entrer sur le marché.

    En revanche, aux États-Unis, pour un scénario identique, un agent des douanes américain ouvrira la boîte — je simplifie pour les besoins de la cause — et vérifiera la base de données. L'agent déclarera que Canada Goose a enregistré sa marque de commerce et que seules les 15 usines suivantes — ou 20, qui est le chiffre qui a été avancé — sont autorisées à expédier ce produit dans ce pays. Il se peut que cette cargaison particulière ne provienne pas de l'une de ces usines ou encore qu'elle ne soit pas adressée à Canada Goose, mais Canada Goose leur a dit que toutes les importations de leurs produits en provenance d'un pays étranger lui seraient adressées. Ce type de base de données permet donc à l'agent de savoir qu'il y a quelque chose qui cloche avec cette cargaison.

    Deuxièmement, cette base de données se retourne vers l'importateur et s'attend de lui, s'il a l'intention d'utiliser quelque chose comme Canada Goose... Si l'importateur souhaite importer ces produits et que ces derniers portent la marque « Canada Goose », où est la confirmation écrite de Canada Goose l'autorisant à faire entrer ces produits au pays? Sans cette confirmation écrite stipulant que le propriétaire de la marque de commerce permet officiellement à cet importateur d'importer ces produits et d'en faire la mise en marché, lesdits produits sont saisis. Il n'y a rien de comparable pour les douanes canadiennes, à l'heure actuelle.

     Comme je le disais, bien que nous appuyions tout à fait ce projet de loi, nous craignons, faute de ressources et attendu qu'il s'agirait d'un nouveau processus, la mise en oeuvre qu'en feront les douanes canadiennes et nous nous inquiétons de ce qui arrivera aux cargaisons entrantes. Le diable est dans les détails, et nous ignorons ce que sont ces détails.

    Bien sûr. Je sais qu'on nous posera des questions bientôt, et que certains de mes collègues voudront des précisions sur l'aspect des ressources.

    Mais selon vous, le projet de loi C-8 aura-t-il une incidence concrète sur le volume et la circulation des produits contrefaits qui entrent au Canada?

    Oui, j'en suis convaincue, mais les détails de la démarche devront être bien peaufinés et il faudra veiller de près à sa mise en oeuvre opérationnelle aux douanes.

    Aucun membre de notre association ne s'est dit inquiet du fait que les agents des douanes puissent avoir des pouvoirs indus ou que l'on attende d'eux qu'ils deviennent des spécialistes des marques de commerce. Ce ne sont pas les inquiétudes qu'on entend. Ce que les gens souhaitent ardemment, c'est qu'un mécanisme, n'importe lequel, soit mis en place pour empêcher cette cargaison Canada Goose dont je parlais d'entrer au pays. Quelque chose qui donnerait aux agents des douanes l'autorisation et le pouvoir de dire: « Hmmm, quelque chose ne tourne pas rond. Nous allons, à tout le moins, retenir ces cargaisons. » Qu'ils aient le pouvoir de confisquer ces produits à la frontière — grâce à une preuve qu'il s'agit de produits contrefaits que leur fournirait Canada Goose — afin d'éviter qu'ils se retrouvent sur le marché. Déjà, ce serait énorme.

    Pour en revenir à ce que M. Spreekmeester évoquait, la vente en ligne de produits contrefaits, je crois qu'il n'y aura jamais — pas dans ce projet de loi en tout cas — de moyen pour empêcher un consommateur d'aller en ligne, de s'acheter une veste et de se la faire livrer à la maison par United Parcel Service, Federal Express ou Postes Canada. Même ce projet de loi ne tente pas de s'attaquer à cela. Et je me demande comment cela pourrait se faire. J'ai le même questionnement que mon cotémoin quant à la façon de s'attaquer à la vente en ligne de produits contrefaits et le commerce qui se fait directement avec le consommateur. C'est une question qui est extrêmement difficile à résoudre.

    Mais pour ce qui est du commerce entre sociétés, les autres pays du G8 sont venus à bout du problème. Le Canada serait bien avisé de suivre leur exemple.

    Vous tombez pile avec ma question.

    Croyez-vous que le projet de loi C-8 permettra d'empêcher les Canadiens d'acheter à leur insu des produits contrefaits potentiellement dangereux dans les plus grandes chaînes de détaillants du pays?

    Je crois savoir que le monde n'est jamais parfait. Sera-t-on en mesure de prévoir chaque situation? Non, je ne crois pas que ce soit réaliste. Le projet de loi permettra-t-il de réduire considérablement le nombre de produits contrefaits qui réussissent à entrer dans les chaînes d'approvisionnement légitimes? Je crois que oui — à condition, bien entendu, que nous ayons un plan fonctionnel et réalisable pour assurer une présence sur le terrain, aux douanes. Si l'on donne aux agents des douanes les outils dont ils ont besoin, je crois que cela aura un effet considérable. Cela permettra, à tout le moins, de contenir le flot.

    Lorsque j'étais à Hong Kong, l'an dernier, cette question de la contrefaçon est venue sur le tapis. Les différentes entreprises avec lesquelles je parlais ont clairement souligné que le Canada ne disposait d'aucune structure particulière pour bloquer la route aux contrefacteurs, ni au moment d'importer ni aux douanes.

    Merci beaucoup, madame Nott.

    Le fait que cela se sache à l'échelle internationale ne nous aide en rien.

    Non, sûrement pas. Merci.

    C'est au tour de M. McColeman, pour sept minutes.

    Merci à nos témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur Spreekmeester, vous avez mentionné quelque chose de très intéressant sur le montant que vous avez investi pour essayer de gagner cette bataille ou pour tenter de mettre des bâtons dans les roues aux importateurs. Certains d'entre eux ont dû faire de la prison.

    Pouvez-vous nous décrire comment cela s'est fait, dans quels pays et quel processus vous avez dû suivre pour en arriver là?

    Bien sûr, mais ce sera le point de vue d'un non-initié, car mon esprit n'est pas aligné sur la chose juridique. En Suède, nous avons arrêté quelqu'un qui importait des produits contrefaits. Nous avons été alertés par notre cabinet d'avocats de Copenhague, qui couvre l'ensemble de la Scandinavie pour nous. La police s'est rendue à la demeure de cette personne et a trouvé quantité de produits Canada Goose et d'autres produits. La police les a appréhendés et nous les avons traînés en justice. Aux termes de la loi scandinave, les coupables ont dû payer une amende et aller en prison.

    En Chine, nous avons fait une descente dans une manufacture — les autorités chinoises ont travaillé avec nous. Encore une fois, quelqu'un a été jeté en prison. Je n'en sais pas beaucoup plus que ça. Si j'avais à me préoccuper de tous les détails, je ne réussirais jamais à faire du marketing.

    Merci pour cette réponse. J'ai eu mes propres entreprises durant toute ma vie active, avant d'entrer en politique. Je peux imaginer l'ampleur de la marge que vous devez prévoir dans votre coût de production pour faire les choses que vous faites, de l'argent qui pourrait très bien servir, comme vous le dites, à faire grandir l'entreprise et à créer des emplois, et à faire toutes ces bonnes choses que l'augmentation de votre part du marché vous permet de faire comme, aussi, de réduire les prix pour les consommateurs.

    En ce qui concerne le commerce en ligne et les tentatives de contrer ce dernier, avez-vous eu vent d'administrations qui, à l'heure actuelle, font quelque progrès que ce soit à cet égard? Ma question s'adresse à vous deux.

    Je n'ai entendu parler d'aucun État qui soit en avance dans ce domaine. Je peux vous dire ce que les gens craignent, et c'est, en définitive, une violation de la liberté d'expression. Notre participation à l'industrie du plein air et à l'équipe de lutte contre la contrefaçon nous a montré que, lorsqu'il s'agit de surveiller l'Internet dans ce contexte et dans ce but, la frontière est ténue entre le fait d'empiéter sur la liberté d'expression et celui de faire respecter la loi. C'est là où le bât blesse semble-t-il, aux États-Unis à tout le moins. Mais nous n'avons pas encore vu de bon exemple à l'échelle internationale; aucune région n'a encore pris l'initiative de surveiller l'Internet dans cette optique, à part les démarches de type MarkMonitor, qui se concentrent à repérer les sites Web oeuvrant dans la contrefaçon.

    Madame Nott, avez-vous des commentaires à ce sujet?

    Je suis d'accord avec ce qui vient de se dire. Je ne connais aucune administration qui est bien avancée dans ce domaine. C'est un problème. Je crois que les lois régissant l'Internet en sont encore à leurs balbutiements dans bien des pays, dont le Canada et les États-Unis.

    Je sais que les États-Unis sont grandement préoccupés par ce problème, car, de toute évidence, de nombreuses grandes marques et grandes multinationales sont américaines. Je sais que les États-Unis surveillent la chose de près, mais je ne crois pas qu'ils aient trouvé quoi que ce soit pour les échanges directs entre entreprises et consommateurs, comme c'est le cas quand vous achetez quelque chose en ligne et que l'entreprise vous l'envoie directement à la maison. Je ne pense pas que qui que ce soit ait fait de vrais progrès à ce chapitre.

    Nous avons eu un témoin de la Chambre de commerce du Canada, qui, soit dit en passant, a une division qui, comme vous le savez, s'occupe de propriété intellectuelle et de contrefaçon. Dans son témoignage, il a parlé d'une approche simplifiée pour traiter l'arrivée des produits aux frontières et les produits eux-mêmes, par la suite.

    Cela n'est pas tombé dans l'oreille d'un sourd, madame Nott, lorsque vous avez dit qu'il fallait éviter de ralentir le commerce légitime et nous assurer que les délais de livraison et autres ne soient pas bouleversés. Savez-vous ce qu'était son approche simplifiée? Il s'est servi d'un exemple européen pour illustrer son propos: le processus qui est suivi à l'arrivée des biens, comment on les traite rapidement pour savoir s'il s'agit de produits contrefaits, puis comment on décide de ce qu'on fera avec les produits, à savoir s'ils seront détruits ou intégrés à la chaîne d'approvisionnement.

    Quelques pays ont doté leurs douanes d'une certaine forme de processus pour empêcher les contrefaçons d'entrer chez eux. Les États-Unis, bien sûr, comme ils sont notre principal partenaire commercial, ont un processus de ce genre. Bien que ce dernier soit connu d'un bon nombre de Canadiens, j'hésiterais à avancer que nous devrions tout simplement adopter la façon de faire de nos voisins ou celle des Européens.

    Je crois que nous devons nous inspirer de certaines pratiques exemplaires. Comme il s'agit de quelque chose de tout nouveau pour nous, je crois qu'il serait dans l'intérêt du Canada d'examiner ce qui se fait ailleurs et d'adopter les pratiques exemplaires relativement aux processus sur le terrain, aux douanes, et de mettre au point notre propre façon de faire.

    Par exemple, les États-Unis ont une méthode exhaustive pour le fonctionnement des douanes. La méthode repose cependant sur beaucoup de paperasse, de formulaires et plein de documents qui doivent être envoyés par télécopieur à diverses instances gouvernementales et ainsi de suite. Je ne veux pas me montrer cynique, mais il s'agit probablement d'un processus qui a été instauré dans les années 1980 et qu'ils peinent maintenant à informatiser. Je crois qu'il serait important d'éviter de suivre leurs traces; nous devrions essayer dès le départ de mettre au point une solution digne du XXI^e siècle pour les importateurs canadiens et les entreprises canadiennes, plutôt que d'investir dans une infrastructure à l'ancienne et d'essayer d'imiter nos partenaires commerciaux.

    Merci.

    Mes préoccupations générales concernent cet aspect des choses ainsi que les contraintes qui pèsent sur les douanes canadiennes à l'heure actuelle.

    Merci, madame Nott.

    Merci, monsieur McColeman.

    La parole est maintenant à M. Bélanger.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à m'excuser auprès de Mme Nott et de M. Spreekmeester. Je vais détourner un peu notre attention, mais il me restera du temps, je l'espère, pour vous poser quelques questions.

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, j'aimerais présenter une motion pour laquelle un avis a été donné par ma collègue, Mme Sgro. Je vais la lire, puis je vous dirai pourquoi je la présente maintenant.

    La motion vous a été distribuée. La voici:

    La raison pour laquelle je la présente maintenant, c'est que malheureusement, je pense que nous pourrions être obligés d'en traiter à huis clos. J'espère que nous n'aurons pas à le faire, mais si c'est le cas, je tiens à dire publiquement que je vais présenter cette motion maintenant.

    Monsieur le président, dans un esprit de coopération, je suis tout à fait d'accord pour que nous terminions les questions et que nous traitions de la motion ensuite, si tel est votre désir. Je crois qu'il faut coopérer et travailler ainsi. Je l'ai toujours fait. Ce sera à vous d'en décider.

    Quand j'ai présenté initialement la motion à la Chambre pour créer un comité spécial, le gouvernement s'y est opposé. Quelques ministres et un secrétaire parlementaire m'ont dit préférer que nous ne le fassions pas. Mais à la surprise générale, la motion a été adoptée à l'unanimité, et le comité a accompli du bon travail. J'ai mentionné, et je le répète, que le gouvernement a bien réagi à bon nombre des recommandations formulées.

    Il est question de la responsabilité ici, maintenant, et il y a un certain nombre de problèmes qui découlent de ce transfert. J'en ai mentionné quelques-uns, et je vais le faire à nouveau. Il y a par exemple la Banque de développement du Canada. Son mandat devait être révisé il y a deux ans et demi; il ne l'a pas été et il devrait l'être, car elle aimerait beaucoup pouvoir faire plus en ce qui concerne...

    J'invoque le Règlement.

    M. Lake, pour un rappel au Règlement.

    En ce qui concerne les témoins, M. Bélanger a dit qu'il était d'accord pour traiter de cette question à la fin de la séance. Ce serait opportun, compte tenu du fait que nous avons ici des témoins qui ont pris le temps de venir comparaître.

    Pourrions-nous procéder ainsi? Nous avons réservé une demi-heure pour les travaux du comité.

    C'est au président d'en décider, mais je dispose de sept minutes, n'est-ce pas?

    Vous disposez de sept minutes, et il vous en reste maintenant quatre.

    Merci, monsieur.

    La Banque de développement du Canada veut pouvoir créer, comme elle l'a fait pour le capital de risque, des réserves de capitaux pour aider les coopératives, mais elle ne peut le faire actuellement en raison de son mandat. Un comité sénatorial l'a recommandé; j'ignore donc pourquoi le mandat n'a pas été révisé. Voilà un exemple.

    Il y a de nombreux organismes de développement économique régional. Fednor relève du ministère de l'Industrie. Il y en a d'autres qui ne relèvent pas de ce ministère, mais qui y sont rattachés et qui travaillent avec lui. Encore une fois, chacun d'entre eux pourrait jouer un rôle plus important dans la résolution du principal problème qu'a relevé le comité après avoir entendu 50 témoins, à savoir la capitalisation des coopératives. En ce qui concerne Statistique Canada, les informations sont nécessaires. Le démantèlement du secrétariat à Agriculture Canada et le transfert de deux personnes seulement parmi les 90 qui y travaillaient signifient que les statistiques sont encore nécessaires, et elles proviennent aussi d'Industrie Canada.

    Il y a également divers programmes à Industrie Canada qui pourraient être examinés dans l'optique des coopératives. Il y a d'autres dossiers importants qui ne sont pas nécessairement liés à Industrie Canada, mais qui ne sont pas liés au ministère des Finances, de qui relèvent les coopératives de crédit. Par conséquent, il faudrait les examiner, et je souhaiterais que ce soit le sous-comité qui le fasse.

    Cela dit, monsieur le président, je voudrais également mentionner, au sujet du calendrier des réunions, que je suis très ouvert à ce chapitre. Bien sûr, le gouvernement a la majorité et peut nous imposer des choses, mais nous n'avons pas besoin de nous réunir deux fois par semaine. J'ai été whip du côté du gouvernement et je comprends que les députés doivent siéger à deux et parfois à trois comités, et que la création d'un sous-comité effraie le bureau du whip et bien des députés. Nous pouvons nous montrer très conciliants et nous pouvons peut-être même fixer une limite de temps. Nous pouvons le mettre à l'essai pendant un an et voir ce qui va se passer.

    Je dis cela maintenant parce que malheureusement, j'ai appris que bien souvent, on traite des initiatives de ce genre durant les réunions à huis clos et que rien n'est divulgué, car les seules choses dont on peut parler, lorsqu'il s'agit de réunions à huis clos, ce sont les résolutions accueillies favorablement. Si une motion est rejetée lors d'une séance à huis clos, on ne peut en faire état.

    Je pense que les coopératives — il y en a 9 000 au pays, qui comptent 150 000 employés — méritent de savoir s'il y a une volonté de créer un sous-comité pour tenter de régler certains enjeux très importants qui font partie intégrante du bien-être économique des Canadiens.

    Cela dit, nous verrons ce qui arrivera plus tard.

    Est-ce qu'il me reste une ou deux minutes?

    Il vous reste une minute et 15 secondes.

    Merci.

    Il y a quelques questions que j'aimerais poser brièvement à Mme Nott.

    Pouvez-vous nous dire...

    J'invoque le Règlement afin de vous poser une question, monsieur le président. Du point de vue de la procédure, je crois comprendre qu'une motion a été présentée et acceptée. Le nouveau point à l'ordre du jour est donc la motion dont nous sommes saisis. Aucun des témoins n'a quoi que ce soit à voir avec la motion.

    Je ne leur pose pas des questions à propos de la motion.

    Mais la question qui nous occupe en ce moment est la motion — et c'est la raison pour laquelle j'ai invoqué le Règlement. Donc, toutes les questions doivent avoir trait à la motion dont nous sommes saisis. C'est ce dont nous devons discuter jusqu'à ce qu'elle soit officiellement reportée. Je crois que toutes les discussions doivent être liées à la motion qui nous occupe.

    Elles doivent l'être si c'est ce que le comité souhaite, monsieur Warawa. J'ai eu l'impression que le comité souhaitait s'en occuper après coup. M. Bélanger l'a mentionné, et M. Lake a invoqué le Règlement en ce sens. Cependant, si vous souhaitez poursuivre le débat concernant la motion, nous pouvons passer à cette question directement.

    Madame Gallant.

    J'ai une question à vous poser, monsieur le président.

    Le député d'en face a présenté une motion pendant son temps de parole. Donc, une fois que ses sept minutes seront écoulées et que nous aurons fini de nous occuper de la motion, disposera-t-il de sept minutes supplémentaires pour poser des questions ou simplement du temps qu'il lui reste?

    Non, madame Gallant. En fait, il n'y a pas de règle absolue à ce sujet, car nous tentons actuellement d'établir un équilibre entre le programme du comité et la liberté du député, et c'est ce que je m'efforce d'accomplir en ce moment. D'après ce que j'ai lu de la procédure en comité, celle-ci ne fournit pas beaucoup de précisions à ce sujet. C'est la raison pour laquelle je désire suivre la volonté du comité.

    Par conséquent, si j'ai l'impression que le comité désire débattre immédiatement de cette motion, c'est ce que nous ferons. Cependant, si j'ai le sentiment que le comité souhaite aller de l'avant, permettre à M. Bélanger d'utiliser les dernières minutes de son temps de parole pour poser des questions, et voir tous les participants reprendre le sujet qui nous occupe, c'est ce que je ferai. Pour l'instant, je vais passer à Mme Charlton pour connaître sa pensée.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Comme vous vous en doutez probablement, mes collègues du NPD et moi appuyons fermement la motion de M. Bélanger. Si c'est aussi le cas des députés conservateurs du comité, nous pourrions peut-être l'adopter par consentement unanime, et recommencer à interroger les témoins.

    Une voix: Cette idée me plaît.

    Je ne pense pas que ce serait la volonté du comité.

    Monsieur Wallace?

    Notre collègue du Parti libéral a-t-il présenté la motion?

    Oui.

    Donc, la motion a été présentée; il s'agit donc de travaux futurs. Je propose que nous passions à huis clos pour discuter des travaux futurs. Voilà en quoi consistent les règles. Si c'est ce qu'il souhaite faire, à savoir proposer la motion maintenant, voilà les règles qui s'appliquent.

    Fort bien, monsieur Wallace.

    Il a été proposé que nous passions à huis clos. Il s'agit d'une motion dilatoire et, en conséquence, nous allons mettre immédiatement la question aux voix.

    Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.

    Lui a-t-il accordé sept minutes pour tempêter à propos d'une question...

    Mais, techniquement, il pourrait y consacrer toute la séance.

    L'hon. Mike Lake: Exactement.

    M. Mike Wallace: La présentation d'une motion n'est assujettie à aucune limite de temps.

    Dans ce cas, prenons le taureau par les cornes.

    Il est trop tard maintenant. Je vote pour le passage à huis clos.

    Ce sera un vote par appel nominal.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    La motion est adoptée, et nous allons passer à huis clos. Cela veut dire tous les participants, sauf les députés...

    J'invoque le Règlement.

    Oui, monsieur Holder.

    Merci.

    Il s'agit peut-être d'un éclaircissement. Vous pourriez peut-être orienter l'humble serviteur du comité que je suis, en ce qui concerne nos témoins qui ont fait l'effort d'être ici. Il est regrettable que la procédure se soit déroulée ainsi.

    D'un point de vue pratique, je me demande s'il est probable que nous reprendrons la séance publique à un moment ou à un autre et que nous serons alors en mesure d'entendre d'autres témoignages de la part de ces personnes fort sympathiques.

    En raison de la technologie, nous allons devoir rétablir la communication avec Mme Nott. Il faudra mettre un terme à la connexion actuelle, car le comité passera à huis clos. Nous demanderons à M. Spreekmeester s'il pourrait rester sur place pendant un court moment afin de déterminer si nous reprendrons le sujet à l'étude. C'est ainsi que nous allons procéder pour le moment.

    Il faut que tous les participants qui ne sont ni des députés ni des membres de leur personnel quittent la salle.

    Madame Nott, nous allons devoir mettre fin à la communication, et nous la rétablirons si nous reprenons l'examen du sujet à l'étude.

    Je vous remercie tous de votre patience. Nous suspendons la séance publique.

    [La séance se poursuit à huis clos.]

    [ La séance publique reprend.]

    Madame Nott, pouvez-vous m'entendre?

    Oui, je peux vous entendre.

    Pouvez-vous m'entendre?

    Nous pouvons vous entendre très clairement.

    Je pense que votre question s'adressait à Mme Nott, monsieur Bélanger. Vous allez devoir faire vite, puisque vous ne disposez que d'une minute et deux secondes.

    Je me demandais si vous pourriez nous décrire très rapidement les différences qui existent entre l'administration de la loi américaine et celle de la loi canadienne relativement aux douanes, administration qui selon vos dires, semble mieux gérée aux États-Unis, et que nous pourrions copier au Canada afin de nous assurer que les détails vous satisfont. Si votre réponse est longue, vous voudrez peut-être faire parvenir certains de ces renseignements au comité afin qu'ils soient communiqués à ses membres.

    En bref, la différence qui existe, à l'heure actuelle, entre le Canada et les États-Unis tient simplement au fait que les États-Unis mettent en oeuvre un processus à la frontière visant à stopper, examiner minutieusement et remettre en question n'importe quelle sorte de produits portant une marque de commerce, alors que, comme je l'ai indiqué plus tôt en citant l'exemple des vestes Canada Goose, pourvu que la marchandise soit décrite de manière appropriée et que, dans le cas des vestes, des documents accompagnant l'envoi indiquent qu'il s'agit de manteaux d'hiver, aucune mesure ne peut être prise au Canada, en ce moment. Aux États-Unis, dès que des produits portent une marque de commerce, les documents accompagnant l'envoi doivent déclarer, sans qu'il soit nécessaire d'ouvrir la boîte, que c'est le cas et que le titulaire de la marque de commerce a autorisé ces exportations. Il s'agit là d'un processus documentaire.

    Comme je l'ai mentionné plus tôt, le processus aux États-Unis est bien connu — il est en place depuis très longtemps —, mais très lourd au chapitre de la documentation. Si, selon moi, nous devrions copier son esprit, j'hésiterais à copier son lourd processus documentaire. Je pense qu'au Canada, nous devrions envisager d'élaborer un mécanisme électronique d'une sorte ou d'une autre parce que, bien entendu, un processus comportant des documents sur papier risque toujours de ralentir la chaîne d'approvisionnement.

    Merci beaucoup, madame Nott.

    Nous allons maintenant passer à M. Warawa. Il n'y aura que quatre intervenants qui disposeront de cinq minutes chacun. Ensuite, il nous faudra aborder de nouveau la question des travaux du comité. De plus, je tenais à ce que nos membres sachent que M. Spreekmeester doit attraper un vol pour retourner à Toronto. Je viens de recevoir une note à cet égard.

    Monsieur Warawa, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Madame, je vous remercie de votre participation.

    Au cours de notre dernière séance, nous avons entendu un certain nombre de témoins nous suggérer d'examiner le modèle européen. Précédemment, on vous a demandé, entre autres choses, si d'autres États faisaient du bon travail dans ce domaine. Selon le modèle européen, si des articles sont retenus parce qu'ils sont soupçonnés d'être des produits de contrefaçon, ce ne sont pas les titulaires de droits qui engagent les frais, mais les importateurs. Il est suggéré ici que les articles puissent être retenus pendant un maximum de 10 jours, afin de déterminer s'il s'agit de produits contrefaits. Toutefois, si l'on craint qu'ils le soient, c'est le titulaire de droits qui assumera les coûts afférents, qui pourraient être très élevés. Avez-vous des observations à formuler à ce sujet?

    Je viens d'oublier mon autre question. Je devrai donc vous la poser plus tard. Désolé.

    Nous reviendrons à vous.

    Cela vous reviendra peut-être pendant que je réponds à votre question.

    Pour répondre à votre question, je pense que, si des produits sont arrêtés à la frontière parce qu'ils sont soupçonnés d'être contrefaits, tous frais ou toute pénalité imposés en l'occurrence devraient assurément être assumés par la personne qui tente de les importer dans notre pays. En ce qui concerne le titulaire de la marque de commerce, si l'envoi est légitime, alors c'est parfait. Les autorités douanières devraient être en mesure de le déterminer facilement à l'aide d'un processus de contrôle, quel qu'il soit, et de les laisser passer. Si l'on prouve que la marchandise est contrefaite ou si l'on soupçonne qu'elle l'est et l'importateur n'est pas en mesure de prouver le contraire, tous les coûts et les pénalités devraient être assumés par l'importateur, et non le titulaire de la marque de commerce. Sinon, les plateaux de la balance de la justice ne seront pas équilibrés.

    Mon autre question avait trait à l'inspection et à la rétention de produits en transit. Un groupe, ou la moitié des témoins ont suggéré que nous inspections les articles destinés aux marchés américains qui traversent le Canada, parce que les Américains inspectent les produits avant leur entrée au Canada. Avez-vous des observations à formuler à cet égard?

    La seule chose que je peux dire à ce sujet, c'est que, comme vous le savez certainement, le Canada est en train de négocier avec les États-Unis la stratégie Par-delà la frontière, qui a été annoncée par le premier ministre Harper et le président Obama. Dans le cadre de l'accord global, un projet pilote est en cours en ce moment à Prince Rupert, ainsi qu'un autre entre Montréal et les États-Unis. Ces projets font appel à la notion d'inspection unique et d'admission double. Par exemple, si une compagnie de navigation choisit de mettre à quai ses navires à Prince Rupert et que les conteneurs déchargés là-bas sont destinés aux États-Unis — ils ne font que traverser le Canada pour atteindre les États-Unis —, selon l'accord Par-delà la frontière, la partie qui reçoit les marchandises en premier, que ce soit le Canada ou les États-Unis, les fouille et les inspecte. Par conséquent, lorsqu'elles franchissent légalement et physiquement la frontière des États-Unis, elles n'ont pas besoin d'être inspectées de nouveau par un agent des douanes, car elles l'ont déjà été à leur premier point d'entrée en Amérique du Nord. L'Amérique du Nord est définie comme étant le Canada et les États-Unis.

    J'ignore si cet aspect vous est familier. Je sais qu'il s'agit là de petits détails, mais ils s'inscrivent dans le cadre de l'accord Au-delà de la frontière, qui fait, en ce moment, l'objet de projets pilotes menés par l'ASFC du Canada et la Customs and Border Protection Agency des États-Unis.

    Je ne sais pas si cela répond directement à votre question.

    Oui.

    Cela fonctionne également en sens inverse.

    Merci beaucoup. J'ai terminé.

    Merci, monsieur Warawa.

    Nous passons maintenant à Mme Charlton.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci beaucoup, madame Nott. Je vous présente mes excuses pour la façon dont l'après-midi s'est déroulé pour vous. Nous aurions certainement aimé passer plus de temps avec vous.

    J'ai seulement une question très brève à vous poser. Vous avez dit que c'étaient les détails qui posaient problème et que la mise en application vous préoccupait. Je comprends certainement votre point de vue, car vous êtes probablement bien consciente que l'ASFC subit des compressions budgétaires et que, sans sa mise en application, le projet de loi C-8 ne signifie pas grand-chose. En raison de ces incertitudes, aimeriez-vous que la mesure législative et sa mise en oeuvre fassent l'objet d'examens périodiques? Ainsi, nous disposerions de quelques mesures et peut-être qu'après une période quelconque, nous pourrions être en mesure d'examiner les aspects de la mesure législative qui pourraient être améliorés. Et, seriez-vous satisfaite que ces rapports soient présentés au Parlement, de manière à ce que le public puisse y avoir accès?

    Je n'y vois pas d'objection. Selon mon expérience passée qui n'est pas précisément liée à la présente mesure législative, ce n'est pas le texte de loi qui pose habituellement problème mais, parfois, le Règlement et la formulation des dispositions qui appuient la mesure législative.

    Ensuite, l'autre possibilité serait que le problème ne soit lié ni à la mesure législative ou ni au Règlement, mais plutôt à la façon dont ils sont interprétés par les fonctionnaires gouvernementaux comme les agents de l'ASFC et d'autres personnes de ce genre.

    Est-ce que j'appuie l'idée de contrôler ce genre de choses? Absolument. Je pense que c'est une excellente idée parce que, du point de vue des affaires, les entreprises sont tributaires des mesures et des données. C'est ce qui les aide à prendre des décisions. À l'heure actuelle, lorsqu'il est question de violations de droits d'auteur ou de marques de commerce et de la capacité d'importer au Canada, c'est un peu comme le Far West, en ce sens qu'en ce moment, rien ne permet d'arrêter ces envois à la frontière, à moins que le titulaire de la marque de commerce ne prenne des mesures particulières très coûteuses pour enregistrer quelque chose auprès des cours fédérales du Canada.

    Merci beaucoup, madame Nott. Je suis désolée. Je ne veux pas vous interrompre, mais je dois m'occuper d'un autre point. Comme vous l'avez probablement remarqué avant d'être grossièrement interrompue, nous avons eu un léger problème concernant le moment où notre comité devrait poursuivre ses travaux à huis clos.

    Il y a quelque temps, j'ai eu le privilège de présenter une motion au nom de notre caucus, sur laquelle j'aimerais que nous revenions. La motion disait ce qui suit:

    Je pense qu'il est vraiment important que nous nous occupions de cette question aujourd'hui. Elle nous a mis dans le pétrin cet après-midi. Je crois que nous devrions préciser les circonstances dans lesquelles nous passons à huis clos, en particulier au cours de comités comme celui-ci où nous faisons preuve de grossièreté à l'endroit des témoins...

    Je tiens simplement à être clair. Mme Charlton présente-t-elle cette motion en ce moment? Sommes-nous actuellement saisis de cette motion? Je la vois hocher de la tête. C'est étrange. Elle met, en effet, de nouveau un terme à la séance du comité, après la récente interruption de Mauril.

    Je pense que les choses doivent changer. Les députés de l'opposition ne peuvent jouer continuellement des jeux de ce genre.

    Merci, monsieur Lake.

    Est-ce pour le même rappel au Règlement?

    Je pensais que M. Lake avait proposé d'aller à huis clos.

    Est-ce pour le même rappel au Règlement, monsieur Thibeault?

    Je veux simplement préciser que ce sont les conservateurs qui ont interrompu M. Bélanger en proposant que nous passions à huis clos. Ce n'est pas M. Bélanger qui a proposé le huis clos. Encore une fois, ce sont les conservateurs qui proposent toujours de passer à huis clos lorsqu'une motion est présentée.

    Merci, monsieur Thibeault.

    Je ne pense pas qu'il s'agissait d'un rappel au Règlement, comme tout le reste, d'ailleurs. Donc, tout va bien.

    Madame Charlton.

    Merci, monsieur le président.

    C'est essentiellement une question d'aller de l'avant de façon à ce que nous sachions tous à quel moment nous siégerons à huis clos. Les députés ont reçu l'avis de motion. Il n'est pas nécessaire de tenir un long débat à ce sujet.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Le président: Je vous écoute, monsieur McColeman.

    M. Phil McColeman: Puisque j'ai maintenant l'avantage de présider un comité, je sais pertinemment qu'il existe des règles. Je suis indigné par le commentaire de Mme Charlton qui laisse entendre qu'il n'y a pas de règles ou que les règles ne sont pas claires. Elles sont claires.

    Merci, monsieur McColeman.

    Madame Charlton, vous pouvez poursuivre.

    Merci, monsieur le président.

    La réalité, comme les députés du parti ministériel nous le rappellent constamment, c'est que les comités sont maîtres de leurs propres affaires. Nous déterminons la marche à suivre. J'ai présenté une motion dans laquelle il est proposé que le comité ne siège pas toujours à huis clos et qu'il ait des motifs très précis pour le faire. Je pense que les Canadiens ont le droit de savoir ce qui se passe au comité. Les comités sont un prolongement de la Chambre. Pourquoi serions-nous prêts à débattre de choses en public à la Chambre, mais refuserions-nous aux Canadiens de nous soumettre à l'examen du public lorsque nous siégeons en comité?

    Je pense que les restrictions proposées dans notre motion sont acceptables. Bien entendu, nous ne voulons pas discuter de contrats et de négociations contractuelles en public. Toutefois, je pense que pour le genre de décisions que nous prenons ici et la façon dont nous menons les travaux du comité, les Canadiens ont un droit de savoir. Pourquoi devrions-nous avoir peur de dire aux Canadiens si nous approuvons ou non une motion qui vise à savoir si nous voulons créer un sous-comité pour étudier les coopératives? Pourquoi les Canadiens ne peuvent-ils pas connaître les détails de cette discussion? Je pense qu'il s'agit d'une motion très claire et raisonnable, et c'est pourquoi nous avons présenté un avis de motion. Je pense qu'il s'agit du moment idéal pour voir si nous pouvons adopter cette motion.

    Merci, madame Charlton.

    Quelqu'un veut en débattre?

    Monsieur Lake.

    Donc, nous débattons maintenant de la motion en soi et non des rappels au Règlement, j'imagine.

    Madame Gallant.

    J'invoque le Règlement. Il est 17 heures. J'ai demandé si l'on pouvait prolonger la séance jusqu'à 17 h 30 et on m'a répondu que ce n'était pas possible, car nous passerions à huis clos à 17 heures pour discuter des travaux du comité. Allons-nous respecter notre plan, ou non?

    Madame Gallant, je vais permettre à M. Lake de prendre la parole, puis nous parlerons de l'horaire.

    Je dirai ceci: de tout temps, par tradition et par convention, le comité a l'habitude de siéger à huis clos pour les travaux du comité. Il y a une raison à cela: l'idée est de réussir à vaincre la partisanerie que l'on observe, comme aujourd'hui, et certains aspects dysfonctionnels qui se produisent lors de manoeuvres politiques et des choses du genre.

    Lorsque nous passons à huis clos pour discuter des travaux du comité, nous avons l'occasion d'avoir une discussion, une discussion honnête et directe avec nos collègues des deux côtés, peu importe les sujets abordés pour faire progresser les travaux du comité. Il s'agit d'une façon de nous comporter en comité qui a été mise à l'épreuve au fil du temps. Ce n'est pas quelque chose de récent. D'après ce que je comprends, c'est une pratique qui existait bien avant que je devienne député et qui semble être une bonne façon de mener les travaux du comité.

    Monsieur le président, je vais m'en tenir à cette tradition. Je propose que nous passions à huis clos pour discuter de cette motion.

    Nous avons une motion demandant le huis clos. Tous ceux qui sont pour?

    Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

    Un vote par appel nominal. Veuillez répondre au greffier lorsqu'il mentionne votre nom.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 5.)

    Le président: Madame Nott, merci beaucoup de votre témoignage. Il existe peut-être d'autres aspects du projet de loi que vous aimeriez que nous examinions. Veuillez faire parvenir vos observations au greffier; nous veillerons à les prendre en compte lorsque nous procéderons à l'étude article par article du projet de loi.

    Merci beaucoup de nous avoir donné l'occasion de témoigner.

    Nous allons faire une pause, puis nous passerons à huis clos.

    [La séance se poursuit à huis clos.]