INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 2 décembre 2013
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à tous à la septième séance du Comité permanent de l'industrie, des sciences et de la technologie.
Conformément à l'ordre de renvoi du lundi 28 octobre 2013, nous examinons le projet de loi C-8, Loi modifiant la Loi sur le droit d'auteur, la Loi sur les marques de commerce et d'autres lois en conséquence, dont nous effectuons aujourd'hui l'examen article par article.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'examen de l'article 1 est remis à plus tard.
J'accorderai d'abord la parole à Mme Charlton, qui veut soulever un point. Les parties ont convenu qu'elle interviendrait en premier.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je sais que nous attendons encore qu'un membre du Parti conservateur arrive et que nous avons convenu d'attendre qu'il arrive pour mettre les articles aux voix. Entre-temps, je veux soulever une question qui préoccupe considérablement les membres de notre parti ainsi que, je l'espère, tous les membres du comité.
Comme vous le savez, monsieur le président, tous les députés de la Chambre ont le droit de participer aux procédures de la Chambre dans l'une ou l'autre des langues officielles. Vendredi, nous avons reçu tous les amendements à 15 h 30.
Même s'il nous est tous possible de lire ces amendements au cours de la fin de semaine, il faut, pour participer aux discussions du groupe ou du caucus, que nous puissions non seulement préparer nos notes, mais également les faire traduire dans les deux langues officielles.
Or, c'est impossible de le faire quand nous recevons les amendements à 15 h 30 un vendredi après-midi. Il faut les examiner pendant la fin de semaine et faire traduire nos notes par le service de traduction de la Chambre à la première heure le lundi matin, en demandant de recevoir la traduction avant midi.
Voilà qui soumet les traducteurs à une pression incroyable. Ils font un travail merveilleux à la Chambre et se mettent en quatre pour nous. Aujourd'hui, par exemple, certaines des personnes qui nous aident pour la traduction étaient malades, ce qui alourdit encore la charge de travail de ces employés.
Notre comité s'était entendu pour que nous recevions tous les amendements vendredi midi. Je sais que ce délai de trois heures et demie ne semble pas grave, mais il l'est pour la charge de travail de ceux qui effectuent la traduction à la Chambre.
Je me demande si le comité peut en arriver à une sorte de consensus afin de respecter les délais ou, si c'est impossible, de ne pas effectuer l'examen article par article le lundi.
J'ai parlé au secrétaire parlementaire. Nous avons discuté de la question au cours de la fin de semaine. J'ai accepté que nous procédions à l'examen article par article aujourd'hui, mais je crois que nous devrions normalement en arriver à un consensus nous assurer que tous les documents soient remis de manière à ce que nous ayons suffisamment de temps pour préparer les amendements du caucus, et ce, dans les deux langues officielles, ce qui exige un certain temps.
Merci, monsieur le président.
[Français]
En fait, je veux renchérir sur ce qu'a dit notre porte-parole, Mme Charlton. Quand nous obtenons les documents à temps, nous pouvons discuter des enjeux et des amendements. Comme vous le voyez, Mme Charlton parle anglais alors que je parle français. Il nous est difficile de communiquer quand nous n'avons pas suffisamment de temps devant nous pour établir une stratégie. Peu importe de quel côté de la Chambre il s'agit, il est clair que le fait d'être mieux préparé permet davantage de faire avancer les choses, de façon plus efficace.
C'est un projet de loi important, et tout le monde est d'accord pour y travailler et faire avancer les choses. Par contre, si nous n'avons pas suffisamment de temps devant nous pour discuter des enjeux et des amendements et voir comment il est possible de faire évoluer tout cela, il n'est pas approprié de poursuivre une séance de comité et une étude article par article.
J'appuie donc totalement ce qui a été demandé, à savoir que nous obtenions les documents dans les délais requis, sur lesquels nous nous étions entendus. Ça nous permettrait d'arriver préparés.
Merci.
[Traduction]
J'ai effectivement eu une bonne conversation avec Chris hier et au cours de la fin de semaine. Je suis fort sensible à ses doléances. Il semble qu'un petit problème technique ou que quelque chose ait empêché les documents d'être diffusés à temps; je comprends toutefois ses préoccupations.
Nous avons évoqué la possibilité de reporter la présente séance à mercredi, mais bien sûr, une séance est déjà prévue de jour-là, ce qui a compliqué les choses cette fois-ci. Nous tiendrons la séance d'aujourd'hui en faisant peut-être preuve de patience, si Anne a quelques questions supplémentaires et veut éclaircir certains points au cours du processus aujourd'hui.
Je veux toutefois appuyer Chris quand elle dit qu'il faut s'assurer de remettre les documents à temps pour que non seulement la traduction puisse être faite conformément aux règles du comité et que les diverses démarches puissent être prises — ce qui n'a pas posé de problème dans le cas présent —, mais aussi, pour être réaliste, pour que nous puissions en discuter au sein de notre caucus et faire traduire les notes à l'interne. Il faut respecter les délais à cet égard également.
Je le répète, je ne suis pas certain de savoir exactement ce qui s'est produit, mais je ne crois pas que nous devions nous attarder sur ce point maintenant. Il faudra plutôt y porter attention dans l'avenir.
Merci, monsieur le président.
Ce problème ne m'incite que davantage à me demander pourquoi nous devons examiner le projet de loi C-8 avec une telle hâte. Il s'agit d'un important projet de loi, et je crois que nous voudrions tous l'appuyer. Raison de plus pour nous demander si nous devons commencer l'examen article par article aujourd'hui.
Ne pouvons-nous pas continuer de glaner des renseignements pendant encore quelques séances? Quel est le délai? Et quel besoin y a-t-il de terminer le travail en trois séances et demie ou quatre séances? Est-ce que quelqu'un peut me l'expliquer?
Je n'observe certainement aucune résistance à cet égard, sauf en ce qui concerne le problème de traduction.
Monsieur Lake, vouliez-vous intervenir?
Je crois que le comité a convenu de la marche à suivre. Nous sommes prêts à entamer l'examen article par article maintenant et nous devrions aller de l'avant.
Je ne crois pas qu'on se soit entendus à ce sujet. Lors de la première séance, M. Lake a proposé de tenir quatre séances. Mais nous n'avons pas tenu de vote; ce n'est qu'une proposition de sa part. Évidemment, vous détenez la majorité; il est donc inutile que nous soulevions des questions. Mais si nous voulons adopter une mesure législative de bonne qualité, pourquoi aller à la va-vite? Je l'ignore.
J'ai de nombreuses questions assez sérieuses au sujet desquelles j'espère obtenir une réponse aujourd'hui pour que nous puissions aller de l'avant et adopter tous ensemble une mesure législative de qualité. Je ne vois pas pourquoi nous devrions nous en tenir à quatre séances, dont une a été tronquée de moitié parce que nous avons dû retourner à la Chambre pour un vote.
Merci, monsieur le président.
Sachez tout d'abord que c'est avec grand plaisir que je me joins de nouveau au comité. Il me semble que j'en ai fait partie avant vous, monsieur Lake. Quand j'ai entendu que nous effectuerions l'examen article par article du projet de loi sur le droit d'auteur, j'ai été enchanté, car le comité examinait la question en 2006.
Je suis donc heureux de constater tout le progrès que vous avez accompli depuis, et j'aimerais certainement que le projet de loi soit adopté et promulgué. Je sais que c'est une réalisation que les Canadiens attendent depuis des lustres; je nous encouragerais donc à avancer.
Merci, monsieur le président.
Je suis évidemment sensible aux propos de Mme Sgro. Je n'ai aucune préférence, que nous finissions l'examen article par article aujourd'hui ou pas. Comme elle, nous voulons discuter assez longtemps de nombreuses questions.
Je ne veux toutefois pas que cette question éclipse celle que j'ai soulevée initialement. Ce sont, à mon avis, deux questions distinctes, et j'espère que nous pourrons nous entendre pour que les échéances établies pour la diffusion des amendements dans les deux langues officielles soient considérées comme des délais fermes et non une vague suggestion. Cet aspect me tient vraiment à coeur et je ne veux pas qu'il se perde dans l'autre débat.
Merci.
Elle n'est certainement pas perdue en ce qui concerne le président, madame Charlton. Merci beaucoup.
Comme le débat semble clos sur cette question, nous passerons à l'examen article par article. Je vous ai déjà indiqué que nous nous occuperons du titre abrégé plus tard. Je m'en remets maintenant aux membres.
(Les article 2 à 4 inclusivement sont adoptés.)
(Article 5)
[Français]
Merci, monsieur le président.
En présentant cet amendement, nous voulions simplement souligner que les importations parallèles ne seraient pas incluses dans le projet de loi C-8. Plusieurs experts et témoins ont déposé des mémoires pour demander que le comité clarifie ce point. En effet, on ne veut pas que les petites et moyennes entreprises paient le prix de ce genre de commerce, légal et respectueux des normes de santé et de sécurité, qui permet d'offrir des prix concurrentiels aux consommateurs.
[Traduction]
Vous constaterez probablement une tendance aujourd'hui, mais je vais m'adresser aux fonctionnaires pour leur demander de parler de l'effet de cet amendement ou de dire s'il est, à leur avis, nécessaire.
Je commencerai par rappeler au comité que l'importation parallèle est l'acte d'importer au Canada des exemplaires légitimes contre la volonté d'un titulaire de droit d'auteur, d'un importateur autorisé ou d'un distributeur, du fait qu'il existe une relation entre la source et le titulaire du droit d'auteur.
Les importations parallèles ne sont donc pas, par définition, des exemplaires piratés ou des contrefaçons, et le projet de loi C-8 les exclut clairement de l'application des nouvelles mesures applicables aux frontières. En effet, l'alinéa 44.01(1)a) proposé le fait en exigeant que les exemplaires aient été produits sans le consentement du titulaire de droit d'auteur dans le pays de production.
En bref, le projet de loi qui existe exempte déjà clairement les importations parallèles. Comme elles ne sont pas visées, l'ajout d'un deuxième amendement aurait pour effet de faire double emploi à une disposition que prévoit déjà le projet de loi.
Merci,
Il me semble que nous ne nous opposons absolument pas à l'intention. Je crois toutefois que des spécialistes nous ont indiqué que la formulation initiale du projet de loi n'était peut-être pas aussi limpide que nous l'avions tous espéré; notre amendement vise donc à clarifier le libellé. Vous dites que cela ne vous convient pas? Y a-t-il un malentendu? Car je crois que expliquez l'intention et qu'elle nous convient tous.
Je dis essentiellement que l'amendement ne serait pas nécessaire, car il reprend une exemption que le projet de loi comprend déjà. Au lieu de clarifier la mesure, il répète une exemption.
Y a-t-il d'autres questions ou interventions?
L'amendement NDP-1 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: NDP-2.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement, selon moi, obligerait les gens à utiliser de bonne foi les mesures du projet de loi et vise à contrer les poursuites vexatoires potentielles.
L'objectif consiste à empêcher un titulaire de droit d'auteur d'utiliser les rétentions et les différés pour porter préjudice à un concurrent dans les cas où il n'y a pas de motif légitime de craindre une contrefaçon ou une violation, monsieur le président. En présentant cet amendement, nous voulons principalement limiter autant que possible le coût qu'assumeront les propriétaires de petite entreprise visés par les demandes que ferait un titulaire de droit d'auteur avec des intentions malveillantes ou de mauvaise foi afin d'exploiter la loi telle qu'elle est rédigée actuellement pour agir de manière non concurrentielle.
Le projet de loi C-8 dans sa forme actuelle confère au ministre de la Sécurité publique et à l'ASFC un large pouvoir discrétionnaire afin de juger de la mauvaise foi entachant une demande d'aide potentiellement frivole ou vexatoire qui pourrait avoir, comme vous l'avez souligné, des conséquences sur un importateur. Le projet de loi prévoit un processus permettant à un titulaire de droit d'auteur de présenter une demande, que l'ASFC a la discrétion d'accepter ou non. Ainsi, si l'agence considère qu'il s'agit d'une demande d'aide entachée de mauvaise foi, elle ne peut l'accepter. Elle aurait également le pouvoir discrétionnaire de ne pas donner suite une demande d'aide d'un titulaire de droit d'auteur.
Pour ce qui est de la disposition de responsabilité que contient le projet de loi C-8, nous avons également la possibilité ou la discrétion de ne pas donner suite à une demande d'aide quand, par exemple, il y aurait un problème de mauvaise foi. Dans le cadre de notre processus d'évaluation des faits, nous nous assurerons que le processus comprend des mesures de sécurité afin d'empêcher les demandes entachées de mauvaise foi ou les abus du système. Nous veillerons en outre à assurer une surveillance et un suivi adéquats de ces demandes d'aide afin que tout se déroule en temps opportun et de manière adéquate pour que l'importateur ne subisse pas des effets indus.
Je ferai simplement remarquer que les tribunaux possèdent déjà le pouvoir de le faire s'ils jugent que les poursuites sont entachées de mauvaise foi. Ils peuvent certainement infliger des dommages-intérêts en expliquant la raison. Cette mesure n'est pas nécessaire, puisque les tribunaux peuvent déjà agir à cet égard.
J'aimerais obtenir un éclaircissement. M. Jean parle des tribunaux. Il s'agit donc d'un processus différé, n'est-ce pas? Les propriétaires de petite entreprise devraient attendre que l'affaire se rende jusqu'en cour. À ce que j'entends, on veut s'assurer de bien des choses à cet égard. Peut-être pouvez-vous éclaircir ce point. Le projet de loi contient-il actuellement des critères pour que nous nous assurions de ne pas tout bonnement laisser cette question à la discrétion d'un ministre? La mesure législative comprend-elle des éléments que les agents de l'ASFC pourraient utiliser comme critères?
Sachez tout d'abord que je relève du ministre de la Justice. J'ai été affecté auprès de l'ASFC à titre de conseiller. C'est donc en cette qualité que je témoigne. Mon rôle ne consiste évidemment pas à prodiguer des conseils au Parlement du Canada; ainsi, si certains de mes propos peuvent ressembler à des conseils juridiques, je ne veux pas qu'ils soient considérés comme tels.
Des voix: Oh, oh!
Les motifs pour accorder un pouvoir discrétionnaire du ministre à ce sujet ne sont pas précisés.
On craint notamment que si on commence à préciser les motifs dans le projet de loi, l'agence devra se limiter exclusivement à ces motifs. C'est du moins ce que feront valoir les gens en cour, soulignant que si on trouve d'autres bonnes raisons d'agir de la sorte à l'endroit de quelqu'un, on ne peut le faire parce que le Parlement n'a prévu qu'une poignée de motifs.
En outre, on peut présumer que si vous précisez ces motifs dans le projet de loi, il s'agit là d'une décision statutaire, qui peut alors faire l'objet d'un examen. Or, l'expérience, à tout le moins celle de l'ASFC, tend à montrer que plus il y a d'examens judiciaires, plus le processus est long.
J'espère que ces informations vous sont utiles.
J'aimerais simplement donner suite à ces propos, monsieur le président. Ce que nous voulions dire initialement, c'est que si on regardait ces amendements, on constaterait, selon moi, qu'il s'agit d'amendements favorables. Ils cadrent avec l'esprit du projet de loi afin d'améliorer les mécanismes d'application sans créer de nouveaux obstacles à la concurrence.
Nous parlons de ce que qu'il en coûtera aux petites entreprises visées par les demandes faites à des fins malveillantes ou de mauvaise foi par un titulaire de droit d'auteur qui cherche peut-être à ralentir le processus et à agir de manière anticoncurrentielle. J'espère donc que nous considérerons d'un bon oeil ces amendements favorables.
Merci, monsieur le président.
Eh bien, nous verrons comment le vote se déroule.
L'amendement NDP-2 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous en sommes à l'amendement LIB-1.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement vise la création d'une procédure simplifiée, dont beaucoup de nos témoins ont parlé, et il est conçu de façon à éliminer l'obligation d'avoir recours à une procédure judiciaire lorsque le fait que les biens sont contrefaits n'est pas contesté. Il est proposé de le faire par l'ajout, au début du processus, d'étapes supplémentaires qui permettront réellement de créer une procédure simplifiée lorsque personne ne conteste que les biens sont contrefaits.
En termes généraux, lorsque les marchandises sont retenues, le processus subséquent serait le suivant: l'information est fournie au titulaire des droits d'auteur, qui doit alors déterminer si les marchandises sont contrefaites ou non. Le titulaire des droits d'auteur indique par écrit si ces marchandises sont contrefaites ou non. Si le titulaire des droits d'auteur confirme qu'il s'agit de produits de contrefaçon, le ministre avise l'importateur des biens que les biens sont retenus parce que l'on soupçonne qu'ils sont contrefaits.
Par exemple, un agent des douanes a des motifs raisonnables de croire que l'importation ou l'exportation des biens est interdite en vertu du paragraphe 53(1) de la Loi sur les marques de commerce, ou que l'importation ou l'exportation des exemplaires est interdite en vertu de l'article 44.1 de la Loi sur le droit d'auteur. L'importateur est alors tenu, dans un délai précis, de fournir au ministre un avis écrit dans lequel il indique s'il souhaite contester cette conclusion. Si l'importateur ne fournit pas un tel avis écrit, les biens sont considérés comme contrefaits. Si l'importateur fournit l'avis écrit, le propriétaire de la marque devra entreprendre une action en justice pour que la rétention soit maintenue.
Monsieur le président, nous avons beaucoup entendu parler des questions quant à la façon dont les États-Unis et l'Europe traitent des dossiers de ces biens contrefaits. Sans cette mesure, nous allons simplement permettre aux avocats de faire beaucoup d'argent, cela dit avec tout le respect que je dois aux avocats présents et à tous les autres avocats du pays. Toutefois, le projet de loi C-8 ne nous permettra pas d'atteindre notre objectif. Les faussaires n'admettront pas leurs torts et n'iront pas récupérer leurs biens, sauf s'ils sont vraiment convaincus que leur dossier est solide et que les biens ne sont pas contrefaits.
Il y aurait alors une distinction entre les propriétaires des marques de commerce et les soi-disant faussaires.
Sans la procédure simplifiée, nous n'obtiendrons qu'une multitude de disputes. Cela entraînera des coûts importants pour les propriétaires des marques de commerce et pour beaucoup d'entre eux, ce sera un coût considérable. Je suis surprise de voir que le ministère n'a pas mis en place la procédure simplifiée qui a été recommandée et je suppose qu'on nous expliquera maintenant pourquoi cela n'a pas été fait, mais je pense que c'est un aspect important de la procédure que nous mettons en place.
C'est à cela que je voulais en venir de toute façon.
J'ai remarqué que le mot « équilibre » est souvent revenu pendant l'étude de la mesure législative sur le droit d'auteur que nous avons adoptée l'an passé et pendant la présente discussion. Vous pourriez parler de l'incidence de cet amendement sur l'équilibre que l'on établit dans cette mesure législative.
Avec plaisir.
Le projet de loi C-8 vise la mise en oeuvre d'un régime d'application de la loi à la frontière efficace qui établit un équilibre entre les intérêts des titulaires des droits, des importateurs et exportateurs, et des particuliers. L'un des éléments clés de la mesure législative, c'est que lorsque des biens sont retenus à la frontière, ils ne sont pas considérés comme contrefaits; ils ne sont retenus que parce qu'on soupçonne qu'ils sont contrefaits ou piratés. Seul le tribunal peut rendre cette décision.
L'amendement dont nous discutons modifierait cette approche en donnant plus de poids aux allégations du titulaire des droits et en forçant un importateur-exportateur à se présenter en cour pour réfuter l'allégation. En raison de la complexité des transactions commerciales internationales, les importateurs pourraient avoir une motivation ou une capacité réduite de fournir rapidement un avis de rétention au propriétaire réel. S'il était visé, le propriétaire pourrait établir que les biens sont conformes, tandis que les importateurs pourraient ne pas avoir suffisamment de renseignements sur la provenance ou l'utilisation des biens. De plus, les tribunaux ont tous les outils nécessaires.
Plusieurs témoins ont parlé de l'importance d'éviter que les agents des services frontaliers ne deviennent à la fois juges et parties pour les questions liées à la détermination qu'un bien soit contrefait ou non. L'équilibre que nous avons établi dans le projet de loi, c'est que les biens peuvent être retenus à la frontière en cas d'allégation. Il y a un échange de renseignements entre le titulaire des droits d'auteur et l'État. L'État accepte de se charger des cas de biens contrefaits les plus graves, c'est-à-dire ceux qui font l'objet d'une enquête criminelle ou qui comportent des risques à la santé et à la sécurité. Il appuie aussi l'échange de renseignements avec les titulaires des droits. Nous ne confions pas aux agents des services frontaliers le rôle de juge et partie en les plaçant dans une situation où ils pourraient exproprier les biens des importateurs sans avoir à en saisir le tribunal.
Donc, il s'agit certes de l'équilibre établi dans la mesure législative qui pourrait être perturbé par cet amendement.
Merci, monsieur le président. Cela me rappelle le témoignage d'expert de M. de Beer, qui a dit:
Je pense qu’il serait peu pratique et excessivement coûteux que les contribuables imposent d’autres obligations aux agents des douanes et des services frontaliers que celles déjà prévues par le projet de loi — surtout sans accroître leur soutien budgétaire.
Les députés savent que j'ai posé des questions sur les compressions à l'ASFC aux témoins qui sont venus au comité. Je me retrouve donc, dans ce cas précis, dans la position inhabituelle qui consiste à être d'accord avec le gouvernement. Étant donné les compressions à l'ASFC et les coûts qui sont en jeu dans le cas présent, je pense que nous sommes réellement parvenus à un juste équilibre.
Dans ce cas, pourriez-vous me dire pourquoi tant l'Europe que les États-Unis, qui cherchent farouchement à enrayer la contrefaçon, considèrent que la procédure simplifiée était simple, précise et facile à appliquer, tandis qu'au Canada, nous allons obliger les titulaires des droits à se tourner vers les tribunaux et à dépenser beaucoup d'argent — ce que beaucoup de ces entreprises n'ont pas nécessairement — pour essayer de faire valoir leur point? Je ne comprends pas pourquoi nous devrions être plus vertueux que l'Europe et les États-Unis. Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir un processus simplifié à cet égard?
Monsieur Halucha, pourquoi leur processus leur convient-il parfaitement tandis qu'il n'est pas assez bon pour nous?
Premièrement, je pense que ce n'est que récemment que ces deux entités ont adopté la procédure simplifiée. Seule l'expérience nous permettra de savoir si cela fonctionne ou non au fil du temps.
Deuxièmement, je pense que le Canada, ce n'est pas les États-Unis ni l'Europe, en ce sens que beaucoup de titulaires des droits sont, en fait, des Européens et des Américains. Par conséquent, je pense qu'ils ont peut-être davantage intérêt à mettre en place un régime d'application de la loi rigoureux à cet égard que le Canada. De plus, sur le plan de l'équilibre, sur les questions liées aux droits d'auteur, le Canada a établi un tout autre équilibre, et ce, à bien des égards. Par exemple, aux États-Unis, il y a eu pendant de nombreuses années d'importantes décisions judiciaires contre des gens qui ne pouvaient pas payer lorsqu'il a été déterminé que leur fils ou leur fille avait procédé à des téléchargements. Un tout autre équilibre est établi dans la loi canadienne.
Donc, je crois que l'équilibre reflète vraiment les valeurs canadiennes quant au degré d'intervention que nous voulons à la frontière et au rôle que nous aimerions voir les tribunaux jouer dans le système.
Je pourrais ajouter quelque chose à ce sujet.
J'ai eu l'honneur d'être de ceux qui ont représenté le Canada lors des négociations sur l'Accord commercial relatif à l'anticontrefaçon et j'ai aussi participé aux discussions sur l'Accord économique et commercial global avec l'Union européenne. Je ne parlerai certainement pas des raisons pour lesquelles ils ont choisi de procéder ainsi, mais l'une des choses que j'ai apprises, c'est que les lois des différents pays se distinguent sur le plan d'aspect très concret. C'est l'un des aspects sous-jacents à tous les traités; il s'agit d'essayer d'en arriver à un accord en tenant compte de lois distinctes.
Dans le cas présent, un des enjeux est la conformité à d'autres lois liées aux frontières, en particulier la Loi sur les douanes. Dans la Loi sur les douanes, on reconnaît à maintes reprises que les importateurs ne sont pas nécessairement les propriétaires des biens. Les consignataires ne sont pas nécessairement les propriétaires des biens. En fait, j'oserais même dire qu'il y a probablement, parmi les gens qui sont ici aujourd'hui, un pourcentage assez élevé de personnes qui sont actuellement des consignataires. Il y a probablement des marchandises pour Noël, par exemple, qui arrivent au Canada en provenance d'autres pays — des commandes en ligne, des cadeaux de la parenté, etc. — et le consignataire est la personne qui est autorisée à accepter la livraison de ces marchandises en vertu du droit international.
Il pourrait y avoir beaucoup de consignataires involontaires qui ne sont pas au courant de ce qui leur est envoyé. Selon la nature de la transaction commerciale, ils pourraient ou non être le propriétaire. Les transactions sont complexes et il semble que le titre de propriété peut changer à n'importe quelle étape du processus d'expédition.
Si vous avez un processus simplifié très expéditif qui prévoit la destruction des biens si le propriétaire est introuvable, vous vous retrouvez avec quelque chose qui équivaut à une expropriation sans avis dans le contexte d'un différend d'ordre privé. Le propriétaire cherchera peut-être à savoir ce qui est arrivé à son cadeau de Noël quelques jours après la destruction de la marchandise. Voilà un problème avec lequel nous devons composer lorsqu'il est question d'un processus simplifié. Cela ne cadre pas très bien avec le fonctionnement de la Loi sur les douanes.
Certains tribunaux ont qualifié la Loi sur les douanes de draconienne quant à la façon dont le gouvernement saisit les biens et en dispose en vertu de la loi. Toutefois, lorsque rien n'est fait, même la Loi sur les douanes prévoit un délai beaucoup plus long que ce qui a été proposé pour un processus simplifié.
Merci, monsieur le président.
J'ai une question.
J'ai l'intention d'appuyer la position du gouvernement et du NPD, position qui consiste à ne pas appuyer l'amendement, mais j'ai une question sur l'amendement proposé par ma collègue du Parti libéral.
Nous avons entendu le témoignage du représentant de Canada Goose. Les produits de cette société ont été contrefaits. Ses manteaux et ses vestes sont des produits très populaires sur le marché international qui sont reconnus pour leur excellence; ils tiennent les gens au chaud et sont de très grande qualité. Le représentant de Canada Goose ne l'a pas dit, mais c'est lié à son témoignage: s'il y avait un conteneur rempli de manteaux Canada Goose contrefaits et que ces manteaux contrefaits avaient une valeur de 3 000 à 4 000 $, la valeur marchande réelle aurait été 10, 15 ou 20 fois plus élevée pour le produit authentique.
Canada Goose utilise beaucoup de méthodes pour s'assurer qu'il est très facile de déterminer si ses produits sont authentiques ou contrefaits. L'entreprise utilise des hologrammes et est très minutieuse.
Vous avez utilisé une anecdote; je veux donc vous présenter un scénario. Si l'on ouvre le conteneur, qu'aucun des produits n'est accompagné d'une étiquette d'authentification, que des représentants de Canada Goose indiquent qu'ils croient que les produits sont contrefaits et que l'agent de l'ASFC a aussi des motifs légitimes de croire que les produits sont contrefaits, ils pourraient actuellement retenir les produits pendant 10 jours. Après ces 10 jours, les produits seraient expédiés à leurs destinataires, à moins que Canada Goose ne souhaite payer pour qu'ils soient retenus plus longtemps.
Dans mon scénario hypothétique, qui pourrait être en partie véridique, la société pourrait avoir à payer un montant beaucoup plus élevé que la valeur du conteneur pour que la marchandise soit retenue, simplement pour l'empêcher d'entrer sur le marché. En fin de compte, on pourrait avoir intercepté un conteneur parmi beaucoup d'autres.
Selon le scénario que semble proposer Mme Sgro, le titulaire des droits paie pour empêcher l'entrée de biens contrefaits sur le marché canadien. Pour empêcher les Canadiens d'acheter des produits de piètre qualité plutôt que les produits authentiques, pendant combien de temps l'entreprise devrait-elle supporter les coûts de la rétention de ces produits? Pour retenir quelque chose qui pourrait valoir 5 000 $, on pourrait avoir à payer des frais juridiques et des frais d'entreposage, notamment, peut-être des centaines de milliers de dollars, simplement pour empêcher l'entrée de ces produits sur le marché.
Je pense que l'équilibre que cherche Mme Sgro est lié à cet aspect.
Pourriez-vous parler de mon scénario?
Il y a une précision que je n'ai pas apportée plus tôt. Si l'entreprise entreprend des démarches judiciaires et qu'il est conclu que les biens sont contrefaits, l'entreprise pourrait se voir accorder des dommages-intérêts par le tribunal, ce qui engloberait le coût d'entreposage et de rétention de la marchandise. Si elle gagne sa cause devant les tribunaux, ces frais lui seront remboursés.
Ce que nous disons, en ce qui a trait au fait que le projet de loi C-8 est conçu de façon à imposer le fardeau de la preuve au titulaire des droits, c'est que c'est le titulaire qui a une motivation ou un intérêt prédominant dans cette affaire. Or, si l'on vise l'importateur, le danger est que le bien pourrait ne pas être un produit de contrefaçon ou que l'importateur ne soit pas le propriétaire réel de la marchandise. Nous ne voulons pas modifier l'équilibre que nous avons obtenu dans la forme actuelle du projet de loi C-8 et imposer le fardeau de la preuve à quelqu'un d'autre.
Merci.
Vous avez dit que dans ce scénario, Canada Goose se ferait rembourser s'il est conclu que les biens sont effectivement contrefaits. Or, dans mon scénario, l'importateur et le fabricant de ces biens contrefaits ne font pas partie du processus. La société Canada Goose a payé l'avocat et a intenté une poursuite judiciaire; les tribunaux ont jugé que les biens sont contrefaits et l'entreprise a payé beaucoup d'argent pour entreposer ces biens et pour traverser le processus. Vous avez dit qu'elle serait remboursée. Qui la rembourse quand il n'y a personne pour la rembourser?
Cherchez-vous à savoir si l'importateur...? Parce que, dans ce cas, le tribunal pourrait accorder des dommages-intérêts compensatoires au titulaire de droits pour les coûts liés à la rétention et à la destruction.
Supposons, dans mon scénario, que ce ne soit pas le cas. L'importateur ne répond pas à l'appel. Le titulaire de droits s'en remet au système; il a payé beaucoup d'argent pour obtenir la permission de détruire les produits, mais ces coûts ne lui seront pas remboursés, parce que l'importateur n'a pas fait partie du processus. Il a refusé d'y participer, parce que c'est le prix à payer pour faire des affaires.
Alors, dans ce cas-là, l'avantage pour le titulaire de droits, c'est que les produits seront retirés du marché. C'est là le premier point.
Ensuite, il reçoit des renseignements dans le cadre de l'échange avec les agents des douanes. D'ailleurs, rien n'empêche le titulaire de droits d'en arriver à un règlement à l'amiable avec l'importateur, dans la mesure du possible. Cette option peut s'avérer plus efficace que le recours aux tribunaux, si le titulaire de droits ne veut pas s'embarquer là-dedans.
Mais, au bout du compte, il s'agit d'un droit privé d'action, et l'importateur a des droits dans le cadre de... La Couronne ne peut pas tout simplement saisir les produits et les détruire en s'appuyant sur une allégation, sans qu'un tribunal n'ait confirmé qu'il s'agit bien d'une contrefaçon.
Y a-t-il d'autres questions ou observations?
L'amendement LIB-1 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Une voix: Oui.
Des voix: Oh, oh!
On aurait dû tenir des votes par appel nominal.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Judy Sgro: Merci, Mark, de vos commentaires. J'en suis fort aise.
Il s'agit d'un amendement assez simple, qui va dans le même sens que certaines des observations que nous venons d'entendre. Je lance donc la balle aux fonctionnaires pour qu'ils nous l'expliquent brièvement, si possible.
En effet, cela s'enchaîne très bien avec la discussion que nous venons d'avoir. Cet amendement sert à préciser que les renseignements qui sont partagés entre les agents des douanes et les titulaires de droits peuvent être utilisés pour parvenir à un règlement à l'amiable. Cela rejoint l'argument que M. Warawa vient d'invoquer, c'est-à-dire dans un contexte où les titulaires de droits veulent éviter les frais juridiques et retirer les produits du marché.
Selon les témoignages entendus par le comité, il arrive parfois qu'on ouvre un conteneur rempli de produits qui sont contrefaits ou qui sont soupçonnés de l'être, mais qui proviennent de différents titulaires de droits. Nous voulions donc tenir compte de tels cas en précisant qu'un mécanisme simplifié de règlement à l'amiable serait prévu à cette fin. C'est ce que vise cet amendement: préciser que les titulaires de droits peuvent se servir des renseignements qu'ils reçoivent des agents des douanes pour parvenir à un règlement à l'amiable.
Examinons cela d'un peu plus près. Un titulaire de droits verra qui a signé le connaissement, c'est-à-dire le document qui accompagne un chargement de produits contrefaits présumés. Prenons l'exemple des manteaux Canada Goose, comme tout à l'heure.
Vous dites que le titulaire de droits reçoit un avis lorsqu'il y a possibilité de marchandises contrefaites dans un conteneur particulier. Il se rend donc sur place et, en fonction des droits qu'il possède, il constate qu'il s'agit peut-être d'une contrefaçon. Ensuite, vous proposez que le titulaire de droits essaie de communiquer avec ce que vous appelez un « importateur ». Moi, je parlerais plutôt de « faussaire », mais bon, je vais employer le même terme que vous. Bref, le titulaire de droits va essayer de communiquer avec l'importateur.
C'est ça.
Essentiellement, beaucoup de gens dans le milieu juridique qui représentent les titulaires de droits nous disent que c'est souvent ainsi qu'on dédouane les marchandises à la frontière. La première fois qu'ils ont lu le projet de loi, ils n'étaient pas rassurés de voir que nous n'avions pas mentionné explicitement que la possibilité d'un règlement à l'amiable était l'une des raisons pour lesquelles les renseignements pouvaient être fournis. Par exemple, on n'est pas nécessairement en présence d'un faussaire; il peut s'agir d'un fournisseur qui ne sait pas qu'il a signé un mauvais contrat d'approvisionnement avec quelqu'un. Il a importé la marchandise, mais elle est retenue à la frontière, à cause d'un problème d'approvisionnement.
Si un titulaire de droits communique avec le fournisseur dans de telles circonstances, à supposer que le fournisseur n'ait rien fait de mal ou encore, qu'il ait commis un méfait, mais qu'il ne veuille pas aller en cour, alors il est fort probable qu'il soit enclin à céder les produits. On se retrouve alors avec un processus accéléré, par lequel la Couronne remettrait la marchandise au titulaire de droits aux fins d'entreposage et de destruction.
La formule utilisée est une mise en demeure, et c'est une pratique bien établie.
L'amendement G-1 est-il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: On passe maintenant à l'amendement BQ-1.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Des témoins et des experts entendus à ce comité ont dit qu'ils craignaient que le projet de loi C-8 n'ait des conséquences négatives inattendues. Par exemple, l'une des plus importantes conséquences auxquelles nous pouvons penser est d'imposer un fardeau financier injuste.
C'est exactement ce qui pourrait arriver en vertu du paragraphe 44.07(1). Dans ce cas précis, les frais d'entreposage, de manutention et, le cas échéant, de destruction des échantillons pourraient reposer sur les épaules d'une victime dont on a volé les droits d'auteur, plutôt que sur les épaules de l'importateur du bien en question.
Un témoin qui représentait Manufacturiers et exportateurs du Canada a dit ceci: « Nous croyons que les importateurs devraient assumer ces coûts, puisque c'est eux qui font entrer ces produits [...] »
C'est pourquoi je propose de remplacer « Le titulaire du droit d'auteur » par « L'importateur » dans ce paragraphe.
Comme je ne peux malheureusement pas en discuter avec vous, j'espère que vous avez bien compris mon point de vue.
Merci, monsieur le président.
Je comprends les inquiétudes de mon collègue. Par contre, il me semble que ce sont les détenteurs du droit, et non pas l'importateur, qui reçoivent toutes les informations concernant les produits, qu'ils soient contrefaits ou non. Ce sont eux qui en sont informés. L'importateur est souvent une petite entreprise. Si l'amendement de M. Plamondon était adopté, le fardeau retomberait sur les épaules des petites et moyennes entreprises, alors qu'elles n'ont pas accès aux informations qui seraient dévoilées par les agents des services frontaliers.
Cela dit, les experts ici présents peuvent me corriger, au besoin.
[Traduction]
Parfait. Merci.
J'ai quelques points à soulever, et mon collègue pourrait en ajouter d'autres. C'est dans la même veine que notre conversation de tout à l'heure.
Dans les cas de produits suspects, il ne s'agit pas forcément de produits contrefaits. Voilà pourquoi il y a un processus pour déterminer, par voie judiciaire, si un produit importé est contrefait. Pour ce qui est d'imposer le fardeau de la preuve à l'importateur, comme nous l'avons dit tout à l'heure, les tribunaux pourraient établir que ces produits ne sont pas contrefaits. Je pense que c'est un point important.
Par ailleurs, à l'heure actuelle, les titulaires de droits ne sont pas responsables des coûts liés à l'entreposage et à la destruction des produits suspects qui font l'objet d'une enquête criminelle. Dans le même ordre d'idées, si Santé Canada mène une enquête, les coûts connexes ne seront pas assumés par les titulaires de droits. Cela réduit les coûts pour le titulaire de droits.
[Français]
D'accord, je m'en excuse.
[Traduction]
Enfin, au terme de la poursuite au civil, les coûts du titulaire de droits seront habituellement inclus, comme je l'ai dit, dans le jugement définitif rendu par le tribunal.
Je vais laisser les fonctionnaires faire une dernière intervention à ce sujet. Je n'ai pas vraiment d'observation à ajouter. À voir les résultats des autres votes, on peut deviner dans quelle direction on s'en va.
Je ne sais pas. Il me semble qu'on vient de demander s'il y a autre chose à ajouter.
L'amendement BQ-1 est-il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: G-2.
Je pense que les amendements G-2 et G-3 sont, tous deux, des amendements très techniques. Pour gagner du temps, si cela vous convient, je vais demander au fonctionnaire de parler des deux en même temps.
En ce qui concerne l'amendement G-2, il vise à modifier une disposition qui permet au propriétaire, à l'importateur ou à l'exportateur de payer une caution au tribunal si une poursuite est intentée en vue de dédouaner les produits. Un tribunal pourrait établir le type de caution ou déterminer dans quelles conditions les produits pourraient être dédouanés. Mais une personne qui manifeste un intérêt — par exemple, le propriétaire des produits — pourrait demander les directives du tribunal pour le dédouanement, sous réserve d'un paiement de caution. Voilà pour l'amendement G-2.
L'amendement G-3 apporte une précision à l'égard d'une mesure de protection. Si le litige a lieu, et s'il finit par être rejeté, on détermine alors qu'il ne s'agit pas d'un produit contrefait. Le propriétaire, l'importateur ou le consignataire seront en mesure de réclamer des dommages-intérêts pour la saisie ou la rétention non appropriée, mais l'amendement G-3 ajoute un renvoi également à l'exportateur, puisqu'il est possible de retenir les produits des exportateurs aussi, conformément au projet de loi C-8.
Cela ressemble beaucoup à une loi albertaine, la Woodmen's Lien Act, et à d'autres lois qui permettent aux gens de verser une caution en cas de différend sur un produit. C'est monnaie courante de nombreuses mesures législatives à l'échelle du pays. Est-ce que je me trompe?
Y a-t-il d'autres observations sur les amendements G-2 ou G-3?
Les amendements G-2 et G-3 sont-ils adoptés?
(Les amendements sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement NDP-3 est essentiellement le même que l'amendement NDP-2, à moins que quelqu'un veuille exposer son point de vue sur le sujet.
Merci, monsieur le président.
J'espère avec optimisme que cet amendement plaira à mes amis d'en face.
Je sais que cela ressemble à mon amendement précédent, mais je pense que cela règle la question du coût que peuvent assumer les petites entreprises pour une rétention injustifiée ou erronée des produits. Dans sa version actuelle, le projet de loi C-8 contient une disposition d'immunité pour la Couronne et prévoit des dommages-intérêts contre les titulaires de droits en cas de désistement ou de rejet du recours.
En vue d'établir l'équilibre entre les intérêts du consommateur et ceux de l'industrie, je pense que le projet de loi C-8 impose le coût de la rétention des produits suspects aux titulaires de droits. Toutefois, comme on l'a entendu durant le témoignage de M. Geist, le projet de loi C-8 ne contient clairement pas de disposition relative à l'abus pour s'assurer que les acteurs ne s'engagent pas dans des réclamations frivoles comme pratique anticoncurrentielle.
Je pourrais en parler davantage, mais j'aimerais entendre l'avis des fonctionnaires.
Merci.
Dans ce cas-là, nous pouvons passer directement aux fonctionnaires, car il n'y a pas d'autres observations.
La distinction entre l'amendement précédent, concernant le dépôt d'un appel de demandes et un litige réel, c'est que le cas échéant, cet amendement vise à inclure explicitement un renvoi à un litige frivole ou vexatoire et aux indemnisations qui s'impose.
Selon le libellé actuel, en ce qui concerne les règles des cours fédérales ou des diverses cours provinciales, il y a des renvois explicites à ce type de litige et aux façons de rejeter ces recours par des actes de procédure, des déclarations, un cautionnement supplémentaire pour les dépenses ou, au final, des dommages-intérêts punitifs ou des honoraires d'avocat accrus. Les coûts pourraient être attribués à la fin d'une décision selon laquelle la réclamation est jugée vexatoire, frivole ou entachée de mauvaise foi. Dans ce contexte, l'objectif de l'amendement est entièrement couvert dans les règles de la procédure civile des cours fédérales ou provinciales.
Merci beaucoup, monsieur Ryan.
Y a-t-il d'autres questions ou observations?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme vous vous en souviendrez, nous avons demandé à un certain nombre de témoins, dont le ministre, s'ils disposaient des renseignements sur le nombre de retenues, ce qui constitue l'objet même du projet de loi. Les témoins nous ont dit qu'à l'heure actuelle, ils ne disposent d'aucun chiffre sur le nombre de fabricants canadiens qui ont été reconnus coupables d'avoir importé ou exporté des produits contrefaits et que, dans l'ensemble, même s'il existe des estimations sur l'ampleur du problème, nous n'avons aucune certitude.
En fait, lorsque M. Thibeault a demandé ces chiffres au surintendant Slinn, il a dit qu'il ne les avait pas en main, mais qu'il nous enverrait une réponse écrite. Vous vous rappellerez qu'il a effectivement envoyé cette réponse au comité, et en voici un extrait:
Les systèmes d'information de la GRC ne font pas la saisie ou le suivi d'un niveau suffisant de détails pour qu'on puisse déterminer le nombre de fabricants canadiens reconnus coupables d'avoir importé ou exporté des produits contrefaits.
Voilà pourquoi nous croyons fermement qu'il faut instaurer une sorte de mécanisme pour évaluer l'efficacité du projet de loi et voir si nous atteignons réellement l'objectif que chacun de nous ici présent espère atteindre. Par conséquent, notre amendement exige qu'un rapport annuel soit déposé au Parlement, rapport qui contiendrait des renseignements sur les retenues effectuées sous le régime. En particulier, nous cherchons à connaître le nombre de retenues d'oeuvres ou de produits effectuées aux termes de l'article 101 de la Loi sur les douanes, et le nombre d'entre elles qui auraient pu avoir des répercussions sur la santé et la sécurité; le nombre de demandes d'aide concernant le droit d'auteur et les marques de commerce; le nombre de demandes d'aide à l'égard desquelles la période de validité est prolongée pour le droit d'auteur et les marques de commerce, de façon ponctuelle et répétée; et le nombre d'inspections effectuées.
Je pense que tous les députés qui prennent au sérieux la question des produits contrefaits qui entrent au Canada doivent savoir, premièrement, quelle est l'étendue du problème et, deuxièmement, si le projet de loi est aussi efficace que nous l'espérons. Dans la négative, donnez-nous l'occasion de réévaluer le système et de déterminer si nous pouvons le renforcer en améliorant l'application de la loi ou peut-être en apportant des amendements au projet de loi. La seule façon d'y arriver, c'est d'obtenir des chiffres concrets sur l'ampleur du problème.
Merci, monsieur le président.
Je crois comprendre qu'il existe déjà des mécanismes d'établissement de rapports, mais je demanderais peut-être aux fonctionnaires de le confirmer.
Merci.
Oui, il y a actuellement des mécanismes qui permettraient aux ministères de présenter un rapport annuel sur leurs activités. Dans le cadre du portefeuille de la sécurité publique, l'ASFC considérerait la mise en oeuvre du projet de loi comme faisant partie de son processus régulier de présentation de rapports. Par conséquent, il ne serait pas nécessaire d'inclure une telle disposition dans le projet de loi.
Cela dit, nous veillerons à ce que les points que vous avez mentionnés soient... pour que nous puissions suivre de près, par exemple, le nombre de demandes d'aide, le nombre de demandes de prolongation et la durée des rétentions. Il serait sûrement important de recueillir ces données afin d'assurer l'efficacité de la mise en oeuvre du processus d'appel de demandes.
[Français]
J'appuie l'amendement NPD-4 présenté par Mme Charlton.
Pendant l'étude du projet de loi C-56, nous avons relevé qu'il était très difficile de connaître l'étendue des produits contrefaits, que ce soit au Canada, aux États-Unis ou ailleurs dans le monde. Nous nous étions aussi demandé si un tel projet de loi était nécessaire. Nous avons considéré que c'était le cas, mais nous n'avions pas de données probantes. Aujourd'hui, on veut faire en sorte qu'on tienne compte surtout des produits contrefaits qui mettent en danger la santé et la sécurité des gens.
Je pense qu'un rapport annuel au Parlement est important pour que les parlementaires soient vraiment informés de l'efficacité des mesures mises en place. Aussi, des données biens détaillées nous aideraient à avoir un regard plus juste sur l'efficacité des mesures mises en place et à déterminer si le problème va en s'accroissant ou en diminuant.
C'est pour ces raisons que j'ai voulu ajouter ma voix en soutien à cette proposition du NPD.
[Traduction]
Il y a encore deux noms sur la liste des intervenants, et nous passerons ensuite aux fonctionnaires.
Madame Sgro.
Ma question s'adresse une fois de plus au personnel: vous avez dit que des mécanismes de rapport étaient en place; or, personne ne connaît le nombre de cas présents ou passés, bien qu'on ait fait état d'une augmentation de 400 % de la contrefaçon. Quels sont ces mécanismes? Il doit bien y avoir quelqu'un qui fait ce suivi, autrement nous ne serions pas ici à traiter du projet de loi C-8 aujourd'hui.
Merci. J'apprécie vos commentaires sur la collecte des renseignements et sur les divers ministères qui y participent individuellement.
Si vous recueillez déjà tous ces renseignements, alors pourquoi ne pas les regrouper et présenter un seul ensemble au Parlement? Je ne comprends pas. Ce n'est pas un projet inventé s'il existe déjà. Ce n'est peut-être pas à vous que nous devons poser la question, puisque vous dites que vous procédez à la ernemcollecte. Il faudrait peut-être la poser au gouvent. Mais si cette information existe et est recueillie, pourquoi ne pas la rendre facilement accessible, non pas seulement pour les parlementaires, mais aussi pour les Canadiens?
Je vais expliquer mon commentaire. Des mécanismes de rapport annuel des activités du ministère au Parlement sont déjà en place. Nous intégrerions le rapport sur l'opérationnalisation des droits de propriété intellectuelle à ce mécanisme, le rapport annuel au Parlement. Cela ne laissait pas entendre que l'ASFC faisait actuellement rapport sur la propriété intellectuelle, puisque le projet de loi n'a pas encore été adopté.
Il serait donc souhaitable que le projet de loi donne lieu à un tel rapport, et ce n'est pas impossible, n'est-ce pas? C'est donc une question politique: le gouvernement veut-il rendre ces renseignements publics par l'entremise de la Chambre? Mais ce n'est pas à vous qu'il faut poser la question. Il faudrait la poser à M. Lake; et je crois que nous aurons la réponse lorsqu'il nous fera part de son vote. Rien ne m'échappe.
Avez-vous d'autres questions ou commentaires?
L'amendement NDP-4 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Je constate que les amendements NDP-1 à NDP-4 sont essentiellement les mêmes que les amendements NDP-6 à NDP-9, qui modifient la Loi sur les marques de commerce de la même façon. Est-ce que les députés néo-démocrates accepteraient d'appliquer le résultat du vote pour les amendements 1, 2, 3 et 4 aux amendements 6, 7, 8 et 9 pour gagner du temps et ne pas présenter les mêmes arguments?
Désolé, monsieur Lake, nous ne suivons pas les amendements de la même façon.
Nous en sommes à l'article 5.
(L'article 5 modifié est adopté.)
(L'article 6 est adopté.)
(Article 7)
Le président: Nous avons l'amendement NDP-5.
Merci, monsieur le président.
Je crois que nous serons d'accord sur ce point. L'industrie du médicament générique était très préoccupée par la définition de « distinctive » dans la loi proposée. Elle se préoccupe surtout de la possibilité de confusion des consommateurs à cet égard, surtout lorsqu'il s'agit de médicaments.
Notre amendement propose de régler ce problème, puisque la nouvelle définition entraînait certaines conséquences imprévues, à mon avis. Nous proposons de rétablir le niveau de certitude que nous avions atteint par l'entremise de la jurisprudence, et de reprendre l'ancienne définition de « distinctive ». Je crois que l'amendement du gouvernement est presque identique au nôtre; j'espère donc que nous pourrons nous entendre.
Je dois vous dire qu'il y a conflit. Si l'amendement NDP-5 est adopté, nous ne pourrons pas étudier les deux autres amendements.
Je crois que tous les amendements sont sensiblement les mêmes. Le nôtre est identique à celui du gouvernement.
Il y a conflit; si nous adoptons cet amendement, nous ne pourrons pas étudier les deux autres.
Monsieur Lake, vous avez la parole. Madame Sgro, vous pourrez ensuite parler.
Je vais les appeler NDP-5, G-4 et LIB-2.
En ce qui a trait à l'amendement NDP-5, je me souviens que les témoins de l'industrie du médicament générique avaient parlé du risque que la modernisation de la loi nuise à la jurisprudence actuelle sur les marques de commerce dans le secteur pharmaceutique, et que les marques de commerce s'appliquent à des entreprises qui autrement n'étaient pas qualifiées. On avance qu'il faut conserver la définition actuelle de la loi, dans la mesure du possible, ce qui serait logique pour ne pas nuire à la jurisprudence.
Il y a une légère différence entre les amendements NDP-5 et G-4: l'amendement NDP-5 ajoute « de façon à »; on peut donc y lire: « ou qui est conçue de façon à les distinguer de ceux-ci ». L'amendement G-4 n'ajoute pas cette expression.
Nous n'avons pas demandé un avis juridique pour déterminer si l'expression « de façon à » détruisait la définition ou entraînait une différence importante. Je reviendrais à l'énoncé original voulant que pour préserver la jurisprudence actuelle, il y ait tout lieu de conserver la définition existante, ce que fait l'amendement G-4.
L'amendement LIB-2 est quelque peu différent.
Mike, pourriez-vous nous donner des précisions à ce sujet?
Je vais lire l'amendement, puis nous demanderons à Mike de nous donner plus de détails.
L'amendement LIB-2 dit: « services en liaison avec lesquels elle est employée par son propriétaire de ceux d'autres personnes ». Il élimine donc l'idée du caractère distinctif inhérent d'une marque de commerce. Donc, par exemple, un mot comme « Xerox », qui présente un caractère distinctif, ne pourrait pas être déposé comme marque de commerce à moins qu'il ne soit établi par l'usage. L'amendement des libéraux a pour effet de supprimer un large éventail d'éléments admissibles pour l'établissement d'une marque de commerce.
Mike, voulez-vous l'expliquer?
Monsieur Nelligan, puisque vous n'êtes pas ici en tant que conseiller juridique, je suppose que vous ne voudrez pas commenter l'expression « de façon à ».
Des voix: Oh, oh!
C'est ce que je pensais.
Avez-vous d'autres questions ou commentaires?
L'amendement NDP-5 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: L'amendement G-4 est-il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous ne pouvons pas présenter l'amendement LIB-2. D'accord.
L'article 7 modifié est-il adopté?
(L'article 7 modifié est adopté avec dissidence.)
Le président: Comme il n'y a aucun amendement associé aux articles 8 à 18, est-ce qu'ils sont adoptés?
(Les articles 8 à 18 inclusivement sont adoptés.)
Le président: Pour l'article 19, alors.
Les articles 19 et 20 sont-ils adoptés?
(Les articles 19 et 20 sont adoptés.)
(Article 21)
Le président: Nous avons l'amendement G-5.
Puisque l'amendement G-5 ne ferait que supprimer l'article, nous n'avons qu'à rejeter l'article; cela aura le même effet.
D'accord.
L'article 21 est-il adopté?
M. Mike Lake: Non.
Le président: Non? D'accord. L'article 21 est rejeté.
(L'article 21 est rejeté.)
Bien sûr. L'amendement G-5 visait à modifier le projet de loi en supprimant un article. Il vaut mieux rejeter l'article pour qu'il soit supprimé.
Non, je comprends cela, mais nous supprimons l'amendement G-5. L'amendement G-6 restructure l'article. Les deux amendements sont liés. Je ne sais pas si, du point de vue de la procédure...
Je fusionne la conversation au sujet de deux amendements, G-5 et G-6, parce que je crois qu'ils sont interreliés. L'amendement G-5 vise à supprimer un article. L'amendement G-6, quant à lui, restructure l'article existant. Je ne comprends pas pourquoi ces changements étaient nécessaires.
Pouvez-vous me l'expliquer?
Après le dépôt du projet de loi, nous avons reçu des commentaires — ou je crois que des commentaires ont été transmis au comité — au sujet de sa formulation exacte; on se demandait s'il respectait toute l'intention de la disposition. Je vais vous expliquer où en est la loi à l'heure actuelle, les conséquences de l'absence de modification, et l'objectif de l'amendement.
À l'heure actuelle, les marques de commerce déposées sont protégées contre d'autres marques identiques ou qui créent de la confusion, pour les biens qui sont inscrits à la liste du registre des marques de commerce ou qui créent de la confusion par rapport aux biens de la liste. En vertu de l'article 21 du projet de loi C-8, il s'agirait non seulement d'une contrefaçon au moment de la vente, comme c'est le cas actuellement, mais également plus tôt dans la chaîne d'approvisionnement, de sorte que l'importation ou la fabrication de tels produits en vue de la vente constituent également de la contrefaçon.
Toutefois, étant donné sa formulation, l'article limitait ces nouvelles causes d'action civile aux biens ou services explicitement inscrits au registre. Cette formulation a quelque peu semé la discorde quant à la différence entre la contrefaçon dans le but de vendre et la contrefaçon réalisée plus tôt dans la chaîne d'approvisionnement.
C'est peut-être difficile à comprendre. Je vais vous donner un exemple. Comme c'est le préféré de tous, prenons celui de Canada Goose. L'entreprise a enregistré sa marque de commerce pour les manteaux, mais ne l'a pas fait — en théorie — pour les mitaines et les gants, qui sont aussi des vêtements d'hiver. Si quelqu'un vendait des gants et y apposait la marque Canada Goose, ce serait de la contrefaçon puisqu'on crée la confusion avec une marque de commerce déposée, même si ce n'est pas inscrit de manière explicite au registre.
Le projet de loi C-8 visait à ce que ce soit le cas non seulement au moment de la vente, mais également plus tôt dans la chaîne d'approvisionnement. S'il n'était pas modifié, le projet de loi C-8 désignerait à titre de contrefaçon l'importation ou la fabrication des manteaux à des fins de vente, mais non les gants ou les mitaines. La restructuration permet de veiller à ce que la contrefaçon vise non seulement la vente, mais également la fabrication à des fins de vente. Elle comble les lacunes pour protéger les marchandises et services qui ne figurent pas au registre des marques déposées.
Je suis désolée. Je ne suis pas certaine de comprendre. Vous dites que des recours seront maintenant possibles pour les biens qui ne sont pas protégés par une marque de commerce?
Ils sont protégés, mais ils ne figurent pas nécessairement de manière explicite au registre; la protection ne se limite donc pas aux marchandises ou services inscrits. Si je vends des manteaux, mais que la vente de gants ou de mitaines pourrait crée de la confusion, alors la protection s'applique à ces biens.
Cette décision reviendra aux tribunaux, mais on doit se demander s'il y a confusion et si un consommateur pourrait croire que les biens proviennent d'une même source.
C'est difficile pour moi de me faire une idée. Ce changement me semble important, et je n'ai entendu aucun témoignage à ce sujet. Je n'essaie pas de vous rendre la vie difficile; j'essaie seulement de comprendre une chose qui me semble aller au-delà d'un simple facteur technique.
Est-ce que je peux intervenir?
Si on pense à Canada Goose, à Nike ou peu importe, leur marque a une grande valeur. Il se peut que quelqu'un contrefasse la marque de commerce — s'en serve — pour vendre des gants. Ces gants ne sont pas fabriqués par Canada Goose, mais portent le logo de l'entreprise. C'est de la contrefaçon évidente, et ce n'est pas acceptable. Je crois que tout le monde s'entend à ce sujet, mais selon sa formulation actuelle, le projet de loi ne traiterait pas de la situation de la même façon que l'amendement proposé. C'est tout.
L'amendement ne va pas si loin. D'après votre question, je crois... il est difficile de comprendre un tel changement dans ce contexte. Je crois que vous pensez que l'amendement est beaucoup plus important qu'il ne l'est en réalité. Il vise simplement à interdire l'utilisation d'une marque qui n'est pas la vôtre pour vendre un produit que l'entreprise ne fabrique pas.
Je crois que c'est ce qui est dit: il faut que toute contrefaçon de ces gants soit considérée au même titre que la contrefaçon d'un manteau Canada Goose. Selon la formulation actuelle, les deux produits ne seraient pas traités de la même façon, et l'amendement vise à corriger cette situation.
J'ai du mal à comprendre la portée de ce nouveau pouvoir. Je le répète, je ne me sens pas en mesure de dire oui ou non parce que je ne saisis pas la portée de ces dispositions. C'est tout.
Je vais céder la parole à d'autres intervenants.
[Français]
J'ai un peu le même sentiment que Mme Charlton. Les dispositions proposées sont quand même assez longues.
Le projet de loi C-8 modifie la Loi sur le droit d'auteur. Est-ce que ces dispositions proposées respectent l'esprit de cette loi? Il y a beaucoup de choses là-dedans.
Reprenons l'exemple de Canada Goose, qui fabrique principalement des manteaux. Si quelqu'un faisait des gants que Canada Goose ne fabrique pas et y appliquait le logo de Canada Goose, cette disposition permettrait de poursuivre cette personne et de saisir les biens en question.
J'aimerais savoir si cela respecte les dispositions de la Loi sur le droit d'auteur.
[Traduction]
Vous avez soulevé exactement le même point que M. Lake: le fait que l'entreprise n'ait pas inscrit les gants au registre ne signifie pas que la marque ne serait pas touchée si des gants portant son logo étaient vendus sur le marché. Cette disposition permettrait aux entreprises d'intenter une poursuite au civil.
Cet article fait référence à la Loi sur les marques de commerce. Vous demandez s'il y a un lien avec la Loi sur le droit d'auteur.
À l'heure actuelle, le paragraphe 27(2) de la Loi sur le droit d'auteur traite de l'importation à des fins de vente ou de mise en circulation, ou la mise en circulation, la mise ou l'offre en vente ou en location dans un but commercial. Ces propositions sont semblables à celles de la Loi sur les marques de commerce.
En fin de compte, ce qu'il faut retenir, c'est que s'il y a contrefaçon au moment de la vente, il y a aussi contrefaçon au cours des étapes préalables à la vente. C'est là où on veut en venir.
[Français]
Le logo et la marque de commerce sont protégés. On ne peut pas les utiliser et les appliquer sur n'importe quoi dans le but de vendre plus facilement des produits.
[Traduction]
Si cela peut vous aider, j'ai commencé à examiner toute cette question en tant qu'avocat en droit douanier qui avait tout à apprendre de la propriété intellectuelle. J'ai donc dû simplifier considérablement les choses.
En ce qui concerne l'utilisation d'un logo pour un produit différent, à mon sens, c'est le marché qui finit par déterminer ce qui est ou n'est pas une source de confusion pour les consommateurs. Pour reprendre l'exemple qu'a donné Michael, oui, les gants d'hiver seraient une source de confusion, car ils entrent dans la catégorie générale des vêtements d'hiver. Le grand public les associerait à la compagnie Canada Goose, et non à l'imposteur. Cependant, si une entreprise établie depuis longtemps au Canada avait un logo circulaire, pas trop semblable, mais qui s'y rapproche, sur lequel figuraient quelques flocons de neige, que cette entreprise s'appelait Canada Geese, qu'elle vendait des oies surgelées pour les repas de Noël, par exemple, et que son logo ressemblait un peu à celui de Canada Goose, la compagnie de manteaux, ce ne serait pas une source de confusion. Le public comprendrait, et le problème ne se poserait pas. C'est le problème général que l'on règle.
Je commence tout à coup à avoir hâte au repas de Noël.
Il semble que nous ayons épuisé la question.
Nous sommes à l'amendement G-6. Est-il adopté?
(L'amendement est adopté.)
Le président: L'article 22 modifié est-il adopté?
(L'article 22 modifié est adopté.)
(Les articles 23 à 27 inclusivement sont adoptés.)
(Article 28)
Le président: Nous avons l'amendement LIB-3.
Monsieur le président, cet amendement vise à éliminer la disposition autorisant la destruction de documents après six ans. J'aimerais que les représentants du ministère nous expliquent pourquoi ils estiment qu'une période de six ans est suffisante pour quelque chose d'aussi important que ce genre d'information.
Je n'ai qu'une ou deux observations. Cette partie de la loi donnerait à l'Office de la propriété intellectuelle du Canada la possibilité de détruire les documents liés à une marque de commerce lorsque le dossier est demeuré inactif pendant six ans et lorsqu'il a déterminé que les documents n'ont aucune valeur commerciale, juridique ou financière. La tenue de dossiers est certes une partie très importante de l'administration gouvernementale, mais il vient un temps où les documents administratifs ne sont plus utiles et où les coûts liés à la tenue de ces dossiers dépassent leur valeur sur le marché. Cette disposition donne simplement à l'Office de la propriété intellectuelle du Canada, ou OPIC, la possibilité de détruire les dossiers jugés périmés, inutiles et sans valeur opérationnelle.
[Français]
Merci, monsieur le président.
L'avocat de l'International Trademark Association a recommandé que nous conservions des copies électroniques des documents. Si nous options pour cette pratique, pourrions-nous simplement apporter un amendement favorable à l'amendement des libéraux précisant qu'il serait possible de détruire les documents après en avoir créé une copie numérique? J'imagine que cette façon de faire permettrait d'utiliser moins d'espace et que ce serait utile.
Est-ce que Mme Sgro pourrait considérer cela comme un amendement favorable? Est-ce que les représentants du ministère pourraient nous dire s'ils considèrent que ce serait utile et suffisant?
[Traduction]
Au fond, lorsqu'un dossier est détruit, on a déjà déterminé qu'il n'a aucune valeur opérationnelle; dans ce contexte, la numérisation des documents n'est pas gratuite et elle pourrait coûter très cher. Dans les faits, donc, l'État devrait assumer de façon permanente les coûts de la numérisation, puis du stockage de dossiers qui n'ont pas de valeur opérationnelle.
Je constate également que des discussions ont eu lieu avec l'INTA sur la question relative à la durée de conservation des documents. Jusqu'à tout récemment, elle prétendait qu'ils devraient être conservés en permanence, qu'ils ne devraient jamais être détruits.
Cet article se limite à ce que l'on considère comme des dossiers inactifs. Il pourrait s'agir, par exemple, d'une demande de marque de commerce qui a été présentée, mais qui n'est jamais allée plus loin que l'examinateur; cela ne devient donc jamais une marque de commerce. Cela comprend les marques de commerce non renouvelées. Le titulaire de droits qui a demandé le retrait de la marque de commerce a déterminé qu'elle n'a pas de valeur; on ne renouvelle donc pas le dossier. Il s'agit vraiment d'informations n'ayant aucune valeur opérationnelle.
J'ai une brève question à poser. Qu'arrive-t-il si vous vous trompez? Avant de détruire les documents, tenteriez-vous de communiquer avec la personne pour vous assurer que rien ne se passe de ce côté? Je pense que ces demandes nécessitent beaucoup de travail.
Oui, je pense que nous le déterminerions et qu'une communication pourrait avoir lieu durant cette période de six ans. Mais lorsque quelqu'un décide de ne pas renouveler sa marque de commerce, c'est en soi une forme de communication. Il signale à l'OPIC qu'elle n'a pas de valeur et qu'il ne la renouvellera pas. De même, s'il n'a pas procédé à l'examen d'une marque de commerce, il indique à l'OPIC qu'il est inutile de procéder à cet examen. Dans les deux cas, il y a une forme implicite de communication. Mais il serait prohibitif de reprendre un certain nombre de dossiers et de chercher à obtenir un document ou un signe indiquant que le dossier n'a plus de valeur pour la personne. En fixant une période de six ans, on vise à donner la possibilité au détenteur de droits de décider, deux ou trois ans plus tard, qu'il veut aller de l'avant. Mais à un moment donné, ne serait-ce que pour limiter le nombre de dossiers conservés en permanence aux frais de l'État, il faut les désigner comme inactifs.
[Français]
Par contre, l'Office de la propriété intellectuelle du Canada, ou OPIC, conserve-t-il des statistiques portant, par exemple, sur le nombre de dossiers abandonnés ou conservés? Ces données statistiques pourraient aider à déterminer si on peut améliorer le processus de ce bureau. Même si les documents sont détruits, garderait-on quand même des statistiques sur le nombre de brevets demandés, par exemple?
[Traduction]
Il faudrait que je vérifie auprès de l'OPIC s'il compilerait des statistiques sur le nombre de dossiers. Je ne saurais vous le dire.
[Français]
[Traduction]
Nous avons un représentant de l'OPIC ici qui pourrait répondre à cette question, si les membres du comité veulent lui demander de s'avancer.
[Français]
Je trouvais cette question intéressante parce que lors de notre étude sur la propriété intellectuelle, des questions avaient été posées sur l'efficacité de ce bureau et sur le bon fonctionnement du processus.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Excusez-moi, monsieur le président, j'aimerais obtenir une précision. Mme Quach n'a-t-elle pas proposé un amendement favorable?
Il est impossible de proposer un amendement favorable. Elle devrait le rédiger, puis nous devrions en débattre. Il n'y a pas d'amendement favorable.
Nous ne pouvons pas proposer d'amendements maintenant, durant l'étude article par article? Mais bien sûr.
Une voix: Par écrit.
Pensiez-vous aussi pouvoir le faire verbalement?
Je pensais que c'était là l'objectif de l'étude article par article: discuter du projet de loi et proposer des amendements.
Monsieur le président, puis-je proposer que nous réservions cet amendement pendant que la députée le rédige...
Il ne s'agit pas d'un sous-amendement. En fait, il est très différent, alors il faudrait que ce soit un amendement distinct.
Nous devrions rejeter ce que nous avons devant nous, puis l'examiner séparément.
Voulez-vous récupérer le document?
Eh bien, nous pourrions le faire, mais nous nous penchons sur autre chose actuellement, alors il me faut le document.
Très bien.
L'amendement LIB-3 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Allez-y, madame Quach.
[Français]
J'ai un autre amendement à présenter, à propos de la recommandation d'exiger la conservation des copies électroniques. En fait, ce serait très simple. On pourrait suggérer un amendement pour que le projet de loi soit modifié par substitution, à la ligne 25, des mots « peut détruire après la création d'une copie numérique ».
Voulez-vous que je le relise plus lentement?
[Traduction]
En fait, Chris, je pensais qu'un amendement favorable verbal était possible. Cela me semblait logique, mais ce n'est apparemment pas le cas.
[Français]
L'amendement se lirait comme suit:
Que le projet de loi C-8, à l'article 28, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 26, page 23, et se terminant à la ligne 19, page 24, de ce qui suit : « traire peut détruire après la création d'une copie numérique. »
[Traduction]
J'ai une question à poser au personnel. N'était-ce pas là l'intention également? Vous commencez à faire les choses par voie numérique et vous n'aurez plus besoin des documents papier. Cela ne faisait-il pas partie de ce débat?
Mais il s'agit des coûts qu'entraîne la numérisation des documents papier qui n'ont pas de valeur. Je pense que c'est là la question.
[Français]
D'accord. Le voici:
Que le projet de loi C-8, à l'article 28, soit modifié par substitution, au passage commençant à la ligne 26, page 23, et se terminant à la ligne 19, page 24, de ce qui suit « traire peut détruire après la création d'une copie numérique. »
[Traduction]
D'accord?
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 28 est adopté.)
(Les articles 29 à 37 inclusivement sont adoptés.)
(Article 38)
Le président: Nous avons l'amendement LIB-4.
Merci, monsieur le président.
Cet amendement modifie les dispositions qui permettent au registraire de corriger les erreurs dans les inscriptions au registre, en retirant le pouvoir discrétionnaire du ministre, en corrigeant les erreurs et en éliminant la période pendant laquelle les corrections peuvent être faites.
Le personnel pourrait peut-être nous dire ce qu'il pense de cet amendement.
Actuellement, seule la Cour fédérale a compétence pour corriger toute erreur au registre des marques de commerce. Le but du projet de loi C-8 est de donner au registraire le pouvoir de corriger les erreurs sans devoir s'adresser à la Cour fédérale. Dans la situation actuelle, même si une erreur est détectée tout de suite après le dépôt d'une demande, pour qu'elle soit corrigée dans le registre, le commissaire aux marques de commerce ou le propriétaire d'une marque de commerce doit s'adresser à la Cour fédérale. La modification prévoit donc une période de six mois durant laquelle le commissaire a le pouvoir, si le propriétaire d'une marque de commerce détecte une erreur, de corriger cette erreur sans s'adresser à la Cour fédérale.
L'amendement remplace la marge de manoeuvre que possède le commissaire relativement aux erreurs détectées par le titulaire de droits par une obligation; il pourrait donc effectivement, premièrement, devoir corriger de façon proactive toutes les erreurs, et deuxièmement, être tenu responsable dans les situations où on n'a pas trouvé l'erreur.
Sur le plan de l'analyse de cet article, il y a une communauté juridique d'agents de marques de commerce qui ont les meilleurs motifs de s'assurer que leurs marques de commerce sont exactes. Selon nous, ils sont responsables de signaler ces erreurs au commissaire et ils sont les mieux placés pour le faire. Le commissaire pourra ensuite les corriger. Le fait de créer une obligation au nom du commissaire contribuerait à resserrer les critères.
D'après ce que je comprends, cela pourrait être corrigé durant six mois. S'il y a une erreur dans le titre, mais dans ce cas-ci, il ne s'agit pas du titre, il y a une période de six mois qui donne la possibilité aux avocats, qui sont bien sûr des agents de brevet qui les inscrivent au registre, de les envoyer. Ensuite, s'ils constatent que l'enregistrement n'est pas parfait, ils ont six mois pour le corriger au moyen d'une lettre. Si cela ne se fait pas durant cette période de six mois, et qu'ils le découvrent, par négligence ou en raison d'une contestation quelconque de leur droit, dans trois ou quatre ans, ils doivent s'adresser à la cour pour un règlement.
Oui, c'est une bonne description.
L'une des raisons pour laquelle on établit une période précise, c'est qu'on veut créer une stabilité et une certitude sur le marché. S'il n'y avait aucune certitude quant à une marque de commerce — si elle pouvait être modifiée sans processus judiciaire à n'importe quel moment —, cela affaiblirait cette objection.
Cela illustre parfaitement ce sur quoi est fondée notre société, soit le [Note de la rédaction: inaudible] régime foncier et la précision de l'enregistrement des titres fonciers.
Pourrait-on dire cela?
L'amendement LIB-4 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le procès-verbal])
(Les articles 38 à 41 inclusivement sont adoptés.)
(Article 42)
Le président: Nous avons l'amendement G-7.
Je vais laisser les fonctionnaires nous dire ce qu'ils en pensent. L'amendement contient plusieurs changements, mais je vais laisser les fonctionnaires nous parler des effets de ces changements.
Je vais commencer par vous donner un aperçu de ce que propose l'amendement. En réalité, il retire l'obligation pour la Couronne de prouver que l'accusé savait que la marque de commerce était déposée et que ses actions étaient contraires aux articles 19 et 20 de la Loi sur les marques de commerce.
Cette question a déjà été soulevée devant le comité par l'IPIC, le 6 novembre, et par l'INTA, le 18 novembre.
De toute évidence, pour qu'une personne soit reconnue coupable d'une infraction relative à la contrefaçon, on doit démontrer qu'il y a eu une intention coupable, que cela a été fait sciemment. Les deux éléments qui sont conservés sont le fait de savoir que les produits portaient atteinte à une marque de commerce — qu'ils étaient contrefaits — et le fait de savoir que les titulaires de droits n'avaient pas donné leur consentement. Le troisième élément que l'amendement propose de retirer est le fait de savoir que la marque de commerce est déposée et que les actions étaient contraires aux articles 19 et 20 de la Loi sur les marques de commerce.
L'INTA et l'IPIC ont constaté que cela fait en sorte qu'il est très difficile pour les titulaires de droits d'utiliser la loi de façon efficace. Nous sommes d'accord et nous retirons ce qui, selon nous, est probablement la partie la plus lourde de l'intention coupable, qui impose probablement un fardeau inutile en ce qui concerne l'objectif de cette disposition.
Merci, monsieur le président.
Ma question s'adresse à M. Lake ou aux analystes. Le nouveau paragraphe 51.01(5) annule-t-il l'obligation de savoir, que l'on trouve à cinq reprises dans cet amendement?
Les petites entreprises qui importent à leur insu ou involontairement des marchandises contrefaites risquent-elles d'être poursuivies?
Ce que nous retirons essentiellement, c'est la connaissance de la violation de ce qui est énoncé à l'alinéa 51.01(1)c), l'idée qu'il y a violation des articles 19 et 20. Il n'est pas nécessaire maintenant de prouver que les accusés savaient qu'ils avaient enfreint les dispositions civiles sur le droit d'auteur. Mais la Couronne doit prouver qu'ils ont commis une infraction.
Cependant, les personnes poursuivies doivent savoir qu'elles ont copié une marque de commerce sans y avoir été autorisées par son propriétaire. Elles savent donc qu'elles n'en ont pas le droit et qu'elles ne sont pas autorisées par le détenteur du droit à copier la marque de commerce.
Une voix: Elles doivent donc encore savoir.
Merci monsieur le président.
Est-ce le fait que ces personnes savaient ou qu'elles devraient savoir? Et si elles devraient savoir, n'y a-t-il pas un peu plus de flexibilité que si elles savaient?
À titre de précision, l'exigence veut que les personnes accusées savaient qu'elles copiaient sans avoir l'autorisation du détenteur de droit.
Je suis peut-être à un autre article. J'étais à l'alinéa 19.1(3)b) proposé. Ne suis-je pas à l'article portant sur la personne qui devrait savoir?
Merci monsieur le président de votre patience.
Vous êtes peut-être à l'infraction civile alors qu'il s'agit là d'une disposition criminelle.
Je veux vérifier.
Je voulais seulement dire, d'après ce que je comprends, qu'il y avait un article sur la responsabilité stricte, en vertu duquel elles devaient avoir lu les articles ou en avoir connaissance.
Est-ce exact?
Je crois comprendre qu'il a été retiré. Donc, c'est l'intention coupable générale aux termes du Code criminel, qui est la norme dans toutes les infractions au Code criminel. Il peut y avoir une connaissance détaillée ou générale, la notion selon laquelle une personne saurait parce qu'elle aurait dû savoir. C'est l'article auquel vous faites référence de manière générale, me semble-t-il.
Mon analyse vous paraît-elle juste?
Oui, je crois.
Relativement aux articles 19 et 20, elles savaient non seulement qu'elles copiaient une marque de commerce et qu'elles n'avaient pas l'autorisation de le faire, mais aussi qu'elles savaient que ce serait un délit civil. Donc, enlever cela...
En fait, la poursuite est facilitée. Je crois comprendre que, sous le régime de l'ancienne loi, il était pratiquement impossible de prononcer un verdict quelconque de culpabilité en raison de la nature de l'infraction de responsabilité stricte.
Est-ce exact?
Au vu des mémoires que nous avons entendus, oui c'est exact, tout comme pour les infractions actuelles liées à la fraude. C'était devenu très compliqué.
Étant donné qu'il n'y a pas d'autres observations ni d'autres questions, l'amendement G-7 est-il adopté?
M. Mike Lake: Non.
Oh, oui.
Des voix: Oh, oh!
Une voix: J'allais dire avec dissidence, mais nous en discuterons.
Monsieur le président, je voudrais [Note de la rédaction: inaudible].
Je décide de la majorité dans ce vote.
Je suis un peu époustouflé par l'intervention du Parti Vert à propos de l'amendement G-7.
Des voix: Oh, oh!
L'amendement G-7 est-il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: G-8.
Monsieur Lake, voulez vous intervenir?
Je continue à renvoyer la balle aux représentants du ministère pour qu'ils nous expliquent les détails. Cet amendement porte sur des détails et la grammaire.
Ce changement est extrêmement important, n'est-ce pas Michael?
Tous ces changements sont très importants.
Le libellé a été repris. L'amendement propose le libellé anglais suivant: « has not consented to having the label or packaging bear the trademark ». Nous avons veillé à ce que le libellé soit conforme à celui pour l'infraction criminelle précédente liée aux étiquettes et aux emballages.
L'amendement G-8 est-il adopté?
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
(L'article 42 modifié est adopté.)
(Article 43)
Le président: Nous avons l'amendement NDP-6.
[Français]
Je sais qu'il s'agit exactement de la même disposition que celle proposée dans l'amendement NPD-1. M. Halucha a dit plus tôt que ça existait déjà dans le projet de loi C-8. Or plusieurs témoins experts qui ont participé à l'étude du comité, dont le professeur en droit M. de Beer et un avocat du domaine de la propriété intellectuelle, M. Knopf, nous ont dit avoir consulté plusieurs experts en propriété intellectuelle et que ceux-ci avaient manifesté des inquiétudes quant au flou dans le projet de loi entourant les importations parallèles.
Ces experts souhaiteraient en effet qu'un amendement précise de façon claire que les importations parallèles ne seront pas visées par le projet de loi C-8. Nous avons ajouté cela pour qu'il n'y ait pas de confusion, dans le projet de loi C-8, entre les produits contrefaits et les importations parallèles, lesquelles sont légales.
[Traduction]
Je fais remarquer, aussi, que le comité a déjà rejeté l'amendement NPD-1 qui est similaire à cette disposition, mais qui s'applique à la Loi sur le droit d'auteur.
Je souligne, comme je l'ai fait pour le premier amendement, que celui-ci n'est pas nécessaire, car le projet de loi C-8 prévoit déjà clairement que les mesures frontalières ne s'appliquent pas aux importations parallèles. En l'occurrence, l'exemption se trouve à l'article 42, alinéa 51.03(2)a) proposé qui énonce que l'interdiction ne s'applique pas si:
a) la marque de commerce a été apposée avec le consentement du propriétaire de celle-ci dans le pays où elle a été apposée;
C'est effectivement la définition d'une importation parallèle. Étant donné que les importations parallèles s'effectuent avec le consentement du propriétaire de la marque de commerce dans le pays de production, le projet de loi C-8 prévoit que les mesures frontalières ne s'appliquent pas à ces importations parallèles, et son libellé ne modifie pas les dispositions actuelles portant sur l'importation parallèle.
Notre position, qui est similaire à nos positions précédentes, c'est d'approuver totalement le but de ces dispositions, mais nous faisons valoir que le projet de loi contient déjà une exemption très claire.
[Français]
J'aimerais poser une brève question.
Pour les agents des douanes, est-ce qu'il est facile de reconnaître les importations parallèles? Est-ce clairement indiqué à l'arrivée de la marchandise? Selon le document qui est présenté, est-il facile pour eux de reconnaître qu'il s'agit d'importations parallèles, donc légales?
Actuellement, les pouvoirs que nous donne la loi en ce qui concerne la contrefaçon sont limités. On en a déjà discuté. Pour déterminer s'il s'agit réellement d'importations parallèles, il faut consulter les importateurs et les titulaires de droits d'auteur. Nous allons établir, avec nos partenaires externes, un système d'appel de demandes pour les titulaires de droits d'auteur. Ce seront les discussions avec les importateurs et les titulaires de droits d'auteur qui permettront de déterminer s'il s'agit d'importations parallèles.
[Traduction]
Mon expérience, mes études et les négociations d'accords commerciaux auxquelles j'ai participé, notamment, m'ont permis d'acquérir quelques connaissances dans ce domaine. Il est question de dizaines de milliers ou de centaines de milliers de différents produits dans le monde. Les ententes commerciales internationales se présentent sous de très nombreuses formes et régissent le lieu de fabrication des produits. De plus, les normes de fabrication ne sont pas toujours les mêmes que celles adoptées par le Canada ou d'autres pays.
Un produit faisant l'objet d'une importation parallèle peut être identique à un produit considéré comme authentique au Canada, et on pourrait ne pas voir de différence à la frontière. D'autres produits peuvent être très différents de l'original, et l'agent des douanes peut être porté à croire temporairement qu'il s'agit d'une contrefaçon, et il devra peut-être s'informer afin de déterminer si le produit faisant l'objet d'une importation parallèle est authentique ou non. Les importateurs pourront probablement, il faut l'espérer, les éclairer dans le cas où la marchandise est retenue pendant une courte période. Ils peuvent décider de prouver la légalité de leurs importations parallèles, après quoi l'agent des douanes peut, à sa discrétion, autoriser le dédouanement, étant donné qu'il n'a plus de soupçon raisonnable.
Pour approfondir un peu plus le sujet, monsieur Nelligan, vous ne cessez de dire « importateur » au lieu de faussaire. Pensez-vous que la plupart des faussaires, s'ils savent qu'ils font des contrefaçons, se présenteront aux agents des douanes pour leur dire: « Désolé, mais c'est de la contrefaçon »? Croyez-vous vraiment que quelqu'un qui tente délibérément de faire passer des produits contrefaits dira cela à un agent des douanes?
Souvent, ce genre d'individu est prêt à tout. Mais l'importation parallèle est légale. Si ces importateurs savent que leur importation parallèle est légale, ils déclareront que les marchandises sont légitimes. Pour ce qui est des faussaires, certains tenteront n'importe quoi. D'autres peuvent tout simplement disparaître. Nous devons voir ce qu'il en est.
Y a-t-il d'autres observations au sujet de l'amendement NDP-6?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous passons à l'amendement LIB-5.
Je commencerai par demander des commentaires.
Cet amendement supprime l'exemption pour usage personnel. Donc, quelle est la définition d'usage personnel? Est-ce quelqu'un qui a trois sacs à main contrefaits ou vingt-trois sacs Coach?
Pour répondre à votre question, le projet de loi ne donne pas de définition de ce qui est personnel et de ce qui est commercial.
Quelles mesures prendriez-vous si je faisais entrer au pays des boîtes de sacoches Coach contrefaites en déclarant que c'est pour mon usage personnel.
Ce serait le tribunal qui prendrait la décision finale. Tout d'abord, vous ne seriez pas détenue si vous entriez au pays par avion avec en votre possession une sacoche Coach. Je ne sais pas à partir de quel nombre — deux sacoches, trois sacoches —, mais à partir d'une certaine limite, on pourrait croire que vous... on pourrait conclure que vous faites de l'importation commerciale.
Une personne débarquant dans un aéroport avec en sa possession une petite quantité de produits ne serait pas inquiète.
Je peux peut-être ajouter que l'exemption a été rédigée de façon à indiquer que, dans une telle situation, il faut faire preuve de jugement, premièrement à la frontière et, deuxièmement, si jamais les produits passent, au tribunal.
Disons que, pour déterminer la quantité commerciale pour les billes, il en faut peut-être mille ou plus. Pour les navires de ligne, il en faut un seul. On ne peut pas vraiment établir de critère déterminant la quantité pour un usage personnel et celle pour un usage commercial.
Il y a tellement de produits différents, tellement de circonstances différentes que ce sera aux agents des douanes de décider. S'ils estiment qu'il s'agit d'une quantité commerciale et que la personne n'est pas d'accord, ils s'en remettront alors au tribunal.
Je trouve cela pénible. Nous avons entamé l'examen du projet de loi C-8 en déclarant que nous devrions le terminer en quatre séances, et c'est un projet de loi extrêmement important. Je suis d'accord, compte tenu de la hausse de 400 % des produits contrefaits et de toutes sortes de problèmes. Le Canada en pâtit parce que nous n'avons pas de disposition législative, même si nous ajoutons le minimum avec ce projet de loi...
Je suppose que je devrais parler par l'entremise du président. Soit nous allons régler ce problème. soit nous n'allons pas le régler. Il me semble que nous disons que nous allons nous occuper sérieusement de la contrefaçon — mais si je rapporte deux sacoches Coach contrefaites, cela ne pose pas de problème.
On m'a dit, lors de mon séjour en Europe cet été, que, si j'achetais un quelconque sac à main ou tout autre produit vendu dans une boutique, je devrais payer une amende de 150 $. Ils ont décidé que la seule solution à ce problème, c'était de s'attaquer à l'acheteur. D'après ce qu'on m'a dit, c'est ce que les Européens ont décidé de faire. Mais nous allons dire qu'il est acceptable de rapporter une demi-douzaine de sacs à main Coach ou tout autre produit, parce que nous nous intéressons seulement aux gros poissons.
Je pense que le projet de loi envoie un mauvais message. Si la contrefaçon a une incidence négative sur les coffres du gouvernement et si nous voulons les garnir, il nous faut alors prendre des mesures sévères pour lutter contre cette épidémie. Nous voulons que les gens et les sociétés payent des taxes. Actuellement, personne ne paye les taxes que doit encaisser le gouvernement, et nous allons tout simplement permettre que cela continue.
Je sais que nous pouvons tous faire valoir le pour ou le contre de cette question. Je crois seulement que, si nous voulons être sérieux, alors fonçons.
Merci beaucoup monsieur le président.
Quant à moi, je pense que c'est une disposition importante qui donne un certain équilibre au projet de loi. Comme je l'ai dit — probablement un peu trop souvent au goût de vos collègues assis de ce côté-là de la salle —, je suis extrêmement préoccupée par les ressources auxquelles nous avons eu recours pour résoudre ce problème. J'aurais nettement préféré que ces ressources limitées soient mises à contribution pour s'attaquer à ceux qui n'importent pas qu'un seul sac pour leur usage personnel, mais qui font entrer dans notre pays de grandes quantités de produits contrefaits.
Malheureusement, à ce stade, nous devons établir des priorités, et je pense que l'équilibre auquel nous sommes parvenus convient parfaitement pour le moment.
Je comprends ce que vous dites, Judy. Je saisis le concept. Mais pour faire un parallèle, je peux donner l'exemple de mon entreprise.
Les concessionnaires d'automobiles doivent avoir une licence pour vendre des voitures. Mais vous, en tant que particulier, pouvez vendre une voiture sans avoir une licence. C'est permis, et le nombre maximum est fixé à trois. Ça paraît un peu stupide, et il arrive parfois que quelqu'un qui vend trois voitures est dans le commerce des automobiles...
Je suppose que je devrais parler par l'entremise du président, mais c'est probablement le même type de situation. Je vois ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de poursuivre quelqu'un en justice, mais je ne crois pas que ce soit l'approche que nous avons adoptée. Nous, le gouvernement, estimons que certains s'en moquent royalement. Donc, tant que le produit porte le nom de la marque de commerce et qu'ils donnent l'impression de se balader avec...
Pouvez-vous me rappeler le nom de la marque du sac à main?
L'hon. Judy Sgro: Coach, Gucci, ce que vous voulez.
M. Dave Van Kesteren: Coach, oui. Ma femme en a un aussi, me semble-t-il.
Je me demande si c'est une contrefaçon.
Je commence à me poser la question.
Voici la situation: nous allons permettre cela, mais dépasser la limite veut dire qu'on apporte ces produits pour les vendre. Voilà ce que doit être la disposition du gouvernement.
En réalité, le projet de loi sera loin d'être efficace. Nous procédons à des compressions à l'ASFC. Nous procédons à des compressions à la GRC et dans d'autres organisations.
Nous présentons ce beau projet de loi qui va sévir. J'espère qu'il sévira contre un grand nombre d'entre eux. Mais si nous voulons bien faire les choses, nous devons leur donner les ressources à la frontière pour qu'ils puissent vraiment faire leur travail. Notamment, il faudrait prévoir de la formation.
L'amendement LIB-5 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: NDP-7.
(L'amendement 7 est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Les amendements du gouvernement G-9, G-10 et G-11.
(Les amendements sont adoptés. [Voir le Procès-verbal])
Vous ne nous avez pas vraiment donné la possibilité de dire quoi que ce soit. Sommes-nous encore en train de parler de grammaire? Je parle de l'amendement G-11.
Il s'agit de correction grammaticale, tout comme les amendements G-10, G-2 et G-3. C'est essentiellement d'ordre administratif. Les amendements 9, 10 et 11 portent sur des questions d'ordre administratif, n'est-ce pas?
On retrouve dans la partie du projet de loi portant sur les marques de commerce quelque chose d'analogue à ce que le comité a déjà adopté relativement au droit d'auteur.
Merci.
Le tout aurait été beaucoup plus simple si tous les membres du comité avaient aussi assisté aux séances sur le projet de loi sur le droit d'auteur.
L'article 43 est-il adopté?
(L'article 43 modifié est adopté avec dissidence.)
(L'article 44 est adopté.)
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