FINA Réunion de comité

     Je déclare la séance ouverte.

    Bienvenue à la 20^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à la motion adoptée le vendredi 5 février 2021, le Comité se réunit pour étudier tous les aspects du financement et des programmes de la COVID-19. Voilà qui paraît court comme sujet, à première vue.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Par conséquent, certains membres du Comité participent en personne dans la salle, et d'autres le font à distance à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Comme nous le savons tous, la webdiffusion ne montrera que la personne qui prend la parole.

     Je rappelle une fois de plus — parce que je sais qu'il y a déjà eu des problèmes — qu'il est interdit de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran. Il s'agit des mêmes règles qui sont en vigueur au Parlement.

    Nous recevons aujourd'hui 12 témoins, mais avant de les entendre, nous avons deux motions à adopter. Lors de l'étude du projet de loi C-224, les députés indépendants n'ont pas eu l'occasion de proposer des amendements. Je vais donc lire la motion dont nous sommes saisis et si quelqu'un veut la proposer, nous irons de l'avant.

    Voilà la motion.

    Quelqu'un veut-il en faire la proposition? M. Ste-Marie en fait la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci.

    La deuxième motion dont nous sommes saisis porte sur un budget pour l'étude du projet de loi C-224. Décidément, M. Ste-Marie n'est pas un grand dépensier, puisque nous ne demandons que 1 275 $ pour cette étude. Quelqu'un veut-il proposer ce budget? Mme Dzerowicz en fait la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Passons maintenant aux témoins. Je crois que tout le monde a la liste des témoins sous les yeux.

    Nous recevons deux représentants de l'Agence du revenu du Canada: M. Vermaeten, sous-commissaire, qui a témoigné devant nous à maintes reprises, et M. Gallivan, sous-commissaire. Nous accueillons également des représentants du ministère de l'Emploi et du Développement social: Elisha Ram, sous-ministre adjoint délégué; M. Groen, sous-ministre adjoint principal; M. Perlman, dirigeant principal des finances et sous-ministre adjoint principal; Atiq Rahman, sous-ministre adjoint par intérim, Direction générale de l'apprentissage. Enfin, nous recevons des représentants du ministère des Finances: Tushara Williams, sous-ministre adjointe déléguée; Galen Countryman, directeur général; Evelyn Dancey, sous-ministre adjointe déléguée; Soren Halverson, sous-ministre adjoint délégué; Alison McDermott, sous-ministre adjointe déléguée; et M. Jovanovic, sous-ministre associé délégué.

    Je ne sais pas s'il y aura des déclarations préliminaires. Faites-moi savoir, si c'est le cas.

    Madame McDermott, nous vous écoutons.

    Monsieur le président, nous avons convenu qu'il serait préférable de passer directement aux questions.

    D'accord. C'est très bien.

    Nous allons donc entamer un tour de questions de six minutes par intervention. Voici la liste des intervenants pour le premier tour: MM. Kelly, Fraser, Ste-Marie et Julian.

    La parole est à vous, monsieur Kelly.

    Je vous remercie.

    Il est difficile de savoir par où commencer. Je vais peut-être m'adresser d'abord aux représentants de l'Agence du revenu du Canada. Parlons des travailleurs autonomes qui n'étaient pas admissibles, mais qui ont présenté une demande pour la Prestation canadienne d'urgence à la suite de renseignements trompeurs ou contradictoires, notamment dans les critères écrits, ou, plus particulièrement, parce qu'ils ont reçu au téléphone des renseignements erronés sur l'admissibilité de la part des employés du centre d'appels ou de l'Agence du revenu du Canada.

    Savez-vous combien de travailleurs étaient concernés? Pouvez-vous quantifier le nombre de personnes?

     Il est impossible, à ce stade-ci, de quantifier le nombre de personnes qui auraient droit à cette mesure de soutien, car nous ne savons pas pour l'instant combien de gens n'auraient pas été admissibles sans cette disposition. En effet, nous aurions besoin de leurs déclarations de revenus pour 2019 et 2020. Il nous faudrait voir les revenus qu'ils ont gagnés au cours de ces deux années et au cours des 12 mois précédant leur demande.

    Par conséquent, en ce qui concerne le nombre de personnes qui auraient eu besoin de cette mesure, nous ne le saurons pas vraiment tant que nous n'aurons pas obtenu tous ces renseignements et procédé à la vérification de la conformité.

    Ce n'est là qu'une partie de ma question. Nous savons que des milliers de Canadiens ont reçu des lettres exigeant un remboursement. Nous savons que certaines des personnes qui ont reçu ces lettres pensaient vraiment qu'elles étaient admissibles. Beaucoup de gens ont même téléphoné et parlé directement à des employés de l'Agence du revenu du Canada et, au terme de ces conversations, ils ont été induits en erreur relativement à leur admissibilité au programme.

    Avez-vous des chiffres à nous donner à ce sujet?

    Oui, certainement. Je tiens d'abord à préciser qu'en ce qui a trait à l'obtention de renseignements incomplets ou erronés, cela s'est sûrement produit au tout début de la pandémie. Nous avons mis en place ces programmes très rapidement. Le programme a été lancé le 6 avril, et il nous a fallu environ trois semaines pour clarifier la question de la différence entre le revenu brut et le revenu net. Il est donc certain que, durant ces trois semaines, des gens ont reçu des renseignements erronés ou imprécis.

    Pour ce qui est du nombre de lettres qui ont été envoyées à ces personnes — des lettres dans lesquelles nous demandions aux gens s'ils étaient sûrs d'être admissibles —, environ 30 000 personnes dont le revenu brut ou net était en cause ont reçu ces lettres.

    Si ces gens ont reçu la lettre, est-ce parce que l'Agence savait, grâce aux déclarations de revenus des années précédentes, qu'ils n'étaient pas admissibles?

    Ce n'est pas aussi simple que cela. Nous n'avons pas dit que ces gens n'étaient pas admissibles, mais plutôt qu'ils risquaient de ne pas l'être.

    N'oubliez pas qu'au moment où les lettres ont été envoyées, tout ce que nous avions, c'était la déclaration de revenus de 2019. Ces gens auraient quand même pu être admissibles. Si vous vous souvenez des exigences, on peut atteindre le seuil de 5 000 $ soit en 2019, soit au cours des 12 derniers mois. Dans la mesure où les gens avaient effectivement gagné de l'argent dans les 12 mois précédant la demande, ils auraient quand même été admissibles.

    En fait, la lettre servait plutôt à donner un petit coup de coude, pour ainsi dire. Au lieu d'affirmer que la personne n'était pas admissible, on lui expliquait que, d'après les données préliminaires, elle risquait de ne pas être admissible et que, le cas échéant, elle devrait envisager de rembourser le montant reçu. C'était donc plutôt une lettre de vérification, à mon avis. Ce n'était certainement pas une demande de remboursement.

     Un contribuable qui reçoit une lettre de vérification de la part de l'Agence du revenu du Canada aura tendance à y accorder un poids énorme. Ce que le ministère considère peut-être comme une simple lettre de vérification est souvent pris très au sérieux par le destinataire, surtout dans le cas des propriétaires de petites entreprises.

     Si j'ai le temps, monsieur le président, j'aimerais changer un peu de sujet et demander aux fonctionnaires du ministère des Finances de nous parler des entreprises qui n'ont pas bénéficié, et qui ne bénéficient toujours pas, de la subvention salariale ou de la subvention pour le loyer, parce qu'elles ne répondent pas aux critères de pertes. Il s'agit d'entreprises qui ont ouvert leurs portes en mars 2020 ou qui ont subi, en 2019, une forte baisse de leurs revenus parce qu'elles ont transformé une usine, reconstruit un restaurant ou fermé leurs portes pendant une grande partie de 2019, sans pour autant avoir droit à ces programmes, faute d'avoir subi des pertes comparables d'une année sur l'autre. Ces entreprises ont donc été complètement laissées pour compte, ce qui a eu des résultats catastrophiques.

    J'aimerais donc demander aux fonctionnaires du ministère des Finances de nous dire si ces entreprises ont été prises en considération ou si elles le seront à l'avenir.

    Les diverses modifications apportées à ce programme confirment que le gouvernement reste à l'affût de toute lacune qui pourrait exister dans les mesures de soutien aux entreprises et aux particuliers. Bien entendu, cette situation figure toujours parmi les lacunes qui ont été repérées en cours de route et, chose certaine, le gouvernement continue d'en tenir compte au moment où nous nous parlons.

    La subvention salariale repose toujours sur les critères énoncés en date du 15 mars — par exemple, l'obligation d'avoir un compte de paie. Il faut comprendre qu'il s'agit là d'un élément essentiel et crucial pour l'intégrité du système. C'est surtout pour ces raisons que nous avons choisi une telle approche. Il est difficile d'offrir de l'aide pour tous les types de situations et de maintenir l'intégrité. En même temps, le gouvernement reconnaît que le système n'est pas parfait et qu'il y a des lacunes; d'ailleurs, le gouvernement continue d'examiner ces lacunes. C'est tout ce que je peux dire.

    Le temps est écoulé, mais je veux tirer une chose au clair. Êtes-vous en train de dire que certaines de ces failles sont toujours à l'étude par le gouvernement, monsieur Jovanovic?

    Ce que je dis, c'est que le gouvernement n'a jamais cessé de réfléchir à la meilleure façon d'ajuster les différents programmes de soutien pour s'assurer d'appuyer les entreprises et les particuliers du mieux qu'il peut.

    Je vous remercie. C'est une question qui, selon moi, nous interpelle tous en tant que députés, et nous savons que c'est compliqué.

     Je vais céder la parole à M. Fraser. Avant cela, j'aimerais rappeler aux députés que la Bibliothèque du Parlement a préparé un document bien étoffé sur les programmes et les dépenses. Alors, si vous avez ce document à portée de la main, cela vous sera utile.

    Monsieur Fraser, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Avant de poser mes questions, j'aimerais commencer par un mot de remerciement. À mon avis, bien peu de gens sont conscients de tout le travail que la fonction publique a accompli pour mettre au point bon nombre des mesures d'urgence qui ont aidé les Canadiens, surtout au début de la pandémie. Pour avoir vu un peu comment les choses fonctionnent en coulisse, je tiens à dire que vos efforts ne sont pas passés inaperçus et que nous vous en sommes très reconnaissants. Il y a des gens dans ma collectivité qui ont pu continuer à se nourrir et à se loger grâce au travail que vous avez accompli. Donc, au nom des résidants de Nova-Centre, je veux que vous sachiez à quel point votre travail a été apprécié.

    Pour commencer, j'aimerais vous poser une question sur la situation dans laquelle nous aurions pu nous retrouver si certaines de ces mesures d'urgence n'avaient pas été mises de l'avant. Il y a un an, personne ne savait ce qu'était le coronavirus, mis à part les bribes d'information que nous commencions à obtenir à la télévision.

    Monsieur le président, je pense que quelqu'un essaie d'intervenir. Je crois que M. Kelly doit éteindre son micro.

    Pouvez-vous nous entendre, Pat Kelly?

    J'en suis désolé.

    Je venais à peine de m'échauffer.

    Monsieur le président, j'espère que vous ne compterez pas les quelques secondes que nous venons de perdre.

    Il n'y a pas plus d'un an, le coronavirus figurait au premier rang des priorités internationales. Évidemment, en mars et avril de l'année dernière, tout le monde ne parlait que de cela. Je me souviens d'avoir reçu, durant les premiers jours, des appels de personnes qui ne savaient pas d'où viendrait leur prochain chèque de paie ou qui craignaient de perdre leur maison, ainsi que des appels de propriétaires d'entreprises qui craignaient de ne pas pouvoir rester en activité ou de ne pas pouvoir garder leurs employés sur leur liste de paie.

     Permettez-moi de passer en revue rapidement certains des principaux programmes, que les gens connaissent peut-être déjà. La Prestation canadienne d'urgence a permis de venir en aide à près de neuf millions de personnes jusqu'ici. La Prestation canadienne d'urgence pour les étudiants en a aidé des centaines de milliers d'autres. La subvention salariale, quant à elle, a permis de conserver l'emploi de plus de quatre millions et demi de Canadiens. Le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes et le Fonds d'aide et de relance régionale ont, tous deux, appuyé près d'un million d'entreprises.

    J'entends beaucoup parler de la qualité de vie que les gens ont pu maintenir grâce à ces mesures de soutien, mais je me demande si vous avez des données quantitatives sur leurs répercussions réelles. Où en serions-nous si ces mesures n'avaient pas été instaurées en temps utile pour aider les gens et les entreprises à rester à flot durant cette crise?

    Je peux en parler un peu.

    Je vais consulter mes notes tirées de l'énoncé économique de l'automne. Nous avons fait pas mal d'analyses pour essayer d'évaluer les répercussions. Par exemple, si vous vous reportez à la page 43 de notre énoncé économique de l'automne, vous verrez quelques estimations qui montrent comment le PIB réel et le taux de chômage auraient été nettement différents, selon nos prévisions, en l'absence de certaines des mesures de soutien. Ainsi, les mesures de soutien direct devraient entraîner une activité économique de 4,6 %...

    Madame McDermott, je suis désolé de vous interrompre, mais pouvez-vous lever ou baisser un peu votre micro? Il y a des claquements quand vous parlez.

    Est-ce mieux?

    Oui, c'est parfait.

    Nous prévoyons, par exemple, que l'activité économique augmentera d'environ 4,5 % en 2020 et de 4,5 % en 2021, comparativement à un scénario sans mesures de soutien. Selon nos estimations, cela correspond à environ 1,2 million d'emplois équivalents temps plein qui seront protégés grâce à ces mesures.

    Bien sûr, il ne s'agit là que d'estimations approximatives, mais nous savons que les répercussions sont considérables.

    Merci beaucoup, madame McDermott.

    Si je vous pose la question, c'est parce qu'on entend parfois l'argument selon lequel ces mesures coûtent tellement cher que nous ne pouvons pas nous permettre de les adopter. Au contraire, à mon avis, nous n'aurions pas pu nous permettre de ne pas les instaurer en temps utile.

     Je crois que c'est le professeur Kevin Milligan qui a fait valoir, lors de son témoignage devant le Comité, que le virus entraînait des coûts considérables. En fait, le gouvernement fédéral devait décider qui allait assumer ces coûts; autrement dit, la question était de savoir si le gouvernement devait intervenir en créant des mesures d'urgence ou s'il devait refiler les coûts aux ménages et aux entreprises qui, à mon sens, ne pouvaient guère se le permettre.

    Je suis curieux de connaître votre point de vue, compte tenu de la situation budgétaire du Canada avant la pandémie et des répercussions de cette dernière sur des taux d'intérêt déjà peu élevés... Je vais simplifier la question. Pouvons-nous nous permettre les mesures d'urgence?

     Vous avez absolument raison de dire que les taux d’intérêt sont à un niveau historiquement bas et que cela rend certainement ce genre d’investissements beaucoup moins coûteux qu’ils ne le seraient autrement.

    Je note que le Canada n'est vraiment pas tout seul à réagir de cette manière. C’est le genre de conseils que nous avons reçus du FMI et de l’OCDE. C'est au diapason de ce que font toutes les autres grandes économies. Les nations reconnaissent cette valeur et soutiennent les entreprises et les particuliers afin d’éviter de causer des torts durables à l'économie, ce qui pourrait effectivement se révéler plus coûteux à long terme.

    Puisque vous avez mentionné le FMI, dans le peu de temps qu’il me reste, je crois que c’est l’économiste en chef du FMI, Gita Gopinath, qui a expliqué qu’en raison de l’effet multiplicateur associé au fait de traiter avec des économies alors que les taux d'intérêt sont à leur plus bas, l’investissement public n’est pas seulement économiquement judicieux, mais aussi fiscalement responsable, notamment pour les raisons que vous avez évoquées.

    Monsieur le président, je crois que mon temps de parole est presque écoulé. Me reste-t-il du temps?

    Il vous reste une minute.

    À la bonne heure.

    J’ai une dernière question pour vous, en guise de conclusion. Qu’avons-nous appris?

    Au début, la réponse a été si efficace à certains égards que les attentes des Canadiens sont maintenant très élevées. Ils ont vu que lorsque la volonté politique est au rendez-vous, le gouvernement peut effectivement mettre en place des prestations qui pourront être versées presque immédiatement aux personnes dans le besoin.

    Y a-t-il des choses que nous avons apprises sur nos systèmes grâce à cette intervention d’urgence et que nous pourrions mettre en œuvre de façon permanente pour la suite des choses?

    C’est une grande question, et je pense que nous allons devoir y réfléchir longuement.

    Une chose que nous savons, c’est que l’une des raisons pour lesquelles nous avons dû réagir promptement avec la Prestation canadienne d'urgence, la PCU, c'est que le système d’assurance-emploi d'Emploi et Développement social Canada a connu des ratés. Je pense que nous avons appris qu’il y aurait de nombreux avantages à préserver notre système d’assurance-emploi actuel. Cela nous permettrait d'être préparés à ce genre de situation et d'éviter d'être débordés. Cependant, pour ce qui est de la question plus générale, la réponse est oui. Nous tenons absolument compte de ce qui s'est passé et nous réfléchissons beaucoup à nos politiques à long terme en conséquence.

    Merci à vous deux.

    C'est maintenant au tour de M. Ste-Marie, suivi de M. Julian.

    Monsieur Ste-Marie, nous vous écoutons.

     Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à saluer et à remercier chaque représentant et chaque représentante de chacun des ministères de leur présence. Je les remercie également, comme le disait M. Fraser, de l'important travail qu'ils ont accompli depuis le début de la pandémie. C'est exceptionnel.

    Mes questions s'adressent aux représentants du ministère des Finances et sont en lien avec un article du chroniqueur économique Francis Vailles paru dans La Presse d'aujourd'hui. M. Vailles soulève une question vraiment importante qui concerne le coût des vaccins. L'article s'intitule « Un mystère de 11 milliards ». J'espère qu'aujourd'hui on va arriver à faire la lumière là-dessus.

    Il nous renvoie à la ligne 1.4.1 Vaccins et produits thérapeutiques de l'Énoncé économique de l'automne de 2020, à la page 22 de la version française. On prévoit, en gros, 14 milliards de dollars, qui se répartissent presque en parts égales entre l'année qui s'achève et l'année prochaine.

     Dans la première catégorie, « Soutien à la recherche médicale et au développement de vaccins (Portrait de 2020) », on prévoit environ 1 milliard de dollars.

    À la ligne suivante, « Soutien supplémentaire pour la recherche médicale et les vaccins² », on octroie 13 milliards de dollars. La petite note en exposant renvoie à cette note de bas de page: « Profil des dépenses ajusté en fonction de la mise à jour des besoins du ministère ». Qu'est-ce que cela comprend? M. Vailles a fait le calcul. Il prend le prix moyen d'une dose de vaccin en Europe ou aux États-Unis. Il calcule deux doses pour chacun des 38 millions d'habitants et arrive à un total de 2 milliards de dollars. Même en augmentant un peu le prix, on atteint difficilement 3 milliards de dollars.

    M. Vailles arrive donc à un total de 2 milliards de dollars et le montant prévu pour le soutien supplémentaire pour la recherche médicale et les vaccins est de 13 milliards de dollars. Si on retranche 2 milliards de 13 milliards, on obtient 11 milliards, d'où le titre de l'article « Un mystère de 11 milliards de dollars ». Dans son article, il gratte et creuse davantage. Il apprend, par exemple, que 284 millions de dollars sont attribués au transport des vaccins et à l'achat de congélateurs, notamment pour le ministère des Services publics et Approvisionnement Canada. Il y aurait aussi 800 millions de dollars pour cette année et pour l'année prochaine, soit 1,6 milliard de dollars, prévus pour le volet recherche au Canada du ministère de l'Innovation. Il nous manque donc encore 9 milliards de dollars.

    Pourriez-vous nous expliquer cela, s'il vous plaît?

    Qui est assez courageux pour répondre à cela?

    Je m'en charge, monsieur le président.

    Ce que je peux vous expliquer, c’est la ventilation globale des fonds prévus pour des vaccins dans l'Énoncé économique de l'automne de novembre dernier. L’enveloppe totale est de 14,3 milliards de dollars. De cette somme, 13 milliards de dollars sont destinés à la recherche médicale et aux vaccins, 1,2 milliard de dollars sont destinés à une autre enveloppe de recherche médicale et 126 millions de dollars sont destinés à la biofabrication.

    Ce que je peux dire aujourd’hui, c’est que le gouvernement a annoncé 1 milliard de dollars pour garantir l’accès aux vaccins dès le départ, mais il existe une enveloppe globale, comme vous l’avez noté, pour les vaccins, les fournitures connexes et la recherche médicale. Voilà en quoi consiste la ventilation qu'il m'est permis de commenter aujourd’hui.

    Je vous remercie de votre réponse, mais, sauf votre respect, on savait tout cela. Cela paraissait dans l'article et c'était écrit dans le budget. Cela ne règle donc pas la question.

    M. Vailles dit que si l'on vaccine tout le monde avec deux doses, le coût s'élève à 2 milliards de dollars. Or un montant de 13 milliards de dollars figure au tableau. Compte tenu de ce que j'ai ajouté, on arrive à 9 milliards de dollars.

    Je reprendrai donc la question qu'il pose dans l'article. Le gouvernement s'est-il engagé financièrement à acheter une trop grande quantité de vaccins, qu'il serait obligé de payer même si ceux-ci n'étaient pas nécessaires?

    Le gouvernement a négocié des accords pour sept candidats vaccins, pour un total de 429 millions de doses potentielles. Comme je parle au nom du ministère des Finances, ce n'est pas à moi de dire si nous avons trop de doses ou non. Comme vous le savez, certains des vaccins — la plupart d’entre eux — sont encore au stade de l’approbation. Nous ne savons donc pas s’ils seront réglementés et approuvés aux fins d'utilisation sur le marché canadien.

    Pour l’instant, il faut savoir qu'une certaine somme d’argent a été mise de côté pour l’achat de vaccins et de fournitures connexes. Présentement, ce dont nous pouvons parler publiquement, c’est du milliard de dollars qui a été alloué pour garantir l’accès aux vaccins des sept sociétés.

    Je vous remercie de votre réponse.

    Je suis content de l'annonce de ce milliard de dollars, mais c'est tout le reste qui constitue le mystère, d'où le titre de l'article.

    De ce que je comprends de vos propos, les 13 milliards de dollars additionnels serviront à couvrir les doses des sept compagnies pharmaceutiques. Le gouvernement a choisi de les mettre dans le budget. Est-ce bien cela?

    Sinon, que représentent ces 13 milliards de dollars?

    En ce qui concerne ces 13 milliards de dollars, une partie est destinée aux vaccins, une autre à la recherche médicale et une autre aux fournitures entourant les vaccins.

    Je vous remercie, mais vous me l'avez dit.

    Pouvez-vous en expliquer le détail? Combien de milliards de dollars sont accordés à chacun? Sinon, c'est trop vague. C'est une catégorie floue, et c'est inquiétant.

    Le gouvernement et le ministère se doivent d'être transparents devant le Comité.

    Je comprends que ce soit vague pour l’instant, mais cela s’explique en partie par le fait qu’il s’agit de renseignements délicats sur le plan commercial puisqu'ils touchent à l'établissement des prix. Santé Canada et l’Agence de la santé publique, de concert avec Services publics et Approvisionnement Canada, sont encore en train de finaliser certaines conditions de ces accords. C’est pourquoi nous ne sommes pas en mesure de vous donner une ventilation détaillée pour l’instant.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, me reste-t-il une minute?

    C’est la dernière question, monsieur Ste-Marie.

    J'y reviendrai à la prochaine ronde.

    À mon avis, il est très important que le Comité puisse comprendre ce qu'il y a derrière ce mystère et cette enveloppe. Je comprends que notre réunion est diffusée publiquement et que certaines questions peuvent être délicates.

    À mon prochain tour de parole, je demanderai une rencontre à huis clos pour connaître les détails de ces 13 milliards de dollars. Il est important que nous le comprenions bien. Ainsi, le gouvernement et les ministères pourront afficher une transparence totale devant le Comité.

    Merci à tous.

    Nous allons maintenant passer à M. Julian, qui sera suivi par M. Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos dévoués fonctionnaires. Nous sommes très reconnaissants pour votre dévouement durant cette pandémie, et nous espérons que vous et vos familles continuerez à être en sécurité et en bonne santé durant cette période très difficile. Merci mille fois de vous être libérés aujourd’hui.

    Je vais tout de suite entrer dans le vif du sujet. Tout d’abord, je tiens à dire que je suis moi aussi favorable à une séance à huis clos sur l'attribution des contrats relatifs aux vaccins.

    Mes premières questions portent sur le remboursement de la PCU.

     Les gens de ma circonscription qui ont reçu les factures à la fin du mois de décembre les avisant qu’ils devaient de l'argent pour le remboursement de la PCU n’ont pas perçu cela comme un « coup de pouce ». Il était question de milliers de dollars. Les gens ont pris cela comme une situation presque catastrophique pour leurs finances personnelles, eux qui se débattent depuis le début de la pandémie pour mettre de la nourriture sur la table. Le gouvernement a finalement cédé, il y a quelques jours. Il a déclaré que les travailleurs indépendants n’avaient plus à faire ces remboursements de la PCU, puisqu'il allait, essentiellement, redéfinir la catégorie.

    J’aimerais savoir combien de Canadiens qui ont reçu cet avis de paiement en décembre ne sont toujours pas couverts par l’exemption pour travailleurs indépendants qui a été annoncée en février.

    Qui veut répondre à cela?

    Votre question s'adresse-t-elle à quelqu'un en particulier?

    Elle s'adresse au ministère qui a émis ces avis.

    Je pense que la grande majorité des prestataires n'étaient pas couverts par le scénario du brut contre le net. Par ailleurs, je retiens que la lettre de l’Agence du revenu du Canada a pu être considérée comme étant intimidante. Je pense que l’intention était de mettre en garde les personnes qui étaient en mesure de rembourser le gouvernement dès qu'elles allaient recevoir l'avis, d'atténuer autant que faire se peut les dernières difficultés financières qui auraient pu en découler.

     Je peux vous revenir avec un chiffre précis, mais je dirais que la grande majorité des destinataires de cette lettre se trouvaient dans d'autres situations.

    Je pense que ces chiffres seraient utiles, alors si vous pouviez nous les faire parvenir, ce serait très apprécié.

    Je vais maintenant passer au ministère des Finances et à la question de la subvention salariale.

    En ce qui concerne la Subvention salariale d'urgence du Canada, nous savons — parce que le Financial Post a fait beaucoup de recherches à ce sujet — que des douzaines de sociétés canadiennes rentables ont utilisé cette subvention pour verser des dividendes, racheter des actions et accorder des primes à leurs cadres. D’autres pays ont interdit cela. Le Canada semble avoir découragé cette pratique.

    J'aimerais savoir à combien le ministère évalue le total des montants pris à même la subvention salariale pour ces trois catégories — rachats d’actions, primes aux cadres et versements de dividendes —, et j'aimerais connaître les mesures qu'il entend prendre pour récupérer cet argent généré par les contribuables.

    Je vais répondre à cette question.

    Tout d’abord, en ce qui concerne le total des montants tirés de la Subvention salariale d'urgence du Canada pour payer des dividendes ou pour racheter des actions, nous n’avons pas cette estimation, principalement parce que nous ne disposons pas de cette information pour le moment. Il faudrait pour cela avoir accès aux déclarations de revenus et aux états financiers de ces entreprises, accès dont nous ne disposons pas pour l’instant. Du reste, le fait de tenter de telles évaluations poserait probablement d'importantes difficultés.

    Ce que je veux faire — et ce sera la réponse à votre deuxième question —, c’est revenir sur les raisons pour lesquelles nous avons réagi comme nous l'avons fait. La subvention salariale a été conçue pour s'adapter aux besoins. La raison pour laquelle l’admissibilité à ce programme se fonde sur des comparaisons allant de mois en mois, c'est qu'il faut veiller à faire en sorte que la subvention puisse s'adapter aux chutes soudaines de l'activité commerciale, en particulier dans le contexte d’une crise où des confinements et des restrictions pourraient être imposés.

    Toutefois, cela signifie aussi qu’une entreprise pourrait se remettre rapidement d’un mauvais mois puis, après un certain temps, présenter de bons états financiers, tout en ayant bénéficié de la subvention. Étant donné le concept sous-tendant cette mesure, ceci n'est pas un résultat inattendu.

    Je suis désolé de vous interrompre. J’ai une tonne de questions et nous n’avons que deux heures à vous consacrer.

    En gros, ce que vous laissez entendre, c’est que le ministère ne voit aucune raison de donner suite à cette affaire. Est-ce que je résume bien la situation?

    J’explique pourquoi nous voyons ces résultats...

    Non, j'ai compris que c'est ce que vous faisiez.

    ... en fonction du concept, et j’explique pourquoi la subvention a été conçue de cette façon. Voilà l’étendue de mon commentaire.

    Je comprends, mais je cherchais simplement à savoir si le ministère effectuait un suivi pour demander un remboursement. Je crois comprendre que vous dites que ce n’est pas le cas, que ceci n’est pas un résultat surprenant pour le ministère.

    Je ne spécule pas sur ce que le ministère fait actuellement ou sur ce qu’il envisage de faire à cet égard. Je tentais simplement de clarifier la raison pour laquelle on observe ce genre de choses maintenant.

    D’accord. Ma question reste sans réponse, mais je vais passer à la question suivante, qui porte sur les vaccins.

    En ce qui concerne les 14 milliards de dollars dont il a été question, quelle part de ce budget a été affectée à la recherche sur les vaccins au Canada et à la production de vaccins au Canada?

    Bien entendu, c’est devenu un problème majeur, car le Canada n’a pas encouragé la production nationale de vaccins comme l’ont fait d’autres pays. J'aimerais donc savoir quelle part de ces 14 milliards de dollars a été affectée à la recherche et à la production en sol canadien.

    Entre l’article et la question précédente, il y a eu beaucoup de chiffres qui ont été évoqués. Ce que je propose, monsieur Julian, c’est que vous nous laissiez poursuivre nos recherches à ce sujet. Nous serons heureux de faire un suivi par écrit pour aider à clarifier ces questions.

    Je n’ai pas à portée de main l'information exacte que vous recherchez, mais nous serons en mesure de vous la donner, après la réunion.

    Je vous remercie.

    Allez-y.

    Ai-je droit à une autre question? Merci, monsieur Easter. Vous êtes très généreux.

    Non, je dois vous couper la parole. Je suis désolé, monsieur Julian; vous en êtes à sept minutes.

    C’est bon. Je serai prêt pour ma prochaine question.

    J'ai eu un moment d'inattention.

    C'est maintenant au tour de M. Falk, pour une série de questions d'une durée de cinq minutes. Mme Dzerowicz suivra.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins et aux fonctionnaires du ministère pour leur participation à cette réunion du Comité.

    Je pense que nous pouvons tous comprendre à quel point il était important que le gouvernement agisse rapidement dès le début de la COVID-19. Cela dit, nous reconnaissons que nous avons aussi la responsabilité de bien administrer l’argent des contribuables et de faire preuve de diligence raisonnable.

    Je pense en particulier aux contrats qui ont été attribués aux entreprises pendant cette période. Je pense à une situation dans laquelle une entreprise qui, apparemment, n’existait même pas une semaine auparavant s’est vu attribuer un contrat de 237 millions de dollars, puis a donné ce contrat en sous-traitance à Baylis Medical, la firme d’un ancien député libéral.

    Quels critères le ministère a-t-il utilisés pour prendre des décisions telles que l’attribution de contrats de ce type?

    Quelqu’un peut-il répondre à cette question?

    Si personne d’autre de mon ministère ne peut répondre pour le moment, nous pourrons tenter de faire un suivi à ce sujet. Je ne suis personnellement pas au fait de cette question particulière.

    Il s'agit d'un contrat spécifique, donc oui, certainement, si vous le pouvez, revenez-nous avec cette information.

    Allez-y, monsieur Falk.

    Il n’y a donc pas de réponse à cette question pour le moment. Est-ce exact?

    Je ne vois personne qui se porte volontaire pour y répondre.

    Merci, monsieur le président.

    Nous savons également, grâce à l’enquête sur la population active, qu’en mars dernier, nous avons perdu un million d’emplois dans un premier temps. Au cours du mois d’avril, nous en avons perdu deux autres millions. Le rapport montre ensuite que quelque deux millions et demi de Canadiens ont vu leurs heures de travail réduites environ de moitié.

    Cela représente environ 5,5 millions de Canadiens sans travail ou avec des heures réduites, mais nous savons qu’environ 7,8 millions de Canadiens ont demandé à recevoir la PCU.

    Que pouvez-vous nous dire à propos de l’écart entre ces deux chiffres?

    Il est certain qu'au début de la pandémie, nous avons assisté à des pertes d’emplois importantes ainsi qu’à une baisse de régime pour certains autres.

    Lorsque nous pensons à la PCU, nous devons garder à l’esprit qu’il s’agissait en fait de trois prestations en une. C'était certes une prestation de chômage classique — qui a été étendue aux salariés et aux travailleurs indépendants —, mais elle a aussi joué le rôle d’une prestation de maladie et d’une prestation de soins, deux aspects qui ne sont pas nécessairement couverts par nos programmes existants, comme l’assurance-emploi.

    Nous savons que les gens qui ont demandé la PCU l’ont fait pour différentes raisons. Pour certains d’entre eux, c’était parce qu'ils avaient perdu leur emploi ou leurs revenus en raison de la pandémie, mais pour d’autres, c’était parce qu’ils étaient en quarantaine ou en isolement, ou parce que leur emploi était toujours là, mais qu’ils devaient rester à la maison pour s’occuper des enfants en raison de la fermeture des écoles et autres garderies.

    Je pense que l’écart que vous soulignez est dû en grande partie à cette diversité particulière de raisons pour lesquelles les gens ont demandé cette prestation.

    D’accord. C’est une très bonne réponse. Je vous remercie.

    Dans les cas où le ministère a soupçonné une fraude, comment cela a-t-il été traité?

    La PCU a été versée par Service Canada et l’Agence du revenu du Canada. Nous avons collaboré très étroitement afin d’utiliser les meilleurs renseignements à notre disposition.

    Bien sûr, nous savons que la demande de PCU reposait sur une attestation. Ce choix était délibéré et visait à assurer le versement de la PCU le plus rapidement possible. Donc, cela signifie que nombre des mesures d’intégrité qui servent habituellement à établir d’emblée l’admissibilité d’un demandeur à l’assurance-emploi n’ont pas été prises. En fait, nous nous sommes fiés aux gens pour savoir s’ils étaient admissibles, tout en sachant que des mesures d’intégrité devraient être appliquées à la fin du processus.

    Nous avons certes eu recours à diverses techniques, dont un grand nombre de… et à d’autres mesures, pour cerner les situations où il était manifestement question de fraude. Toutefois, on s’attend à ce que, dans la grande majorité des cas où les demandeurs seront jugés inadmissibles, cette erreur ait été commise de bonne foi.

    Pour ce qui est des chiffres, comme nous le savons, des lettres ont été expédiées dans les cas où nous ne pouvons pas établir si la personne était admissible et que des renseignements supplémentaires sont nécessaires. Comme mon collègue l’a déjà expliqué, nous en saurons plus quand nous recevrons les déclarations de revenus de 2020.

    Merci.

    Monsieur Falk, vous avez encore le temps de poser une très brève question.

    Merci.

    À propos de l’Énoncé économique de l’automne, l’ancien directeur parlementaire du budget, Kevin Page, a déclaré: « C’est impossible à lire. Cela fait des années que je fais ce genre de travail et je ne peux même pas suivre la trace de l’argent. »

    Par rapport aux sommes dépensées, est-ce que vous pouvez fournir les grandes lignes du suivi effectué par vos ministères?

    Je ne sais trop quoi vous répondre.

    Ma question est certes très large, mais…

    J’ai travaillé pour M. Page. Je suis surprise par sa déclaration. Elle semble assez mordante.

    Sincèrement, je serais heureuse de passer en revue n’importe quelle partie de ces renseignements avec vous ou M. Page. Nous estimons que c’est un très bon compte rendu des aspects financiers du plan. En outre, l’Énoncé économique de l’automne comporte des tableaux, un par chapitre, dans lesquels nous précisons toutes les mesures qui font partie du plan d’intervention pour répondre à la COVID-19. Nous avons établi une codification particulière pour toutes les nouvelles mesures. Celle-ci est incluse dans l’analyse de toutes les mesures existantes strictement pour veiller à ce qu’elle soit complète. Nous indiquons la valeur de leur incidence économique. Nous indiquons la valeur selon la comptabilité d’exercice, les coûts financiers et la façon dont cela sera indiqué dans les comptes publics si nos calculs des coûts s’avèrent exacts.

    Tout cela est conforme à la façon dont nous présentons l’État sommaire des opérations, dans lequel nous illustrons ce que cela signifie pour la situation fiscale globale, donc...

    Permettez-moi de vous interrompre rapidement. Vous êtes donc certaine que vous assurez un suivi serré des fonds.

    Évidemment, nous continuons d’y apporter des modifications. Nous estimons que, au moment de l’Énoncé économique de l’automne, nous avons publié les renseignements les plus précis à notre disposition. Nous continuons de les mettre à jour. Un budget sera déposé au cours du printemps. Nous aurons alors des données à jour.

    Merci.

    Merci à tous.

    La parole est maintenant à Mme Dzerowicz, qui sera suivie de M. Ste-Marie.

    Madame Dzerowicz, je vous en prie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    J’aimerais d’abord remercier les trois ministères pour leur travail acharné et l’incroyable service qu’ils ont offert aux Canadiens au cours de cette période sans précédent.

    J’ai deux séries de questions complètement différentes. D’abord, je sais que la majeure partie des fonds d’urgence ont été versés aux provinces. J’aimerais savoir si, d’une part, on vérifie de quelque façon si les fonds versés aux provinces sont bel et bien dépensés. D’autre part, j’aimerais savoir si les fonds versés ont permis une intervention positive en santé publique de même qu’une reprise de l’emploi.

    Je vais vous donner un exemple. La Nouvelle-Écosse a récupéré 95 % des emplois perdus et son intervention en santé publique a été très fructueuse. En Ontario, il semble y avoir encore des fonds associés à la relance sécuritaire et au Fonds pour une rentrée sécuritaire qui n’ont pas été utilisés.

    Je serais heureuse que quelqu’un parmi vous réponde à ces questions.

    En ce qui a trait aux transferts aux provinces, oui, vous avez tout à fait raison: pour un éventail de programmes, des fonds ont été versés directement aux provinces et territoires afin de les aider à lutter contre la COVID-19. Comme vous l’avez mentionné, l’Accord sur la relance sécuritaire correspond probablement à la majeure partie de ces fonds. Les sommes provenant du Fonds pour une rentrée sécuritaire ont quant à eux fait l’objet de deux versements, soit un à la fin septembre et l’autre il y a quelques semaines.

    Dans le cas de l’Accord sur la relance sécuritaire, la majorité des fonds a été versée aux provinces et territoires. Ils ont déjà reçu quelque 12,2 milliards de dollars. Dans ce cas, il s’agissait de lettres soumises au premier ministre par ses homologues provinciaux et territoriaux…

    Je suis désolée de vous interrompre, monsieur Countryman, mais j’ai peu de temps.

    Vérifie-t-on si les fonds sont bel et bien dépensés? Et, dans le cas de l’argent qui est dépensé, essayons-nous d’établir s’il y a un lien avec l’intervention positive en santé publique ou la reprise de l’emploi?

    Une fois l’argent versé au trésor des provinces, celles-ci sont responsables des dépenses. Nous n’exerçons pas de supervision directe. Nous disposons de leurs intentions au moment de leur demande, mais il n’y a aucun mécanisme de suivi ultérieur.

    Nous ne vérifions pas si elles dépensent ces fonds dans les secteurs exigés: l’équipement de protection individuelle ou EPI, le contrôle [Difficultés techniques], les mesures en santé publique, ce genre de choses?

    Le premier cycle de la relance sécuritaire comporte peu d’exigences relatives aux déclarations. En ce qui a trait au Fonds pour une rentrée sécuritaire, les provinces ont pour la plupart fourni beaucoup de données sur les dépenses effectuées grâce au premier versement ainsi que sur celles qu’elles comptent faire grâce au deuxième versement. En règle générale, il y a très peu de supervision directe quant à la façon dont elles dépensent cet argent et au moment où elles le font.

    Je comprends. Merci beaucoup.

    Est-ce que quelqu’un peut expliquer de quelle façon a été conçue la Prestation canadienne de maladie pour la relance ainsi que la manière dont elle vient remédier aux lacunes des dispositions relatives aux congés de maladie pour les Canadiens? Qui peut répondre?

    Je peux le faire.

    Comme vous le savez, la prestation de maladie découle d’une conversation avec les provinces dans le cadre de l’Accord sur la relance sécuritaire. À l’époque, l’incapacité de certains Canadiens de se prévaloir d’un congé de maladie payé une fois la PCU venue à terme était source de préoccupation. Sans ce congé, ces personnes auraient tendance à faire fi de leurs symptômes et à se rendre au travail parce que c’était une question de survie. La Prestation canadienne de maladie pour la relance a été conçue afin d’offrir toute la souplesse nécessaire pour éviter ce problème. Nous avons procédé selon le principe d’une prestation universelle pour les personnes qui ont un lien minimal avec le marché du travail, ce qui correspond aux mêmes 5 000 $ qui ont d’abord servi de référence pour le versement de la PCU.

    Si vous avez ce revenu et que vous devez vous isoler ou que vous avez contracté le virus, vous avez droit à la prestation. Nous ne vous demandons pas si vous avez accès à d’autres formes de prestation de maladie. Si votre employeur offre des prestations de maladie ou si vous y avez droit au titre de l’assurance-emploi, vous n’avez pas à y recourir en premier. Toutefois, nous vous demandons de ne pas réclamer plusieurs prestations à la fois au cours d’une même période, ce qui signifie que vous ne pouvez pas réclamer de prestations de maladie au titre de l’assurance-emploi en même temps que vous recevez la Prestation canadienne de maladie pour la relance. Si plus d’une prestation est accessible, c’est à vous de choisir celle que vous allez demander.

    Il vous reste environ une minute, madame Dzerowicz. Aujourd’hui, j’accorderai une minute supplémentaire à tout le monde.

    Merci beaucoup.

    Si quelqu’un appelle à mon bureau et affirme vouloir se prévaloir de la Prestation canadienne de maladie pour la relance, je lui réponds qu’il est assez simple d’en faire la demande et que 98 % des demandeurs ont été approuvés ou ont obtenu leur prestation dans un délai de trois à cinq jours. Quel est le problème? Le fait que les gens puissent accéder à la Prestation canadienne de maladie pour la relance semble susciter une certaine préoccupation. Est-ce le versement pour une semaine qui pose problème? Nous essayons de remédier à la situation.

    D’abord, pourriez-vous confirmer que 98 % des demandeurs sont approuvés et que le traitement de la demande prend bien de trois à cinq jours?

    Ensuite, pourriez-vous préciser quel est le problème clé actuellement et ce que l’on fait pour y remédier?

    Pour ce qui est de l’approbation, je vais devoir m’en remettre à mes collègues de l’Agence du revenu du Canada.

    À propos de l’accès, on nous a dit que certaines personnes étaient préoccupées, et il est vrai que la période applicable d’une semaine a été soulevée. Quand vous faites la demande pour cette prestation, vous devez effectivement attester que vous n’avez pas été en mesure de faire au moins 50 % de votre semaine de travail habituelle. On souhaite ainsi s’assurer que les personnes sont vraiment incapables de travailler parce qu’elles doivent s’isoler ou sont malades.

    Certaines personnes sont préoccupées par le fait qu’un demandeur pourrait être en isolement pendant une journée ou deux avant d’obtenir le résultat de son test, auquel cas la règle des 50 % pose problème. Du point de vue du versement, nous ne sommes pas en mesure de verser la prestation pour une période inférieure à une semaine, donc nous savons qu’il s’agit là d’une lacune. Toutefois, il n’y a actuellement aucune solution évidente.

    Merci.

    Merci à tous.

    La parole est de nouveau à vous, monsieur Ste-Marie. Vous avez trois minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Comme je le disais tantôt, aujourd'hui, M. Vailles a publié un article intitulé « Un mystère de 11 milliards ». Je me suis dit que cela tombait bien puisque nous recevions les fonctionnaires au Comité. Nous pourrions donc faire la lumière sur cette question.

    Or, d'après les réponses que j'ai reçues, je comprends que l'information sur le soutien supplémentaire pour la recherche médicale et les vaccins est confidentielle. Le mystère demeure donc entier.

    Je demanderais donc au ministère des Finances de fournir à ce comité une ventilation complète et détaillée de la ligne 1.4.1 de l'Énoncé économique de l'automne de 2020, plus particulièrement la ventilation du montant de 13 087 milliards de dollars qui se trouve à la partie du soutien supplémentaire pour la recherche médicale et les vaccins.

    Je présente aussi au Comité cette motion. M. Roger, le greffier du Comité, pourra vous lire la version anglaise et il pourra aussi vous la faire parvenir dans les deux langues.

    

    Je vous remercie.

    Monsieur Ste-Marie, présentez-vous un avis de motion?

    J'aimerais que nous l'adoptions maintenant. M. Roger pourrait la lire en anglais, si cela lui convient.

    Le greffier devra préciser si elle est recevable. La séance porte sur cette question, donc je crois… Je prends connaissance de la motion à l’instant et, oui, elle est recevable.

    Nous pouvons en discuter. Est-ce que quelqu’un souhaite se prononcer sur la motion?

    Monsieur Kelly, vous aviez levé la main.

    Merci.

    Je suis prêt à voter sur-le-champ, bien qu'il semble y avoir d'autres intervenants.

    Très brièvement, je crois que c'est une bonne motion. J'appuie la motion et je ne souhaite pas vraiment débattre devant les fonctionnaires. Je serais heureux de passer au vote.

    Oui, monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir plus d'éclaircissements sur les raisons qui rendent cette motion recevable. Ce n'est pas clair pour moi. Et j'aimerais aussi obtenir un petit peu plus de renseignements de M. Ste-Marie quant au but précis de la séance. Puisque le gouvernement est très ouvert pendant la période des questions et qu'il répond aux questions des médias, je ne suis pas certain que le Comité utiliserait judicieusement son temps en se concentrant là-dessus quand de telles questions sont déjà traitées ailleurs. Il y a bien d'autres choses sur lesquelles le Comité pourrait travailler, que ce soit à huis clos ou publiquement.

    Merci de me fournir plus de renseignements à cet effet.

    La motion est recevable par ce qu'elle porte sur le sujet discuté par le Comité. Habituellement, nous demandons un avis de motion préalable de 48 heures, mais il s'agit du sujet à l'étude, donc la motion recevable.

    Monsieur Ste-Marie, souhaitez-vous répondre à la question de M. Fragiskatos?

    Bien sûr.

    Nous devons comprendre les documents financiers présentés par le gouvernement, et comme l'a écrit aujourd'hui M. Vailles dans La Presse, il y a un mystère de 11 milliards de dollars. Les fonctionnaires viennent de nous dire qu'ils ne sont pas habiletés à nous expliquer ce qu'il y a derrière ces 13 milliards de dollars. Or nous devons avoir des réponses à ces questions pour bien comprendre ce que fait le gouvernement.

    Monsieur Fragiskatos, est-ce que cela vous satisfait?

    Monsieur le président, M. Julian a levé la main avant moi. J'ai toutefois un point supplémentaire à soulever, donc je vais m'inscrire sur la liste.

    La parole sera, dans l'ordre, à M. Julian, à Mme Dzerowicz et à M. Fraser.

    Monsieur le président, il s'agit d'une motion recevable, comme vous l'avez dit. Cette information n'a pas été fournie. Nous sommes tous au fait des démarches du comité de la santé pour obtenir des renseignements quant à l'incidence sur la distribution des doses de vaccin et l'incapacité d'en obtenir. Le volet financier est de notre ressort, donc cette motion est recevable.

    Je l'appuie sans réserve. J'espère qu'elle ne fera pas l'objet d'obstruction. Je crois que nous devrions simplement passer au vote.

    Sur la liste, je vois Mme Dzerowicz, M. Fraser, M. Fragiskatos et M. McLeod.

    Allez-y, madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La motion n'est pas tout à fait claire pour moi. De ce que je comprends, un autre comité pourrait se pencher là-dessus, peut-être le comité de la santé.

    Mon autre problème, c'est que, du point de vue financier, il me semble que nous étudions les finances en ce moment. Nous nous penchons sur les vaccins et sommes en mesure de poser des questions sur ceux-ci, donc j'imagine que j'ai besoin d'un peu plus d'éclaircissements de M. Ste-Marie.

    Jugez-vous que nous avons besoin de plus de détails sur les contrats d'achat de vaccins et la somme exacte dépensée pour chacun? Peut-être pourriez-vous expliquer un peu plus précisément les renseignements qui ne sont pas inclus dans le cadre de la motion actuelle et que cette motion nous permettrait d'obtenir.

     Je vous remercie de votre question, madame Dzerowicz.

    Ma question cadre tout à fait avec le comité des finances. Elle concerne directement l'Énoncé économique de l'automne de 2020. À la ligne 1.4.1, on attribue 13 milliards de dollars au soutien supplémentaire pour la recherche médicale et les vaccins. On nous dit que c'est pour les besoins du ministère, mais les fonctionnaires du ministère nous disent qu'ils ne sont pas habiletés à nous en donner les détails.

    Le gouvernement se doit d'être transparent avec les législateurs que nous sommes. Je comprends qu'il puisse s'agir d'informations confidentielles, mais ces informations pourraient nous être présentées lors d'une réunion à huis clos.

    Si j'ai bien compris, vous demandez une séance à huis clos. C'est bien cela, monsieur Ste-Marie?

    D'accord. Figurent sur la liste M. Fraser, M. Fragiskatos et M. McLeod.

    Monsieur le président, puisque des témoins sont présents, je me demande si nous pourrions avoir cette conversation à la fin de la séance, une fois les questions terminées. Est-ce quelque chose dont nous pourrions discuter à la fin de la séance?

    Si M. Ste-Marie souhaite reporter la discussion à 15 minutes avant la fin de la séance, nous pourrions procéder ainsi.

    D'accord, j'accepte.

    Je vous remercie, monsieur Fraser, d'avoir fait cette proposition.

    Donc, nous allons revenir à...

    Monsieur Ste-Marie, aviez-vous quelque chose à ajouter? Je présume que vos trois minutes sont écoulées.

    J'ai effectivement dépassé les deux minutes cinquante.

    La parole est maintenant à M. Julian pendant trois minutes.

    Merci, monsieur le président. Je me réjouis de notre discussion.

    Je sais gré à tout le monde d'être présent pour répondre à ces questions. Le document de la Bibliothèque du Parlement parle d'un soutien des liquidités de 600 milliards de dollars. Quand des représentants du Bureau du surintendant des institutions financières ont comparu devant nous l'été dernier, ils ont stipulé que le niveau global de soutien des liquidités des grandes banques canadiennes s'élevait à environ 750 milliards de dollars. Le secteur bancaire a, bien entendu, réalisé d'énormes profits pendant la pandémie — soit 30 milliards de dollars à ce jour.

    Je demande aux fonctionnaires du ministère des Finances s'ils peuvent expliquer la différence entre les 600 milliards de dollars et les 750 milliards de dollars de soutien des liquidités. Ce sont des sommes énormes destinées au secteur bancaire, des sommes qui sont sans précédent dans l'histoire du Canada. De plus, aucune contrepartie n'a été demandée pour ces sommes.

    L'autre question que je voulais poser porte sur la comparaison avec les personnes handicapées, qui ont reçu 600 $ après un long combat. Ce combat a exigé environ neuf mois d'efforts, mais bon nombre de personnes handicapées sinon la plupart d'entre elles ont été laissées pour compte. Le ministère pourrait-il expliquer combien des trois millions de personnes gravement handicapées au Canada ont pu avoir accès à ces 600 $, grâce au crédit d'impôt pour personnes handicapées?

     Je vais m'occuper de répondre à la première partie de la question, mais je crois que l'un de mes collègues devra répondre à la deuxième partie de la question.

    En ce qui concerne le tableau de concordance particulier que l'honorable député recherche pour comparer les deux chiffres qu'il a cités, nous devrons revenir sur ce point. Le deuxième chiffre ne m'est pas familier, mais je tiens à souligner que ces chiffres, le calcul de ces chiffres.... J'espère qu'il est bien compris qu'ils ne représentent pas un transfert financier vers les institutions financières en question.

    Plus précisément, une très grande partie de ce montant renvoie aux modifications des lignes directrices que l'organisme de réglementation impose aux banques. Donc, ces modifications visent en fait à permettre aux banques d'accorder davantage de prêts, ce qu'elles ont fait au début de la pandémie. Le chiffre n'est pas un montant en espèces. Il représente des éléments de nature différente sur le plan financier. Je crois qu'il vaut la peine de le noter.

    Il s'agit d'une socialisation du risque. Il y a encore la privatisation des profits, c'est-à-dire les 30 milliards de dollars que j'ai mentionnés. Si vous pouviez nous revenir là-dessus, ce serait formidable.

    Quelqu'un peut-il parler de la question des personnes handicapées et du paiement unique?

     Je pourrais répondre à cette question particulière du député.

    À ce jour, environ 1,7 million de Canadiens handicapés ont reçu des paiements qui totalisent un peu plus de 790 millions de dollars. Une dernière série de paiements sera envoyée au printemps à toutes les personnes handicapées qui ont présenté leur demande au plus tard le 31 décembre 2020, soit environ 40 000 personnes de plus.

    Je suis désolé, mais quand ces paiements seront-ils effectués?

    Ils seront versés au printemps. Je n'ai pas la date exacte à ma disposition, mais je pense que nous visons à effectuer les paiements en avril.

     C'est exact. Le mois ciblé est avril.

    Monsieur Julian, votre temps de parole est écoulé.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Lawrence, qui sera suivi de M. McLeod.

    Prenez la parole, monsieur Lawrence.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais également féliciter notre très vaillante fonction publique, comme l'ont fait de nombreux députés. Je suppose que bon nombre d'entre vous n'ont pas encore eu l'occasion de rattraper le sommeil qu'ils ont perdu au printemps. Je vous remercie infiniment de tous vos efforts. Je vous en suis très reconnaissant.

    M. Fraser a parlé un peu des mesures de soutien qui ont été mises en oeuvre. Je tiens, bien sûr, à préciser que les conservateurs étaient là pour aider le gouvernement à apporter un soutien aux Canadiens. En particulier, nous avons exercé des pressions [Difficultés techniques].

    Monsieur Lawrence, votre micro se trouve au-dessus de votre tête. Votre voix ne nous parvient pas clairement.

     Le son est-il légèrement mieux maintenant?

    Oui.

    Je veux examiner certains des résultats. Pour être très franc, je suis un peu inquiet.

    En ce qui concerne le chômage, quelqu'un pourrait-il me dire si le Canada a un taux de chômage inférieur ou supérieur à celui des États-Unis?

    Oui, il y a quelques différences dans la façon dont nous définissons le chômage, mais nos taux sont généralement plus élevés que ceux des États-Unis.

    Qu'en est-il du Royaume-Uni? Ses taux de chômage sont-ils inférieurs ou supérieurs aux nôtres?

    Je vois Mme McDermott feuilleter des pages.

    Je n'ai pas tous ces chiffres à ma disposition, mais j'ai un tableau. Je vais le trouver et vous le fournir.

    Je peux vous dire que nous avons un taux de chômage plus élevé que le Royaume-Uni, l'Allemagne, la France, les États-Unis et de nombreux autres pays développés, et ce, malgré des niveaux de dépenses très élevés. Je note que le graphique de la dette par rapport au PIB nous a été fourni, mais le ratio déficit-PIB importe également. Sur ce graphique, vous pourriez voir notre classement parmi [Difficultés techniques] les pays développés, en ce qui concerne nos dépenses.

    Est-il juste de dire que nous avons dépensé plus que tous les pays du G7 et que nous avons obtenu les résultats les moins satisfaisants du G7?

    Je me contenterai de vous faire observer qu'il existe certaines différences dans la façon dont les programmes fonctionnent dans d'autres pays.

    Notre taux de chômage a effectivement augmenté beaucoup plus fortement — tout comme celui des États-Unis d'ailleurs —, en raison de la pandémie de COVID et de la crise économique. Cela témoigne en partie de la manière dont nos systèmes sociaux fonctionnent, un fonctionnement qui diffère légèrement de celui de certaines des aides fournies en Europe.

    Dans certains cas, vous avez vu des travailleurs mis à pied figurer comme des chômeurs au Canada, mais comme des personnes qui gardent leur emploi dans d'autres pays.

    Pardon, mon temps de parole est limité et, comme je l'ai dit, je vous suis reconnaissant de tous vos efforts.

    Je suis conscient que nous mesurons tous les choses un peu différemment, mais dans l'ensemble, il apparaît assez clairement que nous avons un taux de chômage plus élevé que la moyenne des pays du G7, plus élevé que la plupart des pays du G7 et qu'un grand nombre des pays du G20, plus élevé que la moyenne des pays de l'Union européenne. Je crois qu'il n'est probablement pas juste d'attribuer ces chiffres à certaines particularités de nos mesures. Je pense également qu'il est assez clair que nos dépenses sont aussi parmi les plus élevées du monde développé.

    Ce qui se passe, c'est que, pendant que les travailleurs d'autres pays reçoivent des chèques de paie, nous payons les salaires des travailleurs canadiens à crédit. Je crois qu'il est assez juste de le dire.

    Si vous avez un différent point de vue à ce sujet, veuillez nous en faire part.

    Je dirais simplement qu'il faut faire attention à cet égard. Nous dirions que, dans l'ensemble, notre réponse a été plutôt généreuse, mais pas beaucoup plus que celle de nombreux autres pays. Il y a eu un peu plus de soutien direct que de soutien des liquidités, ce qui rend les mesures légèrement plus coûteuses dans certains cas.

    Dans l'ensemble, je pense qu'il serait discutable de dire que notre réponse a été moins efficace que celle d'autres pays, car il faut tenir compte des changements. On ne peut pas se contenter d'examiner les taux de chômage...

    Je le comprends, et je précise encore une fois que je ne veux pas être impoli...

    Je vais vous accorder suffisamment de temps. Nous avons beaucoup de temps aujourd'hui, monsieur Lawrence.

    Permettez à Mme McDermott de compléter sa réponse, si elle n'a pas tout à fait fini de l'exprimer.

    Parfait.

    C'est bien. Je dirais qu'il faut vraiment être très prudent. Je ne comparerais pas les taux de chômage à un moment donné avec les coûts fiscaux, et je n'en tirerais pas des conclusions.

    Je le ferais, et je pense que c'est la façon dont la plupart des pays du monde fonctionnent, ainsi que la façon dont les économistes travaillent. Ils se penchent sur le chômage et, très franchement, les familles et les Canadiens le feraient aussi, car nous constatons qu'il y a tant de Canadiens qui.... Deux mille dollars ne suffisent pas pour permettre à une famille canadienne de joindre les deux bouts.

    Les gens ne veulent pas de l'aide gouvernementale. Ils veulent des chèques de paie, et nous devons renvoyer les chèques de paie au Canada. J'estime que cette réponse — le fait d'avoir un taux de chômage plus élevé que celui de l'Union européenne, plus élevé que celui de la plupart des pays du G7 et du G20 — nous indique que les résultats obtenus ne sont pas ceux dont nous avons besoin ici, au Canada.

    Les Canadiens ont besoin de chèques de paie, pas de dettes liées à des cartes de crédit.

    Notre reprise économique a été assez forte, et la relance de l'emploi que nous vivons est beaucoup plus forte que celle des États-Unis, par exemple. Je pense que cela en dit long...

    Le taux de chômage aux États-Unis est de 6 %. Le nôtre est de 9,4 %.

    Monsieur Lawrence, permettez à Mme McDermott de répondre complètement à la question, puis nous vous donnerons de nouveau la parole.

    Vous avez dépassé le temps vous était imparti, mais nous vous céderons une fois de plus la parole.

    Madame McDermott, avez-vous terminé...?

    Je crois que je vais m'arrêter ici. Je ne pense pas que nous parviendrons nécessairement à un consensus sur la façon d'envisager la situation.

    Je crois, évidemment, que différentes personnes, différents économistes, tireraient des conclusions différentes, mais je pense que notre conclusion générale est que ce plan a été très efficace pour stabiliser l'emploi et la croissance du PIB au Canada.

    Il s'agit de votre dernière question, monsieur Lawrence.

    Je vais juste changer de sujet, mais le nouveau sujet pourra être abordé rapidement. Je suis reconnaissant au président du temps qu'il m'a accordé.

    Sauf votre respect, j'ai dû livrer personnellement de la nourriture à une famille de ma circonscription, parce qu'elle attendait.... Ils ont été pris dans le tourbillon du transfert des demandes entre EDSC et l'ARC et de ces systèmes qui ne fonctionnent pas. Leur demande de prestation canadienne de relance économique était légitime auprès du CRB — l'ARC l'a indiqué —, mais en raison des systèmes qui séparent ces deux organisations, ils ont été forcés de remplir la demande manuellement.

    Combien de familles supplémentaires devront se passer de nourriture tant que nous n'aurons pas corrigé ces logiciels? Combien de temps faudra-t-il encore...?

    Qui est le spécialiste des logiciels ici? Qui veut répondre à la question?

    La parole est à vous, monsieur Groen.

    Merci beaucoup.

    Je ne me qualifierais certainement pas de spécialiste des logiciels, mais je serai en mesure de répondre à cette question.

    L'ARC et Service Canada échangent des données parce que nous devons nous assurer que les gens ne reçoivent que la prestation canadienne de relance économique ou des prestations d'assurance-emploi. Les deux ministères échangent des données pour s'assurer que des situations de ce genre ne se produisent pas.

    Nous sommes conscients qu'un certain nombre de clients subissent des retards en raison de cet échange de données. Nous travaillons en étroite collaboration avec l'ARC en vue de résoudre ce problème et, pour la grande majorité des personnes concernées, ces problèmes ont été réglés. Pour les autres, nous faisons aussi vite que possible. Il s'agit certainement d'une de nos grandes priorités.

     Merci.

    Avant de céder la parole à M. McLeod à ce même sujet, je vais vous poser une colle, car la question était une nouveauté pour moi. Elle a d'abord été posée par un cabinet d'experts-comptables, puis j'ai reçu deux autres appels à ce sujet plus tard dans la journée. Il s'agit de la date pour la déclaration de la subvention salariale, pour la SSUC. La date limite est le 31 janvier, et c'est une date butoir ferme. Quoi qu'il en soit, ce cabinet n'a pas respecté la date limite du 31 janvier, et il n'y a pas de procédure de déclaration tardive et de paiement d'une pénalité, semble-t-il.

    J'ai envoyé les renseignements à des représentants de l'ARC. Ils m'ont informé que ce n'était pas leur problème, mais plutôt celui du ministère des Finances. Donc, la réponse à cette question se trouve quelque part dans votre système. Je vais prévenir les gens que c'est un problème qu'il faut probablement régler. Dans le cas présent, la personne qui fait face au problème estime qu'il lui en coûtera 97 000 $ si elle ne peut pas présenter sa déclaration après la date limite, même si elle doit payer une pénalité. Il s'agit simplement d'un problème auquel vous devez réfléchir pour le moment, parce que la solution à ce problème se trouve quelque part dans votre système.

    Monsieur McLeod, je vous donne la parole pendant cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens également à remercier tous ceux qui ont réalisé tout le travail nécessaire pour lutter contre la pandémie, ou tous ceux qui continuent de le faire. Je suis assez satisfait de la réponse du gouvernement. Je pense que, lorsque nous comparons la réponse du gouvernement canadien à celle des États-Unis, nous devons également tenir compte du taux d'infection, notre taux étant bien entendu beaucoup plus faible que celui des États-Unis. Nous devons également examiner le nombre de décès survenus aux États-Unis et le comparer à celui du Canada.

    Ici, dans les Territoires du Nord-Ouest, nous avons eu beaucoup de chance. Le gouvernement du Canada et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest ont très bien travaillé ensemble, et ils ont réussi à maintenir le nombre de cas à un faible niveau dans les Territoires du Nord-Ouest. Personne n'est mort du virus, et cela nous a donné une plus grande liberté. Nous pouvons nous déplacer un peu plus à l'intérieur des territoires. Nous avons été en mesure de garder nos écoles ouvertes, et nous avons permis à certaines entreprises d'exercer leurs activités. Je crois que tout le monde doit recevoir une petite tape dans le dos à ce sujet. Ce résultat est dû au fait que nous avons travaillé d'arrache-pied pour soutenir les entreprises, les personnes et les groupes marginalisés. Nous admettons certainement que le Nord a été reconnu comme une région ayant besoin d'attention.

    Récemment, la ministre des Finances du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest a annoncé depuis son cabinet que le gouvernement avait dépensé 156 millions de dollars pour tenter de lutter contre la COVID, dont 123 millions de dollars provenaient du gouvernement du Canada. En ce qui nous concerne, je crois que nous observons de très bons taux de chômage ici, dans le Nord. J'ai été vraiment étonné lorsque j'ai examiné les chiffres. Dans le cadre du programme lié au Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, nous avons accordé environ 4 400 prêts d'une valeur totale de 24 millions de dollars. Dans le cadre du programme lié à la Subvention salariale d'urgence du Canada, 1 490 demandes ont été présentées en vue d'obtenir des subventions totalisant 40 millions de dollars, des subventions qui ont été versées pour protéger 2 960 emplois. Pour ce qui est de la Prestation canadienne d'urgence, 12 000 résidents l'ont demandée. Par ailleurs, 2 380 personnes ont présenté une demande pour la Prestation canadienne de relance économique. En ce qui concerne la Prestation canadienne de maladie, elle a été accordée à 760 personnes. Les chiffres sont donc vraiment bons. De plus, nous avons reçu du soutien pour les communautés autochtones.

    La mise en œuvre des sept nouveaux programmes que je viens de mentionner a certainement entraîné une augmentation des appels vers les centres. Les personnes présentes peuvent-elles parler de l'ampleur de cette augmentation et des mesures qu'elles ont prises pour faire face à cette situation extraordinaire?

    Bien sûr. Merci de la question.

    Je suis responsable des centres d'appels de l'assurance-emploi. Nous avons aussi mis en place un centre d'appels pour la PCU. Lorsque la pandémie a frappé, le volume d'appels était sans précédent. Nous recevions tous les jours 10, 20 ou même 30 fois plus d'appels qu'à l'habitude.

    Depuis le mois de mars, nous avons mis en place diverses mesures, et je vais vous parler des deux principales. Nous avons beaucoup investi dans la technologie pour faciliter l'accès à nos lignes téléphoniques, car il y avait d'importants engorgements. Les gens recevaient un signal de tonalité occupée. Ils ne pouvaient même pas se rendre jusqu'à notre réponse automatisée. Les améliorations apportées à la technologie ont permis de régler ce problème, et ce, depuis mai l'an dernier.

    Ensuite, et surtout, nous avons investi pour embaucher un nombre important de nouveaux agents dans les centres d'appels. Avant la pandémie, nous avions 1 100 agents de l'assurance-emploi dans nos centres d'appels. D'ici la fin mars, nous en aurons plus de 3 000, ce qui a augmenté énormément le nombre d'appels auxquels nous répondons. Comme la demande demeure très élevée, les temps d'attente sont plus longs que ce que nous souhaiterions, mais ils commencent à diminuer et nous prévoyons qu'ils continueront de le faire.

    Une question qu'on me pose toujours comme député, et l'un de vous l'a abordée, c'est pourquoi le programme de la PCU était nécessaire et pourquoi le système de l'assurance-emploi ne pouvait pas répondre à une urgence de cette nature?

    Pourriez-vous nous parler de ce qui a motivé la décision d'instaurer la PCU? Je pense qu'il est important que chacun comprenne la situation.

    Merci. Je vais commencer et mes collègues pourraient vouloir ajouter quelque chose.

    Lorsque la pandémie a frappé en mars, nous surveillions étroitement le nombre total de demandes reçues. Au cours des deux premières semaines de mars, il n'y avait pas beaucoup de changements, puis dans la semaine de la mi-mars, le nombre est monté en flèche. Nous avons reçu 87 000 nouvelles demandes en une seule journée, soit de loin le nombre le plus élevé jamais reçu en une journée, même lors de la récession mondiale à la fin des années 2000. Dans les journées qui ont suivi, nous en recevions plus de 180 000 ou 190 000. Lorsque cela s'est produit, nous savions que notre réponse habituelle ne serait pas suffisante.

    Je voudrais faire un lien avec la question au sujet des leçons apprises à laquelle on a répondu un peu plus tôt. Je veux mentionner clairement que le système de l'assurance-emploi n'a pas flanché. Les mesures que nous avons prises en mettant en place la PCU visaient à s'assurer qu'il ne flancherait pas. Une leçon clé apprise a été l'établissement d'un partenariat avec l'ARC et Service Canada, qui fait partie d'Emploi et Développement social Canada. Ils ont été des partenaires importants. Nous avons assuré ensemble la prestation du programme pour veiller à ce que tout se passe bien, et nous avons simplifié énormément le programme d'assurance-emploi. Nous avons donc été en mesure de traiter les millions de demandes que nous avons reçues à la fin mars et en avril, et tout au long de la pandémie.

    Merci.

    Nous passons à M. Fast, suivi de Mme Koutrakis.

    Monsieur Fast, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux commencer par revenir sur les propos de M. Fraser un peu plus tôt.

    C'était un programme de soutien historique. Il a été déployé rapidement. C'était énorme. On en tire aussi aujourd'hui une mise en garde, à savoir que, quand on précipite ce genre de programme... Je comprends qu'il y avait une justification claire et que des millions de Canadiens en ont bénéficié, mais il y avait beaucoup de failles dans sa conception et beaucoup d'erreurs ont été commises. Beaucoup de mécanismes de protection ont été oubliés. Ce que je demande instamment aux députés libéraux au sein de ce comité, c'est de ne pas refuser une surveillance parlementaire en bonne et due forme.

    La vice-première ministre a déclaré récemment que les partis d'opposition, plus particulièrement le nôtre, retardaient l'adoption du projet de loi C-14, soit l'énoncé économique de l'automne. On parle ici de centaines de milliards de dollars de dépenses. On parle d'augmenter le plafond de la dette de 1,8 billion de dollars. On laisse entendre que les députés de l'opposition devraient simplement s'incliner et permettre que ces programmes soient déployés et ces fonds dépensés sans trop de surveillance. C'est inacceptable. Je crois que des leçons doivent être tirées des erreurs qui ont été commises, comme nous en avons discuté aujourd'hui, et comme il en a été largement question non seulement au Parlement, mais partout au Canada.

    Premièrement, qui sera en mesure de répondre à des questions sur la Prestation canadienne de maladie pour la relance économique?

    Monsieur Fast, posez votre question et nous trouverons quelqu'un pour y répondre.

    Très bien. Je pense qu'Elisha Ram est celui qui répondra à cette question.

    Des Canadiens se sont rendus à l'étranger, en dépit du fait que les autorités de santé publique au pays avaient demandé aux Canadiens de ne pas voyager. À leur retour, ils devaient se mettre en quarantaine.

    Est-il vrai que des voyageurs ont demandé la prestation à leur retour, en particulier ceux pour qui il s'agissait d'un voyage d'agrément?

    Je ne peux pas vous dire si les gens en voyage d'agrément ont présenté une demande, car nous ne recueillions pas cette information au début du programme.

    C'est un élément qui a été mentionné, et le gouvernement a annoncé essentiellement qu'il allait prendre des mesures pour éviter dorénavant que cela se produise. La mesure législative n'est toujours pas adoptée.

    A-t-elle été présentée?

    Elle peut l'être rapidement. Je crois savoir que les négociations se poursuivent sur son contenu.

    Vous me dites donc qu'en ce moment, des Canadiens qui se sont rendus à l'étranger, malgré le fait que les autorités de santé publique leur demandaient de ne pas le faire, peuvent encore demander cette prestation à leur retour?

    Le gouvernement a annoncé que les demandes faites à partir du — je neme souviens plus de la date exacte — ne seront pas honorées. Je pense que c'est quelque part en janvier. Cela veut donc dire que lorsque la mesure législative sera présentée et adoptée, nous pourrons refuser ces demandes.

    Je vous remercie de cette information.

    Au sujet du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, j'aimerais savoir quel est le nombre total d'entreprises qui, jusqu'à maintenant, ont demandé cette prestation, soit les 40 000 $, plus les 20 000 $ qui ont été ajoutés.

    Je pense que c'est Mme McDermott qui va répondre à cette question.

    Je crois que mon collègue Soren Halverson pourrait être en mesure d'y répondre.

    Selon les chiffres que j'ai devant moi, 831 000 prêts ont été consentis. Je n'ai pas le nombre de demandeurs. Je peux vous dire que le taux d'approbation est très élevé pour ce programme, et je serais heureux de faire du suivi et de faire parvenir l'information au Comité.

    Une partie du montant, naturellement, est non remboursable. Est-ce exact?

    C'est exact.

    À combien s'élève le montant versé dans le cadre de ce programme jusqu'à maintenant?

    Le montant s'élève à environ 43 milliards de dollars.

    Connaissons-nous le pourcentage d'entreprises qui, après avoir reçu un prêt provenant du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ont fait faillite? Combien de ces entreprises ont fait faillite?

    Nous n'avons pas cette information. Ce que je peux vous dire, par contre, c'est que les taux d'insolvabilité au Canada sont, de façon générale, extrêmement faibles, et ce que l'on sait du service de la dette, du service de la dette ordinaire dans les institutions financières, c'est que les arriérés sur les prêts sont demeurés aussi faibles qu'ils le sont depuis très longtemps.

    En ce qui concerne le programme du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes et le service des prêts, les demandeurs n'ont pas l'obligation de rembourser pendant un certain temps. Pour que la partie de leur prêt qui est non remboursable le soit, ils doivent avoir remboursé le prêt au plus tard le 31 décembre 2022. Le test du remboursement arrivera donc à un moment donné.

    Je n'ai pas beaucoup de temps. Je voulais creuser un peu plus la question.

    Selon la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, il pourrait y avoir jusqu'à 240 000 petites entreprises qui vont fermer leur porte d'ici la fin de la pandémie. C'est une tragédie en gestation, et ce qui m'inquiète beaucoup, c'est que le portefeuille de prêts non productifs et non acquittés sera considérable pour le gouvernement dans l'avenir.

    Comprenez-vous cela?

    Je ne peux me prononcer sur les estimations de faillite de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Ce que je peux dire, c'est que des dispositions visant les pertes sur prêts ont été prévues lorsque le programme a été mis sur pied. Il y a, bien sûr, un montant important qui est non remboursable, et là où en est l'économie aujourd'hui, il semble que les gens en général effectuent le service de leurs dettes.

    D'accord. Une question...

    Monsieur Fast, nous allons devoir nous arrêter là. Avez-vous une question très brève?

    Oui. Savons-nous combien de personnes inadmissibles ont reçu la PCU? Quel est leur nombre?

    Comme mon collègue en a parlé, nous ne pouvons pas le dire avec précision tant que nous n'aurons pas reçu les déclarations de revenus pour 2019 et 2020, parce que l'admissibilité repose en partie sur leurs revenus et qu'ils ne sont pas encore déclarés.

    D'accord. C'est normal.

    Merci à tous.

    J'aimerais avoir une précision de M. Ram, s'il est encore avec nous.

    Vous avez mentionné, au sujet de la mesure législative à venir, que les gens qui ont voyagé ne pourraient pas recevoir la prestation de maladie. Je ne suis pas certain si cela voulait dire que c'était rétroactif au mois de janvier, et je voulais clarifier ce point.

    Comme je l'ai mentionné, le gouvernement a procédé à une annonce, et je vais faire le suivi pour fournir la date précise au Comité. Oui, lorsque la mesure législative sera présentée et adoptée, nous pourrons refuser les demandes rétroactivement à cette date.

    Merci beaucoup. Je voulais être certain d'avoir bien compris.

    Madame Koutrakis, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens moi aussi à remercier tous les fonctionnaires des divers ministères qui sont ici aujourd'hui de l'excellent travail qu'ils ont accompli avec leurs équipes pour l'ensemble des Canadiens.

    J'espère que vous et vos familles êtes tous en santé et en sécurité.

    Selon Statistique Canada, l'épargne des ménages a atteint des sommets inégalés pendant la pandémie. La pandémie a réduit les dépenses des ménages, et qui plus est, les programmes d'aide directe ont été une source additionnelle d'épargne.

    À quel point est-ce important pour les Canadiens d'avoir plus d'épargne pendant et après la relance, et comment cette épargne permettra-t-elle de stimuler l'activité économique et la croissance au moment de la relance?

    Je peux peut-être répondre à la question.

    D'un point de vue macroscopique, je pense que c'est très intuitif. Vous avez raison de dire que l'épargne s'est accrue, et c'est dû en grande partie au fait que nous ne pouvions pas dépenser pour certains éléments pour lesquels nous aurions normalement dépensé davantage. On pourrait s'attendre à ce que nous dépensions un peu plus lorsque l'économie redémarrera, lorsque nous pourrons sortir en sécurité pour consommer. On peut donc s'attendre à ce que les gens consomment un peu plus qu'ils ne le feraient normalement.

    Cela aide également à la consolidation des dettes des ménages et à leur désendettement et les aide à se trouver dans une situation d'endettement en général plus solide.

    Avez-vous vu des rapports nous indiquant que la dette personnelle des ménages est à la hausse, ou a augmenté?

    La hausse de la dette personnelle des ménages est une source d'inquiétude depuis quelques années. Il y a eu un revirement au cours de cette période pour les raisons que vous avez mentionnées. Le désendettement est évidemment une bonne chose pour l'économie et pour la stabilité des ménages.

    Le Canada peut-il se permettre de continuer à aider les Canadiens jusqu'à ce que les indicateurs économiques, comme le taux de chômage et le PIB par habitant, reviennent à leurs niveaux d'avant la pandémie?

    En ayant des taux d'intérêt à un creux historique et en ayant une situation financière très solide en amorçant cette période, le sentiment général est que, oui, nous sommes en mesure de le faire.

    Nous voulons bien entendu promouvoir la croissance économique et revenir à une situation où des niveaux de dépenses aussi élevés ne sont pas permanents.

    D'après vous, quels ont été les effets du programme de la Subvention salariale d'urgence sur le taux de chômage au pays? Comment ce programme a-t-il permis d'accélérer le retour au travail de nombreux Canadiens, en prenant en considération les autres mesures comme l'aide au loyer, les programmes de prêts et l'aide fournie aux organismes de bienfaisance? Quelles auraient été les conséquences de ne pas offrir cette subvention et cette aide directe aux entreprises? Quelle aurait été l'incidence sur le chômage?

    On a posé plus tôt une question sur l'effet global de toutes les mesures. Dans ma réponse, j'en ai parlé en tant qu'ensemble.

    D'autres personnes en ligne auraient peut-être plus de précisions à donner sur la Subvention salariale d'urgence du Canada par rapport aux autres mesures, mais cela fait partie du genre de choses sur lesquelles nous nous penchons. Je ne peux pas répondre de mémoire, mais ce serait très similaire. C'est un soutien qui est manifestement utile pour l'emploi et le maintien en poste, et pour éviter que les entreprises gardent des séquelles.

    C'est votre dernière question, madame Koutrakis.

    Dans quelle mesure les programmes de report de paiements de dettes et d'impôts ont-ils été efficaces pour accorder aux familles canadiennes une marge de manœuvre et un soutien financier, surtout au début de la pandémie.

    Combien de Canadiens se sont servis de ces programmes?

    Merci. Je peux répondre à celle-ci.

    Nous avions fait une estimation préliminaire avant de mettre en place ces reports de paiements. Dans l'ensemble, nous avions estimé qu'environ 85 millions de dollars de dette seraient reportés.

    Il n'est actuellement pas vraiment possible d'évaluer les retombées et de déterminer le nombre de Canadiens et d'entreprises qui en ont profité. Dans le cas des entreprises, par exemple, ce sera difficile tant que nous n'aurons pas de déclarations de revenus. Je ne peux donc pas vraiment répondre directement, mais comme je l'ai dit, le montant était estimé à environ 85 millions de dollars.

    Merci à tous.

    Nous allons poursuivre pendant à peu près 12 minutes. Nous laisserons ensuite les témoins partir pour nous occuper de la motion.

    Monsieur Ste-Marie, monsieur Julian, monsieur Kelly et monsieur Fragiskatos, vous avez chacun le temps de poser une question.

    Allez-y, monsieur Ste-Marie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question concerne les cabanes à sucre. Évidemment, elles ont une activité saisonnière et c'est la deuxième saison qui tombera à l'eau. Quand le programme de subventions salariales a été mis en place, il ne l'a pas été à temps pour que les cabanes à sucre s'en prévalent l'an dernier. On apprend maintenant qu'elles voudraient s'en prévaloir cette année. Or elles n'ont pas eu de revenus l'année dernière parce que leur saison est tombée à l'eau.

    Pourraient-elles faire maintenant une demande pour la subvention salariale?

    Elles veulent pouvoir préparer des mets pour emporter. Elles auraient besoin d'un coup de pouce. Elles aimeraient se qualifier pour recevoir la subvention salariale.

    Peuvent-elles le faire, même si elles n'ont pas eu de revenus l'année dernière? Sinon, est-ce que le ministère des Finances travaille actuellement à trouver une solution pour les cabanes à sucre?

    Plus tôt cette semaine, j'ai interpellé la ministre à ce sujet.

    Je peux répondre à cette question. Je vous remercie, monsieur le président.

    Pour l'instant, les paramètres du programme ont été étendus et clarifiés jusqu'à la mi-mars.

    En ce moment, dans le cas d'une demande pour le mois de janvier, la période de référence peut être de janvier 2020. Cela précède donc encore le moment où la crise a commencé. La question va plutôt se poser lorsque les paramètres seront annoncés pour la prolongation après la mi-mars.

    On sait que le programme sera en vigueur jusqu'au mois de juin. C'est le genre de considération dont le gouvernement va tenir compte pour déterminer les paramètres de prolongation de la subvention salariale entre la mi-mars et le mois de juin.

    Je vous remercie.

    Nous revenons à M. Julian.

    À ce sujet, cependant... Compte tenu de mon expérience en acériculture et auprès d'acériculteurs locaux, je sais que le sirop ne coule pas ici avant la fin mars. Il peut couler plus tôt au Québec; je ne sais pas. C'est un autre facteur à prendre en considération.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins de s'être joints à nous, et je comprends que nous devons discuter de la motion. J'ai au moins une demi-douzaine d'autres sujets sur lesquels poser des questions, et je suppose donc, monsieur le président, que j'aimerais faire revenir nos témoins sans trop tarder pour obtenir des réponses.

    Comme je ne peux en poser qu'une dernière, je vais parler du contrat offert à l'entreprise MCAP pour administrer la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer. J'aimerais connaître les démarches suivies par cette entreprise de prêts hypothécaires commerciaux pour recevoir le contrat d'administration de la subvention — il se chiffrait à 84 millions de dollars — et savoir comment la stipulation a été mise en place. Au départ, il était évidemment question d'une aide au loyer liée aux hypothèques commerciales. Il y a donc manifestement un conflit d'intérêts.

    Pouvons-nous obtenir des renseignements et une réponse concernant la façon dont le contrat a été accordé?

    Monsieur le président, je vais essayer de répondre à la question.

    La Société canadienne d'hypothèques et de logement a administré au nom du gouvernement le programme dont parle le distingué député. Le ministère des Finances n'a pas joué de rôle direct dans l'appel de la SCHL à des ressources externes pour mettre le programme sur pied.

    Vous pourriez vous adresser à la SCHL pour obtenir de plus amples détails sur le processus d'attribution de marchés.

    Ce que je veux vraiment savoir, c'est pourquoi le contrat n'a pas été accordé à l'Agence du revenu du Canada. Pourquoi le programme n'a-t-il pas été géré à l'interne dans les ministères qui sont représentés ici?

    Quand je parle de la façon dont on est parvenu au contrat, ce n'est pas tant en aval à la SCHL. C'est plutôt en amont lorsqu'il a été accordé, alors que nous avons la capacité d'administrer à l'interne la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer.

    A-t-on demandé à l'ARC et au ministère des Finances s'ils pouvaient l'administrer?

    Monsieur Halverson, pouvez-vous essayer de répondre?

    Je doute que ma réponse soit satisfaisante.

    On a chargé la Société canadienne d'hypothèques et de logement de l'administration du programme. Les décisions concernant la meilleure façon de l'exécuter ont été déléguées dans le cadre de l'affection générale.

    Merci.

    Monsieur Kelly, avez-vous une question?

    Je vais revenir au thème des entreprises qui n'ont pas vraiment été bien servies par beaucoup de ces programmes de soutien.

    On s'est posé des questions tout de suite après l'énoncé de l'automne, le discours du Trône ou même l'été. J'aimerais que M. Halverson parle de la participation aux programmes comme le Programme de crédit aux entreprises, le Programme de crédit pour les secteurs très touchés ainsi que le Fonds d'aide et de relance régionale. Ce sont des programmes sur lesquels la ministre de la Petite Entreprise a attiré l'attention lorsqu'on lui parlait d'entreprises n'ayant pas droit à la subvention pour le loyer ni à la subvention salariale.

    Quelle est la participation à ces programmes? Combien d'argent a-t-on versé? Quels sont les taux d'approbation?

    Monsieur Halverson, avez-vous ces détails?

    Je vais répondre en premier et ensuite inviter ma collègue, Mme Dancey, à intervenir, car je ne vais peut-être pas brosser un portrait complet

    Je vais parler plus précisément du Programme de crédit aux entreprises, de la garantie d'Exportation et développement Canada et du Programme de prêts conjoints de la Banque de développement du Canada. Le crédit est accordé par les institutions financières. C'est essentiellement un...

    Il vient des deux côtés.

    Exactement.

    C'est une fraction du montant prévu, n'est-ce pas?

    En effet. Lorsque ces programmes ont été lancés — et on pourrait croire que cela fait très longtemps —, on ne savait pas vraiment à quoi s'en tenir sur le plan économique. La lutte faisait rage. On a mis sur pied beaucoup de programmes, dont le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Certains de ces programmes ont connu plus de succès que d'autres. Je pense qu'il est juste de dire que les programmes qui présentaient un plus grand degré de libéralité ont été utilisés davantage.

    Des programmes comme le Programme de prêts conjoints de la Banque de développement du Canada et la garantie d'Exportation et développement Canada, qui fonctionne comme un prêt normal pour entreprise, ont moins suscité l'intérêt des entreprises.

    Il est donc juste de dire que ces programmes ont un peu raté leur coup.

    Nous allons permettre à Mme Dancey de poser une question, et nous pourrions devoir revenir là-dessus un autre jour.

    Je veux que M. Fragiskatos puisse également en poser une.

    Allez-y, madame Dancey.

    Tout ce que je veux ajouter là-dessus se rapporte au Programme de crédit pour les secteurs durement touchés, au nouveau programme qui vient tout juste d'être lancé à la fin de janvier. À ce stade-ci, les fonctionnaires responsables des finances... Je n'ai pas de renseignements sur la participation à ma disposition, mais il serait pertinent de poser la question à la Banque de développement du Canada.

    Pour ce qui est du Fonds d'aide et de relance régionale, c'est évidemment un fonds que le gouvernement a maintenant bonifié à quelques reprises. Il se chiffre maintenant à environ 2 milliards de dollars. Une fois de plus, il relève d'un autre ministre. Je pense que les organismes de développement régional pourraient parler de la participation au Fonds d'aide et de relance régionale.

    Merci.

    Merci.

    Je suppose que cela nous donne des suggestions de témoins à inviter.

    Allez-y, monsieur Fragiskatos.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins du travail extraordinaire qu'ils accomplissent. J'abonde dans le même sens que mes collègues à ce sujet. Merci d'être ici aujourd'hui.

    Ma question porte sur le ratio dette-PIB. Qu'en est-il actuellement au Canada? En quoi diffère-t-il de ce qu'il était pendant d'autres périodes de l'histoire du pays, par exemple au milieu des années 1990 et au début des années 2000? Pouvons-nous faire la comparaison?

    Merci beaucoup.

    Je vois Mme McDermott tourner des pages.

    Nous allons vous donner du temps, madame.

    Je vais trouver l'information, mais vous voudrez peut-être poser une question à quelqu'un d'autre entretemps.

    Avec plaisir.

    J'avais l'intention de lui accorder une seule question, mais allez-y.

    J’en suis ravi.

    À quoi ressemble le ratio dette-PIB du Canada par rapport à celui d’alliés du G7? Prenons, par exemple, le Royaume-Uni et l’Allemagne. Je pense que la comparaison serait bonne.

    Mise à part Mme McDermott, quelqu’un peut-il répondre? Est-elle la seule qui peut répondre?

    Cela semble être le cas. Je suis désolé.

    Au sujet de ma question, il est tout simplement bon de la poser pour le compte rendu, car il y a beaucoup de propos alarmistes, en particulier chez mes collègues conservateurs, mais aussi au sein d’autres partis de l’opposition, concernant le niveau d’endettement et la situation actuelle. Les conservateurs y reviennent sans cesse sans penser ou réfléchir à ce qui se serait produit si le gouvernement n’avait pas créé de programmes d’urgence, qui ont maintenu le pays à flot et soutenu des milliers d’entreprises ainsi que des particuliers et des familles.

    J’ai beaucoup de temps à consacrer à mes collègues de l’opposition, surtout à notre comité, mais c’est quelque chose de voir une telle coordination le mardi après-midi.

    J’espère que nous aurons la réponse bientôt.

    Je ne veux pas m’engager dans des débats partisans…

    Monsieur le président, je ne ferais jamais cela.

    Non, je le sais.

    Je suis désolée. J’ai demandé qu’on note l’information à maintes reprises, et nous avons commencé le processus budgétaire. Je ne voulais donc pas donner de chiffres qui ne sont plus à jour.

    Pour ce qui est de la dette fédérale, encore une fois, vous vous rappelez peut-être que dans l’énoncé économique de l’automne, nous avons présenté des scénarios qui reposaient sur des dépenses de relance de 70 à 100 milliards de dollars. Il y avait différents scénarios, et nous avons dit qu’un montant serait affecté, mais nous ne l’avons pas intégré à la situation budgétaire dans son ensemble. Je vais vous donner les chiffres qui ne tiennent pas compte des dépenses de relance prévues.

    Pour l’exercice 2020-2021, la dette fédérale, selon cet énoncé, correspondait à 50,7 % du PIB. Ce chiffre est passé à 52,6 % en 2021-2022. C'est son sommet, selon la série actuelle d'annonces budgétaires, et il devrait descendre à 49,6 % d'ici 2025.

    Je vais souligner que lorsque nous comparons le ratio à celui d'autres pays du G7, par exemple, le nôtre est plutôt... Je vais tout simplement lire les chiffres, mais nous sommes manifestement dans la meilleure situation. Au Canada, par rapport au PIB, le ratio est de 46,4 %; en Allemagne, de 54 %; au Royaume-Uni, de 98 %; aux États-Unis, de 107 %; en France, de 110 %; en Italie, de 149 %; au Japon, de 177 %; et la moyenne du G7 est d'environ 110 % par rapport au PIB.

    De toute évidence, comme vous l'avez soupçonné, nous sommes en assez bonne posture actuellement. Ce sont les niveaux d'endettement actuels estimés par le Fonds monétaire international.

    Merci.

    Monsieur le président, je me suis montré charitable lorsque j'ai proposé de faire une comparaison avec le Royaume-Uni et l'Allemagne, mais je pense que cela met les choses en perspective.

    Monsieur Fragiskatos, je vais me montrer charitable et vous interrompre, car nous devons nous pencher sur la motion.

    Je vais me faire l'écho des propos de tous les membres du Comité, et je sais qu'ils sont tous sincères à ce sujet, en vous remerciant tous de vos efforts. Comme quelqu'un d'autre l'a dit, vous n'avez probablement pas récupéré le reste de ce que vous avez manqué au début de la pandémie. Nous le savons, car des membres de tous les partis ont participé à l'appel téléphonique du mercredi soir avec des fonctionnaires de nombreux ministères qui faisaient essentiellement des pieds et des mains à la fin. Nous vous remercions donc tous sincèrement des efforts que vous avez déployés.

    Sur ce, nous vous laissons partir pour nous pencher sur la motion. Merci beaucoup d'avoir répondu à nos questions aujourd'hui.

    Je crois que quelques renseignements doivent nous être transmis. Si je ne m'abuse, M. Halverson avait de l'information sur le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, et Mme Dancey et Mme Williams, sur le montant de 13 milliards de dollars, et nous verrons ce qu'il adviendra de la motion.

    Encore une fois, merci beaucoup. Nous sommes très reconnaissants envers vous.

    Monsieur Ste-Marie, nous allons revenir à votre motion. Quelqu'un souhaite-t-il ajouter quelque chose, ou pouvons-nous passer au vote?

     Je crois que nous sommes prêts à voter, je vous remercie.

    Je vois que personne ne souhaite ajouter quelque chose.

    Pour que tout le monde sache en quoi consiste le vote, la motion porte sur la tenue d'une séance à huis clos pour parler avec certaines personnes de dépenses liées aux vaccins.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le greffier se penchera également là-dessus.

    Comme personne ne souhaite ajouter quelque chose, la séance est levée.