FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 19^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à l'ordre de renvoi du 27 janvier dernier, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-224, Loi modifiant la Loi permettant de faire certains paiements fiscaux aux provinces et autorisant la conclusion d’accords avec les provinces pour la perception de l’impôt.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule dans un format hybride conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier. Par conséquent, des membres participent en personne dans la salle et d'autres le font à distance à l'aide de l'application Zoom. Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Sachez que la diffusion Web montre toujours la personne qui prend la parole plutôt que l'ensemble des membres du Comité.

    La réunion d'aujourd'hui se déroule également dans le nouveau format de webinaire, lequel format sert pour les réunions publiques des comités et ne sont accessibles qu'aux députés, à leur personnel et aux témoins.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour rappeler à tous les participants à la réunion qu'il est interdit, comme à la Chambre des communes, de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de votre écran.

    Sur ce, j'aimerais souhaiter la bienvenue à notre premier témoin, Gabriel Ste-Marie. Il va nous parler de son projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-224.

    Nous entendrons les témoins de l'ARC et des Finances au cours de la deuxième heure.

    Nous commençons plus tard, et nous avons un vote expérimental au moyen de l'autre système à 19 h 15, heure d'Ottawa, mais on me dit que nous avons deux heures.

    La première heure sera consacrée à M. Ste-Marie.

    Monsieur Ste-Marie, la parole est à vous. Je vous souhaite la bienvenue.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour, tout le monde. Je suis bien content d'être avec vous tous cet après-midi.

    Depuis 1992, Revenu Québec perçoit tant la taxe de vente du Québec, ou TVQ, que la taxe sur les produits et services, ou TPS, ce qui fonctionne très bien. Jusqu'à maintenant, Ottawa refuse de confier à Revenu Québec la perception de l'impôt fédéral sur le revenu. Le résultat, c'est que les Québécois sont les seuls contribuables du Canada à devoir produire deux déclarations de revenus. La double déclaration de revenus entraîne des coûts importants pour les citoyens et pour les entreprises, en plus des complications liées au fait d'avoir deux bureaux avec qui communiquer.

    Les citoyens seraient gagnants s'ils remplissaient une déclaration de revenus unique. Cela représenterait 425 millions de dollars par année en économies, selon l'Institut de recherche sur l'autodétermination des peuples et les indépendances nationales, ou IRAI, c'est-à-dire 39 millions de dollars pour les particuliers qui confient le mandat de rédiger leur déclaration de revenus à des professionnels, 99 millions de dollars pour les entreprises et 287 millions de dollars en coûts de chevauchement.

    Actuellement, le Québec n'a accès aux renseignements fiscaux à l'étranger que dans la mesure où ses règles en matière de fiscalité internationale sont un calque des règles fédérales. En concluant un accord de perception avec Ottawa, le Québec obtiendra un accès direct aux renseignements fiscaux à l'étranger, ce qui lui permettra de lutter contre les paradis fiscaux de manière autonome, plutôt que de devoir copier la loi fédérale, qui contient plusieurs lacunes à ce sujet.

    Je rappelle que le projet de loi fait consensus au Québec. L'Assemblée nationale a unanimement adopté une résolution en ce sens. Le Parti libéral, Coalition avenir Québec, Québec solidaire et le Parti québécois sont unanimes. De plus, le gouvernement Legault l'a formellement demandé au premier ministre. Les sondages indiquent qu'il y a un large appui au sein de la population. Tout ce que l'on appelle le « Québec inc. » appuie l'idée: les représentants des Chambres de commerce, le Conseil du patronat du Québec, ou CPQ, les entreprises indépendantes, l'Ordre des comptables professionnels agréés du Québec, ou CPA, et ainsi de suite. Il y a aussi certains syndicats, comme le Syndicat de la fonction publique et parapublique du Québec, ou SFPQ, et la Centrale des syndicats du Québec, ou CSQ.

    Le projet de loi prévoit les trois éléments suivants:

    Premièrement, il autoriserait le ministre des Finances à conclure un accord avec le gouvernement d'une province afin de permettre à cette province de percevoir l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers et des sociétés au nom du gouvernement du Canada.

    Deuxièmement, il exigerait que le ministre des Finances — dans les 90 jours suivant la sanction royale —, entreprenne des discussions avec le gouvernement du Québec afin de conclure un tel accord dans un délai d'un an.

    Troisièmement, il exigerait que le ministre des Finances entreprenne des négociations avec les autorités fiscales étrangères de sorte que le gouvernement de la province concernée ait accès à tous les renseignements nécessaires à la mise en œuvre de l'accord directement auprès de ces autorités fiscales.

    La question des emplois est extrêmement importante.

    Je tiens à rappeler au Comité que la fonction publique fédérale est en situation de sous-effectif et qu'elle est trop concentrée à Ottawa. Je demande donc au gouvernement, ici représenté par le député Fraser, de maintenir le nombre d'emplois de la fonction publique dans les régions de Shawinigan et de Jonquière, que ce soit au sein de l'Agence, qui aura toujours un rôle, ou au sein d'autres ministères.

    Pour terminer, j'aimerais citer le député de Rosemont et porte-parole de Québec solidaire en matière de finances, de fiscalité et de revenu, M. Vincent Marissal.

    Cela met fin à ma présentation.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci, monsieur Ste-Marie.

    Je suppose que nous avons un peu perdu l'habitude, étant donné que nous nous réunissons à huis clos depuis si longtemps. Je n'ai pas la liste des intervenants conservateurs, alors veuillez simplement lever la main.

    Monsieur Berthold, vous serez le premier à intervenir? D'accord. Formidable.

    Nous allons commencer par Mme Koutrakis, qui dispose de six minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue M. Ste-Marie.

    Je suis profondément préoccupée par le fait que ce projet de loi entraînera non seulement des coûts inutiles et des pertes d'efficacité liées à l'administration de l'impôt fédéral sur le revenu par Revenu Québec, mais il limitera également la capacité du Canada à lutter contre la fraude fiscale et les crimes financiers.

    Ce projet de loi pose également de sérieux défis à l'assurance d'un traitement fiscal cohérent pour les personnes au Québec et à leur accès aux programmes de soutien essentiels administrés par l'Agence du revenu du Canada, ou ARC. Il est triste de constater qu'après le travail incroyable accompli par l'ARC pour soutenir les Canadiens pendant cette pandémie, ce projet de loi mettrait en danger les emplois de milliers de personnes au Québec et dans les autres provinces également.

    Notre gouvernement a fait des progrès incroyables pour répondre aux préoccupations en matière de conformité fiscale, et nous nous sommes engagés à rationaliser l'administration de l'impôt sur le revenu grâce à un système de déclaration de revenus simple et automatisée. Je crains que ce projet de loi n'annule les progrès que nous avons réalisés à cet égard.

    Monsieur Ste-Marie, dans vos remarques à la Chambre des communes sur ce projet de loi, vous avez dit: « Nous avons rédigé le projet de loi de façon à protéger tous les emplois au Québec. » Cependant, la présidente de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, ou IPFPC, a envoyé une lettre à plusieurs députés pour leur demander de s'opposer à ce projet de loi. En voici un extrait:

    Comment conciliez-vous ces deux affirmations?

    Je vous remercie, madame Koutrakis, de votre intervention, qui était certainement chargée de contenu.

    Évidemment, le projet de loi est formulé de façon à demander au gouvernement, dans ses négociations avec Québec, de faire un effort pour protéger les emplois. Comme je l'ai dit dans ma présentation au Comité, ce n'est pas un député qui dépose un projet de loi d'initiative parlementaire qui peut garantir le maintien des emplois. C'est pourquoi je demande au gouvernement fédéral un engagement en ce sens. Je lui demande d'être sensible au maintien des emplois à Shawinigan et à Jonquière et de s'assurer que les fonctionnaires fédéraux peuvent continuer de travailler dans leur région, quitte à ce que ce soit au sein d'autres ministères, si ce n'est pas au sein de l'ARC. L'appareil gouvernemental est trop centralisé à Ottawa et il manque d'effectifs.

     Alors, à mon point de vue, il est possible de répondre à la demande qui fait l'objet d'un large consensus au Québec, celle de simplifier le processus en adoptant une déclaration de revenus unique, tout en maintenant les emplois des fonctionnaires, ceux-ci pouvant être affectés à d'autres fonctions.

    Par ailleurs, vous avez parlé des coûts. Eh bien, nous avons examiné les études, et celles-ci démontrent que cela permettrait une économie de coûts, parce que l'on réduirait les dédoublements. Est-ce que l'harmonisation de la perception de la TPS et de la TVQ a augmenté les coûts? Non, au contraire, je crois que cela les a réduits.

    En ce qui concerne les programmes gérés par l'ARC, il faut qu'il y ait une entente entre Québec et Ottawa, et dès que Revenu Québec transférera l'information qu'il reçoit à l'ARC, à mon avis, celle-ci sera tout à fait capable de mener à bien ces programmes-là.

    Selon moi, il s'agit d'une demande légitime qui fait l'objet d'un large consensus au sein de la population du Québec, et nous sommes capables de bien le faire au moyen de bonnes négociations entre Québec et Ottawa. Cela permettra d'économiser de l'argent, de réduire les dédoublements et de soutenir les emplois.

    Je vous remercie, monsieur Ste-Marie.

    Vous parlez des coûts associés à un système de déclaration de revenus unique administré par Revenu Québec. D'après vous, d'où proviendront ces économies, et comment seront-elles réalisées sans qu'il y ait de pertes d'emplois?

    La réalité mathématique est que la grande majorité des coûts sont liés aux salaires et aux avantages sociaux des employés.

    Comment ces économies seront-elles réalisées sans qu'il y ait de pertes d'emplois?

     Je vous remercie de la question.

    Comme l'étude de l'IRAI l'indique, des économies seront réalisées en réduisant les coûts pour les entreprises et pour les particuliers qui font produire leur déclaration de revenus par des professionnels. De plus, le fait d'éliminer les dédoublements et les coûts de chevauchement permettra d'effectuer des économies de 287 millions de dollars.

    Évidemment, cela concerne aussi les emplois. Mon intention est de demander au gouvernement de faire preuve de sensibilité. Étant donné que la fonction publique est actuellement en situation de sous-effectif, est-il possible que le gouvernement s'engage à trouver des tâches qui peuvent être accomplies par les fonctionnaires dans ces régions afin de réduire l'incertitude et de maintenir ces emplois en les associant à d'autres fonctions?

    Il s'agirait donc d'augmenter l'efficacité et d'être sensible au maintien des emplois, tout en maintenant les services de la fonction publique auprès de la population.

    Combien de temps faudrait-il à Revenu Québec pour accroître ses activités afin d'administrer adéquatement l'impôt sur le revenu, doté des mêmes capacités que l'ARC?

    Je n'ai pas la réponse à cette question, évidemment.

    Cela fera partie des négociations entre les gouvernements du Québec et du Canada, comme cela a été le cas en 1991, lorsque le premier ministre du Québec Robert Bourassa a conclu une entente pour la perception de la TPS et de la TVQ. Dès 1992, cette entente a été mise en place, et un protocole a été établi.

    Je considère ce projet de loi comme une façon de compléter ce qui a été commencé il y a une trentaine d'années. Cela dépend des deux paliers de gouvernement.

    Nous devons mettre fin à ce tour, et passer à M. Berthold.

    Je me suis trompé dans l'ordre, pour ce premier tour. Au deuxième tour, nous laisserons les conservateurs commencer comme nous sommes censés le faire.

    Monsieur Berthold, vous avez six minutes.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie mon collègue M. Ste-Marie de présenter ce projet de loi.

    Il y a des nuances entre ce que nous sommes prêts à appuyer et ce que propose le projet de loi. Il est important de pouvoir en discuter au Comité.

    Je vous rappelle qu'à Saint-Hyacinthe, le 12 mai 2018, les députés conservateurs du Québec ont adopté une résolution afin que les Québécois puissent produire une déclaration de revenus unique. Comme le mentionnait M. Ste-Marie, le 15 mai 2018, une motion unanime à l'Assemblée nationale demandait justement la production d'une déclaration de revenus unique.

    En août 2018, les 3 000 membres du Parti conservateur du Canada ont voté en faveur de l'idée selon laquelle le gouvernement du Québec donnerait la possibilité aux Québécois de ne produire qu'une seule déclaration de revenus. Le 5 février 2019, une motion a été déposée par mon collègue de Richmond—Arthabaska, M. Alain Rayes. Cette motion avait reçu l'appui des députés du Bloc québécois, mais pas celui des libéraux. Les libéraux du Québec n'étaient pas en sa faveur non plus. Cette motion nous demandait justement d'établir le processus visant à instaurer une déclaration de revenus unique.

    J'ai de la difficulté à comprendre la logique de M. Ste-Marie lorsqu'il parle d'économies d'emplois, mais aussi d'économies de plusieurs centaines de millions de dollars réalisées par le gouvernement fédéral tout en conservant les emplois. Ce ne sont pas des économies.

    Monsieur Ste-Marie, vous souhaitez que la moitié de ces économies de 425 millions de dollars ne se réalisent pas, si je comprends bien.

    Bonjour, monsieur Berthold, et merci de votre intervention. Je suis bien content que vous souleviez ce point.

    Ce n'est pas ce que je souhaite. Si, en ce Parlement, nous sommes capables de répondre favorablement à ce qui est, à mon avis, une demande légitime du Québec, je tire mon chapeau aux parlementaires. Nous améliorerions ainsi la vie des gens.

    Dans tous les cas, une économie est réalisée, parce que nous éliminons les dédoublements.

    En éliminant les dédoublements, vous demandez également au gouvernement fédéral de conserver les employés. Il n'y aura donc pas de réelles économies relativement aux emplois précisément.

    Vous souhaitez que les employés restent dans les régions, comme Jonquière et Shawinigan, si je comprends bien.

    Je vais m'exprimer bien clairement.

    Le projet de loi vient éliminer les dédoublements. Ses économies seront réalisées, parce que les gens qui accomplissaient deux fois la même tâche ne le feront plus. J'ai rencontré les représentants des syndiqués, à Shawinigan et à Jonquière. Ils ressentent bien évidemment de l'inquiétude. Des salaires annuels de 50 000 $ et de 60 000 $ sont importants, en région.

    Voici ce que je demande au gouvernement. Au lieu de concentrer la fonction publique à Ottawa, est-il possible de fournir un effort supplémentaire pour la décentraliser? Ainsi, les emplois qui se retrouveraient sur la sellette à Shawinigan, par exemple, pourraient être remplacés par des emplois qui se trouvent actuellement à Ottawa, où — je le rappelle — la fonction publique est en situation de sous-effectif. Cela permettrait donc de combler le manque.

    Je considère vraiment les deux éléments de façon séparée. Cela permettrait de réaliser des économies et, en même temps, le gouvernement fédéral s'acquitterait de son devoir de faire du rattrapage sur le plan de la fonction publique et de décentraliser l'appareil gouvernemental.

     C'est là où nos deux positions diffèrent un peu. Nous, nous souhaitons vraiment la production d'une déclaration de revenus unique. Il y a des ententes administratives qui peuvent être conclues entre les deux paliers de gouvernement afin que le travail soit quand même effectué par les fonctionnaires de l'Agence du revenu du Canada, à Shawinigan et à Jonquière. C'est une grande différence.

    Vous avez sûrement pris connaissance de la position du Parti libéral, qui ne semble pas extrêmement chaud à l'idée d'une déclaration de revenus unique. Votre motion vise à forcer le gouvernement à entreprendre des discussions.

    Si la motion est adoptée par les partis d'opposition, croyez-vous que les libéraux seront sincères dans leurs discussions et dans leur volonté de conclure une entente avec Québec, quand on connaît déjà leur position, soit qu'ils sont contre la production d'une déclaration de revenus unique?

    Vous soulevez un très bon point.

    Premièrement, ce n'est pas une motion, c'est un projet de loi qui est présenté ici.

    Deuxièmement, je pense qu'il faut rappeler au gouvernement, dont M. Fraser est le représentant à ce comité, que son patron, ce sont les législateurs, ce sont nous tous. C'est aussi la Chambre, d'où l'importance du rôle de celle-ci, qui représente l'ensemble des législateurs et qui fournit les orientations au gouvernement.

    Si la Chambre demande au gouvernement d'entreprendre ces discussions, le gouvernement doit le faire, sinon la question de la confiance envers le gouvernement peut se poser.

    Quoi qu'il en soit, je suis plutôt sceptique, parce qu'entreprendre des discussions et les conclure, c'est deux choses. Compte tenu de ce qu'on entend et des déclarations des libéraux jusqu'à présent, je ne pense pas que ce soit vraiment possible.

    Le Bloc québécois, malheureusement, de par sa fonction, ne pourra jamais réaliser seul son projet de déclaration de revenus unique. La seule solution que je vois, c'est que nous, au sein d'un parti conservateur qui occupe la même fonction et qui a la même ligne de pensée que le Bloc, nous pourrions ultimement réaliser et mettre en place la déclaration de revenus unique pour les Québécois. Nous avons la volonté de le faire, et nous avons aussi la volonté de représenter adéquatement les électeurs du Québec et l'Assemblée nationale, qui l'ont demandé d'une manière très unanime, tel qu'il a été mentionné au tout début des échanges.

    Il est important de reconnaître que, malheureusement, avec les libéraux, on se dirige actuellement vers une impasse si on leur demande seulement d'entreprendre des discussions. J'ai cette impression que le résultat est biaisé à l'avance.

    Je peux quand même rappeler que le projet de loi est assorti d'une obligation de résultat. Les libéraux ont trois mois pour entreprendre des discussions et, par la suite, ils ont un an pour conclure un accord. À ce stade, c'est la Chambre, c'est-à-dire les législateurs, qui envoie cette demande au gouvernement. J'ai confiance en ce processus.

    D'accord. Je dois vous arrêter.

    C'est maintenant au tour de M. Therrien, du Bloc. Je tiens à préciser que le député qui est inscrit est M. Ste-Marie, mais à ce comité, nous n'avons habituellement aucun problème à laisser quelqu'un d'autre participer, monsieur Therrien. Je pense donc que vous et M. Sorbara voudrez tous les deux figurer sur la liste.

    C'est à vous, monsieur Therrien. Vous disposez de six minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président, de m'accueillir aussi chaleureusement.

    En 2019, j'ai assisté à un colloque sur la déclaration de revenus unique, où se trouvait l'économiste François Vaillancourt, spécialiste de la rédaction des déclarations de revenus et des études sur tous les problèmes générés par les deux déclarations de revenus. Au cours de son intervention, on lui avait demandé ce qu'il pensait des pertes d'emploi possibles suivant l'adoption d'une déclaration de revenus unique. Il avait répondu que c'était « de la bouillie pour les chats » — ce n'est pas moi qui l'ai dit —, et que cela ne causerait pas de perte d'emploi. Je vais essayer d'en dégager la logique.

    Monsieur Ste-Marie, la TPS et la TVQ perçues par Québec depuis 1991 découlent d'une entente qui a été effectuée entre les gouvernements du Québec et du Canada. C'est bien cela?

    C'est exact.

    Cela permet d'éliminer les dédoublements, qui se chiffrent actuellement à 145 millions de dollars par année. Cela veut dire qu'on économise 145 millions de dollars, parce qu'on ne paie pas deux personnes différentes pour faire le même travail. C'est toujours exact?

    C'est tout à fait cela.

    Ce qui est prouvé, c'est qu'à l'Agence du revenu du Canada, les dédoublements sont évalués à 56 %. Cela veut dire que 56 % de l'activité de l'Agence du revenu du Canada est faite par Revenu Québec. Selon l'IRAI, c'est ce qui amène une économie de 287 millions de dollars. Cela veut dire qu'on a le même service, que les citoyens ont la même chose à produire, mais qu'on économise 287 millions de dollars, comme la TPS et la TVQ. Ma logique est-elle correcte?

    Oui. Si je comprends bien, vous dites qu' un peu plus de la moitié, soit 56 % de l'activité, représentant 287 millions de dollars, correspond à la proportion de gens qui font la même chose en double.

    C'est exact. Cela veut dire que 56 % du travail est fait en double, inutilement. Selon la ministre du Revenu national, 5 300 emplois sont destinés à la production des déclarations de revenus au fédéral. Autrement dit, si l'on retire 56 % des activités qui sont des dédoublements, il reste 44 % des 5 300 personnes qui sont vraiment utiles et qu'on doit garder pour la production des déclarations de revenus.

    Est-ce que ma logique est bonne?

    Oui.

    Cela signifie que 2 332 des 5 300 personnes demeureraient à l'emploi de l'Agence du revenu du Canada ou de Revenu Québec. En effet, comme les Québécois font deux déclarations de revenus, cela occasionne un surplus de travail. Cela étant dit, 2 332 personnes sont nécessaires pour faire ce travail, et non 5 300. L'économie de 287 millions de dollars, c'est là qu'elle se produit.

     Est-ce que je me trompe, monsieur Ste-Marie?

    Ce que je comprends de vos propos, c'est que 2 332 employés de l'Agence du revenu du Canada font du travail qui n'est pas déjà fait par Revenu Québec. Ce sont les emplois qu'il faut maintenir.

    C'est exact. Cela signifie que Revenu Québec embaucherait les 2 332 fonctionnaires fédéraux et leur offrirait un emploi assorti des mêmes conditions de travail.

    En principe, seulement 2 968 emplois seraient perdus. On pourrait affecter les 2 968 personnes à des tâches qui seraient plus productives et profitables pour une nation qui a besoin d'une fonction publique solide, aguerrie, et qui, en plus, connaît actuellement un manque de main-d'œuvre.

    Le pourcentage d'attrition, c'est-à-dire le nombre de personnes qui prennent leur retraite chaque année, est de 3 % à l'Agence du revenu du Canada, qui compte 44 000 employés. Cela signifie qu'au cours des trois prochaines années — le projet se déroule en effet sur trois ans —, 3 960 personnes vont prendre leur retraite.

    Est-ce que mes propos sont logiques?

    Je vous suis toujours. D'après ce que vous venez de dire, il serait donc possible de protéger les emplois tout en faisant des économies.

    Depuis plusieurs années, le Bloc québécois demande que la fonction publique cesse de centraliser les postes à Ottawa, de sorte que chaque région puisse en bénéficier. Un salaire de 50 000 $ par année a une incidence plus élevée à Shawinigan qu'à Ottawa.

    Les 2 332 emplois qui seraient conservés et qui pourraient être utilisés par le gouvernement du Québec pourraient être occupés par des gens à Shawinigan et à Jonquière. S'il y avait une entente avec le gouvernement du Québec, il y aurait une obligation de maintenir une partie de la fonction publique aux endroits déjà attribués.

    Ëtes-vous d'accord?

    Je suis bien d'accord.

    On parle de la TPS, de la TVQ et d'économies de 145 millions de dollars. Pourquoi ne pourrait-on pas faire la même chose? Il pourrait y avoir une économie de 287 millions de dollars si l'Agence du revenu du Canada confiait une partie des déclarations de revenus au Québec.

    Pourriez-vous me dire ce que je n'ai pas compris? Pourquoi des économies de 287 millions de dollars poseraient-elles un problème? Il faudrait que vous m'expliquiez cela, monsieur Ste-Marie.

    Je suis d'accord avec vous et je ne comprends pas davantage.

    J'aimerais rappeler que M. Yves Séguin, ancien ministre des Finances du gouvernement libéral du Québec, avait fait cette demande en 2004. Souhaitons qu'il nous sera possible de la concrétiser.

    C'est votre dernière question, monsieur Therrien.

    Je sais que la demande concernant la déclaration de revenus unique a été déposée le 15 mai 2018, étant donné que c'est moi qui l'ai déposée à Québec. Quand je l'ai déposée, Québec solidaire, Coalition avenir Québec et même le très fédéraliste Parti libéral de M. Philippe Couillard y étaient favorables. Nous nous attendions à ce que M. Philippe Couillard s'y oppose. Or, même les très fédéralistes Philippe Couillard et Carlos Leitão, du Parti libéral, ont voté en faveur de cette motion, qui a été adoptée à l'unanimité.

    M. Berthold dit que nous ne savons pas si c'est bon pour le Québec, mais en réalité, le Québec le demande à l'unanimité à l'Assemblée nationale. Le Bloc québécois est là pour répondre aux aspirations et aux intérêts du Québec.

    J'ai dit que c'était bon pour le Québec.

    Alors, votez en faveur du projet de loi.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous passons maintenant à M. Julian, du NPD. Nous allons voir si votre micro fonctionne, monsieur Julian.

    Est-ce qu'un conservateur peut me dire qui est le prochain intervenant? C'est un intervenant conservateur qui va amorcer le prochain tour.

    Monsieur Julian, nous vous écoutons.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'espère que vous m'entendez bien.

    Oui.

    Je vous remercie d'avoir proposé ce projet de loi très intéressant, monsieur Ste-Marie. Bien sûr, le NPD a voté en sa faveur, puisque des députés néo-démocrates ont présenté le même genre d'approche dans le passé.

    Ayant vécu au Québec pendant plusieurs années et ayant été obligé de remplir deux déclarations de revenus, j'ai bien compris l'importance d'un tel projet de loi, ne serait-ce que pour alléger le fardeau individuel des contribuables qui sont obligés de remplir deux déclarations de revenus l'une après l'autre. J'ai même suivi des cours à Sherbrooke pour bien comprendre les nuances entre les deux déclarations de revenus. Cela prend beaucoup de temps pour les remplir, et c'est quelque chose qui est visé par votre projet de loi, monsieur Ste-Marie.

    La position du NPD a toujours été qu'il faut conserver les emplois des fonctionnaires qui traitent ces déclarations de revenus. Comme ancien résidant du Saguenay—Lac-Saint-Jean ayant appris le français à Chicoutimi, je comprends très bien la valeur du travail des fonctionnaires à Jonquière et à Shawinigan. Ils sont assidus et dévoués. Ils font un travail efficace et de haute qualité. Ayant vécu dans quatre régions du Québec, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Estrie, Montréal-Est et l'Outaouais, je comprends aussi la contribution de ces emplois sur le plan régional.

    M. Therrien, malheureusement, vient de parler de « personnes utiles ». À notre avis, tous les postes sont utiles. Nous écoutons très attentivement l'Alliance de la fonction publique du Canada, au Québec. Elle parle de l'importance de conserver tous les postes visés. Ma première question porte justement là-dessus.

    Cela m'inquiète que l'on parle d'élimination de postes alors qu'il y a énormément de travail à faire, parce que ce n'est pas cela que l'on comprend. Quand il est question de la déclaration de revenus unique, on parle de conservation des postes et d'élargissement du mandat relatif aux impôts.

    Monsieur Ste-Marie, pouvez-vous nous parler de la question de la conservation de tous les postes existants à l'heure actuelle?

    Je vous remercie, monsieur Julian, de votre présentation et de vos commentaires très pertinents. Je remercie aussi le NPD d'avoir appuyé ce projet de loi à l'étape de la deuxième lecture.

    Le but de ce projet de loi est de tenir compte d'une volonté tout à fait légitime et largement partagée par l'ensemble des citoyens du Québec, soit de remplir une déclaration de revenus plutôt que deux. En même temps, j'ai une préoccupation particulière pour les employés de l'Agence du revenu du Canada qui travaillent à Shawinigan et à Jonquière.

    Mon collègue M. Therrien et moi ne remettons pas du tout en cause la qualité du travail des fonctionnaires fédéraux de l'Agence du revenu du Canada. Ce que nous disons, c'est qu'un employé de Revenu Québec fait le même boulot qu'un employé de l'Agence du revenu du Canada. Le travail est donc fait en double, et cela devient un fardeau pour les contribuables, qui doivent remplir deux déclarations de revenus, ainsi que pour les entreprises, qui doivent aussi en remplir deux. Cela pose aussi un problème sur le plan de l'efficacité.

    Ce projet de loi demande que des négociations soient entreprises entre Québec et Ottawa. Je demande au gouvernement de faire preuve d'une grande sensibilité à l'égard du maintien des postes. Dans le projet de loi, il y a une partie où il est question de prêter attention aux emplois. Je demande au gouvernement fédéral de s'assurer qu'un certain nombre d'emplois de la fonction publique demeure à Shawinigan et à Jonquière, de telle sorte qu'il y ait le même nombre d'emplois. Il va encore y avoir des postes à l'Agence du revenu du Canada, si l'on adopte une déclaration de revenus unique. Certains employés pourraient donc rester là, mais d'autres pourraient aussi travailler pour d'autres ministères, pourvu que le gouvernement demande qu'on maintienne le niveau d'activité de la fonction publique à Shawinigan et à Jonquière. Les gens pourraient aller travailler pour Immigration, Réfugiés et Citoyenneté Canada, par exemple.

    À la Chambre, monsieur Julian, vous disiez que les fonctionnaires visés pourraient être mutés à l'Agence du revenu du Canada pour mieux lutter contre l'utilisation des paradis fiscaux. Cela dépend de la volonté du gouvernement, et je lui fais cette demande, car je crois, comme vous, qu'un emploi à 50 000 $ par année à Jonquière ou à Shawinigan, c'est important.

     J'aimerais clarifier un point.

    Vous dites que tous les postes des fonctionnaires qui travaillent actuellement à l'Agence du revenu du Canada pourraient être conservés justement dans le cadre du système d'administration de l'impôt, c'est bien cela? Ce n'est pas clair pour moi.

    Préconisez-vous la conservation de tous ces emplois?

    Je vais essayer d'être plus clair.

    La déclaration de revenus unique vise à éliminer les chevauchements. Cela concerne donc les employés qui font le même travail. Il s'agit de garder une seule personne pour chaque fonction. Depuis plusieurs années, le Bloc québécois et le NPD demandent que l'appareil de la fonction publique soit décentralisé afin qu'il soit davantage présent dans les régions.

    Par ailleurs, la fonction publique fédérale est actuellement en situation de sous-effectif. Ainsi, pour ce qui est de l'élimination des chevauchements, nous demandons au gouvernement de tenir compte de l'importance des emplois en région et de les protéger. On pourrait déplacer des postes qui sont à Ottawa, par exemple, vers Shawinigan et Jonquière. Sinon, comme la fonction publique est en situation de sous-effectif, on pourrait s'assurer que les autres ministères, dans leur stratégie de réembauche, dirigent leurs employés vers Jonquière et Shawinigan pour stabiliser ces emplois.

    Merci à vous deux.

    C'est maintenant au tour de M. Lawrence, qui a cinq minutes, puis ce sera Mme Dzerowicz.

    Monsieur Lawrence, nous vous écoutons.

    Merci beaucoup.

    Je remercie notre collègue de comparaître aujourd'hui.

    Tout d'abord, je voudrais juste clarifier quelque chose. Tout ce que ce projet de loi demande, c'est un droit de négociation. Vous devez entamer des négociations dans un délai de trois mois, et ensuite vous leur demandez de tenir ces négociations dans l'année qui suit. Est-ce bien cela?

    Oui, tout à fait.

    Parfait.

    Une des critiques formulées par le Parti libéral est qu’advenant la réussite de ces négociations, le Québec devrait conclure de nouvelles conventions fiscales avec tous les pays avec lesquels nous avons une convention fiscale à l’heure actuelle. Je voudrais, amicalement, vous donner l’occasion de répondre à cette critique.

    Je vous remercie de la question.

    En effet, cette question est souvent soulevée lorsqu'il s'agit de traités fiscaux internationaux. Je veux rappeler au Comité que c'est une procédure assez courante. C'est un amendement au traité existant. Il n'est pas question de rédiger ou de conclure de nouveaux traités. C'est un amendement par échange de lettres, ce qui est un processus très courant.

    Par exemple, ce n'est pas la Barbade qui a le mandat d'interpréter la Constitution et les lois du Canada. C'est le gouvernement qui va lui dire que ce sera l'Agence du revenu du Canada, par exemple, qui aura le droit d'échanger des renseignements fiscaux. Dans ce cas-ci, cela pourrait être Revenu Québec.

    Une entente entre Québec et Ottawa ferait en sorte de limiter le pouvoir de Revenu Québec aux contribuables du Québec.

    Je vais revenir sur un commentaire que vous avez fait dans votre déclaration liminaire. Vous avez dit que cela pourrait donner au Québec la capacité de colmater les brèches que le gouvernement fédéral permet actuellement en matière de paradis fiscaux. Honnêtement, je suis un peu perplexe, car on ne peut pas vraiment changer la loi ou la fiscalité. Comme vous l’avez dit, nous allons simplement modifier les conventions fiscales.

    Comment la province de Québec va-t-elle faire respecter des choses alors que le gouvernement fédéral en est incapable?

    Le Québec le fera par simple volonté politique, si je peux m'exprimer ainsi.

    Prenons l'exemple de la taxation des géants du Web. Québec a commencé à le faire, et cela fonctionne bien. De la même façon, si Québec choisit de faire davantage d'enquêtes sur les résidants québécois qui utilisent les paradis fiscaux illégalement, Revenu Québec pourrait obtenir l'information directement. L'Agence du revenu du Canada a le pouvoir de le faire en ce moment, mais le gouvernement fait preuve de laxisme en la matière, de sorte que le dossier ne progresse pas beaucoup. On peut penser à la fuite de documents confidentiels — les Panama Papers ou les Paradise Papers. Chaque pays est allé chercher des cas, mais le Canada n'a rien fait, par manque de volonté politique.

    Je vous remercie.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président? Est-ce que je peux donner le temps qu’il me reste à mon collègue, M. Berthold?

    Oui, vous le pouvez.

    Monsieur Berthold, il vous reste du temps pour une question.

    Je voulais simplement rassurer M. Therrien. Nous sommes en faveur d'une déclaration de revenus unique. Sinon, nous n'aurions pas été favorables à l'idée que le Comité étudie cette question et nous ne serions pas ici en train d'en parler.

    Nous avons cependant des inquiétudes quant aux intentions du projet de loi. La dernière citation de M. Ste-Marie concernait Québec solidaire et l'impôt unique. Or, l'impôt unique et la déclaration de revenus unique sont deux choses très différentes. M. Marissal, de Québec solidaire, veut que le Québec gère seul les impôts du fédéral et du provincial, ce sur quoi nous ne sommes pas du tout d'accord. Ce que nous souhaitons, c'est que les Québécois puissent remplir une seule déclaration de revenus et qu'il y ait une entente administrative entre les deux gouvernements à cet égard. Nous ne voulons pas que cela touche à des traités. Voilà où est la nuance.

    S'il est question d'aller plus loin et d'adopter ce projet de loi, j'aimerais que M. Ste-Marie soit beaucoup plus clair quant aux intentions du projet de loi. Veut-on que les Québécois ne remplissent qu'une seule déclaration de revenus et que les fonctionnaires fédéraux puissent continuer à travailler à l'Agence du Revenu du Canada ou veut-on prendre le contrôle de l'impôt, ce qui est une option complètement différente?

    Le projet de loi parle d'une entente entre Québec et Ottawa, d'une seule déclaration de revenus et d'un guichet unique. Les entreprises doivent actuellement rendre des comptes à Revenu Québec et en rendre de nouveau à l'Agence du revenu du Canada. Peut-on arrêter ces dédoublements? Cela suppose que des négociations soient entreprises entre Québec et Ottawa.

    Merci à tous.

    La parole est maintenant à Mme Dzerowicz, qui sera suivie de M. Therrien.

    Madame Dzerowicz, c’est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais juste augmenter mon volume.

    Merci beaucoup, monsieur Ste-Marie. Je vous remercie de votre exposé.

    M. Lawrence a en fait emprunté la voie que j’allais suivre.

    Dans vos observations initiales, lorsque vous avez présenté ce projet de loi à la Chambre, vous avez parlé de la façon dont cette loi permettrait au Québec de lutter plus efficacement contre le recours aux paradis fiscaux. Pour mémoire, je tiens à réfuter votre commentaire voulant qu’Ottawa se traîne les pieds à cet égard.

    Je vous dirai que les résidants de Davenport, les gens de ma circonscription, tiennent vraiment à ce que les gens paient leur juste part d’impôts. Entendre parler de paradis fiscaux suscite chez eux beaucoup de colère. Je vous dirai que j’étais très fière de notre gouvernement qui a investi plus de 400 millions de dollars, je crois, au cours de la première année de notre mandat, afin de lutter contre les paradis fiscaux et contre ceux qui tentent d’éviter de payer leur juste part d’impôts. En fait, le montant consacré à cela a été porté à plus de 1 milliard de dollars, maintenant. Nous l’avons fait, monsieur Ste-Marie, parce que cela se révèle vraiment efficace. Je sais que cela tient énormément à cœur à la ministre du Revenu national et je ne voudrais pas que cela lui nuise, à elle pas plus qu’à l’équipe extraordinaire qui travaille très dur à ce dossier.

    Je n’ai pas entendu de réponse quant à la façon dont le Québec va pouvoir lutter plus efficacement par ses propres moyens contre l’utilisation des paradis fiscaux. Je vais peut-être vous donner quelques minutes pour me dire comment vous pensez pouvoir être plus efficaces, et j’aurai ensuite une autre question à vous poser.

     D'accord. Je vous remercie.

    Si nous regardons ce que fait le Canada en matière de lutte contre l'utilisation des paradis fiscaux, tant la partie illégale que la partie légale qui devrait être illégale, ou si nous le comparons aux États-Unis, aux pays européens et aux autres pays dans le monde, nous constatons que notre pays fait piètre figure, malheureusement. Je répète qu'il traîne les pieds et qu'il est un cancre dans ce domaine.

    Le problème remonte à quelques décennies, et il n'est pas étranger au rôle des ministres des Finances. Prenons l'exemple de M. Paul Martin. Alors qu'il était ministre des Finances, son entreprise personnelle, Canada Steamship Lines, faisait affaire au Nigeria. Quand la loi a été modifiée, cette entreprise a été transférée à la Barbade. Avait-il intérêt à cesser l'utilisation de la Barbade comme paradis fiscal? Il en profitait lui-même.

    L'ancien ministre des Finances M. Morneau, pour qui j'ai un grand respect, possède une entreprise familiale. Encore aujourd'hui, sur le site Web de l'entreprise, on mentionne qu'elle peut conseiller une compagnie d'assurance ou d'administration de fonds de pension, par exemple, sur la manière de bien utiliser les paradis fiscaux pour ne pas payer d'impôts ici. À Toronto, les grandes banques de Bay Street ont toutes une filiale dans les paradis fiscaux. Le fait de réduire l'impôt à payer leur permet de réaliser beaucoup d'économies.

    À ma connaissance, le secteur bancaire est à l'abri de la concurrence étrangère et il est hyper lucratif. Chaque trimestre, on voit des versements records. Je suis fier de ce système, parce qu'il est très stable. Bien que je préfère le modèle québécois de la coopérative, c'est un bon système, surtout à l'échelle internationale. Cependant, pourquoi permettre de telles utilisations? C'est l'amalgame des forces économiques et politiques du Canada.

    Je reviens à votre question. À l'heure actuelle, si Revenu Québec soupçonne un utilisateur frauduleux de faire des affaires dans les paradis fiscaux, il n'est pas capable de confirmer l'information, parce que le renseignement qu'il veut obtenir est conservé par l'Agence du revenu du Canada et parce qu'il ne reçoit pas de message de la part du gouvernement fédéral lui recommandant de répondre à cette demande ou d'intervenir.

    En fin de compte, le Canada fait vraiment piètre figure en matière de lutte contre les paradis fiscaux dans le monde. Il faut que cela change.

    Il vous reste du temps pour une question, madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je vais vous faire part de quelque chose. Je pense que le risque de pertes d’emplois a été évoqué à plusieurs reprises. Comme vous le savez, notre gouvernement fédéral est toujours prêt à travailler pour simplifier la vie des Québécois et de tous les Canadiens, mais nous ne souscrivons pas à l’idée du formulaire provincial unique. Je pense que ce que je vous entends dire, c’est que si cela était autorisé au Québec, nous serions plus efficaces et il pourrait y avoir un certain impact sur les emplois, mais vous compteriez sur le gouvernement fédéral pour sauver ces emplois, même si celui-ci ne souscrit pas au formulaire provincial unique et qu’il ne pense pas que cela nous rendra plus efficaces.

    Est-ce là ce que vous essayez de dire? Qu’il incombe au gouvernement fédéral de sauver les emplois au Québec, s’il y a des répercussions sur les emplois?

    Voici deux éléments de réponse.

    C'est un fait: des travailleurs accomplissent deux fois le même travail et cela crée un dédoublement des tâches, ce que le projet de loi veut éliminer. Cela exerce toutefois de la pression sur les emplois. En même temps, je reconnais l'importance de fournir des emplois dans les régions.

    Premièrement, des négociations doivent être entreprises avec le gouvernement du Québec. Un grand nombre de ces emplois pourraient bien passer chez Revenu Québec, et ils seraient assortis des conditions prévues dans les conventions collectives visées. C'est une possibilité qu'il faut considérer, si cela satisfait les parties prenantes aux négociations et si cela convient aux employés.

    Étant donné que la fonction publique est en situation de sous-effectif et qu'elle est centralisée à Ottawa, le gouvernement n'a-t-il pas la capacité, la possibilité et le désir de dire que ce sont des emplois importants pour les régions? On pourrait affecter d'autres tâches aux employés de l'Agence ou encore leur offrir des fonctions dans un autre ministère. Une telle mesure enverrait un signal fort.

    Dans l'excellent document de recherche fourni par la Bibliothèque du Parlement relativement à ce projet de loi, on mentionne que 11 % des emplois de l'Agence du revenu du Canada sont au Québec, alors que la province représente le quart de la population. Nous constatons donc que nous n'avons pas notre part. C'est vrai aussi pour l'ensemble de la fonction publique.

    À mon avis, si le gouvernement effectue davantage de décentralisation, il sera possible de maintenir le nombre d'emplois. Ce sujet me tient particulièrement à cœur.

     Je vous remercie.

    Merci à vous deux.

    La parole est à M. Therrien, qui sera suivi par M. Julian. Chacun dispose de deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Ste-Marie, nous avons un avantage extraordinaire, en l'occurrence la TPS et la TVQ, un domaine de taxation qui s'apparente à un petit laboratoire. Il n'y a qu'un percepteur plutôt que deux, ce qui permet d'épargner 145 millions de dollars par année. Chaque gouvernement met dans ses poches 72,5 millions de dollars.

    J'aimerais que vous m'expliquiez comment cela fonctionne. Si le Québec perçoit la TPS et la TVQ, est-ce que le gouvernement fédéral a le droit de modifier à la hausse ou à la baisse sa TPS comme il le veut?

    Oui, tout à fait. Simplement pour faciliter la vie aux entreprises, il y a un seul point de contact, d'où l'harmonisation. Ottawa garde toute sa souveraineté en matière de taxation, mais c'est Revenu Québec qui fait la perception. Comme vous l'avez dit, cela permet d'économiser quelque 145 millions de dollars, soit 72,5 millions par gouvernement, ce qui n'est pas négligeable.

    Personne n'a jamais contesté cela ou voulu revenir en arrière. C'était une bonne idée, n'est-ce pas?

    Le processus de mise en œuvre a été un peu long, mais, une fois qu'on y est arrivé, plus personne n'a voulu revenir en arrière. Je crois qu'il en ira de même pour la déclaration de revenus unique.

    Vous proposez donc qu'il y ait un percepteur, mais deux politiques fiscales autonomes. Le gouvernement fédéral peut faire ce qu'il veut des impôts, mais il dit de façon précise au Québec comment aller chercher l'argent dans les poches des contribuables. Est-ce que je comprends bien?

    Oui, tout à fait. De plus, Revenu Québec va transmettre l'information pertinente à l'Agence du revenu du Canada quant à tous les paiements possibles.

    Le gouvernement fédéral ne perd donc pas son autonomie fiscale. Est-ce exact?

    En aucun cas. Ce n'est pas ce que vise le projet de loi.

    J'ai parlé plus tôt de 5 300 emplois, dont 2 332 serviraient à poursuivre la perception des impôts. Autrement dit, 2 968 travailleurs seraient disponibles et payés par le gouvernement fédéral pour accomplir d'autres tâches. C'est ce que je comprends.

    Cette possibilité pourrait être envisagée. Premièrement, cela dépend des négociations; deuxièmement, cela dépend de la volonté du gouvernement. Veut-il que des emplois de la fonction publique soient maintenus dans les régions? Est-ce que c'est important pour lui? Ce l'est pour nous, évidemment.

    En économie, on appelle cela une allocation optimale des ressources.

     C'est effectivement l'une des possibilités que propose ce projet de loi. On pourrait arrêter de payer deux personnes pour faire la même chose et utiliser les ressources de façon plus efficiente. Entre économistes, on se comprend.

    On parle donc de 2 968 personnes disponibles et déjà payées...

    Merci à vous deux.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis désolé, monsieur Therrien, mais je dois vous arrêter.

     C’est au tour de M. Julian, et M. Kelly suivra.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je vous remercie encore, monsieur Ste-Marie.

    Je ne suis pas du tout d'accord avec Mme Dzerowicz, qui vient de dire que le gouvernement fédéral a pris certaines mesures pour contrer l'évasion fiscale. Comme vous le savez, le directeur parlementaire du budget nous a déjà dit que 25 milliards de dollars échappaient chaque année à l'Agence du revenu du Canada du fait qu'ils se retrouvaient dans des paradis fiscaux. Pourquoi? Parce que, comme nous le savons, le gouvernement n'a jamais fourni à ces fonctionnaires les outils nécessaires. On nous a dit cela cet été et je sais que vous êtes au courant, monsieur Ste-Marie.

    Les fonctionnaires ont dit ne pas avoir pu atteindre une seule personne ou grande entreprise mentionnée dans les Panama Papers, les Bahamas Leaks ou d'autres documents contenant des renseignements liés aux paradis fiscaux parce qu'ils ne disposaient pas des outils législatifs et administratifs nécessaires pour contrer l'évasion fiscale massive, qui nous coûte au moins 25 milliards de dollars chaque année.

    Monsieur Ste-Marie, pouvez-vous nous dire comment nous pourrions changer cette situation?

    Par ailleurs, on entend parfois des critiques concernant les accords sur l'échange de renseignements qui sont conclus avec le Canada présentement. Pourriez-vous nous dire comment ces renseignements seraient transmis dans le cadre d'un système de déclaration de revenus unique?

    Je vous remercie, monsieur Julian, de votre intervention.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Tout comme vous, je crois que l'utilisation illégale et immorale des paradis fiscaux est une injustice sans nom. Pourquoi les plus fortunés et les multinationales peuvent-ils utiliser ces systèmes impunément?

    Québec a tenu une commission parlementaire sur l'utilisation des paradis fiscaux et, selon l'une de ses grandes conclusions, le pouvoir est à Ottawa. Même si Québec voulait en faire davantage, il est très limité puisqu'il n'a pas accès aux renseignements à l'étranger.

    Voici le pari que je fais. Si ce projet de loi est adopté, Québec aura le pouvoir d'en faire davantage contre l'évasion fiscale ou l'évitement fiscal. Cela pourrait certainement inspirer Ottawa à faire de même, comme il l'a fait dans le cas des programmes de garderies subventionnées et de l'assurance-médicaments. Ce sont des projets du Québec que vous poursuivez. Québec perçoit également la TVQ auprès des géants du Web, et Ottawa s'apprête maintenant à le faire. Cela pourrait stimuler Ottawa à aller de l'avant en ce qui concerne les paradis fiscaux.

    À l'heure actuelle, même si l'Assemblée nationale du Québec a la volonté d'agir, elle n'a pas le pouvoir de le faire puisqu'elle n'a pas accès aux échanges de renseignements. Pourtant, le système serait assez simple à mettre en place et la question pourrait être réglée par l'adoption de ce projet de loi.

    Si nous comparons ce que font les Américains au sujet des Panama Papers et des Paradise Papers...

    Merci, monsieur Ste-Marie. Vous étiez sur une belle lancée.

    Nous allons passer à M. Kelly et terminer avec M. Sorbara.

    Monsieur Kelly, nous vous écoutons.

    Félicitations, M. Ste-Marie, pour l'adoption de votre projet de loi en deuxième lecture.

    Je suis d'accord avec vous, c'est une bonne idée.

    Nous avons proposé à peu près la même chose lors de la dernière législature. Je sais que vous aviez soutenu la motion des conservateurs que nous avions alors présentée. C’était une bonne idée à l’époque, et c’est encore maintenant une bonne idée de faire en sorte que les Québécois n’aient qu’une seule déclaration de revenus. Je pense que personne ne voudrait soumettre un Canadien à ce processus en double chaque année.

    Votre projet de loi, cependant, est très spécifique au Québec. Que diriez-vous aux autres provinces qui souhaiteraient se charger de la perception des impôts de leur province? C’est une idée qui a été discutée dans d’autres provinces. Le Fair Deal Panel de l’Alberta s’est penché sur la question. Bien sûr, je comprends que cet enjeu est beaucoup plus urgent pour les habitants du Québec, qui doivent déjà remplir deux déclarations. Je suis certain que personne en Alberta ne voudrait produire deux déclarations. Est-ce que vous donneriez votre appui à toute autre province qui pourrait préférer cela?

    L’Alberta, par exemple, a également son propre service de recouvrement des impôts, mais uniquement pour l’impôt des sociétés, et non pour l’impôt des particuliers. En Alberta, les sociétés, y compris les petites entreprises, doivent remplir deux déclarations de revenus. Elles sont des milliers en Alberta à le faire et préféreraient probablement n’en remplir qu’une seule.

    Avez-vous des commentaires sur la manière dont votre projet de loi ou un projet similaire pourrait s’appliquer à d’autres provinces?

    Je vous remercie, monsieur Kelly, de votre intervention.

    J'aimerais d'abord vous féliciter pour la qualité de votre français. J'ai pris des notes. Vous aurez l'occasion de vous exercer à parler votre excellent français avec nous. Je vous remercie de cette attention.

    Je vous rappellerais que, selon la Constitution, l'impôt compte parmi les champs de compétence des provinces. Ottawa a demandé la permission aux provinces de percevoir des impôts après la Première Guerre mondiale, puis pour le remboursement de sa dette, après la crise économique, après la Deuxième Guerre mondiale et, de nouveau, pour le remboursement de sa dette. Ottawa a assuré aux provinces que c'était temporaire.

    En 1954, Québec a rappelé à Ottawa que ces mesures devaient être temporaires. Québec a donc demandé de gérer ses propres déclarations de revenus.

    Essentiellement, les impôts relèvent des provinces. Chaque province choisit de laisser Ottawa percevoir des impôts, mais rien ne les y oblige.

    À l'heure actuelle, la loi permet à Ottawa de percevoir des impôts à la place des provinces. Or, l'inverse n'est pas vrai. Ce projet de loi veut permettre cela. Puisque le Québec est une nation et que l'Assemblée nationale le demande à l'unanimité, nous voulons permettre à Revenu Québec, donc à la province de Québec, de percevoir des impôts pour Ottawa.

    C'est un modèle qui est mis en place. L'Alberta peut s'en inspirer, si elle le désire.

    Lorsque nous avons débattu de la motion sur la déclaration de revenus unique au cours de la législature précédente, les critiques de la motion de l’époque ont soulevé des préoccupations concernant les différentes définitions du revenu au Québec. Je m’attends à ce que vous entendiez à nouveau ces objections, peut-être directement, de la part des fonctionnaires qui feront partie du prochain groupe de témoins. Que diriez-vous aux détracteurs qui considèrent cela comme un obstacle important à l’obtention d’une déclaration de revenus unique pour les Québécois?

    Je vous remercie de la question.

    Le but du projet de loi est de simplifier la vie aux contribuables. Si l'Agence du revenu du Canada utilise d'autres définitions que celles de Revenu Québec, il est tout à fait possible pour Québec d'obtenir l'information et de la transmettre à l'Agence du revenu du Canada. C'est ce qui se fait pour l'harmonisation de la TPS et de la TVQ. Ottawa change le pourcentage de la TPS comme il le veut, et Revenu Québec perçoit la taxe selon le revenu indiqué, tout simplement.

    Si la déclaration de revenus unique est adoptée et qu'il s'avère que les définitions sont différentes, Revenu Québec pourra transmettre automatiquement les informations demandées à l'Agence du revenu du Canada, et Ottawa continuera d'exercer sa pleine souveraineté en ce qui concerne sa politique fiscale au Québec.

    Il s'agit de simplifier le processus en éliminant le dédoublement des tâches et en réduisant la paperasse.

    Merci à vous deux.

    Monsieur Sorbara, vous êtes notre dernier intervenant dans la discussion avec M. Ste-Marie. Nous allons ensuite examiner très rapidement une motion présentée par M. Falk.

    Monsieur Sorbara, nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je dispose d’environ deux minutes, si j’ai bien compris.

    Non. C’est plutôt de trois minutes et demie à quatre minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    C’est un plaisir d’être ici avec tout le monde cet après-midi pour discuter d’un sujet très important.

    Monsieur Ste-Marie, c’est toujours un plaisir de vous voir. Je vous remercie de vos interventions d’aujourd’hui.

    Nous avons notamment abordé cet après-midi la question de l’évasion fiscale. Nous savons que nous attendons de tous les Canadiens et de toutes les organisations et entreprises canadiennes qu’ils paient leur juste part d’impôts afin que nous puissions financer les merveilleux services que nous offrons aux Canadiens. Tout au long de la pandémie, le gouvernement fédéral a évidemment fourni la Prestation canadienne d’urgence, la prestation pour étudiants, la subvention salariale et divers autres programmes, en plus de soutenir les Canadiens qui vivent dans des foyers de soins de longue durée, notamment dans la province de Québec. Les Forces armées canadiennes — les militaires canadiens — sont allées apporter leur aide dans les foyers de soins de longue durée, tant dans la province de Québec que dans la province de l’Ontario. C’est formidable de voir la mise en œuvre d’une approche de type Équipe Canada dans le contexte de la COVID.

    En ce qui concerne l’évasion fiscale, cependant, MM. Ste-Marie et Julian, notre gouvernement — et j’ai siégé au Comité des finances pendant les quatre ou cinq premières années qui ont suivi notre première victoire électorale — s’est donné comme priorité de lutter contre les fraudeurs fiscaux, tant ici au Canada qu’à l’étranger. Par exemple, pour l’exercice 2013-2014, l’ARC disposait de ressources qui ne lui permettaient d’effectuer que 43 audits liés à l’évasion fiscale internationale. Souvenez-vous des années sous le régime conservateur, lorsque les agences et les ministères ont été privés de ressources et ont vu leurs budgets réduits, notamment les bureaux de services aux anciens combattants qui ont été fermés un peu partout au Canada. Nous connaissons le bilan des conservateurs. Le nombre d’audits réalisés est passé de 43 en 2013-2014 à 1 463 au cours du dernier exercice financier. Nous avons investi plus de 1 milliard de dollars dans l’Agence du revenu du Canada afin qu’elle puisse disposer des ressources nécessaires pour mener les enquêtes qui s’imposent.

    J’aimerais poursuivre en soulignant à M. Ste-Marie et à mes collègues que, dans le budget de 2016-2017, nous avions prévu que ces investissements généreraient des cotisations supplémentaires de 5 milliards de dollars d’ici l’exercice 2022. Mais en fait, en avril 2020, nous avions déjà dépassé les 6,6 milliards de dollars en cotisations dans le cadre de la lutte contre l’évasion fiscale, tant au Canada qu’à l’étranger. Nous avons 55 poursuites pénales en cours comportant un élément d’évasion fiscale à l’étranger, et 32 condamnations pénales ont été prononcées pour évasion fiscale. Ainsi, lorsque nous examinons le bilan du gouvernement au cours des dernières années...

    Nous devons également nous rappeler que le Canada doit conclure des conventions fiscales avec des entités étrangères. L’une de ces conventions — et je suis heureux d’avoir siégé au Comité des finances — concerne l’érosion de l’assiette fiscale et le transfert des bénéfices. Là encore, le gouvernement canadien a pris l’initiative avec nos partenaires internationaux: il a fait ce qui est juste et a veillé à ce que tous les Canadiens, qu’il s’agisse de particuliers ou d’organisations, paient leur juste part d’impôts.

    Je dois corriger les propos tenus, monsieur Ste-Marie, et...

    Quelle est votre question?

    Ma question est la suivante: ne reconnaissez-vous pas que le gouvernement canadien fait ce qui est bon pour les Canadiens de tout le pays, y compris pour la population formidable du Québec?

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Sorbara, de votre commentaire et de votre question. C'est toujours un plaisir d'échanger avec vous, ici, au Comité, et à la Chambre. Vous avez un esprit brillant, et j'adore vous écouter et échanger avec vous.

    Selon les experts en matière de lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif, et selon les comparaisons internationales effectuées dans le cadre du projet sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices, ou BEPS, de l'Organisation de coopération et de développement économiques, ou OCDE, le Canada demeure dans le peloton de queue. C'est l'avis de tous les experts internationaux. Le nombre de condamnations au Canada est de loin inférieur à ce qui se fait ailleurs.

    Il y a donc encore beaucoup de travail à faire, et Québec voudrait en faire bien davantage. Ce projet de loi lui en donnerait les moyens et pourrait peut-être inspirer Ottawa par la suite.

    Nous allons en rester là, car nous avons un autre groupe de témoins.

    Je vous remercie d’avoir été là, monsieur Ste-Marie. Je vous félicite d’avoir fait cheminer votre projet de loi aussi loin. C’était un échange très intéressant.

    Sur ce, monsieur Falk, je pense que vous avez une motion à présenter rapidement au Comité. Cependant, avant cela — je le vois assis là-bas avec un drapeau de la Colombie-Britannique derrière lui — je souhaite la bienvenue à Ed Fast, un nouveau membre du Comité. Il est le porte-parole de l’opposition officielle, ce qui contribue à un meilleur équilibre. Nous avons maintenant deux députés de l’Atlantique et deux députés de la Colombie-Britannique, monsieur Fast. Nous allons équilibrer les choses avec les Canadiens du centre.

    Je suis ravi de me joindre à vous tous. Merci, monsieur le président.

    De rien.

    Monsieur Falk, nous vous écoutons.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite moi aussi la bienvenue à M. Fast au Comité. Nous sommes ravis de pouvoir compter sur sa participation et son leadership au sein du Comité.

    De ce fait, en ce moment, nous n’avons pas de vice-président. J’aimerais proposer la candidature de Pat Kelly à ce poste.

    D’accord. Nous avons une motion.

    Est-ce qu’il y a débat? Je ne m’attends à aucune opposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Bienvenue au poste de vice-président, monsieur Kelly.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Easter, je sais que vous êtes en pleine tempête en ce moment. En cas de panne d’électricité, ne vous inquiétez pas. Je serai là pour m’assurer que le Comité continue de fonctionner rondement, comme l’a fait mon prédécesseur.

    C’est très bien. C’est une bonne chose. Cela dépendrait assurément du témoin, je suppose, monsieur Kelly.

    Voilà pour cela.

    Devons-nous suspendre la séance une minute, monsieur le greffier?

    Monsieur le président, très rapidement, j'aimerais que le Comité adopte une motion visant à remercier et à féliciter le vice-président précédent, M. Poilievre, pour tout le travail accompli à ce comité et pour les débats intéressants qu'il a engagés.

    J'appuie cette motion.

    Je crois que la motion est recevable.

    Est-ce que quelqu’un est contre?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Nous lui enverrons un message.

    Monsieur le greffier, devons-nous suspendre la séance pour accueillir les nouveaux témoins, ou pouvons-nous simplement continuer? D’accord.

    Nous allons souhaiter la bienvenue à nos prochains témoins. De la Direction de la politique de l’impôt du ministère des Finances, nous accueillons M. Marsland, sous-ministre adjoint principal, et Miodrag Jovanovic, sous-ministre associé délégué. De la Direction générale du service, de l’innovation et de l’intégration de l’Agence du revenu du Canada, nous accueillons Wayne Lepine, directeur général des politiques, et Mireille Laroche, sous-commissaire, dirigeante principale des données et dirigeante principale des services.

    Sur ce, je crois que deux personnes ont des déclarations liminaires à faire.

    Nous vous écoutons, monsieur Marsland.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invité à discuter du projet de loi d'initiative parlementaire C-224. Je suis heureux d'être ici.

    Le projet de loi C-224 propose d'autoriser le ministre des Finances à conclure une entente avec le gouvernement d'une province en vertu de laquelle le gouvernement de la province perçoit l'impôt fédéral sur le revenu des particuliers et des sociétés au nom du gouvernement du Canada.

    Il exige également que des mesures soient prévues pour atténuer les effets que la mise en œuvre de l'accord peut avoir sur l'emploi des personnes concernées.

    Dans les 90 jours suivant la sanction royale, le ministre des Finances devra entreprendre des discussions avec le gouvernement du Québec afin de conclure une entente dans un délai d'un an.

    Enfin, lors de la conclusion d'un accord avec un gouvernement provincial, le gouvernement du Canada devra entreprendre des négociations avec les autorités fiscales étrangères afin de donner au gouvernement de la province un accès direct à tous les renseignements fiscaux internationaux.

    En guise de contexte, je dirai quelques mots sur l'administration de l'impôt sur le revenu du Canada. Le Comité est au courant du fait que la plupart des impôts provinciaux sur le revenu sont perçus au nom des provinces par l'Agence du revenu du Canada, comme le prévoient les accords de perception fiscale conclus depuis longtemps.

    En vertu des accords de perception fiscale, le gouvernement fédéral accepte de percevoir et d'administrer les impôts provinciaux pratiquement sans frais en échange de quoi les provinces acceptent de maintenir une assiette fiscale commune entre le régime fiscal fédéral et celui des provinces. Cela permet d'assurer l'harmonisation des régimes fiscaux, en réduisant leur complexité en matière d’administration et de conformité. Parallèlement, les provinces et territoires ont la possibilité de fixer des taux d'imposition et d'introduire des crédits pour refléter leurs choix politiques particuliers.

    Le Québec, bien entendu, n'a pas d'accord de perception fiscale pour l'impôt sur le revenu des particuliers et seuls le Québec et l'Alberta n'en ont pas pour l'impôt sur le revenu des sociétés. Ces provinces administrent donc leur propre régime fiscal et ne sont pas tenues d'adhérer à une assiette fiscale commune.

    Au fil du temps, en l'absence d'adhésion à une assiette fiscale commune, des choix politiques différents et raisonnables ont été faits quant à la manière dont les diverses catégories de revenus ou de dépenses sont traitées aux fins de l'impôt sur le revenu. Par conséquent, il est important d'examiner comment ces différences en matière d'approche politique contribuent au fardeau lié à la conformité respectif auquel sont confrontés les contribuables dans les différentes provinces. En d'autres termes, la question du fardeau lié à la conformité va au-delà de la question de savoir qui administre un impôt, mais concerne aussi, de manière importante, les éléments du régime fiscal lui-même.

    Enfin, comme le Comité le sait, bien que le projet de loi soit axé sur l'administration fiscale, au-delà de la perception de l’impôt, l'Agence du revenu du Canada fournit des prestations clés aux Canadiens, tels que la Prestation canadienne pour enfants pour les particuliers et le Programme de recherche scientifique et de développement expérimental pour les sociétés. Plus récemment, au cours des 12 derniers mois, l'Agence du revenu du Canada a joué un rôle essentiel dans l'octroi en temps voulu d'une série de prestations d'urgence aux particuliers et aux entreprises du Canada, en tirant parti de son rôle dans l'administration fiscale dans tout le pays.

    Avec nos collègues de l'Agence du revenu du Canada, nous sommes impatients de répondre à vos questions sur les enjeux importants soulevés par ce projet de loi.

    Merci.

    Merci, monsieur Marsland.

    Le suivant sera-t-il M. Lepine? L'ARC a-t-elle une deuxième déclaration à présenter?

    J'ai préparé une déclaration, monsieur le président.

    Allez-y, madame Laroche.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Je vous remercie de m'avoir invitée à parler du projet de loi C-224.

    Comme l'a mentionné le président, je suis accompagnée de M. Wayne Lepine, directeur général responsable des relations fédérales et provinciales à l'Agence du revenu du Canada.

    À la suite des propos de mon collègue du ministère des Finances, je voudrais attirer l'attention du Comité sur certaines répercussions que peut avoir le projet de loi. En particulier, j'aimerais mettre l'accent sur quatre répercussions que je vous demande de prendre en considération.

    Premièrement, il y aurait incertitude quant aux emplois.

    L'Agence emploie près de 6 000 personnes au Québec, réparties dans 13 bureaux. La charge de travail de l'Agence est nationale, ce qui veut dire que la charge d'une province peut être traitée dans d'autres provinces. Par conséquent, bien que les répercussions sur les emplois seraient plus importantes dans la province qui choisirait de rapatrier les activités fiscales, plusieurs emplois pourraient être touchés partout au pays.

    Deuxièmement, il y aurait un bouleversement des activités de l'Agence non liées au traitement de l'impôt.

    En plus d'administrer des lois fiscales, l'Agence administre des programmes de prestations dont peuvent bénéficier l'ensemble des Canadiens. La plupart de ces programmes de prestations qui relèvent de l'Agence, ou que l'Agence administre pour le compte d'autres ministères et organismes, sont basés sur les informations contenues dans les déclarations de revenus.

    Puisqu'il faut produire une déclaration pour avoir droit aux prestations, il n'est pas possible d'administrer ces programmes de prestations sans renseignements fiscaux. Un transfert d'administration à une province pourrait nuire à l'efficacité de l'administration de ces programmes, qui sont d'une importance cruciale pour le bien-être des Canadiens. Sans renseignements fiscaux à portée de main, la Prestation canadienne d'urgence, adoptée dans le cadre de la pandémie de la COVID-19, n'aurait pas pu être mise en œuvre aussi rapidement. Cela est également valable pour le Supplément de revenu garanti, par exemple, administré par Emploi et Développement social Canada, dont l'admissibilité repose en partie sur des renseignements fiscaux.

    Si l'administration des impôts est transférée à une province alors que l'Agence continue de s'occuper des prestations, les contribuables continueront d'interagir avec deux organisations, ce qui pourrait semer la confusion et créer de l'insatisfaction à l'égard du service.

    Troisièmement, l'efficacité en matière de fiscalité internationale serait touchée.

    L'ARC a pour vocation d'assurer l'observation fiscale, au Canada comme à l'étranger.

    Le Canada a signé plusieurs conventions fiscales internationales et des accords d'échange de renseignements fiscaux qui sont essentiels à son efficacité. Convaincre nos partenaires d'y apporter des modifications en vue d'inclure des administrations infranationales est loin d'être acquis.

    Quatrièmement, il y aurait hausse des coûts et perte des économies d'échelle.

    L'intégration nécessaire des processus et des infrastructures technologiques entre les deux organisations entraînerait de nouvelles dépenses. Les coûts fixes liés au fonctionnement et aux investissements importants en infrastructures réalisés par l'Agence pour servir l'ensemble des Canadiens ne diminueront pas à la suite d'un tel transfert.

    Selon l'expérience actuelle de l'administration de la TPS/TVH par Québec, les coûts d'administration de l'impôt fédéral par la province seraient plus élevés que ce qu'il en coûte à l'Agence en raison des économies d'échelle que l'ARC peut réaliser.

    En conclusion, pour ce qui est de la situation particulière du Québec, il est important de souligner nos efforts de collaboration avec Revenu Québec afin de réduire le fardeau administratif des contribuables québécois.

    Nous avons entamé des discussions afin de simplifier ou de combiner certains formulaires et de simplifier le processus de déclaration en ciblant d'abord les populations vulnérables.

    D'autres mesures sont aussi à l'étude. Leur mise en œuvre contribuerait à faciliter l'expérience des contribuables avec les deux organisations. Par exemple, on pourrait travailler conjointement avec les fournisseurs de logiciels pour faciliter le processus de déclaration, ainsi que coordonner les mesures de validation et de vérification entre les deux organisations pour éviter aux contribuables d'être vérifiés deux fois.

    Nous serons très heureux de répondre à toutes vos questions.

    Je vous remercie de cet exposé.

    Nous commencerons la période de questions avec les conservateurs. M. Berthold sera notre premier intervenant; il sera suivi de M. Fraser.

    La parole est à vous, monsieur Berthold.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les représentants du ministère des Finances et de l'Agence du revenu du Canada de leurs commentaires. Je suis estomaqué par ce que je viens d'entendre.

    La majorité des parlementaires de la Chambre des communes ont adopté une résolution pour faire avancer, par l'entremise de ce comité, le projet de loi concernant une déclaration de revenus unique. Je me serais attendu à ce que l'Agence du revenu du Canada nous donne des informations sur la façon de rendre cela possible, et non à ce qu'elle fasse exactement le contraire en nous disant tout ce que ce projet de loi a de nuisible, alors que l'objectif de celui-ci est de faciliter la vie aux Québécois.

    Je suis en partie d'accord sur la partie concernant les traités internationaux. Il y a un petit problème à cet égard. Nous aurons l'occasion de reparler un peu plus tard, avec M. Ste-Marie, de l'inclusion de cette partie concernant les accords internationaux, qui risque peut-être de nuire à l'adoption du projet de loi.

    Madame Laroche, vous avez soulevé quatre éléments, et je suis vraiment déçu de ce que vous nous avez présenté. J'aurais aimé que vous nous présentiez une façon de rendre possible la production d'une seule déclaration de revenus pour les Québécois afin de leur simplifier la vie.

    Est-ce que vous nous dites qu'il est totalement impossible, aujourd'hui, en fonction des quatre éléments que vous avez soulevés, d'adopter une déclaration de revenus unique pour les Québécois qui serait administrée par la province de Québec?

    Je vous remercie beaucoup de votre question.

    L'Agence s'est engagée à offrir les meilleurs services possible aux contribuables, tant québécois que canadiens. C'est pourquoi elle a pris plusieurs mesures pour simplifier la production des déclarations de revenus et la prestation de ses services.

    Les éléments que j'ai soulevés ne mènent pas à la conclusion qu'il est impossible de le faire. Ce sont des considérations que je porte à l'attention du Comité et des législateurs en ce qui concerne la complexité de la situation.

    Madame Laroche, il a été possible de le faire pour la TPS. Effectivement, le but n'est pas nécessairement de faire des économies d'échelle. Le but premier, en tout cas, celui du Parti conservateur, est de faciliter la vie aux Québécois. Vous avez dit vous-même que vous aviez amorcé des discussions en vue de simplifier la vie aux Québécois, mais qu'elles n'avaient abouti à rien.

    Selon nous, une déclaration de revenus unique pourrait être traitée par les deux paliers de gouvernement, et cela n'enlèverait pas à l'Agence du revenu du Canada son autonomie relativement à son devoir de perception de l'impôt et à la prestation de ses services. D'ailleurs, je ne vois pas de lien. L'Agence du revenu du Canada n'aurait pas moins accès à l'information nécessaire pour donner les prestations, comme la Prestation canadienne d'urgence, aux Canadiens. La conclusion d'une entente administrative entre les deux paliers de gouvernement ne donnerait pas lieu à une rétention d'information, à ce que je sache.

    L'Agence du revenu du Canada pourrait-elle présenter un plan pour nous démontrer comment on pourrait concrétiser la mise en place d'une déclaration de revenus unique administrée par le gouvernement du Québec?

    Quand on regarde la production d'une déclaration...

    Puis-je vous interrompre une minute, madame Laroche?

    Si ce projet de loi est adopté par la Chambre, monsieur Berthold, nous nous attendons à ce que l'ARC fasse ce qui est prescrit, mais je m'attends à ce que les fonctionnaires nous présentent les faits tels qu'ils les voient, selon leur expérience. Nous pouvons être d'accord ou pas, mais je veux entendre les faits que la fonction publique a à nous présenter.

    Si je peux me permettre, monsieur le président, je veux connaître les faits, mais je veux voir les deux côtés de la médaille. C'est la raison pour laquelle je pose ces questions. J'ai déjà lu le mémoire. Je vois les faits contre cette mesure, mais je voudrais maintenant voir les faits pour. Ma motivation, c'est le bien-être des Québécois, qui doivent remplir deux formulaires de déclaration de revenus.

    Très bien. Je vais redonner la parole à Mme Laroche, question de ne pas accaparer de votre temps avec notre discussion, monsieur Berthold.

    Allez-y, madame Laroche.

    Merci, monsieur le président.

    Parlons du contexte global dans lequel cela se fait. Le gouvernement du Québec, par exemple, doit être en mesure de verser les recettes de la perception de l'impôt. On doit regarder le continuum complet de la production des déclarations de revenus et de la collecte de l'impôt de la même façon qu'on le fait pour la TPS.

    En ce qui concerne la production des déclarations de revenus, nous avons un système national qui fait en sorte que celles des Québécois, par exemple, ne sont pas seulement traitées par des employés du Québec, mais par des employés de partout au Canada. Par exemple, il y a des employés à Summerside, à l'Île-du-Prince-Édouard, qui traitent des déclarations de revenus d'entreprises québécoises.

    Mon objectif est de vous démontrer qu'il y a une complexité liée à la situation, notamment en ce qui concerne le continuum dont je viens de parler. Il faut non seulement tenir compte de la production des déclarations de revenus, mais aussi des exercices de vérification, de recouvrement, d'objection et d'appel, entre autres. Bref, il faut tenir compte de la façon dont le système est organisé.

    Par ailleurs, je voudrais également mentionner l'élément que M. Marsland a soulevé tout à l'heure, soit la différence entre les régimes de taxation. Essentiellement, puisqu'il y a une centaine de mesures différentes, cela fait en sorte que l'information demandée n'est pas la même. Une administration unique ne ferait pas disparaître cette information. Colliger les deux...

    Madame Laroche, je ne parle pas d'une administration unique, je parle d'une déclaration de revenus unique.

    Vous pouvez encore poser une question, monsieur Berthold. La parole est à vous.

    Je vous remercie.

    Je ne parle pas de l'administration totale, de la perception de l'impôt ou de tout le système fiscal. Je parle de donner la possibilité aux Québécois de remplir un seul formulaire, qui pourrait être envoyé à l'Agence de revenu du Canada et à Revenu Québec, s'il le faut.

    Cette simple étape est-elle possible, oui ou non?

    C'est possible, parce qu'on le fait ailleurs, dans d'autres provinces et d'autres territoires, où l'on a combiné les deux formulaires. Le seul bémol que j'aimerais porter à votre attention, c'est que, étant donné la complexité des deux régimes de taxation et les divergences entre ceux-ci, cela va être un long questionnaire.

    Quand on regarde les logiciels de production de déclaration de revenus, on constate que de grands efforts sont déployés pour aider ceux qui produisent leur déclaration de façon électronique. On tente de remplir les différents champs d'entrée pour simplifier autant que possible la production de la déclaration de revenus.

    Nous continuons de travailler avec Revenu Québec pour améliorer l'expérience du client, mais il y a quand même des distinctions entre les systèmes. On peut combiner les formulaires en un seul formulaire, mais celui-ci sera complexe, étant donné ces différences.

    Merci.

    Je donnerai maintenant six minutes à M. Fraser, qui sera suivi de M. Ste-Marie.

    Monsieur Fraser, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président. Je partagerai mon temps avec mon collègue, M. Sorbara.

    Avant d'exposer la question sur laquelle j'aimerais entendre les fonctionnaires, j'aimerais dire que je suis sensible à l'argument en faveur de la décentralisation, pour côtoyer notre personnel fédéral, à Ottawa, qui est responsable de mesurer les conditions de la glace en mer entre vous et moi, monsieur Lepine.

    Je veux toutefois attirer votre attention sur une chose. Ma plus grande objection — et j'ai voté contre la motion quand elle a été déposée à la Chambre — concerne le système de versement des prestations en vigueur au Canada. Nous proposons maintenant — comme nous l'avons promis dans le tout dernier discours du Trône — de créer un système automatisé de déclaration des revenus. Je sais que parmi les cas les plus choquants que nous pouvons voir, à notre bureau, il y a ceux de familles qui n'ont pas présenté de déclaration de revenus et qui ne se rendent pas compte qu'elles pourraient avoir droit, dans certains cas, à 20 000 $ ou 30 000 $ rétroactivement au titre de l'Allocation canadienne pour enfants.

    Je serais curieux d'entendre nos fonctionnaires sur les effets du projet de loi sur notre aptitude à mettre en place un système automatisé de déclaration des revenus ou, de manière plus générale, de versement des prestations par le régime fiscal, qu'on pense au Supplément de revenu garanti ou à toutes les prestations d'urgence offertes pendant cette pandémie. Je serais curieux de savoir comment ce projet de loi pourra éventuellement influencer notre mode de versement des prestations, selon vous.

    Madame Laroche, la parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup de cette question.

    À l'heure actuelle, beaucoup de prestations comme l'Allocation canadienne pour enfants et le Supplément de revenu garanti sont calculées en fonction du revenu et donc, des données fiscales. La personne doit d'abord soumettre sa déclaration, après quoi elle touchera des prestations en conséquence.

    Si le Québec décide de s'occuper de la partie québécoise de tout cela, il faudra revoir toutes nos relations et déterminer qui fait quoi pour... [Difficultés techniques].

    Voilà. Nous vous entendons de nouveau.

    Je ne sais pas trop où je dois reprendre.

    En gros, nous devrons repenser complètement le système, parce que l'information sur le revenu ne proviendra pas toute du même endroit. Il y aura deux sources de données, probablement, du Québec et de l'Ontario.

    Je dirais qu'il faut aussi tenir compte du temps. Dans le contexte de la COVID, nous avons eu très peu de temps pour nous ajuster, et l'on parle ici de changer deux systèmes plutôt qu'un et de travailler avec la province pour créer ou mettre en place [Difficultés techniques] des prestations fédérales, parce qu'il faut tenir compte du fait que [Difficultés techniques] pour ce type de prestations.

    Pour ce qui est de la déclaration de revenus automatisée, je dirais que la même logique s'applique. Cela ne nous empêche pas de le faire. Nous devons seulement nous coordonner et nous assurer d'améliorer... et aussi que Revenu Québec, dans ce cas précis, est d'accord avec notre façon de faire, parce qu'il se retrouverait avec un système intégré pour les déclarations provinciales et fédérales.

    Écoutons maintenant M. Sorbara.

    Si un autre témoin a quelque chose à ajouter, qu'il lève la main ou crie, et je lui donnerai la parole.

    Monsieur Sorbara, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie mon honorable collègue de la Nouvelle-Écosse de partager son temps avec moi.

    Je poserai ma question en français, puisqu'elle porte sur une question qui touche les résidents du Québec.

    Elle s'adresse aux représentants de l'ARC.

    Malgré les prétentions de l'opposition concernant les économies potentielles qui seraient générées par une déclaration de revenus unique administrée par Québec, la Commission Robillard a publié, en 2015, un rapport qui concluait au contraire que le transfert des activités d'administration de Revenu Québec vers l'Agence de revenu du Canada engendrerait des économies de 400 millions de dollars par année pour la province.

    Avez-vous pris connaissance de ce rapport?

    Si c'est le cas, quelle est la position de l'Agence à ce sujet?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Nous sommes au courant du rapport de la Commission Robillard qui a été publié il y a plusieurs années. L'Agence n'a pas fait ce genre d'analyse aux fins de comparaison. Si l'on se fie à l'expérience actuelle relativement à l'administration de la TPS/TVH par Revenu Québec, les coûts d'administration de l'impôt fédéral par la province seraient beaucoup plus élevés que ce qu'il en coûterait à l'Agence, notamment si les investissements [difficultés techniques] ainsi que la taille critique des économies d'échelle [difficultés techniques].

    Nous éprouvons des difficultés techniques, effectivement.

    Nous entendrons donc M. Ste-Marie, qui sera suivi de M. Julian, pour six minutes chacun.

    Monsieur Ste-Marie, allez-y.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à saluer les représentants de l'Agence du revenu du Canada et du ministère des Finances, soit Mme Laroche, M. Marsland et leurs collègues.

    Je vous remercie, monsieur Marsland, d'avoir prononcé le début de votre présentation en français. Nous vous en sommes grandement reconnaissants.

    Madame Laroche, comme l'a souligné le président, votre connexion Internet semble déficiente. Nous ne comprenons pas toujours très bien vos réponses. J'aimerais quand même vous poser deux questions. Toutefois, je vais d'abord formuler un bref commentaire.

    La commission Robillard était de toute évidence très partisane. Cette recommandation a été écartée par le gouvernement libéral, tout comme par les partis de l'opposition.

    Madame Laroche, vous dites ceci dans votre présentation:

    Prenons pour exemple la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis d’Amérique, qui prévoit l'échange de renseignements fiscaux entre les autorités compétentes.

    On dit ce qui suit à l'alinéa g) et au sous-alinéa (i) de l'article III:

    En matière de conventions, c'est donc la ministre du Revenu national qui décide à qui elle donne une autorisation. Il en va de même pour la totalité des conventions fiscales et des accords sur l'échange de renseignements fiscaux. Tout ce que doit faire la ministre, c'est d'en informer les États-Unis ou les autres pays.

    Qu'est-ce qui l'empêcherait de le faire? A-t-elle des raisons de croire que les pays étrangers refuseraient de respecter le traité qu'ils ont signé parce qu'ils n'aiment pas la personne à qui elle a donné l'autorisation de parler?

    Je vous remercie de la question.

    Je vais y répondre, mais je vais aussi inviter mon collègue M. Marsland à ajouter des commentaires, étant donné que c'est le ministère des Finances qui négocie ces traités. Quant à nous, notre rôle est de les administrer. Dans ce contexte, nous avons chacun notre rôle à jouer.

    Plus d'une centaine d'accords internationaux régissent nos interactions avec les autorités étrangères. En ce qui concerne votre interprétation, je ne suis pas en mesure de dire si les États-Unis accepteraient ou non notre délégation. C'est une question qu'il faudrait leur poser. Les us et coutumes font en sorte que cela reste habituellement au niveau national. Ce sont donc des ententes de portée nationale, et non infranationale.

    Si M. Marsland veut ajouter quelque chose, je lui cède la parole.

    Monsieur Marsland, la parole est à vous.

    Je peux peut-être vous répondre.

    Je vais vous donner un peu de contexte. Je crois que ce serait utile.

    Le Canada est signataire d'environ 120 conventions fiscales internationales et accords d'échange de renseignements. Près du tiers de ces accords contiennent des clauses qui, dans certaines situations, peuvent permettre à l'autorité compétente fédérale — l'Agence du revenu du Canada, dans ce cas-ci — d'échanger certaines informations avec une autorité sous-nationale, dans la mesure où la détermination d'un changement de base au niveau fédéral a des implications directes au niveau provincial. Des exceptions dans certains des traités existants permettent un tel échange.

    Ces exceptions ont été créées et acceptées par les diverses parties, et cela s'est fait en fonction de la façon dont le système d'impôt fédéral-provincial actuel est conçu. On ne peut pas déterminer clairement si, dans le cas d'une décentralisation du système fédéral qui donnerait un pouvoir d'administration à une province, les règles des traités seraient interprétées de la même façon. Il se peut que cela nécessite des négociations supplémentaires.

    Comme je l'ai déjà dit, cela s'applique au tiers de nos conventions environ. Dans les autres cas, il n'y a pas d'exception semblable.

    Monsieur Ste-Marie, je vous redonne la parole. Je vous donnerai un peu plus de temps, puisque c'était là de longues réponses.

    Allez-y.

    Je vous remercie beaucoup.

    À mon avis, c'est une solution assez simple. Il s'agirait d'un amendement par échange de lettres, comme cela s'est fait quand le ministère du Revenu est devenu l'Agence du revenu du Canada.

    Madame Laroche, vous disiez que la plupart des programmes de prestations, comme le Supplément de revenu garanti, le remboursement de la TPS et l'Allocation canadienne pour enfants, que l'Agence administre pour le compte d'autres ministères et organismes, sont basés sur les informations contenues dans les déclarations de revenus. Vous affirmez que, puisqu'il faut produire une déclaration pour avoir droit aux prestations, il n'est pas possible d'administrer ces programmes de prestations sans renseignements fiscaux.

    Si l'accord Québec-Canada prévoit que Québec remette à Ottawa une copie des renseignements fiscaux des contribuables, est-ce que l'Agence aura les renseignements qui lui permettront de connaître leurs revenus de l'année précédente sur lesquels elle se base pour verser les prestations? Est-ce qu'elle a des raisons de croire que le Québec serait incapable de se conformer à une entente Québec-Canada qui prévoit l'échange de renseignements?

    Je vous remercie de la question.

    Comme je l'ai dit dans ma réponse à la question précédente, il faudrait considérer une question de procédure. Des échanges d'informations se font tous les jours entre nos différents ministères, y compris entre les différents paliers de gouvernement. La technologie le permet.

    Il faut savoir quelles seraient les modalités de l'entente et où se ferait son administration. Il faut savoir à quel moment l'administration fédérale entrerait en jeu et où l'administration provinciale se retirerait, et vice versa.

    Ensuite, si cela s'avérait davantage une modalité d'ordre pratique, il faudrait savoir comment se feraient les échanges pour s'assurer qu'il n'y a pas d'interruptions à cet égard. Il faut aussi penser à la capacité de pouvoir faire des changements rapidement, le cas échéant. Mentionnons la situation que nous avons vécue pendant la pandémie de la COVID-19 où, en l'espace de quelques semaines, les montants ont été bonifiés pour aider les Canadiens et les Canadiennes. Naturellement, cela engendrerait des coûts supplémentaires, en fonction de l'arrangement qui serait négocié.

     Je vous remercie.

    Merci à tous.

    Nous entendrons maintenant M. Julian, qui sera suivi de M. Lawrence.

    Monsieur Julian, la parole est à vous.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins. Nous espérons qu'eux et leurs familles resteront en sécurité pendant cette pandémie. Nous leur sommes très reconnaissants du service qu'ils rendent à notre pays.

    Madame Laroche, cette discussion se poursuit depuis plusieurs années. Il est évident que, au sein de l'Agence du revenu du Canada, il y a eu des discussions à cet égard. Vous avez fait mention des pertes d'emplois et aux possibilités relatives aux prestations.

    Quelles sont les discussions qui ont eu lieu à l'interne sur les façons de mettre en place une déclaration de revenus unique?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Nous avons eu des conversations qui concernent deux paliers. Nous continuons de travailler avec toutes les provinces et les territoires afin de nous assurer d'avoir des formulaires aussi simples que possible pour administrer le régime d'impôt sur le revenu. Nous avons engagé des discussions avec le Québec en vue de simplifier certains formulaires et de déterminer les éléments qui pourraient se prêter à un arrimage pour simplifier l'expérience client des contribuables.

    Vous me direz peut-être que ce n'est pas un formulaire unique. En fait, ce travail constitue une première étape. J'aimerais souligner encore le fait qu'il y a des limites à la simplification du formulaire, étant donné les différences. Par exemple, même les définitions de base du revenu ne sont pas les mêmes. Cela engendre des données supplémentaires. C'est la nature des discussions que nous avons eues jusqu'à présent en vue d'améliorer l'expérience client.

    Naturellement, comme je l'ai mentionné dans mon allocution, nous travaillons avec les fournisseurs de logiciels pour offrir, autant que possible, une expérience intégrée aux contribuables québécois.

    Vous n'avez donc jamais fait d'étude ni eu de discussions sur la façon de mettre en place une déclaration de revenus unique. Si je comprends bien, comme vous nous l'avez dit, vous avez eu des discussions en vue de simplifier le processus, mais pas en vue de créer une déclaration de revenus unique.

    Vous avez fait mention de pertes d'emplois possibles. Cela nous préoccupe également. Nous sommes en faveur d'une déclaration de revenus unique, mais nous ne voulons pas que les fonctionnaires, qui travaillent avec acharnement, perdent leur emploi. Est-ce que l'Agence du revenu du Canada a prévu cette possibilité de pertes d'emplois?

    Est-ce qu'il existe des scénarios qui permettraient de conserver tous ces emplois dans le cadre d'une entente avec le Québec pour la création d'une déclaration de revenus unique?

     Je vous remercie beaucoup de la question.

    Les pertes d'emplois mentionnées dans mon énoncé d'introduction concernent les fonctions au sein de l'Agence qui soutiennent la production des déclarations de revenus justement. Il y a une déclaration papier, soit un formulaire intégré, et il y a l'administration fiscale, dans le cadre de laquelle le gouvernement du Québec percevrait les impôts qu'il enverrait au gouvernement fédéral, si je comprends bien le projet de loi.

    Le deuxième élément va au-delà du formulaire papier. On parle vraiment de l'administration des lois fédérales par une entité provinciale. Le régime d'impôt sur le revenu est un continuum d'activités qui va de la production des déclarations de revenus à la cotisation et au recouvrement.

    Naturellement, si ces fonctions deviennent la responsabilité de Revenu Québec, il y aura une réduction de la charge de travail des employés de l'Agence du revenu du Canada. Les conséquences vont varier selon les modalités de l'entente et l'étendue du partage des responsabilités.

    Cela veut-il dire que, au sein de l'Agence du revenu du Canada, vous avez des scénarios prévoyant des pertes d'emplois selon certaines ententes potentielles entre le Canada et le Québec?

    Si c'est le cas, pouvez-vous en faire part au Comité?

    Nous n'avons pas de tels scénarios, étant donné la nature des discussions actuelles.

    Nous avons fait des estimations pour savoir quels seraient les coûts fixes potentiels d'une telle transition, en nous basant notamment sur l'expérience de l'Ontario. Je peux vous en faire part maintenant, si vous êtes intéressés. Je peux aussi inclure les coûts actuels liés à l'administration du système d'impôt sur le revenu dans la région du Québec.

    D'accord.

    Pouvez-vous nous faire parvenir ces renseignements?

    Oui, je peux vous les transmettre.

    Comment pouvons-nous faire en sorte que les prestations de ces programmes puissent être versées dans le cadre d'une entente entre les gouvernements du Canada et du Québec?

    Avez-vous envisagé ce type de scénario, à l'Agence du revenu du Canada?

    Nous n'avons pas fait ce genre de scénario.

    D'accord.

    Je vous remercie d'avoir accepté de nous transmettre les autres renseignements dont nous venons de parler.

    Nous devrons nous arrêter ici, monsieur Julian. Il y aura un autre tour de deux minutes et demie par intervenant un peu plus tard.

    Nous entendrons M. Lawrence, qui sera suivi de Mme Dzerowicz.

    Monsieur Lawrence, allez-y.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais remercier les témoins. Je suis habitué d'avoir des enfants qui me tournent autour et un mauvais Internet de région rurale, donc je comprends les défis que vous vivez. Je remercie également l'interprète qui fait un travail formidable, malgré les coupures, donc merci.

    Je me rappelle une phrase qu'on me répétait quand j'étais enfant: l'eau ne peut jamais devenir plus mouillée. Quand j'observe l'ARC... Vous nous dites que si nous ajoutons la province à l'équation, la coordination sera impossible. Elle sera difficile, en tout cas, et cela pourrait faire en sorte que les systèmes ne se parlent pas. Il ne semble pas y avoir de communication entre le système de l'ARC et celui d'EDSC, si bien qu'il y a des gens qui auraient désespérément besoin de prestations qui n'en reçoivent pas. Les gens peuvent passer littéralement des heures en ligne à attendre désespérément d'obtenir [Inaudible] qui nous coûte des milliers de dollars, et l'ARC ne peut pas leur répondre. On nous répond que l'eau ne peut jamais devenir plus mouillée.

    Tout compte fait, s'il y a tellement de problèmes de communication qu'on ne peut pas dire aux gens si la PCU est calculée en fonction du revenu brut ou du revenu net, comment les choses pourraient-elles être pire si le Québec entrait dans la danse à son tour? J'ai du mal à l'imaginer. Malgré les milliards de dollars évoqués par le secrétaire parlementaire, l'ARC n'arrive pas à répondre aux besoins des Canadiens, et j'ai du mal à voir comment l'eau pourrait devenir encore plus mouillée. Vous pouvez peut-être éclairer ma lanterne.

    En ce qui concerne la complexité de tout cela... Je veux seulement vérifier quelle était la question.

    Ma question est la suivante: nous sommes en 2021, il existe des logiciels extraordinaires, qui peuvent tout faire, qui peuvent conduire des voitures, mais nous ne semblons pas pouvoir trouver de logiciel qui permette à une province de bien communiquer avec le percepteur d'impôt fédéral. Je trouve cela inconcevable.

    L'administration du régime fiscal est extrêmement complexe. Si l'on prend la loi, seulement, et les différentes dispositions qu'elle contient, c'est nécessairement extrêmement complexe, il y a beaucoup de systèmes entrecroisés. Je dois dire que l'ARC tire une grande fierté de son travail et qu'elle investit énormément dans la mise à jour de ses systèmes pour offrir les meilleurs services possible aux Canadiens.

    Au fond, ce dont il s'agit ici, c'est qu'il y a des procédures établies, des liens établis, des systèmes établis. Si nous prenons un volet de l'administration pour le confier à quelqu'un d'autre, il faudra revoir tous ces liens pour en établir de nouveaux. Le fait est que nous devons créer des liens. Il faut pour cela investir le temps et l'argent nécessaires.

    Monsieur le président, puis-je donner le reste de mon temps à M. Fast, notre nouveau vice-président, que je félicite, d'ailleurs?

    Certainement.

    Allez-y, monsieur Fast. La parole est à vous. Je vous souhaite la bienvenue.

    Merci, monsieur le président.

    Je souhaite simplement remercier tous ceux et celles qui m'ont déjà souhaité la bienvenue au Comité. J'entends bien être une voix constructive à cette table, même si les défis sont grands en ce moment.

    J'ai une question à adresser à M. Marsland. Notre collègue, M. Ste-Marie, nous a garanti que ce projet de loi serait une solution qu'il qualifie d'« assez simple » pour rendre le processus de déclaration de revenus plus simple et plus efficace. J'aimerais vous entendre sur ce qui pourrait se passer si cette soi-disant entente devait évoluer, avec le temps, pour devenir un droit plus substantiel, voire un droit constitutionnel, en cas de dérive judiciaire.

    La deuxième partie de cette question.

    Monsieur Fast, avant de nous présenter la deuxième partie de votre question, pourriez-vous baisser votre micro un peu? On entend...

    Il y a des claquements quand je parle, n'est-ce pas?

    Exactement.

    La deuxième partie de ma question est la suivante: le ministère s'est-il déjà fait une idée des négociations potentielles et de l'entente qui pourrait être conclue avec le Québec? Quelles précautions devrions-nous prendre dans une petite entente simple de ce type pour que le gouvernement fédéral puisse s'en retirer au besoin?

    Je peux peut-être commencer par établir la distinction entre l'entente pour la perception de la TPS et ce qui est proposé ici, puisque cela fait déjà quelques fois que l'on mentionne cette entente. Pour l'administration de la TPS, le système est bien harmonisé. Il y a une entente entre les deux ordres de gouvernement pour assurer cette harmonisation. Il s'agit d'un seul et même système, essentiellement, qui se fonde sur deux ensembles parallèles de règles, qui sont pratiquement identiques.

    Comme on l'a mentionné à quelques reprises, déjà, il y a des différences, selon les politiques et les lois, entre l'impôt sur le revenu fédéral et l'impôt sur le revenu provincial. On a notamment donné l'exemple des dépenses pour la garde d'enfants. Le Québec a fait le choix stratégique de se doter d'un système subventionné, si bien qu'il n'accorde pas de déduction pour les frais de garde. Il accorde une subvention et un crédit, dans certaines circonstances. Il y a donc des différences fondamentales à la base du système.

    Je ne sais pas trop si l'idée est d'établir une séparation, parce que les deux régimes sont déjà séparés et que l'idée, ici, ne consiste vraiment pas à harmoniser ces deux systèmes, puisqu'ils découlent de choix politiques très importants faits par le gouvernement fédéral au fil du temps et de choix faits par le gouvernement provincial. Le but n'est pas nécessairement de séparer les deux, puisqu'ils sont déjà séparés, l'idée, c'est de déterminer si l'on peut vraiment réaliser de grandes économies en adoptant une déclaration de revenus unique dans un contexte où nous avons deux systèmes différents.

    J'espère répondre un peu à votre question.

    Pas complètement. Je voulais surtout savoir si cette entente permettrait au gouvernement du Canada de s'en retirer s'il le jugeait nécessaire un moment donné.

    Eh bien, je ne peux pas vraiment vous dire ce qui se retrouverait dans cette entente, puisqu'elle devrait être négociée, mais il y a toujours un genre de disposition d'annulation dans ce type d'entente. Je pense qu'il faudrait tenir compte des... Si effectivement, on met en place un tout nouveau système en vertu de cette entente, mais qu'elle est annulée ensuite, il faudra tenir compte des conséquences de la mise en place d'un nouveau système pour remplacer le précédent.

    Merci, monsieur le président.

    Très bien, nous devons enchaîner.

    Je peux vous dire, madame Laroche, concernant la complexité du système, qu'il ne faut pas oublier que le Comité a déjà recommandé à trois reprises, si je ne me trompe pas, qu'il y ait une étude en profondeur du régime fiscal pour le simplifier. Cette étude prendrait quelques années, mais le Comité l'a recommandée au moins deux fois, peut-être trois, et le gouvernement doit s'y attaquer.

    Madame Dzerowicz, la parole est à vous pour cinq minutes.

    Merci infiniment, monsieur le président.

    Je souhaite remercier nos témoins d'aujourd'hui.

    J'ai quelques questions, dont la première s'adresse à Mme Laroche.

    Madame Laroche, vous avez mentionné en introduction que beaucoup d'emplois au pays seraient touchés. Avez-vous une idée du nombre d'emplois qui seraient touchés en dehors du Québec et dans quelles provinces?

    Nous n'avons pas d'étude d'impact [Difficultés techniques] parce que tout dépendrait des modalités de [Difficultés techniques], étant donné que notre effectif est organisé en fonction de la nature des tâches, dans une perspective d'optimisation, pour assurer un service uniforme à tous les Canadiens, où qu'ils vivent.

    Par conséquent, nous utilisons divers outils comme les champs de compétences, partout au pays, comme nous avons des tâches regroupées pour l'ensemble du pays, qui peuvent être menées de la même façon, peu importe d'où vient la demande. Si elle vient du Québec, elle peut être traitée en Ontario ou ailleurs au pays.

    Si ce projet de loi est adopté et que nous parvenons à une entente, tout dépendant de la nature de l'entente, il y aura une réduction de la charge de travail de l'Agence du revenu du Canada et par conséquent, nous aurons besoin de moins d'effectifs pour faire ce travail.

    Ainsi, seulement pour le traitement des T1 des particuliers et des T2 des sociétés, les demandes visant des résidents du Québec sont principalement traitées à Jonquière, mais elles sont également traitées en partie depuis Sudbury et Summerside, pour les T2. Cela vous donne un exemple, et naturellement, il y a d'autres fonctions qui sont exécutées ailleurs au pays.

    C'est très utile. Merci beaucoup.

    Dans la section intitulée « Efficacité en matière de fiscalité internationale », vous écrivez ceci: « Convaincre nos partenaires de faire des modifications pour inclure des administrations infranationales est loin d’être acquis. » En dehors de cela, si nous laissons cela de côté, en supposant que le projet de loi soit adopté et mis en oeuvre, qu'auriez-vous à dire sur la façon dont ce projet de loi altérera l'aptitude du gouvernement fédéral à continuer de combattre les paradis fiscaux et l'évasion fiscale?

    Je vous répondrais qu'habituellement, les grandes entreprises ne fonctionnent pas que depuis une seule province. Elles sont présentes ailleurs dans le monde aussi, y compris dans les autres provinces et territoires, c'est leur façon de faire des affaires, de sorte qu'il devra y avoir des relations très étroites entre les deux administrations pour collaborer au dossier et ainsi réussir à obtenir... Je dirais que l'une des principales conséquences que je vois, c'est qu'il faudra établir une véritable collaboration pour surveiller les grandes entreprises qui font des affaires partout au pays.

    Merci.

    Cela n'a peut-être pas été fait, mais y a-t-il eu une évaluation des coûts pour déterminer combien il en coûterait à l'ARC pour se réoutiller, se rajuster, si ce qui est proposé dans le projet de loi C-224...? Avons-nous évalué ce qu'il en coûterait à l'ARC par rapport à ce qu'économiserait le Québec? Y a-t-il quelqu'un qui en a fait l'analyse? Je ne sais pas si c'est M. Marsland ou Mme Laroche qui peut me répondre, mais savez-vous si une telle évaluation des coûts a été faite?

    Tous les écrans sont figés en ce moment.

    M'entendez-vous?

    Maintenant, oui. Merci.

    Très bien. Je vous remercie de la question.

    Naturellement, nous n'avons fait aucune étude sur les économies potentielles pour le Québec, mais nous avons essayé d'établir une vue d'ensemble pour comprendre quels seraient les coûts associés à cela au départ. Nous avons l'expérience de ce genre de chose, pas exactement pour le même type de projet, mais en 2000, nous avons repris l'administration de l'impôt des sociétés de l'Ontario, un projet beaucoup plus petit. L'Ontario nous a fait une demande, plutôt que ce soit nous qui lui confions une responsabilité. Nous avons de l'expérience de ce genre de grand projet.

    Nous estimons qu'il y aura, globalement, des coûts fixes d'investissement importants qui seront nécessaires, sur le plan technologique, pour assurer la coordination et le reste. Selon nos estimations jusqu'ici, cela nous coûterait au moins 800 millions de dollars environ.

    Il faudrait alors...

    Avez-vous dit 800 millions de dollars?

    Oui, mais ce sera à réévaluer en fonction de l'entente conclue.

    Comme je l'ai déjà mentionné, ce projet aura des ramifications importantes sur le plan des TI, de la charge de travail, de la dotation, des RH, des immobilisations. Il y a beaucoup de facteurs à prendre en considération. L'entente à négocier sera très complexe, et il faudra y mettre le temps.

    Je vous remercie.

    Très bien, nous devrons nous arrêter ici. Je remercie tous ceux et celles qui sont intervenus pendant la dernière série de questions.

    Il y aura maintenant deux petites interventions de deux minutes et demie, de M. Ste-Marie, puis de M. Julian.

    Avant que nous ne commencions, comme je me doute que certaines personnes s'inquiètent probablement du temps, la simulation et le test de l'application ont été reportés à 19 h 30, heure d'Ottawa, ce qui nous donne un peu plus de temps.

    Nous nous arrêterons après l'intervention de M. Julian.

    Monsieur Ste-Marie, allez-y.

    Je vous remercie, monsieur le président, de cet avis concernant la simulation de vote.

    Je suis toujours estomaqué d'entendre dire que le fait d'avoir une déclaration de revenus plutôt que deux coûterait des centaines de millions de dollars de plus. C'est impressionnant.

    Monsieur Marsland, dans votre énoncé, vous avez dit que le gouvernement fédéral acceptait de percevoir et d'administrer les impôts provinciaux pratiquement sans frais. Or, comme on le sait, selon les accords de perception fiscale avec les provinces, c'est le Conseil du Trésor fédéral qui encaisse la totalité des sommes récupérées par l'Agence du revenu du Canada lorsqu'elle fait des vérifications, peu importe que la somme due relève de l'impôt fédéral ou de l'impôt provincial.

    Combien d'argent le Conseil du Trésor fédéral a-t-il encaissé de cette façon au cours des cinq dernières années, du fait qu'il percevait les impôts provinciaux hors Québec?

    Si vous n'avez pas les données en main, vous pourrez les transmettre au Comité plus tard.

    Si vous le permettez, je peux répondre à la question.

    J'aimerais clarifier la manière dont fonctionnent les accords de perception fiscale. L'Agence du revenu du Canada fait une estimation de l'assiette fiscale provinciale pour estimer le montant dû à chaque province. Ce qui est remis aux provinces est basé sur une estimation des impôts payables. Si les contribuables ne paient pas ces impôts, c'est le gouvernement fédéral qui assume cette dette.

    En contrepartie, le gouvernement fédéral garde les sommes provenant des pénalités et des intérêts relatifs aux dettes non payées. La raison est simplement logique: puisque les provinces reçoivent le plein montant basé sur ce qui est estimé au départ, le fédéral garde les intérêts et les pénalités pour compenser les coûts liés à ses activités de perception.

    Je ne sais pas si cela répond à la question, mais je pense que cela clarifie les choses.

    C'était déjà clair pour moi, mais je vous remercie de votre réponse.

    Je souhaiterais que l'Agence du revenu du Canada ou le ministère des Finances envoie quand même au Comité le montant encaissé par le Conseil du Trésor fédéral au cours des cinq dernières années, du fait qu'il percevait les impôts provinciaux hors Québec.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président, puisque vous m'avez donné plus de temps de parole plus tôt et que nous devons bientôt participer à une simulation de vote. Je cède la parole à mon collègue.

    Très bien, merci, monsieur Ste-Marie.

    C'est M. Julian qui fermera le bal, pour deux minutes et demie.

    La parole est à vous.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Jovanovic.

    Monsieur Jovanovic, je vous remercie beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

    Vous avez parlé de 120 conventions fiscales conclues entre le Canada et d'autres pays. Combien d'entre elles sont signées avec des pays qui ont déjà participé à des stratagèmes d'évasion fiscale ou qui sont soupçonnés d'y avoir participé? Autrement dit, quels sont les pays qui sont considérés comme des paradis fiscaux?

    Je n'ai pas la réponse à cette question en main.

    La question sous-jacente est de savoir s'il existe une définition internationale de ce qu'est un paradis fiscal. Il n'existe pas vraiment de définition.

    Selon la situation, les pays de l'Union européenne peuvent avoir leur propre liste, qui contient un nombre limité de pays. Nous devrons probablement vous revenir à ce sujet. La question est de déterminer ce qu'on entend par « paradis fiscal » à proprement parler.

    D'autres pays se sont certainement déjà entendus sur cette définition. Si vous pouviez faire un suivi et nous envoyer cette liste, nous vous en serions reconnaissants, monsieur Jovanovic.

     Je pose ces questions, parce que certains considèrent que la signature d'un accord entre le Canada et le Québec pour créer une déclaration de revenus unique aurait des répercussions sur la fiscalité internationale. Il faut dire que le Canada n'est vraiment pas un chef de file en matière de lutte à l'évasion fiscale, au contraire. Le pays est l'objet de beaucoup de critiques, car nous perdons énormément d'argent dans les paradis fiscaux et nous n'avons pas fait grand-chose pour contrer l'évasion fiscale.

    Madame Laroche, l'Agence du revenu du Canada a-t-elle mené une étude sur les étapes à franchir pour limiter l'évasion fiscale? Avez-vous étudié comment une entente entre le Canada et le Québec pourrait améliorer la situation ou avoir des répercussions sur les stratégies visant à contrer l'évasion fiscale?

    Je vous remercie beaucoup de la question.

    Nous n'avons pas mené d'étude au sujet des répercussions d'une entente éventuelle sur nos activités pour contrer l'évasion fiscale.

    Dans le passé, nous avons publié des rapports sur notre écart fiscal. L'un d'entre eux portait notamment sur la question de l'observation internationale. Nous pourrions faire parvenir ce rapport au Comité, si vous le désirez.

    Je vous remercie.

    Très bien, nous devons nous arrêter là.

    Il y a eu quelques demandes d'information, donc si vous pouvez faire parvenir le tout au greffier... sur l'évasion fiscale, et je pense que les députés ont également demandé de l'information à Mme Laroche sur certaines dépenses.

    Je souhaite sincèrement remercier les témoins de leur comparution d'aujourd'hui. Nous vous sommes reconnaissants d'être venus faire part de votre point de vue au Comité.

    J'en profite pour proposer aux membres du Comité de faire parvenir au greffier tous les amendements qu'ils souhaitent soumettre sur ce projet de loi, au plus tard le jeudi 25 février à 16 heures.

    Sur ce, nous devons participer à une simulation de vote. Je lèverai donc la séance, et nous nous reverrons jeudi.

    La séance est levée.