FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je vous souhaite la bienvenue à la 55^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'article 108(2) du Règlement et à la motion adoptée par le Comité le mardi 27 avril, le Comité se réunit pour étudier les efforts de l'Agence du revenu du Canada afin de combattre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale.

    La séance se tient selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté à la Chambre le 25 janvier. Comme les membres du Comité et les témoins ont l'habitude de ce type de réunion, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de revoir ensemble toutes les règles.

    Je dois vous dire que nous allons réserver 15 minutes à la fin de la réunion. Nous devons aborder le rapport du comité directeur, qui vous a été transmis, et aussi la motion de M. Julian. Je comprends qu'il y a eu des discussions à ce sujet. Nous devrions régler ces deux points assez rapidement.

    Sur ce, nous recevons aujourd'hui les représentants de l'Agence du revenu du Canada: Ted Gallivan et Alexandra MacLean. Nous recevons également les représentants du ministère des Finances: Trevor McGowan, Stephanie Smith et Kevin Shoom.

    Je ne sais pas si vous avez chacun préparé une déclaration préliminaire, ou si un seul représentant prendra la parole.

    Je vais me tourner vers le sous-commissaire pour commencer. Monsieur Gallivan, vous avez la parole.

    Bonjour, monsieur le président.

    Afin de permettre le plus de temps possible pour les questions, j'aimerais aborder quelques points clés seulement. La déclaration complète a été déposée auprès du greffier du Comité.

    Le gouvernement du Canada et l'Agence du revenu du Canada sont fermement déterminés à lutter contre l'évasion fiscale. Nous sommes également déterminés à rendre la tâche beaucoup plus difficile à tous ceux qui choisissent intentionnellement de ne pas respecter...

    J'invoque le Règlement.

    Attendez un instant, monsieur Falk. Je crois que nous n'entendons pas les interprètes.

    Est‑ce la raison de votre rappel au Règlement, monsieur Falk?

    C'est exact. Merci, monsieur Easter.

    Pouvons-nous vérifier si l'interprétation fonctionne?

    Pouvez-vous nous donner quelques lignes, monsieur Gallivan?

    Il faut reconnaître que l'évasion fiscale internationale et l'évitement fiscal abusif à l'étranger sont des problèmes mondiaux très complexes.

    Est‑ce qu'on entend les interprètes, monsieur Ste-Marie? Oui? D'accord.

    Allez‑y, monsieur Gallivan. Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Grâce aux investissements du gouvernement annoncés dans les budgets fédéraux depuis 2016, l'Agence a pu se doter d'outils et de ressources qui permettent la collaboration et l'échange de données à l'échelle mondiale, offrant du même coup beaucoup plus de transparence pour les Canadiens.

    Grâce à ces investissements du gouvernement, l'Agence a bénéficié de meilleures données, de meilleurs partenariats et, ultimement, de meilleurs résultats dans sa lutte contre l'évasion fiscale.

    Le Canada est l'un des quelque 70 pays qui échangent des informations à partir de la déclaration pays par pays. Depuis 2015, le Canada a participé au partage de données liées aux transferts électroniques de fonds internationaux de plus de 10 000 $. De plus, avec la mise en oeuvre de la norme commune de déclaration en 2016, le Canada et près de 100 autres administrations ont pu bénéficier des données des institutions financières qui identifient les comptes financiers détenus par des clients non-résidents à des fins fiscales.

    Grâce à des investissements budgétaires depuis 2016, l'Agence a observé d'excellents signes de succès. En effet, l'Agence a effectué plus de 12 milliards de dollars en cotisations brutes de vérification chaque année, dont plus de 60 % sont liées à l'évitement fiscal des grandes sociétés multinationales et à la planification fiscale agressive par des particuliers fortunés. Alors que l'Agence s'était engagée à récupérer 5 milliards de dollars sur cinq ans, nous avons en fait atteint cet objectif un an à l'avance, malgré la pandémie. De plus, des résultats prouvés démontrent que nous portons les bonnes affaires fiscales devant la Cour canadienne de l'impôt, la Cour d'appel fédérale et la Cour suprême du Canada.

    Bien sûr, il reste encore beaucoup de travail à faire, mais des mesures éprouvées que nous avons prises par le passé montrent que nous rendons de plus en plus difficile la poursuite de leurs activités pour les personnes qui ne se conforment pas aux règles.

    Dans le cadre de l'Énoncé économique de l'automne 2020, et confirmé par le budget de 2021, le gouvernement s'est engagé à investir 606 millions de dollars sur cinq ans, à compter de cette année. Notamment, nous nous efforçons de combler l'écart de conformité pour les avoirs nets élevés, de renforcer le soutien technique pour les audits à haut risque et d'améliorer le Programme d'enquêtes criminelles. Ces investissements permettront à l'Agence de financer de nouvelles initiatives et d'étendre les programmes existants ciblant l'évasion fiscale internationale et l'évitement fiscal abusif.

    L'investissement continu du gouvernement du Canada dans la lutte contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal abusif favorise un échange international d'information à la fois moderne et collaboratif et garantit, en fin de compte, que tous les Canadiens paient leur juste part.

    D'accord, merci.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre veut prendre la parole? Monsieur McGowan, du ministère des Finances?

    Je vois que beaucoup de personnes ont éteint leur caméra: Mme MacLean, M. McGowan, Mme Smith, M. Shoom. Vous pouvez la laisser allumée. Ce n'est pas comme avec l'étude du projet de loi C‑30. Vous pouvez garder votre caméra allumée si vous le souhaitez. Vous pouvez faire comme vous le voulez, mais nous préférons vous voir. Je vois que Mme Smith est tout sourire.

    Est‑ce que quelqu'un d'autre souhaite prendre la parole? Monsieur Gallivan, voulez-vous ajouter quelque chose?

    D'accord, sur ce, nous allons entreprendre la première série de questions. Nous allons entendre M. Kelly, puis Mme Dzerowicz, M. Ste-Marie et M. Julian.

    Monsieur Kelly, vous disposez de six minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Premièrement, je tiens à dire que je suis plutôt déçu. J'aurais peut-être dû invoquer le Règlement à ce sujet plus tôt. J'utilise mon temps de parole pour cela, mais où est la ministre?

    La...

    Excusez-moi, allez‑y.

    J'invoque le Règlement.

    Merci beaucoup, monsieur le président. Je crois que M. Kelly voulait faire un rappel au Règlement à ce sujet. Je ne crois pas qu'il voulait utiliser son temps de parole à cette fin.

    C'est bien.

    Monsieur le président, vous avez peut-être une explication à nous fournir. Je suis prêt à vous entendre. Je comprends que les ministres sont occupés, mais nous avons demandé à recevoir la ministre. Nous nous attendons donc à entendre la ministre dans le cadre de cette étude. Nous ne l'avons pas reçue depuis un long moment déjà. Je crois qu'il est temps pour elle de comparaître devant nous. Nous nous attendons à ce qu'elle témoigne dans le cadre de cette étude.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    À ce sujet, je suis tout à fait d'accord avec mon collègue M. Kelly, d'autant plus que la ministre était présente pendant toute la période de questions. Elle était branchée sur Zoom il y a quelques minutes à peine. Nous pouvions la voir mâchouiller sa gomme, fidèle à son habitude. Nous aimerions donc avoir des explications sur son absence.

    Je n'ai pas d'explication à vous donner. L'invitation a été transmise. La ministre n'était pas en mesure de comparaître devant nous. Nous avons aussi invité les représentants à témoigner à sa place.

    Vous avez fait valoir votre point de vue. Je vais transmettre une note à la ministre pour lui expliquer que le Comité était insatisfait de savoir qu'elle ne comparaîtrait pas devant lui, et que nous souhaitons la recevoir le plus tôt possible. C'est à peu près tout ce que nous pouvons faire pour le moment.

    Merci, monsieur le président. Je tiens à dire aux représentants du ministère que nous sommes heureux de les recevoir. Vous nous transmettez des renseignements détaillés, ce qui est très bien, mais les membres du Comité ont probablement des questions au sujet des politiques et des priorités du gouvernement, auxquelles les représentants ne peuvent probablement pas répondre de manière adéquate.

    Si vous me le permettez, donc... Je ne sais même pas par où commencer.

    Revenons au rapport du vérificateur général de 2018. J'ai déjà posé la question. Ce rapport était très choquant. Les Canadiens ont été déçus d'apprendre que l'Agence du revenu du Canada rejetait systématiquement les dépenses à titre de déduction fiscale admissible. On parle ici de Canadiens ordinaires qui n'ont pas de comptes à l'étranger et qui n'utilisent pas de paradis fiscaux à l'étranger. Les Canadiens ordinaires doivent fournir des documents dans les 90 jours, sinon la déduction sera rejetée et ils seront imposés.

    Dans le rapport du vérificateur général, on peut lire ceci: « Pour d'autres contribuables, tels que ceux qui effectuent des opérations à l'étranger, nous avons constaté que le délai accordé pour produire l'information demandée était parfois prolongé pendant des mois ou même des années. » Souvent, même, ces contribuables ne sont pas imposés. Les représentants du ministère peuvent-ils nous dire si l'Agence du revenu du Canada accorde toujours aux déclarants à l'étranger des délais qui semblent illimités? Les propriétaires de petites entreprises du Canada disposent de 90 jours pour fournir les renseignements, sinon ils perdent leur déduction.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais vous donner une réponse générale et une réponse précise.

    La réponse générale est la suivante: il est vrai que les Canadiens ordinaires disposent de 90 jours pour justifier des frais de déménagement. S'ils communiquent avec nous, il est possible de prolonger ce délai. Toutefois, il s'agit d'une demande restreinte associée à un délai assez serré.

    Ensuite, vous vous demandez pourquoi nous accordons aux multinationales ou à une personne qui détient un compte à l'étranger... une série de prolongations? Pourquoi semblons-nous leur accorder une faveur? Dans les faits, ces cas sont portés devant un tribunal. Nous savons, lorsque nous franchissons la barre du un million de dollars, que le contribuable voudra plaider; c'est encore plus vrai pour les dossiers de 300 et 400 millions de dollars. Il y aura des litiges.

    L'Agence du revenu du Canada a l'obligation de prouver le bien-fondé de sa cause. Ainsi, le temps supplémentaire investi par l'Agence dans ces dossiers vise à augmenter ses chances de gagner sa cause. C'est le point général.

    La réponse précise est la suivante: les délais d'exécution représentent l'une de nos trois priorités organisationnelles en matière de vérification et nous allons devant les tribunaux pour obliger les grands contribuables à nous transmettre les renseignements dont nous avons besoin plus rapidement. De plus, le budget de 2021 prévoyait une autre mesure relative aux entrevues orales.

    Je dois expliquer au Comité que certains contribuables ont recours à des tactiques dilatoires pour affaiblir notre position dans le cadre des litiges, et ce, de façon délibréeée. Nous avons resserré les procédures et les processus et, par l'entremise du budget de 2021, nous avons accru notre pouvoir législatif.

    Je crois qu'une période plus longue était en fait plus avantageuse pour les contribuables en vue de maximiser les revenus, parce qu'elle nous donnait plus de temps pour réunir les données probantes que nous utilisions en cour. Cela étant dit, nous intentons plus rapidement des poursuites contre ces mêmes contribuables afin d'obtenir les renseignements auxquels nous croyons avoir droit.

    Je crois toujours que cette réponse ne réconforte pas les propriétaires de petites entreprises qui reçoivent une lettre de l'Agence leur demandant de fournir des documents. Ils doivent tout arrêter, appeler leur avocat ou leur comptable — ou les deux — pour des questions souvent frivoles.

    Oui, je comprends que dans les cas plus importants, qui se retrouvent devant les tribunaux, il faut réunir la preuve, mais les grands déclarants — ceux à l'étranger — ont là l'occasion de déjouer le système en retardant les procédures, parce que l'Agence le permet.

    Nous avons entendu parler du cas de KPMG. On parlait des Panama Papers et des Paradise Papers. Y a‑t‑il eu des condamnations dans ces affaires jusqu'à maintenant?

    Comme la plupart des pays dans le monde, nous avons des enquêtes en cours. Certaines en sont à l'étape des recherches, mais il n'y a pas eu de condamnations jusqu'à présent. À l'heure actuelle, je dirais qu'il n'y a pas matière à s'inquiéter.

    Je dirais que nos enquêtes criminelles reposent sur les faits et sur la preuve. Je ne dirais pas qu'elles sont le reflet d'un quelconque manque d'intérêt.

    Savez-vous combien il y a eu de condamnations en Allemagne?

    Non, je ne connais pas le chiffre exact.

    D'accord. On a fait rapport de condamnations et de centaines de millions de dollars récupérés dans d'autres administrations, mais pas au Canada. Pouvez-vous nous dire pourquoi?

    Oui. Je crois que le point important avec les Panama Papers — parce qu'on a dit dans les médias qu'il n'y avait eu aucune condamnation dans cette affaire —, c'est que les autorités fiscales ont déclaré les montants bruts ou les montants qu'ils ont désignés. Dans le cas du Canada, l'Agence du revenu et Revenu Québec ont désigné un montant de 52 millions de dollars d'impôt, ce qui nous place en neuvième position à l'échelle mondiale.

    Nous avons refusé 36 demandes du Programme des divulgations volontaires, qui se seraient ajoutées à ce chiffre, et environ 60 millions de dollars supplémentaires font l'objet d'une vérification. Au bout du compte, il s'agit d'environ 100 millions de dollars en impôts pour les personnes qui figurent à la liste des Panama Papers.

    Je crois qu'il y a une question de sémantique en ce qui a trait à la désignation et à la collecte des fonds. Nous avons creusé les détails. Tous les autres pays déclarent ce qu'ils ont désigné, mais ils n'arrivent pas encore à recueillir tous les fonds. J'ajouterais aussi que bon nombre d'autres pays qui sont plus haut sur la liste — l'Italie et l'Espagne, par exemple — ont reçu des divulgations volontaires de l'ordre de 100 millions de dollars.

    Je crois que le Canada a pris la liste des Panama Papers très au sérieux. Je crois que nous avons fait le choix stratégique de restreindre les demandes du Programme des divulgations volontaires et d'en refuser certaines, parce qu'il faut des conséquences.

    Je crois qu'il faut regarder les résultats combinés de l'Agence du revenu du Canada et de Revenu Québec. Nous ne sommes pas en compétition, mais nous sommes deux autorités fiscales distinctes au pays. La neuvième place n'est peut-être pas celle souhaitée, mais c'est mieux que rien.

    Je vous remercie pour vos réponses.

    Je vous ai laissé aller un bon moment, parce que je jugeais l'information importante.

    Madame Dzerowicz, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Gallivan, nous vous remercions pour votre déclaration et pour vos commentaires.

    Je remercie tous les participants de prendre part à la réunion d'aujourd'hui. Je vous en suis très reconnaissante.

    Monsieur Gallivan, on entend souvent dire en comité que le gouvernement fédéral n'a rien fait pour lutter contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    Non. En fait, je dirais que les gouvernements qui se sont succédé ont investi des sommes importantes et ont apporté des changements législatifs importants; ils ont signé diverses initiatives internationales pour resserrer les règles, d'abord, et aussi pour améliorer le flux des données. J'ai parlé d'une déclaration pays par pays pour les multinationales. Le système commun de déclaration vise des renseignements bancaires internationaux. Au Canada, nous avons le transfert électronique de fonds. Nous avons un nouveau programme des indicateurs de police, lancé en 2013. Après deux ou trois ans, seulement 2 millions de dollars avaient été recueillis. Les gens étaient très critiques à l'égard du programme. Nous approchons maintenant les 200 millions de dollars en impôts impayés, qui ont été désignés par l'entremise du programme.

    Je crois que nous avons réalisé un large éventail de mesures sur le plan opérationnel et législatif.

    Monsieur Gallivan, je vais être un peu plus précise, parce que j'ai les chiffres pour les budgets de 2016, de 2017, de 2018 et de 2019.

    En 2016, nous avons investi 444,4 millions de dollars. En 2017, nous avons investi 523,9 millions de dollars supplémentaires. En 2018, nous avons investi encore 90,6 millions de dollars. Enfin, en 2019, nous avons investi 150,8 millions de dollars. Ce ne sont que des dollars; ces chiffres ne tiennent pas compte de certaines mesures qui ont été prises pour moderniser le cadre pour la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement d'activités terroristes du Canada, des fonds supplémentaires consacrés à l'administration des tribunaux et d'autres mesures que vous avez évoquées.

    Diriez-vous que l'investissement pour lutter contre l'évitement fiscal et l'évasion fiscale au cours des quatre dernières années a été important?

    Oui. Le chiffre d'un milliard de dollars dont les gens ont parlé qui devait rapporter 5 milliards de dollars était un investissement majeur. Nous avons identifié ces 5 milliards de dollars un an plus tôt, malgré les perturbations causées par la COVID depuis deux ans.

    Pouvez-vous me dire combien d'argent lié à l'évitement fiscal a été récupéré à la suite de tous ces investissements? Pouvez-vous nous donner ce chiffre, je vous prie?

    On parle de plus de 5 milliards de dollars.

    Nous avons donc relevé que le montant s'élève à 5 milliards de dollars.

    M. Ted Gallivan: C'est exact.

    Mme Julie Dzerowicz: Merci beaucoup.

    Il s'agit d'un résultat tactique. En termes de résultats, cela dit, il y a d'autres indicateurs positifs. Chaque année, environ 4 000 personnes possédant des actifs à l'étranger essaient de se soumettre à la divulgation volontaire. Nous avons resserré les règles du système pour qu'il soit moins généreux, mais ces contribuables agissent.

    Il y a aussi l'enjeu des cas complexes. De 2012 à 2020, le volume de cas complexes devant la Cour de l'impôt a presque doublé, passant de 994 à 1 987. On fait face à deux fois plus de cas complexes. À nouveau, il s'agit de contribuables que nous avons interpellés, qui ne se laissent pas faire et qui nous traînent en justice.

    Enfin, il y a le formulaire T1135 pour la divulgation des actifs à l'étranger. À nouveau, de 2012 à 2020, nous sommes passés de 200 000 personnes divulguant leurs actifs à l'étranger à 400 000 personnes. Encore une fois, ce chiffre a presque doublé.

    Je pense que vous pouvez voir dans cette tendance deux types de réactions des contribuables face à la répression. Certains tentent de faire des divulgations volontaires de leurs actifs à l'étranger. Ils ont compris le message et souhaitent se conformer aux règles. D'autres nous traînent en justice.

    Je pense qu'il y a maintenant un dossier judiciaire bien rempli à la Cour canadienne de l'impôt, à la Cour d'appel fédérale et trois dossiers fiscaux à la Cour suprême qui brossent bien le tableau de la planification fiscale agressive au Canada. Je vous référerais à nouveau au budget de 2021. Dans ce budget, on compte diverses mesures, entre autres en réaction à certaines décisions judiciaires défavorables et à la réaction de contribuables face aux efforts accrus de l'ARC.

    Merci.

    J'ai une autre question. Vous avez dit que le Canada était neuvième au monde. Est‑ce en matière d'investissement pour combattre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal ou est‑ce relié à son succès à cet égard? Pourriez-vous nous donner des éclaircissements là‑dessus?

    Absolument. Le Consortium international des journalistes d'investigation, qui est à l'origine de l'affaire des Panama Papers, a établi un classement dans lequel il suit les déclarations publiques d'autorités fiscales concernant l'impôt identifié.

    L'approche du Canada en matière de rapports a été très conservatrice jusqu'à présent. Nous avons eu tendance à nous accrocher à la distinction entre impôts perçus et impôts évalués. Le Canada a déjà identifié un peu plus de 50 millions de dollars en impôts supplémentaires, si nous prenons l'ARC et Revenu Québec ensemble, ce qui nous placerait en neuvième position. Si nous examinons notre inventaire, les vérifications ouvertes sur les Panama Papers sur lesquelles les vérificateurs se penchent actuellement pour les documenter afin de survivre aux contestations judiciaires, nous savons que 60 millions de dollars supplémentaires restent à venir.

    Ce sera votre dernière question, madame Dzerowicz.

    C'est génial.

    Le Canada est‑il neuvième sur 300 pays?

    Le classement s'est fait avec 80 pays. Environ 80 pays ont dit qu'ils poursuivaient ardemment les Panama Papers.

    Nous sommes donc parmi les premiers au classement.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je dirai ceci aux autres témoins: si vous avez quelque chose à ajouter, levez la main. Si je ne vous vois pas, criez.

    Nous allons maintenant passer à M. Ste-Marie, puis ce sera au tour de M. Julian.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'ai un bref commentaire à faire sur ce que l'on vient de dire.

    Le Canada est quand même derrière la Colombie, et les montants qui sont ciblés ou récupérés n'ont rien à voir avec ce qui se fait en Allemagne ou au Royaume‑Uni. Selon l'article de Radio-Canada, même Revenu Québec a réussi à récupérer plus d'argent et à repérer plus de dossiers que l'Agence du revenu du Canada. À mon avis, il y a un problème. Le fait de dire que tout va bien, c'est répéter la chanson Tout va très bien, Madame la marquise.

    D'abord, le but de la rencontre d'aujourd'hui était de questionner la ministre du Revenu national concernant l'évasion fiscale et de recevoir ses explications, à savoir pourquoi l'Agence a signé une entente d'amnistie complaisante avec KPMG et ses clients. Le but de la rencontre était de lui demander ce qu'elle fait, à titre de ministre, pour régler la situation de la fraude et du détournement d'argent dans l'affaire mettant en cause M. Weinberg et des dirigeants de Norshield et de Mount Real, où une fraude à la Ponzi a floué des milliers de petits investisseurs, qui ont perdu leurs économies.

    Il y a 500 millions de dollars qui ont disparu, et la plupart de ces millions restent introuvables. La rencontre visait à lui demander comment elle allait faire pour que les petits épargnants qui ont été volés puissent retrouver leur argent. La ministre en a le pouvoir.

    Est-ce qu'elle va utiliser son pouvoir ministériel pour déclencher une enquête publique comme elle seule en a l'autorité selon le paragraphe 231.4(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu?

    Le but de la rencontre était de lui demander ce qu'elle fait en lien avec les sociétés aux noms d'épée, c'est ce que je voulais lui demander.

    Or, la ministre a choisi la politique de la chaise vide. Elle a opté pour la stratégie de l'autruche. Elle a été invitée la semaine dernière et, aujourd'hui, elle se défile. C'est déplorable et je peux vous assurer que nous, au Comité, allons continuer à lui demander des comptes. Nous n'en resterons pas là. Se cacher comme ça peut aider à sauver la face une fois, mais pas deux fois.

    Je vous avertis, monsieur le président, je suis convaincu que nous allons revenir à la charge et que nous trouverons le moyen d'entendre la ministre à ce sujet. Comme je vous l'ai dit pendant l'appel au Règlement, elle était présente à son bureau tout au long de la période de questions. Je trouve cela franchement inacceptable de se défiler de la sorte devant une étude si importante.

    On parle de justice fiscale et on parle d'équité pour les individus et les contribuables. Il faut que justice soit rendue pour les petits épargnants comme Mme Watson, qui était venue au Comité dans le cadre de cette étude. Franchement, je trouve l'attitude de la ministre inacceptable.

    Cela étant dit, je salue la présence des hauts fonctionnaires. Je les remercie d'être là pour répondre à nos questions, et je leur en suis reconnaissant. Évidemment, mes questions s'adressaient essentiellement à la ministre pour qu'elle réponde aux points que j'ai soulevés.

    Ma première question s'adresse à M. Gallivan.

    Monsieur Gallivan, je vous remercie de votre présentation.

    Concernant la question de KPMG et des clients qui ont utilisé leur stratagème en utilisant les sociétés-écrans à l'île de Man, pouvez-vous me confirmer qu'il s'agit bien de 16 clients, dont 14 ont accepté de s'identifier et deux ont refusé?

    Est-ce bien cela, monsieur Gallivan?

    Non, les chiffres sont un peu plus élevés. De mémoire, il s'agit de 25 clients, et il en resterait deux dont les vérifications ne sont pas terminées. Je pense que vous parlez de ceux qui ont conclu une entente pour obtenir un arrangement à l'amiable concernant la divulgation de leur identité.

    Oui, c'est bien cela. Je vous remercie de la clarification.

    Concernant les cas où les clients ont choisi de divulguer leur identité, j'aimerais savoir pourquoi l'Agence n'a pas suivi le processus normal. Selon ce processus, l'amnistie ou la possibilité d'amnistie partielle est offerte lors d'une divulgation volontaire, et non lorsque l'enquête est déjà amorcée, comme c'était le cas ici.

    Pourquoi l'Agence n'a-t-elle pas suivi le processus normal?

    Premièrement, quand il y a un litige, il y a toujours des négociations pour arriver à un règlement. Ce n'est pas anormal qu'il y ait des discussions pour arriver à un règlement en cas de litiges. C'est un processus tout à fait normal.

    La disposition législative que l'Agence du revenu du Canada a invoquée pour forcer KPMG à divulguer l'identité des contribuables venait tout juste de changer. Or, lorsque nous avons entamé des poursuites devant les tribunaux, le libellé de la disposition législative n'avait pas encore changé. Une fois en cour, on nous a dit qu'il n'était pas certain que nous pourrions obtenir l'identité de ces contribuables.

    Le premier facteur, c'est qu'il y avait bel et bien un avis juridique selon lequel l'Agence du revenu du Canada ne connaîtrait jamais l'identité de ces contribuables.

    Deuxièmement, vu que ces stratagèmes se sont poursuivis sur plusieurs années, nous avons trouvé le moyen de remonter l'examen des déclarations de revenus à 13, 15 et 16 ans pour certains participants, ce qui a fait grimper le montant de la facture. Nous avons ensuite décidé que tous les impôts devaient êtes payés.

    Pour éviter le risque de perdre devant les tribunaux et de ne jamais connaître l'identité de ces contribuables, nous avons accepté de reprendre toutes les déclarations de revenus, en reculant de 15 à 20 ans, ce qui se fait très rarement, pour avoir cet argent et avancer au lieu de courir le risque de ne rien obtenir.

    Monsieur Gallivan, cela reste selon moi une entente au rabais, surtout lorsque l'on voit que l'Internal Revenue Service, ou IRS, soit l'agence fédérale des États‑Unis, a exigé que l'entreprise KPMG et ses clients fournissent des noms et cette agence les a obtenus. Cette dernière a même menacé KPMG aux États‑Unis de la classer parmi les organisations criminelles si elle ne traduisait pas ses documents.

    Quant à l'Agence du revenu du Canada, les ententes qu'elle a conclues ont consisté à demander aux contrevenants de rembourser les impôts impayés et les intérêts connexes, mais à des taux inférieurs à ceux exigés des PME et de M. et Mme Tout‑le‑Monde, sans infliger aucune forme de pénalité. Selon moi, agir ainsi est à la limite de la légalité et devrait être considéré comme criminel. Voilà ce que je dénonce.

    Je trouve qu’il y a une trop grande complaisance dans les ententes conclues et que le traitement réservé à KPMG et à ses clients envoie à l’échelle internationale le message suivant: « Les amis, si vous avez envie de frauder, venez vous essayer au Canada, car le pire qu'il peut vous arriver, une fois qu’il y aura une enquête, c'est que nous allons vous faire payer vos impôts, et même ceux des 15 dernières années. »

    À mon avis, il faudrait en faire beaucoup plus. Encore une fois, c'est une question politique dont j'aurais aimé discuter avec la ministre, mais elle a choisi de se défiler.

    Il va falloir passer à la question, monsieur Ste-Marie.

    Allez‑y.

    Je vous remercie.

    L'affaire KPMG liée aux sociétés-écrans de l'île de Man, dans laquelle certaines personnes ont refusé de dévoiler leur identité, est-elle toujours devant les tribunaux? Est-ce que qu'elle est active?

     Où en est-elle?

     Que fait l'Agence du revenu du Canada?

    En ce qui concerne le groupe principal de participants, nous avons établi que 24 millions de dollars étaient dus en impôts. Comme je l'ai mentionné, il reste deux dossiers qui sont ouverts.

    Nous avons aussi trouvé 70 participants de plus, représentés par d'autres cabinets comptables, à qui nous avons demandé de rembourser 7 millions de dollars.

    Ensuite, nous avons examiné tous les virements électroniques effectués entre l'île de Man et le Canada sur une période de deux ans. Nous avons trouvé 90 dossiers de Canadiens qui nous intéressaient. De ces dossiers, nous en avons trouvé 45 qui, après vérifications, ont permis de récupérer 17 millions de dollars de plus.

    Au total, les vérifications des dossiers de l'île de Man ont permis de récupérer 48 millions de dollars en impôts. Il y a 15 vérifications de dossiers non liés à KPMG qui sont encore ouvertes et deux liés à KPMG qui le sont également.

    Je terminerais ce bloc...

    Mes excuses, monsieur Ste-Marie. Vous avez nettement dépassé votre temps. Vous aurez l'occasion de poser d'autres questions plus tard.

    Nous allons maintenant passer à M. Julian, puis ce sera au tour de M. Lawrence.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais remercier tous les fonctionnaires qui sont ici aujourd'hui. Nous espérons que leurs familles sont restées en santé pendant cette pandémie. Nous les remercions également pour leurs services.

    Moi aussi, je suis estomaqué du fait que la ministre du Revenu national a fait le choix de ne pas venir à la réunion du Comité. Elle a la responsabilité de répondre à nos questions et d'expliquer pourquoi il n'y a jamais eu de suivi dans des dossiers de fraudes où des Canadiens et des Canadiennes ont vu leurs fonds d'épargne-retraite s'évaporer.

    Elle avait la responsabilité d'être présente aujourd'hui.

    Je suis très surpris, et pour être franc, très déçu que la ministre du Revenu national ait choisi de ne pas venir au Comité aujourd'hui pour répondre aux questions à propos d'une fraude massive qui a privé des milliers de Canadiens de la totalité de leur épargne de retraite. La ministre a besoin de venir au Comité pour expliquer l'escroquerie de KPMG sur l'île de Man. J'espère que cela se produira sous peu. Je fais écho aux propos de mes collègues à ce sujet.

    J'ai quelques questions sur KPMG, mais, tout d'abord, j'aimerais vous dire que je suis très heureux de vous revoir, monsieur Gallivan. Vous êtes venu au Comité il y a un an et je vous avais alors posé diverses questions. J'aimerais avoir une brève mise à jour.

    Je vais commencer avec les Panama Papers. Combien d'entreprises citées dans les Panama Papers ont fait l'objet d'accusations de la part de l'ARC?

    Tel qu'expliqué plus tôt, étant donné où nous en sommes rendus dans nos enquêtes, nous...

    Parle‑t‑on toujours d'aucune accusation un an plus tard?

    Oui, c'est exact.

    D'accord. Qu'en est‑il des Paradise Papers? Combien d'entreprises ont fait l'objet d'accusations?

    À nouveau, les Paradise Papers diffèrent grandement des Panama Papers. Il s'agissait d'information disponible publiquement à laquelle les gens avaient déjà accès. Je ne crois pas que nous ayons confirmé une quelconque enquête criminelle sur les Paradise Papers.

    Il n'y a toujours pas d'accusation, un an plus tard.

    Qu'en est‑il des Bahamas Leaks? À nouveau, tout cela est public; l'information est disponible en ligne. Combien d'entreprises impliquées dans de l'évasion fiscale et qui ont été citées dans les Panama Papers ont fait l'objet d'accusations?

    Monsieur le président, pour aller au fond des choses, sachez que ce sont les faits de l'affaire qui vont déterminer s'il y a dépôt d'accusations criminelles ou pas. Il ne s'agit pas d'une décision à la discrétion de l'ARC. Dans le cas des Bahamas Leaks, il n'y a pas eu d'accusation.

    D'accord, donc on ne compte aucune accusation, que ce soit pour les Panama Papers, les Paradise Papers ou les Bahamas Leaks.

    Qu'en est‑il de l'escroquerie sur l'île de Man? Combien d'entreprises ou d'individus impliqués dans cette escroquerie ont fait l'objet d'accusations?

    À nouveau, monsieur le président, d'après les faits de ces affaires, les lois et la jurisprudence, aucune accusation n'a été portée jusqu'à présent.

    Merci. Je vous suis reconnaissant de votre franchise à cet égard. Je vous ai posé les mêmes questions l'an dernier. Un an a passé depuis. Il n'y a eu aucun progrès. Or, le directeur parlementaire du budget estime que les Canadiens perdent 25 milliards de dollars par année à cause de l'évasion fiscale massive à l'étranger. Cela signifie qu'au cours des cinq dernières années — depuis que le gouvernement est au pouvoir —, nous avons perdu 150 milliards de dollars qui auraient pu être investis dans le logement ou dans bien d'autres choses, comme dans l'eau potable dans les communautés des Premières Nations...

    Je n'aime pas devoir corriger vos calculs, monsieur Julian, mais ce serait 125 milliards de dollars, et non 150 milliards de dollars pour cinq ans.

    Vous en êtes à votre sixième année, alors ce sera 150 milliards de dollars d'ici la fin de l'année...

    D'accord. Je ne prendrai pas de votre temps.

    Merci. Je l'apprécie.

    À ce moment-là, monsieur Gallivan, vous avez dit: « En se basant sur les faits, la jurisprudence et le droit canadien actuels, nous croyons avoir pris toutes les mesures possibles ».

    Aucune accusation n'avait été portée pour l'une de ces affaires il y a un an. Rien n'a changé un an plus tard. Que devrait faire le gouvernement selon vous en matière d'outils législatifs pour s'attaquer efficacement à cette évasion fiscale massive qui coûte si cher aux Canadiens?

    Il y a trois éléments au‑delà des enquêtes criminelles — incluant les enquêtes criminelles mais aussi les poursuites civiles —, dont l'accès de l'ARC à l'information. Nous avons de la difficulté à obtenir la preuve nécessaire pour progresser dans les dossiers criminels avec les preuves saisies et dans les dossiers civils, en raison d'information protégée par le privilège avocat-client, de contribuables qui refusent de donner de l'information lors des vérifications ou encore du fait que les avocats bénéficient de protections majeures au Canada.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais maintenant poser des questions précises sur KPMG. Il y a eu combien de réunions entre l'ARC et KPMG dans le cadre de ce dossier?

    Il me faudrait chercher la réponse exacte, mais je dirais une dizaine de réunions.

    Il y a eu combien de communications écrites entre KPMG et l'ARC?

    À nouveau, on parle de plus de 25 clients, alors il y aurait facilement eu 100 différentes pièces de correspondance. Il y a eu des litiges pour découvrir qui ils étaient et pour ensuite régler la facture d'impôts qu'ils devaient payer pour atteindre le montant de 24 millions de dollars dont j'ai parlé.

    Oui. Vous pouvez comprendre, cela dit, que ce montant récupéré que vous citez est terriblement peu élevé, lorsqu'on parle d'environ 150 milliards de dollars disparus d'ici la fin de l'année dans des paradis fiscaux à l'étranger.

    J'aimerais revenir à ce que vous avez dit sur la neuvième position du Canada. Où se classe le Canada selon la taille de son économie et sa quantité d'impôts perçus? De nombreux pays plus petits ont peut-être récupéré moins d'impôts, mais leur économie est plus petite, alors, proportionnellement, ils s'en tirent nettement mieux. Quand on compare des pommes avec des pommes, le Canada se trouve‑t‑il au 20^e rang, au 25^e rang?

    J'ai fait la comparaison et je crois que nous étions au 10^e rang en fonction de notre économie. Le changement était léger.

    Je vais vous donner l'exemple de la Colombie, dont votre collègue a parlé. Étonnamment, la Colombie a récupéré 100 millions de dollars américains d'une seule divulgation volontaire d'un contribuable. Je dirais que c'est une anomalie. Ce que je tentais de dire, c'est que nous sommes loin de tirer de l'arrière. Nous sommes dans la course. J'espère que nous ferons mieux à l'avenir, mais nous ne sommes pas bons derniers.

    Ce sera votre dernière question, monsieur Julian.

    Voici ma dernière question: KPMG a‑t‑elle consulté l'ARC pour changer les choses dans le cas de l'escroquerie sur l'île de Man pour que ce cas soit plus acceptable pour l'ARC?

    Non, pas à ma connaissance, et cela aurait été très inhabituel si elle l'avait fait.

    Merci à vous deux.

    Nous allons maintenant passer à M. Lawrence, puis ce sera au tour de Mme Koutrakis.

    Allez‑y, monsieur Lawrence. Vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Gallivan, je vais poursuivre dans la même veine que certains de mes collègues. J'aimerais aussi vous dire publiquement que je crois que votre équipe et vous faites de votre mieux. Je crois que c'est le gouvernement qui a échoué, au final. Peut-être que l'absence de la ministre nous le démontre.

    J'aimerais vous parler de l'article 380. Combien d'individus ou d'entreprises ont fait l'objet d'accusations en vertu de l'article 380 qui traite des paradis fiscaux à l'étranger?

    À l'heure actuelle, il y a 55 enquêtes en cours qui traitent de paradis fiscaux. Je ne tente pas d'éviter de vous donner le nombre de condamnations; je n'ai tout simplement pas les chiffres sous les yeux.

    Pourriez-vous les envoyer au Comité?

    Je serai heureux de le faire.

    Parfait.

    D'ailleurs, quelles sanctions ont été imposées à KPMG pour le rôle qu'elle a joué dans cette affaire?

    Notre enquête sur le cas de l'île de Man et KPMG est en cours, et je présume que les détails seraient protégés en vertu de l'article 241. Tout ce que je dirai, c'est que nous travaillons toujours sur ce dossier.

    Transparency International a dit que nous avions une réputation notable en matière de blanchiment d'argent. Selon la commission d'enquête sur le blanchiment d'argent en Colombie-Britannique, on estime que 45 à 113 milliards de dollars circulent illégalement au Canada. Si vous faites le calcul et que vous appliquez un taux d'imposition de 20 %, cela pourrait vous donner 20 milliards de dollars. Le DPB a dit que nous perdons 20 milliards de dollars dans des paradis fiscaux à l'étranger. Où nous classifieriez par rapport aux autres pays? Je pose la question, car il semble que la majorité des ONG nous placent presque bons derniers.

    Mes collègues du ministère des Finances pourraient aussi avoir quelque chose à dire à ce sujet. Je passe la plupart de mon temps sur des cas de résidents canadiens qui pourraient devoir des impôts à l'ARC. Je pense que vous parlez d'étrangers qui pourraient intéresser d'autres autorités fiscales. Je dirais que le registre de la propriété effective annoncé dans le budget devrait réellement apporter un changement majeur en matière de transparence autour de la propriété effective des entreprises au Canada.

    Quelqu'un du ministère des Finances désire‑t‑il ajouter quelque chose? Non?

    Pardonnez-moi, monsieur Lawrence. Allez‑y.

    Pas de soucis. Merci, monsieur le président.

    Je voudrais maintenant vous parler de propriété effective. Ai‑je raison de dire que le registre n'entrera pas en vigueur avant 2025?

    Je pense que l'échéancier exact... oh, allez‑y, monsieur McGowan.

    J'allais simplement confirmer que le budget de 2021 propose de fournir du financement pendant deux ans au ministère de l'Innovation, de la Science et du Développement pour la mise en œuvre d'un registre de la propriété effective accessible au public d'ici 2025...

    D'accord, alors nous planifions de mettre en œuvre un registre au cours des quatre prochaines années, alors que des pays un peu partout dans le monde en ont déjà un. Les États-Unis et le Royaume-Uni disposent déjà d'un tel registre. Nous dépensons beaucoup d'argent sans récompense en retour. Combien de milliards de dollars allons-nous perdre pendant que nous attendons que le Canada accuse 10 ans de retard par rapport au reste du monde?

    Je dirai d’abord que nous ne sommes pas inactifs. Autrement dit, nous n'avons pas démantelé des outils d'ici la mise en place du registre de la propriété effective. Nous avons des outils juridiques et nous pouvons faire nos propres recherches. J'ai mentionné les données supplémentaires que nous obtenons en examinant les comptes bancaires et les télévirements à l'échelle internationale. Nous suivons les mouvements de fonds par l'intermédiaire du programme international de dénonciateurs rétribués que j'ai mentionné précédemment. Nous avons d'autres sources d'information. Donc, je ne pense pas que nous resterons inactifs d'ici 2025.

    Non, et ce n'est absolument pas ce que je dis. Comme je l'ai dit, je pense que c'est le gouvernement qui vous laisse tomber et qui laisse tomber les contribuables canadiens.

    Ne serait‑il pas extrêmement avantageux de mettre en place ce registre de la propriété effective d'ici deux ans plutôt que quatre? Serait‑il juste de dire que cela pourrait faire économiser des milliards de dollars aux contribuables canadiens?

    Je pense que la clé pour comprendre un outil comme le registre de la propriété effective, c'est de reconnaître son utilité. À mon avis, l'annonce en soi est un incitatif pour abandonner ou modifier certaines pratiques, comme lorsque nous avons annoncé la déclaration pays par pays pour les multinationales. Beaucoup d'entre elles ont modifié leur approche. Je pense que l'annonce elle-même a déjà eu un effet dissuasif.

    Je tiens aussi à souligner que du point de vue de l'ARC la création du registre n'est qu'un début. Comme nous le constatons, étant donné l'explosion du nombre de dossiers instruits par les tribunaux, même avec le registre, même lorsque nous découvrons que des gens font de la planification fiscale abusive, ils n'ont pas hésité, dans les affaires que j'ai mentionnées, à nous traîner devant les tribunaux et à contester nos décisions, et ce, jusqu'à la Cour suprême.

    Je dirais que c'est déjà avantageux. Lorsque le registre sera mis en place, en 2025, nous aurons probablement encore plusieurs années de litiges devant nous, jusqu'à ce que certains des acteurs déterminés aient réellement cessé certaines pratiques.

    Très bien. Nous devons continuer, monsieur Lawrence. Je suis désolé.

    Mme Koutrakis et M. Sorbara comptaient partager le temps de parole, mais le Comité siège habituellement pendant une heure et demie. Donc, je pense qu'il est possible de leur laisser chacun une intervention complète, s'ils le souhaitent. Je vais inscrire M. Sorbara plus loin.

    Madame Koutrakis, la parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie nos témoins d'être venus cet après-midi pour répondre à nos questions.

    J'aimerais citer Mme Debi Daviau, présidente de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, l'IPFPC, qui a comparu au comité des finances au début mai.

    Mme Daviau a déclaré à l'époque que l'ARC avait autrefois « des unités de fiscalité internationale qui étaient très bien organisées et qui pouvaient travailler ensemble plus efficacement pour produire ce genre de documents [d'un déclarant étranger], mais elles ont été abolies, il y a une dizaine d'années, en faveur de l'intégration de ces experts fiscaux dans des équipes plus polyvalentes. Cela a réduit la capacité des employés de l'ARC d'obliger les étrangers qui pratiquent l'évitement fiscal à payer leur juste part d'impôt. »

    Depuis ces réductions budgétaires à l'ARC... Nous avons déjà entendu lors de cette réunion, cet après-midi, que le gouvernement fédéral a investi plus d'un milliard de dollars dans l'ARC pour restaurer sa capacité à cet égard. Pouvez-vous expliquer comment le financement prévu dans les récents budgets fédéraux a permis de rétablir la capacité de l'ARC de combattre l'évitement fiscal à l'étranger? Pouvez-vous présenter vos observations sur le financement ou les ressources supplémentaires requises pour rétablir complètement ces unités spécialisées en fiscalité internationale?

    Merci de la question, monsieur le président.

    Je dirais qu'une combinaison de facteurs a largement contribué, notamment de meilleures données et un accès à d'autres sources de données permettant de cerner les cas de planification fiscale abusive et d'en faire la preuve; une collaboration avec le ministère des Finances pour éliminer les échappatoires décelées; des sources supplémentaires comme le programme international de dénonciateurs rétribués ou les ETP.

    Il ne s'agit pas seulement d'avoir plus de vérifications, mais de mener les bonnes vérifications.

    Donc, les ressources fournies nous ont permis de cerner le montant de 5 milliards de dollars bruts dont on ne cesse de parler, mais je pense qu'il est plus important encore de saisir les tribunaux des bons dossiers afin que ces gens subissent toutes les conséquences. Le gouvernement a récemment réservé des fonds supplémentaires pour l'ARC et le ministère de la Justice pour l'embauche d'environ 140 avocats supplémentaires uniquement pour le traitement des dossiers fiscaux en instance.

    J'ai indiqué qu'il y a 2 000 dossiers complexes devant la Cour canadienne de l'impôt. On compte en fait 3 000 litiges importants si on inclut la Cour fédérale et la Direction générale des appels. Je pense que la pression liée à ces 3 000 dossiers importants visant à exiger des comptes à certains contribuables est utile. Les ressources de l'ARC ont aidé, évidemment, mais je pense que nous avons aussi besoin d'accès aux données, et nous avons de plus en plus besoin d'avocats et de ressources juridiques, car la lutte — et l'approche répressive adoptée par le gouvernement depuis 2016 — n'est plus du côté des vérifications, mais du côté des tribunaux.

    Merci de cette réponse.

    Je suis très navrée d'apprendre que ces compressions ont malheureusement eu lieu sous le dernier gouvernement conservateur. Je suis ravie d'apprendre que le nouveau financement accordé depuis donne des résultats.

    Pouvez-vous donner au Comité un aperçu du Programme des indices provenant de dénonciateurs de l’ARC?

    Je crois savoir qu'il y a deux types de programmes.

    Nous avons un programme conventionnel: les gens fournissent des renseignements par écrit. Nous ne pouvons pas rester en contact avec ces contribuables ni les informer des résultats. Cela varie, allant d'excellents indices à de simples litiges entre voisins ou membres d'une famille. Certains renseignements sont relativement de piètre qualité et les informations ne nous permettent pas d'entreprendre ou de terminer une vérification.

    Le deuxième est le programme international de dénonciateurs rétribués, lancé en 2013. C'est un programme très différent. Il s'agit d'une entente signée avec le dénonciateur, qui reçoit un pourcentage des fonds recouvrés. Ce programme nous a déjà permis de retrouver directement près de 95 millions de dollars, qui sont déjà facturés, et nous ciblons d'autres dossiers d'une valeur de 100 millions de dollars.

    Je dirais que nous avons un processus à deux niveaux, soit un programme assorti de récompenses pour les dossiers importants liés à l'étranger et un programme plus général. Les deux donnent des résultats très différents.

    Nous devons passer au prochain intervenant, madame Koutrakis.

    Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole pour deux à trois minutes. Ensuite, ce sera la même chose pour M. Julian, suivi de M. Falk.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais poser des questions aux représentants du ministère des Finances.

    Je vous salue, monsieur McGowan, et je salue aussi vos collègues.

    Évidemment, il est important d'éviter la double imposition au sein de l'administration d'une entreprise lorsqu'il y a une véritable activité économique. Normalement, c'est inscrit dans le traité fiscal qui lie le Canada à un autre pays.

    Pourquoi, dans le cas de presque tous les paradis fiscaux, a-t-on étendu cette entente de façon à y inclure les accords d'échange de renseignements fiscaux?

    Qui veut répondre à cela?

    Allez-y.

    Je pourrais essayer, ou Mme Smith voudra peut-être répondre, puisqu'elle est une spécialiste des conventions fiscales.

    Très bien.

    Madame Smith, la parole est à vous.

    Je pense que vous faites référence à la disposition du droit national qui permet de rapatrier en franchise d'impôt un surplus exonéré provenant de tout pays avec lequel le Canada a conclu une convention fiscale ou un accord d'échange de renseignements fiscaux.

    La raison de politique fiscale sous-jacente à cette disposition est d'assurer la compétitivité des sociétés canadiennes et d'uniformiser leur taux d'imposition avec les pays où elles ont des activités. Le régime relatif aux sociétés étrangères affiliées est assorti de règles visant à garantir que seuls les revenus d'entreprise active peuvent être rapatriés en franchise d'impôt. Tout revenu de placement passif est imposé selon la comptabilité d'exercice.

    Malgré tout le respect que je vous dois, je souligne qu'en règle générale, le taux en vigueur dans ces paradis fiscaux est de 0 %. On veut assurer la compétitivité des entreprises canadiennes, soit, mais, suivant le paragraphe 5907(1) du Règlement de l'impôt sur le revenu, les grandes banques de Bay Street, par exemple, peuvent délocaliser artificiellement les activités qu'elles réalisent à Toronto ou partout ailleurs au Canada vers des paradis fiscaux. En application du Règlement que vous venez d'expliquer, ces banques paient environ 0 % sur leurs activités les plus profitables, à savoir sur ce qui est réalisé ici. Il va sans dire que je ne me satisfais pas de l'explication qui nous est donnée.

    Je mentionne que, un peu dans le même esprit, la Barbade est l'un des seuls paradis fiscaux, sinon le seul, avec lequel le Canada a un traité fiscal. L'article XV de ce traité précise qu'une entreprise canadienne ou une autre entreprise ne peut pas invoquer la nécessité d'éviter la double imposition pour recourir à un paradis fiscal, c'est-à-dire délocaliser artificiellement, sur papier seulement, des activités.

    Or, le paragraphe 5907(1) du Règlement de l'impôt sur le revenu a invalidé cet article. Cela s'est produit justement à l'époque où M. Paul Martin avait enregistré à cet endroit son entreprise Canada Steamship Lines.

    À votre connaissance, selon quelle logique a-t-on invalidé l'article XV?

    Madame Smith, voulez-vous répondre à cette question?

    Je peux commencer. Malheureusement, j'essayais juste de trouver la convention fiscale avec la Barbade afin de confirmer la référence à l'article XV.

     Vous pourrez au besoin nous faire parvenir une réponse écrite, si cela vous convient.

    Monsieur McGowan, il serait peut-être l'idéal, car je ne me souviens pas des détails de ces deux textes de loi. L'article XV porte essentiellement sur les revenus d'emploi, mais cela ne correspond pas à la question.

    Nous attendrons une réponse écrite à ce sujet.

    Nous passons à M. Julian, qui sera suivi de M. Falk.

    Monsieur Julian, la parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Madame Smith, merci encore d'avoir répondu à cette question.

    Vous soulevez une très importante question de politique. Que faites-vous des Bahamas, où le taux d'imposition est de zéro? Si un revenu est déclaré là-bas, n'est-il pas vrai que pour éviter la double imposition et assurer la compétitivité, comme vous l'avez mentionné, ces revenus ne seront pas imposés ici, au Canada?

    Madame Smith, la parole est à vous.

    L'entreprise qui a des activités commerciales réelles et actives aux Bahamas, où le taux d'imposition est de 0 %, et dont les dividendes peuvent être rapatriés en franchise d'impôt n'aura pas d'impôt supplémentaire à payer au Canada en application de la loi canadienne, et non d'une disposition de la convention fiscale.

    Certes, mais vous comprenez certainement à quel point c'est scandaleux pour les Canadiens. Il y a de petites entreprises qui paient leur juste part d'impôts. Il y a des familles qui paient leur juste part d'impôts. Les Canadiens ordinaires ont de réelles difficultés, en particulier pendant la pandémie, alors que de grandes sociétés peuvent déclarer des revenus actifs à l'étranger, libres d'impôt. Elles n'ont pas à payer d'impôt sur ces revenus ici au Canada en raison de la structure des accords d'échange de renseignements fiscaux et des accords visant à éviter la double imposition.

    C'est un permis d'évitement fiscal et d'évasion fiscale. Nous avons structuré un système qui, essentiellement, encourage les très riches et les grandes sociétés à transférer leur argent à l'étranger. Comme l'indique le directeur parlementaire du budget, cela représente une perte de 25 milliards de dollars en recettes fiscales chaque année.

    Comme le président du comité des finances l'a admis ou mentionné, onparle de 150 milliards de dollars qui auraient pu être investis dans une multitude de choses ces six dernières années, notamment l'éducation, les soins de santé, l'énergie propre ou le logement, avant la fin de la sixième année au pouvoir de ce gouvernement.

    Ce qui m'intéresse, tant pour les accords visant à éviter la double imposition que pour les accords d'échange de renseignements fiscaux, c'est dans quelle mesure les rapports sont exacts et dans quelle mesure l'ARC fait un suivi de l'argent placé à l'étranger pour échapper à l'impôt, et par conséquent jamais soumis à l'impôt sur le revenu, contrairement aux revenus de chaque famille canadienne et de chaque petite entreprise.

    Pouvez-vous nous dire, du point de vue de l'ARC, combien d'argent est essentiellement soustrait de notre régime fiscal en raison des actuels accords d'échange de renseignements fiscaux et accords visant à éviter la double imposition?

    Comme je l'ai mentionné, le directeur parlementaire du budget estime ce montant à 25 milliards de dollars par an.

    Monsieur Julian, à qui s'adresse cette question?

    À quiconque voudra bien y répondre.

    Très bien. Je suppose que c'est M. Gallivan.

    Je vais commencer, monsieur le président.

    L'ARC a notamment publié une série d'études sur l'écart fiscal. Concernant la délocalisation, c'est sans doute une pratique des multinationales et des particuliers à valeur nette élevée. Du côté des particuliers, je pense que notre estimation était de l'ordre de 800 millions à 3 milliards de dollars, un écart important qui reflète la difficulté d'évaluer des choses que les gens cherchent délibérément à dissimuler.

    Quant aux multinationales, si je me souviens bien, nous estimions à 16 milliards de dollars le montant en impôts non payés par les multinationales. L'ARC a retrouvé la moitié — ou 8 milliards de dollars —, et a cherché à la récupérer. À la limite, on parle d'une fourchette de 11 milliards de dollars, l'ARC en a peut-être retrouvé la moitié. Je pense que ce sont des estimations d'ordre de grandeur qui donnent un portrait de la situation. Je ne pense pas que ce soit une analyse comptable détaillée.

    J'ajouterai que nous avons fait un suivi de l'impôt volontaire payé par les contribuables; les paiements dépassaient largement le PIB. Beaucoup de facteurs entrent en compte dans les recettes fiscales, qui sont un indicateur retardé. Les recettes fiscales ont été plutôt bonnes l'année dernière, malgré la COVID, car elles sont décalées. Pour les entreprises, beaucoup de choses sont étalées sur plusieurs années.

    Ces cinq dernières années, l'impôt payé volontairement par les multinationales a largement dépassé le PIB. J'avais donc l'impression que les multinationales avaient compris le message et qu'elles mettaient de l'ordre dans leurs affaires, mais il y a encore beaucoup trop de multinationales ayant un taux effectif d'imposition près de zéro. Donc, le problème subsiste.

    J'espère avoir donné la meilleure explication possible sur les données de l'ARC ou les chiffres que nous examinons.

    Merci beaucoup. Le temps est largement dépassé, mais...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez‑y, monsieur Ste-Marie.

    Je précise à Mme Smith que l'article dont je parlais plus tôt est en réalité l'article XXX. Toutes mes excuses.

    Merci, monsieur Ste-Marie. Voilà qui clarifie le tout, madame Smith. La réponse écrite demandée porte sur l'article XXX.

    Nous passons à M. Falk pour cinq minutes, suivi de M. McLeod.

    Merci, monsieur le président, et merci aux témoins. Nous vous sommes reconnaissants de vos commentaires et des renseignements que vous nous avez fournis jusqu'ici.

    Dans sa lettre de mandat de 2019, le premier ministre a demandé au ministre du Revenu national de « chercher également de nouvelles façons de lutter contre l’évasion et la fraude fiscales par les gens fortunés », « améliorer nos programmes actuels de dénonciation de l’évasion et de la fraude fiscales » et « chercher d'autres occasions d'investir des ressources pour lutter contre les fraudeurs fiscaux ».

    Mes questions sont les suivantes: avez-vous cerné ces occasions? Quelles sont-elles? Comment avez-vous réagi, et quels sont les premiers résultats?

    Je pense que c'est encore à moi de commencer.

    Je vais vous parler d'une de nos initiatives, l'initiative relative aux entités apparentées que nous menons dans le cadre de nos activités axées sur les Canadiens dont la valeur nette est de 50 millions de dollars ou plus. Nous avons augmenté les ressources à cet égard, et nous avons aussi accru notre capacité d'analyse et d'utilisation des données sur des transferts à l'étranger — les transferts de montants de 10 000 $ dans les deux sens. En outre, nous avons intégré ce que j'appelle un système de rapports commun dans nos systèmes de renseignements opérationnels, ce qui est lié, encore une fois, aux renseignements bancaires à l'échelle mondiale.

    Avoir une équipe spécialisée dédiée à la surveillance continue de toute personne dont la valeur nette est égale ou supérieure à 50 millions de dollars nous permet d'examiner les transferts à destination et en provenance du Canada qui sont liés à ces personnes, ainsi que les renseignements bancaires. Nous faisons diverses vérifications — sociétés, comptes de TPS/TVH, comptes de retenues sur la paie — pour comprendre qui sont ces personnes. Voilà un exemple de progrès.

    Pour revenir au montant de 12 milliards de dollars, nous venons de commencer à réexaminer les dossiers de ces contribuables. Nous venons de leur envoyer un avis de cotisation. Donc, il faudra des années pour que ces cas franchissent toutes les étapes du processus judiciaire, mais je pense que c'est déjà une réussite.

    Merci.

    J'ai une autre question. Pour l'exercice financier de 2016, on a demandé pour la toute première fois aux contribuables canadiens s'ils avaient vendu leur résidence principale. Pourquoi cette question figurait-elle sur la déclaration d'impôt?

    Merci de la question.

    La question a permis de fournir plus d'informations à l'Agence du revenu du Canada sur une exemption fiscale très importante, peut-être l'une des plus importantes pour de nombreux Canadiens, à savoir qu'ils n'ont pas à payer d'impôt sur les gains en capital lors de la vente de leur résidence principale. Cette vente n'avait pas été déclarée, et il était donc difficile pour l'Agence du revenu du Canada de recueillir des données sur le respect des règles. Il s'agissait également d'analyser la politique pour voir si elle atteignait l'objectif visé.

    Par ailleurs, il y avait une certaine planification fiscale agressive non couverte qui visait, par exemple, à donner accès à l'exonération des gains en capital pour les non-résidents, ce qui était involontaire. Ce problème, ainsi que le changement de déclaration, a été réglé en 2016, je crois.

    Il contribue à fournir des renseignements. Il permet de s'assurer que notre système de conformité volontaire fonctionne correctement et que les avantages fiscaux appropriés sont accordés aux personnes qui vendent leur résidence principale.

    Le bureau du ministre a‑t‑il donné l'ordre de le faire et a‑t‑il anticipé l'étude de l'imposition des gains en capital sur les résidences personnelles des particuliers?

    Je ne me rappelle pas d'où venait cette demande ni quelle en est l'origine.

    Monsieur Falk.

    Il y avait une deuxième partie à cette question. L'intention était-elle aussi de déterminer partiellement la faisabilité et la rentabilité de l'imposition du gain en capital réalisé par un particulier sur sa résidence personnelle?

    Comme je l'ai dit, ma compréhension de la politique était d'aider à fournir les renseignements nécessaires au gouvernement pour assurer la conformité, et aussi d'être en mesure d'examiner la politique pour s'assurer que les règles fonctionnent comme prévu.

    Je pense que mon temps de parole est écoulé. Merci.

    Eh bien, monsieur Falk, votre temps de parole n'est pas écoulé, mais c'est correct. Il vous reste du temps pour une question rapide.

    D'accord.

    On fait souvent des comparaisons entre les approches agressives que l'ARC adopte pour obtenir les impôts dus par les Canadiens moyens, à la recherche de fruits faciles à cueillir, et le peu de mesures prises contre ces comptes fiscaux à l'étranger.

    Désolé, monsieur le président, ce n'est pas une question rapide.

    Le sénateur Percy Downe a comparu récemment. Je vais le citer. Il a dit:

    Pourquoi est‑ce ainsi?

    Monsieur Gallivan.

    En peu de temps, il est difficile d'examiner les prémisses de la question, mais dans mon domaine de responsabilité, la direction générale de l'audit à l'ARC, nous nous concentrons de manière disproportionnée sur les gros dollars et les personnes à valeur nette élevée. Dans nos résultats, 60 % des dollars proviennent d'entreprises multinationales.

    Si je me fie à mes 30 années d'expérience à l'ARC, nous avons tendance à nous concentrer sur le risque, c'est-à-dire sur les dollars, et à nous concentrer plus attentivement sur les dollars élevés.

    Merci à vous deux.

    Je vais vous donner l'ordre des intervenants pour terminer la série de questions: M. McLeod, Mme Jansen, M. Sorbara et M. Fast.

    Monsieur McLeod, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci aux intervenants d'aujourd'hui.

    Je remercie l'ARC de ses efforts accrus pour lutter contre l'évitement fiscal, mais de nombreux électeurs m'ont fait part au fil des ans de leur frustration de faire l'objet d'une vérification, année après année, par l'ARC en ce qui concerne les déductions pour les habitants du Nord. Il ne s'agit pas de planificateurs fiscaux agressifs; ce sont des gens qui vivent dans le Nord depuis des décennies, certains depuis toujours, et qui essaient simplement de réclamer les prestations auxquelles ils ont droit.

    Je sais que le budget de 2021 prévoit des mesures pour améliorer le volet concernant les déplacements, ce qui aidera de nombreux habitants du Nord qui n'étaient pas en mesure de réclamer ces prestations auparavant, mais pouvez-vous me dire ce que l'ARC a fait pour régler le problème du ciblage de certains de mes électeurs par des vérifications excessives?

    Je parlerais d'« empathie ». Nous avons lancé une approche appelée « Les gens d'abord » à l'ARC, une agence qui canalise ses efforts pour essayer de changer notre culture. Dans les fonctions de vérification de la conformité, on discute de l'utilisation du pouvoir discrétionnaire. Le pouvoir discrétionnaire fera toujours l'objet d'une surveillance et lorsque les Canadiens entendent dire que l'ARC fait usage de ce pouvoir, je pense que beaucoup de gens pensent que cela va empirer les choses, qu'ils vont être plus agressifs. Cependant, il a fallu parler à nos employés pour qu'ils réagissent aux faits qui leur sont présentés et qu'ils accordent aux contribuables un peu plus le bénéfice du doute. Plus récemment, l'idée de l'empathie s'est imposée et nous avons discuté avec nos employés de ce qu'est l'empathie, de ce qu'elle n'est pas et de la manière de faire preuve de plus d'empathie.

    La COVID a aidé. Durant la COVID, l'ARC s'est vraiment engagée en essayant d'aider l'économie canadienne, de venir en aide aux Canadiens ordinaires et d'octroyer des prestations. Pour notre personnel de première ligne, moi et d'autres, cela nous a permis d'être plus conscients de ce que les Canadiens ordinaires peuvent vivre et de miser un peu plus sur la consultation et la collaboration.

    Je suis d'accord pour dire que nous avons besoin d'un changement de culture. Notre commissaire a lancé l'initiative sous le nom de « Les gens d'abord », et pour les personnes qui occupent des postes d'application et de réglementation, nous essayons vraiment d'avoir un dialogue sur l'empathie et d'être plus empathiques.

    J'espère que cela fonctionnera, car je reçois certainement des appels, mais il semble que les déductions fiscales des résidents du Nord déclenchent quelque chose dans le système qui exige automatiquement une vérification.

    Nous avons beaucoup entendu parler des traités internationaux et de la façon dont l'ARC perçoit déjà des recettes fiscales supplémentaires. Pourriez-vous nous dire comment les traités internationaux pourraient être améliorés pour aider le gouvernement à lutter contre l'évasion fiscale?

    Je pourrais commencer. C'est très gênant, car c'est le ministère des Finances qui tient le stylo, mais nous sommes parfois en première ligne de la façon dont les traités se déroulent. Je ferais remarquer, d'une part, que parce que nous avons été plus actifs sur le plan international, le recouvrement et le nombre de traités qui ont peut-être un volet de recouvrement sont plus prioritaires qu'auparavant. Je dirais également que le Luxembourg revient très fréquemment, et je pense que le commissaire et moi-même sommes à l'aise pour dire que les traités sont généralement bons et efficaces et qu'ils sont là pour de nombreuses raisons et que nos collègues du ministère des Finances travaillent très dur et tiennent compte de nombreux facteurs, mais je dirais certainement que lorsque nous examinons les multinationales avec lesquelles nous traitons, le traité de Luxembourg en particulier semble être très fortement utilisé.

    Ai-je le temps de poser une dernière question?

    Vous pouvez en poser une dernière.

    D'accord. Il semble qu'un petit nombre de particuliers fortunés se livrent à des transactions complexes destinées à éviter le recouvrement de la dette fiscale. Le budget de 2021 a proposé d'introduire une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu pour traiter ce genre de planification. Pouvez-vous nous dire si vous pensez qu'il s'agit d'une orientation positive pour le gouvernement?

    Je ne suis pas certain. Ce pourrait être une question pour M. McGowan.

    On vous écoute, monsieur McGowan.

    Merci de la question.

    Je suis heureux de faire quelques observations générales sur la modification proposée concernant le recouvrement des dettes fiscales. Il existe un article dans la Loi de l'impôt sur le revenu — l'article 160 — qui vise à empêcher une personne qui doit des impôts de transférer ses actifs à une personne ayant un lien de dépendance pour éviter d'avoir à payer les dettes fiscales qu'elle doit. Une planification fiscale visant à contrecarrer cette règle et à empêcher son application a vu le jour, l'objectif ultime étant que les personnes ou les sociétés qui doivent des impôts puissent déplacer leurs actifs par l'entremise d'une série de transactions très soigneusement ordonnées et orchestrées de manière à ce que les actifs soient finalement transférés à une autre entité, de sorte qu'au moment de payer les impôts, la société ou l'entité juridique ayant la dette fiscale n'ait plus rien à payer et que l'Agence du revenu du Canada soit frustrée dans ses tentatives de recouvrement des impôts. Le moins que l'on puisse dire, c'est que ce genre de planification fiscale est très agressive: on doit des impôts et on déplace ses actifs pour que l'État ne puisse pas les recouvrer.

    La proposition du budget de 2021 vise à corriger le libellé de l'article 160 de manière à ce qu'il ne puisse pas être évité et à ce qu'il atteigne son objectif stratégique initial afin d'empêcher ce type de planification et de veiller à ce que chacun paie les impôts qu'il doit. Elle améliore un mécanisme existant dans la Loi de l'impôt sur le revenu pour aider à améliorer l'équité.

    Merci. Nous avons légèrement dépassé le temps imparti.

    La prochaine intervenante est Mme Jansen, suivie de M. Sorbara.

    Madame Jansen, la parole est à vous, je vous prie.

    Merci.

    Ma question s'adresse à M. Gallivan. Je dois dire, ayant moi-même fait l'objet d'une vérification dans le passé, que le mot « empathie » n'est jamais un mot auquel j'ai pensé lorsque je pensais au fisc. C'est un concept intéressant. Espérons qu'il se concrétise.

    Nous avons vu l'ARC croître de 15 %, plus ou moins, au cours des cinq dernières années, et pourtant les revenus générés par ces nouveaux employés n'ont pas vraiment augmenté au même rythme. Les Canadiens peuvent s'attendre à ce que ces investissements permettent d'attraper davantage de fraudeurs fiscaux qui utilisent des comptes fictifs à l'étranger pour blanchir de l'argent, lequel entre ensuite dans notre pays et nuit à l'accessibilité au logement. Au lieu de cela, nous avons vu l'ARC s'en prendre aux petites boutiques familiales pendant la pandémie. Il semble que l'ARC soit plus indulgente envers les gros fraudeurs fiscaux, mais qu'elle s'en prenne aux petits. Il semble que le gouvernement n'ait même pas la volonté de poursuivre ceux qui ont suffisamment d'argent pour le cacher à l'étranger, et lorsqu'il les attrape, il protège leur identité et les laisse s'en sortir avec une petite amende. Comparé à la façon dont les autres pays traitent la question des paradis fiscaux à l'étranger, le Canada semble très permissif.

    Comment pouvons-nous régler ce problème puisque le fait d'injecter de l'argent n'a pas fait une grande différence en ce qui concerne les impôts perçus jusqu'à présent? Pourquoi les Canadiens devraient-ils croire que l'ajout d'un plus grand nombre de personnes donnerait de meilleurs résultats?

    Merci, monsieur le président.

    Je vais peut-être commencer. Mes collègues pourront intervenir après moi.

    Encore une fois, je pense que c'est la prémisse de la question. Les contribuables agressifs « votent » certainement en venant de plus en plus nombreux faire des déclarations volontaires. Ils révèlent leurs avoirs à l'étranger. Comme je l'ai mentionné, ce chiffre a pratiquement doublé.

    Nos revenus générés par les vérifications ont augmenté de plus de 15 %. En fait, la valeur moyenne en dollars d'une vérification a doublé. Encore une fois, je pense que c'est une fonction de la puissance accrue et de meilleures données.

    Il ne s'agit pas d'une baisse des revenus ou d'une absence de croissance. Elles ont augmenté. Les contribuables qui sont confrontés à cette situation doivent de plus en plus avoir recours aux tribunaux. J'ai mentionné le doublement du nombre d'affaires judiciaires. Je pense que le combat a été mené jusqu'à eux.

    Maintenant, qu'est-ce qui manque? Peut-être des conséquences plus importantes. Si vous considérez les intérêts comme faisant partie des conséquences d'une vérification fiscale, lorsque les taux d'intérêt étaient de 10 ou 14 % et bien plus élevés que les rendements du marché, les intérêts constituaient probablement une grande partie des conséquences de la fraude fiscale et du fait de se faire prendre. Aujourd'hui, alors que le marché dépasse les intérêts que nous facturons, cette valeur dissuasive n'existe peut-être pas.

    Oui. Merci.

    Vous venez de mentionner que nous avons connu une croissance de 15 %, mais nous n'avons pas vu d'augmentation réelle, ce qui est décevant.

    Debi Daviau, présidente de l'Institut professionnel de la fonction publique du Canada, a suggéré au comité des finances que l'ARC devrait se concentrer sur les riches particuliers et les puissantes sociétés qui commettent la majorité des fraudes.

    Je lui ai demandé pourquoi l'ARC semble se concentrer de manière agressive sur les petites boutiques familiales pour les vérifications pendant la COVID et ignore les riches particuliers. Elle a indiqué qu'il s'agissait d'un véritable problème. Sa réponse a été la suivante:

    Attendez un instant, madame Jansen. Nous recevons des remarques d'ailleurs. Quelqu'un a-t-il son microphone allumé?

    Essayez à nouveau, madame Jansen.

    Je vais la citer:

    Il est intéressant d'entendre comment votre témoignage d'aujourd'hui affirme le contraire de ce que fait l'ARC pour traquer les riches fraudeurs de l'étranger.

    Avec les sommes que l'ARC a investies ces dernières années, pourquoi n'avez-vous pas investi dans les outils dont vous avez besoin pour vous attaquer aux gros bonnets plutôt que de vous concentrer sur les petites boutiques familiales, surtout durant une pandémie?

    Merci, monsieur le président.

    Commençons par l'une des prémisses, qui était la COVID. Pendant la COVID, mon collègue Alex MacLean, qui s'occupe de la fiscalité internationale et des grandes entreprises, n'a jamais arrêté. Ils n'ont jamais ralenti ces vérifications. Nous avons continué à nous concentrer sur ces contribuables tout en accordant six mois d'une sorte de pause dans les contacts avec les petites entreprises.

    L'ARC a suspendu ses vérifications des petites et moyennes entreprises pendant six mois complets, et lorsque nous avons repris, nous l'avons fait en consultant davantage, en vérifiant auprès des entreprises si nous pouvions commencer.

    Je dirais aujourd'hui que pendant la COVID, la situation a en fait été à l'opposé du témoignage que vous auriez reçu. L'ARC n'a jamais cessé son travail sur les particuliers fortunés et les grandes entreprises pendant la COVID. Nous avons fait une pause délibérée parce que nous avons compris que les petites entreprises souffraient pendant la COVID. Lorsque nous avons repris, nous avons essayé d'en faire un processus plus consultatif basé sur la capacité de l'entreprise à résister à une vérification.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, Alexandra Maclean?

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voulais simplement souligner que nous prenons très au sérieux notre mandat, à la Direction du secteur international et des grandes entreprises. Nous avons recruté du personnel et nous avons mis l'accent sur la formation. Comme l'a indiqué la députée, nous faisons face à des intérêts très bien financés qui ont des conseillers très qualifiés. Ils disposent de moyens très considérables. Nous mettons l'accent sur l'amélioration de la formation et nous nous assurons que notre personnel est bien équipé pour faire face aux situations fiscales les plus difficiles et les plus complexes.

    Nous avons également beaucoup investi dans les technologies de l'information. Je pense que M. Gallivan en a parlé dans certaines de ses réponses. La quantité de données qui arrivent à l'Agence est nettement supérieure à ce qu'elle était dans le passé. Nous sommes mieux à même de détecter les liens et les transactions que par le passé, c'est certain.

    Cependant, c'est une activité difficile. Il y a beaucoup d'argent en jeu, comme de nombreuses personnes l'ont mentionné au cours des débats de cet après-midi. Beaucoup de ressources sont déployées, je suppose, des deux côtés, mais surtout dans l'intérêt des particuliers fortunés et des entreprises multinationales.

    Je me demande si mes collègues des Finances veulent souligner... Nous sommes très enthousiastes au sujet de certaines des initiatives prévues dans le budget de 2021 qui nous aideront à faire face à l'érosion de la base d'imposition.

    L'érosion de la base d'imposition...

    Est-ce que j'ai encore du temps?

    Non, madame Jansen. Vous avez largement dépassé votre temps.

    Oh, j'allais encore poser une question.

    Il nous restera peut-être du temps pour une question supplémentaire à la fin, au moment où nous accueillerons les prochains témoins.

    Monsieur McGowan, vouliez-vous ajouter quelque chose? Vous êtes penché vers l'avant.

    J'allais reprendre la suggestion de mon amie Alex selon laquelle le ministère des Finances pourrait fournir de l'information sur certaines des propositions relatives à l'intégrité fiscale dans le budget de 2021, si le Comité le souhaite.

    Nous y reviendrons plus tard. Il se peut que nous manquions de temps. Nous allons laisser cela en suspens pour le moment.

    Nous allons passer à M. Sorbara, qui sera suivi de M. Fast. Je ne suis pas sûr que M. Fraser veuille intervenir.

    Monsieur Sorbara, c'est à vous pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et bon après-midi. Je suis ravi d'être ici.

    Madame MacLean, vous avez prononcé les quelques mots « érosion de la base d'imposition ». J'ajouterai simplement à cela quelques autres mots — « érosion de la base d'imposition et transfert de bénéfices » —, et notre gouvernement s'est engagé à combattre ces phénomènes, de concert avec nos partenaires de l'OCDE et, je crois, de nombreux autres pays. C'était le [Inaudible].

    Quelle est l'importance de l'adhésion aux efforts relatifs à l'érosion de la base d'imposition et au transfert de bénéfices, dans la lutte contre l'évasion fiscale? Pouvez-vous aussi nous dire comment certaines mesures prévues dans le budget de 2021 nous aideront à mener à bien notre lutte contre l'érosion de la base d'imposition, les prix de transfert ou peu importe comment vous voulez les appeler?

    Je vais amorcer une réponse, mais je vais finir par laisser la parole à mes collègues des Finances parce qu'il s'agit vraiment de questions de politiques qui sont en cours d'élaboration dans une large mesure. Il existe certains outils importants qui en sont du moins au stade de l'élaboration, de la discussion et du début de la mise en œuvre, et qui devraient contribuer à la réalisation d'une partie de mon mandat en matière de conformité fiscale des entreprises multinationales: par exemple, la proposition visant les déductions d'intérêts dans le budget de 2021 et la mesure de lutte contre les instruments hybrides de dette.

    Je vais m'arrêter pour que M. McGowan puisse en souligner quelques-unes, mais l'annonce récente du G7 sur la scène internationale est également très importante pour le Canada et d'autres nations.

    Monsieur McGowan, c'est à vous.

    Merci beaucoup de cette question.

    Je classerais probablement les propositions budgétaires en deux catégories différentes qui contribuent à faire obstacle à l'évasion fiscale et à l'évitement fiscal agressif. La première catégorie est celle de l'information. Il s'agit de veiller à ce que l'Agence du revenu du Canada et les autorités fiscales disposent des renseignements dont elles ont besoin pour détecter et contrer l'évitement fiscal agressif et l'évasion fiscale.

    À cet égard, nous avons déjà mentionné certaines des annonces relatives à la propriété effective, qui s'appuient également sur les annonces relatives à la propriété effective du budget de 2018 concernant les fiducies.

    On a annoncé, dans le budget de 2021, une réforme des règles de divulgation obligatoire du Canada qui découle en partie du processus d'érosion de la base d'imposition et de transfert de bénéfices et qui permettrait une divulgation plus significative et plus pertinente de la planification fiscale abusive, ou de la planification fiscale tout court, à l'Agence du revenu du Canada, ainsi que des pénalités pour aider à garantir la conformité.

    En outre, il y a une mesure relative aux pouvoirs en matière d'audit, qui aide l'Agence du revenu du Canada à obtenir des réponses à ses questions appropriées lorsqu'elles sont posées.

    Cette mesure s'appuie également sur un certain nombre d'autres efforts internationaux importants qui ont été mis en œuvre au Canada au cours des années précédentes, comme les déclarations pays par pays et la norme commune de déclaration, encore une fois pour garantir que la bonne information est fournie.

    La deuxième catégorie concerne l'intégrité des règles fiscales. C'est un moyen de s'assurer qu'elles fonctionnent comme prévu et que les contribuables ne peuvent pas exploiter les échappatoires, pour utiliser le terme courant, afin d'éviter les impôts.

    Mme MacLean a mentionné quelques mesures dans le cadre du projet sur l'érosion de la base d'imposition et le transfert de bénéfices. Il s'agit de limiter les déductions excessives d'intérêts afin que les dettes ne puissent pas être essentiellement placées au Canada pour que les déductions d'intérêts puissent éroder la base d'imposition canadienne et être versées à l'étranger. Les montages hybrides peuvent aider à faire en sorte que les transactions transfrontalières complexes qui sont traitées d'une certaine façon dans un pays et d'une autre façon dans un autre pays ne conduisent pas à un évitement fiscal inapproprié.

    De plus, nous avons des consultations à venir concernant la disposition générale anti-évitement de la Loi de l'impôt sur le revenu, ainsi que les règles de prix de transfert du Canada.

    Dans le budget de 2021, on a annoncé un grand nombre de mesures importantes en matière d'intégrité fiscale qui devraient contribuer à assurer l'équité du système fiscal canadien.

    Il vous reste peu de temps, monsieur Sorbara. Vous allez devoir être assez rapide.

    J'ai juste une petite question pour M. Gallivan.

    Vous avez mentionné à quelques reprises aujourd'hui la nature litigieuse du travail en réaction aux personnes qui pratiquent la planification fiscale abusive, en particulier celles qui ont les moyens de choisir la voie judiciaire au lieu de conclure un accord avec l'ARC.

    À votre avis, pourquoi cela se produit‑il? Est‑ce parce que les enjeux sont si élevés?

    Je suis certainement d'avis que les enjeux sont suffisamment élevés. Si quelqu'un fait face à une facture de 40 millions de dollars, 4 millions de dollars en frais juridiques pour la réduire ou la faire disparaître semblent raisonnables.

    Nous voyons de plus en plus de cas où les contribuables dépensent 5 ou 10 millions de dollars. Il y a quelques cas qui dépassent largement les 20 millions de dollars en frais professionnels.

    Je pense que du point de vue du contribuable, c'est une simple question de calcul. Il estime que soit la facture sera réduite, soit il peut avoir gain de cause, et il dépense donc l'argent pour s'opposer à nous.

    Je vous remercie tous les deux.

    Monsieur Fast, c'est à vous.

    Je vous remercie. J'écoute très attentivement depuis le début.

    Monsieur Gallivan et madame MacLean, merci d'être venus préparés et de nous avoir fourni beaucoup de bons renseignements.

    Monsieur Gallivan, vous avez mentionné une liste d'outils que vous utilisez pour vous attaquer aux personnes qui se soustraient à l'impôt, aux fraudeurs, à ceux qui évitent l'impôt de façon inappropriée. Vous avez mentionné, je crois, le programme de dénonciateurs rétribués. Il y a un programme d'indices que vous avez mentionné, soit l'Initiative relative aux entités apparentées. Il y a les enquêtes criminelles et bien d'autres outils que vous avez dans votre boîte à outils.

    Parmi tous ces outils, lequel a donné le meilleur rendement par rapport aux ressources investies?

    Je veux répondre sincèrement à votre question. Je pense que, dans une certaine mesure, c'est la combinaison des outils. Si vous exercez une pression dans une direction, ce n'est pas suffisant, mais c'est la pression cumulative de toutes ces choses... Je pense aussi — et encore une fois, c'est difficile à mesurer — que les gens commencent à comprendre le message. Il y a un message qui dit « trop, c'est trop ».

    Je pense que l'attention de ce comité et les commentaires des médias, même s'ils sont souvent critiques envers l'ARC, exercent également une pression sur les contribuables. Ce sont des mesures de transparence comme celles que nous avons maintenant avec la subvention salariale qui sont mises en place. Au Comité, j'ai dû répondre à des questions sur certains des paiements que nous avons autorisés. Je pense que cette transparence accrue est en train de se concrétiser.

    Je suis un peu déçu...

    J'espérais que vous me donneriez les points forts, les outils qui vous semblent les plus efficaces pour atteindre ces personnes.

    Je dirais que tout échange automatique de données où l'ARC obtient des données d'un tiers — nous les obtenons automatiquement et de manière générale, et les gens savent que nous avons les données — produit un effet plutôt dissuasif.

    J'ai une question pour M. McGowan.

    Tout à l'heure, mon collègue M. Falk vous a posé une question sur le moment où la déclaration d'une résidence personnelle a été incluse dans les formulaires d'impôt.

    Savez-vous en quelle année cela a été ajouté?

    Je m'excuse; je ne me souviens pas de la première année où cela est apparu sur les formulaires d'impôt.

    On vous a également demandé qui aurait demandé aux Finances de l'inclure, et vous n'avez pas pu répondre.

    Est‑ce exact?

    Je ne connais pas la source de cette proposition particulière.

    Pourriez-vous fournir cette information au Comité une fois que vous l'aurez trouvée?

    Je peux vérifier. Je ne sais pas où se trouve l'information, mais je peux me pencher sur la question.

    De toute évidence, ce serait probablement l'année où cela a été inclus pour la première fois dans la déclaration de revenus, et ce serait utile pour le Comité.

    Monsieur Fast, cela pourrait même avoir été fait par le gouvernement précédent.

    C'est possible. C'est ce que je veux savoir.

    Le ministère des Finances a‑t‑il participé ou contribué à l'étude de la SCHL sur l'inégalité fiscale intergénérationnelle et le marché du logement?

    Il faudrait que je pose cette question à certains de mes collègues économistes. Je ne sais pas exactement, du point de vue législatif, si cela a été fait. Il faudrait que je vérifie auprès de mes collègues pour savoir si des fonctionnaires du ministère des Finances ont participé à cette étude.

    D'accord.

    Puis‑je vous interroger à nouveau sur le raisonnement? Pouvez-vous m'expliquer pourquoi cette déclaration est même incluse dans nos déclarations de revenus?

    Pour les cas où il y a eu vente d'une résidence principale?

    Oui.

    L'exemption pour la vente d'une résidence principale prévoit essentiellement que tout gain en capital sur la vente de la résidence principale est exempt d'impôt. Pour de nombreux Canadiens, cette résidence peut être l'un des plus gros investissements qu'ils ont. Il s'agit également d'une dépense fiscale importante. C'est quelque chose qui n'avait pas été signalé auparavant. On a donc ajouté cela pour que le gouvernement dispose de renseignements sur les personnes qui réclament ces exemptions et pour aider à assurer la conformité.

    Est-ce que vous ou M. Gallivan pourriez me dire combien d'impôts ont été récupérés auprès de personnes qui ont abusé de l'exemption pour résidence principale?

    Ce sera la dernière question, monsieur Fast.

    Rapidement, nous avons un programme immobilier, qui dépasse probablement le cadre des abus. Ce programme a rapporté un milliard de dollars au cours des quatre ou cinq dernières années, principalement dans le Lower Mainland de la Colombie-Britannique et dans la région du Grand Toronto. Cependant, cela représente beaucoup de choses, y compris la taxe de vente et d'autres éléments.

    Merci à tous.

    C'est maintenant au tour de M. Fraser, je crois, et ensuite je prendrai trois ou quatre questions individuelles.

    Si les gens veulent lever la main, je vois M. Julian, M. Ste‑Marie, et je sais que Mme Jansen en a une.

    Combien de temps ai‑je, monsieur le président?

    Vous pouvez avoir cinq minutes, si vous le voulez.

    Je n'en aurai peut-être pas besoin, et je m'excuse à l'avance si je pose une question qui a déjà été posée, car je n'ai pas participé aux premiers segments de la réunion.

    Je vais poser une question à nos fonctionnaires.

    La ministre des Finances, dans le cadre de ses entretiens avec ses homologues du G7, a récemment fait parler d'elle au sujet d'une proposition d'accord visant l'établissement d'un taux minimum mondial d'imposition des sociétés à 15 %, ce qui correspond au taux fédéral d'imposition des sociétés en vigueur au Canada.

    Je suis curieux. Je me demande si vous pouvez nous éclairer sur les effets qu'aura ce type d'accord multilatéral sur les pratiques commerciales selon lesquelles les multinationales essaient de déplacer le revenu d'un territoire à un autre, sans déplacer le travail, afin d'éviter l'impôt qui, autrement, devrait être payé dans un pays comme le Canada.

    Qui veut répondre?

    Monsieur Shoom ou madame Smith, avez-vous quelque chose à dire sur le pilier 2?

    Nous vous écoutons, monsieur Shoom.

    Voilà.

    Monsieur Shoom, c'est à vous.

    Je vous remercie de votre question.

    Le travail de l'OCDE et du G20 — le cadre inclusif vers un régime d'impôt minimum mondial des sociétés — est très important dans le contexte de certaines des questions qui ont été soulevées par ce comité aujourd'hui.

    L'un des principaux défis que pose l'imposition appropriée des sociétés multinationales est de trouver le bon équilibre entre la garantie qu'elles paient leur juste part et le souci de ne pas entraver indûment leur capacité de faire concurrence aux multinationales basées dans d'autres pays. Ce dernier point rend difficile l'application d'un taux d'imposition supérieur ou le recours à une approche plus rigoureuse de l'imposition des revenus gagnés à l'étranger, car cela pourrait simplement les empêcher de rivaliser efficacement avec les multinationales qui sont moins lourdement imposées par leur pays d'origine.

    Essayer de procéder individuellement dans ce type de situation est un véritable défi. On cherche donc, dans le cadre des travaux en cours du G20 et de l'OCDE qui visent à instaurer un cadre inclusif, à obtenir l'accord d'un grand nombre de pays pour fixer un taux d'imposition minimal, ce qui permettrait ensuite aux pays de garantir une imposition plus équitable de leurs multinationales sans avoir à s'inquiéter des effets néfastes sur la compétitivité des multinationales basées dans leur pays.

    L'avancée de la réunion des ministres des Finances du G7 a été d'obtenir un accord entre les sept pays pour présenter une position commune d'un taux minimum d'au moins 15 % et de le faire calculer sur une base pays par pays. Cela permet de préparer le terrain pour la réunion plus étendue des ministres des Finances du G20 qui se tiendra au milieu de l'année et pour la réunion sur le cadre inclusif de l'OCDE, qui comprend 139 pays et qui aura lieu à la fin du mois. On essaiera alors de promouvoir un accord sur les paramètres de la forme que pourrait prendre cet impôt minimum et de la manière dont on pourrait procéder.

    Si cela finit par fonctionner, il s'agira d'une réussite historique, car c'est un moyen de résoudre une grande partie des problèmes que de nombreux pays ont eu du mal à résoudre seuls.

    Vous pouvez poser une question complémentaire rapide si vous le souhaitez, monsieur Fraser.

    Cette question a peut-être déjà été posée, étant donné les intervenants que certains d'entre nous ont probablement déjà rencontrés. Je suis simplement curieux. J'ai entendu précédemment des représentants syndicaux des fonctionnaires qui travaillent dans cet espace dire que le manque de ressources humaines dans les bureaux régionaux de l'ARC est un obstacle à l'application de la loi. Êtes-vous d'accord avec ce point de vue, et que pensez-vous qu'on pourrait faire pour renforcer les niveaux de l'ARC sur le terrain et ainsi aider à combattre l'évasion fiscale?

    L'Agence du revenu du Canada, ou ARC, continue de bénéficier d'investissements importants, de sorte que le manque de financement n'est pas une source d'inquiétude. Nous avons récemment reçu des fonds supplémentaires pour obtenir un soutien juridique de nos collègues du ministère de la Justice. J'ai parlé tout à l'heure des 140 avocats supplémentaires, ce qui est certainement considérable. De plus, comme l'a dit Mme MacLean, ma collègue, il est important d'offrir de la formation et de s'assurer que celle‑ci est adéquate.

    Le marché est concurrentiel, mais je ne pense pas que le manque de financement ait été un obstacle. Nous avons des défis à relever en matière de formation. Comme je l'ai dit, je pense que nos difficultés se rapportent aux ressources juridiques à notre disposition, mais pas au nombre de vérificateurs.

    Bien. Je vais laisser M. Ste‑Marie, M. Julian et Mme Jansen poser une question chacun.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Gallivan, au nom de l'Agence du revenu du Canada, avez-vous un message pour rassurer les milliers de petits investisseurs qui ont été floués dans l'affaire mettant en cause M. Weinberg et des dirigeants de Norshield et de Mount Real?

    Vos enquêtes concernant ces sociétés aux noms d'épée et leurs liens possibles avec KPMG avancent-elles bien? Collaborez-vous avec la Gendarmerie royale du Canada, ou GRC, à cet égard?

    Mon message est que nous nous sommes joints à l'équipe responsable du dossier au préalable. Nous essayons de recueillir la meilleure information disponible. À mesure que nous pourrons recueillir les faits, nous irons de l'avant et nous déterminerons les conséquences en nous basant sur ces faits.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie tous les deux.

    Monsieur Julian, c'est à votre tour.

    Je vais vous demander de répondre à la même question dans ma langue.

    Parlons de tous ceux qui se sont fait dérober leurs économies de retraite dans les différents scandales liés à KPMG. Quel message voulez-vous transmettre à ces gens qui ont perdu leurs épargnes en vue de la retraite?

    Je voudrais également connaître le montant total des fonds qui ont été recueillis, ainsi que les accusations qui ont été portées à l'échelle internationale dans tous les paradis fiscaux à l'étranger avec lesquels le Canada a conclu des accords.

    C'est une question complexe, monsieur Gallivan, mais allez‑y.

    Je vais répéter rapidement la réponse que j'ai donnée précédemment, à savoir que l'ARC a pris connaissance de la situation et cherche à recueillir des faits supplémentaires. Si nous arrivons à trouver des faits et des données, nous appliquerons les sanctions qui s'imposent sur le plan législatif. Les investisseurs doivent savoir que l'ARC joue son rôle entourant toutes les lois que nous régissons.

    La deuxième question semblait porter sur le total des frais liés à l'évasion fiscale à l'étranger que nous et nos partenaires avons perçus. Pourrais-je suggérer d'en faire une question à inscrire au feuilleton ou une autre question écrite, pour m'assurer de pouvoir y répondre? Je ne sais pas si vous parlez de la question qui nous occupe ou de toutes les formes d'évasion fiscale. Je veux juste bien comprendre.

    Je parle de toutes les formes.

    Si vous voulez savoir ce que toutes les autorités fiscales ont fait dans le monde, je vais devoir vous répondre par écrit.

    D'accord, vous nous enverrez la réponse.

    Madame Jansen, vous pouvez poser la dernière question. Vous avez dit que c'était une question complémentaire.

    En fait, c'est M. Lawrence qui va poser la dernière question.

     Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Lawrence.

    Je vous remercie, monsieur le président.

     Quel honneur de conclure le Comité des finances.

    Monsieur Gallivan, nous voulons bien sûr coincer les gens qui fraudent le fisc grâce aux abris fiscaux étrangers, ce dont nous avons beaucoup parlé, mais je pense qu'il faudra plus de ressources pour y arriver.

    J'ai une théorie que je veux vous faire entendre. À cause du gouvernement en place, le reste des Canadiens de la classe moyenne paient parfois des taux effectifs de 40, 60, voire 70 %. Ne serait‑il pas formidable que le gouvernement abaisse simplement ces taux? Vous n'auriez pas à déployer autant d'efforts pour appliquer la loi et déceler les fraudes, ce qui vous éviterait de harceler autant les propriétaires de petites entreprises. Ne croyez-vous pas qu'une réduction des taux que paient les Canadiens de la classe moyenne réduirait les évasions fiscales?

    Encore une fois, je vais m'attarder à certaines prémisses de la question. Il est vrai que des vérificateurs trop zélés ont posé trop de questions aux petites entreprises. J'ai parlé de notre volonté de modifier cette culture au profit de l'empathie, et de nous éloigner de telles pratiques.

    Mon rôle consiste à appliquer les lois telles qu'elles sont formulées et promulguées par le Parlement. Que le taux marginal soit établi à 53 % ou à un pourcentage différent, nous allons continuer à appliquer les mêmes stratégies et techniques.

    Bien. Je vous remercie.

    J'ai des questions fort simples, monsieur Gallivan.

    Une des principales plaintes qui m'a été adressée récemment provenait surtout de comptables. Ils se plaignent à propos de la boîte de dépôt — c'est très simple — qui se trouve à l'extérieur du bureau de l'ARC à Charlottetown. Celle‑ci aurait été fermée au début de la COVID, n'aurait jamais été rouverte.

    Comme un comptable me l'a dit, rien n'empêche une personne dans l'immeuble d'aller dehors pour ouvrir cette boîte permettant de récupérer les déclarations, les retenues salariales ou quoi que ce soit d'autre, ce qui lui éviterait d'envoyer les documents à Winnipeg.

    C'est assez simple. C'est une question de bon sens.

    En tant qu'ancien directeur intérimaire du Centre fiscal de Summerside, monsieur, je vais me renseigner. Je présume qu'il y a une bonne raison pour laquelle le service n'a pas été rétabli, mais je poserai la question dans le prochain courriel que j'enverrai aujourd'hui.

    Je vous remercie. C'est toutefois au bureau de Charlottetown. Il se peut qu'il y ait une boîte à l'extérieur du centre de Summerside — je l'ignore— , mais les plaintes se rapportaient au bureau de Charlottetown.

    Nous avons quelques travaux du Comité, mais avant, nous allons saluer nos témoins.

    Je vous remercie infiniment. Ces dernières semaines, nous avons discuté avec beaucoup de témoins de l'ARC, et surtout du ministère des Finances. Nous tenons à vous remercier d'être venus répondre à nos questions. Je vous adresse mes meilleurs vœux. Bonne fin de semaine, le moment venu.

    Nous passons maintenant aux travaux du Comité. Vous avez reçu le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Je vais en faire la lecture. S'il y a des questions, quelqu'un pourra proposer la motion.

    Nous nous sommes réunis le 8 juin et formulons les recommandations suivantes:

    C'est déjà fait.

    Le greffier a déjà envoyé des invitations pour une de ces réunions ou les deux, mais il nous manque encore des témoins.

    Je pense que cette invitation a été envoyée.

     Nous y travaillons. Nous n'avons pas encore réussi, mais nous devrons essayer de trouver une plage horaire à ce moment ou peu après.

    Nous n'en avons encore sélectionné aucun. En fait, nous avons eu tout un échange, et je crois que M. Kelly a dit que le thème pourrait demeurer « consultations prébudgétaires pour 2022 ».

    Est‑ce que quelqu'un veut en faire la proposition pour que nous puissions en discuter?

    M. Fast propose la motion.

    Y a‑t‑il des commentaires?

    J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président. Je pense que nous devons corriger le point 5, qui parle du « 6 août 2020 » alors qu'il devrait s'agir de « 2021 ».

    C'est juste. Nous avons légèrement dépassé cette date. C'est bien vu.

     Très bien. Je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

    Nous sommes saisis de la motion. Y a‑t‑il des commentaires? La seule chose, c'est qu'il n'y a pas de thème. Est‑ce que « consultations prébudgétaires pour 2022 » vous convient? Des députés me font signe que oui.

    Des députés: C'est d'accord.

    Le président: Nous allons maintenant passer à la motion de M. Julian. Vous en avez tous un exemplaire, mais je crois savoir qu'il y a eu des échanges entre M. Julian et d'autres personnes et que certaines modifications de la motion font l'unanimité.

    Je vais laisser M. Julian expliquer le tout.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je souhaite remercier M. Sorbara, M. Kelly et M. Ste‑Marie.

     J'espère que nous pourrons parcourir rapidement ce document qui fait l'unanimité.

    M. Sorbara a recommandé trois amendements amicaux. Je vais les intégrer à la motion puisque je les accepte.

    La motion deviendrait ainsi:

    Nous avons retiré la mention du cabinet du ministre des Finances et de celui du ministre du Revenu national. Ce qui reste, c'est le « le ministère des Finances, et l'Agence du revenu du Canada et KPMG ». La date initiale du 18 juin a été remplacée par le 2 juillet.

    Je m'excuse d'avoir mal lu. Si vous voulez, monsieur le président, je peux relire la motion d'une façon plus fluide.

    Est‑ce que quelqu'un veut l'entendre à nouveau? La motion cible les sources principales, qui sont les ministères et KPMG, et quelques dates ont été changées. Est‑ce que tout le monde est d'accord?

    Des députés: Oui.

    Le président: Y a‑t‑il autre chose?

    Monsieur Ste‑Marie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Relativement au rapport du Sous-comité et à l'absence de la ministre du Revenu national, qui était censée comparaître aujourd'hui, comme il nous reste peu de réunions, j'aimerais connaître l'opinion de mes collègues sur la question de savoir si nous pouvons l'inviter de nouveau. Nous pourrions le faire lors de la rencontre du 22 juin prochain, date à laquelle il est déjà prévu que la ministre des Finances comparaisse. Normalement, au Comité, les ministres comparaissent au cours de la première heure et les hauts fonctionnaires le font lors de la deuxième heure.

    Serait-il envisageable que la ministre des Finances comparaisse pendant une heure et que la ministre du Revenu national comparaisse à son tour pendant une heure pour compenser son absence aujourd'hui?

    Avant de discuter de ce sujet — nous y arriverons dans une minute —, je crois que les députés s'entendent sur la motion de M. Julian.

    Vous l'avez proposée, monsieur Julian. Je vais maintenant demander le vote.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: En ce qui concerne la remarque de M. Ste‑Marie sur le fait d'inviter la ministre, avez-vous quelque chose à dire?

    J'appuie la proposition de M. Ste‑Marie. Je pense que c'est raisonnable. Il aurait été préférable qu'elle soit ici aujourd'hui, mais nous la convoquerons le 22, si l'horaire lui convient mieux.

    Ce que j'entends, c'est qu'une invitation doit également être envoyée, mais pour une heure différente de la réunion avec le ministre des Finances et les fonctionnaires.

    C'est le 22 juin.

    Oui, c'est ce que j'en comprends.

    Le président: Puisque personne n'est contre, nous enverrons également l'invitation.

    Nous devons absolument nous arrêter à 17 h 30, et nous sommes à l'avance pour une fois.

    Je remercie tous les participants.

    La séance est levée.