FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 27^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi du 8 mars 2021, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-14, Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique déposé au Parlement le 30 novembre 2020 et mettant en œuvre d'autres mesures.

    La séance d'aujourd'hui se déroule en format hybride, conformément à l'ordre de la Chambre du 25 janvier 2021. Ainsi, certains membres y assistent en personne dans la pièce, alors que d'autres y participent grâce à l'application Zoom. Les délibérations seront diffusées sur le site Web de la Chambre des communes. Je voudrais profiter de l'occasion pour rappeler à l'ensemble des participants, des témoins et des membres qu'en vertu des règles parlementaires, il n'est pas permis de faire des captures d'écran ou de prendre des photos de son écran.

    Avant d'entendre les témoins, le Sous-comité du programme et de la procédure s'est réuni lundi, comme le Comité le sait. Un rapport a été transmis aux membres du Comité. Je voudrais, si je le puis, y apporter quelques modifications.

    Je vous lirai le rapport et apporterai les modifications à mesure:

    Dans la version anglaise, le rapport indiquait 15 h 30. Je l'ai modifié pour qu'il indique 16 heures.

    Dans la version anglaise, il était indiqué « Covid-10 ». J'ai rectifié l'erreur en indiquant « Covid-19 ».

    Dans la version anglaise, il était question d'« interprovincial “tax” barriers ». J'ai apporté une légère modification pour indiquer « interprovincial “trade” barriers ». C'est probablement parce que je suis de l'Île-du-Prince-Édouard et que plus personne ne comprend mon accent d'insulaire.

    Est-ce que quelqu'un souhaite proposer la motion avec ces légères modifications?

     Oui, je la propose.

    M. Ste-Marie la propose.

    Est-ce que quelqu'un veut intervenir au sujet de la motion?

    Vous avez la parole, monsieur Julian.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    En ce qui concerne la dernière partie sur le Comité directeur, je pensais que nous nous réunissions après la discussion sur les motions jeudi prochain, dans la semaine qui suit. Ce serait donc le lundi suivant. Je pense que c'est le 31, mais vous avez énuméré un certain nombre de dates. Je ne suis pas certain si je vous ai mal compris ou si vous avez éclairci les choses.

    Au cours de la dernière demi-heure de la séance du 25 mars, nous discuterons des motions — soit de celles de Gabriel Ste-Marie, de la vôtre et de celle de Julie Dzerowicz — pour voir ce que nous en ferons. Le Sous-comité se réunira ensuite le lundi 29 mars ou le mercredi 31 mars.

    Bien. Oui. Je vous remercie.

    D'accord.

    Qui est en faveur de la motion?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Je vous remercie tous.

    Nous allons maintenant passer aux témoins, mais auparavant, je vous ferai part de l'ordre d'intervention pour les questions. Le premier à intervenir sera M. Kelly, suivi de Mme Koutrakis, M. Ste-Marie et M. Julian.

    Je souhaite la bienvenue à tous les témoins. Je suis désolé d'avoir pris un peu de temps pour cette procédure, mais elle nous permet d'aller là où nous voulons aller.

    Nous entendrons d'abord la Fédération des chambres de commerce du Québec, représentée par M. Charles Milliard, président-directeur général, et M. Lavigne, conseiller principal.

    Monsieur Milliard, la parole est à vous. Si vous pouviez vous en tenir à environ cinq minutes, nous vous en serions reconnaissants.

    Je m'y emploierai de mon mieux.

    Je vous souhaite une bonne Saint-Patrick à tous.

     Je m'appelle Charles Milliard.

    Je suis PDG de la Fédération des chambres de commerce du Québec. La FCCQ est un organisme qui regroupe à la fois 130 chambres de commerce de partout au Québec et 1 100 sociétés membres. Nous sommes le plus grand regroupement de gens d'affaires du Québec et nous nous intéressons à tous les secteurs d'activités du Québec.

     Je vous remercie de nous inviter à témoigner devant vous aujourd'hui à propos du projet de loi C-14, qui fait suite à l'énoncé économique qui a été présenté le 30 novembre dernier.

    La FCCQ a accueilli favorablement un bon nombre des mesures qui ont été présentées dans cette mise à jour budgétaire. Parmi celles-ci, mentionnons l'accroissement du taux de la subvention salariale et sa prolongation jusqu'au 13 mars, puis jusqu'au 5 juin par la suite, ainsi que des investissements importants dans les infrastructures, notamment dans les grands aéroports. Cela mérite d'être souligné. Cependant, aujourd'hui, nous voulons concentrer nos commentaires sur la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer et ajouter quelques commentaires éditoriaux sur les industries touristique et pharmaceutique.

    Le gouvernement du Canada a mis en place plusieurs excellents programmes qui ont un effet majeur sur la capacité des individus et des entreprises à traverser la crise actuelle. Parmi ceux-ci, mentionnons l'Aide d'urgence du Canada pour le loyer commercial, l'AUCLC, un programme qui a été mis en place rapidement et qui s'attaquait à un problème réel et très concret, la difficulté pour les locataires commerciaux de payer leur loyer en raison des restrictions sanitaires.

    Cependant, des problèmes sont très rapidement apparus, et nous en avons entendu parler beaucoup à la Fédération, parce que ce sont les propriétaires d'immeubles qui devaient présenter directement une demande. Ce fonctionnement s'est avéré mal adapté au contexte de crise, ce qui a compliqué les relations entre plusieurs locataires et locateurs et qui a donc limité l'attrait du programme.

    Par exemple, selon un sondage mené par Restaurants Canada, 20 % des restaurateurs, donc un sur cinq, n'avaient pas été autorisés par leur locateur à retarder le paiement du loyer pendant la première vague de la COVID-19, un critère qui était pourtant requis pour être admissible à l'AUCLC. Il fallait donc impérativement modifier le programme. Heureusement, la nouvelle Subvention d'urgence du Canada pour le loyer, la SUCL, répond à ce défi en octroyant désormais l'aide financière directement à l'entreprise locataire, jusqu'à un taux de subvention de 90 %, ce qu'il faut aussi souligner. C'est majeur et ce fut très apprécié.

    Par contre, il nous apparaît inacceptable, en ce moment, de pénaliser les entreprises qui n'ont pas pu bénéficier de l'AUCLC en raison de sa mécanique particulière, alors qu'elles y auraient eu droit depuis le mois de mars 2020. La Fédération recommande donc de permettre aux locataires commerciaux de bénéficier de la SUCL pour tous les mois où ils y auraient été admissibles depuis le début de la crise et pour lesquels ils n'ont pas reçu l'AUCLC.

    Nous le savons et vous le savez aussi, les programmes gouvernementaux sont rarement rétroactifs, et c'est très bien ainsi. Cependant, nous sommes dans une situation plus qu'exceptionnelle. Soyons clairs: des milliers d'entrepreneurs avaient droit à l'AUCLC, mais ils n'ont pas pu bénéficier du programme pour des raisons qui étaient totalement indépendantes de leur volonté. Dans ce cas-ci, pour nous, le fait de rendre le programme rétroactif corrigerait une injustice qui a été vécue par beaucoup trop de propriétaires de moyennes entreprises au Québec et dans le reste du Canada.

    Dans un autre ordre d'idées, la FCCQ voit aussi d'un bon œil l'aide qui a été annoncée dans l'énoncé économique sur le secteur événementiel et artistique. Je sais que mes collègues les autres témoins en parleront en long et en large, alors je n'en parlerai pas en détail. Cependant, il faut rappeler que les grands hôtels québécois et canadiens ont vu leur clientèle de voyageurs internationaux et de congressistes pratiquement disparaître depuis le mois de mars dernier.

    Pour nous, ce secteur de l'hébergement touristique est important et il est encore trop souvent laissé de côté dans le cadre de la crise actuelle. Pour l'instant, malheureusement, l'aide promise par Ottawa se limite à des prêts, alors qu'il est clair pour nous que les hôteliers et les entreprises touristiques ont encore besoin d'une aide directe et la plus concrète possible, tout comme le secteur culturel, d'ailleurs.

    Je termine en vous parlant rapidement de l'industrie pharmaceutique, parce que le projet de loi C-14 vient prévenir et atténuer les pénuries de produits thérapeutiques, dont les médicaments et les équipements médicaux, au Canada. C'est une belle occasion de rappeler l'importance du secteur de la santé et des sciences de la vie au Canada. Avant la pandémie, la FCCQ avait recommandé d'investir massivement dans ce secteur, et je pense que le gouvernement fédéral a un rôle à jouer, entre autres, dans la production locale des fabricants et, surtout, dans la révision rapide de la réforme proposée du Conseil d'examen du prix des médicaments brevetés, le CEPMB. La crise a révélé l'importance de disposer d'une industrie pharmaceutique forte au Canada, et je pense que vous avez la possibilité, en tant que parlementaires, de corriger le tir en ce moment.

    En conclusion, la Fédération recommande l'adoption du projet de loi C-14 tout en réitérant l'importance de rendre la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer rétroactive pour les entrepreneurs qui n'ont pas pu obtenir l'aide d'urgence.

    Je vous remercie. Je répondrai à vos questions avec plaisir.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Milliard.

    J'accorderai maintenant la parole à Mme Bouman, directrice artistique et fondatrice de la Pia Bouman School for Ballet and Creative Movement.

    Je vous remercie de m'offrir l'occasion de témoigner devant vous.

    Je m'appelle Pia Bouman. Je tiens à commencer mon exposé en faisant part de mon admiration et de mes remerciements au gouvernement fédéral en ces temps de pandémie de COVID, car il a souvent offert une planche de salut à notre école.

    Voici quelques faits à propos de l'école.

    Je l'ai fondée en 1979. Elle a reçu le statut d'organisme sans but lucratif en 1987 et s'est dotée d'un mandat fort; celui de donner à tout enfant qui veut apprendre à danser, créer une danse ou danser une occasion de le faire dans un milieu sécuritaire et professionnel.

    Forts de ce mandat, nous avons pu nous prévaloir d'un très généreux programme de bourses qui permettait aux enfants en situation socioéconomique difficile d'exprimer leur désir de danser. Ils pouvaient ainsi danser en prenant part, en tout ou en petite partie, au programme que nous proposions.

    La Pia Bouman School offre une formation complète en danse classique — selon les préceptes de la Royal Academy of Dance — à des enfants et des jeunes de 6 à 17 ans. Depuis sa création, des centaines d'enfants et de jeunes de 6 à 17 ans ont connu le bonheur de danser, d'apprendre et de se fixer des buts, et ont réussi dans le cadre de leurs activités.

    La Pia Bouman School est également un centre artistique où des danseurs professionnels perfectionnent leurs arts, des artistes visuels exposent leurs œuvres, des musiciens pratiquent et des théâtres indépendants créent des pièces, tiennent des répétitions et jouent dans notre studio de théâtre. Nous avons été présents pendant 40 ans dans l'Est de Toronto, dans le quartier de Parkdale où la situation socioéconomique est difficile. En 2019, la Pia Bouman School a dû déménager.

    Nous avons rénové l'édifice du 225, chemin Sterling, installant nos pénates dans des locaux plus vastes qui nous permettaient de construire un théâtre. La ville de Toronto a grand besoin de théâtres. Depuis septembre 2020, l'école a, comme toutes les écoles, connu de longues périodes de fermeture, entraînant la perte de rêves et d'un lieu sécuritaire à l'extérieur de la maison. Aucun dédommagement financier ne peut compenser la perte de l'amour de la danse dans la vie d'un jeune. Je m'occupe actuellement d'au moins trois jeunes aux prises avec une grave dépression mentale et émotionnelle.

    La Pia Bouman School n'a pas pu terminer son studio de théâtre en raison de sa fermeture. Nous avons perdu des revenus et n'avons pas pu poursuivre les travaux de construction. Les revenus que l'école tire de la location de ses studios et de son théâtre pour des productions constituent une part considérable de ses revenus, une part essentielle qui nous permet de payer un loyer substantiel.

    Pendant la pandémie de COVID-19, l'école a fermé ses portes du 15 mars au 31 août 2020, mettant à pied la plupart de ses employés de bureau. Des accompagnateurs et des professeurs contractuels ont été mis à pied temporairement. Ces personnes, dont je me sens profondément responsable et qui éblouissent dans les domaines de la danse, de la musique et de l'art, se retrouvent ainsi dans une situation difficile.

    En avril 2020, nous avons commencé à offrir des cours sur Zoom, adoptant une nouvelle manière d'enseigner. Pour que le salaire des professeurs reste inférieur au seuil maximal autorisé s'ils bénéficiaient de la Subvention salariale d'urgence du Canada, nous avons considérablement réduit les heures d'enseignement pour qu'il ne dépasse pas 1 000 $. L'école a perdu des revenus. Pour l'année scolaire 2019-2020, nous avons été obligés de rembourser les frais de cours aux élèves qui ne pouvaient pas suivre les cours sur Zoom alors que leur vie était déjà très stressante et compliquée. Pour l'année scolaire actuelle, soit de septembre 2020 à aujourd'hui, nous avons moins de la moitié du nombre d'élèves habituel.

    La Pia Bouman School a perdu les revenus que lui auraient versés les compagnies artistiques qui louent ses locaux et les artistes qui trouvent dans ses studios un lieu d'incubation et de développement pour leurs œuvres.

     Ce que j'essaie de faire comprendre ici, c'est que ce n'est pas seulement une école, mais aussi une population entière qui s'adonne aux diverses formes d'art qui sont fortement et profondément touchées par la pandémie.

    La Pia Bouman School a reçu 60 000 $ au titre du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, ce qui lui a permis de sauver les meubles. Notre propriétaire n'a pas réduit notre loyer, lequel est prohibitif pour nos locaux situés légèrement à l'ouest du centre de Toronto. Le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes est formidable, car il nous a aidés à traverser tant bien que mal cette période. Nous avons reçu 40 000 $ en avril et 20 000 $ en mars dernier.

    L'ennui, c'est que l'école doit rembourser ce montant d'ici le 22 décembre. Non seulement nous devons le rembourser, mais nous nous retrouverons avec une dette de 50 00 $ si nous le faisons. La location du théâtre pourrait soutenir notre présence en ville, mais nous ne pouvons pas le louer, car il n'est pas terminé. Nous avons besoin d'argent pour en achever la construction.

    Nous devons rebâtir notre population étudiante, qui a fondu de plus de la moitié. Les parents s'inquiètent sérieusement pour leurs enfants et leur transmettent leurs craintes, notamment aux adolescents de 12 à 17 ans. Ces enfants, ces jeunes ont perdu non seulement la possibilité de s'exprimer grâce à la danse, d'apprendre et de s'enrichir au moyen de la musique et de l'expression personnelle, mais aussi un rêve. Sachez que ce rêve, c'est l'existence des arts, des arts qui ont, de façon générale, disparu de notre vie.

    Il vous suffit à tous de jeter un coup d'œil aux journaux pour constater que les arts en sont absents. Comment un élève qui étudie et aime les arts peut-il continuer de croire que l'art constituera une facette importante de sa vie s'il n'y a pas autour de lui de voix à entendre ou d'image à voir? Ce point me préoccupe beaucoup.

    Quand, au sortir de la pandémie, la Pia Bouman School examinera sa dette, je sais à quel point nous aurons besoin d'aide pour garder cette école sans pareil. Il s'agit de la seule école qui est un organisme sans but lucratif permettant aux enfants de danser. Si cette école disparaît, ce sera une perte immense pour nous tous et pour nos enfants. Cela m'effraie et me préoccupe, car à titre d'artiste, de chorégraphe et d'enseignante, je prends manifestement très à cœur toutes ces questions.

    Je vous ai brossé un bref tableau de la situation. Dans une année normale, de septembre 2019 à mars 2020 — ce n'est pas une année scolaire complète —, les revenus de l'école s'élevaient à plus de 600 000 $, alors que nous encaissons actuellement le tiers de ce montant pour la même période. Les frais de location que paient les artistes, les compagnies de théâtre et les artistes professionnels, qui s'élevaient à plus de 30 000 $ au cours de la période précédente, sont de 7 000 $ jusqu'à maintenant.

     Les bourses que nous recevions de fondations, d'institutions et de particuliers très généreux au cours des dernières années ont toujours totalisé de 25 000 à 30 000 $, ce qui nous permettait d'offrir une formation en danse aussi complète que pourrait le souhaiter un enfant.

    À ce jour, nous n'avons rien reçu, car la fondation qui nous aidait nous a indiqué qu'elle ignorait comment les choses allaient se passer. Nos danseurs sont ainsi privés de revenus et bon nombre d'entre eux voient un autre rêve s'éteindre.

    Je voudrais conclure mon propos sur une dernière observation. La danse, le théâtre et les spectacles de musique ont disparu de la vie de nos enfants et de nos jeunes depuis le début de la pandémie. Comme l'histoire nous l'a enseigné, pour pouvoir apprendre à aimer la voix des arts et de la musique, il faut entendre cette voix afin de pouvoir apprendre ce mode d'expression.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Bouman.

    Nous entendrons maintenant Martin Roy, directeur général de Festivals et événements majeurs Canada.

    Monsieur Roy, nous sommes ravis de vous revoir. La parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Festivals et événements majeurs Canada, ou FAME, et le Regroupement des événements majeurs internationaux, le REMI, représentent plus de 500 festivals et événements au Canada, par l'entremise d'un effectif direct et affilié, dans un secteur de l'industrie touristique et culturelle qui génère à lui seul plus de 1 milliard de dollars du PIB du pays, et ce, chaque année.

    Aujourd'hui, je vais m'adresser à vous dans le cadre du projet de loi C-14 concernant la mise en œuvre de l'Énoncé économique de l'automne de 2020, ainsi que dans la foulée de la présentation par FAME d'une nouvelle feuille de route en trois étapes concernant la reprise du secteur des festivals et événements.

    Je veux profiter de l'occasion pour saluer le travail que vous avez fait ici dans le cadre des consultations prébudgétaires. La recommandation 55 de votre rapport nous réjouit, et nous espérons vivement que le gouvernement la retiendra intégralement.

    La première phase de notre feuille de route correspond à une phase de survie, dans laquelle nous sommes toujours, alors que les festivals et événements sont privés de la possibilité de rassembler des gens et de générer des revenus autonomes, qui représentent généralement plus de 80 ou 85 % des montages financiers, le reste étant constitué de subventions des villes, des provinces et du gouvernement canadien.

     C'est surtout par l'entremise de la Subvention salariale d'urgence que vous pouvez réellement nous aider à atteindre la première étape du plan, soit maintenir les équipes ensemble et l'expertise vivante. Nous comprenons que ce programme coûte très cher aux contribuables. Cela dit, nous mettons en garde les élus qui voudraient y mettre fin trop tôt ou opter pour une aide dégressive. S'il faut faire des choix, nous croyons qu'il faut plutôt continuer de soutenir moins d'entreprises, mais à un fort taux, en ne gardant admissibles que celles qui continuent d'être les plus affectées, dans les secteurs du tourisme et de la culture, par exemple, où les pertes de revenus vont parfois jusqu'à 100 %. Nous croyons que la Subvention salariale sera vitale, jusqu'à ce que nous retrouvions pleinement nos modèles d'affaires, vraisemblablement au premier ou au deuxième trimestre de 2022.

    Je souligne aussi l'importance de penser à l'hypersaisonnalité des activités et des revenus des festivals pour les garder admissibles, notamment lorsqu'il est question des périodes de référence.

    Toujours en lien avec cette étape du plan, nous soulignons l'importance de maintenir les subventions régulières, qui constituent la bouée de sauvetage des festivals et événements, qui représentent désormais presque la totalité des revenus. S'agissant de la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer, c'est un complément intéressant pour les festivals et événements, mais pas de la même manière pour tout le monde. D'un côté, il y a de petits festivals gérés à partir d'un simple bureau, et de l'autre, a de grandes institutions, comme le Toronto International Film Festival ou l'Omnium Banque Nationale, anciennement la Coupe Rogers, qui ont de grandes installations très coûteuses à entretenir et qui dépasseront vraisemblablement le seuil maximal du programme.

    La deuxième phase de notre feuille de route concerne la santé publique et la reprise progressive de nos activités. Il faut inspirer confiance aux Canadiennes et aux Canadiens. Nous demandons au gouvernement de favoriser une discussion entre les festivals et les autorités de santé publique de partout au Canada pour voir ce qui pourrait être fait cet été. Il faut le faire bientôt et savoir, d'ici un mois environ, dans quel cadre on pourra opérer en juin, en juillet, en août et au-delà.

    Des événements pourront bientôt être organisés. Ils ne seront pas nécessairement rentables, pas plus qu'ils ne pourront avoir lieu avec la même capacité d'accueil, mais ils seront organisés en toute sécurité sur le plan sanitaire. Par exemple, des amphithéâtres extérieurs avec des aménagements forçant l'éloignement sont possibles. Nous avons des solutions pour à peu près tous les problèmes auxquels on peut penser. Il faut donc en discuter.

    Le gouvernement fédéral peut jouer un rôle en soutenant la tenue de concerts tests, par exemple. Cet été, l'annulation pure et simple des événements ou l'instauration de jauges sans égard à la capacité des organisateurs, par exemple, des limites de 250 personnes, constituerait une forme de paresse intellectuelle de la part des autorités.

    La troisième phase de notre plan consiste à stimuler la reprise touristique et économique en relançant les festivals et événements. Tout comme vous, nous recommandons de créer un nouveau programme basé sur le modèle du Programme des manifestations touristiques de renom, qui a été mis en place après la crise de 2008, et de le financer à hauteur de 225 millions de dollars sur trois ans.

    Nous savons que les festivaliers dépensent le tiers de leur argent en restauration et le quart, en hôtellerie. Il y aurait donc un effet de ruissellement vers d'autres secteurs très affectés, sans parler, bien sûr, des artistes, des musiciens et de tout l'écosystème, dont les fournisseurs de scène et d'équipement technique.

     Nous croyons que ce programme devrait être géré par les agences de développement économique régional, en collaboration avec Patrimoine canadien. Les festivals ne sont pas tous reconnus comme étant culturels, mais ils ont tous un impact économique et touristique. Pensons aux événements sportifs, aux festivals de feux d'artifice, aux festivals culinaires ou vinicoles, par exemple. Le tourisme et l'économie sont un dénominateur commun.

    En terminant, il y a aussi une dimension sociale importante à notre projet. Les Canadiennes et les Canadiens voudront se retrouver après la crise. Ils auront besoin de guérison sociale. D'ailleurs, c'est pourquoi nous proposons d'appeler le programme « Célébrons ensemble à nouveau ».

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    C'est maintenant Beth Potter qui prendra la parole. Mme Potter est présidente-directrice générale de l'Association de l'industrie touristique du Canada.

    Je vous souhaite la bienvenue, madame Potter. Vous avez la parole.

    Monsieur le président et chers membres du Comité, j'aimerais vous remercier de nous avoir invités aujourd'hui pour vous faire part des priorités de l'industrie du tourisme en vue du prochain budget.

    Madame Potter, je dois vous interrompre un instant. Je pense que nous éprouvons tous de la difficulté à entendre l'interprétation. Pourriez-vous baisser légèrement votre micro? L'interprétation est inintelligible, et je pense que les interprètes ont des problèmes.

    Essayez de parler de nouveau.

    Se peut-il également qu'elle n'ait pas correctement sélectionné l'anglais ou le français?

    Oui, c'est possible.

    Regardez au bas de votre écran, madame Potter, et vous y verrez l'interprétation. Si vous parlez français, cliquez sur « français », et cela améliorera probablement l'interprétation.

    Pouvez-vous la trouver?

    Est-ce mieux?

    Oui, c'est excellent.

    D'accord. C'est formidable.

    Je vais poursuivre à partir de là.

    Avant que la COVID-19 ne frappe, le tourisme était l'une des industries qui connaissaient la croissance la plus rapide dans le monde. Aujourd'hui, après plus d'un an de pandémie, l'économie du voyage est toujours en crise. Elle a perdu plus d'un million d'emplois. Son taux de chômage surpasse le niveau national, et les répercussions de la pandémie sur le tourisme sont plus considérables que celles qui ont suivi le 11 septembre, le SRAS et la crise économique de 2008 combinés.

    Le secteur touristique canadien est celui qui a été touché le premier et le plus fort, et sera le dernier à se rétablir. Avant la COVID-19, le tourisme était le cinquième secteur en importance au Canada, y étant responsable de 10 % des emplois, de 105 milliards de dollars en revenus et de 2,3 % du PIB.

    Depuis le début de la pandémie, l'Association de l'industrie touristique du Canada réclame un soutien ciblé pour le secteur, et bon nombre de nos recommandations ont besoin du projet de loi C-14. Nous félicitons le gouvernement d'avoir mis en œuvre le Programme de crédit pour les secteurs durement touchés. Nous continuons de collaborer étroitement avec lui pour faciliter un dialogue ouvert afin de lui faire part des observations de l'industrie, et nous le remercions de la prolongation récente de la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer et des modifications relatives aux comparaisons de revenus qui y ont été apportées.

    Nous attendons toujours un train de mesures de soutien s'adressant expressément à notre secteur, toutefois. Notre plan de relance s'appuie en grande partie sur la solvabilité des entreprises. Au cours de la dernière année, les entreprises touristiques ont vu leurs revenus et leur trésorerie pâtir, mais ont dû malgré tout continuer de payer un loyer, une hypothèque et des taxes. Sans les liquidités nécessaires au paiement de ces frais, les entreprises ne pourront survivre et rouvrir.

    Nous vous avons fourni par écrit, dans notre plan de relance, un certain nombre de recommandations visant à améliorer les programmes de soutien actuels, et nous continuerons de travailler avec le gouvernement afin de lui communiquer les observations de l'industrie au sujet de ces programmes. Nous avons vu les engagements que le gouvernement a pris dans le discours du Trône, l'Énoncé économique de l'automne et les lettres de mandat modifiées en ce qui concerne l'aide aux entreprises les plus durement touchées, mais il est maintenant temps d'agir et d'investir dans des mesures qui aideront notre secteur à se rebâtir.

    Nous demandons au gouvernement d'agir immédiatement dans le présent budget. Nous réclamons notamment ce qui suit: un incitatif fiscal pour les exercices 2021 et 2022 pour encourager les Canadiens à voyager à l'échelle locale ou au Canada; l'élaboration d'un programme de financement des activités d'affaires et de la relance urbaine; un financement d'appoint pour Destination Canada afin de mettre l'accent sur les destinations canadiennes; du soutien pour les entreprises faisant la promotion de destinations pour encourager le retour des voyageurs à valeur élevée; le rétablissement du Programme de remboursement de la TPS aux visiteurs étrangers; le retour du Programme des manifestations touristiques de renom financé par le gouvernement fédéral; et du soutien pour le secteur aérien, qui constitue les fondations du tourisme et de l'économie.

    La mesure fiscale pour encourager les Canadiens à explorer leur pays, stimuler l'économie touristique et soutenir les petites entreprises est l'une de nos recommandations clés. Le gouvernement a là une occasion d'encourager les voyages au pays et de débloquer le pouvoir de dépenser des Canadiens. Si seulement les deux tiers des dépenses prévues pour les voyages d'agrément à l'étranger peuvent être faits pour effectuer des voyages au pays, cela compenserait le manque à gagner de 19 milliards de dollars que l'économie touristique devrait connaître en 2021.

    La reprise des voyages à l'étranger dépendra aussi de la réouverture de la frontière. Il faut utiliser des données récentes fondées sur la science, des tests efficaces et le traçage des contacts, et s'engager à ajouter la preuve de vaccination aux documents de voyage dans l'avenir. Le gouvernement fédéral doit nous donner une orientation dans une feuille de route stratégique pour que les entreprises touristiques puissent comprendre quelles sont les conditions à satisfaire pour que les restrictions imposées à la frontière soient assouplies. Il faut que le gouvernement établisse les critères pour la réouverture.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, madame Potter. Je vous remercie également de nous avoir envoyé l'information à l'avance.

    Je vous remercie tous de vos exposés.

    Comme je l'ai indiqué plus tôt, nous effectuerons des interventions de six minutes, en commençant par M. Kelly, suivi de Mme Koutrakis.

    Vous avez la parole, monsieur Kelly.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je commencerai par la dernière recommandation de Mme Potter sur la nécessité d'établir des critères pour la réouverture afin que les entreprises puissent planifier la reprise de leurs activités. Le projet de loi C-14 contient-il une feuille de route ou un ensemble de critères au titre desquels l'économie peut reprendre?

    Selon ce que nous avons vu, non. Nous savons que le gouvernement s'occupe du déploiement du programme de vaccination et de la surveillance des variants. À ce que nous sachions, toutefois, aucun plan de réouverture n'est en place actuellement.

    D'accord. Ainsi, pour que vos membres puissent planifier leur relance et aller au-delà de la simple survie grâce aux mesures d'urgence — mesures qui misent principalement sur l'endettement et qui finiront par devenir un problème et un obstacle à la reprise —, il n'existe pas vraiment d'autres mesures pour vous aider à récupérer votre clientèle.

    Non, et les entreprises auront besoin de temps pour reconstituer leurs stocks, se préparer, faire de la promotion, communiquer avec leurs clients et réembaucher du personnel.

    D'accord.

    Vous avez parlé de financement destiné au secteur ou de programmes ciblant les industries gravement touchées. Le Fonds d'aide et de relance régionale ou le Programme de crédit pour les secteurs durement touchés offrent-ils une telle aide? Par exemple, ciblent-ils vraiment votre industrie?

    Eh bien, le Fonds d'aide et de relance régionale met certainement l'accent sur les secteurs, et les entreprises touristiques ont certainement été encouragées à présenter des demandes de financement au titre de ce programme, mais nous savons que seulement environ 17 % de celles qui l'ont fait en ont reçu.

    En ce qui concerne le Programme de crédit pour les secteurs durement touchés, nous en sommes encore aux premiers jours. Nous ne manquons pas de transmettre au gouvernement les commentaires que nous recevons de l'industrie pour faire en sorte que le programme connaisse le plus de succès possible.

    Dans le cas des 83 % de vos membres dont la demande au Fonds d'aide et de relance régionale n'a pas été approuvée, est-ce que leur demande a été rejetée ou sont-ils en attente d'une réponse?

    C'est une combinaison des deux.

    Connaissez-vous la répartition?

    Je ne la connais pas actuellement.

    D'accord.

    Pour en revenir au fait qu'il faut permettre à votre industrie de se rétablir, vous aurez besoin de savoir dans quelles circonstances elle pourra le faire. Vous avez énuméré certains des outils qui existent, comme les vaccins, les tests rapides et les traitements, autant de mesures qui ont été déployées dans d'autres régions du monde et qui permettent aux économies de rouvrir. Est-ce du plan de relance de l'économie dont votre industrie a le plus besoin? Est-ce la plus grande priorité?

    Certainement. De par leur nature, les voyageurs vont aux quatre coins du monde, et nous devons veiller à ce que le plan du Canada cadre avec ce que font d'autres pays. Nous voulons nous assurer de faire partie de cette expérience de voyage sans heurts et que tous soient autorisés à voyager de nouveau. Pour ceux et celles qui sont vaccinés, une preuve de vaccination serait idéale. Quant aux voyageurs qui ne le sont pas, les tests et le traçage des contacts seraient idéaux.

    Nous savons que le test rapide qui existe et qui évolue constamment est de plus en plus efficace. Il nous aidera à en arriver au point d'éliminer les quarantaines.

    Je vous remercie.

    Peut-être vous permettrai-je de répondre également, monsieur Roy. Votre industrie est très semblable et éprouve le même problème avec les festivals d'été.

    J'ai déjà dit que je suis un député de Calgary, où se déroule le Stampede, un festival formidable de notre communauté qui risque d'encaisser une deuxième perte.

    Voudriez-vous formuler une remarque sur l'importance d'une feuille de route qui permettra à vos membres de planifier la reprise de leurs activités?

    Vous avez la parole, monsieur Roy.

     Je ne suis pas certain d'avoir compris la question.

    Effectivement, une feuille de route est essentielle. Ce que j'ai dit à certains d'entre vous, quand nous nous sommes rencontrés individuellement, c'est qu'au-delà d'un calendrier de vaccination, il faut avoir une étape supplémentaire. Quand on parle d'une situation où 20 %, 40 % ou 60 % de la population sont vaccinés, on doit savoir ce que cela signifie dans la réalité, notamment pour les domaines du tourisme et de la culture.

     À partir du moment où on a presque l'immunité collective, peut-on retrouver des publics comparables à ce qu'on avait avant? C'est la question que nous nous posons en ce moment.

    Hier, le premier ministre du Québec a dit que, d'ici le 24 juin, tous les Québécois qui voudront une première dose l'auront reçue. Est-ce que cela signifie concrètement qu'on pourra avoir des festivals en juin et en juillet? Comment peut-on prévoir cela?

    Monsieur Kelly, je sais qu'en Alberta, en particulier, le gouvernement a donné une certaine prévisibilité au secteur en publiant un calendrier de déconfinement et de réouverture en quatre phases. À la quatrième phase de cette réouverture, il est prévu que les festivals et les événements pourront reprendre, c'est-à-dire lorsqu'il y aura moins de 150 hospitalisations dans la province et que ce chiffre sera à la baisse.

    Cependant, dans l'Est du pays, au Québec et en Ontario, nous n'avons pas ce genre de prévisibilité. Nous sommes un peu dans l'incertitude.

    Je vous remercie tous.

    Nous accorderons la parole à Mme Koutrakis pour six minutes, puis à M. Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins, cet après-midi, de leur témoignage.

    Je vais poser ma première question à M. Milliard ou à M. Lavigne.

    La FCCQ a exprimé son appui concernant l'investissement de 500 millions de dollars dans les infrastructures aéroportuaires prévu dans l'Énoncé économique de l'automne de 2020. Comment ce financement devrait-il être utilisé pour maximiser le rendement?

    Par ailleurs, quelle est l'importance d'un projet comme le Réseau express métropolitain, le REM, pour améliorer les infrastructures de transport en commun tout en créant des emplois tout en stimulant l'économie?

     Je vous remercie, madame la députée, c'est une excellente question.

     En fait, nous sommes en faveur de cet investissement, parce que nos infrastructures aéroportuaires, partout au Canada et surtout au Québec, ont souvent grand besoin de rénovations et de revitalisation. Pour moi, c'est un moteur économique.

    Par contre, c'est bien d'avoir des aéroports, mais c'est encore mieux lorsque des avions y vont. Il y a un grave problème, en ce moment, dans le transport aérien régional, avec le retrait d'Air Canada de certaines liaisons importantes. Il existe au Québec, en Ontario et au Canada atlantique aussi. En ce moment, nous attendons — je me permets de le dire — une mesure du ministre des Transports, pour voir comment on va s'assurer que des liaisons comme celles vers Baie-Comeau, Val-d'Or et Gaspé sont maintenues. Cela prend des aéroports de qualité mondiale, ou nationale à tout le moins, pour attirer des investisseurs étrangers en région, mais cela prend aussi un transport.

    Pour ce qui est du REM, c'est un projet majeur. C'est l'un des plus grands projets au Québec, en ce moment. Ce sera un legs politique important des gouvernements provincial et fédéral. On a donc besoin d'une collaboration maximale du fédéral à cet égard, notamment en ce qui concerne la connexion avec l'aéroport international Montréal-Trudeau. Je crois comprendre que l'entente a été scellée au cours des dernières semaines. Ce dossier doit absolument se régler, parce qu'une grande ville comme Montréal n'est pas vraiment une grande ville si elle n'a pas de connexion directe avec son aéroport.

    Je l'espère pour Laval aussi.

    Oui, effectivement. Dans mon esprit, Laval et Montréal vont ensemble.

    Oui, c'est la grande région de Montréal.

    C'est cela.

    Monsieur Milliard, vous avez exprimé votre soutien à l'égard du Fonds d’aide à la petite entreprise Soutenons l’achat local, et plus particulièrement à l'égard du financement des chambres de commerce provinciales, ce qui soutiendra les efforts de sensibilisation aux petites entreprises et encouragera les consommateurs à faire des achats locaux.

     Pouvez-vous nous dire comment vous comptez utiliser ces fonds et quel avantage il pourrait y avoir pour les petites entreprises de la rue principale qui se remettent de la pandémie?

     Je vous remercie de votre question.

    Cela me donne l'occasion de mentionner que le réseau des chambres de commerce, au Québec et partout au Canada, s'entretient avec des gens de l'Ontario, de la Colombie-Britannique et de toutes les chambres de commerce. Le tissu entrepreneurial, au Canada, est très important.

    C'est important qu'un réseau privé d'entrepreneurs parle avec le gouvernement. Le réseau des chambres de commerce est le seul réseau privé dans l'océan d'organisations publiques. C'est donc important que ce réseau survive à la crise. Plusieurs chambres de commerce sont de nature événementielle, c'est-à-dire qu'elles organisent des galas de reconnaissance, des tournois de golf et des cinq à sept. C'est important que les chambres de commerce transitent vers un mode d'action plus axé sur les affaires gouvernementales et sur la relation avec les gouvernements.

    Pour ce qui est de la campagne d'achat local, nous voulons vraiment qu'il y ait, partout au Québec, de nombreuses belles campagnes, un peu comme celles qui ont présentement cours au centre-ville de Montréal. D'ailleurs, il y a eu une annonce à ce sujet aujourd'hui. Il faut donc s'assurer que les gens valorisent l'achat local. Acheter localement, c'est acheter les produits qui sont faits localement, mais c'est aussi le commerce de proximité. L'achat local, c'est le fait de pouvoir marcher au commerce et de pouvoir encourager aussi la proximité physique.

    Grâce aux investissements du gouvernement, nous serons en mesure de faire des campagnes positives, partout au Québec et au Canada.

    Ai-je le temps de poser plus d'une question?

    Je vous remercie, monsieur Milliard.

    Oui.

    Il vous reste une minute et quart.

    D'accord. Ma prochaine question s'adresse à quiconque veut y répondre.

    J'aimerais savoir ce que vous pensez du Programme de crédit pour les secteurs durement touchés proposé dans l'Énoncé économique de l'automne. Y proposeriez-vous des modifications afin d'en optimiser l'adhésion et le soutien? Comment pouvons-nous l'améliorer?

    Qui veut répondre en premier?

    Vous avez la parole, madame Potter.

    Je vous remercie beaucoup.

    C'est une excellente question. J'aimerais formuler quelques observations.

    Sachez d'abord qu'il faut travailler avec les institutions financières pour qu'elles comprennent bien le programme. Ce dernier stipule que les entreprises doivent être jugées viables par leur institution financière pour obtenir un prêt au titre du programme. Nous voulons que tout le monde soit sur la même longueur d'onde quant au moment où il convient d'évaluer la viabilité. Dans le cas des entreprises fermées depuis 2019 ou février 2020, les institutions ne peuvent se fonder sur les dossiers financiers de 2020. Un problème se pose à cet égard.

    En outre, certains entrepreneurs possèdent plusieurs propriétés et entreprises. Nous voulons que le programme soit offert par propriété et non par propriétaire.

    Je vous remercie, madame Potter.

    Nous laisserons M. Roy donner une brève réponse.

    J'aimerais simplement dire qu'il y a une différence. Au Québec, en particulier, le programme a été relativement peu populaire, parce que d'autres programmes de prêts avaient déjà été mis en avant, notamment dans le secteur culturel, par la SODEC et par d'autres organisations. Au Québec, il a donc été un peu moins utile et un peu moins demandé.

    D'après ce que je sais, pour les organisations à but non lucratif dans le reste du Canada, c'est problématique de s'endetter encore et encore quand on n'a ni les immobilisations ni le capital permettant ultimement de soutenir cela.

     La situation des festivals et événements est généralement assez fragile. D'ailleurs, elle l'était avant la pandémie. Sortir de la pandémie avec plusieurs dettes, cela constitue un boulet pour l'avenir et pour la reprise. On aimerait que la reprise soit la plus solide possible.

    Je vous remercie tous.

    Vous pouvez y réfléchir pendant que quelqu'un d'autre pose des questions, mais j'ai reçu quelques plaintes au sujet de... Madame Potter, vous avez indiqué que les entreprises doivent être jugées viables par les institutions financières dans le cadre du Programme de crédit pour les secteurs durement touchés. Or, j'ai reçu un nombre considérable de plaintes de petites entreprises qui affirment que les banques ne font pas leur juste part. Si un témoin a quelque chose à ajouter plus tard à ce sujet, libre à lui de le faire.

    Nous entendrons M. Ste-Marie, puis M. Julian.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue tous les invités et je les remercie de leurs présentations. Les échanges sont très enrichissants.

    Ma première question s'adresse à M. Milliard.

    Vous avez parlé de la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer et de l'importance de la rendre rétroactive. Comme vous l'avez rappelé, quand nous en parlons à la ministre, elle dit qu'elle préfère regarder vers l'avant, vers l'avenir.

    Quels arguments utiliseriez-vous pour lui dire que rendre cette subvention rétroactive n'équivaut pas à regarder en arrière?

     Je vous remercie.

    Je vais laisser mon collègue M. Lavigne répondre, si cela vous va.

    Comme M. Milliard l'a dit, nous sommes d'accord qu'il doit y avoir le moins de programmes rétroactifs possible, normalement. Nous comprenons cette réalité. Toutefois, il y a tout de même un problème exceptionnel, en ce moment, à cause de la façon dont le programme précédent était conçu. Cela faisait en sorte qu'il était souvent impossible pour les PME de même faire une demande pour en bénéficier. Il n'y a même pas eu de calcul pour savoir si elles y étaient admissibles ou non. Elles n'étaient tout simplement pas capables de faire la demande, parce que c'était les propriétaires qui devaient le faire.

    Il y a donc une injustice pour certaines entreprises. Ce n'est pas la majorité d'entre elles, c'est une minorité, mais il y aurait lieu de corriger cette injustice dans ce cas précis.

    La demande de rendre le programme rétroactif n'est pas idéologique. Elle vise à rendre le programme opérationnel. C'est vraiment parce qu'il y a eu un pépin dans le programme qu'on demande de le rendre rétroactif. Ce n'est pas politique ni idéologique.

    D'accord.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Roy.

    En ce qui concerne ce que vous avez nommé la phase de survie pendant la pandémie, vous avez parlé de l'importance de prolonger la Subvention salariale d'urgence pour les secteurs durement touchés jusqu'à la fin de la crise. Vous parliez des premiers trimestres de 2022.

     Que représente la prolongation de cette subvention pour les entreprises, les événements et les festivals que vous représentez?

    La Subvention salariale d'urgence est vitale actuellement. Pour l'instant, sans celle-ci, les équipes seraient décimées et l'expertise nécessaire pour organiser des festivals et des événements aurait été emportée par le vent. Pour l'instant, la Subvention salariale d'urgence est vitale pour nous, et elle sera nécessaire pour la relance.

    Quand je parle de 2022, malgré ce que je vous ai dit tout à l'heure et notre volonté absolue de nous déployer cet été, au maximum de notre capacité et selon les règles qui seront imposées par la santé publique, nous savons bien que nous ne pourrons pas générer les revenus autonomes que nous avons l'habitude de générer. Forcément, nous allons probablement creuser notre tombe un peu plus encore, cet été, en accroissant nos déficits.

    En ce qui a trait aux modèles d'affaires qui sont les nôtres et qui reposent essentiellement sur de grands rassemblements, le vrai retour à la normale va avoir lieu seulement au début de l'année prochaine, quand nous pourrons recommencer à vendre des billets. Par exemple, le Festival d'été de Québec, en février ou en mars 2022, va se remettre à vendre des laissez-passer, comme il le fait normalement, pour son édition de juillet 2022. C'est vraiment à ce moment-là qu'il va retrouver un peu plus d'aise financière, quand les revenus de billetterie vont entrer. C'est la même chose pour les festivals gratuits qui, à ce moment-là, vont aussi retrouver leurs commanditaires.

    Alors, il faut que nous traversions le désert. Pour l'instant, ce n'est pas l'hécatombe dans le secteur des festivals et des événements, mais nous avons à peu près la moitié de faite. Nous, nous ne pensons pas que nous allons être sortis du bois avant le début de l'année prochaine.

    Monsieur le président, ai-je le temps de poser une autre question?

     Oui.

    D'accord. Merci.

    Je reviens à M. Milliard ou à M. Lavigne.

    Dans votre présentation, vous avez parlé de l'industrie touristique. Vous avez dit que vous alliez laisser parler les autres, étant donné que le secteur était bien représenté au sein du groupe de témoins ici présent. Je m'inquiète pour cette industrie, pour les hôtels et pour tout l'écosystème de ce secteur. J'aimerais que vous nous disiez quelles sont les demandes précises que vous avez pour ce secteur, en sachant que le Grand Montréal est la principale destination des congrès internationaux en temps normal. Évidemment, tout cela a chaviré avec la pandémie.

    En fait, la principale demande, c'est que les mesures actuelles demeurent en place pour les secteurs qui en ont encore besoin, nommément le secteur touristique et le secteur culturel. J'ai trouvé le témoignage de Mme Bouman très touchant à cet égard, d'ailleurs. Il faut vraiment maintenir les mesures.

    Ensuite, il faut qu'on arrête de penser que les grandes chaînes hôtelières sont des chaînes étrangères. C'est très rarement le cas. Ce sont surtout des propriétés canadiennes. Le remboursement de 30 % des frais fixes offert par certains programmes n'est rien par rapport au coût d'exploitation de ces tours, qui sont vides. Il s'agit d'entreprises comme InterContinental ou Marriott, dont les hôtels ont des taux d'occupation de 15 %, c'est incroyable. On n'aurait jamais pensé cela dans le pire des romans policiers qu'on aurait pu lire.

    Cela demande encore une aide du gouvernement fédéral. Il ne s'agit pas d'adopter beaucoup de nouveaux programmes, il s’agit seulement de rendre les programmes existants plus sélectifs et de les laisser ouverts à des industries comme celles-là.

     Je vous remercie.

    Je vous remercie tous.

    C'est maintenant M. Julian qui interviendra, après quoi nous entamerons le deuxième tour avec Mme Jansen.

    Vous avez la parole, monsieur Julian.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins de comparaître aujourd'hui au sujet du projet de loi C-14 et de l'Énoncé économique de l'automne. Nous vous sommes certainement reconnaissants d'être disposés à nous parler aujourd'hui. Nous espérons que vous et vos familles continuez de rester en sécurité et en santé pendant la pandémie.

    Je commencerai par interroger Mme Potter.

    Madame Potter, le projet de loi C-14 se fonde sur l'Énoncé économique de l'automne, dont la partie controversée se trouve certainement dans le fameux chapitre intitulé État sommaire des opérations, à la page 144. Ce chapitre indique que les charges de programmes seront réduites de près de la moitié à compter du 1^er avril et tout au long du prochain exercice. Il s'agit là d'une réduction substantielle des charges de programmes.

    Nous savons que la COVID poursuit son tragique chemin. Une troisième vague est à nos portes. Vous avez énuméré environ cinq importantes initiatives que le gouvernement fédéral pourrait entreprendre cette année afin de vraiment changer la donne pour l'industrie touristique canadienne.

    À quel point importe-t-il, selon vous, que le gouvernement comprenne que la pandémie ne devrait pas justifier une réduction arbitraire des charges de programmes et qu'il envisage de fournir du soutien aux industries qui n'en ont pas nécessairement reçu assez jusqu'à présent? Qu'arrivera-t-il à l'industrie touristique si les programmes que vous avez proposés dans votre exposé ne voient pas le jour? Quel sort connaîtra-t-elle d'ici la fin de l'année?

    Je peux vous dire que nous savons, grâce au travail que nous avons accompli et aux échanges que nous avons eus avec l'industrie, qu'environ 60 % moins d'entreprises touristiques survivraient encore aujourd'hui, n'eût été des divers programmes de soutien que le gouvernement a mis en place. Quand j'affirme que nous lui sommes reconnaissants de ces programmes, c'est très sincère. Cependant, le fait est que le gouvernement a obligé l'industrie touristique à cesser ses activités. Il nous faudra encore du temps avant qu'elles ne se remettent sur pied. Il faut donc que les programmes soient prolongés.

    L'autre complication que nous avons, c'est que tout le monde reste chez soi, obligé et encouragé à demeurer à la maison, et les Canadiens sont impatients de sortir et de voyager de nouveau. Alors que nous ferons concurrence à tous les pays du monde, nous voudrions que les Canadiens explorent le Canada cette année; nous souhaitons donc les y encourager.

    Le gouvernement de l'Ontario s'est déjà engagé à le faire. Celui du Nouveau-Brunswick l'a fait l'an dernier, avec beaucoup de succès. Nous considérons que ce serait une manière très bénéfique d'encourager les Canadiens non seulement à sortir et à découvrir leur propre pays, mais aussi de garder ces dépenses discrétionnaires au pays.

    Je vous remercie beaucoup.

    Mes prochaines questions s'adresseront à M. Milliard et à M. Roy.

    Le projet de loi C-14 est basé sur la mise à jour économique de l'automne passé, qui prévoit une réduction des dépenses pour la prochaine année budgétaire. Or, à partir du 1^er avril, dans deux semaines, nous entamerons la prochaine année budgétaire. Nous constatons une réduction considérable des dépenses. C'est une réduction de près de la moitié de ce que nous avons dépensé au cours de la première année de la pandémie.

    Étant donné que la pandémie continue et que les emplois et les entreprises ont toujours besoin de soutien, est-ce une erreur de couper dans les programmes?

    Ne vaudrait-il pas mieux prolonger les programmes, comme vous l'avez suggéré, monsieur Milliard, afin que les entreprises et les emplois puissent traverser cette crise?

    Monsieur Roy, voulez-vous répondre?

     Oui, je peux commencer.

    J'espère que ces prévisions étaient l'effet d'un optimisme débordant. On pensait peut-être que la deuxième vague ne serait pas aussi importante qu'elle ne l'a été, qu'on aurait rapidement retrouvé notre erre d'aller en avril, en mai ou en juin et que les programmes ne seraient plus nécessaires.

    J'espère que le gouvernement fédéral est bien conscient que ces programmes demeurent nécessaires tant que la situation reste grave. Cela a aussi été le cas lors de la deuxième vague. Nous ne l'avions peut-être pas vue venir avec la même amplitude, mais elle est arrivée. Les programmes sont au rendez-vous, et ils ont été prolongés. La Subvention salariale d'urgence du Canada a notamment été prolongée jusqu'en juin.

    Je ne vois pas pourquoi le raisonnement serait différent dans le cas d'une troisième vague. Je ne sais pas combien de vagues il y aura ou combien de temps il faudra pour se rétablir.

    Ce qu'il faut, c'est être présent. M. Trudeau l'a dit, il faut être là pour les gens, et il l'est. Il doit y rester aussi longtemps que ce sera nécessaire.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Roy.

    Il ne faut pas réduire les programmes, il faut les rendre plus restrictifs pour les gens qui n'ont pas l'autorisation de faire du commerce en ce moment. Les restaurateurs n'en ont pas l'occasion, par exemple. Quant aux hôteliers, ils en ont l'occasion, même si l'on sait qu'il ne s'agit pas d'une réelle occasion. Ces entreprises doivent pouvoir compter sur un soutien.

    Monsieur Julian, vous avez raison de dire que la situation a évolué depuis novembre. Toutefois, la situation du Canada demeure largement problématique en ce qui a trait à la COVID-19.

Nous n'en sommes pas encore là.

    C'est votre dernière question, monsieur Julian.

    Monsieur Milliard, vous avez dit que, dans certains hôtels, le taux d'occupation était de 15 %. À mon avis, l'impact est énorme, non seulement pour ce qui est des emplois liés à ces entreprises, mais pour toute la communauté, parce que cela veut dire bien moins de dépenses pour tous les fournisseurs de ces hôtels.

    Dans l'ensemble, le gouvernement fédéral ne devrait-il pas être en train de se pencher sur les secteurs les plus touchés par la pandémie et d'examiner si de nouveaux programmes pourraient aider les secteurs touchés?

    Monsieur Lavigne, voulez-vous répondre?

    Oui, absolument.

    En fait, quand on parle du taux d'occupation des hôtels, il faut penser aux secteurs directement touchés, mais il faut aussi penser à ceux qui sont touchés indirectement. Je pense que c'est à cela que vous faisiez référence.

    À Montréal, la clientèle des hôtels est composée de gens qui participent à des congrès d'affaires. Cependant, il ne faut pas oublier les restaurants, les traiteurs et toutes les autres entreprises qui connaissent des difficultés. En théorie, ces entreprises peuvent reprendre leurs activités, mais, en réalité, leurs activités ne pourront pas reprendre pleinement tant que la clientèle internationale liée au tourisme d'affaires, entre autres, ne sera pas présente. Ces secteurs devront être ciblés de manière pérenne, jusqu'au rétablissement de leurs activités.

    Je vous remercie tous.

    Nous commencerons notre tour de cinq minutes avec Mme Jansen, suivie de M. McLeod.

    La parole est à vous, madame Jansen.

    Je vous remercie.

    Madame Potter, j'ai suivi très étroitement les difficultés qui se posent au chapitre des voyages et du tourisme, particulièrement chez les agents de voyage indépendants. Jusqu'à présent, il semble vraiment que le gouvernement n'ait pas proposé d'autre plan que celui des confinements, lesquels ont réellement fait mal à tout le monde. De plus, il offre maintenant le Programme de crédit pour les secteurs durement touchés, dont nous pensions qu'il fonctionnait. Or, vous nous affirmez maintenant qu'il ne fonctionne pas du tout. Qui plus est, ce programme impose des intérêts de 4 % sur un prêt dont les gens n'ont besoin que parce que le gouvernement les a obligés à fermer sans leur proposer d'autres solutions.

    Pourriez-vous peut-être me parler du fait qu'un taux d'intérêt de 4 % s'applique aux prêts, alors qu'un bon nombre d'entreprises ne peuvent probablement pas se permettre de payer?

     Je vous remercie de cette question, madame Jansen.

    Pour ce qui est des petites entreprises qui ont présenté une demande au Programme de crédit pour les secteurs durement touchés, je dirai qu'elles se heurtent à un certain nombre de problèmes, dont... Ici encore, je reviendrai au taux de viabilité et au fait que ces entreprises ont certainement été estomaquées par l'ampleur du taux d'intérêt. Elles sont toutefois encouragées par le simple fait que le programme leur a été offert. Nous voulons simplement nous assurer qu'il fonctionne adéquatement pour elles et que toutes celles qui veulent et doivent y accéder puissent le faire.

    Si je le puis, je voudrais aussi expliquer que le programme doit permettre aux gens... Je prendrai l'exemple d'une entreprise familiale. Cette entreprise possède peut-être un hôtel, mais aussi trois propriétés. Elle doit pouvoir obtenir des fonds pour chacune d'entre elles, parce qu'elles ont toutes des frais fixes qu'elle tente de gérer.

    Je ferais écho aux remarques de M. Milliard sur les taux d'occupation. Ils sont extrêmement bas et ne se rétabliront pas avant que les voyages reprennent en grand nombre et que les frontières rouvrent, nous permettant d'accueillir de nouveau des voyageurs étrangers et d'affaires.

    Le programme est extrêmement important et nous voulons nous assurer qu'il fonctionne adéquatement.

    Vous avez indiqué que d'autres régions ou d'autres pays utilisent des données probantes pour montrer qu'on peut agir autrement qu'en imposant des confinements et qu'il existe d'autres manières de rouvrir de manière sécuritaire. Je me demande si vous pourriez vous expliquer et nous montrer ce que vous avez vu dans les données réelles qui indiquent qu'il existe d'autres manières d'agir en dehors du simple confinement.

    Nous avons vu ailleurs dans le monde et dans le cadre de notre relation avec le Conseil mondial du voyage et du tourisme que, dès le départ, certains pays ont effectué un contrôle et ont mis en place des régimes de dépistage et des options de recherche des contacts.

    L'Islande est un bon exemple à cet égard. Dès le début de la pandémie, elle a mis en place un système de dépistage afin de permettre les déplacements, et a très bien réussi. À leur arrivée, les visiteurs devaient passer un test de dépistage et demeurer en quarantaine jusqu'à l'obtention des résultats. Dès qu'ils obtenaient un résultat négatif, ils pouvaient se déplacer librement au pays. L'Islande a réussi à maintenir un nombre quasi nul de résultats positifs dans les jours suivant l'arrivée.

    C'est exact. Les données nous montrent que nous aurions pu faire les choses autrement, mais pour une quelconque raison, nous maintenons le même régime en place, ce qui est désolant. Les entreprises en subissent les conséquences. Elles doivent demander des prêts qu'elles ne peuvent probablement pas se permettre, à un taux d'intérêt de 4 %. Même le gouvernement sait qu'il s'agit d'un taux beaucoup trop élevé en ce moment.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Bouman. Herzlich bedankt. Je vous ai entendu dire des choses très intéressantes au sujet du gouvernement et des programmes offerts. Vous avez aussi dit que votre propre entreprise, dans le domaine de la danse, avait été décimée. J'ai entendu la même chose au sujet de nombreux programmes de danse ici également.

    Comme il y a eu des retards avec les vaccins et qu'il n'y a pas de plan autre que le confinement, dans quelle mesure votre industrie subira-t-elle encore d'autres dommages, avec toute cette attente?

    Allez-y, madame Bouman.

    Je suis une grande optimiste de nature. Je crois en la force et en la ténacité des arts et de la danse. Je sais que la route sera très difficile, surtout parce que des rêves ont été brisés. Certaines personnes ont perdu leurs mentors, leurs exemples, leur source d'inspiration pour être un danseur, un musicien ou un acteur. Ils ne sont plus là. Ce qui me préoccupe, c'est la façon dont nous pourrons raviver la passion des jeunes pour les arts. La route sera longue. Il faudra du temps.

    Je me sens tellement inspirée par les artistes qui ont su prendre un virage à 180 degrés et se tourner vers la création et la communication en ligne, avec Zoom. Les jeunes ont beaucoup plus de difficulté à faire ces efforts. Ils ont besoin d'apprendre. On ne peut pas simplement leur dire de créer une œuvre d'art pour obtenir des résultats. Nous devons tous apprendre à lire. Nous devons apprendre à lire la musique et à la jouer. Nous devons apprendre la base: l'alphabet et les mathématiques. Une fois ces connaissances acquises, nous pouvons créer l'art de l'avenir, l'art de demain, celui qui émanera de nos expériences avec la COVID-19.

    Ce ne sera pas facile. Je porte le fardeau d'une dette de 50 000 $ à l'égard du gouvernement, même si j'en suis reconnaissante, parce qu'elle nous a aidés à passer à travers cette période.

    Merci beaucoup.

    Merci à tous.

    Nous allons maintenant entendre M. McLeod, puis M. Ste-Marie.

    Monsieur McLeod, vous disposez de cinq minutes. Allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à la représentante de l'Association de l'industrie touristique du Canada. Je représente les Territoires du Nord-Ouest et avant que la pandémie ne frappe, le tourisme connaissait une croissance exponentielle. Les gens venaient de partout dans le monde pour voir nos aurores boréales. Nos hôtels étaient pleins. Il n'y avait parfois plus une chambre de libre dans tous les hôtels de la région. On en construisait de nouveaux. Les compagnies aériennes affichaient complet. Les restaurants étaient bondés. Puis, la pandémie a frappé, et elle a entraîné de lourdes conséquences.

    Dans le cadre de nos discussions avec les membres de l'industrie du tourisme, nous avons parlé de l'importance du vaccin pour permettre les déplacements et faire revenir les touristes vers les Territoires du Nord-Ouest, et vers tout le Nord.

    Dans notre région du pays, dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon et au Nunavut, tous ceux qui veulent être vaccinés le seront d'ici la fin du mois d'avril. Nous réalisons toutefois que cela ne changera pas grand-chose pour l'industrie du tourisme, parce que nos frontières demeureront fermées et que des restrictions en matière de déplacements seront toujours en place, en raison de ce qui se passe au sud.

    Pensez-vous que la relance du tourisme passera en grande partie par la vaccination de tous les Canadiens, surtout pour nous dans les provinces de l'Ouest? Est-ce qu'il sera difficile de relancer le tourisme avant que tous les habitants de toutes les provinces ne soient vaccinés?

    Je suis d'accord avec vous: le vaccin nous permettra de relancer l'industrie du tourisme. Alors que nous travaillons à atteindre l'immunité collective, il serait important d'encourager les Canadiens à voyager au pays. Ce serait bien si le gouvernement fédéral pouvait présenter une seule politique sur les déplacements, plutôt que 13.

    Ce que nous savons, d'après la recherche effectuée par nos amis de Destination Canada, c'est que si la frontière demeure fermée jusqu'en octobre, l'industrie du tourisme — qui comprend le secteur de l'aviation et toutes les entreprises qui appuient les compagnies aériennes — devra attendre jusqu'en 2026 pour connaître les mêmes chiffres qu'en 2019. Le chemin vers le rétablissement s'annonce long. Il ne faut pas perdre de vue notre objectif. Il faut vacciner la population. Il faut mettre les bonnes politiques en place et les harmoniser à celles des autres administrations. Ainsi, nous pourrons offrir une expérience de voyage sans faille partout dans le monde.

    Je crois que vous avez abordé le sujet de ma prochaine question. Notre industrie du tourisme visait principalement le marché asiatique, surtout pour les aurores boréales. De nombreuses personnes venaient du Japon, de la Chine et de la Corée. Même si nous atteignons l'immunité collective au Canada, je ne crois pas que les gens vont voyager de si tôt. Je ne sais pas combien de touristes viendront des autres pays... ou combien de gens voyageront, tout simplement. Je crois que le défi sera important.

    Je ne vous ai pas entendu parler de tourisme autochtone. Savez-vous quelles ont été les conséquences pour ce marché? J'ai parlé à de nombreux exploitants de ma circonscription qui vivent dans de petites collectivités éloignées et qui vont tout simplement fermer leurs portes, parce qu'ils ont une toute petite entreprise gérée par une ou deux personnes. C'est plus facile pour eux de ne rien faire que de faire la chasse aux programmes et aux dollars.

    Je crois que l'impact sera plus important pour le tourisme autochtone que pour les autres marchés du secteur.

    Les entreprises touristiques autochtones de partout au pays ont été frappées par la pandémie. Comme j'habite en Ontario, je connais très bien l'organisation Indigenous Tourism Ontario et son travail pour aider les entreprises à passer à travers la pandémie. Elle veille à ce que les entreprises maintiennent en poste leurs employés et les aident à perfectionner leurs compétences; elle offre aussi un soutien aux entreprises et des formations.

    L'accès au soutien financier est l'élément qui se dégage de toutes les conversations que nous avons eues depuis le début de la pandémie. Nous avons été heureux de voir qu'un financement a été accordé par l'entremise de l'Association touristique autochtone du Canada pour aider ces exploitants, surtout ceux qui se trouvent dans les collectivités rurales et éloignées.

    Merci à tous.

    Pour donner une chance à tout le monde de s'exprimer, je demanderais à M. Ste-Marie, M. Julian, M. Falk et Mme Dzerowicz de poser une question chacun.

    Avant cela, j'aimerais dire une chose: Mme Potter, l'industrie du tourisme et de l'hébergement est très importante dans ma province. D'après ce qu'on me dit, l'un des problèmes avec la subvention salariale, c'est que les entreprises doivent planifier la suite dès maintenant. Une subvention jusqu'en juin ne suffit pas. Les entreprises demandent à ce qu'elle soit prolongée. Qu'en pensez-vous? Est-ce qu'on devrait prévoir un programme précis pour les entreprises d'hébergement et de tourisme qui ont été durement touchées par la pandémie?

    Je vous remercie pour votre question, monsieur Easter.

    Nous étudions la question à l'heure actuelle. Nous proposons que la subvention dure au moins jusqu'à la fin de l'été 2021, mais idéalement jusqu'à la fin de l'année. Cependant, je parlais à mes collègues de Restaurants Canada hier, et ils parlaient d'un prolongement jusqu'au 1^er avril 2022. Il y a beaucoup d'entreprises qui tentent encore aujourd'hui de maintenir leurs employés en poste, de garder leurs équipes, afin d'avoir des gens qui ont les compétences requises en place lorsqu'elles rouvriront leurs portes. La subvention salariale est un outil très important pour ces entreprises.

    Merci.

    M. Roy voulait ajouter quelque chose, rapidement.

     Oui.

    Nous en avons discuté aussi et nous voyons deux solutions.

    La première, c'est de modifier les critères du programme actuel à partir du mois de juin, afin que, de facto, seules les entreprises les plus touchées y soient admissibles, parce qu'un niveau très élevé serait demandé. Cela toucherait forcément la culture et le tourisme.

    La deuxième, c'est de créer une nouvelle mouture du programme. Cette nouvelle mouture serait destinée aux entreprises les plus touchées. Encore une fois, cela toucherait essentiellement les secteurs du tourisme et de la culture.

    Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Ste-Marie puis M. Julian, qui poseront chacun une question.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Roy.

    Quand les doses de vaccins auront été distribuées, que nous commencerons à nous sortir de la pandémie et que nous serons rendus à l'étape de la relance, en quoi le fait de relancer les festivals et les événements sera-t-il un bon moyen de stimuler la reprise du tourisme et de l'économie?

    Comme on a pu le constater au cours de la dernière année, l'absence de festivals et d'événements a causé un manque dans toutes les communautés du Canada. Je pense notamment aux restaurateurs de la Grande Allée, à Québec, qui ont dit à quel point l'absence de festivals et d'événements leur a causé du tort. J'ai vu des reportages sur le Stampede de Calgary. Son absence a créé un énorme manque à gagner. C'est la même chose partout, comme à Toronto et dans les Maritimes.

    Traditionnellement, les événements et les festivals ont la vague intention de se rendre quelque part. Cela est inscrit à leur programme. Les gens dépensent non seulement pendant les festivals ou les événements, mais aussi dans tout ce qui est autour de ceux-ci. Les études concernant les retombées économiques, que nous avons faites avec KPMG, démontrent que le tiers des dépenses des festivaliers ont généralement trait à la restauration et que 23 % des dépenses ont généralement trait à l'hébergement, qu'il s'agisse d'un hôtel ou d'une location par l'entremise d'Airbnb. Il y a donc un effet de ruissellement vers les secteurs qui entourent les festivals et les événements.

    Je vous remercie.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Julian. Nous entendrons ensuite M. Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins pour ces échanges très intéressants.

    Mes commentaires s'adressent...

    Excusez-moi, monsieur Falk, mais la parole est à M. Julian. Vous serez le suivant.

    Oh, je suis désolé.

    Je sais que vous êtes comme un cheval à la ligne de départ.

    Je me suis laissé emporter lorsque j'ai entendu mon nom. Excusez-moi, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Julian.

    Ma question s'adresse à M. Roy.

    Monsieur Roy, les événements majeurs jouent vraiment un rôle important partout au pays. Combien d'événements majeurs n'auront pas lieu si l'aide nécessaire n’est pas offerte au cours de la prochaine année? Autrement dit, combien d'événements majeurs risquent de disparaître si l’on ne leur donne pas les appuis nécessaires?

    D'abord, je dois préciser que Festivals et événements majeurs Canada représente des événements de toutes tailles, partout au Canada. Il représente tant les grands événements que les petits.

    Ensuite, en ce qui a trait à la disparition éventuelle de festivals et d'événements, je pense que cela arrivera. Comme je le disais, on a environ la moitié du chemin de parcourue; c'est dans la durée que ce marathon se fait. Nous ne savons pas encore quel sera l'impact de la pandémie sur le domaine des festivals et des événements.

    J'ai parlé avec certains de nos membres. Il y a une grande disparité relativement à l'impact que cela causera. Certains ont de grands déficits d'opération, tandis que d'autres réussissent à atteindre l'équilibre budgétaire. Nous sommes vraiment dans un brouillard budgétaire. Nous n'arrivons pas à savoir exactement ce qu'il en est.

    En tant que parlementaires, vous avez décidé de faire passer la subvention salariale de 65 % à 75 %, ce qui a un impact sur nos finances. De la même façon, ne pas savoir si nous aurons droit à la subvention salariale après le mois de juin a aussi un impact, puisque nous ne pouvons pas faire de prévisions. Nous avons besoin de prévisibilité, non seulement de la part de la santé publique, mais également du gouvernement.

    Merci à vous deux.

    La parole est maintenant à M. Falk. Mme Dzerowicz terminera ensuite.

    Allez-y, monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie une fois de plus les témoins. J'ai aimé entendre tous vos témoignages.

    Mes commentaires et mes questions s'adressent à Mme Potter de l'industrie du tourisme.

    Ma circonscription compte de nombreuses entreprises touristiques. J'aimerais vous parler de deux d'entre elles, qui offrent des activités touristiques dans le nord du Canada. L'une d'entre elles est Wings Over Kississing. Elle offre des expéditions de chasse et de pêche, de même que des visites touristiques dans le nord du Manitoba. L'entreprise est établie ici, dans ma circonscription du sud du Manitoba. Elle offre aussi un service de vols nolisés aux collectivités autochtones et des Premières Nations du Nord.

    Récemment, les libéraux ont présenté un programme de subventions pour les compagnies aériennes qui offrent des services aux collectivités nordiques, mais il comporte une lacune: il vise uniquement les services aériens réguliers et non les vols affrétés qui desservent souvent les mêmes collectivités et se livrent concurrence pour les mêmes activités.

    L'autre entreprise dont je veux vous parler est une organisation qui s'appelle Churchill Wild, qui est reconnue à l'échelle internationale pour l'expérience qu'elle offre avec les ours polaires, l'observation des baleines et les expéditions de pêche.

    Ce sont deux exploitants de première classe. Les deux entreprises ont besoin du tourisme pour survivre. Pouvez-vous nous parler de l'importance de rouvrir les frontières internationales et des façons d'éviter les quarantaines dans les hôtels?

    Je vous remercie pour votre question, monsieur Falk.

    Je réitérerais qu'il est très important pour ces exploitants de savoir quand les frontières rouvriront.

    Vous avez parlé de deux exploitants du Manitoba. Plus tôt aujourd'hui, j'ai parlé à un groupe d'exploitants du nord de l'Ontario — qui offrent le même genre d'activités: des camps de pêche à la mouche, du tourisme axé sur les ressources — et ils m'ont dit que 95 à 100 % de leurs clients provenaient des États-Unis. Ils ont reporté toutes les réservations de 2020 à 2021. À l'heure actuelle, ils se demandent s'ils ne devraient pas les reporter à 2022 afin de se rendre disponibles pour le tourisme national cette année, ou s'il est possible que les visiteurs américains puissent se rendre au pays.

    Les visiteurs américains et les visiteurs internationaux représentent des stimulants économiques. Ils restent plus longtemps que les voyageurs canadiens. Ils dépensent plus d'argent. Il faut tenir compte de ce facteur très important.

    Oui, il faut ouvrir les frontières et il faut mettre en place un système de preuves de vaccination, de dépistage et de recherche des contacts afin d'éliminer le besoin de faire une quarantaine à l'arrivée.

    Merci, madame Potter.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à vous deux.

    Mme Dzerowicz peut poser une dernière question, puis nous allons clore cette partie de la réunion.

    Allez-y, madame.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier tous les témoins pour leurs excellentes interventions et pour la discussion d'aujourd'hui.

    Ma question s'adresse à Pia Bouman.

    Madame Bouman, je vous remercie d'avoir partagé avec nous votre histoire, celle de Pia Bouman School for Ballet and Creative Movement. Je crois que votre histoire et votre expérience au cours de la dernière année sont le reflet de ce qu'ont vécu d'autres organisations du domaine des arts et de la création au pays.

    S'il est adopté, le projet de loi C-14 permettra à des organisations comme la vôtre de faire une demande de supplément au loyer avant de devoir débourser les frais. J'aimerais savoir si une telle mesure vous serait utile. C'est une partie de ma question.

    La deuxième partie est la suivante: quelle autre mesure le gouvernement pourrait-il prendre pour vous aider? Vous dites que vous avez dû rembourser 50 000 $ du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. J'aimerais souligner que vous devez uniquement rembourser 40 000 $ des 60 000 $ qui vous ont été prêtés. Les 20 000 $ restants sont subventionnés.

    Cela fait une différence.

    Donc, nous vous redonnerions seulement 10 000 $.

    Selon vous, quelles mesures supplémentaires le gouvernement fédéral pourrait-il prendre pour appuyer des organisations comme votre école?

    Il faudrait d'abord modifier le moment où le soutien du CUEC est donné. Cela fait une énorme différence.

    Pour moi, pour l'école, pour notre trésorier, tout est question de flux de trésorerie. Recevoir l'aide au loyer avant que le loyer ne soit dû fait une différence incroyable. C'est très important.

    Pouvez-vous répéter la deuxième question, s'il vous plaît, madame Dzerowicz?

    Ma deuxième question était la suivante: quelles mesures supplémentaires le gouvernement fédéral pourrait-il prendre à l'avenir pour appuyer des organisations comme la vôtre?

    Je sais que vous avez mentionné que vous devez rembourser 50 000 $ de prêts aux petites entreprises, mais en fait, c'est 40 000 $ sur 60 000 $.

    Oui.

    Outre cela, quelles mesures supplémentaires préconisez-vous pour appuyer...

    Veuillez être succincte, madame Bouman, car nous sommes dans la plage horaire du prochain groupe de témoins.

    D'accord.

    Je pense qu'il serait utile de prolonger à deux ans le délai de remboursement de ce prêt. Je pense à 2024.

    Merci.

    Nous avons légèrement dépassé le temps imparti pour ce groupe de témoins.

    Merci beaucoup à tous. Nous avons obtenu beaucoup de bons renseignements ainsi que plusieurs nouvelles idées intéressantes, ce qui nous donne certainement de quoi travailler. Merci à toutes et tous d'avoir pris le temps de comparaître au Comité aujourd'hui.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant environ trois minutes, le temps d'accueillir le prochain groupe de témoins.

    Bienvenue aux témoins. Durant cette séance, comme vous le savez, nous examinons le projet de loi C-14. Nous sommes impatients d'entreprendre cette discussion aujourd'hui.

    Nous commençons par l'industrie du sucre d'érable et l'Association des salles de réception et érablières commerciales du Québec. Si vous pouviez limiter votre présentation à cinq minutes, environ, cela nous aiderait.

    Bienvenue, madame Laurin. Allez-y.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour à tous. Je m'appelle Stéphanie Laurin, et je suis la présidente de l'Association des salles de réception et érablières du Québec. Je suis propriétaire d'une cabane à sucre qui reçoit environ 80 000 personnes durant la saison printanière, pendant environ huit semaines. Nous accueillons de 200 à 300 événements...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je suppose que vous n'entendez pas l'interprétation non plus, monsieur Fragiskatos.

    Donnez-nous quelques secondes, madame Laurin. Nous n'avons pas l'interprétation en anglais.

    D'accord. Je suis désolée.

    Non, ce n'est pas votre faute. Regardez votre écran, madame Laurin. Au bas, vous verrez qu'il est indiqué « traduction » ou « interprétation ». Donc, veillez à choisir « français » lorsque vous parlez français, et nous entendrons mieux.

    D'accord. Je crois que c'est réglé.

    Très bien.

    Est-ce que cela fonctionne?

    Oui. Allez-y. La parole est à vous.

     Je m'appelle Stéphanie Laurin et je suis la présidente de l'Association des salles de réception et érablières du Québec, l'ASEQC. J'ai une cabane à sucre qui reçoit près de 80 000 personnes durant le printemps, sur une période de huit semaines. Par ailleurs, dans notre établissement, entre 200 et 300 mariages sont célébrés chaque année.

    Au printemps dernier, lorsque la COVID-19 est arrivée, notre établissement avait investi près de 300 000 $ pour commencer la saison de la cabane à sucre. Sans préavis, la veille du début de la saison, nous avons dû mettre la clé dans la porte. J'ai personnellement contribué à la lutte contre la COVID-19. Nous avons fabriqué plusieurs centaines de milliers de masques de protection. Nous avons fait l'acquisition d'une soixantaine de machines à coudre au printemps passé et nous avons transformé notre cabane à sucre en usine de production de masques.

    Malheureusement, tout cela n'a pas été suffisant. En juillet dernier, nous étions désormais sans revenus, alors que tous les événements et banquets avaient été reportés à l'année 2021. C'est devant un calendrier vide et à une perte de 95 % de notre chiffre d'affaires que j'ai décidé de contacter mes compétiteurs, les propriétaires de salles de réception et de cabanes à sucre du Québec. J'ai alors réalisé à quel point la situation était catastrophique pour notre industrie, qui est constituée des lieux de grands rassemblements. J'ai donc décidé de créer l'association que je préside maintenant, l'ASEQC. C'est un organisme sans but lucratif enregistré, qui représente nos établissements auprès des différentes instances gouvernementales.

    À la suite de cela, nous avons travaillé en vue de sauver les cabanes à sucre du Québec, parce qu'il y en a très peu. Avant la COVID-19, il y avait approximativement 240 cabanes à sucre, et nous en avons déjà perdu une centaine à ce jour. Il reste maintenant un peu moins de 140 établissements qui représentent les cabanes à sucre et l'érable internationalement.

    Faisant face à ce problème, et sachant que la saison 2021 allait peut-être aussi être en péril, nous avons décidé de créer un projet qui s'appelle « Ma cabane à la maison ». En anglais, cela s'appelle

    « home sweet home ».

    Il s'agit d'un système de boîtes-repas que les Québécois peuvent commander pour vivre l'expérience de la cabane à sucre à la maison. Je vois des petits pouces levés à l'écran. Nous avons fait des pieds et des mains pour lancer ce projet. Sans liquidités et sans aucun moyen, nous avons créé une plateforme qui regroupe près de 75 cabanes à sucre sur un même site transactionnel. Nous avons fait le grand lancement officiel le 22 février dernier, et à ce jour, 1,5 million de personnes ont visité notre site Internet. Bientôt, nous aurons généré 7 millions de dollars de revenus pour les établissements participants sur une période d'un peu plus de deux semaines.

    Nous vivons vraiment un succès incroyable. Nous avons réussi à être résilients. Nous sommes une industrie qui a décidé de se retrousser les manches. Malheureusement, aujourd'hui, je peux vous dire que je ne suis pas certaine que ce sera suffisant, parce que nous voyons que notre calendrier pour les 12 prochains mois est encore vide. Les mariages et les banquets de l'été sont tous reportés jusqu'à 2022. Dans notre cas, nous avons réussi à vivre sans revenus pendant les 12 derniers mois, mais ce pourrait être beaucoup plus difficile au cours des 12 prochains mois.

    C'est le témoignage que je vous présente aujourd'hui.

    Merci beaucoup, madame Laurin. Je recommande fortement l'expérience de la tire sur la neige à la cabane à sucre.

    Monsieur Cochrane, de Canadiens pour une fiscalité équitable, la parole est à vous.

    Je vous remercie d'avoir demandé à Canadiens pour une fiscalité équitable de commenter ce projet de loi. Je crois savoir que dans leurs interventions au sujet du projet de loi C-14, les députés de tous les partis ont exprimé leur soutien à l'équité fiscale. Pour notre organisation, cela fait plaisir à entendre. Il ne nous reste plus maintenant qu'à voir des actions concrètes.

    Avant de parler des impôts, permettez-moi de parler de l'autre colonne du livre comptable: les dépenses. Ce projet de loi fournira les fonds nécessaires pour diverses mesures importantes, mais il ne va pas assez loin, malheureusement. Les parents ont besoin d'une aide accrue. Les étudiants ont besoin d'une aide accrue. Les personnes handicapées, nos aînés, les travailleurs, les entreprises locales et les pauvres ont besoin d'une aide accrue. C'était vrai avant la pandémie. La crise n'a fait que rendre cela plus urgent que jamais.

    Comme on pouvait s'y attendre, l'aide, quoiqu'insuffisante, a suscité des propos alarmistes au sujet de la dette. La plupart de ces préoccupations sont malavisées et trompeuses. La dette du gouvernement fédéral n'est pas comparable à la dette des ménages, des entreprises ou des autres ordres de gouvernement. Le gouvernement fédéral crée littéralement de l'argent à dépenser. Ses ressources financières sont illimitées.

    Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de limite à la capacité de dépenser du gouvernement. Les limites sont imposées par les ressources réelles que l'argent peut permettre d'acquérir. À terme, si l'augmentation de la quantité d'argent en circulation dans l'économie n'entraîne pas une augmentation de la quantité de produits, de services et de biens que nous voulons acheter, il y aura inflation.

    Cela demeure pour l'instant une préoccupation lointaine. Malgré les préoccupations du début de la pandémie et les récentes préoccupations infondées, l'inflation demeure loin sous la barre des 2 %, l'objectif de longue date de la Banque du Canada. Les impôts sont un important instrument pour contrôler l'inflation, car ils retirent de l'argent de l'économie. Cependant, il s'agit d'un mécanisme tout aussi important pour contrôler les inégalités.

    Nous avons une économie à percolation ascendante. Pensez à l'argent versé directement aux personnes qui sont au bas de l'échelle économique. Une partie de cet argent sert à payer un loyer au propriétaire, qui l'utilise pour payer l'hypothèque. Donc, l'argent va au prêteur. La société de prêt utilise une partie de cet argent pour payer ses employés, une partie pour payer ses propres créanciers et une autre partie pourrait servir au versement de dividendes. Ces employés achèteront des aliments dans une chaîne de supermarchés, qui, là encore, paiera ses travailleurs, ses créanciers et ses actionnaires. Une partie de l'argent qui circule dans l'économie est continuellement siphonnée au profit des propriétaires d'actifs.

    Les travaux de Thomas Piketty et de ses collaborateurs montrent que les riches s'enrichissent simplement en raison du déséquilibre considérable de la répartition de la propriété des actifs. Les revenus tirés de la propriété d'actifs ne sont pas une récompense pour le risque d'entreprise ou l'innovation ni pour un dur travail. Ces gens accumulent de la richesse simplement parce qu'ils sont déjà riches. Les riches peuvent utiliser leur argent pour façonner notre société de manière préjudiciable. Ils financent des groupes de réflexion qui défendent leurs intérêts sous un couvert de neutralité. Ils retiennent les services de lobbyistes pour influencer les législateurs sur des politiques qui leur sont favorables. Ils emploient un nombre incalculable de gens pour contourner les lois fiscales et profiter de paradis fiscaux à l'étranger. Cela s'applique tant aux familles riches qu'aux entreprises puissantes.

    Les impôts sur la fortune, les taxes sur les profits excédentaires et un régime d'impôt sur le revenu plus progressif sont à la fois de puissants outils pour lutter contre les inégalités et leurs innombrables répercussions et des sources de revenus publics. En outre, le gouvernement devrait agir promptement pour éliminer les échappatoires fiscales et mettre fin au recours aux paradis fiscaux. Ces mesures permettraient de créer l'espace fiscal requis pour le genre d'initiatives gouvernementales audacieuses dont nous avons besoin pour aider les gens et relancer notre économie après la pandémie.

    La pandémie nous enseigne que nous sommes tous dans le même bateau. Il faut laisser derrière le mythe selon lequel le marché récompense de façon juste ce qui a une valeur sociale importante. Lorsque la pandémie a frappé et que nous avions besoin d'actions décisives pour que les éléments essentiels de notre économie continuent de fonctionner, ce ne sont pas les riches qui sont intervenus, par l'intermédiaire du marché, pour que cela se produise. C'est le gouvernement.

    C'est encore plus vrai pour la crise climatique. Le gouvernement doit dépenser des sommes colossales pour assurer la transition vers une économie carboneutre. Cet argent percolera inévitablement vers le haut, donnant ainsi un pouvoir indu aux plus riches.

    Des mesures comme impôts sur la fortune, les taxes sur les profits excédentaires et l'élimination des échappatoires fiscales permettront de faire circuler cet argent afin qu'il serve nos intérêts communs. Ces mesures doivent être des éléments essentiels de notre boîte à outils fiscale alors que nous devons composer avec les conséquences de la pandémie et la crise climatique actuelle.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Cochrane.

    Nous passons maintenant à M. Wudrick, de la Fédération canadienne des contribuables.

    Bienvenue, monsieur Wudrick. La parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci au Comité, bien sûr, de m'avoir invité à comparaître de nouveau aujourd'hui.

    Pour ceux qui ne connaissent pas la Fédération canadienne des contribuables, nous sommes un groupe national sans but lucratif et non partisan appuyé par 235 000 personnes au pays. Notre action est essentiellement axée sur trois aspects généraux: moins d'impôts, moins de gaspillage gouvernemental et un gouvernement responsable et transparent.

    Je ne veux choquer personne au Comité, mais la FCC a la réputation d'être la plus économe en ville, et nous n'avons absolument pas honte de ce titre dans une ville où l'on trouve vraiment beaucoup de gens pour réclamer plus de dépenses et très peu pour en demander moins. Nous pensons qu'il est important, dans le cadre de ce débat, qu'il y ait un contrepoids à ce qui n'est, en fait, qu'un plaidoyer sans fin pour « plus de tout », et nous sommes très fiers de jouer ce rôle.

    Dans cette optique, par rapport au raz-de-marée de dépenses, pour ainsi dire, qui a déferlé sur le pays durant cette pandémie, je ne pense pas qu'il faille exiger la perfection du gouvernement, mais simplement lui demander de faire preuve d'un peu de retenue. Ces programmes temporaires d'urgence sont des programmes très coûteux. Ce sont des instruments très grossiers, ce qui est compréhensible étant donné qu'ils ont dû être conçus, élaborés et mis en œuvre en quelques jours ou semaines, au lieu de mois ou d'années, comme on le voit habituellement.

    Dans ce contexte, je pense que la plupart des personnes raisonnables conviendront qu'il faut faire preuve d'un peu d'indulgence quant à la mise en œuvre des programmes, mais il est aussi pertinent de demander au gouvernement de prendre des mesures pour améliorer ces programmes et y apporter des ajustements en cours de route pour veiller à dépenser judicieusement. Quelques exemples peuvent démontrer comment le gouvernement est allé trop loin, sans doute, jusqu'à maintenant.

    Les données de Statistique Canada montrent qu'entre les premier et troisième trimestres de l'an dernier, la rémunération globale dans le secteur privé a chuté d'environ 15 milliards de dollars, ce qui représente une perte de revenus importante, mais pendant la même période, le gouvernement a versé 103 milliards de dollars en transferts, principalement de l'assurance-emploi et de la Prestation canadienne d'urgence. Cela signifie que le gouvernement a versé 7 $ pour chaque dollar de revenu perdu par les Canadiens. Si ces politiques visaient à remplacer le revenu, rater la cible aura été extrêmement coûteux.

    En outre, du côté des entreprises, on constate que la Subvention salariale d'urgence, qui a été conçue pour sauver des emplois dans le secteur privé — un objectif approprié — a aussi été extrêmement coûteuse: chaque emploi sauvé a coûté 180 000 $ en dépenses gouvernementales. Cela arrive alors qu'on voit dans les médias des reportages sur les grandes sociétés qui engrangent des profits records, augmentent considérablement la rémunération de leurs dirigeants ou versent des dividendes supplémentaires à leurs actionnaires. À mon avis, la plupart des gens ne s'attendaient pas à ce que la subvention salariale serve à cela.

    Ce ne sont que deux exemples qui nous portent à croire que l'aide financière durant la pandémie pourrait être mieux ciblée pour obtenir les résultats escomptés, mais à moindre coût.

    Concernant le projet de loi C-14 en soi, notre principale préoccupation est l'augmentation demandée de la limite d'emprunt. Je sais que la ministre et M. Fast ont débattu de cette question lors d'une réunion précédente, mais je dirais, respectueusement, que la ministre n'était pas très convaincante lorsqu'elle faisait valoir avec insistance que tout était expliqué dans un tableau à la page 162 de l'Énoncé économique de l'automne.

    Premièrement, le tableau qu'elle cite comprend des projections de dépenses jusqu'en 2024, ce qui n'explique pas pourquoi la ministre exige une augmentation aussi importante du plafond de la dette aujourd'hui, en 2021. Le tableau comprend aussi un fonds de relance de 100 milliards de dollars que la ministre s'est engagée à dépenser, mais sans avoir déterminé à quelles fins. À notre avis, on fait les choses à l'envers. On met la charrue devant les bœufs.

    Nous pensons, respectueusement, qu'au lieu d'exiger que l'opposition accepte d'adopter le projet de loi rapidement et d'obtenir une limite d'emprunt accrue, que la ministre utiliserait son temps à meilleur escient si elle présentait un budget fédéral, ce que nous n'avons pas eu depuis deux ans. Je comprends que le gouvernement fasse valoir avec insistance qu'il est difficile de présenter un budget alors que la situation évolue constamment. Je pense que c'était un argument valable il y a un an, mais qu'il est beaucoup plus difficile d'avancer la même chose aujourd'hui, surtout étant donné que tous les pays comparables au nôtre et toutes les provinces du Canada, sauf la Nouvelle-Écosse, ont réussi à présenter un budget.

    Je suis certain que ce gouvernement ne veut pas donner l'impression qu'il est, en quelque sorte, le seul gouvernement à être incapable de présenter un budget à ce moment-ci. Nous l'exhortons simplement à se mettre au travail et à présenter un budget fédéral le plus tôt possible.

    Merci beaucoup, monsieur Wudrick.

    Nous passons maintenant à M. Kim Moody, chef de la direction et directeur de Moodys Tax Law LLP.

    Bienvenue encore une fois, monsieur Moody. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour et joyeuse Saint-Patrick à tous les membres du Comité. Je vois que certains d'entre vous portent du vert, et j'espère que ce sera une excellente journée.

    Merci de me donner l'occasion de comparaître devant vous pour discuter du projet de loi C-14.

    Je m'appelle Kim Moody. Je suis comptable professionnel agréé, et chef de la direction et directeur de Moodys Tax Law et Moodys Private Client à Calgary, Edmonton et Toronto. Ce n'est pas d'hier que je suis actif dans le secteur de la fiscalité au Canada en occupant différents postes de direction. J'ai notamment été président de la Fondation canadienne de fiscalité, coprésident du Comité mixte sur la fiscalité de l'Association du Barreau canadien et de CPA Canada, et président de la Society of Trust and Estate Practitionners.

    Compte tenu du peu de temps à notre disposition cet après-midi, je vais m'efforcer d'être plutôt bref en limitant mes observations à deux enjeux en particulier: les amendements proposés dans le projet de loi C-14 quant à la dette maximale établie dans la Loi autorisant certains emprunts; et le fait que les Canadiens célébreront dans deux jours le deuxième anniversaire du plus récent budget fédéral.

    Je vais donc commencer par les amendements proposés à la Loi autorisant certains emprunts. Bien que je sois un spécialiste de la fiscalité et certainement pas un expert de cette loi en particulier, je peux vous dire que l'article 4 prévoit actuellement que le montant total des emprunts ne peut pas, à aucun moment, excéder 1,168 billion de dollars. Cette limite est assujettie à certaines exceptions également énoncées à l'article 4 ainsi qu'à l'article 6 de la même loi. Le projet de loi C-14 propose de modifier les articles 4 et 6 de façon assez marquée, comme le soulignait M. Wudrick, pour porter le montant maximal des emprunts à 1,831 billion de dollars, soit une majoration de 663 milliards de dollars, ou 56,7 %, par rapport au plafond actuel. Peu importe la manière dont on évalue les choses, il s'agit là d'une hausse vraiment considérable.

    Étant donné les exceptions déjà prévues à l'article 6, il convient de se demander pourquoi on ressent maintenant le besoin d'augmenter dans une telle mesure le maximum établi. Où est le plan? Est-ce que le gouvernement compte utiliser cette capacité d'emprunt additionnelle? Si tel est le cas, quel est son plan? Cette démarche ne devrait-elle pas s'accompagner de la présentation d'un budget? J'y reviendrai tout à l'heure.

    Il faut également s'interroger sur les effets d'une telle hausse de l'endettement sur l'inflation et les taux d'intérêt. Est-ce que cela fait également partie du plan? Qu'en est-il des plans pour le remboursement de cette dette? Prévoit-on une période de remboursement raisonnable qui ne va pas hypothéquer l'avenir de nos enfants en leur imposant des coûts d'emprunt élevés mettant en péril les services centralisés du gouvernement?

    Quelle sera l'incidence de cette capacité d'emprunt accrue sur les politiques fiscales de notre pays? Y aura-t-il une augmentation généralisée des impôts, ou est-ce qu'on va demander aux mieux nantis de faire un petit effort supplémentaire, ce qui entraînerait une fuite encore plus importante de capitaux vers des horizons plus cléments?

    Les incidences des mesures proposées dans le projet de loi C-14 peuvent être illustrées par un exemple qui pourra vous sembler un peu simpliste. À ce titre, je ne suis pas d'accord avec M. Cochrane qui indiquait tout à l'heure dans sa déclaration que l'on ne peut pas comparer la dette d'un gouvernement à celle d'un ménage. Je crois pour ma part qu'on peut très bien le faire, car, malgré les différences entre les deux situations, une dette demeure une dette.

    Considérons donc le cas de M. Pomme. Il perd son travail lorsque son employeur doit fermer boutique en raison des restrictions strictes imposées par la santé publique. Ses économies sont plutôt modestes. Comme il lui est impossible de payer ses factures courantes, il présente une demande et reçoit du soutien financier dans le cadre de différents programmes gouvernementaux. Cette aide financière n'est toutefois pas suffisante pour lui permettre de maintenir le train de vie auquel il est habitué et M. Pomme, un homme toujours raisonnable, décide d'établir un plan et d'apporter les ajustements nécessaires à son mode de vie en réduisant les dépenses non essentielles pour s'assurer de pouvoir se tirer d'affaire malgré ses revenus réduits. M. Pomme finit par trouver un nouvel emploi et reprendre lentement son train de vie habituel.

    Considérons maintenant la situation de l'ami de M. Pomme, M. Orange. Tout comme M. Pomme, il perd son emploi et ses économies ne sont pas suffisantes pour lui permettre de garder le même mode de vie. Cependant, plutôt que de réduire ses dépenses non essentielles comme le fait M. Pomme, M. Orange demande que la limite de sa carte de crédit soit augmentée de 56,7 %, ce qu'on lui accorde contre toute logique.

    Il lui est maintenant possible d'emprunter beaucoup plus d'argent. C'est ce qu'il fait pour pouvoir maintenir son niveau de vie actuel. M. Orange n'a aucun plan pour rembourser ses dettes. Il veut seulement pouvoir continuer à vivre de la même manière, ce qui l'amène finalement à atteindre sa limite de crédit en se retrouvant avec une lourde dette à rembourser. La société émettrice de sa carte de crédit lui impose des intérêts qui s'ajoutent à sa dette. Il finit par reprendre son emploi, mais ses revenus ne suffisent pas à réduire vraiment sa dette. Sa situation est problématique et il en vient à prendre du retard dans ses paiements réguliers. La société émettrice exige qu'il rembourse, mais il ne peut pas le faire. Ses options sont limitées et aucune avenue intéressante ne s'offre à lui.

    Dans la situation que je viens de vous exposer, qui se retrouve en meilleure posture? C'est bien évidemment M. Pomme. À qui le Canada voudrait-il pouvoir se comparer? À M. Pomme, bien sûr, avec son plan et ses visées pour l'avenir.

    Avons-nous un plan relativement à l'augmentation du montant total des emprunts en vertu de l'article 4 de la Loi autorisant certains emprunts? Si nous en avons effectivement un, cela ne m'apparaît pas évident au moment même où les Canadiens ont justement besoin d'un tel plan. Je souscris tout à fait aux commentaires de M. Wudrick concernant l'Énoncé économique de l'automne. Je considère qu'on n'y retrouvait pas toute l'information voulue.

    Cela m'amène à mon deuxième et dernier commentaire. Le 19 mars 2019. Est-ce que cette date vous dit quelque chose? Cela devrait être le cas. C'était il y a 730 jours. C'est la dernière fois que le gouvernement fédéral a présenté un budget. Un nouveau record.

    Notre gouvernement continue d'invoquer la pandémie comme excuse pour ne pas dévoiler un plan financier. Voici ce que déclarait à ce sujet l'ancien directeur parlementaire du budget, Kevin Page, en octobre 2020: « Les budgets sont des plans financiers et il est plutôt étrange d'invoquer une trop grande incertitude pour justifier l'absence d'un tel plan. C'est justement en raison de l'incertitude que nous établissons des plans. »

    Je suis tout à fait d'accord avec lui. En cette période de grande incertitude, nous avons besoin d'un budget et d'un plan financier. L'Énoncé économique de l'automne présenté le 30 novembre dernier ne nous offre pas un tel plan.

    Je peux vous citer également Jack Mintz, économiste de renom, suivant l'édition du 3 décembre 2020 du National Post:

    Je suis d'accord.

    Voici les propos de Kevin Page rapportés dans un article de CBC News le 6 décembre 2020 à la suite de la présentation de l'Énoncé économique de l'automne:

    Il est donc essentiel pour l'avenir financier de notre pays que le gouvernement présente un budget fondé sur une réflexion approfondie, et qu'il le fasse sans tarder. La transparence et la reddition de comptes ne sont pas des luxes. Ce sont des exigences pour les Canadiens.

    Merci. Je serai ravi de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Moody.

    Avant de céder la parole à notre dernier témoin, je vous indique que la liste des intervenants pour le premier tour comprend M. Fast, M. Fragiskatos, M. Ste-Marie et M. Julian.

    Nous allons maintenant entendre Mme Caroline Bédard, présidente-directrice générale de l'organisme Travailleurs autonomes Québec.

    Bienvenue, madame Bédard. À vous la parole.

     Bonjour à tous.

    Dans un premier temps, j'aimerais vous expliquer la mission de Travailleurs autonomes Québec. En fait, nous nous efforçons de faire reconnaître les droits des travailleurs autonomes, de les encadrer et de les accompagner dans la réussite de leur petite entreprise.

    Une autre de nos missions consiste à faire reconnaître légalement le statut de travailleur autonome, puisque celui-ci n'est pas encore légalement défini. L'absence d'une définition claire et précise porte préjudice à plusieurs travailleurs autonomes dans toutes les facettes de leur quotidien.

    Je veux simplement vous informer que le Canada comptait près de 3 millions de travailleurs autonomes avant la pandémie. Malheureusement, nous aurons certainement des acteurs en moins après la pandémie, si ce n'est pas déjà le cas. La pandémie que nous vivons démontre très clairement un manque à l'égard de ce statut, puisqu'aucun programme n'est adapté à la réalité du travailleur autonome.

    Commençons par la deuxième version de la subvention pour les loyers commerciaux, soit la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer. Dans le formulaire, on demande le NE, c'est-à-dire le numéro de l'entreprise, qui, au fédéral, est le numéro de TPS.

    Saviez-vous qu'au Québec, plus de 60 % des travailleurs autonomes gagnent un revenu de moins de 30 000 $ et qu'ils n'ont donc pas de numéro de TPS?

    Si c'est comme cela au Québec, on peut avoir une idée de ce qui se passe dans toutes les autres provinces et les territoires du Canada. Si le gouvernement pensait aider les travailleurs autonomes à payer leur loyer commercial, eh bien, c'est raté, puisque six travailleurs autonomes sur dix n'ont pas de numéro d'entreprise.

    Passons maintenant à la Prestation canadienne de la relance économique, ou PCRE. Encore une fois, on remarque que les formulaires de demande ne sont pas adaptés à la réalité d'un travailleur autonome. On lui demande encore son NE, on lui demande s'il est à la recherche d'un emploi, s'il a quitté volontairement son emploi, s'il a refusé un emploi, et j'en passe. Saviez-vous qu'un travailleur autonome ne cherche pas un emploi, mais des clients ou des contrats?

    Quand les entreprises sont fermées obligatoirement par nos gouvernements, puisqu'il y a un confinement, et que celles-ci ne sont pas déclarées essentielles, on demande encore aux travailleurs autonomes de chercher un emploi. S'ils répondent qu'ils ne cherchent pas d'emploi lors d'une demande de PCRE, cette demande est refusée automatiquement. Demander à un travailleur autonome de chercher un emploi, c'est manquer de respect envers sa petite entreprise et lui envoyer un message très clair: il doit être salarié pour recevoir de l'aide. C'est d'ailleurs ce que la plupart des agents de l'Agence du revenu du Canada, l'ARC, mentionnent actuellement au téléphone à des centaines, voire à des milliers de travailleurs autonomes.

    Au sujet des agents de l'ARC, on peut imaginer que c'est souvent un cauchemar et une détresse psychologique importante pour des milliers de travailleurs autonomes, puisqu'il n'y a pas de solution. Depuis le 18 janvier dernier, les agents de l'ARC font des vérifications de masse auprès des contribuables qui ont touché la Prestation canadienne d'urgence, ou PCU. Ils vérifient le revenu gagné de 5 000 $ et plus avant la première demande de PCU. On nous annonce des délais de deux à quatre semaines pour compléter les vérifications, mais en réalité, les délais sont de six à dix semaines et sont parfois plus longs pour certains travailleurs autonomes. Nous avons vu des délais allant jusqu'à 18 semaines.

    Il faut savoir que, en ce moment, pendant les vérifications, il n'y a plus aucune demande possible de PCRE. Imaginez le calvaire pour ceux qui n'ont aucune autre source de revenus durant cette période. C'est sans mentionner que le ton de certains agents est irrespectueux, pour le dire poliment. Nous sommes bien d'accord pour qu'on fasse des vérifications. C'est normal. Cependant, peut-on les limiter aux 5 000 $ de revenus, tel qu'on le mentionne dans les messages?

    Pourquoi un travailleur autonome qui a déclaré plus de 25 000 $ de revenus et qui téléphone à un agent pour avoir de l'information sur son dossier se fait-il soudainement mentionner que, finalement, l'ARC va vérifier une foule d'autres éléments dans son dossier? Cela ne fait qu'allonger les délais à outrance. Cela dit, nous n'y pouvons rien, puisque nous sommes un peu dépendants des agents de l'ARC, actuellement.

    Quand les travailleurs autonomes mentionnent que, pendant les vérifications, ils n'ont aucune autre source de revenus, les agents de l'ARC leur répondent toutes sortes de choses. Par exemple, ils leur disent qu'il y a des banques alimentaires et de l'aide sociale dans leur province; que ce n'est pas leur problème s'ils ont choisi d'être travailleurs autonomes; ou qu'ils se trouvent un emploi s'ils ne veulent pas de problèmes.

    Le problème, à la base, c'est que ce statut n'est pas reconnu. Posons-nous collectivement une question: de quelle façon pouvons-nous aider près de 3 millions de travailleurs autonomes au Canada en situation de crise?

    Je vous remercie.

    Merci beaucoup, madame Bédard.

    Nous passons au premier tour que nous allons limiter à cinq minutes par député de telle sorte qu'ils soient aussi nombreux que possible à pouvoir poser leurs questions.

    Monsieur Fast, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme j'ai très peu de temps, je vais passer directement à mes questions. Je vais d'abord m'adresser à M. Moody et M. Wudrick, ou « M. Grippe-sou », pour reprendre son expression.

    Comme vous l'avez noté à juste titre, le projet de loi C-14 propose de hausser radicalement le plafond d'endettement d'un montant de 663 milliards de dollars. Comme vous le savez, c'est sans précédent. Cela comprend un fonds de relance d'une valeur de 100 milliards de dollars dont l'affectation n'est pas précisée. Autrement dit, la ministre a refusé de nous dire à quoi cet argent va servir. Il y a un autre montant de 223 milliards de dollars en capacité d'emprunt non affectée dont on n'aura pas vraiment besoin aux dires de la ministre, mais nous savons que les libéraux ont fait exploser le plafond d'endettement précédent, et nous nous attendons certes à ce qu'ils nous refassent le coup.

    Étant donné que cette mesure est envisagée au moment où aucun budget fédéral n'a été déposé depuis deux ans, pourriez-vous nous dire tous les deux, messieurs Moody et Wudrick, en quoi il pourrait être avantageux d'accroître la capacité d'emprunt du gouvernement de façon aussi radicale alors que nous ne pouvons même pas compter sur un cadre budgétaire nous permettant d'en évaluer les répercussions pour notre pays?

    Qui veut commencer? Monsieur Wudrick?

    Certainement. Merci pour la question.

    Le moins que l'on puisse dire, c'est que la situation est préoccupante. Elle serait préoccupante même si nous avions un budget, et nous n'en avons pas. Je crois que le simple fait que la ministre s'est engagée à dépenser des sommes d'argent sans savoir exactement à quelles fins montre bien que tout le processus budgétaire se déroule à contre-courant.

    Lorsque vous procédez à une analyse stratégique, vous essayez normalement de déterminer ce que vous souhaitez accomplir, vous calculez combien d'argent il vous faudra pour ce faire, et vous présentez ensuite vos arguments pour justifier le tout. Ce n'est pas du tout la manière dont la ministre a procédé. Elle s'est déjà engagée à dépenser, mais elle ne sait pas à quoi va servir cet argent. On se dirige droit vers un mur.

    Il y a une autre chose qui est curieuse... J'ai cité tout à l'heure certains chiffres concernant les dépenses excessives, et je ne suis pas en train de dire que le gouvernement a été parfait. Je comprends qu'il fallait agir rapidement et qu'il ne fallait pas viser la perfection, mais ils ont eux-mêmes admis... Je crois qu'elle a parlé d'un stimulus « préfinancé ». Nous avons pu constater que même parmi les déciles de revenu les plus faibles, un grand nombre de Canadiens mettent à la banque les sommes qu'ils reçoivent, ce qui a fait dire à la ministre que l'on avait ainsi préfinancé ce stimulus en espérant que les gens recommenceront à dépenser lorsque les choses reviendront à la normale. Il n'en reste pas moins qu'elle veut tout de même utiliser cet autre montant de 100 milliards de dollars aux fins de la relance économique.

    Je ne comprends pas. Elle a dépensé davantage que prévu, mais elle nous dit de ne pas nous inquiéter parce que ces sommes vont éventuellement servir de stimulus, et elle indique par ailleurs que nous devons tout de même dépenser 100 milliards de dollars, sans que nous sachions exactement pourquoi.

    Si la ministre a effectivement un plan, je crois qu'elle devrait avoir la possibilité de nous soumettre ses justifications. C'est au moyen d'un budget qu'elle devrait le faire. Elle ne devrait pas demander au Parlement de hausser le plafond d'endettement s'il lui est impossible de présenter un budget et d'expliquer à quoi va servir cet argent.

    Monsieur Moody, si vous le souhaitez, vous pouvez répondre brièvement pour que nous puissions passer à une autre question.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Wudrick, et je rejette totalement, pour toutes sortes de bonnes raisons, l'assertion voulant que la théorie de la percolation inversée fonctionne en économie et qu'il soit possible de colmater des échappatoires fiscales et de simplement récupérer tout cet argent à l'étranger. C'est carrément illogique et inefficace pour contrer cette hausse de la capacité totale d'emprunt, en espérant qu'elle ne se traduise pas par une hausse des dépenses. C'est probablement tout ce que j'avais à dire à ce sujet.

    Nous revenons à M. Fast.

    Merci.

    Le gouvernement a aussi renoncé récemment à l'idée d'utiliser des cibles budgétaires, même si on y fait expressément référence dans la lettre de mandat de la ministre des Finances. En fait, le gouvernement mise plutôt sur des « garde-fous fiscaux », ce qui nous ramène aux investissements dans la relance.

    J'aimerais que vous nous disiez si vous jugez les cibles budgétaires nécessaires, surtout en période de crise comme celle que nous traversons avec la pire pandémie que nous connaîtrons de notre vivant. Monsieur Wudrick, étant donné l'énorme défi que nous devrons relever en matière de gestion financière, dans quelle mesure est-il important pour le gouvernement en place d'établir des cibles budgétaires qui le guideront dans la gestion de nos finances nationales?

    Je ne serais pas du tout prêt à dire qu'ils ont renoncé « récemment » à ces cibles. Ils les ont en fait abandonnées dès leur arrivée au pouvoir. Ils ont promis un budget équilibré. Ils n'ont pas tenu parole et le ratio dette-PIB a commencé à grimper. Ce n'est donc pas un phénomène nouveau.

    La ministre a bien précisé qu'elle voulait mettre en place des garde-fous fiscaux, mais elle veut attendre pour ce faire. C'est comme si on disait qu'on ne veut pas installer de garde-fous au sommet de la falaise, mais attendre d'être rendu en bas pour en poser quelques-uns. J'estime important de pouvoir compter sur des mécanismes permettant d'évaluer le niveau de risque, et l'absence de toute cible budgétaire...

    Je suis conscient qu'il ne serait peut-être pas réaliste dans l'état actuel des choses de viser l'équilibre budgétaire, mais il faut présenter un plan quelconque. C'est une autre des raisons pour lesquelles un budget est nécessaire. Il est vraiment très préoccupant que nous n'en ayons pas.

    D'accord.

    Monsieur Fragiskatos, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous nos témoins.

    J'aimerais d'abord et avant tout faire une mise au point. Mes collègues se souviendront que la question des tests rapides a été soulevée avec nos témoins précédents. Je crois que c'était M. Kelly, mais c'était peut-être aussi Mme Jansen. Je n'en suis pas certain. J'estime que c'est un enjeu important dont il faut traiter, mais j'aimerais rectifier les choses aux fins du compte rendu.

    Mes collègues pourront trouver ces renseignements en ligne sur le site Web du gouvernement du Canada. Le gouvernement fédéral a pris les dispositions nécessaires à l'envoi de 31,2 millions de tests rapides en provenance de quatre entreprises différentes. C'est malheureusement le déploiement de ces tests qui pose problème. Parmi ces 31,2 millions de tests qui ont été envoyés aux provinces pour qu'elles les distribuent, seulement 5,8 millions ont été mis à la disposition des collectivités et des autorités sanitaires locales.

    Je ne pense pas que le moment soit bien choisi pour pointer qui que ce soit du doigt. Les provinces vivent actuellement des temps très difficiles. Les soins de santé relèvent de leur compétence. Toutefois, s'il y a un problème dans la distribution des tests rapides aux différentes collectivités, il faut que nous en fassions le constat pour pouvoir apporter les correctifs nécessaires.

    Je vais poser ma première question au représentant de la Fédération canadienne des contribuables.

    Il y a certains éléments de l'Énoncé économique de l'automne que l'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi C-14. C'est ce que nous pourrons considérer dorénavant comme la concrétisation de la vision de l'Énoncé économique. Il y a assurément, monsieur Wudrick, des mesures axées sur la lutte contre la COVID-19, mais il y en a également qui vont dans le sens des autres priorités au coeur des grands défis de notre époque, comme les changements climatiques.

    Si l'on regarde bien le projet de loi — et j'espère que vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance —, on constate qu'il y a des fonds pour aider les propriétaires à améliorer l'efficacité énergétique de leur résidence. Il y en a également pour les bornes de recharge et de ravitaillement. C'est un soutien que mes commettants et commettantes ont certes réclamé. Il faut se réjouir de voir de telles mesures être mises en place.

    Voyez-vous un problème avec une approche semblable? À mes yeux, les changements climatiques représentent le principal défi de notre époque. N'êtes-vous pas du même avis?

    C'en est certainement l'un des plus gros de notre temps. Je n'en conteste pas la réalité. Je n'ai pas d'opinions tranchées sur la plus grande partie du reste du projet de loi. Le plafond de la dette, voilà ce qui inquiète surtout notre fédération.

    Sachez qu'il existe un moyen plus facile d'adopter ces mesures: présenter un budget fédéral. Nous y réserverions un bon accueil s'il était adapté aux circonstances. Ensuite nous pourrions discuter de la validité des politiques qu'il préconise.

    Nous en présenterons un.

    Bravo!

    Voulez-vous dire que l'opinion de votre fédération a changé?

    Voici ce qu'un de vos directeurs, Kevin Gaudet, a déclaré au nom de votre fédération: « Nous ne croyons pas en ces histoires de changement climatique causé par l'homme », avant d'ajouter qu'un mécanisme comme celui de plafonnement et d'échange n'avait pas fait ses preuves pour réduire les émissions de CO₂.

    Est-ce que ça signifie que votre organisme croit désormais au caractère surtout anthropique du phénomène?

    Oui, absolument.

    Vous dites qu'il s'exprimait au nom de notre fédération. En fait, notre organisme n'a pas d'opinion à elle sur ces questions. Nous ne sommes pas une organisation écologiste. Personnellement, je...

    Je ne veux pas vous interrompre, mais je commence à manquer de temps. Toute organisation digne de ce nom, même et surtout si elle a une vocation économique, reconnaîtra...

    Monsieur Fragiskatos, veuillez laisser le témoin répondre. Poursuivez, monsieur Wudrick.

    Que le changement climatique causé par l'homme soit réel et très inquiétant, j'en conviens absolument.

    Très bien. C'est bon à savoir. Mais qu'un de vos directeurs ait une opinion différente, c'est intéressant. Je ne veux pas...

    Ça remonte à 12 ans. Sans vouloir vous offenser...

    C'est une évolution réjouissante.

    Assurément.

    Je ne vous attaque pas, mais j'en ai contre...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Fast, à quel sujet?

    Nous nous égarons. Le sujet n'est pas le changement climatique, mais le projet de loi C-14...

    Votre rappel au Règlement n'est pas valide. En fait, le projet de loi C-14 renferme des mesures dirigées contre le changement climatique.

    Veuillez poursuivre, monsieur Fragiskatos.

    C'est vrai, mais pourquoi ne suis-je pas étonné que...

    La question, monsieur.

    ... nos amis conservateurs n'aient pas lu les passages visant le changement climatique, contrairement à nous...

    Non, non et non! Pas d'accusations. La question!

    Je pose la question à M. Cochrane, parce que je termine à l'heure prévue.

    En effet.

    Je comprends ce que vous avez voulu dire, mais, en même temps, prétendez-vous que le gouvernement peut dépenser sans compter?

    D'accord, les programmes du gouvernement répondaient à une situation d'urgence, la crise les rendait indispensables. Ils étaient coûteux, mais indispensables et ils ont permis au pays de tenir bon. Encore faudrait-il se fonder sur des principes de responsabilité financière, n'est-ce pas?

    Monsieur Cochrane, pouvez-vous être assez succinct?

    Oui.

    Tout d'abord, il m'a fallu huit années pour décrocher mon doctorat. Je dois donc vous corriger. Je revendique le titre de docteur.

    Comme je l'ai dit dans mon exposé, même si le gouvernement dispose de ressources illimitées, ça ne signifie pas qu'il puisse dépenser sans compter, parce que ces ressources financières influent sur l'économie matérielle. C'est là qu'il faut commencer à s'inquiéter.

    Je répondrai précisément aux observations de MM. Wudrick et Moody sur le plafond de la dette. Qualifier les autres politiques d'instruments émoussés, comme l'a fait M. Wudrick, c'est simplement faire appel à la tactique du « ça passe ou ça casse », comme aux États-Unis, relativement au plafond de la dette. Ce plafond est une espèce de placebo, vu que chaque dollar injecté par notre gouvernement dans l'économie devient l'actif de quelqu'un dans l'économie non fédérale.

    M. Moody veut assimiler le gouvernement fédéral aux ménages. Je ne le connais pas, mais, moi, je ne possède pas ma propre banque. Le gouvernement fédéral en possède une en propre. C'est ce qui lui permet de créer de l'argent en dépensant. La question est qu'arrive-t-il à l'argent quand il se retrouve dans l'économie.

    Monsieur Cochrane, je tiens à éviter un débat entre les témoins, même si ça risque de se produire. Si les autres veulent réagir, qu'ils n'hésitent pas.

    Monsieur Ste-Marie, à vous la parole. M. Julian suivra. Vous disposez de cinq minutes.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Bonjour à tous.

    Je veux dire à Mme Bédard et à Mme Laurin que j'ai trouvé leurs témoignages bouleversants. Leurs témoignages portaient sur les érablières, les salles de réception, la réalité des travailleuses et des travailleurs autonomes et sur le fait que les programmes offerts pendant la pandémie étaient imparfaitement adaptés à la réalité, pour employer un euphémisme. Le moins que l'on puisse dire, c'est que leurs témoignages étaient vraiment touchants. Je souhaite que leurs membres réussissent à traverser la terrible crise qui les touche.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Laurin.

    Passer de 240 cabanes à sucre à moins de 140, c'est dévastateur. Comme vous l'avez mentionné, l'an dernier, vous avez mobilisé 300 000 $ de marchandises. Cet argent a été perdu, puisque les réceptions et les mariages n'ont pas eu lieu pendant l'été. La saison est tombée à l'eau. Le scénario est le même pour la deuxième année: tout tombe à l'eau.

    J'aimerais savoir si les mesures et les critères mis en place répondent bien aux besoins de vos membres et de votre cabane à sucre.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur Ste-Marie.

    Effectivement, nous avions investi 300 000 $ dans la préparation de la saison. Cependant, au cours de l'année 2020, mon établissement a contracté près de 1 million de dollars de dettes, si l'on ajoute les frais fixes. Chaque établissement membre de l'Association est actuellement dans la même situation.

    Est-ce que les programmes disponibles sont adaptés à notre industrie? La réponse est assurément non. Malheureusement, nos entreprises sont fermées depuis 12 mois. La subvention salariale va prendre fin en juin 2021, et nous n'aurons pas repris nos activités. En ce sens, la subvention salariale n'est pas adaptée à notre industrie. J'ajoute à tout cela le système de prêts du Fonds d'aide et de relance régionale, le FARR. Ce système offre un prêt sans intérêt. Nous en sommes extrêmement reconnaissants, mais une question demeure: comment allons-nous pouvoir rembourser ce prêt si nous n'avons pas de revenus?

    Nous avons présentement de la difficulté à payer nos factures. Certains propriétaires d'établissements ont dû vendre leur maison; ils habitent dans leur établissement, vu qu'ils manquent de liquidités. Pour ces entrepreneurs, la situation est vraiment catastrophique.

     Les seuls systèmes d'aide qui leur sont offerts sont des prêts remboursables et sans intérêt. Nous en sommes reconnaissants, mais nous ne serons malheureusement pas en mesure de rembourser les prêts à moyen terme. Si l'on pense au Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, le CUEC, on voit qu'il s'agit d'un prêt de 60 000 $, dont une portion de 20 000 $ en subventions. Grâce aux systèmes d'aide offerts à notre industrie, chaque établissement peut donc recevoir 20 000 $ du CUEC. Autrement, les montants offerts par d'autres programmes d'aide sont remboursables.

    Je confirme donc que cela n'est pas adapté à nos besoins. Un montant de 20 000 $ équivaut aux frais fixes que l'on doit débourser pour que l'établissement fonctionne pendant environ deux semaines.

     Je vous remercie.

    Ce que je retiens, c'est que le gouvernement va devoir offrir des programmes qui répondent à vos besoins. Offrir des prêts à faible taux d'intérêt ou sans intérêt, c'est bien, mais on ne peut pas tenir le coup pendant deux ans sans revenu ou presque. Je vous remercie.

    Comme mon temps de parole est limité, je vais poser mes prochaines questions à Mme Bédard. J'essaierai de revenir à vous un peu plus tard, c'est-à-dire lors du prochain tour de questions.

    Madame Bédard, il y a 3 millions de travailleuses et de travailleurs autonomes. Depuis le début de la pandémie, on voit que les programmes mis en place sont mal adaptés à leurs besoins. Vos membres tombent entre les mailles du filet, et il faut toujours intervenir pour tenter de colmater les brèches, mais cela ne fonctionne pas. Les réponses que vos membres ont reçues de la part de l'Agence du revenu du Canada n'ont absolument aucun sens. L'Agence leur a suggéré de recevoir l'aide sociale ou de laisser tomber l'entreprise. C'est tout à fait insensé.

    Avant de commenter la situation, pouvez-vous nous donner des exemples de travailleuses ou de travailleurs autonomes? Quelles sont leurs entreprises? Que font-ils? Brossez-nous un portrait plus net des gens que vous représentez. Par la suite, vous pourrez faire vos commentaires.

    En fait, les domaines d'activités sont assez diversifiés. Nous représentons des comédiens, des chanteurs et des groupes, mais aussi des esthéticiennes, des coiffeuses, des manucures, des gestionnaires de réseaux sociaux, des créateurs de sites Internet, des accompagnateurs d'affaires et des comptables.

    Puisque le statut de travailleur autonome n'a pas été défini clairement, on confond souvent la personne qui exploite une entreprise par l'intermédiaire d'une entreprise incorporée, une personne qui n'a pas d'employés, et celle qui exploite une entreprise enregistrée ou en voie de l'être. En fait, un travailleur autonome n'est pas incorporé. C'est très vaste, et cela peut même inclure la femme de ménage. Ce sont tous des services dont nous avons besoin, mais dont le travail n'est finalement pas reconnu.

    Je ferai maintenant quelques commentaires.

    Les problèmes que nous avons avec l'ARC sont dus au fait que le statut de travailleur autonome n'est pas bien défini. Par contre, le statut de salarié, par exemple, est bien défini. Quand un salarié appelle à l'Agence pour connaître l'évolution de son dossier, la réponse est claire et précise. Il sait de quel côté il peut aller et de quel côté il ne peut pas aller. Toutefois, quand il s'agit d'un travailleur autonome, c'est moins clair.

    Présentement, on demande plusieurs choses à ces travailleurs. Certaines personnes se sont carrément vu refuser l'accès aux programmes. Dans ce cas, nous sommes obligés de les aider à en appeler de la décision. Nous gagnons notre cause, mais les délais à outrance sont lourds. Si cela fait 18 semaines et que nous sommes obligés de faire appel, cela signifie que des semaines se sont encore ajoutées. Quand l'entreprise est fermée et que le travailleur autonome n'est pas admissible à la PCRE, ce dernier ne se retrouve devant absolument rien. En effet, il n'est pas admissible à la subvention salariale, puisqu'il n'a pas d'employés. Il n'est pas admissible à la Subvention d'urgence du Canada pour les loyers, vu qu'il n'est pas admissible à cause du numéro d'entreprise. Il ne reste donc que les prêts sans intérêts, mais cela ne fonctionne pas non plus.

    Il n'y a donc pas vraiment d'autres options que la PCRE ou la PCU, offertes l'été passé. C'est très difficile pour ces travailleurs, parce que la détresse psychologique est très élevée. À ma connaissance, il y a eu trois tentatives de suicide depuis le 18 janvier. Nous ne voulons pas que les choses se rendent jusque-là.

    Nous aimerions vraiment que les gens reçoivent de l'aide. Je sais très bien que certains travailleurs autonomes ont fait des demandes d'aide à laquelle ils n'avaient pas droit. Cependant, ceux qui y étaient admissibles en avaient vraiment besoin pour se nourrir et pour se loger. Dans 80 % de ces cas, le bureau est à la maison.

    Je vous remercie.

    Merci, madame Bédard.

    Seulement en ce qui concerne ce que vous estimez être le harcèlement des travailleurs autonomes par l'Agence du revenu du Canada, pourriez-vous envoyer une lettre explicative de ce dont il s'agit à notre greffier? Nous pourrions en discuter et envisager d'y donner suite.

    Oui, je le ferai avec plaisir.

    C'est une très bonne idée.

    Les mêmes échos me parviennent. C'est une méconnaissance de la situation de travailleur autonome.

    La parole est à M. Julian. M. Kelly sera le suivant.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie Mme Bédard de son témoignage très touchant. Nous allons certainement faire un suivi à cet égard.

     Je vais vous poser des questions un peu plus tard. Pour l'instant, je veux souhaiter la bienvenue à tous nos témoins.

    Nous espérons que vos familles et vous êtes en santé et en sécurité pendant la pandémie. Je vous remercie de votre présence au Comité.

    J'interrogerai d'abord M. Cochrane.

    Nous discutons du projet de loi C-14, qui est rattaché à l'Énoncé économique de l'automne. Je suis sûr que vous savez que cette publication prévoit d'importantes compressions de dépenses de programme dans le prochain exercice, que nous entamons dans quelques semaines. On craint beaucoup que le gouvernement ne cherche à diminuer les mesures de soutien alors qu'une troisième vague commence à frapper le Canada, hélas! Pourtant, ni l'énoncé ni le projet de loi, dans l'éventualité de cette vague, ne prévoit de mesures pour renforcer les ressources qui aideraient les Canadiens.

    Je sais que les Canadiens pour une fiscalité équitable l'ont évoqué et ont souligné l'importance d'instaurer une telle fiscalité et de décréter, comme d'autres pays, un impôt sur les grandes fortunes, pour réagir à la pandémie comme nous avons fait pendant la Seconde Guerre mondiale, en instituant un impôt sur les profits excessifs. À la place, le gouvernement semble essentiellement donner un chèque en blanc aux entreprises qui réalisent des gains exorbitants à la faveur de la pandémie. Les milliardaires ont augmenté leur richesse de 60 milliards de dollars. Les profits des banques atteignent des niveaux sans précédent, tout comme les soutiens aux liquidités.

    Dans ce contexte, que pensez-vous du refus du gouvernement de créer un impôt sur les grandes fortunes et sur les profits réalisés à la faveur de la pandémie, pour disposer des ressources et des moyens pour soutenir les Canadiens dont vous avez parlé avec tant d'éloquence dans votre exposé?

    Il est incroyablement mal inspiré de ne pas avoir ajouté ces moyens à sa trousse d'outils.

    J'ai exprimé mon désaccord avec MM. Wudrick et Moody, mais je les rejoins pour réclamer un budget. Le prochain s'en vient, mais je suis d'accord avec eux: deux exercices sans budget, c'est inacceptable. Un budget aurait dû être présenté, même si c'était au début de la pandémie, pour fixer des balises en dépit du fort degré d'incertitude.

    Les Canadiens étaient très bien disposés envers le gouvernement qui essayait de s'en sortir tant bien que mal, tant qu'il faisait son possible pour aider les gens. Si le gouvernement retire ensuite ces mesures de soutien, il risque de faire tomber beaucoup de malheureux au travers des mailles du filet. Même si l'économie, la macro-économie, semble en voie de guérison, il y aura beaucoup de laissés pour compte.

    Nous avons entendu parler de la courbe en K de cette reprise qui montre que certains s'en tirent très bien. Comme l'a montré un rapport des Canadiens pour une fiscalité équitable, 34 % des sociétés étudiées ont engrangé des profits sans précédent dans les trois premiers trimestres de 2020. La plupart des gens ont vécu un marasme économique. Pour d'autres, la situation a été excellente.

    Nous devons faire flèche de tout bois, comme l'imposition des grandes fortunes, celle des profits excessifs pour que l'argent continue de circuler. Il faut aussi maintenir les mesures de soutien pour ceux qui, sinon, traverseraient le filet.

    Merci.

    Nous avons l'exemple singulier de la grippe espagnole. Les analyses postérieures ont toutes montré qu'il a fallu aux personnes dont le revenu était relativement faible, pendant cette période, il y a un siècle, plus d'une décennie pour retrouver les ressources financières qu'elles possédaient avant. Aujourd'hui, alors qu'il est difficile de bien se nourrir ou de joindre les deux bouts, le gouvernement, pourtant, semble répugner à même jeter les bases rudimentaires d'une fiscalité équitable.

    C'est l'objet de ma deuxième question.

    Certains de nos témoins ont comme rejeté l'idée de mettre fin aux paradis fiscaux à l'étranger. Le directeur parlementaire du budget prévoit que, dans l'exercice actuel, nous perdrons 25 milliards de dollars. C'est le montant des revenus fiscaux qui s'accumulent dans les paradis fiscaux. Ils seraient d'un grand secours pour les Canadiens. Vous avez énuméré les garderies, les logements abordables, tout ce dont les Canadiens sont obligés de se passer malgré leurs efforts. Bien sûr, les libéraux et les conservateurs ont dit non à un régime d'assurance-médicaments, mais les Canadiens s'en souviendront aux prochaines élections.

    Tout ce qui est indispensable aux Canadiens, le gouvernement le balaie du...

    Monsieur Julian, c'est le moment d'une petite question.

    ... et, pourtant, on continue de tolérer les paradis fiscaux.

    À quel point est-il important de diriger un effort concerté contre les paradis fiscaux étrangers pour jeter les bases dont vous avez parlé dans votre exposé?

    C'est incroyablement important.

    Ces paradis fiscaux sont au service des plus riches parmi les plus riches des plus riches. Vous et moi, nous ne les intéressons même pas. Leur existence soulève automatiquement des questions sur leur raison d'être. Ils participent à l'érosion de l'assiette fiscale et au transfert de bénéfices, ce qui signifie que des entreprises peuvent y transférer leurs profits même si leurs activités rémunératrices se déroulent ici. C'est simplement une façon de profiter des règles. Souvent, elles opèrent aux limites de la légalité pour seulement conserver leurs richesses, encore, comme je l'ai décrit, à cause de notre économie basée sur l'ascension de la richesse. Elles n'ont pas travaillé plus dur pour les gagner, elles ne les ont pas gagnées grâce à quelque contribution à la société ou vertu dont la société serait redevable. C'est seulement le résultat de leur possession d'un élément d'actif auquel elles s'accrochent autant qu'elles peuvent, pour ensuite en dépenser le fruit de manière à exercer des effets de distorsion sur la société.

    Combien ont des revenus incroyables qui les aident à imaginer des façons de fausser les règles pour, impunément, entasser leur argent dans des paradis fiscaux, tout en profitant des avantages de vivre au Canada?

    Bon. Nous devons donner la parole à M. Kelly. Il sera suivi de M. Fraser.

    En fait, cette fois-ci, je cède mon temps à M. Falk et, au prochain tour, à Mme Jansen.

    Très bien. Merci. M. Falk d'abord.

    Merci, monsieur le président. Je suis persuadé que vous ne m'avez pas prévenu, pour que j'évite de piétiner encore M. Julian. Désolé, Peter.

    Je remercie de nouveau les témoins. J'apprécie beaucoup vos témoignages.

    Vous savez, l'Énoncé économique de l'automne a prévenu les Canadiens qu'ils pouvaient s'attendre à un déficit de 381 milliards pour l'exercice actuel et à peut-être une tranche supplémentaire de 100 milliards de dépenses après la COVID. C'est colossal!

    Le projet de loi dont nous discutons nous demande de relever le plafond de notre dette. Comme le dirait M. Moody, je détesterais être considéré comme la personne qui autorise la délivrance à M. Orange de sa carte de crédit, celle qui autorisera une augmentation de sa limite de dépenses pour nous enfoncer davantage dans des niveaux d'endettement peut-être, sinon certainement, injustifiés.

    En passant, l'ancien directeur parlementaire du budget Kevin Page, qui gagne sa vie à lire des mises à jour financières et des états financiers, a avoué son incapacité de suivre le parcours de l'argent dans l'énoncé économique de l'automne qui fait le point sur la situation. Voici qu'on nous demande d'autoriser des dépenses accrues à l'extérieur d'un budget. Nous sommes en période budgétaire. Nous l'étions il y a un an, et on ne nous a pas présenté de budget.

    MM. Wudrick et Moody, vous avez, avec raison, réclamé un budget, et si certaines des mesures en question figuraient dans un budget, nous pourrions montrer aux Canadiens, en toute transparence, la destination de l'argent. Actuellement, c'est l'opacité, et les Canadiens ne savent tout simplement pas où va l'argent.

    Pourriez-vous y aller de plus amples observations à ce sujet?

    Allez-y, monsieur Moody.

    Certainement, je vous remercie.

    Je ne peux pas être en désaccord. Les Canadiens veulent vraiment savoir où va cet argent. J'ai tenté de comprendre ce casse-tête, mais je n'y arrive tout simplement pas. Je suis stupéfait de voir les montants dépensés. Je suis d'accord pour dire qu'une grande partie de ces dépenses était nécessaire, certainement au début, mais il faut maintenant rendre des comptes et faire preuve de transparence.

    Je ne sais pas si j'ai autre chose à dire, sauf qu'il nous faut un budget. La solution ne se trouve certainement pas dans les fonds étrangers, comme le dit M. Cochrane. Ce n'est qu'une fantaisie. Dans un cas comme dans l'autre, il faut rendre des comptes et faire preuve de transparence.

    Monsieur Wudrick, qu'en pensez-vous?

    Je pense que presque tout a été dit ici. Je crois que ce qui est peut-être le plus alarmant dans le fait de demander une augmentation du plafond de la dette et les dépenses prévues de 100 milliards de dollars, alors que nous ne savons pas à quoi elles serviront, c'est qu'il a été explicitement indiqué que ces dépenses seraient effectuées après la pandémie.

    Je crois que le gouvernement a de bonnes raisons de penser qu'au début de la pandémie, les gens ont convenu presque à l'unanimité, d'un bout à l'autre du pays, qu'il s'agissait d'une urgence et que le gouvernement devait engager des dépenses qu'il n'avait pas prévues. Nous comprenons cela. Je pense que tout le monde comprend cela.

    Après la pandémie, c'est une autre histoire. Je pense que c'est très différent lorsque le gouvernement propose de nouvelles dépenses permanentes sans aucun débat. Cela revient essentiellement à dire que, comme par hasard, toutes les nouvelles dépenses permanentes qu'il souhaite effectuer correspondent miraculeusement aux projets qu'il voulait réaliser avant la pandémie, mais qu'il n'avait pas l'argent nécessaire pour mettre en œuvre. Si l'argument est que nous n'avions pas l'argent nécessaire avant la pandémie, il est très difficile de soutenir maintenant que soudainement, après la pandémie, nous sommes en mesure de dépenser de l'argent pour ces choses pour lesquelles nous ne pouvions pas trouver les fonds auparavant.

    Je vous remercie.

    C'est votre dernière question.

    Pourriez-vous suggérer des domaines concrets dans lesquels le gouvernement pourrait faciliter la vie des Canadiens en réduisant les formalités administratives ou en accordant des réductions d'impôts pendant cette période?

    Eh bien, tout d'abord, la ministre, comme elle l'a elle-même souligné, a prévu des mesures de relance si les Canadiens veulent dépenser de l'argent. En effet, si les Canadiens se sentent bien à l'issue de la pandémie, il est évident qu'ils souhaiteront voyager et dépenser. Cela représentera une grande partie des mesures de relance, de sorte que l'idée selon laquelle nous devons dépenser davantage devrait peut-être être mise de côté.

    En ce qui concerne les allégements fiscaux, et plus particulièrement les petites entreprises, nous avons proposé l'an dernier, par exemple, de suspendre temporairement le taux d'imposition des petites entreprises pendant un an ou deux. Cela permettrait à certaines entreprises de se remettre sur pied au fil du temps et compenserait une grande partie des difficultés auxquelles elles ont dû faire face pendant la pandémie.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    La parole est à M. Fraser, qui sera suivi de M. Ste-Marie et de M. Julian.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je ne suis pas du même avis que notre président lorsqu'il dit qu'il ne souhaite pas avoir un débat entre les témoins. En fait, j'ai trouvé que c'était l'une des conversations les plus intéressantes que j'ai entendues au sein du Comité depuis longtemps.

    J'aimerais aborder directement les points de désaccord entre M. Cochrane et M. Moody. Même si je pense que M. Wudrick pourrait contribuer au débat, je vais m'en tenir aux deux premiers pour gagner du temps.

    Monsieur Cochrane, vous avez donné l'une des explications les plus concises de la théorie monétaire moderne que j'ai entendues, en ce sens que nous pouvons dépenser de l'argent pour le créer, comme vous l'avez décrit, et que la limite dépend de la capacité de l'économie réelle à absorber cet argent.

    Monsieur Moody, je suis curieux, et je vous poserai donc ma première question.

    La Banque du Canada fixe habituellement une cible d'inflation de 2 %. Nous n'avons pas vu d'inflation de cette ampleur depuis des années. Dans les témoignages présentés au Comité au cours de l'été, l'ancien gouverneur Poloz, je crois, a indiqué que la déflation représente un risque très réel pendant la pandémie.

    Je suis curieux de savoir ce que vous pensez de l'explication de M. Cochrane. Si vous n'êtes pas d'accord avec l'idée selon laquelle la théorie monétaire moderne est la voie à suivre — et je présume que c'est le cas —, y a-t-il un problème avec…? En particulier, puisque nous sommes actuellement à la limite inférieure des taux d'intérêt, la cible d'inflation est-elle erronée ou existe-t-il une autre façon d'y parvenir?

    Je dirai simplement que je ne suis pas économiste, mais fiscaliste. J'ai donc étudié en fiscalité pendant de nombreuses années, et c'est mon métier.

    Je dirais qu'après avoir discuté avec mes amis économistes, je pense que les pressions inflationnistes sont préoccupantes. Suis-je le type de personne capable de dire avec certitude que cette opinion est correcte? Non, je ne le suis pas, mais est-ce que cela m'inquiète? Certainement. Cela dit, je vais m'arrêter ici.

    D'accord.

    Avant de m'adresser à M. Cochrane, je dirais qu'à mon avis, nous devons tous nous pencher sur le risque à long terme, notamment les pressions inflationnistes, mais je ne peux pas ignorer le problème évident qui se pose, car selon moi, le risque déflationniste est énorme. Lorsque je pense au choc que la COVID-19 représente pour notre économie, le risque dont je me souviens, surtout au début, c'était qu'il n'y aurait pas d'entreprises ici pour soutenir l'économie en aval, parce que leurs clients ne seraient pas là, puisque les entreprises étaient fermées. Il y aurait en quelque sorte un choc de l'offre et un choc de la demande en même temps.

    Monsieur Cochrane, j'aimerais savoir si j'ai mal formulé votre hypothèse. Pourquoi pensez-vous que, même si les dépenses ne seront pas nécessairement illimitées, nous pouvons nous débrouiller avec la capacité du gouvernement d'imprimer de l'argent, pour ainsi dire, et que c'est vraiment la bonne façon de procéder? À quel moment faudrait-il freiner les dépenses et comment freiner les dépenses si l'économie réelle ne parvenait pas à absorber une partie de l'argent?

    Je vous remercie beaucoup d'avoir amorcé cette discussion. Je reconnais que j'ai appris la plupart de ces choses grâce à la théorie monétaire moderne, mais les fondements de ce que j'ai décrit ne reposent pas obligatoirement sur cette théorie. En effet, il s'agit en grande partie d'une simple compréhension keynésienne de base du fonctionnement du système monétaire.

    Lorsque j'ai étudié pour la première fois les idées de la théorie monétaire moderne — que j'ai trouvé renversantes —, j'ai voulu confirmer si le système monétaire du Canada fonctionnait de cette façon. C'est ainsi que j'ai trouvé un document de la Bibliothèque du Parlement intitulé Le pouvoir de création monétaire de la Banque du Canada pour le gouvernement fédéral, que je recommande vivement à tous. Ce document décrit comment, lorsque le gouvernement fédéral accuse un déficit, la Banque du Canada crée son passif, c'est-à-dire l'actif du gouvernement du Canada, ainsi que son actif, sous la forme des titres qu'elle détient, c'est-à-dire les bons et les obligations du Trésor. Elle peut ensuite vendre une partie de ces titres au public tout en conservant l'autre partie.

    Pendant la pandémie, la portion détenue par la Banque du Canada a augmenté, ce qui a permis au gouvernement du Canada d'effectuer les dépenses nécessaires.

    Mais comment décidons-nous qu'il est temps de freiner les dépenses? En fait, je vais confirmer quelque chose que M. Wudrick a dit, à savoir qu'il faut mener plus d'études. Nous devons mieux comprendre ce qui se passe dans les différentes régions du pays et dans les différents secteurs. Où les prix augmentent-ils? Où baissent-ils? Le niveau d'inflation de 2 % est un artefact statistique, car il ne nous dit rien sur l'évolution du prix du papier hygiénique, du prix des maisons ou du prix d'une chose à Calgary. Nous devons mieux comprendre ce qui se passe dans différentes régions du pays.

    C'était un autre élément clé de la gestion de l'économie pendant la Deuxième Guerre mondiale. Nous avons mené des études approfondies pour comprendre où les matériaux se déplaçaient et quel était le prix de ces matériaux. Cela a ensuite permis au gouvernement de déterminer où se trouvaient les profits ou les augmentations de prix légitimes pour d'autres raisons.

    Nous devons dissocier notre compréhension de la macroéconomie et tenter plutôt de comprendre l'économie en utilisant un plus grand nombre d'approches. Cela…

    Nous devons nous arrêter ici.

    La parole est maintenant à M. Ste-Marie, qui sera suivi de M. Julian et de Mme Jansen.

    Monsieur Ste-Marie, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Laurin, vous avez bien démontré que les programmes en place ne répondaient pas aux besoins des cabanes à sucre et des salles de réception.

    Que demandez-vous au gouvernement? Qu'est-ce qui pourrait être fait?

    Faudrait-il modifier les programmes existants, comme la Subvention salariale d'urgence du Canada ou la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer, pour que vous y ayez accès?

    Sinon, cela prendrait-il, selon vous, un programme spécifique pour votre secteur?

    Si c'est le cas, à quels besoins ce programme devrait-il répondre?

     Je vous remercie beaucoup, monsieur Ste-Marie.

    Nous demandons une prolongation de la Subvention salariale d'urgence du Canada, afin d'en bénéficier lors de la reprise de nos activités en 2022. Jusqu'à l'été 2022, rien n'est inscrit à notre calendrier, et nous aimerions bien pouvoir profiter de la Subvention. Nous aimerions aussi que le Fonds d'aide et de relance régionale soit un prêt comprenant une portion subventionnable, car ce sera extrêmement difficile pour nous de rembourser ce prêt. Enfin, nous aimerions que le CUEC, le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, soit subventionné à 100 %. On ne voudrait pas avoir à rembourser le montant de 60 000 $ octroyé aux entreprises.

    Bien évidemment, un fonds d'urgence aurait été grandement le bienvenu pour ces entrepreneurs, qui seront encore sans revenu pendant les 12 prochains mois. Un très grand nombre d'établissements de partout au Canada sont des lieux de grands rassemblements, notamment les hôtels et les salles de réception, mais leur calendrier est vide présentement. Les événements qui ont été reportés à 2021 sont maintenant reportés à 2022, ce qui est catastrophique pour notre industrie. Par exemple, les grandes salles de banquet des diverses métropoles canadiennes sont actuellement sans revenu depuis le printemps dernier, et elles n'ont rien de prévu au cours des 12 prochains mois. C'est extrêmement pénible.

    Je tiens quand même à vous remercier, parce que le gouvernement canadien a fait énormément de choses pour nos entreprises. Sans l'appui du gouvernement canadien, je n'aurais pas pu comparaître devant vous aujourd'hui, car mon entreprise aurait malheureusement été en faillite. Je suis donc extrêmement reconnaissante de la rapidité à laquelle le gouvernement canadien a su répondre à cela au début de la crise.

    À mon avis, à l'étape où nous en sommes, il faut adapter les programmes disponibles pour certaines industries qui sont durement touchées. Depuis le printemps passé, des industries subissent près de 95 % de pertes sur le plan de leur chiffre d'affaires et elles subiront la même perte jusqu'en 2022. C'est catastrophique pour ces entrepreneurs. Nous en avons déjà perdu plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines. L'épidémie fait rage actuellement. Je parle plus particulièrement au nom des cabanes à sucre du Québec. Il y en avait 240 et nous en avons déjà perdu 100. Je confirme que si je n'avais pas travaillé bénévolement pour les sauver, il en resterait présentement tout au plus une cinquantaine. Je suis fière d'avoir sauvé une centaine d'entreprises. Je milite très fort, mais j’ai malheureusement besoin d’aide.

    Je vous remercie.

    Monsieur le président, est-ce que...

    Je vous remercie tous les deux.

    La parole est maintenant à M. Julian, qui sera suivi de Mme Jansen.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier Mme Laurin et Mme Bédard de leurs témoignages extrêmement émouvants.

    Mme Bédard a parlé de suicides et Mme  Laurin a parlé de la fermeture complète d'entreprises. Ce qui m'inquiète, c'est que le gouvernement fédéral prévoit des compressions budgétaires énormes dans les appuis donnés aux entreprises et aux personnes en ce qui a trait à la crise de la COVID-19.

     À partir du 1^er avril, soit dans deux semaines, le gouvernement fédéral prévoit des compressions budgétaires draconiennes pour la prochaine année financière. Ces compressions totaliseront près de la moitié des dépenses liées aux programmes actuels, et ce, partout au gouvernement fédéral. C'est pour cette raison que j'aimerais poser la même question à chacune d'entre vous. Que prévoyez-vous faire si aucune autre aide n'est offerte aux travailleurs autonomes, aux salles de réception ou aux érablières du Québec?

    Madame Laurin, vous avez dit avoir sauvé une centaine d'érablières. Leur nombre est passé de 240 à 140. Combien va-t-il en rester si le fédéral ne continue pas à les soutenir et à ajouter des appuis?

    Madame Bédard, me permettez-vous de répondre à la question la première?

    Bien sûr.

    Je vous confirme que ce serait catastrophique pour notre industrie si les programmes d'aide fédérale prenaient fin. Malheureusement, c'est déjà une catastrophe.

    Je ne peux pas dire que les programmes d'aide sont réellement adaptés à nos besoins. Comme je l'ai mentionné, aucun programme ne l'est. Ces entrepreneurs n'ont donc pas réellement reçu d'aide. Quelques-uns ont adhéré au FARR, au Fonds d'aide et de relance régionale, mais certains autres n'ont malheureusement pas voulu y adhérer, car cela nécessitait une caution personnelle. Cela est un enjeu important pour les entrepreneurs. Si l'on mettait fin aux programmes d'aide, cela ne pourrait pas être pire que ce que nous vivons actuellement, puisque nous n'avons accès à aucune aide. Je réponds très honnêtement à votre question. C'est sûr et certain que notre industrie a besoin d'être sauvée.

    Je crois…

     C'est d'un sauvetage que notre industrie aurait besoin.

    Je vous remercie, madame Laurin. Il semble que nous ayons des problèmes de son.

    Pouvez-vous répondre brièvement, monsieur Bédard? Nous devrons ensuite passer à un autre intervenant.

    Évidemment, la relance économique se fera aussi au fur et à mesure que les gens seront vaccinés. La Prestation canadienne de la relance économique, la PCRE, a été prolongée jusqu'à la fin de juin, ce qui donne un certain répit aux travailleurs autonomes, effectivement.

    Ce que nous demandons, c'est que, dans le cadre de la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer, on ne demande plus de numéro d'entreprise aux coiffeuses, aux massothérapeutes et à tous ceux qui ont un petit loyer commercial à payer tous les mois. Ainsi, ce serait plus facile pour eux de toucher cette subvention.

    Quant à la PCRE, je suis d'accord pour qu'on fasse des vérifications, comme je le disais tantôt, mais qu'on s'en tienne aux vérifications qui sont annoncées, au lieu de les pousser plus loin.

    Je vous remercie.

    Je sais que notre réunion porte sur le projet de loi C-14, mais une grande partie de la discussion concerne réellement nos dépenses liées à la COVID-19 et les solutions possibles. Il est important d'en tenir compte. Les membres du Comité devront peut-être, d'une manière ou d'une autre, poursuivre cette discussion dans le cadre de l'autre débat.

    Nous manquerons bientôt de temps. J'aimerais donc demander à Mme Jansen et à Mme Dzerowicz de n'utiliser que quatre minutes chacune, et donner ensuite à Mme Elizabeth May la possibilité de poser une question.

    Madame Jansen, vous avez la parole.

    Je vous remercie.

    Monsieur Wudrick, le Conseil canadien des affaires a déclaré ce qui suit: « La pandémie a fait exploser les dépenses publiques et la dette. » En effet, avant la pandémie de COVID-19, le ratio de la dette fédérale au PIB était de 30 %. Il est maintenant de 50 %. Puisque la ministre des Finances a indiqué que le plan de relance renfermait des dépenses « prévues » — ce qui, je présume, est censé expliqué pourquoi le Canada est le pays qui a dépensé le plus parmi tous les partenaires du G7 —, et maintenant, puisqu'on semble tenter, par l'entremise du projet de loi C-14, d'obtenir la permission de dépenser un autre montant de 700 milliards de dollars, avec une caisse noire de 100 milliards de dollars et une augmentation du plafond de la dette de 600 milliards de dollars, les Canadiens devraient-ils craindre que le gouvernement libéral soit en train de perdre le contrôle?

    Je pense que les Canadiens devraient certainement exiger le dépôt d'un budget et s'attendre à ce que ce soit fait. Lorsqu'un gouvernement souhaite dépenser de l'argent, il suit un processus très simple: il présente un plan de dépenses et il explique et justifie ensuite ces dépenses. Ce n'est pas ce que fait le gouvernement en ce moment, car il se sert plutôt de la pandémie comme excuse pour ne pas déposer de budget.

    J'ai été indulgent à l'égard de ce comportement l'année dernière. Je pense que la plupart des gens ont fait preuve d'indulgence. Mais ailleurs dans le monde, tous nos pairs du G7 ont réussi à déposer un budget. Toutes les provinces du Canada, à l'exception de la Nouvelle-Écosse, ont pu le faire aussi. En fait, l'Ontario déposera trois budgets. Depuis son budget de 2019, qui a été déposé après le budget fédéral, la province aura déposé trois budgets avant que le gouvernement fédéral dépose le sien.

    Je pense que c'est un comportement irresponsable en ce qui concerne la reddition de comptes et la transparence. Le gouvernement est à court d'excuses. Il doit déposer un budget le plus rapidement possible.

    Je vous remercie beaucoup.

    Monsieur Moody, la ministre des Finances a parlé d'un plan de relance contenant des dépenses prévues pour expliquer les dépenses excessives que nous avons vues jusqu'à présent. Dans le cadre du projet de loi C-14, on nous demande de voter sur ce plan de relance de 100 milliards de dollars et sur une augmentation du plafond de la dette de plus de 600 milliards de dollars. Sans même avoir vu un budget, pensez-vous que nous, les parlementaires, pouvons réellement voter de façon responsable sur ce projet de loi? Personnellement, j'ai l'impression d'avoir un fusil sur la tempe, puisque le gouvernement associe ces montants au soutien dont les Canadiens et les petites entreprises ont besoin pour survivre à la pandémie.

    Eh bien, je pense que la réponse courte, c'est non. Comment voter sur quelque chose quand on ne connaît pas vraiment le plan? Je suis également d'accord avec M. Wudrick, c'est-à-dire qu'il nous faut un budget. Nous avons besoin d'un plan.

    C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé l'exemple simpliste de M. Pomme et de M. Orange. L'un d'entre eux a un plan, et l'autre non. Celui qui a un plan le suivra habituellement — on peut l'espérer — et il suivra les étapes dans un ordre logique. Si vous n'avez pas de plan, je ne sais pas comment, logiquement, vous pouvez voter sur une telle chose.

    C'est seulement mon opinion.

    Monsieur Wudrick, êtes-vous d'accord pour dire que les parlementaires ont essentiellement un fusil sur la tempe en ce moment?

    Oui. Je tiens également à souligner que le gouvernement a pris une pause à Noël. Si la situation était urgente à ce point, il aurait été parfaitement acceptable de prolonger la session du Parlement et de tenir un débat sur le projet de loi, et non d'exiger de tout faire en même temps maintenant en affirmant essentiellement que les personnes qui n'appuient pas ce projet de loi ne se soucient pas des Canadiens.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Jansen.

    La parole est à Mme Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président, et merci à toutes et à tous pour cette importante discussion.

    Mes premières questions s'adressent à M. Cochrane.

    Monsieur Cochrane, je crois que la majorité de la population canadienne serait d'accord avec vous à propos de l'importance de l'équité fiscale. Je pense non seulement aux gens de ma circonscription de Davenport, mais aussi à l'ensemble des Canadiens d'un océan à l'autre. C'est une des questions principales dont tout le monde parle.

    Après avoir écouté la discussion d'aujourd'hui, je ne suis pas certaine que vous sachiez ceci: depuis son élection, le gouvernement fédéral actuel a versé plus d'un milliard de dollars dans la lutte contre l'évasion fiscale et dans l'élimination des échappatoires fiscales. Saviez-vous que nous avions engagé ces fonds et que nous les dépensions?

    Oui, et mon organisme a félicité le gouvernement pour cet engagement. Or il faut en faire beaucoup plus, et c'est possible d'en faire beaucoup plus. La boîte à outils fiscale contient nombre d'autres outils que le gouvernement n'utilise tout simplement pas. Il a laissé entendre qu'il prendrait d'autres mesures, mais il n'a pas expliqué concrètement de quoi il s'agirait, malgré les nombreuses voix qui réclament la mise en place de mesures permettant de créer l'espace fiscal nécessaire pour répondre aux conséquences de la pandémie et à la crise climatique.

    Ma deuxième question pour vous est la suivante: saviez-vous que dans l'Énoncé économique de l'automne, nous nous sommes aussi engagés à dépenser 600 millions de dollars de plus en vue de poursuivre la lutte contre l'évasion fiscale?

    L'autre chose que je veux absolument que vous sachiez et que tous sachent, c'est que nous avons également promis de prendre des mesures additionnelles, comme appliquer la taxe sur les géants du numérique tels que Google et Facebook, limiter les déductions relatives aux options d'achat d'actions pour les personnes à revenu élevé et imposer les propriétaires étrangers non résidents de biens immobiliers canadiens.

    Êtes-vous au courant de tous ces engagements que nous avons pris dans l'Énoncé économique de l'automne?

    Oui, je suis au courant de ces engagements. D'ailleurs, nous avons félicité chaleureusement le gouvernement pour l'application de la taxe sur les géants du numérique. Cela dit, nous déplorons le report d'un an de la mise en œuvre de cette mesure, car ce report coûte cher.

    En fait, j'aimerais vous poser une question à ce sujet, si vous me le permettez. La taxe s'appliquera-t-elle également à Uber et à Lyft? Nous nous demandons s'ils sont considérés comme des services numériques.

    Monsieur Cochrane, je suis désolée, mais je ne pourrai pas répondre à votre question. C'est moi qui dispose de quatre minutes.

    D'accord.

    Toutefois, je tiens à ce que vous sachiez, et à ce que l'ensemble de la population canadienne sache, que nous avons déployé des efforts considérables relativement à ce dossier. Il compte parmi nos priorités, et nous continuerons de lutter contre l'évasion fiscale.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Les Paradise Papers, les Panama Papers et les Bahamas Papers n'ont donné lieu à aucune condamnation.

    Ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement, c'est un sujet de débat.

    Poursuivez, madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il vous reste une minute.

    Le deuxième sujet que j'aimerais aborder, c'est qu'il semblait y avoir des indications que les mesures de soutien d'urgence que nous avons mises en place n'avaient pas une incidence positive sur les personnes dont le revenu se situe à l'extrémité inférieure de l'échelle.

    Monsieur Cochrane, j'aimerais votre avis au sujet de ce qui suit. Selon un rapport récent de Statistique Canada, les ménages du quintile de revenu inférieur ont vu leur part du revenu disponible augmenter, celle-ci étant passée de 6,1 % au premier trimestre à un sommet de 7,2 % au deuxième trimestre de 2020, tandis que les ménages du quintile de revenu supérieur ont vu leur part diminuer pour passer de 40,1 % à 37,7 % au cours de la même période.

    Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

    En un mot, ces résultats montrent ce que les mesures gouvernementales peuvent accomplir. Les dépenses sans précédent ont eu cette incidence positive inattendue — et nombreux sont les observateurs qui ne s'y attendaient pas. Beaucoup ont dit: « En versant des fonds, vous aiderez à corriger les inégalités. »

    Je suis ici pour vous dire d'aller plus loin et d'en faire plus. C'est formidable, mais nous devons sortir tout le monde de la pauvreté. Une réduction de la pauvreté est une bonne chose; or il faut aller plus loin et en faire davantage. Vous disposez de l'espace fiscal nécessaire pour y arriver. Élargissez l'espace fiscal en adoptant des mesures qui favorisent la circulation des fonds afin que les riches cessent d'en détenir tout le pouvoir.

    Merci à toutes et à tous.

    Merci.

    Mme Elizabeth May posera la dernière question. Nous devrons ensuite conclure.

    Je vous remercie chaleureusement, monsieur le président, vous et tous mes collègues, pour cette gentillesse. Les témoins d'aujourd'hui étaient si intéressants.

    Ma question s'adresse à M. Cochrane.

    À mesure que l'économie se redressera après la pandémie, nous devrons pouvoir offrir des programmes sociaux visant à mettre fin aux inégalités mises en lumière par la COVID. Pour ce faire, à mon avis, nous aurons besoin de nouvelles sources de revenus. Compte tenu de ce fait, si vous deviez choisir une seule mesure à inclure dans le prochain budget de Mme Chrystia Freeland, laquelle choisiriez-vous? S'agirait-il de l'impôt sur la fortune ou encore d'une taxe sur les profits excédentaires?

    Je choisirais à coup sûr l'impôt sur la fortune. Elle générerait plus de revenus et elle aurait des effets semblables à une taxe sur les profits excédentaires. Parmi nos alliés, nous sommes l'un des seuls à ne pas imposer la fortune d'une façon quelconque. Cet outil se trouve dans la boîte à outils fiscale. Nous devons simplement nous en servir.

    Je remercie très sincèrement tous les témoins pour leurs déclarations. Je trouve que nous avons eu une discussion intéressante sur de nombreux aspects de la question.

    Madame Laurin, je vous félicite d'avoir mis sur pied un organisme en cette période de crise pour faire passer votre message. C'est essentiel. Cela montre ce que les Canadiens peuvent faire lorsqu'ils se réunissent pour faire valoir leur message à tous les ordres de gouvernement. Nous ne sommes peut-être pas toujours du même avis, mais la transmission des renseignements est essentielle.

    Merci à toutes et à tous pour vos témoignages. Nous vous souhaitons bonne chance.

    Chers collègues, nous avons une réunion demain, à 10 heures. Elle devait être à 11 heures, mais je vous rappelle que nous commencerons à 10 heures demain, heure d'Ottawa. Les conservateurs se rendront à leur congrès après notre réunion. Nous pourrons donc leur souhaiter un bon congrès.

    Sur ce, je vous remercie encore une fois.

    La séance est levée.