FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des finances
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er juin 2021
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Bienvenue à la 52e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre du jeudi 27 mai de cette année, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi C-30 , Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 avril 2021 et mettant en œuvre d'autres mesures. La séance d'aujourd'hui se déroule en mode hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier. Il y a donc des membres qui y assistent en personne dans la salle et d'autres à distance grâce à l'application Zoom.
Sur ce, nous allons commencer sans plus tarder.
Il pourrait être utile que les membres du Comité sachent que les rapports bimensuels demandés par le Comité au début d'avril devraient maintenant être dans leur boîte de réception. Je le dis simplement à titre d'information.
Commençons. Nous avons terminé avec l'article 170.
(Article 171)
Le président: Pour faire le point, nous en sommes à la section 7, Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes. Je crois que Mme Erin O'Brien est ici de nouveau et qu'elle traitera de ce sujet. Étant à la tête de la Division des services financiers, c'est elle qui dirigera les interventions sur les sections 7, 8 et 9.
Y a-t-il des questions à ce sujet ou des explications à demander?
Allez-y, madame O'Brien.
Bonsoir. Je suis heureuse de vous revoir, monsieur le président.
Monsieur le greffier, pourrions-nous avoir la communication avec Justin Brown et Gabriel Ngo? Ce sont les spécialistes de la division.
Voilà M. Brown — bienvenue, monsieur — et M. Ngo.
Pourriez-vous nous dire quelques mots au sujet de l'article 171? Nous allons examiner tous ces articles jusqu'à la section 8, puis nous verrons s'il est possible de les regrouper et de les adopter ensemble.
Pourriez-vous nous donner des explications au sujet de l'article 171, je vous prie?
Je vous rappelle simplement que ces articles concernent les efforts continus du gouvernement pour renforcer et moderniser son régime de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes. Au cours d'un premier témoignage, nous avons parlé d'articles précédents qui établiraient un modèle de recouvrement des coûts, au bénéfice de l'organisme canadien de réglementation de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes et l'unité du renseignement financier, le CANAFE, qui permettrait de recouvrer les coûts d'observation auprès des entités comptables.
L'article 171 est la disposition de la Loi conférant le pouvoir de réglementer, qui permettra de prendre des règlements établissant en détail le régime de recouvrement des coûts des activités d'observation du CANAFE.
D'accord. Pour ceux qui tentent de suivre la discussion avec le texte du projet de loi sous les yeux, nous sommes, je crois, à la page 196 ou 197.
Monsieur Kelly, c'est à vous.
De nombreuses entreprises sont assujetties au contrôle exercé par le CANAFE. Pouvez-vous nous donner un exemple du fonctionnement du recouvrement des coûts auprès de l'industrie? Cela concerne particulièrement les petites entreprises qui sont tenues par la Loi… certaines petites entreprises, en tout cas.
Volontiers. Les particularités de ce modèle seront en grande partie établies dans les règlements, et je ne peux donc pas en ce moment vous donner les détails exacts. Dans le cadre de ses responsabilités visant à assurer le respect des règles canadiennes de lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, le CANAFE entreprend certaines activités. Il contrôle la conformité, tient des registres et remplit différentes obligations envers les entités comptables. Il exerce diverses activités de sensibilisation. Plus de 20 000 entités comptables différentes, allant des très petites aux très grandes, sont assujetties à cette loi. L'idée de base, c'est que les différents genres d'entreprise, ces entités comptables, tirent un avantage des produits et des services qu'elles vendent et que, de ce fait, elles ont à assumer leur part des coûts de surveillance des risques associés à ces produits et services.
Même si les détails du régime seront établis en grande partie dans les règlements, nous avons l'intention de consulter les entités comptables avant de passer par le processus normal de la publication dans la Gazette du Canada afin d'obtenir leurs observations sur les particularités du modèle proposé.
Je suis désolé de vous interrompre, mais je ne veux pas trop m'attarder là-dessus. Sur le fond de ma question, vous avez répondu oui. Les entreprises tirent des bénéfices d'activités commerciales réglementées par le CANAFE et doivent donc payer. Je pense que c'est ce que vous avez dit.
Cependant, les petites entreprises ont beaucoup plus de difficulté à se conformer à la Loi, tandis que c'est plus facile pour les grandes entreprises du fait des économies d'échelle et de l'expertise dont elles disposent. La réglementation finit — parfois, dans certains cas — par devenir anticoncurrentielle par le fardeau qu'elle impose aux petites entreprises. Le CANAFE a été un irritant pour beaucoup de celles-ci, qui craignent de se retrouver en situation de non-conformité, faute d'avoir la capacité ou l'expertise nécessaires pour l'éviter.
Je soulève la question parce que je voudrais savoir ce qu'on entend par conformité et quels nouveaux frais ou coûts seront imposés, mais il semble que rien n'a encore été décidé.
C'est exact. Le modèle précis n'a pas encore été déterminé.
J'insiste sur le fait que nous consulterons toutes les entités comptables avant de proposer un ensemble précis de règlements. Bien que je ne puisse pas vous dire où cette discussion aboutira — ce sera en définitive une décision du gouverneur en conseil —, il me semble raisonnable de supposer que les grands utilisateurs auront à assumer la grande partie des coûts qui seront recouvrés au moyen du nouveau mécanisme. Ce sont les entités qui effectuent le plus grand nombre d'opérations. Il s'agit généralement de très grandes sociétés et de très grandes institutions financières.
Je ne suis pas tout à fait certaine que ce soit le bon endroit pour poser la question. Comment le CANAFE enquêterait-il sur une infraction présumée de blanchiment d'argent ou de financement d'activités terroristes impliquant une monnaie virtuelle, étant donné que la chaîne de blocs assure l'anonymat de ses utilisateurs?
Nous en avons parlé la dernière fois, je crois.
Je pense que, pour tout ce qui concerne la chaîne de blocs ou les effets virtuels, je ferais appel à Gabriel Ngo, qui a beaucoup travaillé sur ces questions. Monsieur Ngo, êtes-vous en mesure de répondre à cette question?
Merci, monsieur le président. Merci, monsieur Brown.
En deux mots, le règlement qui entrera en vigueur aujourd'hui même, le 1er juin 2021, exige des entreprises qu'elles tiennent des dossiers et présentent des rapports concernant les opérations en monnaie virtuelle. Ces rapports contiendraient de l'information d'identification clé, comme des numéros de clé publique et d'identificateur d'opération. De plus, l'entreprise serait tenue d'identifier ses clients et de tenir des dossiers. Il y aurait un recoupement entre ce qui est disponible dans la chaîne de blocs et ce qui l'est auprès des entreprises privées. Les organismes d'application de la Loi recevraient cette information financière du CANAFE. Ils pourraient demander des ordonnances de communication pour obtenir l'information directement des entreprises.
Bref, la chaîne de blocs comporte une couche d'anonymat, mais comme il s'agit d'un registre public et que tout est immuable et transparent, les autorités d'application de la Loi pourront suivre les pistes à rebours. Voilà une réponse sommaire.
Merci de votre attention.
Merci, monsieur le président.
J'ai une autre question sur le recouvrement des coûts liés aux exigences de déclaration du CANAFE. J'ai été président d'une très grande coopérative de crédit pendant 17 ans. Je sais que l'obligation de se conformer aux exigences du CANAFE pèse lourdement sur les activités courantes des coopératives de crédit. Elle coûte cher, tant pour la charge de travail que pour le personnel spécialisé que cela exige.
Je me demande quelles autres répercussions cette réglementation aura sur les coopératives de crédit canadiennes.
Je peux y aller.
Les coopératives de crédit sont des entités comptables en vertu de la Loi et elles seraient donc assujetties au mécanisme de recouvrement des coûts dès son entrée en vigueur.
Oui, j'ai bien compris qu'elles seraient tenues de se conformer et d'y participer, mais qu'est-ce que cela signifie essentiellement? Elles paient déjà toutes sortes de coûts en personnel et assument d'autres coûts considérables simplement pour se conformer, mais qu'entendez-vous par recouvrement des coûts? Allez-vous transférer les coûts du ministère aux caisses de crédit?
Les coûts de conformité qui ont été mentionnés concernent ceux que les entités individuelles devront assumer pour se conformer à la Loi et aux règles de lutte contre le blanchiment d'argent.
Ce texte législatif propose que les entités comptables assument les coûts d'observation du CANAFE, soit les coûts occasionnés pour exercer ses activités d'organisme de réglementation. C'est comparable à ce que nous avons vu avec d'autres organismes de réglementation du secteur financier, comme le Bureau du surintendant des institutions financières, par exemple, qui exerçait auparavant une fonction de contrôle de la conformité dans la lutte contre le blanchiment d'argent auprès des institutions financières sous régime fédéral. Certaines de ces responsabilités ont été transférées au CANAFE.
Le BSIF a un mécanisme de recouvrement des coûts, tout comme l'Agence de la consommation en matière financière du Canada. Nous avons examiné les modèles de différents organismes de réglementation financière au Canada, et ce qui est ici proposé en est largement inspiré.
Je ne vois pas qu'il y ait d'autres questions.
(L'article 171 est adopté avec dissidence.)
(Article 172)
Ce sera moi de nouveau, monsieur le président.
En guise d'introduction, les articles 172 à 176 alourdissent les sanctions légales et apportent d'autres modifications pour uniformiser le texte de la Loi. Les différents cas de contravention aux dispositions de la Loi constituant des infractions sont énumérés. Les modifications des peines d'emprisonnement s'alignent sur celles apportées récemment au Code criminel. La modification des peines pécuniaires vise à assurer l'uniformité de la structure des peines pécuniaires prévues dans la LRPCFAT pour les infractions punissables par procédure sommaire et à faire en sorte que, dans ces cas, les peines maximales soient toujours égales à la moitié de celles prévues pour les infractions correspondantes punissables par mise en accusation.
Il importe de signaler que, même si les sanctions pénales maximales ont augmenté, ou qu'il est proposé de les augmenter, cela n'influe en rien sur le pouvoir discrétionnaire des juges de déterminer la peine appropriée. Plus précisément, pour une infraction aux paragraphes 74(1) ou 74(2), la peine sur déclaration de culpabilité par procédure sommaire prévue à l'article 172 est une amende maximale de 250 000 $ et un emprisonnement maximal de deux ans moins un jour, ou les deux.
Vous avez laissé entendre que cela n'aurait aucune incidence sur le pouvoir discrétionnaire des tribunaux de fixer les peines. Si nous envisageons de prendre des mesures concrètes pour lutter contre le blanchiment d'argent, pourquoi ne pas se pencher de plus près sur la question et prévoir davantage de peines minimales obligatoires?
Bien franchement, je ne suis pas encore convaincu que limiter le pouvoir discrétionnaire des juges ne serait pas approprié dans certains cas. J'ai une formation juridique. J'ai pratiqué le droit pendant de nombreuses années et j'ai suivi le monde du droit de près au cours des années. Je ne suis pas réfractaire à l'idée d'imposer, dans certains cas, des paramètres au pouvoir discrétionnaire des juges, surtout pour une infraction aussi grave que le blanchiment d'argent.
Quant au rôle exercé par le CANAFE, quand on voit comment l'argent étranger et le blanchiment d'argent seraient en train de contribuer dans une large mesure à l'inabordabilité du logement, pourquoi ne pas se décider à réexaminer la question des peines minimales obligatoires?
Je serais heureux d'entendre vos commentaires à ce sujet.
Je pense, monsieur Fast, qu'il s'agit davantage, en fait, d'une décision politique du gouvernement, mais si quelqu'un veut se hasarder à répondre, je lui laisserai la parole.
Je suis d'accord pour dire qu'aucun des fonctionnaires ici présents ne peut se prononcer sur cette question de politique plus générale. Je tiens à souligner, et M. Ngo me corrigera si je me trompe, que les infractions énumérées ici et les changements proposés concernent les infractions à cette loi, de la LRPCFAT — c'est-à-dire la non-production de rapport au CANAFE ou la non-conformité à une directive du ministre en vertu de cette loi —, et que la question plus vaste de l'activité criminelle relèverait du Code criminel.
Je dirais que votre question concerne peut-être davantage les dispositions du Code criminel sanctionnant les infractions sous-jacentes que les violations des différentes règles de divulgation appliquées dans la lutte contre le blanchiment d'argent.
D'accord. Je veux simplement revenir sur ma question, puisque le président a laissé entendre qu'il s'agissait d'une décision stratégique qui relève du pouvoir politique plutôt que de l'appareil bureaucratique. Y a-t-il quelqu'un exerçant un pouvoir politique qui a dit à quelqu'un de votre ministère de ne pas proposer ou établir des peines minimales obligatoires dans les textes législatifs que vous rédigez?
J'adresse la question à tous ceux qui sont en ligne. Y a-t-il eu des directives, des directives politiques, interdisant d'établir des peines minimales obligatoires?
Je me demande simplement comment cela s'appliquera dans le cas d'une institution financière, par exemple, pour ce qui est des peines d'emprisonnement. Qui ira en prison? Est-ce le directeur de la banque ou le gestionnaire des comptes? Comment cela fonctionnera-t-il?
Cela dépendrait de l'enquête et des accusations portées et contre qui elles sont portées. La décision appartiendrait aux autorités d'application de la Loi et au groupe des poursuites pénales du Canada. La Loi, telle qu'elle est rédigée — et il n'est pas proposé de la modifier sur ce point — dit « toute personne ou entité ». Il pourrait donc s'agir d'une personne physique ou d'une personne morale.
Ma question est très semblable à celle de Mme Jansen. Ayant siégé au conseil d'administration d'une coopérative de crédit pendant de nombreuses années, je sais, par exemple, qu'elle doit se conformer à un ensemble très rigoureux d'exigences du CANAFE. Si tout à coup ces exigences ne sont pas respectées ou si elles sont enfreintes, intentionnellement ou par inadvertance, qui va en prison? Est-ce le PDG, le membre du conseil d'administration? Mettez-vous la coopérative de crédit sous clé? Faites-vous venir les fourgons cellulaires pour emmener tout le monde? Que faites-vous? Qu'envisagez-vous?
Vu les limites de mes compétences, puisque je suis ici en tant que spécialiste de la politique du secteur financier et non pas du droit pénal en général, je vais donner une réponse générale. Il reviendrait au CANAFE d'informer, à sa discrétion, les autorités d'application de la Loi s'il croit qu'il y a eu infraction ou contravention aux dispositions légales. Ces autorités exerceraient alors leur pouvoir discrétionnaire en matière d'enquête.
En définitive, c'est le groupe chargé des poursuites qui prendrait la décision de porter des accusations. À chaque étape, il évaluerait le contexte et exercerait son discernement. En fin de compte, il y a le pouvoir judiciaire, qui exercerait son pouvoir discrétionnaire.
D'accord.
(Les articles 172 à 176 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 177)
Le président: Nous passons maintenant à l'article 177.
À ce sujet, monsieur le président, j'aimerais poser une question aux fonctionnaires...
Le président: D'accord.
L'hon. Ed Fast: En 2017, un rapport de vérification a révélé que le CANAFE n'avait pas respecté les exigences légales de production de rapports. Il est assez inquiétant d'apprendre que le CANAFE lui-même ne respecte pas ces exigences, surtout à la lumière des progrès technologiques. Estimez-vous, en tant que fonctionnaires, que les modifications que nous venons d'examiner et d'adopter avec dissidence, exception faite de la dernière, vont permettre au CANAFE de respecter ses obligations en matière de rapports?
Je m'excuse, mais je ne suis pas, à l'instant, certain de quel rapport de vérification vous parlez. Je sais, par exemple, que le CANAFE est évalué par le Commissariat à la protection de la vie privée tous les deux ou trois ans.
Il faut supposer que le CANAFE tiendrait compte des recommandations de cette vérification et ferait des changements pour rendre ses pratiques conformes. J'ai eu divers échanges avec le CANAFE et je sais que la protection de la vie privée lui est fondamentale. De plus, le respect des droits garantis par la Charte est un principe absolument fondamental du projet de loi et de tout ce que fait le CANAFE. Je peux dire sans l'ombre d'un doute qu'il est au premier plan de tout ce qu'il fait.
Merci. L'article 177 est-il adopté avec dissidence?
(L'article 177 est adopté avec dissidence.)
(Article 178)
Le président: Nous passons maintenant à la section 8.
Je ne sais pas si M. Brown et M. Ngo sont encore avec nous pour répondre à nos questions.
D'accord, merci à vous deux d'être venus.
Nous allons revenir à Mme O'Brien pour la section 8, en commençant par l'article 178, à la page 198 du projet de loi.
Excellent. Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai hâte de discuter de ces articles avec vous et le Comité.
Monsieur le greffier, puis-je vous demander d'inviter également Julie Trepanier, Richard Bilodeau et Manuel Dussault?
Pendant que nous attendons, je vais peut-être tenter de simplifier les choses. S'il n'y a pas de modification aux articles 178 à 188, y a-t-il consentement unanime pour les considérer comme un seul article?
Monsieur le président, je veux être clair. Je ne cherche aucunement à retarder notre examen, mais nous sommes ici saisis d'une toute nouvelle mesure législative, la Loi sur les activités associées aux paiements de détail, au sujet de laquelle, soit dit en passant, le Canadien moyen peut probablement se sentir plus directement concerné que c'était le cas pour la section que nous venons d'examiner, puisqu'elle porte sur les paiements de détail et des choses comme les portefeuilles numériques et qu'il s'agit d'en assurer la sécurité d'utilisation. De ce fait, j'estime qu'il est raisonnable de s'attendre à ce que nous procédions étape par étape.
Merci, monsieur le président. Ce sera moi.
Je suis heureuse de l'enthousiasme et l'intérêt que suscite la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Je m'appelle Erin O'Brien, et je suis directrice générale de la Division des services financiers au ministère des Finances. Je suis accompagnée de mes collègues, Richard Bilodeau, directeur général de la Division des institutions financières, Julie Trepanier, directrice principale de la Politique des paiements, et Manuel Dussault, directeur principal du Cadre politique du secteur financier, tous de la Direction de la politique du secteur financier du ministère.
Comme cela a été dit, l'article 178 édicterait la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. La loi proposée prévoit un nouveau cadre de surveillance des paiements de détail qui favoriserait la croissance, l'innovation et la concurrence dans les services de paiement numérique tout en veillant à ce que ces services soient fournis de façon plus sécuritaire pour les consommateurs et les entreprises.
Comme on l'a mentionné, le secteur des paiements de détail permet chaque jour à des millions de Canadiens d'envoyer et de recevoir de l'argent et joue un rôle essentiel dans le soutien de l'activité économique.
Le projet de loi s'appliquerait aux fournisseurs de services de paiement comme les réseaux de cartes, les services de traitement des paiements, les émetteurs de fonds et, comme on l'a mentionné, les portefeuilles numériques. La Loi exigerait que ces fournisseurs de services de paiement protègent les fonds des utilisateurs finaux contre les pertes et atténuent les risques associés à une défaillance opérationnelle qui pourrait perturber leur service.
La Banque du Canada réglementerait la conformité des fournisseurs de services de paiement au cadre de surveillance et tiendrait un registre des fournisseurs de services de paiement réglementés. Le projet de loi comprend également, des mesures de protection en matière de sécurité nationale inspirées du cadre s'appliquant aux institutions financières sous réglementation fédérale. Ces mesures permettraient au gouvernement de cerner les risques touchant la sécurité nationale et d'y réagir.
Le cadre proposé reconnaît également que les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont des objectifs et des pouvoirs complémentaires dans ce domaine. J'aimerais souligner en particulier deux éléments clés.
Premièrement, la Loi et le cadre ne s'appliquent pas aux institutions financières sous réglementation fédérale ou provinciale, car ces institutions font déjà l'objet d'une surveillance en vertu d'un cadre prudentiel. Deuxièmement, la Loi prévoit un mécanisme de reconnaissance selon lequel, si une province ou un territoire décide d'adopter des mesures comparables, la Banque du Canada pourrait exempter un fournisseur de services de paiement de l'application de certains éléments du cadre de surveillance.
En terminant, le projet de loi énonce les principaux éléments du cadre, mais des règlements et des directives seront nécessaires avant son entrée en vigueur.
Voilà un résumé très général des éléments clés du cadre décrit à l'article 178.
D'accord. La parole est maintenant à M. Ste-Marie, qui sera suivi de M. Fast et de Mme Jansen.
Monsieur Ste-Marie, c'est à vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Bonjour à tous.
Je vous remercie, madame O'Brien, de votre présentation.
J'ai quelques questions à vous poser. Il semble y avoir une certaine asymétrie dans ce projet de loi entre la protection prévue pour les transactions effectuées par l'intermédiaire d'entreprises de technologie financière et celle prévue, au fédéral, pour les transactions effectuées par l'intermédiaire des banques. Je crois que la ministre nous avait confirmé avoir l'intention de faire disparaître cette asymétrie par règlement. Est-ce bien le cas, selon vous? Par ailleurs, pourquoi procéder autant par règlement au lieu de prévoir des dispositions dans la Loi?
J'aurai d'autres questions par la suite.
[Traduction]
La loi proposée prévoit actuellement deux grandes protections. Premièrement, comme je l'ai mentionné, il y a la protection des fonds des consommateurs. Essentiellement, ce que la Loi exige, c'est que les fournisseurs de services de paiement ne mêlent pas leurs fonds d'exploitation d'entreprise avec des fonds détenus par les clients dans leurs comptes. Les utilisateurs du système seront ainsi mieux protégés.
La deuxième exigence sera de gérer le risque opérationnel, par exemple, en veillant à ce que les fournisseurs de services de paiement structurent leurs offres de façon à se protéger contre les risques de cybersécurité et tout le reste et à pouvoir exploiter leurs systèmes de façon sécuritaire. De cette façon, la Loi rendra la prestation de services de paiement de détail plus sécuritaire pour les consommateurs et les utilisateurs commerciaux.
Elle ne comporte pas d'exigences relatives aux pratiques de l'industrie, comme la responsabilité et la divulgation et ces genres de protection des consommateurs. On envisage de les introduire à l'avenir dans le cadre. Étant donné la compétence complémentaire du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux et territoriaux, nous avons l'intention de collaborer avec eux pour élaborer ces mesures de protection.
La nature de ces protections n'est pas claire pour l'instant. Par exemple, s'agirait-il de règlements ou d'autres moyens? Tous ces éléments restent à déterminer et, comme je l'ai dit, cela se ferait en étroite collaboration non seulement avec les provinces et territoires, mais aussi avec les parties prenantes en général.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de vos réponses. J'ai l'impression que le projet de loi n'est pas encore achevé, étant donné qu'il restera énormément à faire, que ce soit au moyen de règlements ou d'un autre projet de loi.
Le projet de loi C-30, tel que libellé, offre-t-il une garantie à l'utilisateur final qui effectue une transaction par l'intermédiaire d'une entreprise de technologie financière qu'il ne sera aucunement tenu responsable d'un transfert électronique de fonds non autorisé?
J'aurai encore deux questions à vous poser.
[Traduction]
Je demanderais à Mme Trepanier de me corriger si je me trompe, mais, à ma connaissance, il n'y a aucune exigence dans la Loi qui vise la responsabilité envers le consommateur ou une quelconque garantie finale. Comme je l'ai dit, il s'agit d'un aspect des pratiques de l'industrie qui devrait faire l'objet de travaux futurs.
[Français]
Comme l'a mentionné Mme O'Brien, ces mesures ne sont pas prévues dans la Loi.
Cela dit, la Loi prévoit des exigences visant à réduire les risques opérationnels qui devraient réduire ceux qui sont liés à ce genre de transactions, comme l'a aussi mentionné Mme O'Brien.
Je vous remercie beaucoup de vos réponses, mais, selon moi, cela soulève beaucoup d'inquiétudes.
Le projet de loi C-30 vise à régler des problèmes. Nous voyons très bien que le niveau de protection est augmenté, mais je constate qu'il y a encore beaucoup à faire pour garantir ce qui est, à mon avis, un niveau de protection adéquat.
Je poserai deux dernières questions en rafale, en lien avec le projet de loi.
Qu'en est-il de la protection des renseignements personnels? Quelle est la possibilité d'assujettir la cryptomonnaie à ce projet de loi?
Cela complète mes questions.
[Traduction]
Pour ce qui est de la protection des renseignements et des données, le cadre juridique général qui, au Canada, protège la confidentialité des données, la LPRPDE, continuerait de s'appliquer à cet égard. Il n'y a rien dans la Loi sur les activités associées aux paiements de détail qui diminuerait ces protections.
Quant aux cryptomonnaies, la Loi sur les activités associées aux paiements de détail donnerait au gouvernement le pouvoir d'inclure les cryptomonnaies ou les monnaies virtuelles pour peu qu'elles soient utilisées pour effectuer des paiements de détail. Jusqu'à présent, les monnaies virtuelles ne sont pas aisément disponibles sur le marché des paiements de détail. Si elles devaient le devenir, cette loi nous donnerait le pouvoir voulu pour les inclure, au besoin.
[Français]
[Traduction]
Je suis sur la même longueur d'onde que M. Ste-Marie. Très franchement, je pense que le l'extension et l'évolution de la cryptomonnaie sont telles qu'elle se retrouvera très rapidement dans les services de paiement dont nous discutons. Ce n'est pas loin. Je m'attends à ce que cela survienne bientôt, que les cryptomonnaies soient beaucoup plus couramment utilisées que maintenant pour les paiements.
J'ai deux questions. Voici la première. Madame O'Brien, je crois que vous avez parlé dans votre exposé des fournisseurs étrangers de services de paiement. Ceux qui offrent des services au Canada seront réglementés ici, au Canada. Ils tombent sous le coup de cette loi. Y a-t-il quoi que ce soit dans la Loi qui permette au gouvernement d'interdire les activités d'un fournisseur de services de paiement de détail, disons d'un pays hostile, où il y a clairement des préoccupations relatives à la sécurité nationale dont il faut tenir compte? Le projet de loi permet-il au gouvernement d'interdire à ces fournisseurs de faire affaire au Canada? C'est ma première question.
Merci beaucoup. Je vais peut-être répondre à votre observation sur les cryptomonnaies. Je suis d'accord avec vous. C'est pourquoi ce projet de loi est si important. Sans ce projet de loi, nous ne serions pas en mesure de saisir les cryptomonnaies dans la sphère des paiements de détail. C'est une lacune importante dans notre cadre réglementaire actuel. Je voulais simplement que ce soit clair.
Quant à votre question concernant la sécurité nationale, je vais demander à mon collègue, Richard Bilodeau, d'y répondre.
Monsieur Bilodeau, êtes-vous disponible?
Tout fournisseur de services de paiement permanent qui souhaite offrir des services de paiement au Canada serait tenu, aux termes de la nouvelle loi, de s'enregistrer auprès de la Banque du Canada, qu'il s'agisse d'une entreprise canadienne ou une entreprise étrangère qui cherche à offrir ces services au Canada. Dans le cadre du processus d'enregistrement, l'information s'y rapportant serait transmise au ministère des Finances et à nos divers partenaires du renseignement et de la sécurité en vue d'évaluer s'il est nécessaire ou non de mener un examen de la sécurité nationale et de déterminer si le fournisseur de services de paiement, ou toute autre personne qui lui est associée, pose des risques pour la sécurité nationale.
Dans le cadre de ce processus, si le ministre décidait qu'un fournisseur de services de paiement représentait un risque pour la sécurité nationale, nous aurions alors la possibilité soit de refuser son enregistrement, soit de lui imposer des conditions d'enregistrement au Canada. La Loi confère au ministre certains pouvoirs lui permettant de déterminer ces conditions et de s'assurer qu'elles sont respectées.
Oui, je soupçonne que c'est une menace réelle à laquelle nous serons confrontés, si ce n'est déjà le cas.
Ma deuxième question porte sur la Banque du Canada. Qu'est-ce qui justifie que la Banque du Canada soit le superviseur et l'instrument de conformité aux termes de cette loi? Je n'ai jamais considéré la Banque du Canada comme un poids lourd, comme l'organisme, l'institution qui pouvait porter des coups durs au besoin. Y a-t-il une raison pour laquelle la Banque du Canada a été choisie, plutôt que le ministère des Finances?
Dans ce domaine, la Banque du Canada a de vastes pouvoirs en matière d'activité économique au pays. En particulier, elle est actuellement responsable de la surveillance tant des systèmes de paiement importants que de ceux d'importance systémique au pays. Ces systèmes de paiement d'importance systémique, par exemple, sont ceux appartenant à Paiements Canada et utilisés pour les transferts de grande valeur. Compte tenu de son expertise en matière de systèmes de paiement en général, y compris la surveillance des opérations, nous sommes d'avis qu'il est approprié que la Banque exerce ce rôle de surveillance des systèmes de paiement de détail.
Bien entendu, le risque que présente un fournisseur de services de paiement de détail sera très différent de celui que présente un système de paiement d'importance systémique. La Banque collaborera donc avec le secteur pour s'assurer de bien comprendre la nature de l'entreprise et des risques et d'exercer une surveillance proportionnée aux risques.
Mais qu'en est-il de l'application de la Loi? C'est une chose que d'exercer une surveillance, mais c'en est une autre que d'avoir les outils, les ressources et la poigne nécessaires pour s'attaquer à ceux qui devraient l'être.
Nous sommes d'avis que cette loi fournit à la Banque du Canada les outils de conformité appropriés. Par exemple, elle peut imposer des amendes et révoquer des permis. J'ai travaillé avec la Banque pendant plusieurs années et j'ai constaté qu'elle ne manquait pas de poigne.
Oui, je me demande simplement... Je veux clarifier les choses. Avec cette nouvelle loi sur les systèmes de paiement de détail, la Banque du Canada exercera la surveillance de Square, Stripe, PayPal, Google Pay et Apple Pay. Est-ce exact? Est-ce bien ce que vous dites?
Avez-vous fait une étude pour déterminer quels seront les coûts supplémentaires pour les consommateurs et les revenus supplémentaires de la Banque du Canada?
Pour ce qui est des coûts, il y aura certainement un coût associé à la mise en œuvre du cadre de surveillance. Dans le budget de 2021, nous avons inclus un coût estimatif de 160 millions de dollars sur six ans, dont 130 millions de dollars seraient attribuables aux fonctions de surveillance de la Banque du Canada. Sur les 130 millions de dollars, nous estimons qu'environ 71 millions de dollars seraient recouvrés auprès de l'industrie et que le reste serait couvert par les revenus de seigneuriage de la Banque du Canada.
La façon dont cela se répercutera sur les fournisseurs de services de paiement individuels reste à déterminer et sera précisée dans le cadre réglementaire plus large. La Banque du Canada a entamé des discussions avec les fournisseurs de services de paiement à ce sujet et reconnaît que ce secteur est loin d'être homogène. Vous avez mentionné les grands fournisseurs de services de paiement qui sont actifs sur le marché, mais il y a aussi un certain nombre de petites entreprises en démarrage. Nous devrons donc déterminer une formule de répartition des coûts appropriée en tenant compte tenu de la nature et de la taille des fournisseurs de services de paiement qui sont réglementés. De plus, je pense que les grandes entreprises vont présenter des situations plus complexes, qui exigeront plus de temps et d'efforts de la part de la Banque du Canada, et qu'il faut s'attendre à ce que la formule de répartition soit proportionnelle.
Vous dites que vous prévoyez que cela coûtera 70 millions de dollars aux consommateurs. Est-ce bien ce que j'ai compris?
On ne sait pas trop, je crois, dans quelle mesure les fournisseurs de services de paiement assimileront ces coûts à leurs propres coûts d'exploitation de l'entreprise, par rapport à ce qu'ils refileraient aux consommateurs, forcément…
Nous avons examiné l'approche adoptée ailleurs, notamment en Australie, dans l'Union européenne et au Royaume-Uni. Ce sont quelques exemples qui me viennent généralement à l'esprit pour ce qui est de la structure de leurs cadres et de la nature des exigences imposées. Je sais que notre approche est très semblable à celle du Royaume-Uni quant à l'établissement des coûts, mais, comme je l'ai dit, il y a beaucoup de détails qui restent à déterminer et qui seront précisés dans la réglementation. Au fur et à mesure que nous élaborerons des règlements, nous mènerons des consultations approfondies avec le secteur…
C'est tellement délicat parce que, bien sûr, cela se répercutera sur le portefeuille des Canadiens. Ainsi, quand nous voterons en faveur de cette mesure, ce sont les consommateurs qui en feront les frais. Si vous avez examiné ce qui s'est fait dans d'autres pays et avez constaté que c'est semblable à ce qui est prévu ici, vous devriez être en mesure de savoir quels ont été les coûts pour leurs électeurs?
Je n'ai pas ces renseignements sous la main aujourd'hui. Je demanderais à ma collègue, Mme Trepanier, de répondre, mais je ne pense pas qu'elle ni moi ayons cette information à notre disposition actuellement.
D'accord. C'est un manque d'information regrettable parce que nous devons forcément voter sur cette mesure, qui équivaut à envoyer une facture à nos électeurs. Il serait bon de le savoir.
Merci, monsieur le président. Je tiens à dire deux ou trois choses pour le compte rendu.
La modernisation générale du secteur des paiements et de la législation qui l'encadre sont, je crois, largement appuyées par le secteur des technologies financières. Il me semble que tout a été conçu très délibérément en prévision de l'arrivée des cryptomonnaies dans la sphère des paiements de détail. Je tiens à ce que cela figure au compte rendu.
Je tiens également à dire pour le compte rendu que des questions ont été soulevées au sujet de la Banque du Canada et du soutien au sein de l'industrie. Voici une citation tirée d'un article paru dans le Globe and Mail:
La porte-parole de la Banque, Rebecca Spence, a déclaré que la Banque du Canada s'appuiera sur son expérience antérieure en assumant ses nouvelles fonctions de réglementation. La banque centrale est déjà chargée de surveiller les éléments « d'importance systémique » de l'infrastructure financière du Canada, y compris le système de transfert qui permet aux banques commerciales d'envoyer et de recevoir de grosses sommes d'argent et le système de compensation et de dépôt qui règle les opérations sur valeurs mobilières. L'an dernier, la banque a commencé à surveiller le système de virement électronique de la société Interac, qu'elle a qualifié de « système de paiement important ».
La Banque du Canada est déjà active dans ce domaine. Je pense qu'il s'agit simplement d'un élargissement utile son rôle.
Je tiens également à préciser que Paiements Canada appuie également ces modifications réglementaires. Dans le même article, que je serai heureuse de vous transmettre, monsieur le président, Ann Butler, chef des relations extérieures et conseillère juridique de Paiements Canada, a déclaré:
Je pense que c'est une façon d'accroître la confiance dans le système... Les paiements sont une affaire de réseau et, à mesure que vous renforcez la confiance dans la surveillance réglementaire du système, vous créez les conditions pour qu'il continue de croître et de prospérer grâce à l'innovation.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci, monsieur le président.
Je trouve un peu curieux que les libéraux ne cessent de répéter les mêmes choses. Je pensais que c'était plutôt le moment et l'occasion de poser des questions.
J'ai des questions. La Banque du Canada n'est-elle pas l'organisme de réglementation qui supervise actuellement l'application de la Loi sur la compensation et le règlement des paiements?
Oui, elle l'est. Elle supervise le système de paiement de base, dont Mme O'Brien a fait mention plus tôt, en vertu de la Loi sur la compensation et le règlement des paiements.
Je prépare le terrain pour ma question. Merci, monsieur le président.
Ce sera donc le même organisme de réglementation qui surveille actuellement les services de paiement en place au Canada qui, de plus, s'occupera de l'application de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail?
D'accord, mais des exceptions sont prévues pour des choses comme les cartes-cadeaux, les retraits au guichet automatique et des trucs de ce genre.
Oui, il y a des exceptions pour les points de fidélisation et les cartes des centres commerciaux... Exactement.
À l'heure actuelle, ils ne sont pas supervisés par un organisme de réglementation du secteur financier. Nous avons déterminé que les risques associés à ces produits sont très minimes.
Très bien.
Vous ne voyez donc pas de points de friction entre le projet de loi présenté ici aujourd'hui et l'actuelle loi sur la compensation et le règlement des paiements?
Non. En fait, les deux textes sont très complémentaires.
À nos yeux, il y a un spectre de surveillance. Comme je l'ai dit, nous avons un système de réglementation très rigoureux pour les systèmes de paiement d'importance systémique et les systèmes de paiement importants, tel qu'il est établi par la Loi sur la compensation et le règlement des paiements. Pour l'essentiel, le cadre de surveillance des paiements de détail améliore ou complète notre surveillance des systèmes de paiement. Au cœur de l'approche, il faut garder à l'esprit les risques que présentent ces systèmes et élaborer un cadre de surveillance approprié.
C'est un continuum, et il s'agit de gérer les risques tout le long de ce continuum.
Avez-vous fait une analyse de ce qu'il en coûtera à la Banque du Canada pour s'acquitter des fonctions supplémentaires qui lui seront confiées une fois que la loi d'exécution du budget aura été adoptée? De quel effectif supplémentaire et de quel budget supplémentaire la Banque aura-t-elle besoin?
Comme je l'ai mentionné, ce que nous avons estimé et présenté dans le budget de 2021, c'est que le coût global du cadre est d'environ 160 millions de dollars, dont 130 millions sont alloués à la Banque du Canada pour couvrir ses coûts.
Sur ces 130 millions de dollars, la Banque prévoit recouvrir des coûts auprès des fournisseurs de services de paiement, mais le reste proviendra des revenus générés par le seigneuriage. C'est donc environ 130 millions de dollars sur six ans.
Êtes-vous en train de dire que la Banque du Canada verserait cette somme au gouvernement du Canada? Si le gouvernement lui donne 130 millions de dollars pour l'aider à s'acquitter de ses responsabilités et à réglementer l'industrie, mais qu'il le fait en recouvrement des coûts et qu'il recouvre ces 130 millions de dollars — en les prenant dans les revenus —, la Banque reçoit-elle, en réalité, un prêt du gouvernement du Canada, qui sera remboursable à un moment donné?
Comme je l'ai mentionné, une partie des 130 millions de dollars proviendra des 71 millions de dollars qui devraient être recouvrés au moyen de droits et de cotisations imposés à l'industrie. Le reste, cependant, serait couvert par les revenus de seigneuriage. Essentiellement, ce sont des revenus que la Banque du Canada génère en raison de ses responsabilités en matière de monnaie. La Banque se servira de ces recettes pour couvrir les coûts.
Essentiellement, le gouvernement canadien renonce à ces revenus de seigneuriage qui auraient normalement été versés au Trésor.
Oui, c'est pour six ans. Nous aurons alors de l'expérience et déterminerons le profil de financement permanent.
Oui.
Je crois que Mme Dzerowicz essayait de faire valoir que cette mesure est mise en place en raison de l'utilisation de la cryptomonnaie dans le secteur des paiements de détail. Mme O'Brien m'a également dit, cependant, que la cryptomonnaie n'est pas utilisée pour les paiements de détail à l'heure actuelle.
Je suis un peu perplexe. Je ne sais pas si j'ai mal entendu.
La loi nous donne le pouvoir de couvrir les cryptomonnaies utilisées pour les services de paiement de détail. À l'heure actuelle, elles ne sont pas facilement utilisables dans ce secteur, mais je suis d'accord avec un membre du Comité qui a dit tout à l'heure qu'on s'attend à ce que la situation évolue dans ce domaine. Les choses changent rapidement. La loi nous donnera le pouvoir d'établir des règlements et d'assurer une surveillance plus précise des cryptomonnaies.
Je ne vois pas d'autres questions.
(L'article 178 est adopté avec dissidence.)
Le président: M. Fast avait son micro en sourdine. Je n'aime pas qu'il dise: « Adopté » alors que son micro est fermé.
C'est vrai, absolument.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Avant de passer à l'article 179, pour que tout le monde le sache — parce que l'ordre du jour n'est peut-être pas clair à ce sujet —, nous allons devoir suspendre la séance de 18 heures à 18 h 30 pour permettre aux interprètes de faire une pause. Cette partie de la réunion se déroulera de 16 heures à 18 heures, heure d'Ottawa. Nous allons suspendre la séance pendant une demi-heure et nous reviendrons de 18 h 30 à 20 h 30. Je sais que les gens se posaient des questions à ce sujet.
Nous en sommes à l'article 179. Allez-y, madame O'Brien ou quelqu'un d'autre.
(Articles 179 à 188)
Bien sûr, avec plaisir.
Je pense que nous avons fait beaucoup de travail important à l'article 178. Les articles 179 à 188 sont des modifications corrélatives qui nous permettent de mettre en vigueur la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Les six prochaines dispositions comprennent des modifications aux lois qui permettront l'échange de renseignements entre la Banque du Canada et d'autres organismes de réglementation du secteur financier, y compris les lois sur la SADC et sur le recyclage des produits de la criminalité.
C'est une introduction générale. Je peux les passer en revue individuellement, si c'est ce que vous souhaitez.
D'accord. Je vais donner la parole à M. Fast. Devrions-nous les examiner toutes en général, puisqu'elles sont corrélatives, ou une à la fois?
Je ne vois aucune raison de les examiner individuellement, parce qu'elles sont toutes liées à l'article 178 et à la mise en œuvre du cadre lui-même.
Ma question est simple. Madame O'Brien, combien de temps faudra-t-il pour que ce cadre de paiement soit en vigueur? Il y a des lois et des règlements qui doivent être mis en place, et probablement des politiques supplémentaires à cet égard. Combien de temps faudra-t-il attendre avant que tout cela soit en place et efficace?
Merci de la question. À mon avis, ce ne sera jamais assez tôt. Nous sommes vraiment déterminés à aller de l'avant et à mettre la loi en place le plus tôt possible. J'ai parlé de la nécessité de ces mesures. Cela dit, je reconnais qu'il y a beaucoup de travail à faire, surtout pour ce qui est d'avoir un ensemble de règlements et de lignes directrices importants qui seront nécessaires avant que nous puissions donner vie à la loi. Nous pensons que ce travail prendra probablement au moins deux ans.
En ce qui concerne les besoins en logiciels, nous avons été témoins d'un certain nombre d'échecs très spectaculaires avec différents logiciels que le gouvernement a essayé d'utiliser pour différentes choses. Où en êtes-vous à cet égard? Où allez-vous trouver votre logiciel pour faire fonctionner tout cela?
Il faudrait que je fasse un suivi auprès de la Banque du Canada pour savoir comment elle met le cadre en oeuvre. Je n'ai donc pas cette information. Je crois qu'elle passe des contrats avec des fournisseurs. Vous pouvez imaginer que la Banque du Canada est très consciente de la gestion du risque et qu'elle gère ce projet comme il convient.
Je pourrais demander à mon collègue, Richard Bilodeau, de vous parler de la sécurité nationale et de la façon dont nous la gérons.
Monsieur Bilodeau, avez-vous d'autres détails?
Monsieur Bilodeau — ou n'importe lequel d'entre vous, d'ailleurs —, si vous voulez intervenir, levez simplement la main, et je vous donnerai la parole.
Monsieur Bilodeau.
Je dirais que nous travaillons en étroite collaboration avec la Banque du Canada, surtout en ce qui a trait à la sécurité nationale, et pour nous assurer que nous pouvons obtenir des renseignements de la Banque en toute sécurité afin de pouvoir mener nos examens de sécurité nationale sur les demandeurs potentiels.
Je dirais qu'en général, la Banque a beaucoup d'expérience des systèmes et des systèmes compliqués. Comme Mme O'Brien l'a souligné, elle a tout intérêt à s'assurer que ces systèmes fonctionnent bien et que nous avons établi les bonnes relations avec elle et avec nos partenaires pour nous assurer que le système fonctionne et est fiable afin que nous puissions nous acquitter efficacement de nos obligations.
Vous avez en partie répondu à ma question, à savoir si cette estimation sur deux ans est celle de la Banque du Canada. Est-ce une estimation assez ferme, deux ans, ou est-ce que la Banque du Canada doit partir de zéro pour faire cette estimation? Si je pose la question, c'est en partie parce que Mme Jansen a soulevé le fait que c'est assez systémique, dans différents ordres de gouvernement, par l'entremise de différents gouvernements. Ce n'est pas une remarque partisane. Le fait est que les gouvernements du Canada ont eu de la difficulté à acquérir de grands systèmes, alors je me demande dans quelle mesure cette estimation de deux ans est ferme, si c'est seulement une estimation du ministère ou celle de la Banque du Canada.
Nous avons travaillé en étroite collaboration avec la Banque à l'égard de ces éléments. Je dirais qu'il s'agit d'une estimation conjointe. Nous avons des cartes de planification de projet, des diagrammes de Gantt et tout cela est en cours. Nous sommes relativement confiants en ce qui concerne cet horizon temporel. Il y a beaucoup de travail à faire pour élaborer la réglementation et établir le cadre de surveillance opérationnelle, mais nous y travaillons aussi depuis un certain nombre d'années. Des travaux sont en cours depuis un certain temps en prévision de l'adoption de ce projet de loi.
Nous devrons faire preuve de souplesse, mais nous demeurons déterminés à mettre cela en place le plus tôt possible.
Merci, monsieur le président.
Il en sera peut-être question plus tard, mais madame O'Brien, pouvez-vous nous parler un peu de la relation entre le Centre et la Banque du Canada et nous dire exactement comment ils vont fonctionner? Sont-ils indépendants ou non? Je sais qu'il y a un lien. Je ne sais pas exactement à quoi cela ressemblera et comment cela se concrétisera.
Je passe d'une disposition à l'autre de la loi. On dit ici que le centre peut, à sa discrétion, faire rapport à la Banque sur certaines questions.
J'essaie de retrouver l'endroit. J'essayais de faire le lien avec ce qu'on appelle le Centre. Le Centre est défini au début de l'article 178, dans les définitions. Il semble que ce soit, en fait, une division de la Banque du Canada et c'est pourquoi je ne sais pas exactement comment cela va fonctionner. C'est ce centre qui sera visé par cet article de la loi.
À la page 242, on peut lire: « le Centre en avise dès que possible la Banque du Canada » et c'est précédé de « Si la déclaration de culpabilité.... », etc. C'est ce dont vous avez parlé.
Le « Centre » en question est le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada, qui figure dans la liste des définitions. Il en est question dans les modifications corrélatives dont nous discutions, simplement pour assurer l'échange d'information entre les deux organisations. Les fournisseurs de services de paiement...
Oui, et c'est ma question, madame O'Brien. Ce sont deux organisations distinctes, mais il semble que le Centre sera l'entité qui fera le travail, et que la Banque du Canada supervisera le Centre. J'aimerais simplement avoir une meilleure idée de ce à quoi ressemblera cette relation.
Oui, absolument. Merci. C'est une excellente question.
Les fournisseurs de services de paiement seront, dans une large mesure, assujettis à la Loi sur le recyclage des produits de la criminalité et le financement des activités terroristes, la LRPCFAT, et à la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Les articles 181 à 183 exigent que le Centre d'analyse des opérations et déclarations financières du Canada fournisse à la Banque du Canada des renseignements sur les condamnations et les infractions à cette loi dans le cadre des exigences d'enregistrement en vertu de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail. Les modifications prévoient également que le CANAFE — le « Centre » — peut communiquer à la Banque du Canada des renseignements qui l'aideront à surveiller les fournisseurs de services de paiement dans l'exercice de ses responsabilités.
Non. Il est responsable de la réglementation de la lutte contre le blanchiment d'argent et le financement des activités terroristes, alors il s'en tiendra à son rôle premier, pour ainsi dire.
La Banque du Canada aura la responsabilité de surveiller les fournisseurs de services de paiement, mais ceux-ci seront assujettis aux deux régimes, et si un fournisseur de services de paiement a enfreint la LRPCFAT, le CANAFE fournira ces renseignements à la Banque du Canada. La Banque disposera de renseignements plus complets sur la conduite d'un fournisseur de services en particulier, et cela sera pris en compte dans son examen ou sa décision d'inclure ou non un fournisseur de services de paiement dans le registre.
Je me demande si j'ai manqué la réponse ou si elle n'a pas été donnée: combien de nouveaux employés faudra-t-il pour ce nouveau programme?
C'est une excellente question, et je n'ai pas de réponse précise à vous donner. Il faudrait que je me renseigne auprès de la Banque du Canada. Nous prévoyons embaucher quelques analystes au ministère des Finances pour nous aider à répondre aux exigences en matière de sécurité nationale, et nous travaillons en partenariat avec d'autres organismes de sécurité et de renseignement, mais je n'ai pas le nombre précis d'employés.
Le chiffre que vous nous avez donné pour les coûts prévus de 160 ou 161 millions de dollars comprenait-il le coût des nouveaux employés dont vous aurez besoin?
Tout cela est prévu, donc ce serait opérationnel, les employés... C'est tout ce que nous prévoyons pour les six prochaines années.
Vous devez donc avoir les chiffres quelque part. Si vous connaissez le montant final, vous devez avoir une idée du nombre d'employés, n'est-ce pas?
D'accord. Je ne vois pas d'autres questions. Je pense que nous sommes d'accord pour regrouper les articles 179 à 188.
(Les articles 179 à 188 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 189)
Le président: Je remercie les témoins qui ont comparu au sujet de la Loi sur les activités associées aux paiements de détail.
Passons maintenant à la section 9 et à la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension.
Je crois que vous allez également vous charger de cette section, madame O'Brien. Allez-y.
En fait, j'aimerais vous adresser à mes collègues, Kathleen Wrye et Neil Mackinnon, qui sont des experts dans ce domaine.
D'accord. Nous entendrons maintenant Mme Wrye et M. Mackinnon.
Nous allons commencer par l'article 189. Quelqu'un a-t-il un aperçu de l'article 189?
Oui, monsieur le président. Je vais vous fournir cette information. Je vais vous donner un aperçu des articles 189 à 192, puis je pourrai les passer en revue individuellement.
À propos de ce que fait cette section, le budget de 2021 proposait d’établir un cadre révisé pour les régimes de retraite interentreprises à cotisations négociées qui renforcerait la gouvernance du régime et sa transparence, ainsi que la durabilité des prestations. Les régimes à cotisations négociées sont un type de régime à prestations déterminées interentreprises assez particulier en ce sens que les cotisations sont fixées par une entente, de sorte que les employeurs ne sont tenus de cotiser que le montant établi dans l'entente. Les articles 189 à 192 portent sur les modifications législatives requises pour établir ce cadre révisé.
L'article 189 modifie la Loi sur les normes de prestation de pension afin d'établir de nouvelles exigences pour les régimes à cotisations négociées afin d'avoir à la fois une politique de gouvernance et de financement, ainsi que d'autres exigences liées à ces politiques. Un exemple de ces exigences serait une période de transition pour les régimes à cotisations négociées existants afin d'établir une politique de gouvernance et de financement, ainsi qu'un pouvoir de réglementation en ce qui concerne le contenu des politiques de financement et de gouvernance.
Bien. Je vais vous interrompre et nous verrons s'il y a des questions au sujet de l'article 189. Pour la gouverne du Comité, nous en sommes aux pages 245 et 246 du projet de loi.
Monsieur Fast.
Oui, j'ai seulement quelques questions. Tout d'abord, pouvez-vous m'expliquer la distinction entre les régimes à cotisations déterminées, les régimes à prestations déterminées et les régimes à cotisations négociées? Il semble y avoir un amalgame, mais c'est probablement parce que je ne comprends pas bien ce qui les différencie.
Certainement. C'est une très bonne question. Les modalités de pension peuvent prêter à confusion, et chaque administration a tendance à appeler les choses un peu différemment.
En termes simples, les régimes de pension à cotisations déterminées sont comme les REER collectifs, sauf qu'il s'agit de régimes de pension agréés. L'employé et l'employeur cotisent tous les deux au régime et, à la retraite, vous touchez un montant forfaitaire, c'est-à-dire les cotisations plus un revenu de placement, et c'est ce que vous obtenez. Vous gérez ce montant forfaitaire pour votre retraite.
Les régimes à prestations déterminées sont semblables au régime de pension de la fonction publique. Les employeurs et les employés versent leurs cotisations et, lorsque vous arrivez à la retraite, une formule sert à calculer, en fonction des dispositions du régime, le montant que vous allez recevoir mensuellement jusqu'à la fin de vos jours.
Les régimes à cotisations négociées sont un type de régime à prestations déterminées. Leur particularité, c'est que les cotisations sont établies par une entente. Dans le cas du régime à prestations déterminées, s'il y a un déficit — s'il n'y a pas assez d'argent dans le régime pour payer toutes les prestations — l'employeur y met plus d'argent. Dans le cas des régimes à cotisations négociées, comme leur nom l'indique, les cotisations sont négociées. Elles sont fixes, alors il n'y a pas d'autre contribution qui entre dans le régime. Pour répondre aux exigences de financement énoncées dans la loi, ces régimes ajustent habituellement leurs prestations de façon à ce qu'elles puissent être réduites afin de combler un déficit.
Les modifications contenues dans la section 9 portent sur la solvabilité des régimes de pension eux-mêmes, n'est-ce pas?
Ce n'est pas tout à fait exact. Les exigences de financement et les changements aux exigences de financement font également partie de ce cadre révisé, mais tous ces changements seront effectués par l'entremise de la réglementation [Difficultés techniques].
Je pense que nous avons perdu Mme Wrye.
Je vois M. Mackinnon qui ronge son frein. Il pourrait peut-être prendre la relève pendant que nous essayons de faire revenir Mme Wrye.
Pour terminer la phrase de Mme Wrye, les exigences en matière de financement seront établies par règlement. Il existe déjà des pouvoirs législatifs à cette fin.
La solvabilité sera assurée par la réglementation, alors. Est-ce bien ce que vous dites, monsieur Mackinnon?
Le règlement contient déjà une exigence de capitalisation du déficit de solvabilité. Dans le cadre que nous proposons, les exigences législatives ne font qu'ajouter des exigences en matière de gouvernance et de politique de financement pour ces régimes. Le cadre éliminerait également le financement de solvabilité de ces régimes.
Il y a un autre risque pour ces régimes de pension, soit la solvabilité de l'employeur lui-même. N'est-ce pas là un autre risque?
Non, ce n'est pas la même chose pour le régime de retraite à prestations déterminées typique auquel vous pensez, pour lequel l'employeur est responsable des exigences de financement et met de nouveaux fonds dans le régime. Dans le cas de ces régimes, s'il y a un déficit de financement, les cotisations fixes signifient qu'il n'y a pas d'argent supplémentaire qui entre dans le régime. La seule solution est de réduire les prestations. L'objectif de l'élimination des exigences de capitalisation du déficit de solvabilité pour ces régimes est d'empêcher les réductions des prestations qui se produisent habituellement dans le cas des déficits de solvabilité.
Je pense que la dernière partie de la réponse a bien saisi ce que je ne comprenais pas très bien. La principale différence, en fait, c'est que la question de la solvabilité du fonds est réglée avant que la solvabilité de l'employeur ne soit remise en question.
C'est simplement que le financement du régime n'est pas lié à la solvabilité de l'employeur. Les cotisations des employés et des employeurs sont fixes, et peu importe la solvabilité et le financement du régime lui-même, ces cotisations ne changent pas.
Cela ne ressemble pas du tout à un régime de retraite à prestations déterminées, en ce sens que les prestations ne sont que... Si, pour quelque raison que ce soit — non seulement la solvabilité de l'employeur, mais simplement si la direction du fonds n'est pas en mesure de verser ce qui serait autrement une prestation déterminée — la prestation n'est pas définie, elle diminue, parce que l'employeur n'est pas obligé de combler un déficit.
C'est vrai. Dans notre loi, le terme « à prestations déterminées » sert à faire la distinction entre les régimes à cotisations déterminées, qui sont essentiellement des comptes d'épargne, et les régimes qui assurent un paiement mensuel à la retraite. C'est ainsi que nous l'utilisons, et non pas en ce qui concerne la responsabilité de l'employeur en cas d'insolvabilité ou de déficit de financement, même si c'est ainsi qu'on l'entend généralement.
Merci de ces explications.
J'ai une autre question. Le ministère envisage-t-il d'autres modifications pour prévoir des régimes de retraite interentreprises à cotisations négociées?
Je ne suis pas certain de comprendre la question. Ces 14 régimes à cotisations négociées sont tous des régimes interentreprises.
Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour poser cette question. En ce qui concerne le Régime de pensions du Canada, par exemple, pour les personnes qui ont plusieurs T4 de plusieurs employeurs, si leurs cotisations au RPC sont déduites sur tous ces T4, lorsqu'elles produisent leur déclaration de revenus, elles récupèrent leurs cotisations excédentaires, en fonction du maximum, mais les employeurs ne reçoivent pas les remboursements au prorata de leur contribution. Y aura-t-il des correctifs à ce sujet?
Je vois que Mme Wrye est de retour.
Bon retour parmi nous, madame Wrye. Voulez-vous essayer de répondre? Vous n'avez pas à le faire. Ce n'est pas dans le projet de loi.
Non, je pense que je peux peut-être vous donner un bref... Je suis désolée. J'ai eu un problème avec Internet.
Je crois que vous avez posé cette question lors de la réunion précédente, lorsque nous avons étudié ces amendements, et je...
Oui. Si je comprends bien, cette question a été envoyée au ministère. Les gens qui ont plus d'expérience que moi en ce qui concerne le Régime de pensions du Canada devraient pouvoir répondre. Notre rôle se limite au secteur privé sous réglementation fédérale.
Je le reconnais, et je me rends compte que ce n'est pas vraiment dans cette section, mais cela porte sur les régimes de retraite, alors j'ai pensé que je... Je suis très content que ce soit encore sur votre écran radar. Merci.
Nous nous attendons à ce que le ministère des Finances fournisse une réponse au greffier et nous la donnerons au Comité à un moment donné, Ted.
Monsieur Fast.
Oui, monsieur le président, et je recommanderais à Mme Wrye d'obtenir un forfait à prestation déterminée pour les services à large bande.
Des voix: Oh, oh!
Eh bien, ce sont des choses qui arrivent.
Y a-t-il d'autres questions sur l'article 189?
(L'article 189 est adopté avec dissidence.)
(Article 190)
L'article 190 modifie le paragraphe 10.1(2) de la Loi sur les normes de prestation de pension, qui établit les règles concernant les modifications aux régimes. Cet amendement exclut les régimes à cotisations négociées des règles existantes et exige que les modifications aux régimes à cotisations négociées soient nulles et non avenues si elles ne satisfont pas aux exigences énoncées dans le règlement.
Cela revient à dire que les règles seront légèrement différentes en ce qui concerne les modifications aux régimes et le seuil à partir duquel elles ne seront pas approuvées. Les détails seront précisés dans les règlements.
Oui. Merci.
L'article 191 appuie l'article précédent, l'article 190, en donnant le pouvoir de prescrire par règlement les règles associées aux modifications aux régimes à cotisations négociées.
L'article 191 est-il adopté avec dissidence?
(L'article 191 est adopté avec dissidence.)
(Article 192)
L'article 192 prévoit que les modifications aux articles 189 à 192 concernant les régimes à cotisations négociées entrent en vigueur par décret du gouverneur en conseil. Cela s'explique par le fait que des modifications réglementaires sont également nécessaires, de sorte que nous veillerons à ce que les modifications législatives et réglementaires entrent en vigueur à la même date.
Le président:L'article 192 est-il adopté avec dissidence?
(L'article 192 est adopté avec dissidence.)
(Article 193)
Nous en sommes à l'article 193 de la section 10. Je crois que nous en avons terminé avec la section 9.
Merci, madame O'Brien, madame Wrye et monsieur Mackinnon. Nous en avons fini avec cette section.
C'est terminé pour vous, du moins pour l'instant. Faites-le en moins de deux ans, cependant. Merci.
D'accord. Nous passons à la section 10, la Loi sur la gestion financière des Premières Nations.
Mme Dwivedi va prendre la parole en premier.
Pas de problème. Moi aussi.
Je m'appelle Garima Dwivedi. Je suis la directrice générale des institutions autochtones et de la modernisation de la gouvernance à Relations Couronne-Autochtones et Affaires du Nord Canada. Je peux parler de la section 10, article 193.
Je tiens d'abord à souligner que je me trouve sur le territoire non cédé de la nation algonquine Anishinabe.
J'aimerais également exprimer ma profonde tristesse devant les horribles découvertes faites la semaine dernière, dans la Première Nation Tk'emlúps.
L'article 193 modifie la Loi sur la gestion financière des Premières Nations afin d'éliminer un obstacle qui empêche actuellement les Premières Nations d'utiliser certains de leurs propres revenus, comme la taxe sur les produits et services des Premières Nations ou la taxe de vente des Premières Nations, pour les prêts consentis par l'Administration financière des Premières Nations. Cet amendement permettrait aux Premières Nations, qui le désirent, d'utiliser ces revenus pour obtenir des capitaux afin de répondre aux besoins de leurs communautés en matière d'infrastructure ou de développement économique.
La modification proposée accorderait une exemption à l'article 67 de la Loi sur la gestion des finances publiques, qui interdit la cession de créances de la Couronne à titre d'emprunts. L'utilisation de ces types de revenus pour obtenir des prêts a été considérée comme une telle cession de créance. Le libellé de l'exemption a été conçu de façon à reproduire des exemptions semblables dans d'autres lois.
Monsieur le président, pourriez-vous inviter mes collègues, Mme Leane Walsh et M. Jeffrey Clark, à m'aider à répondre aux questions? Merci.
Oui.
Monsieur le greffier, vous pouvez laisser entrer ces personnes qui sont dans la salle d'attente.
D'accord. Y a-t-il des questions au sujet de cet article?
Madame Jansen.
Je veux simplement m'assurer d'avoir bien compris votre explication. Ce que vous dites, c'est que normalement, vous ne seriez pas en mesure d'obtenir un prêt sur ce genre de recettes, par exemple celles de la TPS. Est-ce bien ce que vous avez dit?
C'est exact.
À l'heure actuelle, les Premières Nations ne peuvent pas utiliser les recettes provenant, par exemple, de la TPS, de la taxe sur les produits et services des Premières Nations ou de la taxe de vente pour obtenir des capitaux sur le marché, par l'entremise de l'Administration financière des Premières Nations. Le projet de loi éliminerait un obstacle qui les empêche de le faire.
C'est exact, monsieur Fast. Cela passerait par l'Administration financière des Premières Nations, qui émet des débentures sur les marchés, afin de pouvoir accorder des prêts aux Premières Nations.
Votre ministère a-t-il établi des modèles sur la façon dont cet outil de financement supplémentaire pourrait avoir une incidence positive sur le bien-être et, disons, la prospérité des Premières Nations?
Pour ce qui est de cet amendement précis, même s'il n'y a pas eu de modélisation précise à ce sujet, en ce qui concerne les recettes que les Premières Nations peuvent utiliser actuellement pour obtenir des capitaux sur le marché, nous savons qu'elles ont pu obtenir jusqu'à maintenant près de 1,5 milliard de dollars pour le développement économique et les besoins en infrastructure de leurs communautés.
Monsieur Fast, je n'ai pas de réponse précise à votre question. Cela dépendrait des Premières Nations et de leur choix d'utiliser ces recettes pour obtenir des prêts.
Je ne sais pas si ma collègue, Leane Walsh, a quelque chose à ajouter.
Ces recettes représentent environ 17 millions de dollars sur les revenus disponibles que ces Premières Nations peuvent utiliser pour obtenir des prêts, si elles choisissent de le faire.
Merci, monsieur le président.
Merci de ces explications, madame Dwivedi. J'ai quelques autres questions.
Est-ce que cela serait seulement pour les prêts de trésorerie et ne changerait rien pour les prêts pour immobilisations?
Bien sûr. Pour ce type de prêt, il n'y a pas de nantissement. Il s'agit plutôt d'un prêt de trésorerie. C'est vraiment utilisé pour payer le principal et les intérêts du prêt.
J'espère que cela répond à votre question.
Oui, c'est le cas. Elles obtiennent du financement simplement pour leur trésorerie.
Pouvez-vous me dire quelle a été ou quelle est l'ampleur de la demande des Premières Nations à l'égard de ce genre de modalités?
Il y a eu une demande par l'entremise de l'Administration financière des Premières Nations. L'Administration financière des Premières Nations et ses membres emprunteurs réclament ce changement depuis un certain temps. Je ne peux pas vous donner le nombre exact de Premières Nations qui veulent cela actuellement, mais elles le demandent depuis un certain temps.
Madame Dwivedi, madame Walsh et monsieur Clark, merci d'être venus.
Nous passons maintenant à la section 11, qui porte sur la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces (paiements de stabilisation). C'est, je crois, Mme Kennedy qui va prendre la parole.
Allez-y, madame Kennedy. La parole est à vous.
Merci. Je m'appelle Suzanne Kennedy. Je suis directrice générale intérimaire des relations fédérales-provinciales au ministère des Finances.
L'article 194 modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces dans le cadre de la modernisation du programme de stabilisation fiscale annoncée dans l'énoncé économique de l'automne. Il comporte cinq paragraphes. Je vais les passer en revue brièvement.
Les deux premiers permettraient d'éliminer une incohérence dans l'application du programme lorsque la diminution des recettes provenant des ressources naturelles et des autres sources se situe entre 0 % et 5 %.
Le troisième paragraphe modifie la loi pour inclure les revenus provenant des transferts de points d'impôt soumis à la péréquation comme revenus admissibles à la stabilisation fiscale.
Le quatrième paragraphe modifie la loi pour mesurer les recettes de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt sur les bénéfices des sociétés d'une province en se fondant sur les impôts à payer au titre des cotisations ou des nouvelles cotisations établies dans l'année civile suivant l'exercice pour lequel une demande est présentée plutôt qu'en fonction de l'année d'imposition à laquelle les cotisations s'appliquent. Ce changement permettrait de régler les demandes 11 mois plus tôt.
Le cinquième paragraphe devance de six mois la date limite de présentation d'une demande au programme par une province. Il fait aussi passer le montant maximal par habitant qu'une province peut recevoir pour un exercice donné de 60 $ à 166 $ par habitant pour 2018. Ce montant est ensuite indexé pour augmenter par la suite en fonction du PIB par habitant, avec une disposition pour s'assurer qu'il ne peut pas diminuer. Ce paragraphe précise également que la population aux fins de ces calculs est telle que mesurée à partir du 1er juillet.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
La véritable baisse de revenu de l'Alberta serait d'environ 4 000 $ par habitant. Est-ce exact, à votre connaissance? Je crois que nous avons entendu des témoignages à ce sujet au Comité des finances, dans le cadre des consultations prébudgétaires.
Bien sûr, il n'y a pas encore eu de demande, et nous n'avons aucun chiffre concernant les baisses effectives des revenus des provinces à l'heure actuelle. Aucune province n'a encore fait de demande pour 2020-2021.
Oui. Cet article permettrait au gouverneur en conseil de prendre des règlements concernant les renseignements qui doivent être préparés et présentés par le statisticien en chef du Canada aux fins des paiements de stabilisation fiscale.
Il y a un autre paragraphe, qui permettrait également au gouverneur en conseil de prendre des règlements concernant les détails de la détermination de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés, tel que mentionné à l'article 194.
Cet article préciserait que tous les changements techniques, c'est-à-dire tous les changements, à l'exception du plafond plus élevé, ne s'appliquent pas aux demandes pour les exercices 2019-2020 et 2020-2021. Autrement dit, ils s'appliqueraient aux exercices financiers allant de 2021 à 2022, mais le plafond plus élevé s'appliquerait immédiatement.
Je n'ai que quelques questions.
J'avais cru comprendre que la province de l'Alberta demandait un plafond de 170 $ par habitant. Est-ce exact, ou est-ce que je me trompe?
C'est exact; elle voulait qu'il soit éliminé complètement, mais comme solution de rechange, elle a parlé d'un plafond de 170 $, n'est-ce pas?
Je sais que l'Alberta avait demandé qu'on le supprime complètement.
Je pourrais peut-être préciser que ce projet de loi établirait un plafond d'environ 170 $ par habitant pour l'année 2020-2021.
D'accord. C'est peut-être là qu'il y a un malentendu.
Pourriez-vous nous expliquer un peu plus en détail les changements techniques qui seront appliqués à partir de 2021-2022?
Ce sont les autres changements que j'ai mentionnés à l'article 194, par exemple, rendre les transferts de points d'impôt admissibles à la stabilisation fiscale et modifier la mesure des recettes tirées de l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés de façon à ce qu'elles soient fondées sur les cotisations effectuées à l'automne d'une année civile plutôt que sur les années d'imposition auxquelles ces cotisations s'appliquent.
Nous passons maintenant à la section 12, qui porte sur la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces (versements supplémentaires au titre de la santé).
Après l'article 197, nous passerons à l'amendement BQ-5 proposé.
Allez-y, madame Kennedy.
Cet article modifie la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces afin de préciser que le ministre des Finances peut faire un paiement en espèces supplémentaire équivalant à 4 milliards de dollars aux provinces et aux territoires au titre du Transfert canadien en matière de santé. Le paiement serait réparti sur une base égale par habitant, et l'article prévoit le montant exact pour chaque province et territoire.
Si vous voulez vous reporter au projet de loi, ces paiements figurent aux pages 250 et 251.
Y a-t-il des questions sur l'article 197?
(L'article 197 est adopté avec dissidence.)
Nous passons donc à un amendement proposé pour un nouvel article 197.1.
Monsieur Ste-Marie, si vous voulez expliquer votre amendement, la présidence pourra trancher.
[Français]
Je vous remercie, monsieur le président.
Quand on observe les travaux du directeur parlementaire du budget et ceux du Conference Board, on se rend compte que, malgré l'importance du déficit actuel à Ottawa, les finances publiques des provinces sont difficilement soutenables. Pour rééquilibrer la situation, il faut une augmentation majeure du financement des réseaux de santé. C'est ce que demande le Conseil de la fédération, donc l'ensemble des provinces.
Le premier ministre a dit être favorable à l'idée, mais vouloir prendre des mesures seulement après la pandémie. L'amendement BQ-5 vise donc à ce que les travaux relatifs à la rencontre sur le Transfert canadien en matière de santé, à laquelle la ministre des Finances invite les représentants de toutes les provinces au plus tard le 1er août 2021, soient entamés avant cette date.
Nous vivons une crise sanitaire. C'est donc tout le système de santé qui est en crise, et nous sommes d'avis qu'il y a urgence de mieux le financer et qu'il faut le faire dès maintenant.
[Traduction]
D'accord. Je vais rendre une décision à ce sujet. Je vois que M. Julian veut intervenir également.
L'amendement exige que le ministre des Finances invite les représentants de toutes les provinces à une rencontre sur le Transfert canadien en matière de santé au plus tard le 1er août 2021. Étant donné que la portée de cette section n'est liée qu'à d'éventuels paiements en espèces supplémentaires aux provinces, l'amendement est irrecevable, car il dépasse la portée du projet de loi, tel que décrit à la page 772 de la version anglaise de La procédure et les usages de la Chambre des communes, troisième édition. Je déclare donc l'amendement irrecevable.
Messieurs Julian et Ste-Marie, nous allons avoir une brève discussion à ce sujet, puis nous devrons accepter ou rejeter ma décision.
[Français]
Monsieur le président, je vais laisser la parole d'abord à M. Ste-Marie, étant donné que c'est son amendement. Je pourrai prendre ensuite la parole.
Monsieur le président, je veux simplement formuler un commentaire. Je pensais que vous auriez jugé l'amendement recevable, parce que le gouvernement aurait déjà déclenché les élections. Je suis surpris par les arguments invoqués, mais à ce stade-ci, je ne contesterai pas votre décision.
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je voulais laisser à M. Ste-Marie le soin de décider s'il voulait contester votre décision, mais elle est très claire. Nous venons d'adopter un autre amendement, comme vous le savez, selon lequel le gouvernement a l'obligation de donner suite à certains aspects du projet de loi C-30 en produisant un rapport. Or l'amendement BQ-5 propose de faire face aux obligations prévues dans ce projet de loi en invitant des représentants des provinces à une réunion, ce qui est la même chose.
Je ne suis pas du tout d'accord avec votre interprétation, mais je laisse à M. Ste-Marie le soin de décider s'il veut contester votre décision.
[Traduction]
Je crois qu'il a déjà dit qu'il n'en avait pas l'intention, alors j'estime que l'amendement est irrecevable, mais je vais être aimable et laisser le dernier mot à M. Ste-Marie.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Compte tenu des arguments de mon collègue M. Julian, je vais demander un vote sur votre décision, si cela est toujours possible.
[Traduction]
Je n'aurais pas dû en discuter, n'est-ce pas? J'aurais pu éviter la discussion.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Monsieur le greffier, pourriez-vous demander aux membres du Comité, s'il vous plaît, de se prononcer sur la décision de la présidence selon laquelle l'amendement BQ-5 est irrecevable en vertu de la procédure et des usages parlementaires?
(La décision de la présidence est maintenue par 9 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
La décision de la présidence est maintenue, et l'amendement est irrecevable.
Nous passons maintenant à la section 13, qui porte sur le plan de vaccination du Canada contre la COVID-19.
Madame Kennedy, vous avez la parole au sujet de l'article 198.
(Article 198)
Monsieur le greffier, M. Rajabali peut-il intervenir?
Monsieur Rajabali, si vous voulez expliquer l'article 198, vous avez la parole.
L'article 198 établit une autorisation de crédit habilitant le ministre des Finances à verser jusqu'à 1 milliard de dollars du Trésor aux provinces et aux territoires à l'appui du plan de vaccination du Canada contre la COVID. Les paiements seront répartis entre les provinces et les territoires en fonction du nombre d'habitants. Les montants précis figurent à la page 251 du projet de loi.
Ce serait peut-être une question à poser à la ministre demain à la Chambre.
Je crois avoir posé une question à ce sujet tout à l'heure, et vous avez dit essentiellement que le chiffre de 1 milliard a été pour ainsi dire improvisé avant d'être réparti par habitant. Ma question est donc de savoir si nous avons la moindre idée si ce sera suffisant pour les coûts qu'il est censé couvrir. Est-ce beaucoup trop? Les provinces ont-elles une idée de la suffisance ou insuffisance de cette somme?
Je ne suis au courant d'aucune communication de la part des provinces dans laquelle on aurait dit que c'était suffisant ou non.
C'était exactement une des trois questions que je voulais poser. Pourquoi a-t-on affecté 1 milliard de dollars à cela? De toute évidence, nous n'avons pas de réponse à cette question.
Monsieur Rajabali, vous avez dit « jusqu'à 1 milliard de dollars ». Voulez-vous dire que le gouvernement a toujours le pouvoir discrétionnaire de décider combien il va distribuer à chacune des provinces? Ce pouvoir discrétionnaire aura-t-il une incidence sur les montants par habitant qui ont été attribués aux provinces?
Je me suis peut-être mal exprimé. Les montants sont en fait dictés dans la loi. Je ne m'attends pas à ce que les provinces et les territoires reçoivent moins d'argent que ce qui est prévu dans le projet de loi. Je suis désolé.
Ne vous en faites pas. J'accepte cette explication.
Le déploiement des vaccins au Canada n'a pas été optimal. Nous aurions probablement pu mieux faire. Je pense qu'il y a...
Monsieur Fast, je vais vous interrompre parce que nous parlons de l'affectation des fonds. Nous ne parlons pas du programme proprement dit, à savoir s'il était bon, mauvais ou tout à fait anodin.
Nous avons eu des discussions franches, mais ce qui nous occupe, c'est l'affectation de 1 milliard de dollars...
J'ai l'impression que ça vous fait quelque chose, monsieur le président. Aurais-je touché une corde sensible?
Je tiens surtout à ce que nous discutions correctement du budget et de la Loi d'exécution du budget.
Monsieur Rajabali, a-t-on fait une analyse de l'amélioration graduelle de la vaccination dans chacune des provinces? Dans l'affirmative, pouvez-vous nous indiquer où se trouve cette analyse?
Vraiment? On va dépenser 1 milliard de dollars sans avoir fait une analyse des avantages pour les Canadiens?
Merci, monsieur le président.
J'aimerais poser une brève question, monsieur Rajabali. Pouvez-vous nous rappeler, en ce qui concerne le milliard de dollars — je vois les affectations massives que vous avez ici, de a) à m) —, à quoi exactement cet argent va-t-il servir? Est-ce pour le matériel nécessaire à la vaccination? Avez-vous une idée précise de ce qu'il est censé couvrir?
Il est censé aller aux provinces et aux territoires pour le déploiement du vaccin. Il n'y a pas de liste précise énumérant ce à quoi il doit servir.
Le document budgétaire — je l'ai devant moi — parle des diverses utilisations possibles de l'argent. À la page 71, il est question de « recruter et former des vaccinateurs, mettre sur pied des cliniques de vaccination de masse ou des unités de vaccination mobiles, collaborer avec les communautés autochtones pour les aider à administrer le vaccin, et atteindre des populations vulnérables par le biais d’activités de vaccination communautaires ».
L'essentiel c'est que les provinces et les territoires peuvent utiliser l'argent en fonction de leur situation particulière.
Merci.
À votre connaissance, les provinces se sont-elles plaintes au sujet des montants qu'elles reçoivent?
Je suis encore un peu étonnée de constater qu'il semble y avoir très peu de communication entre les provinces et le gouvernement fédéral au sujet du versement de ce milliard de dollars. Nous ne savons pas l'usage qu'on en fera; nous nous contentons de formuler des suggestions. Nous ne savons pas de combien ils ont besoin; nous ne savons pas si nous leur en donnons trop ou pas assez. Il n'y a aucune analyse.
Y a-t-il des conditions? Ce que je veux dire, c'est que simplement parce qu'on dit que c'est pour leur plan de lutte contre la COVID, sont-ils tenus de l'utiliser à cette fin? Y a-t-il quelque chose...?
C'était l'une des questions précédentes également. Comme on l'a déjà dit, le financement ne comporte aucune condition.
On s'attend à ce que les provinces et les territoires continuent de présenter des rapports d'étape sur le déploiement progressif du vaccin, signalant le nombre quotidien de doses administrées et tout effet indésirable, mais il n'y a aucune condition associée à l'argent transféré...
Il n'est même pas nécessaire qu'une province prouve qu'au moins 50 % des vaccins ont été administrés. Il n'y a pas la moindre allusion à cela.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Rajabali. J'ai deux petites questions.
Je ne vous envie pas d'avoir à parler de cet article. Qui en a eu l'idée? De toute évidence, ce n'est pas vous, puisque vous n'avez pas de réponse. S'agit-il simplement d'une directive voulant que vous vous occupiez des aspects techniques de l'article?
Je suis simplement ici pour vous parler des aspects techniques de l'article. C'est bien entendu le gouvernement qui a pris la décision.
D'accord. Ma deuxième question complémentaire porte sur les montants affectés. Sont-ils établis en fonction du nombre d'habitants?
Merci.
L'article 198 est-il adopté avec dissidence?
(L'article 198 est adopté avec dissidence.)
(Articles 199 et 200)
Madame Kennedy, autant rester avec nous pour les deux prochains articles. Je sais que vous n'interviendrez pas avant la section 16.
Nous passons à la section 14, qui porte sur le Fonds de développement des collectivités du Canada.
Il n'y a pas d'amendement aux articles 199 et 200. Pourrions-nous avoir une explication générale de M. Malara sur ces deux articles?
Pourriez-vous nous donner un aperçu? Nous pourrions peut-être alors voter sur ces deux amendements d'un seul coup. Nous verrons.
Allez-y, monsieur Malara.
[Français]
Le Fonds de la taxe sur l’essence fédéral est un programme de financement permanent, prescrit par la loi et indexé, qui offre actuellement plus de 2,2 milliards de dollars par année pour financer les infrastructures municipales et les infrastructures des Premières Nations.
L’article 199 du projet de loi C-30 propose un versement ponctuel supplémentaire de 2,2 milliards de dollars par l'intermédiaire du Fonds de la taxe sur l’essence, ce qui correspond au double du montant qu’il s’est engagé à verser chaque année aux municipalités du Canada.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vous remercie de cette brève explication.
C'est ce qu'on appelait autrefois la taxe sur l'essence, n'est-ce pas?
[Français]
Actuellement, le programme s'appelle le Fonds de la taxe sur l'essence fédéral, mais il sera renommé Fonds pour le développement des collectivités du Canada, conformément à l'article 200 du projet de loi C-30.
[Traduction]
D'accord. Merci.
Ma deuxième question porte sur le fait qu'auparavant, lorsque les fonds pour l'infrastructure ont été annoncés, il a fallu beaucoup de temps pour que l'argent soit versé aux provinces. Avons-nous la certitude que cet argent sera versé plus rapidement aux municipalités? Y a-t-il une démarche concrète à suivre, et pouvez-vous nous parler un peu des retards que nous avons connus au chapitre du financement des infrastructures? S'agissait-il de retards ministériels ou de retards à conclure des ententes avec les provinces et autres accords de financement? Où sont survenus les retards connus jusqu'ici?
[Français]
Oui, je peux parler du Fonds de la taxe sur l’essence fédéral, mais pas nécessairement des autres programmes.
Pour le Fonds de la taxe sur l’essence fédéral, nous avons des ententes avec tous les signataires, qui incluent les provinces et les territoires. Une fois que le projet de loi C-30 sera adopté, les fonds seront transférés au moyen des mécanismes actuels, qui préconisent une distribution immédiate des fonds.
[Traduction]
D'accord, et je pense que vous avez raison, monsieur le président. Je pense que nous parlons de deux choses différentes ici, mais il est bon d'entendre que le Fonds de la taxe sur l'essence, maintenant connu sous le nom de Fonds de développement des collectivités du Canada, sera mis en œuvre, tout comme pour la taxe sur l'essence.
Merci.
Merci.
Pour la gouverne des interprètes, nous allons terminer cette partie avec les articles 199 et 200, et si nous n'achevons pas d'ici 18 h 5, nous vous accorderons 30 minutes de toute façon.
C'est au tour de M. Kelly.
Allez-y, s'il vous plaît.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Je pense que le projet de loi C-25 a été récupéré par leprojet de loi C-30. Les deux sont les mêmes, mais on parle maintenant du projet de loi C-30, et non plus du projet de loi C-25.
[Traduction]
Je suis ravi de constater que ce financement est inclus dans le budget et que le Fonds de la taxe sur l'essence soit devenu permanent en 2011.
Il y a des exemptions stratégiques qui font partie de ce programme, n'est-ce pas?
[Français]
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Oui, un montant est effectivement alloué à Affaires autochtones et du Nord Canada.
[Traduction]
Est-ce que ce sont seulement les Services aux Autochtones qui sont exonérés, ou y a-t-il d'autres exemptions pour des projets d'infrastructure donnés?
[Français]
Le Fonds de la taxe sur l'essence fédéral ne prévoit pas de versements particuliers autres que pour les services aux Premières Nations. Selon nos ententes, les signataires peuvent utiliser les fonds d'une certaine manière.
[Traduction]
Permettez-moi de formuler la question plus simplement. Pour ce qui est du choix des projets qui seront financés, ce processus est-il dirigé par les municipalités, par les provinces ou par le gouvernement fédéral? Qui est à l'origine de cela?
[Français]
Ce sont les municipalités qui choisissent les projets dans lesquels elles veulent investir, d’après leurs priorités.
Le programme actuel prévoit 18 catégories de projets dans lesquels les signataires et ultimes bénéficiaires peuvent investir.
[Traduction]
Y a-t-il un système de rapport qui oblige les municipalités à vous dire comment cet argent a été utilisé, quelle infrastructure a été construite, etc., avec une forme de surveillance quelconque?
[Français]
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Chaque année les signataires doivent nous envoyer leur rapport financier annuel accompagné de la liste des projets qui ont été financés pendant l'année.
Nous recevons donc la liste des projets ainsi que leurs coûts. Une fois que les projets sont terminés, nous en recevons la confirmation.
Le ministère reçoit donc cette liste chaque année et réorganise les données sous forme de tableau.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
En ce qui concerne la liste des projets pour le rapport annuel des municipalités, pourriez-vous préciser s'il s'agit de projets qui ont été financés avec l'argent reçu la même année? Ou s'agit-il simplement d'une liste complète de tous les projets pour lesquels les municipalités ont dépensé de l'argent tout en comptant sur la contribution du Fonds pour le développement des collectivités du Canada? Pourriez-vous préciser si le rapport annuel indique exactement à quoi a servi l'argent de ce fonds?
Ensuite, en ce qui concerne la question de M. Fast concernant le choix des projets par les municipalités, a-t-on établi des critères quant à la façon dont l'argent peut être dépensé? S'il n'y en a pas pour le moment, l'accord-cadre permet-il d'ajouter ou d'inclure ce genre de critères?
Ce sera la dernière question, sans quoi nous devrons suspendre la séance sans avoir terminé cette section.
Allez-y, monsieur Malara.
[Français]
Je vous remercie beaucoup de votre question.
Chaque année, nous recevons le bilan financier des signataires et la liste de leurs projets.
Un des principes actuels du Fonds de la taxe sur l’essence fédéral est que les municipalités peuvent utiliser les versements qui leur sont versés chaque année ou bien les mettre en banque. Certaines municipalités peuvent donc engranger des fonds pour les dépenser l’année suivante.
Pour répondre à votre question, les sommes reçues par les municipalités peuvent être un mélange de fonds versés durant l'année et de fonds versés durant les années antérieures.
Pour ce qui est des 18 catégories, elles sont assorties de critères d'admissibilité, que nous revoyons constamment
[Traduction]
Est-ce que cela met fin aux questions, madame Dzerowicz? S'il y en a d'autres, nous allons devoir suspendre la séance. J'ai largement dépassé ce que j'avais promis aux interprètes tout à l'heure.
Si vous me permettez d'obtenir une précision, je me déclarerais satisfaite. C'est au sujet du dernier point soulevé par M. Malara, à savoir que nous aidons à déterminer les critères d'admissibilité. Pouvons-nous les modifier au fur et à mesure? C'est ce que je veux savoir.
[Français]
[Traduction]
Pouvons-nous considérer les articles 199 et 200 comme un seul article?
Des députés: D'accord.
Le président: Les articles 199 et 200 sont-ils adoptés?
(Les articles 199 et 200 sont adoptés avec dissidence.)
Sur ce, nous allons suspendre la séance pendant 30 minutes. Nous reprendrons nos travaux à 18 h 39, heure d'Ottawa.
La séance est suspendue.
Nous reprenons nos travaux. Je déclare ouverte la 52e séance du Comité permanent des finances.
Nous étudions le projet de loi C-30, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 19 avril.
Nous commençons par la section 15, Entente sur les paiements annuels de ristournes liées au projet Hibernia.
Monsieur le président, j'invoque le Règlement. J'ai du mal à vous entendre. Je ne sais pas si la question est d'ordre technique, de mon côté, mais il y a des coupures.
C'était sans doute à cause du petit interrupteur.
D'accord. Merci.
(Article 201)
Le président: Nous allons commencer par la section 15, qui porte sur l'entente sur les paiements annuels de ristournes liées au projet Hibernia et l'article 201. C'est M. Millar qui prendra la parole en premier.
Avant que vous ne commenciez, monsieur Millar, c'est une belle soirée en Nouvelle-Écosse, du moins dans une circonscription. C'est l'anniversaire de Sean Fraser aujourd'hui, alors nous lui offrons tous nos meilleurs vœux. Je le vois là, qui ne bouge pas, l'air complètement gelé. Peut-être qu'il prend de l'âge — sait-on jamais. En tout cas, je sais qu'il a mangé de la crème glacée et du gâteau.
Monsieur Millar, vous avez la parole.
Joyeux anniversaire à M. Fraser.
Je m'appelle Sam Millar, du ministère des Finances. Je suis là pour parler de l'article 201.
Les mesures proposées dans cette disposition autoriseraient clairement le ministre des Finances à faire des paiements au gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador, comme l'exige l'entente sur les paiements annuels de ristournes liées au projet Hibernia qui a été conclue avec la province en 2019.
Eh bien, pourrions-nous avoir une explication plus détaillée de ce qui s'y rattache? Autant commencer par là, car j'ai un tas de questions et je suis certain que M. Millar peut y répondre à l'avance, alors pourquoi ne le fait-il pas?
En bref, les dispositions proposées ici autoriseraient le ministre des Finances à faire des demandes au Trésor pour verser les paiements prévus dans l'entente que les deux gouvernements ont conclue en avril 2019 relativement aux ristournes que le Canada reçoit du fait de sa participation au projet pétrolier extracôtier Hibernia.
Pouvez-vous me dire quel est le total des ristournes par année que le Canada reçoit du fait de sa participation dans Hibernia?
Eh bien, cela dépend de l'année. Les ristournes fluctuent en fonction de la quantité de pétrole produite par le projet, des ventes de la société qui contrôle la participation, c'est-à-dire la Société de gestion Canada Hibernia, et, bien sûr, du prix du pétrole qu'elle peut aller chercher lors de la vente de ces ressources.
Cela varie vraiment d'une année à l'autre en fonction de ces variables et, bien sûr, du coût d'exploitation du projet, dont la société est en partie responsable.
Cela dit, je n'ai aucune idée du chiffre d'affaires, mais je pense que vous en savez quelque chose. Quels ont été les revenus au cours du dernier exercice?
Je n'ai pas ce chiffre sous les yeux, mais je pense que c'est l'entente qui importe ici, et elle prescrit certains paiements que le gouvernement du Canada doit faire à la province de Terre-Neuve. Les montants ont été calculés au moment de la conclusion de l'entente, en fonction des ristournes que la participation pouvait prévisiblement rapporter au Canada.
Il est donc raisonnable de ma part de poser la question suivante: quels sont les dividendes générés par ce projet au profit des Canadiens chaque année? Oui, j'ai compris que cela fluctue, mais donnez-moi une fourchette. Si vous ne le pouvez pas, tant pis. Avouez simplement que vous ne le savez pas, et nous pourrons passer à autre chose.
Dans l'entente, les premières années seraient probablement celles où il y aurait la plus grande corrélation entre les ristournes avant l'entente et les plus récentes. Vous pouvez voir dans l'entente qu'en 2019, le paiement du Canada à Terre-Neuve était d'un peu moins de 135 millions de dollars.
Aidez-moi à comprendre. L'entente que nous avons maintenant entre le Canada et Terre-Neuve-et-Labrador prévoit des paiements fixes chaque année, n'est-ce pas?
Il y a une annexe dans l'entente qui, soit dit en passant, est un document public. Chaque année, entre 2019 et 2056, le montant est différent. Il peut passer de 232 millions de dollars, ou environ 233 millions, à quelque 15 millions au cours des années suivantes. Ensuite, bien sûr, l'entente prévoit aussi que la province de Terre-Neuve-et-Labrador doit faire des paiements au gouvernement fédéral.
L'avantage net de l'entente pour Terre-Neuve-et-Labrador était d'environ 2,5 milliards de dollars. Tout cela était du domaine public au moment de la conclusion de l'entente en 2019.
Puis-je vous poser une question au sujet de quelque chose qui me tracasse? Le vérificateur général du Canada a dit que le paiement de 2019, le premier à être versé à Terre-Neuve, manquait d'autorité législative. Votre ministère est-il d'accord avec cette évaluation ou non?
Nous avons pris bonne note du commentaire du vérificateur général. C'est pour cette raison que le gouvernement a inclus les paiements dans le Budget supplémentaire des dépenses et a demandé au Parlement l'autorisation de les verser en 2020. Ces paiements ont été effectués avec l'autorisation du Parlement. Bien sûr, cela a été pris en compte dans la décision de les inclure dans le projet de loi, puisqu'il s'agit de l'exécution du budget.
Nous croyons que les paiements initiaux, qui ont fait l'objet du commentaire du vérificateur général, ont été faits en vertu d'autorisations légales.
Bon. J'ai deux dernières questions. Premièrement, quelle est la durée de vie du projet Hibernia? Pendant combien de temps prévoit-on générer des revenus?
Au moment de la signature de l'entente, on estimait que les ristournes continueraient de s'accumuler jusqu'en 2056. Cela a été pris en compte dans l'entente en soi.
D'accord.
Dans quelle mesure l'appui financier du gouvernement fédéral à ce projet pétrolier est-il compatible, même maintenant... avec l'entente qu'il a conclue avec Terre-Neuve-et-Labrador en 2019? Dans quelle mesure ce soutien est-il compatible avec l'intention du gouvernement d'atteindre la carboneutralité d'ici 2050? Le gouvernement fédéral s'est engagé dans ce sens, mais il continue à promouvoir le projet Hibernia.
Je ne crois pas pouvoir répondre à cette question comme il faut. Le gouvernement détient sa participation au projet depuis des décennies. C'est donc quelque chose qui se poursuit et qui, je crois, est entré en ligne de compte lorsque le gouvernement a pris ces engagements généraux à l'égard de la carboneutralité d'ici 2050.
Merci. J'ai pensé que le président allait peut-être intervenir, car c'était en fait une réponse politique qu'il fallait. Je vous remercie d'avoir essayé de répondre.
Comme nous venions tout juste de commencer, j'ai pensé qu'il fallait se montrer aimable. Je rappelle aux députés que nous devons absolument nous arrêter à 20 h 30 et que nous espérons pouvoir renvoyer le projet de loi sur l'exécution du budget dès ce soir.
Avez-vous une question, monsieur Falk?
Merci.
Je voulais simplement revenir un peu sur les questions de M. Fast. Ces 3,3 milliards de dollars seront-ils le total des paiements versés au Labrador et à Terre-Neuve pendant toute la période?
Il s'agit du total cumulatif des paiements du Canada à Terre-Neuve-et-Labrador, puis des paiements cumulatifs de la province au gouvernement fédéral d'environ 800 millions de dollars, ce qui nous amène à un montant net de 2,5 milliards.
Tout à fait. C'est énoncé dans l'entente, qui est à la disposition du public. L'annexe A décrit les paiements du Canada à la province, et l'annexe B les paiements de la province au Canada.
Merci beaucoup, monsieur Millar.
Nous passons à la section 16, qui porte sur la Loi sur les paiements de péréquation compensatoires supplémentaires à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador.
Madame Kennedy, vous avez la parole au sujet de l'article 202.
Merci.
L'article 202 modifie la Loi sur les paiements de péréquation compensatoires supplémentaires à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve-et-Labrador afin d'autoriser le ministre des Finances à verser à la Nouvelle-Écosse un paiement de péréquation compensatoire supplémentaire de 85,6 millions de dollars pour l'exercice 2020-2021.
Il étend également le pouvoir du ministre de faire des paiements de péréquation compensatoires supplémentaires à la province pour les exercices 2021-2022 et 2022-2023 si la province reçoit un paiement de péréquation pour ces exercices. Ces modifications éviteraient que la Nouvelle-Écosse puisse être pénalisée en raison du moment où un paiement de règlement d'arbitrage lui a été versé en 2018.
Y a-t-il des questions? Nous en sommes aux pages 253 et 254 du projet de loi.
Monsieur Fast, vous avez levé la main.
J'ai deux questions. Premièrement, où en est le projet énergétique extracôtier de l'île de Sable? Je suppose qu'il est à peu près épuisé.
Allez-y, madame Kennedy, si vous avez la réponse. Ce n'est pas vraiment lié au projet de loi C-30, mais c'est bon.
C'est pertinent, monsieur le président, car n'oubliez pas que ce paiement ou cette entente de remplacement prolonge l'entente jusqu'en 2023. Je crois qu'il est entendu que 2023 est la dernière année, puisque le projet extracôtier Sable Energy est terminé.
J'ai une deuxième question. En ce qui concerne le projet de loi C-20, pourquoi faisons-nous double emploi? Le projet de loi C-20traite précisément de cette question, et il est maintenant remplacé par la Loi d'exécution du budget. C'est ce qui s'est produit, je crois, avec le projet de loi C-25. Nous avons ces différentes lois, puis la Loi d'exécution du budget vient les remplacer. C'est bien cela?
C'est cela. J'ajouterais, pour répondre à votre autre question, que la péréquation fonctionne avec un décalage de deux ans et une moyenne mobile de trois ans. L'argent reçu en 2018 continuera d'avoir une incidence sur les paiements de péréquation jusqu'en 2022-2023.
L'article 202 est-il adopté avec dissidence?
(L'article 202 est adopté avec dissidence.)
(Articles 203 et 204)
Merci beaucoup, madame Kennedy, d'être là pour quatre sections différentes.
Nous en sommes à la section 17 de la partie 4. C'est Andre Arbour qui en est responsable, et je vois qu'il est ici.
Veuillez donc nous parler des articles 203 et 204 de la Loi sur les télécommunications, monsieur Arbour.
Bonsoir. Je m'appelle Andre Arbour. Je suis directeur principal par intérim, Direction générale de la politique des télécommunications et d'Internet à Innovation, Sciences et Développement économique Canada, ou ISDE.
L'article 203 modifie la Loi sur les télécommunications afin de faciliter la coordination du financement de l'infrastructure à large bande. Le gouvernement du Canada a un certain nombre de programmes qui aident à soutenir l'expansion de l'infrastructure à large bande dans les régions mal desservies ou délaissées par le marché. Cela comprend, par exemple, le Fonds pour la large bande universelle d'ISDE.
Le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes, ou CRTC, qui est l'organisme de réglementation du secteur, dispose également d'un fonds pour les services à large bande qui découle de ses pouvoirs en vertu de la Loi sur les télécommunications, et qui diffère un peu de la programmation typique. Comme le Conseil est un tribunal de réglementation indépendant, le fonds est financé par une redevance imposée à l'industrie des télécommunications, de sorte que l'argent ne provient pas du Trésor.
Les modifications proposées visent à faciliter la coordination avec le fonds du CRTC. Si elles sont adoptées, elles le feront de deux façons.
La première serait de limiter la nature des appels qui pourraient être interjetés par les parties au sujet des projets de services à large bande du CRTC. Il y a actuellement trois possibilités d'appel en vertu de la Loi sur les télécommunications. Ces voies d'appel sont généralement destinées à des décisions réglementaires complexes à grande échelle qui touchent l'ensemble de l'industrie. Ce qui nous préoccupe, c'est que si ces mesures étaient appliquées à des projets individuels à large bande, elles ralentiraient inutilement la mise en œuvre de ces projets.
L'amendement éliminerait deux de ces voies, le gouverneur en conseil et le CRTC lui-même. Les demandeurs auraient toujours un recours devant la Cour d'appel fédérale s'ils souhaitaient contester une décision.
Le deuxième résultat serait de faciliter l'échange d'informations sur les projets de large bande entre le CRTC et d'autres ministères et organismes fédéraux, ainsi qu'avec les provinces et les territoires, accélérant ainsi le déploiement des projets de large bande.
Enfin, l'article 204 ne ferait que corriger une imprécision dans la version française pour mieux refléter l'anglais et l'intention de cet article.
Merci.
Je ne pense pas qu'il y ait de questions sur l'article 204. C'est assez simple.
Pour l'article 203, ce sera au tour de Mme Jansen.
J'aimerais obtenir des éclaircissements.
Êtes-vous en train d'insinuer que le processus va s'accélérer du fait que les gens auront moins de possibilités d'interjeter appel contre une décision? Est-ce ainsi que vous comptez accélérer le processus, en leur donnant moins de possibilités? Si leur demande est rejetée, elle est rejetée pour de bon. Ils n'ont pas d'autre option.
Je dirais qu'ISDE et d'autres ministères ont pris une série de mesures pour accélérer le déploiement de la programmation à large bande. Cet amendement n'est pas censé être l'outil numéro un dans ce contexte.
Cependant, on craint que des appels puissent être interjetés contre des projets donnés, car ce serait interrompre inutilement la réalisation de ces projets.
Ce que j'ai dit était donc exact. Essentiellement, vous dites que si une demande est rejetée, elle est rejetée, un point c'est tout. Il y a très peu d'autres processus d'appel, et c'est ainsi que les choses sont censées s'accélérer.
Les demandeurs auraient toujours un recours devant la Cour d'appel fédérale s'ils souhaitaient contester une décision de financement sur des questions de droit ou de compétence. Ils n'auraient tout simplement pas le recours de déposer un appel parallèle auprès du gouverneur en conseil ou du CRTC lui-même. Il y aurait toujours une voie possible.
Merci, monsieur le président.
Vous avez mentionné qu'il y a plusieurs sources de financement qui seraient offertes aux demandeurs. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Est-ce que cela ne risque pas de faire double emploi pour le financement d'un même projet?
Nous avons déjà des processus en place pour éviter le double emploi à l'heure de financer les projets. Les cartes à large bande qu'ISDE maintient en partenariat avec le CRTC sont un instrument clé de cette démarche. Imaginez que la couverture est un casse-tête où l'infrastructure existante et les projets proposés sont les pièces à organiser. L'analyse est effectuée par les ingénieurs d'ISDE pour éviter tout chevauchement.
Cependant, nous avons certaines contraintes quant à la rapidité et à la facilité avec lesquelles nous pouvons effectuer cette analyse, notamment à cause des limites sur l'information qui peut être divulguée à l'extérieur d'ISDE et du CRTC, y compris pour les provinces et les territoires. Nous nous arrangeons pour que ça marche, mais c'est plus compliqué qu'il ne faut. Cet amendement viendrait simplifier les choses.
Ce n'est pas défini dans la loi, car il est entendu que la technologie et le niveau de service adéquat peuvent évoluer au fil du temps.
Pour ce qui est de la stratégie globale du gouvernement en matière de connectivité et des cibles de notre programmation actuelle à ISDE, au CRTC ou ailleurs, notre cible est une vitesse minimale de téléchargement en aval et en amont, de 50 et de 10 mégabits par seconde, respectivement.
Ma circonscription, par exemple, s'étend sur près de 20 000 kilomètres carrés, et il y a beaucoup de régions qui se disent mal desservies. Je crois que c'est probablement le cas, et c'est simplement parce que la prestation de services aux résidants ruraux ou aux petites collectivités n'est pas rentable pour les fournisseurs.
Ce fonds va-t-il répondre à ce besoin?
Le gouvernement s'est engagé à offrir le service à cette vitesse cible à 100 % des Canadiens, alors oui, il s'agit de combler les lacunes partout où elles existent.
Ces modifications sont mineures et comportent des problèmes de coordination, mais 7,2 milliards de dollars ont été affectés en tout à l'expansion de l'infrastructure à large bande.
C'était ma question: quelle est l'ampleur du problème? Vous dites que le gouvernement a déterminé qu'il devra investir au moins 7,2 milliards pour que 100 % des Canadiens atteignent une certaine vitesse de large bande. C'est bien cela?
Vous avez dit que vous n'avez pas défini le terme « mal desservi ». Comment établir l'ampleur du problème ou du défi si nous n'avons pas défini le terme fondamental qui détermine si nous avons un problème au départ?
Je ferais une distinction entre ce qui se trouve dans la Loi sur les télécommunications et ce qui se trouve dans la stratégie globale du gouvernement ou dans les critères du programme. Historiquement, la Loi sur les télécommunications a été neutre sur le plan technologique parce que la technologie évolue avec le temps. En ce qui concerne la stratégie et les critères de programme du gouvernement, que ce soit à ISDE ou au CRTC, il y a un point de repère clair.
Je suis heureux de l'apprendre, car s'il y a un point sur lequel tous les parlementaires pourraient probablement s'entendre, c'est bien que la large bande est l'un des investissements les plus importants que nous puissions faire pour stimuler la productivité au sein de notre économie et améliorer la compétitivité. Nous sommes très favorables à cet investissement.
Merci, monsieur le président. J'ai aussi une question complémentaire.
C'est une chose que de financer l'infrastructure et de s'occuper de la fibre optique ou des ondes de visibilité directe, mais y a-t-il quoi que ce soit dans la loi ou dans le règlement qui prescrirait ce qui est considéré comme un montant raisonnable pour payer le service à large bande, pour le service que vous décrivez de 50 mégabits en aval et de 10 en amont?
Non, il n'y a rien — pas dans la loi proprement dite. Le prix demandé, bien sûr, est un facteur important dans les critères du programme, et il est évalué dans le cadre des demandes de projet de large bande.
Je sais que tout est faisable à condition de payer. Nous pouvons obtenir une couverture de 100 %, mais à un coût qui risque d'être prohibitif, alors c'est...
Non, ça va. Je pense que vous alliez y répondre. Si les gens n'en ont pas les moyens... Il ne sert à rien d'avoir une infrastructure solide là-bas si le raccordement et l'exploitation ne sont pas abordables. Il faut qu'il y ait un engagement, et il faut établir des seuils pour déterminer ce qu'il en coûtera d'offrir ce niveau de service pour que les demandeurs soient admissibles au financement. Je sais qu'il ne vous appartient pas de trancher en la matière, mais vous pourriez peut-être gravir les échelons nécessaires.
Que se passe-t-il lorsqu'il y a une différence de point de vue ou un désaccord entre le CRTC et le gouvernement quant à la région la plus mal desservie? Est-ce qu'ils tirent à pile ou face? Qui décide, puisque leurs critères sont différents?
Si je comprends bien, il s'agirait de deux projets émanant de promoteurs différents et qui ont l'intention de desservir la même région. Cela se produit parfois, et pas seulement entre nous et le CRTC. C'est quelque chose qui peut être géré. Cela dépend de la nature du projet, mais au bout du compte, nous sommes tous d'accord pour dire que le financement d'infrastructures en double ne nous aide pas à atteindre nos objectifs. Nous travaillons tous ensemble pour éviter cela.
D'accord.
(Les articles 203 et 204 sont adoptés avec dissidence.)
(Article 205)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Arbour.
Nous allons passer à la section 18, qui porte sur la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Le premier intervenant est M. Watton.
Je m'appelle Steve Watton. Je travaille au ministère de l'Innovation, des Sciences et du Développement économique. Je suis ici pour vous parler des articles 205 à 209, qui portent sur les améliorations au Programme de financement des petites entreprises du Canada. Les modifications visent principalement à aider un plus grand nombre de petites entreprises à avoir accès aux types de financement dont elles ont besoin, aux montants dont elles ont besoin, pour démarrer, innover et prendre de l'expansion.
Le paragraphe 205(1) vise surtout à clarifier la définition d'un prêt. Il modifie l'article 2 de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada pour préciser que le terme « prêt » comprend une marge de crédit et non pas seulement un prêt à terme, ce qui est le cas dans le programme normal. Il s'agit simplement d'une précision qui permet d'être explicite dans la loi.
Les paragraphes 205(2) et (3) modifient la définition de « petite entreprise » à l'article 2 de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada. Il s'agit pour l'essentiel de supprimer la restriction qui empêche les entreprises religieuses, caritatives et sans but lucratif d'avoir accès au programme.
Je m'interroge. Nous entendons souvent dire que le fait que les petites entreprises se constituent en société est une mauvaise chose. Cela fait-il partie de la définition d'une petite entreprise? Beaucoup de gens constituent leur entreprise en société pour des raisons de responsabilité et ainsi de suite.
Oui, une petite entreprise peut être une entreprise constituée en société, qu'il s'agisse d'un propriétaire unique ou d'une société en nom collectif. En fait, la grande majorité d'entre elles sont constituées en société.
D'accord.
(L'article 205 est adopté avec dissidence.)
(Article 206)
Le président : Monsieur Watton, c'est à vous.
Les paragraphes 206(1) et 206(2) traitent essentiellement de l'admissibilité de l'emprunteur ou de l'admissibilité aux prêts. Le paragraphe 206(2) est une modification corrélative à d'autres textes législatifs.
Le paragraphe 206(1) modifie le paragraphe 4(2) de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada afin de préciser que pour être admissible à un prêt dans le cadre du programme, l'emprunteur doit avoir moins de 1,15 million de dollars en prêts impayés. Auparavant, c'était 1 million de dollars, et ce montant a été augmenté à la suite de l'introduction du mécanisme de crédit.
Le paragraphe 206(2) est essentiellement une modification corrélative à d'autres textes législatifs qui change le sens de ce qui est considéré comme un montant de prêt impayé. Il modifie simplement le paragraphe 4(3) pour préciser que le montant du prêt impayé est le total du prêt proposé et de tout montant principal qui demeure impayé sur des prêts antérieurs, en tenant compte, bien sûr, du seuil plus élevé de 1,15 million de dollars.
Cette augmentation a simplement pour but d'intégrer la part correspondant à la marge de crédit. Depuis combien de temps cette limite de 1 million de dollars était-elle en place?
J'aimerais savoir si on envisage une augmentation annuelle ou une augmentation continue par entreprise en fonction de l'inflation ou à mesure que les montants augmentent au fil du temps. On a dit qu'il s'agissait en partie d'une mesure de liquidité en lien à la COVID pour permettre aux petites entreprises d'avoir un meilleur accès au capital. A-t-on envisagé quoi que ce soit à l'avenir au sujet de ces limites, ou est-ce seulement limité au développement des activités en raison de l'ajout de marges de crédit?
Pour répondre à votre question, le montant maximal de prêt fixé à 1 million de dollars est en place depuis 2015. Il était auparavant de 500 000 $ et il a été porté à 1 million de dollars en 2015. Il s'agit principalement de prêts immobiliers, dont 350 000 $ sont admissibles au titre de l'équipement et des améliorations locatives.
Dans cette proposition, les montants maximums des prêts par catégorie de prêts vont également augmenter. Le seuil de 1 million de dollars est en place depuis 2015, et il va passer à 1,15 million de dollars pour tenir compte de la marge de crédit supplémentaire, et les sous-seuils compris dans ce million de dollars vont passer de 350 000 $ à 500 000 $ pour l'équipement et les améliorations locatives.
Je me demande dans quelle mesure ce programme a fait l'objet de discussions avec différentes institutions financières, parce que je sais qu'un certain nombre de programmes de prêts qui devaient servir de soutien en lien à la COVID n'ont pas vraiment fonctionné pour bon nombre de petites entreprises en raison de la façon dont ils étaient calibrés. Il était tout simplement impossible pour ces entreprises de satisfaire aux exigences requises pour l'obtention du prêt. Peut-être qu'elles étaient soumises au confinement, de sorte qu'elles ne pouvaient pas faire de prévisions de recettes.
Dans quelle mesure a-t-on discuté avec les institutions pour s'assurer que cela va vraiment aider les petites entreprises?
Je dirais qu'il y a eu pas mal de discussions. Au cours des dernières années, le programme a fait l'objet d'un examen législatif. La dernière période d'examen s'est terminée l'an dernier. Il s'agissait d'un examen assez approfondi qui a été nourri par des discussions non seulement avec les prêteurs, mais aussi avec les emprunteurs. Des sondages de sensibilisation et de satisfaction ont été effectués auprès des prêteurs et des emprunteurs. Ces discussions et ces consultations ont éclairé le rapport d'examen exhaustif, qui contenait un certain nombre de recommandations et qui a été déposé à la Chambre des communes et au Sénat l'automne dernier. Ces informations sont donc publiques.
Bon nombre des recommandations proposées dans le budget de 2021 ont déjà été approuvées par les institutions financières. Il est vrai, pour revenir à ce que vous avez dit, que le mécanisme de crédit est nouveau, et nous sommes en train de discuter activement avec les institutions financières pour le structurer de façon à ce qu'il leur soit utile, mais aussi pour qu'il soit abordable et qu'il réponde aux besoins des petites entreprises emprunteuses également.
Oui, il y a un taux d'intérêt, mais il sera prescrit dans le règlement. Le maximum pourrait être le taux préférentiel majoré de 5 % ou d'un montant moindre — c'est seulement pour la marge de crédit. En ce qui concerne les prêts à terme, c'est le taux préférentiel plus 3 %, et sur ces 3 %, 1,25 % doit être versé au gouvernement pour frais d'administration. C'est la même chose pour le taux préférentiel auquel s'ajoute 5 %. Cela reste à déterminer, mais ce ne serait pas davantage. Le gouvernement recevrait également 1,25 % pour frais d'administration.
L'augmentation du taux d'intérêt admissible serait proportionnelle au niveau de risque supplémentaire que représenterait la marge de crédit par rapport, disons, à un prêt à terme pour des biens immobiliers.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux questions. Tout d'abord, quelle a été la teneur des commentaires des institutions financières avec lesquelles vous avez dialogué au sujet du changement proposé? Par ailleurs, quels résultats espérez-vous obtenir?
Un certain nombre de changements sont proposés. Je dirais que tous les commentaires que nous avons reçus des institutions financières sont positifs et disent que ces mesures aideront davantage les petites entreprises à avoir accès au financement. Il s'agit de l'accès à du financement qui ne serait pas disponible autrement. Si ces financements tombent sous le coup de marges de crédit conventionnelles ou de prêts à terme conventionnels, ils seront accordés sous le régime des produits conventionnels au sein de ces institutions financières. C'est seulement lorsque les emprunteurs sont un peu plus à risque qu'ils utilisent ce produit.
Pour poursuivre dans la même veine, le produit fait partie d'un programme existant. Ce n'est pas nouveau. C'est simplement que l'on apporte un peu de souplesse au programme. On l'élargit quelque peu pour préciser qui peut être admissible, et ce qui amène les prêteurs à la table, c'est le fait que le gouvernement garantit un pourcentage des pertes sur prêts. Est-ce exact?
L'article 207 n'est qu'un amendement de forme visant à clarifier le plafond de responsabilité du programme. L'article modifie le paragraphe 6(1) de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada afin de mieux définir le sens du plafond de responsabilité du programme.
Oui. Il s'agit des paragraphes 207(2) et 207(3). Ils visent à distinguer et à clarifier les limites de responsabilité des prêteurs pour les prêts à terme et les marges de crédit.
Le paragraphe 207(2) distingue la limite de responsabilité pour les prêts à terme et la limite de responsabilité pour les marges de crédit.
Le paragraphe 207(3) introduit le paragraphe 6(3) proposé de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada afin d'établir la limite de responsabilité du prêteur pour les marges de crédit à un maximum de 15 % de son portefeuille de marges de crédit du Programme FPEC, mais aussi pour qu'un pourcentage de responsabilité moins élevé puisse être prévu par la réglementation.
Je crois que cela a également été expliqué lors des réunions précédentes, monsieur Watton, mais je vous en remercie.
(Article 208)
L'article 208 porte essentiellement sur le montant maximal des prêts. Cet article modifie le paragraphe 7(1) de la Loi sur le financement des petites entreprises du Canada afin de faire passer le montant maximal des prêts à 1,15 million de dollars et de prendre en compte le mécanisme de crédit. Il fixe les montants maximaux à prescrire pour différents produits de prêt — c'est-à-dire 1 million de dollars pour les prêts à terme et jusqu'à 150 000 $ pour les marges de crédit — et il établit les montants maximums des prêts selon les catégories de prêts.
Merci. C'est formulé de manière assez simple dans le projet de loi.
(L'article 208 est adopté avec dissidence.)
(Article 209)
L'article 209 porte sur l'entrée en vigueur des amendements. Les paragraphes 205(2), 205(3) et 207(1) entreront en vigueur lorsque la loi d'exécution du budget recevra la sanction royale. Les autres articles entreront en vigueur une fois que les modifications réglementaires auront été adoptées. Il y a aussi un ensemble de règlements associés à ces changements. Cela devra se faire plus tard cette année.
(L'article 209 est adopté avec dissidence.)
Merci beaucoup, monsieur Watton, de vos explications et de votre aide.
Nous allons passer à la section 19, en commençant par Yannick Mondy. Cette section porte sur la Loi sur les douanes.
Il n'y a pas d'amendements pour les articles 210 à 219. Avons-nous le consentement unanime pour les regrouper en une seule explication?
Bonsoir. Je suis la directrice de la politique commerciale et tarifaire à la Direction des finances et échanges internationaux du ministère des Finances. Avant d'aborder l'objet de la section 19 et de ses articles, je demanderais que M. Goran Vragovic soit également invité à comparaître. M. Vragovic est le directeur général de la Gestion des cotisations et des recettes de l'Agence des services frontaliers du Canada. Il m'aidera à répondre à toute question technique concernant les modifications à la section 19, partie 4, du projet de loi C-30.
Dans l'ensemble, la section 19, partie 4, modifie la Loi sur les douanes afin d'appuyer la modernisation des processus de paiement des droits et des taxes pour les importateurs commerciaux, principalement en établissant une période sans intérêt ainsi qu'un cycle de facturation harmonisé unique pour les sommes dues, par opposition aux modalités actuelles de la loi qui établissent les paiements, les intérêts et les autres sommes dues sur la base de chaque transaction. De plus, l'un des amendements vise à assurer une évaluation cohérente et équitable des importations de marchandises au Canada en introduisant une nouvelle définition dans la Loi sur les douanes de l'expression « vendre pour exportation au Canada ».
L'article 210 permet de fixer une date avant laquelle les importateurs peuvent corriger une déclaration d'importation sans déclencher une révision qui pourrait entraîner des pénalités d'intérêt. Il modifie en fait le paragraphe 32.2(3) de la Loi sur les douanes et permet à un importateur de corriger une erreur avant une date qui sera fixée, sans qu'elle soit assimilée à une révision prévue à l'alinéa 59(1)a) de la Loi sur les douanes. Cette disposition vise à obtenir davantage d'exactitude dans la déclaration en détail définitive et à améliorer les pratiques de paiement des importateurs commerciaux.
J'ai vraiment apprécié cette dernière explication, parce que c'est très difficile à faire, cela ne fait aucun doute, mais pourriez-vous revenir sur les exportations au Canada? Vous en avez parlé brièvement. Pourriez-vous nous expliquer le contexte? Pourquoi faites-vous cela?
D'accord. Nous y reviendrons. Nous allons attendre d'en arriver là.
Y a-t-il d'autres questions?
(L'article 210 est adopté avec dissidence.)
(Article 211)
L'article 211 modifie l'article 33.4 de la Loi sur les douanes, qui impose actuellement l'obligation de payer les intérêts sur les droits exigibles sur les marchandises importées à compter du lendemain de la date de l'obligation de payer. Le but de ce changement est d'établir dans le règlement le moment où les intérêts commenceront à courir, ainsi que de permettre une période d'intérêts non exigibles pour payer les droits sur les marchandises dont le dédouanement s'effectue avant la déclaration en détail, ce qui concerne en fait la plupart des importations commerciales. Cette période d'intérêts non exigibles dans le règlement est assujettie aux limites qui sont créées dans ce paragraphe et qui seront d'au moins 12 jours et d'au plus 18 jours.
Ces modifications visent à faciliter l'établissement dans la réglementation d'une date unique d'échéance de paiement harmonisée pour toutes les marchandises dédouanées avant la déclaration en détail, plutôt que d'avoir des dates d'échéance séparées strictement fixées par rapport au nombre de jours suivant chaque importation.
(L'article 211 est adopté avec dissidence.)
(Article 212)
L'article 212 ajoute une précision à l'article 35 de la Loi sur les douanes qui impose à une personne l'obligation de se conformer aux modalités de la consignation, de la caution ou de toute autre garantie qu'elle a donnée. Les modalités relatives aux obligations et autres valeurs mobilières sont établies par règlement en vertu de l'alinéa 166(1)b) de la loi.
Cette disposition vise à préciser que la personne qui a fourni la consignation, la caution ou la garantie permettant la mainlevée des marchandises avant leur déclaration en détail doit respecter les modalités qui accompagnent ces valeurs mobilières.
(L'article 212 est adopté avec dissidence.)
(Article 213)
Cet amendement propose de modifier l'article 45 actuel de la Loi sur les douanes afin d'introduire une définition de « vendre pour exportation au Canada », qui figure actuellement dans le règlement d'application de la Loi sur les douanes.
Pour répondre à votre question sur la justification de cet amendement, dans certaines circonstances, les acheteurs peuvent payer des droits sur le prix le plus bas, et cela se produit habituellement lorsqu'un importateur n'est pas l'acheteur au Canada, par exemple, un importateur non-résident qui importe au nom d'un détaillant situé au Canada ou une entreprise étrangère qui effectue une transaction au nom de sa filiale canadienne.
En définissant « vendre pour exportation au Canada », l'idée est de clarifier le montant sur lequel les droits dus au gouvernement doivent être calculés, et de s'assurer que tous les importateurs sont sur un pied d'égalité en utilisant la même transaction, c'est-à-dire la dernière vente avant l'exportation à un acheteur au Canada, plutôt que la valeur d'une transaction antérieure dans la chaîne d'approvisionnement et qui se produit entre deux entités étrangères.
Est-ce que cela répond à votre question, madame Jansen? Bien.
(L'article 213 est adopté avec dissidence.)
(Article 214)
À l'heure actuelle, les paragraphes 97.22(2) et 97.22(3) de la Loi sur les douanes établissent dans la loi les cas où un montant et les intérêts dus sont une créance de Sa Majesté. L'article 214 modifie ces dispositions afin de permettre aux acheteurs de regrouper en un seul versement les paiements de droits sur de multiples biens acquis au cours d'une période donnée. Il ajoute également une précision en anglais pour signaler qu'un avis est signifié en vertu de l'article 124, et il apporte également, à des fins d'harmonisation entre les langues officielles, un léger ajustement à la version française pour mieux refléter la version anglaise en ajoutant « chef du Canada » à « Sa Majesté ».
(L'article 214 est adopté avec dissidence.)
Monsieur le président, je pense que nous sommes prêts à accepter la mise aux voix des articles 215 à 219, si vous le souhaitez.
(Articles 215 à 219)
Y a-t-il des explications? Voulez-vous en parler brièvement, madame Mondy?
S'il y a d'autres explications à apporter sur les articles 215 à 219, vous pourriez le faire, et nous les considérerons en bloc.
Pour l'essentiel, ils sont de même nature, soit ils apportent des changements aux intérêts dus ou aux pénalités dues pour s'assurer qu'il y a un système de facturation harmonisé unique. Cela revient de façon constante dans les articles 214 à 218, afin d'apporter des changements aux divers montants qui sont dus à l'État en fonction de pénalités différentes.
Merci.
(Les articles 215 à 219 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 220)
Le président: Merci beaucoup, madame Mondy et monsieur Vragovic.
Je vois que vous êtes également concernés tous les deux par la prochaine section. Il s'agit de la section 20, Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada-États-Unis-Mexique. Vous avez la parole au sujet de l'article 220.
J'aimerais inviter Marie-Hélène Cantin, qui doit être dans la salle d'attente, pour cette section en particulier.
Cet article apporte une modification à l'article 16 de la Loi de mise en œuvre de l'Accord Canada–États-Unis–Mexique. Elle exige l'accord du ministre des Finances lorsque le ministre en charge du commerce international nomme ou propose des personnes pour constituer des listes, des groupes spéciaux et des comités créés en vertu du chapitre 10 de l'Accord, qui porte sur les mécanismes de règlement des différends relatifs aux recours commerciaux. Ces modifications sont de nature administrative et maintiennent l'approche de longue date du Canada dans ce domaine et qui prévaut pour d'autres accords également.
Y a-t-il des réflexions?
(L'article 220 est adopté avec dissidence.)
Le président: Merci, madame Mondy, et merci aux autres personnes qui vous accompagnaient.
Nous passons maintenant à la section 21. Je crois que c'est Lorraine Pelot qui prendra la parole en premier.
Monsieur le président, je pense que nous allons les regrouper cette fois-ci. Vous avez fait votre travail pour nous faire avancer et nous vous en remercions.
Bien. Merci à tous.
Y a-t-il des explications à donner à ce sujet? Il n'y a pas d'amendement.
(Les articles 221 à 245 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 246)
Merci beaucoup, madame Pelot.
Passons maintenant à l'article 246 de la section 22 du Code canadien du travail, qui porte sur la protection de la rémunération égale. Barbara Moran est avec nous pour la section 22.
Un amendement a été proposé, en l'occurrence l'amendement BQ-6, alors nous allons donner la parole au Bloc.
Monsieur Ste-Marie, allez-y.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Cette partie porte sur ce qu'on appelle le transfert des contrats. Il s'agit souvent de sous-traitants qui fournissent des services dans les aéroports. Le système fonctionne par appel d'offres. On a vu le stratagème suivant: une nouvelle entreprise ou la même entreprise agissant sous un autre nom soumissionne à un moindre coût et, une fois qu'elle a obtenu le contrat, réduit le salaire et les conditions de travail de ses employés.
Selon cette disposition, le sous-traitant ne peut pas réduire les salaires. La plupart du temps, comme les emplois sont spécialisés, ce sont les mêmes travailleurs et travailleuses qui sont engagés. Nous saluons cette partie du projet de loi C-30, mais nous désirons aller plus loin. Nous voulons nous assurer non seulement que les salaires seront maintenus, mais que l'ensemble des conditions de travail du précédent contrat le seront également. Notre but est d'éviter que le nouveau fournisseur fasse une soumission plus basse avec l'intention de réduire les conditions de travail en général. Il s'agit d'assurer le maintien de ces conditions.
[Traduction]
Monsieur Ste-Marie, je vais devoir rendre une décision à ce sujet.
L'amendement remplace le paragraphe 47.3(2) du Code canadien du travail pour ajouter que, dans le cas d'un changement d'employeur, le nouvel employeur doit accorder aux employés qui fournissent les services des droits et avantages qui ne se limitent pas à la rémunération.
À l'heure actuelle, la loi ne dit rien des droits et des avantages des employés. Par conséquent, l'amendement dépasse sa portée, telle qu'elle a été adoptée à l'étape de la deuxième lecture par la Chambre. Comme l'indique la page 772 de la version anglaise de la troisième édition de La procédure et les usages de la Chambre des communes, l'amendement est irrecevable.
Cela dit, en ce qui concerne l'article 246, avez-vous besoin d'explications de la part de Mme Moran?
Madame Jansen, allez-y.
Oui. J'espère que nous pourrons obtenir des explications sur chacun de ces articles, si cela vous convient.
L'article 246 modifie la partie 1 du Code canadien du travail. Il étendrait la protection de la rémunération égale à tous les employés sous réglementation fédérale visés par une convention collective dans le secteur du transport aérien et qui travaillent dans les aéroports. De plus, le projet de loi accorderait un pouvoir de réglementation pour étendre cette disposition à d'autres industries.
Je vous remercie de la question.
À l'heure actuelle, le Code canadien du travail prévoit une protection égale en matière de rémunération seulement pour les agents de sécurité avant l'embarquement. Avec l'article 246, cette disposition s'appliquerait à tous ceux qui travaillent dans le secteur du transport aérien et dans les aéroports visés par une convention collective. Elle serait donc étendue.
M. Charter est avec nous pour la partie 4, section 23, article 247.
Y a-t-il des questions à ce sujet?
La section 23 modifie la partie 3 du Code canadien du travail pour établir un salaire minimum fédéral indépendant. L'article 247 prévoit qu'un employé devrait recevoir au moins le nouveau salaire minimum fédéral, qui est précisé plus loin à l'article 248, soit 15 $ l'heure. Il précise également que si le salaire minimum d'une province ou d'un territoire est plus élevé, l'employé devrait recevoir un salaire correspondant à ce taux provincial ou territorial plus élevé.
De plus, si le taux du salaire minimum provincial ou territorial est basé sur l'âge, le taux le plus élevé devrait être utilisé pour déterminer si le taux fédéral, provincial ou territorial prévaut.
Enfin, il y a aussi une modification corrélative à d'autres textes législatifs pour faire en sorte que, lorsque le salaire minimum est calculé sur une base autre que le temps, ou sur une combinaison de temps et d'autres facteurs, le ministre puisse fixer par décret un taux équivalent au nouveau salaire minimum fédéral ou au taux provincial ou territorial, selon le plus élevé des trois.
Ai-je bien compris que si le salaire minimum est plus bas dans une province, vous n'en tiendrez pas compte? Est-ce exact? Vous n'en tiendrez pas compte. Ce sera 15 $, peu importe le salaire minimum fixé dans la province.
Le salaire minimum des employés qui travaillent dans le secteur privé sous réglementation fédérale sera de 15 $, à moins qu'il y ait un taux provincial ou territorial plus élevé comme c'est le cas, par exemple, au Nunavut. Dans ce cas, c'est le salaire le plus élevé qui prévaudra.
Y a-t-il une explication à fournir au sujet de l'article 248? Nous passerons ensuite à l'amendement NDP-10.
Monsieur Julian, nous allons commencer par l'explication.
Monsieur Charter, allez-y.
L'article 248 établit le salaire minimum fédéral de base de 15 $ l'heure. Il précise également comment le salaire minimum sera ajusté pour suivre le rythme de l'inflation, à compter de l'année suivant l'entrée en vigueur de ces dispositions et en fonction de l'augmentation de l'indice des prix à la consommation pour l'année civile précédente.
Il précise également qu'il faut utiliser la moyenne de tous les éléments, non désaisonnalisée, de l'indice des prix à la consommation. Il stipule qu'il n'y aura pas d'ajustement au salaire minimum si l'indice des prix à la consommation a diminué l'année précédente.
Il y a un amendement, mais je ne vois pas son auteur. Si le motionnaire n'est pas ici, nous allons poursuivre.
Madame Jansen, allez-y.
Y a-t-il un problème de concurrence entre le secteur fédéral et le secteur provincial? Est-ce que cela exercerait une pression sur les salaires provinciaux?
Certains intervenants ont souligné que la mise en place d'un salaire minimum fédéral indépendant pourrait causer une concurrence entre ce nouveau salaire minimum fédéral et un taux de salaire minimum provincial différent.
Par ailleurs, selon certains intervenants, la mise en place d'un tel salaire permettrait de réduire les écarts qui existaient auparavant entre les taux de salaire minimum des employés du secteur privé sous réglementation fédérale dans les différentes provinces.
(L'article 248 est adopté avec dissidence.)
(Article 249)
L'article 249 prévoit que ces modifications entreront en vigueur six mois après la sanction royale.
(L'article 249 est adopté avec dissidence.)
La section 24 porte sur le Code canadien du travail et le congé dans le cas du décès ou de la disparition d'un enfant.
Nous ne traitons que de deux articles, les articles 250 et 251, alors pouvons-nous les examiner ensemble? D'accord.
(Articles 250 et 251)
Le président: Madame Moran, vous avez la parole.
Il s'agit du programme fédéral de soutien du revenu pour les parents d'enfants assassinés et disparus, qui a été remplacé en 2018 par la prestation canadienne pour les parents de jeunes victimes d'actes criminels. Ces deux articles modifient le Code canadien du travail afin d'harmoniser l'admissibilité au congé lié au décès ou à la disparition d'un enfant à la suite d'une infraction probable au Code criminel avec les critères d'admissibilité améliorés à la prestation canadienne pour les parents de jeunes victimes d'actes criminels.
Ce qui suit est une série de sous-amendements qui remplissent précisément ce rôle.
Le paragraphe 250(1) remplace la définition du mot enfant pour préciser qu'un enfant est maintenant défini comme une personne âgée de moins de 25 ans. Il étend l'admissibilité au congé aux parents d'enfants âgés de 18 à 24 ans. Encore une fois, il s'agit de s'aligner sur le récent changement visant à élargir l'admissibilité à la prestation aux parents d'enfants de moins de 25 ans.
Il remplace également la définition du mot parent pour définir plus clairement les personnes admissibles au congé. En l'espèce, il simplifie la définition de « parent, à l'égard d'un enfant ». Il précise que « le curateur à la personne » au Québec — c'est-à-dire une personne légalement responsable des affaires d'une personne handicapée de plus de 18 ans — est considéré comme un parent en vertu de cet article et comprend les personnes visées par règlement. Il veille également à ce que la définition de parent comprenne une personne qui a des responsabilités décisionnelles à l'égard de l'enfant.
Le paragraphe 250(2) ferait passer la durée maximale du congé de 52 à 104 semaines pour un employé qui est le parent d'un enfant disparu, s'il est probable que la disparition résulte de la perpétration d’un crime. Il modifie également le Code pour préciser qu'un employé n'est pas admissible à un congé si l'enfant était âgé de 14 ans ou plus au moment du crime et que les circonstances permettent de tenir pour probable que l'enfant a pris part au crime. Je le répète, cet amendement est conforme à la modification de la prestation qui empêche les parents de recevoir cette prestation si leur enfant a plus de 14 ans et est susceptible d'avoir pris part au crime.
Le paragraphe 250(3) précise que la période pendant laquelle un employé peut prendre un congé prend fin 104 semaines après la date de la disparition.
Le paragraphe 250(4) précise que la période pendant laquelle un employé, qui est le parent d'un enfant disparu, peut prendre un congé prend fin 14 jours après le jour où l'enfant est retrouvé, si l'enfant est retrouvé dans la période de 104 semaines, mais au plus tard à la fin de la période de 104 semaines.
Le paragraphe 250(5) ferait passer de 52 à 104 semaines le nombre total de semaines de congé que peuvent prendre les employés en lien à la disparition du ou des enfants qui ont disparu au cours du même événement.
Enfin, l'article 251 est une modification corrélative à d'autres textes législatifs. Il s'agit de l'article du Code qui traite des victimes de violence familiale. Il fait en sorte que la définition de parent, telle que modifiée dans l'article précédent du projet de loi, et que je viens de décrire, s'applique également au congé pour les victimes de violence familiale. L'article précise également que dans le cas du congé pour les victimes de violence familiale, est considérée comme un enfant une personne de moins de 18 ans.
Merci.
Merci.
Je ne vois pas de questions. Cela a également été expliqué précédemment.
Madame Jansen, nous vous écoutons.
Je me demande simplement pourquoi la mort naturelle d'un enfant ne fait l'objet que d'un deuil de 3 jours, alors que dans le cas présent, c'est 104 jours. Quelle est la logique derrière cela?
Le but de cet amendement est vraiment d'harmoniser le congé associé à l'Allocation canadienne aux parents de jeunes victimes de crimes. Il s'agit de veiller à ce que les personnes qui se prévalent de ce congé bénéficient d'un congé avec protection de l'emploi.
Y a-t-il une raison pour laquelle la définition de l'âge de l'enfant est modifiée — moins de 25 ans par opposition à moins de 18 ans?
Oui. En fait, cela remonte à un rapport de 2017 de l'ombudsman fédéral des victimes d'actes criminels selon lequel l'une des raisons les plus fréquentes pour lesquelles les demandes de prestations étaient rejetées était que la victime avait plus de 18 ans. Il a été décidé d'étendre l'âge permettant de faire une demande de prestation. En retour, nous avons prolongé le congé pour qu'il corresponde à la prestation.
Je m'excuse, monsieur le président.
J'étais à la Chambre des communes et je crois comprendre, d'après ce que m'ont dit quelques-uns de mes collègues, que nous avons avancé de façon remarquable. Mon leader, bien sûr, faisait son discours et il y avait des problèmes de procédure. J'espérais que vous pourriez me faire un bref résumé de l'étude article par article.
D'accord.
Nous en sommes à la section 24, qui porte conjointement sur les articles 250 et 251. Nous en sommes à la page 278 du projet de loi.
L'une des difficultés, c'est que nous avons voté sur l'article dont il est question dans votre amendement.
Quoi qu'il en soit, nous sommes prêts à voter sur les articles 250 et 251.
(Les articles 250 et 251 sont adoptés avec dissidence.)
Monsieur Julian, vous demandez le consentement unanime pour revenir à votre amendement à l'article 248.
Oui.
Je m'excuse auprès de mes collègues, monsieur le président.
C'est l'inconvénient de porter deux casquettes lorsqu'il y a des problèmes de procédure à la Chambre des communes et que le Comité des finances siège en retard. Ce genre de choses arrive parfois. Je suis coupable d'essayer de faire les deux en même temps, veuillez m'en excuser.
Je demande le consentement unanime pour proposer l'amendement.
Y a-t-il consentement unanime pour proposer l'amendement?
Y a-t-il des objections? Je suppose que c'est ainsi qu'il faut le dire.
Il n'y a pas consentement unanime.
(Article 252)
Le président: Nous allons donc passer à la section 25, « Paiement au Québec ».
Monsieur Cadieux, vous avez la parole.
Je m'appelle Benoit Cadieux. Je suis directeur de l'assurance-emploi, prestations spéciales, à Emploi et Développement social Canada.
L'article 252 autorise le ministre de l'Emploi et du Développement social à conclure un accord et à verser au Québec un paiement unique de 130,3 millions de dollars pour compenser certains coûts liés à l'harmonisation du Régime québécois d'assurance parentale avec les mesures temporaires d'assurance-emploi introduites en septembre 2020, afin que les parents du Québec reçoivent le même niveau de soutien que les parents du reste du Canada.
Merci. Je suis à votre disposition pour répondre aux questions.
Merci, monsieur le président.
Cette demande vient-elle du Québec ou s'agit-il d'un autre geste de bonne volonté de la part du gouvernement?
La demande vient effectivement du Québec. La province a établi qu'il en coûterait 260 millions de dollars pour harmoniser le Régime québécois d'assurance parentale avec les mesures temporaires de l'assurance-emploi. Ce paiement couvre environ la moitié de ces coûts.
Merci beaucoup, monsieur Cadieux.
Nous passons à la section 26 sur la Loi sur les juges. M. Hoffman est le premier. Il n'y a pas d'amendement à ces deux articles. Pouvons-nous les traiter ensemble?
Je crois que ma collègue, Mme Anna Dekker, est déjà parmi nous. Je demanderais que M. Patrick Xavier soit également invité.
Merci.
Comme nous l'avons déjà dit, l'article 253 modifie la Loi sur les juges afin de suspendre l'accumulation des années de service ouvrant droit à pension pour un juge qui fait l'objet d'un rapport recommandant la révocation émis par le Conseil canadien de la magistrature.
Comme nous l'avons déjà dit, cela est proposé par le gouvernement en réponse à des préoccupations qui ont été soulevées publiquement au sujet de la confiance dans le processus. En effet, les juges qui pourraient faire l'objet de tels rapports continuent d'accumuler des années de services ouvrant droit à pension. Cette modification empêchera que cela se produise.
De plus, si un juge fait l'objet d'un rapport recommandant la révocation, mais que ce rapport n'est pas accepté par le ministre de la Justice, par la Chambre ou par le Sénat, alors les années de service continuent de s'accumuler comme si rien n'avait changé.
Si vous me le permettez, pour terminer, l'article 254 fait en sorte que cet amendement soit uniquement prospectif.
Je suis ici avec mes collègues pour répondre à vos questions. Je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer à ce sujet.
Merci beaucoup, monsieur Hoffmann et chers collègues.
Nous passons à la section 27, qui porte sur les nouvelles ressources judiciaires.
Vous vous occupez de celle-là aussi.
Merci encore, monsieur le président.
En guise d'introduction, tous ces articles, 255 à 260, apportent des modifications à différentes lois concernant les effectifs judiciaires.
Comme vous l'avez demandé, monsieur le président, l'article 255 modifie la Loi sur les Cours fédérales. Il augmente d'un juge l'effectif de la Cour d'appel fédérale.
Je suppose que nous allons les passer un par un, à moins que quelqu'un ne propose autre chose.
Voulons-nous les examiner en bloc, tous les articles de 255 à 260, et nous les faire expliquer d'un coup? Avons-nous un consentement unanime?
D'accord.
Si vous voulez bien nous expliquer le reste, monsieur Hoffmann, nous allons les traiter tous ensemble.
Merci, monsieur le président et monsieur Fast.
L'article 256 modifie la Loi sur les juges afin d'en ajouter cinq à la Cour supérieure de justice de l'Ontario.
L'article 257 modifie la Loi sur les juges afin d'en ajouter deux à la Cour suprême de la Colombie-Britannique.
L'article 258 modifie la Loi sur les juges afin d'en ajouter deux à la Cour du Banc de la Reine pour la Saskatchewan.
L'article 259 modifie la Loi sur les juges afin d'autoriser la nomination d'un nouveau juge en chef adjoint à la Cour suprême de Terre-Neuve-et-Labrador.
Enfin, l'article 260 modifie la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt afin d'ajouter deux juges à l'effectif de cette cour.
Quels paramètres avez-vous utilisés pour déterminer que ces ressources supplémentaires étaient nécessaires?
Je vais répondre à votre question si je le peux, monsieur Fast, mais je dirais que ma collègue ici, Mme Dekker, est l'experte en la matière.
Essentiellement, monsieur Fast, notre ministère, le ministère de la Justice, envoie une lettre d'appel, si on veut, aux différentes administrations. Cela fait partie de ce que nous appelons un processus normalisé. Nous leur demandons de nous indiquer leurs besoins pour l'année à venir en ce qui concerne les effectifs judiciaires, suivant certains critères comme le nombre d'affaires à juger et d'autres facteurs.
En réalité, monsieur Fast, il appartient entièrement aux provinces de nous fournir tous les renseignements qu'elles jugent nécessaires pour appuyer leurs dossiers. Lorsque nous recevons ces renseignements, nous travaillons en étroite collaboration avec elles pour nous assurer, si je puis dire, qu'elles jouent leurs meilleurs atouts, ou nous essayons de cerner les lacunes que nous croyons voir dans les renseignements fournis. Après avoir reçu et analysé cette information avec le concours des provinces et des territoires, ma section prépare des avis juridiques qui sont transmis au ministre. Ensuite, le ministre et ses fonctionnaires prennent des décisions, dont nous ne sommes pas du tout au courant, quant aux effectifs à accorder aux tribunaux en fonction de leurs demandes.
Je ne sais pas si cela vous satisfait, monsieur Fast. Je pourrais demander à ma collègue, Mme Dekker, d'ajouter quelque chose, si vous voulez.
J'ai juste un petit quelque chose à ajouter. Comme les provinces, les territoires et les tribunaux eux-mêmes gèrent leurs propres affaires, il n'y a pas toujours un élément entièrement commun à tous.
Comme M. Hoffman disait, nous travaillons avec eux pour leur fournir... et leur demander tous les renseignements qu'ils sont en mesure de nous fournir, en sachant bien qu'ils ne suivent pas nécessairement une démarche uniforme à l'échelle du Canada. Il peut y avoir des affaires qui se présentent, de nouvelles affaires à répartir en catégories, des tendances dans le déroulement des procédures. Parfois, nous examinons des choses comme le nombre de jours qu'une affaire peut prendre, s'il y a des parties qui se représentent elles-mêmes, ce qui peut parfois étirer les procédures, ou si différents facteurs sont venus compliquer l'affaire.
Voilà le genre de détails que nous essayons d'examiner avec l'administration en question.
Est-ce qu'il y a des comparaisons à faire entre les différentes provinces et leurs besoins? Est-ce qu'elles sont toutes sur le même pied ou est-ce que certaines doivent aller plus lentement que d'autres, ou plus vite? Comment est-ce que cela fonctionne? Est-ce qu'on exige qu'elles obtiennent des résultats semblables avec le même nombre de juges?
Nous essayons d'y aller au cas par cas; il n'y a pas de formule établie pour déterminer l'effectif judiciaire d'un tribunal. C'est parce que les tribunaux eux-mêmes sont responsables de l'administration de la justice. Par exemple, les règles de procédure et les affaires civiles ne sont pas les mêmes partout. Chaque demande est examinée séparément selon ce qu'elle vaut et sans que l'on compare une administration à une autre.
Nous gardons à l'esprit, cependant, que dans les affaires pénales, la Cour suprême s'est prononcée sur les délais à respecter, alors cela nous donne une idée de ce à quoi il faut s'attendre.
Nous n'allons pas nous lancer dans les délais judiciaires. Ce serait une longue discussion. En tout cas, ils sont très longs, si vous me demandez mon avis... mais vous ne me le demandez pas.
(Les articles 255 à 260 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
Le président: Madame Dekker et monsieur Hoffmann, merci à vous deux.
Nous passons maintenant à la partie 4, section 28, qui modifie la Loi sur le Conseil national de recherches. C'est à la page 282 du projet de loi.
Monsieur Scott, je crois que nous devrions pouvoir examiner ces deux articles ensemble, les articles 261 et 262. C'est à vous, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président, et bonsoir.
L'article 261 propose de donner au Conseil national de recherches le pouvoir de constituer des entités indépendantes comme des organismes sans but lucratif. Le CNRC serait ainsi en mesure d'établir des modèles de collaboration à des fins particulières qui permettraient de multiplier et d'approfondir les liens entre les chercheurs et les universitaires du CNRC et le secteur privé.
Le nouveau Centre de production de produits biologiques du CNRC, dont l'exploitation sera assurée à long terme par un partenariat public-privé, est un exemple où pourrait s'appliquer ce nouveau modèle de collaboration.
J'avais cru comprendre que ce centre de biofabrication allait produire des vaccins contre la COVID-19. Est-ce exact?
L'article 262 propose de permettre au Conseil national de recherches de fabriquer et de produire à plus grande échelle des produits médicaux comme des vaccins pour faire face à des pandémies et à d'autres enjeux de santé publique.
À l'heure actuelle, le CNRC est autorisé à produire à petite échelle des produits médicaux destinés par exemple à des essais cliniques et à des expériences. Ce nouveau pouvoir lui permettra de fabriquer des vaccins à grande échelle dès que Santé Canada aura approuvé le nouveau Centre de production de produits biologiques, au complexe Royalmount à Montréal.
Savons-nous quels vaccins Royalmount fabriquerait? Nous savons que ce sont des vaccins liés à la COVID, mais savons-nous lesquels? Est-ce que ce serait un partenariat avec Pfizer ou avec AstraZeneca? À quoi est-ce que cela ressemblerait?
À l'heure actuelle, comme il a été annoncé plus tôt cette année, le Conseil national de recherches négocie une entente de fabrication avec la biopharmaceutique américaine Novavax, afin de produire son vaccin expérimental.
Merci, monsieur le président.
Est-ce que cela pourrait donner lieu présentement à d'autres partenariats public-privé?
Du point de vue du CNRC, nous menons actuellement une analyse des options pour évaluer quel type de partenariat public-privé conviendrait le mieux. Nous examinons différentes pratiques exemplaires, comme celles du Vaccines Manufacturing and Innovation Centre du Royaume-Uni.
Nous en sommes à regarder des exemples et à analyser quel modèle serait le mieux adapté au nouveau centre de production du CNRC.
Oui, mais regardons un peu plus loin que la simple production de vaccins.
Y a-t-il d'autres types d'industries auxquels cette modification pourrait s'appliquer, du moins la première partie, et donner lieu à des partenariats publics-privés?
Je comprends. Je vous remercie de la question.
À l'heure actuelle, on ne prévoit pas invoquer cette modification à d'autres fins. L'objectif est vraiment d'autoriser l'entrée en exploitation du centre de biofabrication.
Une fois qu'il sera opérationnel, le député a raison de dire que le Conseil national de recherches aura un outil de plus dans son coffre à l'avenir, mais pour l'instant, il n'a pas l'intention de s'en servir à quelque autre fin.
S'il voulait s'en servir à d'autres fins, il faudrait encore tout au moins l'approbation du ministre, mais pas nécessairement l'approbation du Parlement, n'est-ce pas?
Je vous remercie de la question.
Le projet de loi prévoit que tout recours au pouvoir de créer une nouvelle entité exige l'approbation du gouverneur en conseil. Le gouvernement en place devrait approuver la création de toute société proposée.
J'ai déjà posé plusieurs questions à ce sujet. Vous avez peut-être eu plus de temps pour y réfléchir, alors je pose à nouveau celle-ci. Que fera-t-on exactement dans ce centre de production entre les pandémies? Je ne comprends pas en quoi consiste le plan, surtout qu'il demande de supprimer le plafond de production. Le problème, c'est que vous vous trouviez soudainement en concurrence avec d'autres entreprises privées.
Comprenez-vous mieux ce que le CNRC fera entre les pandémies?
Je vous remercie de la question.
L'idée de ce centre est vraiment d'apporter un complément au secteur privé, d'offrir des ouvertures à des entreprises qui, autrement, n'auraient peut-être pas de partenariats dans la fabrication.
Entre les pandémies, un des rôles du centre sera de produire des médicaments et des produits médicaux pour les besoins de la santé publique, d'occuper des créneaux comme ceux des médicaments orphelins, par exemple. C'est le genre d'activités que le centre entreprendrait entre les pandémies.
Cela fera certainement partie du mandat du centre de production. C'est quelque chose que nous examinons, en tout cas, et qui fait partie de l'analyse des options à long terme.
Vous employez spécifiquement les mots « drogues » et « instruments ». Est-ce trop général? Est-ce trop restrictif? Quand vous parlez d'instruments, allez-vous fabriquer des respirateurs? Qu'est-ce que cela veut dire?
Les mots « drogues » et « instruments » ont été choisis parce qu'ils sont définis dans la Loi sur les aliments et drogues. Dans son sens premier, le mot « drogues » désigne vos vaccins et vos traitements habituels. Le mot « instruments » a été retenu par souci de pragmatisme. Lorsque le centre produira des vaccins, en tout pragmatisme, il faudra bien les mettre dans quelque chose. Le mot « instruments » se rapporte à des choses comme les flacons et les seringues.
Oui, l'idée serait de produire les flacons et les seringues appelés à recevoir le vaccin une fois qu'il sera fabriqué.
Merci beaucoup, monsieur Scott.
Nous passons à la section 29, qui concerne le ministère de l'Emploi et du Développement social. La parole est à Mme McCormick.
Je rappelle aux membres du Comité que nous devons nous arrêter à 8 h 30, heure d'Ottawa, en raison des complications de Zoom, de la charge de travail des traducteurs et ainsi de suite. Il nous reste 98 articles plus le titre — quatre ou cinq votes à ce sujet — et 16 amendements. Voilà où nous en sommes.
Quoi qu'il en soit, voulez-vous nous expliquer l'article 263, madame McCormick? Nous avons un amendement à l'article 264.
(Article 263)
Cet article modifie la Loi sur le ministère de l'Emploi et du Développement social afin d'autoriser le ministre du Travail à recueillir des numéros d'assurance sociale.
Il s'agit de moderniser les services offerts aux Canadiens par le Programme du travail, en mettant l'accent sur le renforcement de la capacité numérique. Nous pourrions ainsi passer des systèmes papier à des systèmes électroniques protégés. C'est le principe derrière le compte Mon dossier de Service Canada, qui utilise le numéro d'assurance sociale comme identifiant obligatoire.
Il s'agit de permettre aux employeurs et aux employés assujettis à la réglementation fédérale de produire des déclarations de nature protégée. Une fois cette mesure en vigueur, nous ne recueillerons pas les numéros d'assurance sociale tant que des analyses d'incidence sur la vie privée n'auront pas garanti la pleine protection des renseignements personnels.
Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
C'est assez simple, je crois.
(L'article 263 est adopté avec dissidence.)
Le président: Merci beaucoup, madame McCormick.
J'invoque le Règlement.
Monsieur le président, les amendements que je vais proposer touchent les articles 264, 265, 266 et 267. Je propose donc, si nous conservons la formule d'un bref exposé suivi de questions, de regrouper les quatre articles. Je trouve que c'est plus logique. Je présenterais ensuite tous les amendements en même temps.
Je suis contente de pouvoir traiter les articles 264 à 267 en même temps. Je trouve que c'est sage. En fait, seulement trois d'entre eux ont maintenant pour effet d'exempter des intérêts sur les prêts aux étudiants et sur les prêts aux apprentis pour une période de deux ans.
Je vais commencer par vous mettre un peu en contexte. Il faut savoir qu'au moment de rédiger ces modifications, nous devions assurer la coordination entre deux projets de loi. Les membres du Comité se souviendront qu'une exemption d'intérêts d'un an a été annoncée dans l'énoncé économique de novembre 2020.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Les interprètes nous signalent que la mauvaise qualité du son rend leur travail difficile. Est-il possible de faire un ajustement?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Les interprètes ont du mal à vous suivre. Voulez-vous faire un petit test de micro avec le greffier?
Monsieur Roger, pourriez-vous vérifier ce micro et voir si nous pouvons obtenir un meilleur son?
Bonjour, madame Damsbaek.
Si vous regardez en bas à gauche le bouton de mise en sourdine, il y a une flèche qui pointe vers le haut. Est-ce que vous la voyez?
D'accord. Voilà pourquoi.
Vous tapiez sur votre micro. Pouvez-vous le faire à nouveau? Nous n'avons rien entendu.
À ce stade — je regardais cela avec l'ambassadeur des TI dans la salle — il n'y a pas grand-chose que nous puissions faire, monsieur le président, parce que d'habitude nous demandons un casque d'écoute câblé. Je vois cependant qu'elle a des écouteurs, qui fonctionnent mieux d'habitude que le Bluetooth, alors si elle les essayait?
Je vois que les interprètes ont la main en l'air, alors cela doit faire une grande différence. Merci beaucoup.
Je reviens un peu en arrière pour réitérer pourquoi je pense qu'il est sage d'examiner ces modifications ensemble. Le contexte, au moment de leur rédaction, fait que nous en sommes maintenant à un point où nous pouvons voir exactement comment trois éléments de ces modifications auront pour effet d'exempter des intérêts sur les prêts aux étudiants et sur les prêts aux apprentis.
Je disais que les membres du Comité se souviennent peut-être que l'Énoncé économique de l'automne annonçait d'abord une période d'un an sans intérêt. Le budget de 2021 allonge cette période d'une autre année. Les modifications prévues dans le projet de loi C-30 ont donc été rédigées au moment où le projet de loi C-14, Loi portant exécution des dispositions de l'énoncé économique, n'avait pas encore reçu la sanction royale. Alors, ce qui maintenant a pour effet d'appliquer une période de deux ans sans intérêts, ce sont trois paragraphes de l'article 267, qui sont les dispositions de coordination, à savoir les paragraphes 267(2), 267(5) et 267(8), qui modifient les nouvelles dispositions dans les trois lois régissant les prêts aux étudiants et les prêts aux apprentis.
Ces nouvelles dispositions ont été créées par le projet de loi C-14, et seront remplacées par le nouveau libellé qui fait passer d'un an à deux ans la période sans intérêts, de sorte qu'aucun étudiant ou apprenti ne verra des intérêts s'accumuler sur son prêt à compter d'avril de cette année et jusqu'en mars 2023.
Je m'arrête ici et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.
D'accord, je ne vois pas de questions.
Nous passons à l'amendement NDP-11 concernant l'article 264.
Monsieur Julian, vous avez la parole.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Comme je disais tantôt, le fait de grouper les trois amendements aura aussi une incidence sur l'article 267, alors je vais les proposer en même temps. S'ils sont adoptés, nous voterons évidemment contre l'article 267.
Les trois amendements proposent que l'exemption d'intérêts devienne permanente. Comme vous le savez, monsieur le président, nous sommes tous conscients d'un bout à l'autre du pays que la pandémie a porté de durs coups aux étudiants. Leur endettement augmente. Ils ont beaucoup de mal à suivre le rythme, et ils paient de l'intérêt sur les prêts qu'ils ont contractés. Donc, compte tenu de leur seuil critique d'endettement et des grandes difficultés qu'ils ont dû surmonter pendant la pandémie, ces trois amendements proposent que l'exemption d'intérêts soit permanente pour les étudiants et les apprentis, à compter du 1er avril 2021 — il y a quelques mois — dans les trois lois visées.
L'amendement NDP-11 propose que l'exemption d'intérêts devienne permanente dans la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants. L'amendement NDP-12 fait la même chose pour la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants et l'amendement NDP-13, la même chose pour la Loi sur les prêts aux apprentis.
Étant donné l'ampleur de la crise de l'endettement étudiant, c'est là une façon réfléchie et intelligente de s'attaquer à ce qui devient une dette chronique, de mettre fin à cet engrenage qui profite essentiellement au gouvernement fédéral à cause des frais d'intérêts imposés aux étudiants qui n'ont pas d'autre choix que de s'endetter pour obtenir l'éducation supérieure que nous leur souhaitons tous.
C'est pourquoi je propose ces trois amendements en bloc, et si le Comité est d'accord, nous devrons également rejeter l'article 267.
D'accord. J'ai une décision de la présidence à ce sujet, monsieur Julian, à laquelle vous vous attendiez, je crois.
En ce qui concerne le projet de loi C-30, je vais d'abord lire l'article 264. Les autres décisions concernant les deux autres amendements sont essentiellement les mêmes, sauf qu'elles portent sur des lois différentes.
Le projet de loi C-30 vise à modifier la Loi fédérale sur les prêts aux étudiants afin de suspendre temporairement l'intérêt et les paiements d'intérêts sur les prêts garantis au cours de la période commençant le 1er avril 2021 et se terminant le 31 mars 2023. L'amendement vise à suspendre l'intérêt et les paiements imposés à l'emprunteur pour une période indéterminée commençant le 1er avril 2021, ce qui entraînerait une charge supplémentaire pour le Trésor public en prolongeant le terme durant lequel le gouvernement devrait assumer le paiement de l'intérêt au prêteur. L'amendement proposé est irrecevable, car il exige une recommandation royale du fait qu'il impose une nouvelle charge au Trésor public.
Voilà pour l'amendement NDP-11.
Le même raisonnement s'applique à l'amendement NDP-12, au sujet de la Loi fédérale sur l'aide financière aux étudiants. Il en va de même pour l'amendement NDP-13 à l'égard de l'article 266 et de la Loi sur les prêts aux apprentis.
Je déclare donc ces trois amendements irrecevables en raison de la nécessité d'une recommandation royale, puisqu'ils imposent une nouvelle charge au Trésor public.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Comme je l'ai dit lorsque nous avons entrepris cette étude la semaine dernière, il y a des amendements pour lesquels je crois qu'il y a lieu de contester la compétence traditionnelle du gouvernement en matière de recommandation royale.
Comme vous vous en souviendrez, j'ai rappelé jeudi dernier le fameux épisode du budget de Jack Layton, où le gouvernement s'était résolu à la recommandation royale parce qu'il voulait éviter des élections. Il a autorisé essentiellement une refonte du budget parce qu'à l'époque, Paul Martin avait vu la sagesse des amendements de Jack Layton...
Oui. Je vais juste conclure rapidement. Je n'ai pas pris beaucoup de temps d'antenne ces derniers jours.
Étant donné que le Comité des finances a toujours eu la possibilité de demander au gouvernement de présenter une recommandation royale, je vais en appeler de votre décision et le Comité pourra décider s'il décide de la renverser et d'adopter ces amendements. Bien entendu, cela met de la pression sur le gouvernement pour qu'il fasse ce qui s'impose et qu'il présente la recommandation royale.
D'accord.
Je demande au greffier de procéder à un vote par appel nominal sur la décision de la présidence.
(La décision de la présidence est maintenue par 9 voix contre 2.)
(Les articles 264 à 267 inclusivement sont adoptés avec dissidence.)
(Article 268)
Le président: Merci beaucoup, madame Damsbaek. Nous vous sommes très reconnaissants.
Nous passons maintenant à la section 31 et aux élections tenues au sein de Premières Nations. Il n'y a qu'un seul article.
La parole est à M. Christopher Duschenes.
Avons-nous besoin d'une explication à ce sujet? Ce serait mieux, je suppose.
Allez-y, monsieur Duschenes.
Je serai bref. Merci beaucoup, monsieur le président.
La santé et la sécurité des Premières Nations sont le souci premier de Services aux Autochtones Canada et de notre ministre depuis l'éclosion de la pandémie. De nombreux efforts ont été déployés auprès des Premières Nations pour préserver la santé et la sécurité de leurs membres.
En mars 2020, il est devenu évident qu'aucune disposition réglementaire ne permettait aux chefs et aux conseils de reporter ou d'annuler leurs élections, de sorte qu'il n'y avait aucun moyen d'éviter les rassemblements électoraux et d'exposer ainsi les membres des nations à la COVID.
On a donc pris un règlement pour permettre aux chefs et aux conseils de reporter leurs élections. Il s'intitule, comme vous l'avez vu, Règlement concernant l'annulation ou le report d'élections au sein de Premières Nations, pour la prévention de maladies. Ce règlement a été très bien reçu et largement invoqué depuis son entrée en vigueur en avril 2020.
Cependant, son fondement législatif a été mis en doute. Cet article sert simplement à établir rétroactivement sa validité pour qu'on ne puisse pas remettre en question les décisions prises par des gouvernements autochtones en vertu de ce règlement.
Merci beaucoup.
Merci beaucoup, monsieur Duschenes.
Nous en sommes à la page 286, pour ceux qui suivent le texte du projet de loi.
M. Fast d'abord, puis Mme Jansen.
Est-ce que cet article est limité dans le temps? Il porte sur une mesure réglementaire en particulier qu'on se trouve à corriger après coup.
Le règlement lui-même était limité dans le temps. Le premier était d'une durée de six mois et il a été prolongé jusqu'en octobre 2021. Cette disposition de la loi d'exécution du budget n'est pas limitée dans le temps.
Mes collègues, Yves Denoncourt, directeur des opérations de la gouvernance, et Karl Jacques, du ministère de la Justice, sont dans la salle d'attente s'il y a des points plus techniques à éclaircir.
Le règlement vise un objectif bien précis et il est d'une durée limitée. Cet article de la Loi d'exécution du budget est plus général.
C'est la deuxième fois aujourd'hui que nous examinons un règlement qui a été adopté et qui a dû être corrigé après coup par voie législative. Je ne veux pas que le gouvernement prenne l'habitude de faire cela. Je comprends que cela s'est produit dans des circonstances imprévues. C'est sans doute justifiable, mais il ne faut pas que le gouvernement en fasse une pratique courante.
Nous passons à la section 32. Nous avons Mme Underwood avec nous pour nous donner des explications. Il s'agit de la majoration et du paiement de la pension de vieillesse.
Il n'y a pas d'amendement aux articles 269 à 271. Il y en a après cela, mais c'est probablement le plus loin que pourrons aller.
Madame Underwood, pourriez-vous nous expliquer les articles 269 à 271? Je pense bien que nous serons d'accord pour les considérer en bloc.
(Articles 269 à 271)
Monsieur le président, je pourrais demander à M. Kevin Wagdin, qui est dans la salle d'attente, de m'aider s'il y a des questions plus techniques. On pourrait peut-être l'inviter à entrer pendant que je commence.
D'accord.
Avant cela, monsieur le greffier, pouvez-vous vérifier si nous pouvons dépasser de trois minutes le temps alloué? Je ne veux pas que nous soyons pris de court à mi-chemin de l'article 271. Nous allons lever la séance après cela. Pourriez-vous vérifier et me faire signe?
Allez-y, madame Underwood.
L'article 269 vise à faire en sorte que le paiement unique de 500 $ destiné aux pensionnés de la Sécurité de la vieillesse âgés de 75 ans et plus ne soit pas inclus dans le revenu aux fins du calcul du Supplément de revenu garanti, le SRG. Le paiement unique serait considéré comme un revenu imposable en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Normalement, il compterait comme un revenu dans le calcul du SRG.
En l'exemptant de la définition de revenu, on s'assure que le paiement unique versé en août 2021 sera traité au même titre que la pension de vieillesse et ne réduira pas le SRG d'une personne à compter de juillet 2022.
C'est le gouvernement qui a décidé de le faire en août, à titre de mesure transitoire avant l'augmentation permanente de juillet prochain.
Est-ce que quelqu'un du monde politique vous a demandé de choisir le mois d'août pour effectuer ce paiement?
Je me pose la question. Pourquoi voudrions-nous établir un système à deux vitesses comme celui-ci? Pourquoi faire une distinction entre jeunes personnes âgées et vieilles personnes âgées?
Est-ce aussi une décision du gouvernement? Est-ce qu'il y a eu des analyses qui démontrent la logique de répartir nos aînés en deux catégories?
Comme nous l'avons déjà dit, la décision d'offrir le paiement unique aux personnes âgées de 75 ans et plus s'explique par leur plus grande vulnérabilité, parce qu'elles vivent plus longtemps que leurs épargnes, qu'elles risquent davantage de devenir veuves et veufs, et que le temps passé sur le marché du travail rémunéré est plus loin derrière elles. Pour toutes ces raisons, les personnes âgées de 75 ans et plus sont plus à risque et plus vulnérables.
Merci, monsieur le président.
J'ai deux questions.
Quel pourcentage des personnes âgées ont entre 65 et 75 ans, et quel pourcentage des 65 à 75 ans ont un revenu inférieur au seuil de la pauvreté?
Oui, il s'agit de connaître le pourcentage d'aînés âgés de 65 à 75 ans au Canada, et le pourcentage d'aînés de ce groupe d'âge, 65 à 75 ans, qui ont un revenu égal ou inférieur au seuil de la pauvreté.
Je ne peux pas vous dire combien d'entre eux ont un revenu égal ou inférieur au seuil de la pauvreté. Je sais qu'environ 85 % des aînés ont un revenu inférieur à 50 000 $ par année, alors la grande majorité d'entre eux ont moins que cela.
Laissez-moi juste voir si je peux trouver la répartition entre les 65-75 ans et les 75 ans et plus.
Dans notre clientèle de la Sécurité de la vieillesse, ils sont répartis à peu près également: il y a environ 6,5 millions de pensionnés au total, et nous croyons qu'avec l'augmentation destinée aux 75 ans et plus, nous pourrions la première année en aider environ 3,3 millions.
À propos de la réponse à la question de Mme Jansen, toute personne qui vit jusqu'à 75 ans ou plus risque davantage de durer plus longtemps que ses épargnes, du simple fait qu'elle vit aussi longtemps. Il n'y a rien de nouveau dans cet argument. Je ne comprends pas pourquoi c'est devenu tout à coup un facteur d'intérêt stratégique.
La tendance à vivre plus longtemps signifie que cela s'appliquera à un plus grand nombre de gens, mais tous les gens qui ont vécu jusqu'à 75 ans par le passé auraient fait face aux mêmes problèmes. Je ne comprends toujours pas la logique derrière cela. Pour revenir à ce que disait Mme Jansen ou d'autres avec elle, soutenir les aînés à un âge moins avancé les aiderait à ne pas vivre plus vieux que leurs épargnes, comme le ferait aussi une plus longue participation au marché du travail, qui est aussi quelque chose que nous allons voir à l'avenir. Les aînés qui vivent plus longtemps auraient plus de chances...
Non, je ne comprends pas très bien le raisonnement. C'est peut-être une question politique, alors je suis désolé d'en parler à la toute fin.
Politique ou non, je suis désolé, madame Underwood et chers collègues. Nous allons devoir lever la séance. On nous pousse un peu dans le dos et nous étions censés nous arrêter pile il y a cinq minutes.
Nous poursuivrons notre étude article par article jeudi.
Merci, madame Underwood et monsieur Wagdin, et merci à tous les témoins dans la salle. Merci de l'aide précieuse que vous nous avez apportée ce soir.
Je remercie encore une fois les interprètes de leurs efforts. Je sais que cela ajoute du stress à leur vie, cela ne fait aucun doute.
Sur ce, la séance est levée.
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