Je vous souhaite la bienvenue à cette 26e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.
Conformément à l'ordre de renvoi du 8 mars 2021, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi , Loi portant exécution de certaines dispositions de l'énoncé économique déposé au Parlement le 30 novembre 2020 et mettant en œuvre d'autres mesures, pendant les deux premières heures. Pendant la troisième heure, conformément à l'ordre de renvoi du 3 février 2021, le Comité se réunit pour étudier le projet de loi , Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale).
La réunion d'aujourd'hui se tient selon un format hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier 2021. Ainsi, certains membres participent à la réunion dans la salle et d'autres utilisent l'application Zoom. Les délibérations du Comité seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes. Pour votre information, la webdiffusion montrera toujours la personne qui parle plutôt que l'ensemble des membres du Comité. Je rappelle qu'il est interdit de prendre des photos ou de faire des captures d'écran pendant la séance.
Je vais laisser de côté bon nombre des autres remarques préliminaires, mais je vous rappelle que les députés et les témoins doivent s'adresser à la présidence.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à nos témoins.
Je ne passerai pas en revue les témoins du ministère, mais je souhaite la bienvenue à la , aux fonctionnaires du ministère des Finances et aux autres personnes présentes pour la présentation de la ministre Freeland.
Avant que vous ne commenciez, madame la ministre, je tiens à signaler que nous allons être interrompus par des votes. Les oreilles ont dû vous tinter avant d'arriver, parce que nous discutions de la façon dont nous pourrions nous assurer que vous serez là pendant une heure. Je ne sais pas dans quelle mesure cela va compliquer les choses, mais peut-être pourriez-vous me donner une réponse à ce sujet et passer ensuite à vos observations.
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Merci, monsieur le président et mesdames et messieurs les membres du Comité, de m'avoir invitée à comparaître virtuellement aujourd'hui. Je suis accompagnée de Maude Lavoie, Dave Beaulne, Trevor McGowan, Lesley Taylor et Nicolas Moreau, du ministère des Finances.
J'aimerais commencer par souligner que nous célébrons aujourd'hui un triste anniversaire. Cela fait un an que la COVID-19 a été déclarée pandémie mondiale par l'OMS.
En cette journée nationale de commémoration, je sais que nous souhaitons tous honorer la mémoire de tous ceux qui ont perdu la vie à cause de cette maladie, et je suis convaincue que nous éprouvons tous, dans ce comité, la plus profonde compassion pour leurs familles et leurs proches.
Je veux remercier les Canadiens extraordinaires qui ont servi en première ligne dans la lutte contre la COVID-19, les préposés aux bénéficiaires dans les établissements de soins de longue durée, tous les travailleurs de la santé, de même que les travailleurs essentiels de nos épiceries, des caissiers aux camionneurs.
Je suis heureuse d'être avec vous, collègues parlementaires, pour parler du projet de loi , qui permettra la mise en œuvre de plusieurs mesures importantes et nécessaires découlant de l'énoncé économique de l'automne, que j'ai déposé le 30 novembre dernier.
[Français]
Depuis plus d'un an, les Canadiens font face à une crise sans précédent qui se poursuit encore aujourd'hui. Cependant, le printemps approche et des jours meilleurs nous attendent.
Tant que nous n'aurons pas maîtrisé la COVID-19, notre gouvernement fera tout ce qu'il faut, aussi longtemps qu'il le faudra, pour aider les Canadiens à traverser cette crise. Depuis le début de la pandémie, le gouvernement du Canada fait tout en son pouvoir pour maîtriser le virus et pour réduire les conséquences économiques. Jusqu'à présent, pour chaque montant de 10 $ dépensés au Canada pour lutter contre la COVID-19 et pour soutenir les Canadiens, 8 $ ont été dépensés par le fédéral.
Dans l'Énoncé économique de l'automne de 2020, nous avons présenté un plan détaillé visant à protéger les Canadiens, les emplois et les entreprises du Canada pendant la deuxième vague de la pandémie. Nous agissons rapidement pour donner suite à ces engagements.
En soutenant les entreprises canadiennes, les emplois canadiens et les familles canadiennes, nous n'aidons pas seulement nos communautés à traverser un hiver difficile, mais nous prévenons des cicatrices économiques. Ce soutien nous permettra d'avoir une reprise économique complète et robuste quand le virus sera totalement maîtrisé.
Le projet de loi est un élément important du plan économique de notre gouvernement. Il permet d'aller de l'avant avec des mesures urgentes prévues dans l'énoncé économique pour fournir une aide immédiate aux familles ayant de jeunes enfants, aux étudiants et aux entreprises, et des mesures qui aideront à protéger la santé et la sécurité des Canadiens.
[Traduction]
Lorsqu'il est question du projet de loi , voici ce qui est concrètement en jeu.
L'énoncé économique de l'automne prévoyait un nouveau fonds de 1 milliard de dollars pour les soins de longue durée, afin d'aider les provinces et les territoires à protéger les aînés. Le projet de loi permettrait de verser 505,7 millions de dollars immédiatement, alors que les besoins sont les plus pressants, pour appuyer les établissements de soins de longue durée au cours des prochains mois, afin d'aider à prévenir la propagation de la COVID-19, ainsi que les éclosions et les décès dans ces établissements.
De plus, nous avons proposé, dans le cadre de ce projet de loi, d'accorder jusqu'à 395,6 millions de dollars pour appuyer diverses initiatives en matière de santé, afin d'aider les Canadiens à faire face à la pandémie et de poursuivre notre lutte contre le virus, grâce au financement et au développement de vaccins, au dépistage et aux traitements.
Les défis engendrés par cette pandémie ont causé de grandes difficultés aux familles canadiennes ayant de jeunes enfants et entraîné des coûts imprévus. Dans le cadre du projet de loi , il est proposé d'accorder une aide immédiate aux familles à revenu faible et moyen ayant de jeunes enfants qui ont droit à l'Allocation canadienne pour enfants en leur offrant jusqu'à 1 200 $ en 2021 pour chaque enfant de moins de six ans. Les familles dont le revenu net est égal ou inférieur à 120 000 $ recevraient quatre paiements libres d'impôt de 300 $. Les familles qui ont droit à l'ACE et dont le revenu net est supérieur à 120 000 $ recevraient quatre paiements libres d'impôt de 150 $, pour une prestation totale de 600 $.
Cette aide temporaire profiterait directement à plus de 1,5 million de familles et à plus de 2 millions d'enfants à un moment où bon nombre d'entre eux sont encore aux prises avec les répercussions financières de la pandémie.
Si vous me permettez de parler de mon expérience personnelle un instant, mes voisins et les électeurs que je représente qui ont de jeunes enfants me disent très clairement à quel point la COVID est difficile pour eux. Je sais que nous souhaitons tous leur accorder ce soutien supplémentaire. Comme vous le savez, cela ne pourra pas se faire tant que le projet de loi n'aura pas reçu la sanction royale.
[Français]
Notre gouvernement s'emploie également à protéger l'avenir des étudiants qui ont dû quitter l'école ou qui n'ont pas été en mesure d'obtenir des stages ou des emplois d'été.
Au moyen du projet de loi , nous éliminerons les intérêts pour le remboursement de la partie fédérale des prêts d'étude canadiens et des prêts canadiens aux apprentis pour 2021-2022. Cette mesure importante apportera une aide de 329,4 millions de dollars à 1,4 million de Canadiens qui cherchent un emploi ou qui sont aux premiers stades de leur carrière.
[Traduction]
Le projet de loi officialise également une modification à la Loi de l'impôt sur le revenu grâce à laquelle il sera possible, dans le cadre de la Subvention d'urgence pour le loyer du Canada, de reconnaître les dépenses de loyer comme des dépenses admissibles, pourvu que certaines conditions soient réunies.
Les membres du Comité se rappelleront sans doute que l'Agence du revenu du Canada administre actuellement la subvention au loyer comme si les dépenses de loyer étaient des dépenses admissibles. Cela vient du fait que les entreprises qui comptent sur cette subvention nous ont dit que c'était ce dont elles avaient besoin, et nous les avons écoutées. Ce ne sont pas toutes les petites entreprises qui ont les liquidités nécessaires pour payer leur loyer le premier jour du mois et se faire rembourser par la suite. Ce projet de loi fait en sorte que ces petites entreprises bénéficient du soutien dont elles ont besoin. Encore une fois, je suis certaine que nous avons tous constaté que les petites entreprises des circonscriptions que nous représentons ont vraiment besoin de ce soutien.
De plus, le projet de loi autorise le versement de paiements aux six agences de développement régional du Canada pour le Fonds d'aide et de relance régionale. Le gouvernement a annoncé l'octroi de 962 millions de dollars pour la création du fonds, le 17 avril, puis a fait passer ce montant à 1,5 milliard de dollars, le 2 octobre. Comme prochaine étape, il est proposé dans le projet de loi C-14 d'ajouter 2 milliards de dollars à ce fonds, qui vient en aide aux entreprises qui, pour une raison ou une autre, n'ont pas accès à d'autres programmes fédéraux de soutien dans le contexte de la pandémie.
Ce que je veux dire est très simple: les mesures prévues dans le projet de loi sont essentielles. Les familles et les entreprises canadiennes ont besoin de ce soutien pour traverser la crise.
Chers collègues, laissons de côté la partisanerie et travaillons ensemble pour appuyer les gens que nous servons tous. J'apprécie les débats animés, la diligence et les études. Les débats ont été au cœur des interventions du Canada en réponse à la COVID-19 jusqu'à maintenant. Notre gouvernement a reçu des commentaires constructifs de tous les partis, y compris de tous les membres du Comité. Je reconnais le rôle essentiel que jouent les comités parlementaires dans l'examen des projets de loi du gouvernement. Je comprends que le rôle officiel de l'opposition est de s'opposer et que les retards que cela occasionne font partie des outils dont elle dispose dans le système parlementaire de Westminster. Je comprends cela. Lorsque j'ai été élue pour la première fois, je siégeais sur les banquettes de l'opposition. En comité, j'ai déjà posé des questions au député d', qui siège maintenant à ce comité avec nous tous, lorsqu'il était ministre du Commerce.
Cela dit, il est maintenant temps d'aller de l'avant. Les Canadiens ont besoin de l'appui concret qu'offre ce projet de loi, et ils en ont besoin de toute urgence. À l'étape de la deuxième lecture, certains de nos collègues de l'opposition ont mis de côté la politique partisane pour faire ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens et ont appuyé le projet de loi. J'ai été franchement surprise que les conservateurs choisissent de faire le contraire. J'ai été surprise qu'ils le fassent, en présentant en même temps une motion dans le cadre d'une journée de l'opposition exhortant le gouvernement à appuyer les petites entreprises.
Je dis à mes collègues conservateurs, à ce comité et à la Chambre que...
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Merci beaucoup, madame Dzerowicz. Je suis heureuse de vous voir.
C'est une question très importante et, dans mes remarques préliminaires, j'ai parlé du soutien supplémentaire que le projet de loi apporterait aux familles ayant de jeunes enfants. J'ai ajouté un plaidoyer personnel — pas dans mes observations écrites — parce que je dois dire que mon plus jeune enfant a maintenant 11 ans et qu'il n'est pas facile d'élever des enfants en situation de pandémie, même s'ils sont à l'école primaire. L'école en distanciel est difficile pour les enfants, et je suis de tout cœur avec toutes les jeunes familles canadiennes qui ont un enfant de moins de six ans. C'est tellement difficile. J'ai vu des gens, des électeurs et des voisins pleurer en disant à quel point c'était difficile.
Comme vous le savez, des femmes ont quitté leur emploi, sont sorties de la population active parce qu'elles ne pouvaient tout simplement pas continuer à travailler. Le projet de loi apportera un peu d'oxygène aux familles qui ont de jeunes enfants. Comme nous l'avons dit dans l'énoncé économique de l'automne, nous croyons vraiment que le moment est venu pour notre pays, après 50 ans de discussions à ce sujet, de mettre enfin l'épaule à la roue et de bâtir un système universel d'enseignement et de garde des jeunes enfants partout au Canada.
Cela étant, j'estime que nous devons tous donner un coup de chapeau à nos collègues du Québec qui ont montré la voie. Ils ont démontré que des services de garde d'enfants universels, abordables et de grande qualité ont un impact économique énorme. Au Québec, la participation des femmes à la population active est beaucoup plus élevée que dans le reste du Canada, soit d'environ 4 %. Il y a un grand avantage économique, sans compter que cela facilite beaucoup la vie des familles avec de jeunes enfants.
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Je vous remercie de la question, monsieur Ste-Marie.
En ce qui concerne l'appui des familles, des particuliers et des entreprises, le fédéral était présent pour les Québécois et les Québécoises ainsi que pour tous les Canadiens. Nous étions heureux de le faire vu que le Canada se trouvait dans une situation financière lui permettant de le faire.
Je veux aussi souligner que, durant l'été, nous avons donné directement aux provinces et aux territoires 19 milliards de dollars supplémentaires pour la relance sécuritaire et 2 milliards de dollars supplémentaires pour la relance des écoles. La relance sécuritaire comprenait beaucoup de financement pour les dépenses sanitaires engagées par les provinces et les territoires pour lutter contre la COVID-19.
Comme je l'ai mentionné dans mon allocution d'ouverture, le projet de loi va permettre d'accorder davantage de fonds aux provinces. Il y aura aussi des mesures pour les aider à appuyer les centres d'hébergement et de soins de longue durée, ou CHSLD, parce que nous comprenons que c'est très important.
Vendredi dernier, j'ai discuté avec les ministres des Finances des provinces et des territoires, y compris M. Girard, le ministre des Finances du Québec. D'ailleurs, cela me fait plaisir de le remercier publiquement de sa sincère et franche collaboration. Il est un excellent collègue. Nous avons discuté de ce que le gouvernement fédéral pouvait faire de plus pour aider les provinces et les territoires, en particulier dans la lutte contre la COVID-19. J'ai dit aux ministres des Finances...
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Merci, monsieur le président.
Merci, madame la ministre, d'être venue aujourd'hui. Nous espérons que vous et votre famille resterez en santé et en sécurité pendant cette pandémie.
Je tiens à dire d'entrée de jeu qu'il est impensable que nous n'ayons pas de budget depuis deux ans. De toute l'histoire du Canada, nous avons eu des crises massives et nous n'avons jamais eu une période de deux ans sans budget. C'est un manque total de responsabilité.
Même si nous parlons aujourd'hui de l'Énoncé économique de l'automne et du projet de loi C-14, en réalité, ce projet de loi ne répond pas du tout aux besoins des Canadiens en cette période critique de pandémie.
Je vais commencer par parler d'un problème que je vous ai déjà soulevé, celui des subventions qui entraînent des abus. Nous avons soulevé cette question auprès de votre prédécesseur au printemps dernier. Si nous accordons des subventions salariales et du soutien aux entreprises, nous devons mettre en place...comme d'autres pays l'ont fait, pour éviter les abus de fonds gouvernementaux comme des versements de dividendes, des primes aux dirigeants ou des rachats d'actions.
Nous avons été témoins de toute une série d'abus de fonds publics. Par exemple, Bell Canada a reçu 122 millions de dollars, mis à pied des centaines de travailleurs et continue de verser des dividendes. La société Suncor a mis à pied deux ou trois milliers de personnes.
Ce problème est très grave. Vous en avez parlé dans votre déclaration préliminaire en mentionnant l'affectation de 505 millions de dollars aux soins de longue durée. Les sociétés Extendicare, Chartwell et Sienna Living ont versé collectivement plus de 172 millions de dollars en dividendes à leurs actionnaires tout en recevant des subventions gouvernementales massives. Pendant la pandémie, jusqu'à aujourd'hui, plus de 760 résidants et travailleurs sont morts dans leurs établissements.
Nous savons tous qu'au lieu d'être versé en dividendes, cet argent aurait dû être consacré au soin des résidants et à la sécurité des travailleurs.
Ma question est très simple. Êtes-vous d'accord pour dire que l'on a commis une grave erreur en n'évitant pas les abus comme celui-là? Pourquoi le projet de loi n'élimine-t-il pas cette échappatoire?
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Merci, monsieur Julian, d'avoir soulevé tous ces graves problèmes.
Je vais commencer par la subvention salariale. S'il me reste du temps, je voudrais dire quelques mots sur les soins de longue durée.
Dans le cas de la subvention salariale, je comprends vos préoccupations. Il est important que les entreprises comprennent que, de par la loi, la subvention salariale ne peut servir qu'à payer leurs employés. Elles ne peuvent pas l'utiliser à d'autres fins. Toute allégation d'utilisation abusive doit être signalée à l'ARC. L'utilisation à mauvais escient de la subvention salariale entraîne des pénalités. La fraude entraîne une pénalité supplémentaire de 25 % avec un risque d'emprisonnement.
Il était important d'offrir ce soutien, et il l'est toujours, mais nous prenons les abus très au sérieux.
En outre, je trouve qu'il est crucial que la subvention salariale maintienne le plus grand nombre possible de Canadiens au travail. Ces soutiens — et je dirais l'ingéniosité et la résilience des Canadiens — nous permettent de surmonter une pandémie mondiale sans précédent.
Toutefois, on compte encore 636 000 Canadiens qui sont sans emploi alors qu'ils en avaient un avant que le virus ne frappe. Pour cette raison, notre objectif a été, et il continue de l'être, de mettre en place l'ensemble de mesures de soutien le plus complet possible pour maintenir les gens au travail. La subvention salariale est un programme très important à cet égard, car elle permet aux gens de conserver leur emploi.
Vous savez très bien, monsieur Julian, que l'emploi est crucial pour maintenir l'estime de soi et la dignité des gens. En outre, les chômeurs de longue date ont beaucoup plus de peine à réintégrer le marché du travail. Voilà donc l'intention fondamentale de ce programme.
Je pourrais aussi parler des soins de longue durée, mais je vois que vous désirez dire quelque chose, et je n'ai peut-être plus de temps.
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Merci, monsieur le président, et merci à la ministre de comparaître devant nous et de discuter ouvertement de tant de sujets depuis quelque temps.
Je représente les Territoires du Nord-Ouest. Il y a un an, nous étions très nerveux. Nous ne savions pas ce qui nous attendait. Après la déclaration de la pandémie, nous avons passé une année très difficile en essayant de soutenir tout le monde. Nous commençons maintenant à percevoir un peu de lumière au bout du tunnel. Les vaccins sont en cours de déploiement, et ici dans le Nord, il semble que tout le monde sera vacciné d'ici au mois d'avril, sinon avant.
Grâce aux efforts collaboratifs du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et du gouvernement du Canada, nous avons réussi à maintenir les nombres de cas et de décès à un faible niveau. Ces nombres peu élevés ont permis au Nord d'en faire plus que ce que nos voisins du Sud ont pu accomplir. Dans le Nord, nous avons pu garder toutes nos écoles ouvertes. Nous avons permis aux entreprises de rester ouvertes. Je pense que nous devrions tous nous féliciter collectivement.
Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest vient tout juste d'annoncer que sur les 156 millions de dollars qu'il a affectés à la lutte contre la COVID, 123 millions venaient du gouvernement du Canada. C'est la raison pour laquelle nous nous en sortons si bien. L'aide que les territoires ont reçue du gouvernement fédéral est la principale raison pour laquelle nous avons pu fonctionner comme nous l'avons fait.
Les secteurs de notre économie ont survécu à différents degrés. De nombreuses personnes se sont bien tirées d'affaire tout au long de la pandémie, et d'autres se sont heurtées à des difficultés. D'autres encore se trouvent vraiment dans le pétrin.
En juin dernier, le gouvernement du Canada a augmenté la limite d'emprunt des trois gouvernements territoriaux afin qu'ils disposent de la souplesse financière nécessaire pour gérer les pressions économiques causées par la COVID. J'aimerais demander à la ministre de nous expliquer comment le projet de loi donnera aussi au gouvernement du Canada la souplesse financière dont il aura besoin.
Les fonctionnaires sont ici. Je vais passer rapidement en revue la liste pour que nous sachions qui ils sont. Nous avons une heure avec eux.
Nous accueillons, du ministère de l'Emploi et du Développement social, Atiq Rahman, sous-ministre adjoint, et Steven Coté, directeur exécutif.
Veuillez lever la main pour que tous sachent qui vous êtes.
Du ministère des Finances, nous accueillons Maude Lavoie, directrice générale; Dave Beaulne, directeur général, Division de la législation de l'impôt; Trevor McGowan, directeur général; Lesley Taylor, directrice principale; et Nicolas Moreau, directeur général.
Du ministère de la Santé, nous accueillons Edward de Sousa, dirigeant principal des finances par intérim; Jocelyne Voisin, sous-ministre adjointe déléguée; Monique Frison, sous-ministre adjointe par intérim; et Greg Loyst, directeur général, Direction des politiques et stratégies réglementaires.
Du ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest, nous accueillons Barbara Motzney, sous-ministre adjointe.
Ce groupe est celui des fonctionnaires.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
J'aimerais joindre ma voix à celles de mes collègues pour remercier tous les témoins du travail qu'ils ont accompli pendant cette pandémie. Nous espérons qu'eux et leurs familles resteront sains et saufs pendant la pandémie.
J'ai quelques questions à poser, monsieur le président, et il se peut que je prenne moins ou plus de temps. Cela va dépendre des réponses. Alors, j'espère que vous me laisserez une certaine latitude dans les prochaines minutes.
[Traduction]
Je voudrais d'abord faire suite aux commentaires de la ministre au sujet du programme de la subvention salariale d'urgence et du fait que son utilisation inappropriée, comme les paiements de dividendes, les rachats d'actions et les primes versées à des cadres, ne sera pas tolérée.
J'aimerais savoir une ou deux choses à ce sujet. Tout d'abord, le ministère des Finances peut-il nous donner une idée du taux de non-conformité? Comment ces cas sont-ils connus? Cela dépend-il de plaintes ou fait-on enquête, par exemple lorsque des articles du Financial Post révèlent que des dizaines d'entreprises ont versé des dividendes en même temps qu'elles recevaient d'énormes subventions?
Ensuite, comment procède-t-on, que la plainte vienne de l'extérieur ou que le cas soit signalé à l'interne? Est-ce que vous communiquez avec l'entreprise? Est-ce que vous délivrez un avis? Est-ce que vous faites enquête ou est-ce que vous essayez d'intenter des poursuites?
Voici ma question globale. Que faites-vous en réponse à ces nombreuses plaintes au sujet de l'utilisation inappropriée des subventions salariales et d'autres programmes gouvernementaux par des sociétés canadiennes très rentables?
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Merci, monsieur le président.
Je tiens à remercier tous les fonctionnaires d'être ici aujourd'hui. Merci beaucoup de votre dévouement et de votre travail acharné au cours de cette période sans précédent qui, nous l'espérons tous, se terminera bientôt.
J'ai deux séries de questions. La première concerne la Subvention d'urgence pour le loyer du Canada. Les entreprises de ma circonscription, de Davenport et, j'en suis sûre, de tout le pays, étaient très heureuses de pouvoir présenter une demande de subvention pour le loyer directement au gouvernement.
En ce qui concerne mes deux questions, la première est que, si je comprends bien, si le projet de loi est adopté, la subvention pour le loyer deviendrait une dépense admissible. Cela signifie-t-il qu'une entreprise peut demander l'argent du loyer avant d'avoir à payer le loyer? C'était ma première question.
Deuxièmement, je crois que 140 000 petites entreprises ont bénéficié de l'AUCLC, la première mouture de la subvention pour le loyer. Pouvez-vous me donner une idée du nombre de petites entreprises qui reçoivent actuellement cette subvention?
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Je n'ai que quelques observations à formuler. Je sais que le Comité a entendu un certain nombre de témoins et qu'il connaît assez bien le contenu, l'objet et la politique qui sous-tendent le projet de loi , mais il faut dire aussi que, de toute évidence, cette mesure cherche à faciliter le transfert intergénérationnel d'une entreprise qui serait autrement visée par la disposition contre le dépouillement de surplus du régime fiscal actuel.
Qu'est-ce qu'un dépouillement de surplus? C'est une importante question de contexte.
Le dépouillement de surplus se produit lorsqu'un actionnaire se sert d'une société pour accéder à son surplus de façon à ce que cela constitue pour lui un gain en capital plutôt qu'un dividende. On s'attend normalement à ce qu'une société gagne un revenu qui fait partie du surplus, lequel est distribué à l'actionnaire sous forme de dividende. Lorsque des mesures sont prises pour obtenir ce genre de résultat, en dehors du contexte de la vente de ces actions à une personne sans lien de dépendance, la disposition de l'article 84.1 que vous connaissez bien, intervient alors pour caractériser ce gain en capital comme un dividende.
C'est le point de départ, le principe fondamental.
Pour être un peu plus précis, la règle s'applique au surplus d'une société auquel un parent a accès par l'entremise d'une société appartenant à un enfant. La raison en est que le parent et l'enfant sont apparentés aux fins des règles fiscales et qu'aux fins de la règle contre le dépouillement de surplus, ils sont essentiellement traités comme la même unité économique. Dans ce contexte, il n'y a pas eu de cession d'actions à une personne sans lien de dépendance. L'actionnaire individuel a simplement eu accès au surplus de la société. Le régime fiscal ne se soucie pas de savoir qui sont ces personnes, si elles sont apparentées ou si elles sont sans lien de dépendance.
C'est aussi un contexte important, celui du parent et de l'enfant, parce que c'est là où le dépouillement de surplus se heurte au transfert intergénérationnel qui est à la base du projet de loi . Nous savons et nous acceptons que, dans certains cas, il pourrait être plus intéressant de vendre les actions d'une société commerciale à une personne sans lien de dépendance qu'à un enfant, afin que la vente de ces actions à une personne sans lien de dépendance produise un gain en capital, alors que la vente à un enfant produirait un dividende.
M. McGowan vous donnera un peu plus de détails sur les différences, mais, encore une fois, le contexte, c'est que ces dividendes seront probablement imposés dans la fourchette moyenne à élevée de 40 %, et un gain en capital dans la fourchette moyenne à élevée de 20 %. Il y a un écart d'environ 20 points de pourcentage en ce qui concerne la réalisation du surplus d'une société sous la forme d'un gain en capital entre les mains d'un particulier plutôt que d'un dividende. C'est un avantage assez important, et il va sans dire qu'il est recherché dans le contexte de la planification fiscale ordinaire.
Le point clé que nous voulons porter à l'attention du Comité en ce qui concerne vos délibérations sur le projet de loi est que, s'il était décidé de soustraire les véritables transferts intergénérationnels à la règle contre le dépouillement de surplus, disons par souci de neutralité, pour produire le même résultat que la vente à une personne sans lien de dépendance, je ne ferai pas de commentaires à ce sujet pour le moment, mais si cette décision était prise, il faudrait examiner les délimitations de ce qui constitue un dépouillement de surplus et de ce qui constitue un véritable transfert intergénérationnel d'une entreprise.
Autrement dit, nous ne voudrions pas apporter à la loi une modification qui rendrait le système vulnérable en permettant à un parent d'avoir accès au surplus d'une société par l'entremise d'une société appartenant à un enfant si ce n'était pas dans le contexte d'un vrai transfert intergénérationnel. Pour déterminer s'il y a eu un véritable transfert intergénérationnel d'une entreprise, il faut voir quelles seraient les conditions établies entre des parties sans lien de dépendance dans le contexte de la vente d'une entreprise et dans quelle mesure ces conditions existent pour toute transaction entre un parent et une société appartenant à un enfant.
Le défi législatif consiste à définir ces limites dans le libellé de la loi afin qu'un transfert intergénérationnel réel puisse être protégé, mais sans que cela ne rende le système vulnérable à des formes de planification fiscale relativement plus agressives ou abusives.
En terminant, avant de céder la parole à M. McGowan, j'aimerais rappeler au Comité que cette question ne se pose que lorsque les actions d'une petite entreprise ou d'une société par actions en général sont vendues par un parent à une société appartenant à un enfant. Le régime fiscal n'empêche pas le transfert intergénérationnel d'une entreprise non constituée en société, qu'il s'agisse d'une entreprise individuelle ou d'une société de personnes. En effet, les règles fiscales ne font pas obstacle à la vente d'actions d'une société par actions à un enfant dans les cas où l'enfant ne cherche pas à utiliser le surplus de la société acquise pour financer l'acquisition. C'est là que le bât blesse.
C'est l'accès au surplus de la société pour financer l'acquisition par l'enfant qui survient à ce point d'intersection délicat entre le dépouillement de surplus et une transaction qui ressemble à un véritable transfert intergénérationnel d'une entreprise.
Sur ce, je sais que nous aurons amplement l'occasion de répondre aux questions.
Je cède maintenant la parole à M. McGowan pour une présentation un peu plus détaillée, avec quelques illustrations et quelques exemples pour aider à mettre en lumière ce point critique concernant l'établissement de la limite.
J'aimerais revenir sur ce que mon collègue, M. Shawn Porter, a déjà dit au sujet du contexte des dispositions anti-dépouillement de surplus à l'article 84.1 et de l'objet de l'amendement proposé dans le projet de loi , puis discuter de la façon dont cela s'appliquerait, compte tenu de la proposition législative précise.
Je vais passer tout de suite à l'article 2. Je mentionnerai l'article 1 un peu plus tard, mais l'article 2 est celui qui traite vraiment des transferts intergénérationnels. Il s'applique lorsqu'un parent transfère des actions d'une société à une société contrôlée par son enfant ou son petit-enfant. Il y a un déclencheur assez simple pour que l'allégement s'applique. C'est-à-dire que la société acheteuse est réputée n'avoir aucun lien de dépendance, ce qui a pour effet de supprimer la règle anti-évitement prévue à l'article 84.1.
La difficulté ou une partie du défi que pose la mesure proposée dans le projet de loi tient au fait qu'elle vise précisément ce qu'on pourrait considérer comme un véritable transfert intergénérationnel d'une entreprise. Bien entendu, il s'agit, comme je l'ai dit, du transfert d'actions d'une société appartenant à un parent à une société contrôlée par l'enfant. Cela ne porte pas intrinsèquement sur le transfert réel de l'entreprise qui continue de fonctionner.
Ce degré d'abstraction par rapport à l'entreprise en tant que telle, qu'un parent veut transmettre à son enfant ou à son petit-enfant, pour qu'il puisse la poursuivre, la garder active, continuer de la construire et de l'exploiter, n'est pas prévu directement dans le projet de loi en raison de cette abstraction. Il s'agit simplement de transferts d'actions. C'est ce manque de ciblage précis que nous voulons souligner comme étant une préoccupation au sujet de cette mesure.
Je pourrais vous donner plus de détails à ce sujet. En particulier, cette disposition n'exige pas que l'enfant, après le transfert, participe de quelque façon que ce soit à l'entreprise. Elle n'exige pas que le parent cesse de participer à l'entreprise après le transfert des actions. En fait, le parent pourrait tout simplement liquider l'entreprise immédiatement après le transfert.
Il y a une exigence selon laquelle la société acheteuse qui obtient les actions transférées doit être légalement contrôlée par l'enfant au moment du transfert. Aux fins de l'impôt, l'expression « légalement contrôlée » signifie généralement que l'enfant peut élire la majorité des membres du conseil d'administration. Toutefois, cela n'empêche pas la société acheteuse d'être contrôlée par le parent. De même, cela ne prévoit pas que l'enfant devra avoir une exposition économique aux actions transférées. En fait, cela n'exige pas que l'enfant conserve la propriété de la société acheteuse après le transfert.
L'exigence selon laquelle les actions doivent être transférées à une société acheteuse contrôlée, au moment du transfert, par le parent, est quelque peu abstraite, mais je pense qu'il vaut la peine de noter les différences entre cette situation et ce que vous considéreriez normalement comme un véritable transfert d'entreprise à un enfant.
Pourquoi ces différences sont-elles importantes? Elles sont importantes parce que, bien qu'elles soient généralement décrites comme facilitant un transfert intergénérationnel dans certains cas que mon collègue a mentionnés — essentiellement un transfert d'actions à une société appartenant à l'enfant ou contrôlée par celui-ci —, cela ouvrirait également la porte à la planification fiscale, en général pour des personnes ayant un revenu net élevé.
M. Porter a mentionné la différence de taux d'imposition entre les gains en capital et les dividendes dans cette disposition anti-dépouillement de surplus. C'est le cœur du problème. Plus particulièrement, comme l'a dit mon collègue, pour un contribuable qui se trouve au taux marginal d'imposition le plus élevé en Ontario, c'est peut-être la différence entre un taux d'imposition d'environ 47 % sur les dividendes et un taux d'imposition d'environ 26 % sur les gains en capital.
De même, si le parent peut avoir accès à l'exonération cumulative des gains en capital, comme il le ferait avec une planification assez simple, cela pourrait faire baisser son taux d'imposition à zéro. Il serait effectivement en mesure d'extraire les bénéfices non répartis de la société qu'il contrôle, de continuer de la contrôler, et de continuer à exploiter l'entreprise. L'enfant n'a pas nécessairement à participer à l'entreprise après le transfert. Dans la mesure où l'exonération cumulative des gains en capital le lui permettrait, son impôt passerait, encore une fois, pour un résident de l'Ontario au taux d'imposition maximum, par exemple, de 47 % à zéro.
Même dans les cas où l'exonération cumulative des gains en capital ne le permettrait pas, disons parce qu'elle a déjà été utilisée ou parce que la société qui exploite l'entreprise a plus de 15 millions de dollars en capital imposable — si je comprends bien, un élément des règles prévoirait une limitation pour empêcher les grandes entreprises d'avoir accès à l'exonération cumulative des gains en capital — il y aurait toujours un écart de taux, comme l'a dit M. Porter, d'environ 20 points de pourcentage.
De toute évidence, ce sera surtout utile pour les gens fortunés qui sont assujettis aux taux marginaux d'imposition les plus élevés et pour les ceux qui veulent retirer une somme importante de leur société, de façon à ce que les économies d'impôt soient suffisantes pour compenser largement les frais de transaction liés à la mise en place de ce genre d'arrangements complexes.
Je me ferai un plaisir d'expliquer au Comité exactement comment ces transactions peuvent être structurées. Essentiellement, le parent détient des actions d'une société, les transfère à un enfant ou à une société appartenant à l'enfant en échange d'un billet à ordre. L'entreprise du parent verse à la société de l'enfant un dividende intersociétés, qui est évidemment libre d'impôt, et ce dividende est ensuite utilisé pour rembourser le billet à ordre qui a servi à acheter les actions. De cette façon, l'argent sort de la société; vous avez un gain en capital si les règles anti-évitement de l'article 84.1 ne s'appliquent pas; et l'intéressé peut, au lieu de payer le taux des dividendes, payer le taux beaucoup plus faible des gains en capital ou ne rien payer si l'exonération cumulative des gains en capital est appliquée.
J'espère que cela vous donne une idée de la légère incohérence qui existe dans les règles. Lorsque nous examinons les dispositions de la loi concernant le transfert d'actions par un parent à une société appartenant à son enfant, nous voyons un certain décalage par rapport à ce qui se passe concrètement lors du transfert à un enfant d'une entreprise que l'enfant continue de mener.
J'ai mentionné plus tôt que je voulais aborder l'article 1, car il est différent de l'article 2. L'article 2 porte sur les transferts intergénérationnels et prévoit une exception pour la disposition contre le dépouillement de surplus à l'article 84.1. L'article 1 ne porte pas vraiment sur les transferts intergénérationnels d'une entreprise. Il s'agit plutôt d'une règle anti-évitement différente, mais elle concerne les frères et soeurs.
Tout comme le passage d'un taux de dividende à un taux de gains en capital signifie une économie d'impôt pour un particulier, pour ce qui est des sociétés, si les transferts entre sociétés peuvent essentiellement transformer un gain en capital en dividendes, les dividendes intersociétés ne sont généralement pas assujettis à l'impôt et les sociétés peuvent donc éviter de payer de l'impôt de cette façon. C'est ce qu'on appelle généralement le dépouillement de gains en capital. L'article 55 est une règle anti-évitement visant à prévenir cela.
Il y a quelques exceptions importantes. L'une d'elles, c'est que si vous avez une réorganisation d'entreprise entre des parties apparentées, vous pouvez transférer des montants entre vos sociétés. Tant que c'est dans le même groupe, il n'y a pas de conséquences fiscales négatives.
Cette mesure permettrait aux frères et sœurs d'échapper à l'application de la règle anti-évitement prévue à l'article 55. Par conséquent, un frère ou une sœur serait essentiellement autorisé à transférer sa participation dans l'entreprise à l'autre frère ou sœur sans déclencher cette règle anti-évitement qui pourrait entraîner un traitement des gains en capital. Elle prévoit un report d'impôt sur ce genre de transfert entre frères et sœurs. Encore une fois, ce n'est pas intergénérationnel et c'est radicalement différent, et c'est pourquoi j'ai abordé les articles dans cet ordre. J'espère que cela vous donne une meilleure idée de ce que fait l'article 1.
Je pense que cela donne un aperçu du projet de loi et de certaines des observations que le ministère a faites au sujet de son fonctionnement technique. M. Shawn Porter et moi-même nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions.
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Merci de cette question, monsieur le président.
Bien entendu, je ne peux pas parler des intentions du gouvernement quant aux correctifs qu'il pourrait vouloir apporter ou quoi que ce soit de ce genre. Je peux signaler que la lettre de mandat de la ministre des Finances traite de ce genre de transfert intergénérationnel. C'est quelque chose que nous, les fonctionnaires du ministère, examinons.
Pour ce qui est des correctifs qui seraient nécessaires, j'aimerais revenir à ce que j'ai dit plus tôt, à savoir que le problème fondamental que nous avons relevé est ce décalage que j'essayais de décrire par rapport à un transfert réel d'une entreprise, comme les gens le comprennent habituellement, lorsqu'un parent exploite une entreprise et que, pour une raison ou une autre, il veut la transférer à ses enfants ou à ses petits-enfants, et que la génération suivante commence à exploiter cette entreprise.
C'est ce décalage fondamental entre cette situation factuelle d'une part et, d'autre part, l'approche de cette mesure qui vise uniquement un transfert d'actions d'un particulier à une société appartenant à son enfant, sans vraiment faire le lien entre la forme juridique et l'histoire réelle qui la sous-tend. C'est certainement quelque chose qui, selon nous, peut être réglé.
Pour ce qui est du projet de loi, j'espère que j'en ai suffisamment parlé pour vous donner un aperçu des questions fondamentales qu'il soulève. Je ne sais pas si mon collègue a quelque chose à ajouter. Je pense que c'est à peu près tout ce que j'avais à vous dire.
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Je vous remercie de cette question. C'est une bonne question. C'est une bonne illustration de ce que M. Shawn Porter disait tout à l'heure, à savoir que ce sont des limites difficiles à tracer et qu'il faut le faire avec soin, en tenant compte des transactions commerciales réelles et de ce qui se passe vraiment lorsqu'une entreprise est transférée. Il faut trouver un juste équilibre.
Comme M. Wark l'a dit dans ses commentaires, une règle qui dirait qu'en cas de transfert, il faut fermer les portes et que le parent n'est plus autorisé à entrer dans l'immeuble, à compter de la date du transfert, serait un peu extrême. Bien sûr, ce serait aller très loin.
En même temps, il y a, à l'autre extrême, certaines dispositions, comme celles dont nous avons discuté aujourd'hui, qui n'exigent pas que le parent cesse ou limite sa participation à l'entreprise, ou même que l'enfant participe à l'entreprise ou qu'il y ait la transmission de quoi que ce soit de l'un à l'autre.
Une partie du travail complexe auquel nous réfléchissons, conformément à la lettre de mandat de la ministre des Finances, consiste à trouver un équilibre entre ce genre de considérations pratiques, de sorte que vous puissiez avoir un véritable transfert intergénérationnel qui reflète ce qui se passe réellement.
Il est juste de dire que, dans bien des cas, ce n'est pas une rupture brutale, une situation comme lorsque vous achetez une maison où, le jour du transfert, le parent remet les clés, ne joue plus aucun rôle, et l'enfant prend complètement la relève. Il est logique qu'il y ait un certain chevauchement, et je pense qu'il faudrait réfléchir à un ensemble de règles.
À l'autre extrême, cependant, il semble qu'une certaine diminution du rôle du parent, conjuguée à la prise de contrôle de l'entreprise par l'enfant, fait partie intégrante du transfert intergénérationnel d'une entreprise. C'est ce qui explique en grande partie la difficulté d'établir un ensemble de règles nuancées et complètes.
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Merci, monsieur le président.
Le projet de loi devant nous est très important. Depuis que j'ai été élu, j'ai rencontré bon nombre de propriétaires d'entreprises familiales, agricoles et non agricoles, qui vivaient des drames. Il y en a beaucoup qui vivent des drames; c'est une question sérieuse. Nous avons reçu un groupe de témoins, et ceux-ci nous ont tous dit qu'il fallait aller de l'avant et que la situation n'avait pas de bon sens. Je sais qu'il s'agit d'une question complexe sur le plan législatif, entre autres. Il faut certainement prendre en considération les points que vous faites valoir, messieurs. Je ne voudrais pas qu'on nous serve l'argument que c'est compliqué pour ne rien faire. C'est un problème urgent, et le projet de loi doit être adopté.
De mon point de vue, tel qu'il est rédigé, le projet de loi règle la situation. Ensuite, on pourra examiner les transcriptions du hansard, des débats à la Chambre et les témoignages aux comités pour comprendre l'esprit de la loi. Cela a été répété plein de fois: nous ne voulons pas que ce projet de loi serve à des gens qui font des détournements pour ne pas payer d'impôt. Il a pour but de faciliter les transferts intergénérationnels des entreprises. Les règlements que mettra en place le gouvernement pourront préciser cette question et, s'il y a des problèmes, nous pourrons les régler par la suite. Toutefois, il faut absolument aller de l'avant.
Le ministre des Finances du Québec, M. Eric Girard, est venu à la Chambre de commerce du Grand Joliette avant la pandémie. Il disait ne pas comprendre pourquoi ce n'était pas encore fait à Ottawa, alors que ce l'était à Québec.
Messieurs, vous travaillez là-dessus et vous avez pu observer le modèle utilisé à Québec, où il y a des balises.
Où est le problème dans le cas de Québec? Pourquoi craignez-vous tant que nous allions de l'avant et que nous adoptions un tel projet de loi?
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Je vous remercie de la question.
Je pense que les règles de transfert intergénérationnel au Québec, ainsi que les précédents aux États-Unis et ailleurs, ont certainement éclairé notre réflexion sur la question. Comme je l'ai dit, c'est un sujet important, suffisamment important, bien sûr, pour avoir été inclus dans la lettre de mandat de la ministre des Finances.
Vous avez posé des questions sur des préoccupations précises et vous avez soulevé la question de la planification fiscale, et vous avez demandé si cela pourrait être réglé ultérieurement. Je tiens simplement à souligner que l'amendement, tel qu'il est prévu dans le projet de loi, permettrait plus souvent à des particuliers fortunés d'obtenir ou de verser des bénéfices non répartis de la société, peut-être en utilisant l'exonération cumulative des gains en capital pour éviter ou réduire les impôts. Ces taux pourraient passer, pour prendre les taux de l'Ontario dont nous avons parlé plus tôt, de 47 % à 26 % environ, ou à zéro si l'exonération cumulative des gains en capital s'applique.
Je dirais que ce genre de dépouillement de surplus est très répandu dans le milieu de la planification fiscale. Il est assez courant d'essayer de convertir les dividendes en gains en capital moins imposés. Il semblerait raisonnable de s'attendre non seulement à ce que cela continue, mais aussi à ce que ce soit accéléré et renforcé par le genre de planification qui pourrait être utilisée dans le cadre de certaines des mesures prévues dans ce projet de loi.
Vous avez demandé quelles étaient les préoccupations en matière d'évitement fiscal, et je pense que c'est à peu près tout. Je ne veux pas entrer dans trop de détails techniques. J'y ai fait allusion plus tôt. En apportant quelques ajustements aux techniques existantes, il est très possible, grâce à quelques transactions, de finir par...
Disons que vous allez retirer 100 000 $ de votre entreprise. Vous vouliez sortir cet argent. Vous devriez normalement payer environ 47 000 $ ou 48 000 $ d'impôt sur cette somme. Si votre enfant crée une société, le transfert...
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Je vais laisser M. Trevor McGowan répondre à cette question.
Je m'en remets à lui, mais ce que j'aimerais souligner, monsieur Julian, au sujet de la modélisation — parce que nous l'examinons, comme vous le dites, depuis un certain temps, pour les raisons que M. McGowan a données —, c'est que cette question des délimitations est au cœur du problème. Il y a un risque important d'érosion des revenus si cette exception à la règle visant le dépouillement de surplus est trop large. Nous en avons discuté.
Vous avez entendu M. Wark. Il a seulement abordé les caractéristiques de conception, la notion de la durée pendant laquelle un parent pourrait continuer de participer à une entreprise transférée à un enfant. Il y a cet élément. Il y a la question de savoir si les parents peuvent posséder des actions et la nature de ces actions, et la mesure dans laquelle les enfants doivent participer à l'entreprise.
Il est très difficile de définir ce qui ressemble à un véritable transfert intergénérationnel. Si cela n'est pas fait correctement, alors, oui, nous disons qu'il y a un risque important d'érosion des revenus, ce qui nous ramène à votre question sur la modélisation.
Monsieur McGowan, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.