HAFF Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 2^e SESSION

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 6 février 2003

Á

1105

Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.))

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.)

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Á

1110

Le président

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC)

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ)

Le président

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.)

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Rick Borotsik

Le président

Mme Marlene Catterall

Le président

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD)

Le président

Á

1115

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Le président

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.)

Le président

M. Yvon Godin

Le président

M. Duff Conacher (président, Coalition pour les éthiques gouvernementales)

Le président

M. Duff Conacher

Á

1120

Á

1125

Á

1130

Á

1135

Le président

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne)

Le président

M. Ken Epp

M. Duff Conacher

M. Ken Epp

M. Duff Conacher

M. Ken Epp

M. Duff Conacher

M. Ken Epp

M. Duff Conacher

M. Ken Epp

M. Duff Conacher

M. Ken Epp

M. Duff Conacher

Á

1140

M. Ken Epp

M. Duff Conacher

M. Ken Epp

M. Duff Conacher

M. Ken Epp

Le président

M. Jacques Saada

M. Duff Conacher

M. Jacques Saada

M. Duff Conacher

M. Jacques Saada

M. Duff Conacher

M. Jacques Saada

M. Duff Conacher

M. Jacques Saada

M. Duff Conacher

M. Jacques Saada

Á

1145

M. Duff Conacher

M. Jacques Saada

M. Duff Conacher

M. Jacques Saada

M. Duff Conacher

Le président

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ)

M. Duff Conacher

M. Benoît Sauvageau

M. Duff Conacher

M. Benoît Sauvageau

M. Duff Conacher

Á

1150

M. Benoît Sauvageau

M. Duff Conacher

M. Benoît Sauvageau

Le président

M. Duff Conacher

M. Benoît Sauvageau

M. Duff Conacher

M. Benoît Sauvageau

M. Duff Conacher

M. Benoît Sauvageau

M. Duff Conacher

Le président

M. Duff Conacher

Le président

M. Duff Conacher

M. Benoît Sauvageau

M. Duff Conacher

Le président

Mme Marlene Catterall

M. Duff Conacher

Á

1155

Mme Marlene Catterall

M. Duff Conacher

Mme Marlene Catterall

M. Duff Conacher

Mme Marlene Catterall

M. Duff Conacher

Le président

M. Duff Conacher

Mme Marlene Catterall

M. Duff Conacher

Mme Marlene Catterall

M. Duff Conacher

Mme Marlene Catterall

M. Duff Conacher

Mme Marlene Catterall

M. Duff Conacher

Le président

M. Duff Conacher

Mme Marlene Catterall

Le président

Â

1200

M. Yvon Godin

M. Duff Conacher

M. Yvon Godin

M. Duff Conacher

M. Yvon Godin

M. Benoît Sauvageau

M. Yvon Godin

M. Duff Conacher

Le président

M. Yvon Godin

Â

1205

M. Duff Conacher

Le président

Le président

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay (présidente, Association des conjoints de parlementaires)

Le président

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

Â

1215

Â

1220

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.))

M. Ken Epp

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

M. Ken Epp

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

M. Michel Guimond

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

M. Michel Guimond

Â

1225

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

M. Yvon Godin

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish)

M. Ken Epp

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

Â

1230

M. Ken Epp

M. Ron Catterall (vice-président, Association des conjoints de parlementaires)

M. Ken Epp

M. Ron Catterall

M. Ken Epp

M. Ron Catterall

M. Ken Epp

M. Ron Catterall

Le président

Mme Yvonne Reynolds (vice-présidente, Association des conjoints de parlementaires)

Le président

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

Â

1235

Le président

M. Ken Epp

Mme Yvonne Reynolds

M. Ken Epp

Le président

M. Jacques Saada

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

M. Jacques Saada

Le président

M. Jacques Saada

Â

1240

Le président

M. James Robertson (attaché de recherche du comité)

Le président

Mme Margaret Young (attachée de recherche du comité)

Le président

Ms. Margaret Young

M. Jacques Saada

Mme Margaret Young

Mr. Jacques Saada

M. Ken Epp

M. James Robertson

M. Jacques Saada

Le président

M. James Robertson

M. Jacques Saada

Le président

M. Benoît Sauvageau

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

Â

1245

M. Benoît Sauvageau

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

M. Benoît Sauvageau

Le président

Mme Mary Anne Silverthorn Finlay

Le président

---

CANADA

Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

---

NUMÉRO 017

l

2e SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 6 février 2003

[Enregistrement électronique]

Á  (1105)  

[Traduction]

    Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Collègues, pouvons-nous commencer?

    Nous avons quelques points à l'ordre du jour à régler avant que notre témoin ne revienne.

    Nous allons commencer par entendre aujourd'hui les représentants de Démocratie en surveillance. Puis, ce sera le tour de l'Association des conjoints de parlementaires dont les représentants interviendront en deuxième lieu. Ils sont au courant.

    Si vous permettez, j'aimerais tout d'abord aborder l'autre point à l'ordre du jour, soit la sécurité parlementaire, et vous en faire rapport. Le commissaire de la GRC n'était pas disponible cette semaine sinon, nous l'aurions bien sûr invité. Il est libre mercredi prochain, ce qui donnera lieu à une séance supplémentaire l'après-midi ou le soir. J'aimerais savoir quand vous voulez tenir cette séance et procéder à un vote d'essai, en quelque sorte. Préférez-vous l'après-midi ou le soir, ou puis-je prendre moi-même la décision?

    Jacques Saada.

    M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): L'après-midi.

    Le président: L'après-midi à 15 h 30, c'est bien 15 h 30.

[Français]

    Est-ce la même chose?

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, mercredi, en principe, c'est la réunion du Bureau de régie interne, à laquelle participent la plupart des gens autour de cette table. Donc, il y a un conflit d'horaire.

[Traduction]

    Le président: D'accord. Nous allons prévoir une séance à huis clos avec le commissaire de la GRC, à 15 h 30, mercredi.

    Je tiens maintenant à préciser certaines choses pour Ken Epp. Je vais distribuer au cours de notre séance un plan de travail proposé au sujet de la sécurité parlementaire. Vous verrez qu'il dépend largement de ce que le commissaire va nous dire ainsi que notre réaction sur la façon de procéder. Le plan de travail est en cours de traduction, mais nous devons le recevoir sous peu au cours de notre séance et je le distribuerai à ce moment-là.

    Ce plan vous convient-il? Il tient compte de notre discussion cette fois. D'accord.

    Passons maintenant à la question du sous-comité—je crois qu'il s'agit en fait de deux de nos sous-comités. Il faut tout d'abord s'occuper du Sous-comité des affaires émanant des députés et nommer un président. Nous devons également nommer deux nouveaux membres, un du Bloc et un du Parti libéral, si je comprends bien.

    Quelqu'un peut-il proposer un candidat au poste de président du Sous-comité des affaires émanant des députés?

    M. Jacques Saada: Je propose la candidature de Carolyn Parrish au poste de président du sous-comité.

Á  (1110)  

    Le président: Rick Borotsik.

    M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Pouvons-nous avoir un scrutin secret?

    Je ne suis pas tout à fait sûr, monsieur le président, que le processus des affaires émanant des députés soit réglé une fois pour toutes. Autant que je sache, le comité de modernisation se réunit au sujet de certains rajustements à faire et changements à apporter aux propositions censées avoir été envoyées.

    Il me semble un peu prématuré de créer ce comité et, certainement, d'en nommer le président, tant que le comité de modernisation n'aura pas décidé si en fait il va en discuter.

    Pourquoi ne pas reporter tout cela?

    Le président: Puis-je réfuter votre argument?

    En fait, dans le cadre du régime actuel, le sous-comité doit se réunir la semaine prochaine. En vertu des procédures en vigueur, la sélection doit se poursuivre, indépendamment de ce que décide le comité de modernisation. Nous ne créons rien de nouveau, nous assurons simplement la dotation du sous-comité qui existe.

    Cela vous convient-il, Rick?

    M. Rick Borotsik: Pas du tout.

    Le président: Je le sais bien, mais c'est une autre question.

    M. Rick Borotsik: [Note de la rédaction: Inaudible]...les affaires émanant des députés vont de l'avant si en fait c'est le cas.

    Le président: En ma qualité de président, je dois veiller au bon fonctionnement de notre comité. Les sous-comités représentent une des façons dont nous fonctionnons et je prends donc les mesures qui s'imposent.

    Jacques Saada.

[Français]

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, je voudrais signaler à mon collègue du Parti conservateur que toute paralysie de ce processus ne pénaliserait que les députés d'arrière-ban qui veulent qu'on discute de leurs projets de loi. Donc, ça va à l'encontre de l'intérêt premier de la question à l'étude.

[Traduction]

    Le président: Nous avons une motion, celle de Jacques Saada, qui propose la candidature de Carolyn Parrish au poste de président de notre Sous-comité des affaires émanant des députés. Les voix pour? Les voix contre?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: J'aimerais maintenant passer à la question du remplaçant du Bloc; quelqu'un peut-il proposer un remplaçant?

    Michel Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Je propose que Benoît Sauvageau me remplace à titre de membre du sous-comité.

[Traduction]

    Le président: Collègues, vous avez entendu la motion. Les voix pour?

    (La motion est adoptée)

[Français]

    Le président: Félicitations, Benoît.

[Traduction]

    Même si ça ne figure pas à l'ordre du jour, il faut trouver un remplaçant pour le Parti libéral. Quelqu'un peut-il proposer un remplaçant? J'imagine que c'est pour Tony Tirabassi.

    Oui, Marlene Catterall.

    Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Désolée, je pensais que c'était déjà fait.

    Le président: David Price.

    Mme Marlene Catterall: Je le propose.

    Le président: Merci, Marlene Catterall propose...

     M. Rick Borotsik: Je tiens à ce que le président sache...

    Le président: Rick, je pense que vous sous-estimez constamment le président.

    M. Rick Borotsik: J'invoque le Règlement, comme cela vient de l'être indiqué, c'est la prérogative du président, qui peut simplement faire avancer ce dossier. Je suis étonné de voir que le président savait qui allait être la personne nommée avant même que les Libéraux ne proposent une motion. Cela me paraît curieux.

    Le président: Si vous voulez. Je savais aussi que Benoît Sauvageau allait être...

    Vous avez entendu la motion, que David Price remplace Tony Tirabassi.

    (La motion est adoptée)

    Le président: Merci.

    J'aimerais examiner—et je ne suis pas très au fait à ce sujet—la question du Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales. Si je comprends bien, nous allons avoir un nouveau président et peut-être, Thomas, deux nouveaux membres, je ne le sais pas.

    En utilisant les mêmes motions, quelqu'un voudrait-il proposer un nouveau président pour notre Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales. C'est Carolyn Parrish qui en est actuellement la présidente.

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, je propose que Paddy Torsney remplace Carolyn Parrish au poste de présidente du comité et que son nom soit ajouté à la liste des membres associés de ce comité.

    Le président: Vous avez entendu la motion. Les voix pour? Les voix contre?

    (La motion est adoptée)

    Le président: Puis-je demander maintenant ce qu'il en est des partis? Le Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales est très important, compte tenu de l'Île-du-Prince-Édouard.

    Nous avons Rick Borotsik, Michel Guimond...

[Français]

Michel, tu feras certainement partie de ce sous-comité--

[Traduction]

    ...Scott Reid, Yvon Godin, et Marcel Proulx.

    Oui, Yvon Godin.

[Français]

    M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): J'aimerais avoir un renseignement, monsieur le président. Quand il sera question des règlements pour le Nouveau-Brunswick, faudra-t-il que je m'absente? C'est que je m'attends à comparaître devant le comité.

[Traduction]

    Le président: Vous pourriez agir de la sorte ou prévoir un substitut. C'est plus simple si le substitut est déjà membre associé de ce comité.

    M. Yvon Godin: Il le sera.

    Le président: Merci.

    Oui, Jacques Saada.

Á  (1115)  

[Français]

    M. Jacques Saada: Puis-je savoir pourquoi M. Godin devrait quitter quand la commission du Nouveau-Brunswick va comparaître?

[Traduction]

    Le président: Si vous permettez, c'est son affaire, il est député et peut dire...

    Si c'est de la curiosité pure et simple et dans la mesure où cela ne va pas occasionner un long débat, il peut répondre à cette question, mais je préférerais...

    Ne pourriez-vous pas en discuter en privé? C'est son affaire.

    M. Jacques Saada: Je me demande si c'était une question de principe...

    Le président: S'il vous plaît, discutons-en en privé, d'accord?

    Guy St-Julien.

[Français]

    M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Je crois que le député Godin n'a pas à quitter. Il n'y a pas de règle à ce sujet. De toute façon, il représente la population du Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

    Le président: Je le répète, c'est l'affaire d'Yvon Godin. Cela ne regarde pas le comité pour l'instant.

    Si vous permettez, passons maintenant au principal point à l'ordre du jour...

    M. Yvon Godin: Ma question était de nature technique. Que vais-je faire après avoir pris ma décision? Techniquement parlant, dois-je me retirer?

    Le président: Non, vous n'avez pas à le faire.

    M. Yvon Godin: Merci.

    Le président: Collègues, nous terminons aujourd'hui les audiences, en d'autres termes, nous recevons les témoins à propos de la question de l'éthique.

    Comme vous le savez, nous devons mardi et jeudi prochains nous pencher sur les propositions en matière d'éthique, paragraphe par paragraphe, de façon très systématique.

    Si je ne me trompe, nous avons redistribué le rapport provisoire qui a été déposé à la Chambre des communes avant Noël et qui faisait le point. Il ne s'agissait pas d'un rapport concluant.

    Nous recevons aujourd'hui deux groupes de témoins: Tout d'abord, des représentants de Démocratie en surveillance, comme je l'ai indiqué, puis, des représentants de l'Association des conjoints des parlementaires. Nous passerons ensuite à l'étude paragraphe par paragraphe à partir de mardi prochain.

    M. Duff Conacher est notre premier témoin ce matin, il est président de la Coalition pour l'éthique au sein du gouvernement. Est-ce bien votre titre?  

    Sauf erreur de ma part, Duff, je ne me suis pas trompé en faisant mention de Démocratie en surveillance.

    M. Duff Conacher (président, Coalition pour les éthiques gouvernementales): Bien sûr que non.

    Le président: Pourriez-vous donner quelques explications à ce sujet avant de commencer votre exposé que nous écouterons avec plaisir.

    M. Duff Conacher: Certainement.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître devant vous aujourd'hui.

    L'organisme Démocratie en surveillance se penche sur les questions de l'éthique au sein du gouvernement depuis maintenant huit ans et demi. Démocratie en surveillance, groupe de parrainage civique situé à Ottawa, s'intéresse aux questions de réforme démocratique, responsabilité du gouvernement et responsabilité des sociétés. Notre organisme, créé à l'automne 1993, a déjà mené huit campagnes dans ces domaines; nous assurons également la coordination de quatre coalitions nationales, dont la Coalition pour l'éthique au sein du gouvernement, qui se penche sur diverses questions reliées à la réforme démocratique ainsi qu'à la responsabilité du gouvernement et des sociétés.

    La Coalition pour l'éthique au sein du gouvernement se compose de 31 groupes représentant six provinces ainsi que les Territoires-du-Nord-Ouest, de même que 12 groupes nationaux. Elle représente plus de 2 millions de Canadiens au total. Je vous soumets aujourd'hui une liste des groupes qui sont membres de la coalition.

    On nous demande toujours--et cette question nous est habituellement posée lorsque nous comparaissons devant un comité--de préciser dans quelle mesure nous représentons véritablement les Canadiens. Cette question m'a certainement été posée lorsque j'ai comparu en octobre 1995 devant le Comité spécial mixte chargé d'élaborer un code de déontologie, qui malheureusement n'a pas été adopté. Nous nous retrouvons aujourd'hui, plus de sept ans plus tard, dans la même situation, en espérant que de telles règles vont finalement être adoptées.

    La coalition est convaincue qu'elle représente les Canadiens autant par ses membres que par les propositions qu'elle présente. C'est d'ailleurs confirmé par les sondages que nous faisons régulièrement depuis une dizaine d'années et qui montrent que 80 p. 100 des Canadiens souhaitent de strictes règles en matière d'éthique applicables aux politiciens et aux fonctionnaires.

    Par ailleurs, la plupart des compétences au Canada, y compris la plus récente, soit le Nunavut, disposent déjà de règles et de mécanismes indépendants d'application. Le Nunavut a déjà prévu des règles d'éthique, une loi à cet égard ainsi qu'un surveillant indépendant en matière d'éthique qui veille à l'application de cette loi. Ce n'est qu'au niveau fédéral qu'il n'existe pas de règles applicables à tous les fonctionnaires.

    En outre, en mai 2002, la propre société de sondage du Parti libéral révélait que 45 p. 100 des Canadiens considéraient que le gouvernement fédéral est entaché de corruption. Nous croyons représenter parfaitement bien le sentiment des Canadiens aujourd'hui et c'est la raison pour laquelle je suis heureux de pouvoir m'exprimer devant vous.

    Je sais que dans un rapport provisoire que vous avez distribué à vos collègues, le comité déclare qu'un tel code s'impose, qu'il doit englober l'indépendance des conjoints et que des mécanismes indépendants d'application du code doivent être prévus.

    Nous utilisons d'autres façons de convaincre les gens de la nécessité d'un tel code, notamment certains de vos collègues—car, autant que je sache, il y a une certaine opposition, de la part des sénateurs en particulier—ainsi, nous présentons également aujourd'hui au comité un résumé de la décision de la Cour suprême du Canada à propos d'une affaire qui remonte à 1996, l'affaire R. c. Hinchey. Permettez-moi de lire quelques extraits de l'arrêt de la Cour qui, à notre avis, sont pertinents dans le contexte de l'examen actuel de ce code.

    À titre d'information, il s'agit d'une affaire où un fonctionnaire est accusé d'avoir commis une infraction au Code criminel qui, bien sûr, est aussi une infraction aux règles d'éthique; l'opinion majoritaire a déclaré—et je cite le juge L'Heureux-Dubé:

Á  (1120)  

Il n'est guère nécessaire d'insister sur la nécessité d'avoir un gouvernement qui fasse preuve d'intégrité. Il suffit de dire qu'il serait très difficile pour notre régime démocratique de fonctionner efficacement si son intégrité était constamment remise en question.

    Et voici un autre paragraphe:

Pour un gouvernement, il y a intégrité véritable lorsque ses employés ne donnent prise à aucune forme de corruption. Par contre, il n'est pas nécessaire qu'il y ait corruption pour qu'il soit porté atteinte à l'apparence d'intégrité. La protection de ces apparences n'est pas une préoccupation triviale.

    Plus précisément dans le domaine du code de déontologie, la Cour suprême du Canada déclare:

À mon avis, compte tenu de la confiance et des lourdes responsabilités qui se rattachent aux charges publiques, il est normal que les fonctionnaires du gouvernement soient en conséquence tenus de se conformer à des codes d'éthique qui, pour un simple citoyen, apparaîtraient très sévères.

    Je vous présente de nouveau ces paragraphes particuliers dans lesquels la Cour suprême du Canada exprime très clairement qu'à son avis, de tels codes sont essentiels, tout comme leur mise en application, si nous voulons un gouvernement démocratique au Canada. J'espère que cet exposé vous sera utile et que vous pourrez le transmettre à ceux de vos collègues qui pourraient dire que nous n'avons pas besoin de règles, qu'il suffit simplement d'appliquer notre propre déontologie et que nous n'avons pas besoin de mécanismes indépendants s'application; nous pouvons simplement faire de l'auto-surveillance.

    Il est courant de dire que le fait d'avoir un code est une admission de malhonnêteté. Cet argument est tout simplement illogique. Nous avons un code criminel au Canada et pourtant, cela ne veut pas dire que tous les Canadiens sont des criminels. De même, les ministres sont assujettis à un code depuis quinze ans maintenant et cela ne veut pas dire que chaque ministre du cabinet est malhonnête depuis l'adoption du code au milieu des années 80. Les règles sont simplement nécessaires, comme l'a clairement expliqué la Cour suprême.

    Je sais que dans le rapport que vous avez adressé à vos collègues en décembre, vous soulignez plusieurs points qui, à votre avis, méritent un examen et je suis heureux de voir que le premier ministre vous ait renvoyé ce code sous forme d'avant- projet de loi, ce qui va vous permettre de l'examiner .

    Je vais simplement passer en revue les principales lacunes du projet de code relevées par notre coalition. C'est aussi avec plaisir que je répondrai à toutes les questions que vous voudrez me poser au sujet de la coalition, de ses réalisations jusqu'à présent, de nos propositions visant à modifier le projet de code et également des mesures que nous souhaitons y ajouter.

    Tout d'abord, compte tenu de ce que nous avons pu observer au cours des huit années et demie passées-- presque neuf ans en fait--nous pensons qu'il est essentiel que tous les partis de la Chambre des communes, tous les partis d'opposition et non pas seulement le parti au pouvoir, approuvent la nomination du nouveau commissaire à l'éthique.

    Le commissaire à l'éthique surveillera tous les députés, de tous les partis; par contre, si les députés de la majorité sont les seuls à avoir leur mot à dire en ce qui concerne le choix du commissaire à l'éthique, le système ne pourra pas être impartial.

    Deuxièmement, le nouveau système empêche malheureusement de tenir les politiciens davantage responsables par rapport au système actuel, car aujourd'hui le public peut déposer une plainte auprès du conseiller à l'éthique. D'après le nouveau système qui est proposé, seuls les parlementaires devraient être autorisés à déposer une plainte. Selon nous, il est simplement non démocratique et non éthique de refuser au public le droit de déposer une plainte auprès du nouveau commissaire à l'éthique.

    Nous vous informons que nous contesterons avec véhémence pareil système. Nous déposerons des plaintes auprès du commissaire à l'éthique et s'il n'y donne pas suite, nous nous adresserons aux tribunaux, vu que le commissaire à l'éthique n'aura pas réussi à confirmer l'obligation juridique d'application des règles.

Á  (1125)  

    Le commissaire à l'éthique se retrouvera dans une situation très difficile lorsqu'un membre du public, et non un député ou un sénateur, déposera une plainte—surtout s'il apparaît clairement qu'il y a infraction à l'une des règles de l'éthique, mais aussi lorsque cela n'apparaît pas aussi clairement.

    Troisièmement, le nouveau système permet au commissaire à l'éthique de donner des avis consultatifs et de rendre des décisions en secret. Là encore, nous pensons que le système est totalement inefficace. Les avis consultatifs doivent être rendus publics, sans pour autant nommer le politicien qui les a demandés; ils sont toutefois très importants car ils permettent de préciser le sens des règles et ce, publiquement, de manière que tous les députés sachent ce qu'elles signifient et puissent eux-mêmes simplement vérifier les choses sans avoir à s'adresser au commissaire à l'éthique. De même, le public et les médias sauront ce que veulent dire les règles.

    Nous ne voyons pas pourquoi les avis consultatifs donnés à un politicien ne devraient pas être rendus publics; en effet, il s'agit de demander conseil pour savoir si telle ou telle mesure peut être prise à l'avenir. L'identité du politicien n'a pas à être divulguée, mais les avis consultatifs doivent être rendus publics pour que le système soit ouvert et efficace.

    Toutes les décisions doivent également être rendues publiques. On peut parler actuellement d'une lacune lorsque dans un cas en particulier, la décision ne sera pas rendue publique, si c'est ce que souhaite le commissaire; elle sera révélée en secret au comité des députés et des sénateurs. À notre avis, cela ne va absolument pas fonctionner. S'il s'agit d'une décision à propos d'un membre d'un parti de l'opposition, elle sera probablement divulguée par un membre du parti au pouvoir. S'il s'agit d'une décision à propos d'un membre du parti au pouvoir, elle sera probablement divulguée par un membre d'un parti de l'opposition. Elle va de toute façon être révélée au grand jour. Par conséquent, il suffit de rendre toutes les décisions publiques, car c'est la seule façon d'avoir un système ouvert et efficace.

    Ce qui nous préoccupe également, c'est que le commissaire à l'éthique a seulement le pouvoir d'appliquer ce nouveau code ainsi que le code des ministres. Le directeur de l'enregistrement des lobbyistes, en vertu du système proposé, va être habilité à appliquer le Code de déontologie des lobbyistes. Il va en résulter une situation très difficile pouvant donner lieu à des décisions incompatibles. Pourquoi? C'est parce qu'il existe une règle—la règle 8 du Code de déontologie des lobbyistes—qui stipule qu'un lobbyiste ne peut entreprendre d'activité plaçant un politicien dans une situation de conflit d'intérêts. En cas de plainte déposée à propos d'un lobbyiste qui agirait de la sorte, le directeur de l'enregistrement des lobbyistes examine si le politicien se trouve dans une situation de conflit d'intérêts. Le commissaire à l'éthique examinera également si le politicien se trouve dans une situation de conflit d'intérêts afin de déterminer si le politicien a commis une infraction au code régissant les conflits d'intérêts. Le directeur de l'enregistrement examinera la situation du lobbyiste pour voir si le lobbyiste a commis une infraction au Code des lobbyistes.

    Qu'arrivera-t-il en cas de désaccord? Qu'arrivera-t-il si le directeur de l'enregistrement déclare que le lobbyiste a placé le politicien dans une situation de conflit d'intérêts, mais que le commissaire déclare dans sa décision que le politicien n'est pas dans une situation de conflit d'intérêts? Vous allez avoir donc deux décisions incompatibles, ce qui n'a aucun sens.

    Le directeur de l'enregistrement n'a jamais appliqué de code de déontologie et n'a pas l'expertise pour ce faire. Les règles se chevauchent. Il suffit de combler cette lacune relative à l'efficacité du système et de donner au commissaire à l'éthique le pouvoir d'assurer le respect du Code de déontologie des lobbyistes. Cela relève tout simplement du bon sens.

    En outre, il faudrait, selon nous, ajouter une nouvelle mesure à la proposition dont vous êtes saisis en raison du projet de loi qui est déposé aujourd'hui par Mme Robillard, ministre du Conseil du Trésor. Le commissaire à l'éthique devrait également avoir le pouvoir d'appliquer les règles d'éthique prévues pour les fonctionnaires et protéger les soi-disant dénonciateurs au sein de la fonction publique. Selon nous, cela relève simplement du bon sens. Pour des raisons d'efficience, il vaut mieux qu'une seule entité veille à l'application de tous les codes.

Á  (1130)  

    Tous les codes—le code des ministres, le projet de code des députés des sénateurs, le code des lobbyistes qui existe, le code des fonctionnaires—renferment des mesures similaires. Si vous avez, comme ce sera le cas si ce système est adopté, trois entités différentes qui prennent des décisions à partir de ces quatre codes différents, vous allez vous retrouver avec des opinions incompatibles quant à la signification des mêmes mots dans les divers codes et avec des normes différentes applicables aux fonctionnaires, qui seront différentes de celles applicables aux députés et de celles applicables aux lobbyistes. Là encore, le système ne sera pas efficace.

    À l'heure actuelle, un agent de l'intégrité de la fonction publique est habilité à protéger les dénonciateurs au sein de la fonction publique et à enquêter sur les plaintes. Cet agent ne dispose pas des pouvoirs essentiels et ne rend pas publiquement de décision. Vous allez donc avoir un système où ministres, députés et lobbyistes auront un surveillant qui rendra des décisions publiques la plupart de temps—sauf dans le domaine des avis consultatifs, comme je l'ai dit plus tôt—tandis que les fonctionnaires feront l'objet d'enquête en cas d'infraction au code de déontologie, tout cela se faisant en secret.

    Il faudrait fixer les mêmes normes pour les fonctionnaires que pour vous mêmes. Vous savez bien que les fonctionnaires participent autant aux activités quotidiennes du gouvernement et sont tout aussi influencés et touchés par les lobbyistes et d'autres sources possibles de conflits que vous. Vous devriez être assujettis au même système, le même commissaire à l'éthique étant chargé de l'application dudit système.

    Nous croyons également que le commissaire à l'éthique doit pouvoir infliger des amendes à ceux qui enfreignent le code de déontologie. Selon nous, un éventuel renvoi du Cabinet ou une éventuelle mesure de censure prise par le Parlement ou encore un renvoi du Parlement ne représente pas une peine suffisante. Pour beaucoup d'autres professions, des amendes sont prévues et nous croyons que pour tous les titulaires de charge publique, il faudrait aussi prévoir une peine, sans compter que le commissaire à l'éthique devrait pouvoir infliger une amende à toute personne violant les règles éthiques—et aussi, devrait pouvoir infliger des amendes aux lobbyistes et aux fonctionnaires qui commettent une infraction au code de déontologie.

    Enfin, les codes des ministres, des lobbyistes et des fonctionnaires devraient être transformés en lois. Vous envisagez un projet de loi pour les députés et les sénateurs. Pourquoi seul ce code devrait-il être une loi alors que le code des ministres, le code des lobbyistes et le code des fonctionnaires sont simplement des codes très flous en matière de valeur juridique?

    Selon nous, tous ces codes devraient être des lois pour qu'ils aient une plus grande valeur juridique et soient plus contraignants pour toutes les parties visées.

    Pour résumer, si vous adoptez le projet de code de déontologie sous sa forme actuelle, le commissaire à l'éthique ne sera pas aussi indépendant qu'il le faudrait; certaines décisions en matière d'éthique seront toujours secrètes; les fonctionnaires n'auront toujours pas de surveillant indépendant en matière d'éthique; les peines prévues pour un comportement non éthique ne seront toujours pas assez sévères; les dénonciateurs ne seront toujours pas protégés comme il se doit.

    Nous vous demandons d'inciter le gouvernement à combler ces graves lacunes et à proposer un projet de loi beaucoup plus musclé qui créera un système ouvert et efficace, garantissant l'existence d'un gouvernement honnête et sensible aux principes d'éthique.

Á  (1135)  

    Le président: Merci, Duff. Nous vous remercions de parler précisément du document dont nous sommes saisis et aussi, d'avoir lu notre rapport provisoire.

    Collègues, j'ai l'intention de poursuivre jusqu'à midi et c'est la raison pour laquelle je me sens un peu pressé--il faut aussi entendre nos autres témoins. Comme vous le savez toutefois, ainsi que Duff et les autres témoins, le document de travail dont nous allons nous servir la semaine prochaine dans le contexte de la mesure législative sera... Nous allons passer par tous les articles, chacun d'eux étant suivi d'un résumé.

    Par exemple, à propos des remarques de Duff au sujet des plaintes, je crois que les plaintes sont visées aux paragraphes portant les n^o 30--31, 32 ou quelque chose du genre. Sous ces paragraphes apparaîtront ce qu'il a déjà dit ainsi que la réponse à toute question posée. C'est ainsi que nous allons procéder. Je le dis pour que vous sachiez--et vous aussi Duff--que même si nous n'allons passer que 20 minutes environ là-dessus, c'est ainsi que nous allons procéder.

    J'ai sur ma liste Ken Epp, Jacques Saada et Benoît Sauvageau.

    M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Nous avons près de cinq minutes?

    Le président: Duff, sachez que nous aurons cinq minutes chacun, cela incluant vos réponses.

    M. Ken Epp: D'accord. Je vous remercie pour votre exposé, tout comme mes collègues, sans aucun doute.

    Lorsque vous envisagez la nomination du commissaire par tous les partis, quel processus nous recommandez-vous?

    M. Duff Conacher: Cela pourrait se faire soit à la Chambre dans la mesure où les deux-tiers ou les trois-quarts des députés donnent leur approbation, soit en comité qui pourrait examiner le processus et le faire approuver par les chefs de l'opposition , ce qui correspondrait à un examen par les caucus--ou alors par le biais d'un examen en règle effectué par un comité public.

    M. Ken Epp: Vous n'avez pas parlé du dépôt de rapports. Vous avez dit qu'ils devaient être rendus publics, puis vous avez poursuivi en disant que ce commissaire à l'éthique devrait pouvoir infliger des amendes. Proposez-vous que le Parlement n'intervienne nullement en matière de peines?

    M. Duff Conacher: Non, le Parlement peut toujours prendre des mesures de censure ou de renvoi, comme il peut actuellement le faire en vertu de la Loi sur le Parlement du Canada. Nous pensons également que le commissaire à l'éthique devrait être habilité à infliger une peine--une amende.

    M. Ken Epp: Et d'agir ainsi sans renvoi au Parlement?

    M. Duff Conacher: Oui, c'est ce que je veux dire.

    M. Ken Epp: D'accord.

    Je me demande alors comment le public devrait avoir le droit de déposer une plainte, comme vous le dites.

    Lors des dernières élections, j'ai été élu avec une très forte majorité, deux-tiers des électeurs de ma circonscription m'ayant donné leur appui. Cela veut dire qu'un tiers d'entre eux n'ont pas voté pour moi, ce qui me fait penser que le bureau du commissaire risque de recevoir des milliers de plaintes, puisque ceux qui n'ont pas voté pour moi me jugent de façon beaucoup plus critique que les autres, n'est-ce pas? Ceux qui ont voté pour moi vont me faciliter les choses, contrairement aux autres. Nous allons avoir 307 ou 308 députés et le pauvre commissaire va tout simplement ne plus savoir où donner de la tête face à toutes ces plaintes. Comment donc allez-vous les évaluer?

    M. Duff Conacher: Eh bien, le conseiller en éthique reçoit actuellement les plaintes du public. Nous sommes le seul organisme à avoir déposé des plaintes et nous n'en avons déposé que 12 en l'espace de neuf ans. Pourquoi prévoyez-vous donc un nombre astronomique de plaintes?

    M. Ken Epp: Les gens ne savent probablement pas qu'ils peuvent déposer des plaintes à titre individuel.

    M. Duff Conacher: D'abord, le public le saura-t-il davantage alors? Ensuite, si quelqu'un veut déposer une plainte frivole ou vexatoire, c'est bon, mais je doute que bien des gens déposent de telles plaintes. Dans tous les cas, ces plaintes sont diffamatoires. Si la personne a tort, elle commet une diffamation. On effectue des vérifications assez rigoureuses...

    M. Ken Epp: D'accord.

    M. Duff Conacher: Si vous poursuivez quelqu'un pour diffamation, le Parlement absorbera vos coûts et les gens le sauront. Ils s'opposent à quelqu'un qui a toutes les ressources nécessaires pour intenter une poursuite s'ils ont tort. S'ils ont tort, chacune des plaintes sera diffamatoire. Je ne crois pas qu'il faille exclure le public.

Á  (1140)  

    M. Ken Epp: Lorsque je formule une demande d'accès à l'information, je dois payer. Exigerez-vous un paiement pour le dépôt de plaintes?

    M. Duff Conacher: Si vous voulez verser une somme nominale pour décourager des gens qui tentent de vous démolir... mais je n'irais pas plus loin que pour l'accès à l'information...

    M. Ken Epp: Comme 10 000 $, par exemple?

    M. Duff Conacher: C'est ce que l'accès à l'information... En fait, je crois qu'on propose un paiement de 10 $.

    M. Ken Epp: Oui, je sais. Merci.

    Le président: Jacques Saada, puis Benoit Sauvageau, Marlene Catterall et Yvon Godin.

[Français]

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

    Je vais commencer par la fin pour être logique. Vous avez fait allusion à douze cas qui ont été présentés en neuf ans. Pouvez-vous me dire combien de ces cas se sont révélés fondés?

[Traduction]

    M. Duff Conacher: En réalité, le conseiller en éthique ne s'est prononcé que sur trois de nos douze plaintes. Il n'a rien fait des huit autres. L'une de nos plaintes date de deux ans et demi, deux datent de plus de deux ans, deux datent de plus d'un an et les trois dernières ont été déposées au cours des six derniers mois. Nous poursuivons actuellement le conseiller en éthique à la Cour fédérale pour contester la lenteur inacceptable de traitement de ces plaintes.

    Celles pour lesquelles il a rendu un jugement portaient sur des lobbyistes. L'un d'eux n'était pas enregistré, mais il a été établi que ses activités de lobbying ne constituaient pas la proportion minimale de 20 p. 100 de son temps pour qu'il soit tenu de s'enregistrer. Dans un autre cas, les deux parties ont nié...

    M. Jacques Saada: Excusez-moi, je vais vous arrêter parce que j'ai beaucoup de questions. Je comprends le sens de votre réponse, donc si vous le voulez bien... d'accord?

[Français]

    La conclusion que je tire, c'est que depuis neuf ans, aucun député ou aucun sénateur n'a été trouvé coupable de quoi que ce soit dans ces poursuites ou dans d'autres poursuites. Donc, il n'y a eu aucun cas où un député ou un sénateur a été trouvé coupable d'une infraction à un code quelconque. Est-ce oui ou non?

[Traduction]

    M. Duff Conacher: Un député ou un ministre?

    M. Jacques Saada: Je parle des députés.

    M. Duff Conacher: Il est actuellement impossible de déposer une plainte contre un député. Il n'y a personne pour les recevoir, donc qui sait?

[Français]

    M. Jacques Saada: Vous avez fait allusion à ce que vos membres vous disent depuis plusieurs années. Est-ce que les membres qui ont été consultés à cet égard connaissaient les dispositions déjà existantes des différents règlements et lois qui pourraient couvrir les questions de déontologie pour les députés?

[Traduction]

    M. Duff Conacher: Bien sûr.

[Français]

    M. Jacques Saada: Vous avez dit que les plaintes et les décisions devaient être rendues publiques, n'est-ce pas? Quel moyen suggéreriez-vous pour empêcher les chasses aux sorcières savamment orchestrées pendant une période électorale?

[Traduction]

    M. Duff Conacher: On ne peut prévenir cela pour l'instant. Quelqu'un peut simplement présenter une plainte à un commissaire à l'éthique. Cela ne différera pas de la situation actuelle. Quelqu'un peut déposer une plainte publiquement et convoquer une conférence de presse. Par conséquent, le fait de changer le système ne changera pas la dynamique, et vous ne pouvez rien faire pour changer cette dynamique. Si quelqu'un veut déposer en public une plainte injustifiée deux jours avant une élection, il peut le faire. Si la plainte est diffamatoire, la poursuite pour diffamation prendra plusieurs mois, tout dépendant si la plainte est retirée ou s'il faut un an ou deux pour qu'un tribunal en soit saisi. On ne peut donc rien faire pour empêcher les gens de déposer des plaintes publiques.

    Ce régime va améliorer les choses. Il y aura au moins une partie indépendante qui s'en occupera et si elle est sur ses gardes et qu'elle veut favoriser le bon fonctionnement du système, elle se dépêchera de se saisir de ces plaintes tout de suite et de faire en sorte qu'il y ait enquête et prise de mesures avant le jour des élections. Personne ne joue un tel rôle en ce moment, ce qui fait que la plainte pèsera sur la personne tout le reste de sa vie, parce que personne ne peut faire d'enquête.

    M. Jacques Saada: J'ai souvent répété que j'étais en faveur de l'adoption d'un code, évidemment, et que personne ne pouvait s'opposer à une bonne chose. J'aimerais seulement que ce code soit le plus juste possible. Mes deux prochaines questions vont dans ce sens.

    Premièrement, vous dites que s'il y a diffamation, nous pouvons intenter une poursuite, et la Chambre en absorbera les coûts, mais la Chambre ne paiera pas si nous ne sommes plus députés à cause de la plainte en question.

Á  (1145)  

    M. Duff Conacher: Dans ce cas, la plainte n'irait pas au commissaire à l'éthique, ni ne serait régie par ce système.

    M. Jacques Saada: Non. Supposons que deux ou trois semaines avant une élection, le commissaire reçoit une plainte, mais qu'il ne s'en occupe pas tout de suite. L'élection a lieu, votre réputation est détruite et vous perdez votre siège. Vous devrez alors absorber vous-mêmes les coûts nécessaires pour rétablir votre réputation ou ce qui en reste.

    M. Duff Conacher: Encore une fois, rien ne prévient ce genre de situation actuellement. On ne peut rien faire pour empêcher le public de tenir une conférence de presse et de faire une plainte publique, à moins d'affirmer que le public ne peut jamais rien dire publiquement au sujet des politiciens.

    M. Jacques Saada: Pour terminer, pouviez-vous me dire en quoi les amendes peuvent être pires que le fait de perdre son emploi et sa réputation?

    M. Duff Conacher: Vous pourriez ne pas perdre votre emploi ni votre réputation, tout dépend des mesures prises par le Parlement. Dans certains cas, même si vous êtes reconnu coupable, la décision sera annoncée secrètement en comité et le comité peut décider de la garder secrète. C'est pourquoi nous croyons en la pertinence des décisions publiques.

    Le président: Le prochain sur ma liste est Benoît Sauvageau, puis ce sera Marlene Catterall, Yvon Godin et Carolyn Parrish.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur Conacher, vous avez parfaitement raison. Aujourd'hui, rien n'empêche les gens de porter une accusation erronée dans les journaux deux semaines avant une élection. Cependant, si on leur offre des outils et qu'on les invite à utiliser ces outils, peut-être va-t-on les encourager à à le faire. Entre le fait de ne pas les empêcher de le faire et celui de les encourager à le faire, il y a quand même une marge.

    Deuxièmement, vous appuyez votre idée d'un code d'éthique sur le fait que lors d'un sondage, 45 p. 100 des gens, je crois, ont affirmé penser que les politiciens et politiciennes étaient corrompus. Si je comprends bien, on va faire un code d'éthique parce que les gens pensent que nous sommes corrompus. Là où il y a un code d'éthique, est-ce qu'on a corrigé cette perception? Dans les trois, quatre ou cinq provinces où il y a un code d'éthique, quel est le pourcentage de gens qui pensent que les politiciens et les politiciennes sont maintenant vertueux et vertueuses?

[Traduction]

    M. Duff Conacher: Vous pouvez dire que la seule raison d'adopter un code est de restaurer l'opinion du public...

    M. Benoît Sauvageau: C'est la base de votre argument.

    M. Duff Conacher: Oui, cela fait partie de mon argument. Si un code était mis en application par un tiers indépendant, qu'on ne l'enfreignait pas à tous les vents, comme c'est arrivé dans certaines provinces, vous verriez la perception des politiciens par le public s'améliorer.

    Dans ces provinces, des politiciens ont été trouvés coupables de violation du code. Le public aura confiance si les politiciens font montre d'un comportement respectueux de ces codes plutôt que d'en faire fi et qu'ils n'en respectent pas seulement la lettre, mais aussi l'esprit. Je cite encore une fois la Cour suprême du Canada, dont les juges ont déclaré qu'il est «normal que les fonctionnaires du gouvernement soient en conséquence tenus de se conformer à des codes d'éthique...».

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je m'excuse, mais étant donné que nous n'avons que cinq minutes, je vais vous interrompre. Pourriez-vous faire parvenir au comité le pourcentage de confiance de la population à l'égard des députés provinciaux en Alberta, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique, puisqu'il existe un code d'éthique dans ces trois provinces? Depuis qu'il y a un code d'éthique, tout le monde pense probablement que les politiciens et les politiciennes de ces trois provinces sont des gens vertueux. Si vous pouviez nous faire parvenir ce sondage, cela nous aiderait sûrement dans nos travaux futurs.

    Vous proposez aussi que le commissaire à l'éthique puisse imposer des amendes aux députés afin que ce code d'éthique soit respecté avec un peu plus de rigueur. On a actuellement un conseiller à l'éthique, qui est M. Wilson. Proposeriez-vous qu'on lui donne tout de suite la possibilité d'imposer des amendes lorsqu'il prend des décisions à l'égard des ministres?

[Traduction]

    M. Duff Conacher: Oui, je le crois. Les lobbyistes et les fonctionnaires peuvent se voir imposer des amendes lorsqu'ils transgressent leurs codes, pourquoi n'en serait-il pas de même pour les politiciens?

Á  (1150)  

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: D'accord.

    Maintenant, vous parlez beaucoup du lien de confiance avec le public, et vous suivez la politique. Pouvez-vous me donner le nom de la commissaire à l'environnement et au développement durable?

[Traduction]

    M. Duff Conacher: Vous voulez dire de la commissaire au développement durable?

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: La commissaire à l'environnement et au développement durable relève de la vérificatrice générale et peut recevoir des plaintes.

[Traduction]

    Le président: Je crois que cela relève de la vérificatrice générale.

    M. Duff Conacher: Nous ne nous sommes pas des spécialistes du domaine de l'environnement.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Comment le public sera-t-il en mesure de connaître le processus de plainte d'un conseiller à l'éthique, alors que vous, qui suivez la politique de près, ne connaissez même pas le nom de la commissaire à l'environnement et au développement durable? Comment le grand public, mis à part ceux qui cherchent des bibites, pourra-t-il être au courant de ce processus?

[Traduction]

    M. Duff Conacher: Le public le connaîtra comme il connaît le Code criminel et son application. Il verra les affaires médiatisées et pourra les suivre comme n'importe quoi d'autre.

    Je ne sais pas si vous avancez ces arguments pour dire qu'il ne devrait pas y avoir de code, mais 80 p. 100 des Canadiens veulent un code.

    M. Benoît Sauvageau: Je veux seulement savoir pourquoi.

    M. Duff Conacher: Ils veulent un code parce qu'il y en a dans d'autres professions. Ils voient qu'il existe des règlements au Parlement du Canada, mais ceux-ci ne sont pas assez sévères, pas assez larges et ils ne sont pas appliqués par un tiers indépendant. Du coup, le gouvernement ne rend pas suffisamment de comptes pour assurer le bien public.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Vous dites qu'on devrait avoir un code parce que les gens veulent un code. Donc, on ne devrait pas aller en guerre parce que les gens ne veulent pas qu'on aille en guerre. Est-ce qu'on doit toujours faire tout ce que les gens veulent? Est-ce que les gens veulent un code parce qu'ils pensent qu'un tel code va corriger une situation qui n'existe pas? Lorsque 45 p. 100 des gens disent que  les politiciens sont corrompus  et que c'est faux, pourquoi faut-il trouver une solution à leur perception?

[Traduction]

    M. Duff Conacher: C'est peut-être leur perception, mais ils voient des lacunes dans la façon dont le gouvernement rend des comptes.

    M. Benoît Sauvageau: J'aimerais vous poser une question sur les statistiques, soit sur les sondages menés en Alberta, en Saskatchewan et en Colombie-Britannique, parce que j'aimerais savoir si les lacunes sont perçues différemment dans les provinces où il y a un code.

    M. Duff Conacher: Les lacunes dans la façon dont le gouvernement rend des comptes sont différentes à l'échelle fédérale, parce qu'il y a un code, qui est en fait une loi, dans la plupart des provinces et ce code est mis en application par un tiers indépendant.

    Le président: La question vise simplement à déterminer, et peut-être ne le savez-vous pas, Duff—si des sondages ont été réalisés dans ces provinces et où...

    M. Duff Conacher: Je comprends.

    Le président: ... savez-vous si les résultats de ces sondages sont plus ou moins élevés? Sont-ils supérieurs ou inférieurs à 45 p. 100? C'est la question, je crois.

    M. Duff Conacher: Je ne connais pas les sondages de toutes les provinces, mais les résultats ne dépendent pas seulement de l'existence d'un code, ils dépendent aussi de la mesure dans laquelle il est respecté. S'il y a plusieurs plaintes et qu'elles s'avèrent justifiées...

    M. Benoît Sauvageau: Là où il y a des codes...

[Français]

    Voulez-vous nous envoyer le pourcentage de confiance de la population à l'égard des députés et des gouvernements là où il y a un code, ainsi que le pourcentage de gens du grand public qui sont au courant du fait qu'il y a un code d'éthique? Je serais curieux de savoir si c'est plus de 0,5 p. 100. Merci.

[Traduction]

    M. Duff Conacher: Je peux essayer, mais n'avez-vous pas un attaché de recherche?

    Le président: Si vous pouvez le faire, nous vous en serions reconnaissants. Nous en avons pris note et allons étudier la question. Nous apprécions votre aide.

    Marlene Catterall.

    Mme Marlene Catterall: Il n'y a qu'une chose qui puisse nous inquiéter, les conflits d'intérêts, et c'est pourquoi il est important qu'il y ait un code de déontologie afin que personne ne puisse prendre de décisions susceptibles d'avoir une influence sur son bien-être, ce qui bien souvent, revient à dire sur sa position économique. Avez-vous des exemples concrets où des députés se sont trouvés en conflit d'intérêts où il aurait fallu un code de déontologie parce que le Code criminel du Parlement du Canada ne s'y appliquait pas?

    M. Duff Conacher: Eh bien oui. Nous avons envoyé des plaintes aux divers barreaux pour dénoncer des sénateurs qui ont siégé à des comités chargés de l'examen de projets de loi ayant un effet sur des sociétés dont ils sont administrateurs. Nous avons déposé des plaintes auprès des barreaux, parce que beaucoup ont des règles applicables aux avocats titulaires de charge publique.

    Ces règles établissent une norme très élevée. Par exemple, selon les règles du Barreau du Haut-Canada, tout avocat titulaire de charge publique se trouvant en conflit d'intérêts doit le déclarer immédiatement, partir et ne prendre part à aucune discussion ni vote. Nous avons déposé des plaintes contre des sénateurs membres du Barreau du Haut-Canada.

Á  (1155)  

    Mme Marlene Catterall: Vous faites allusion aux responsabilités professionnelles de ces personnes en particulier, soit des avocats qui se trouvent également à être titulaires d'une charge publique, mais ils ne sont pas en position de prendre des décisions qui affecteront leur propre statut économique.

    M. Duff Conacher: Au contraire, nous croyons qu'ils le sont, parce que lorsqu'on siège à un conseil d'administration, on a des obligations fiduciaires, compte tenu qu'on reçoit des indemnités. Les membres des conseils d'administration reçoivent une rémunération.

    Mme Marlene Catterall: Excusez-moi, mais ils n'ont pas le pouvoir, comme les sénateurs, de prendre des décisions ayant des incidences sur leur propre statut économique. C'est mon principal argument, merci.

    M. Duff Conacher: Non, mais le seul fait que la personne puisse avoir une influence sur la décision est suffisant pour qu'il y ait conflit.

    Mme Marlene Catterall: Monsieur le président, le témoin a commencé par nous parler de représentativité, puis il nous a dit brièvement qu'il représentait les 33 membres de ce qu'il appelle la Coalition pour l'éthique au sein du gouvernement, mais il a vite cessé de parler de ces organismes ou de leurs opinions pour s'appuyer plutôt sur l'opinion du grand public. Je me demande s'il a consulté les 33 membres de sa coalition à ce propos et s'il peut nous dire qui sont ces membres, quand ils ont été consultés et quelle est leur position. Première question.

    Deuxième question: J'ai remarqué que le conseil d'administration de Démocratie en surveillance compte trois membres. Je me demande si M. Conacher est l'un d'eux. Est-il également un employé de l'association. À quelle fréquence le conseil se réunit-il et à qui rend-t-il des comptes?

    M. Duff Conacher: Pour ce qui est de la Coalition, plutôt que de vous énumérer les 32 groupes qui en font partie, je pourrais vous en envoyer la liste. Je peux vous la lire tout de suite, si vous préférez.

    Le président: Si vous voulez nous la remettre, je vous en serais reconnaissant. Merci.

    M. Duff Conacher: Pour ce qui est de Démocratie en surveillance, il est vrai que le conseil d'administration compte trois membres et que nous sommes également tous des employés de la Coalition. On pourrait aussi parler de coopérative de travailleurs, ce qui signifie que les membres du conseil et du personnel sont les mêmes.

    Mme Marlene Catterall: Le conseil d'administration à la tête de l'organisme en est également le personnel?

    M. Duff Conacher: C'est juste.

    Mme Marlene Catterall: Vous ne rendez donc de comptes à personne d'autre qu'à vous-même?

    M. Duff Conacher: Il y a nos donateurs. Ils ne sont pas obligés de nous appuyer. S'ils aiment ce que nous faisons, ils nous font des dons.

    Mme Marlene Catterall: Cela ressemble fort à un conflit d'intérêts, à mon avis. Si vous formez le conseil d'administration et établissez la politique de l'organisme, mais que vous êtes également les employés qui sont assujettis à cette politique, j'aimerais bien savoir quel genre de comptes vous rendez à vos donateurs.

    M. Duff Conacher: Nous leur présentons des rapports périodiques. S'ils veulent continuer à appuyer notre travail en fonction de ce que nous avons réalisé, ils nous envoient des dons. S'ils ne croient pas que ce que nous faisons les représente bien, ils ne nous envoient rien.

    Mme Marlene Catterall: Les consultez-vous au sujet de vos opinions publiques?

    M. Duff Conacher: Oh! Bien sûr. Ils nous téléphonent constamment. Notre mandat est très clairement énoncé sur notre site Web et dans tous nos bulletins. La liste des membres de notre coalition est publiée sur notre site Web depuis des années.

    Si vous vous inquiétez vraiment de notre représentativité, j'ai une suggestion à vous faire. Dans les formulaires d'impôt que vous envoyez chaque année par la poste, insérez un feuillet pour inviter les Canadiens—tous les Canadiens, parce que la plupart d'entre eux reçoivent leur formulaire d'impôt à la maison—à se joindre à un groupe chargé de surveiller l'éthique au sein du gouvernement et d'agir comme chien de garde pour les citoyens. Si vous ne voulez pas que je témoigne ici, faites-le. Vous devez donner voix au chapitre aux Canadiens d'une façon ou d'une autre.

    Le président: On ne vous dit absolument pas que vous n'êtes pas le bienvenu ici. C'est une série de questions tout ce qu'il y a de plus légitime.

    Continuez, Duff.

    M. Duff Conacher: C'est mon idée. Si vous n'aimez pas que nous vous représentions ici, si vous estimez que nous ne sommes pas assez représentatifs, insérez un feuillet dans les enveloppes des contribuables que reçoivent chaque année 18 millions de personnes par la poste. Ce feuillet serait ensuite envoyé à un groupe qui s'occupera de surveiller l'éthique au sein du gouvernement et ses dépenses.

    Mme Marlene Catterall: Je pense qu'il est de mon devoir de vous interroger sur votre organisme, un organisme qui se veut représentatif de l'opinion publique, pour vérifier comment vous sondez l'opinion de public que vous dites représenter et évaluer comment vous rendez des comptes à ceux que vous affirmez représenter. C'est mon rôle de député.

    Le président: Merci.

    Le comité apprécierait recevoir cette liste, Duff, et si vous mettez la main sur les sondages provinciaux dont Benoît Sauvageau a fait mention, nous vous remercierions de nous les faire parvenir. Comme vous l'avez dit, nous pouvons aussi les obtenir autrement.

    Yvon Godin.

  (1200)  

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président. J'aimerais souhaiter la bienvenue à notre témoin.

    Je pense que vous avez déjà vu notre rapport préliminaire, sur lequel vous avez fait des commentaires. Votre opinion est assez forte, mais je ne sais pas ce qu'elle est quant aux conjoints et aux conjointes des députés en ce qui concerne le code d'éthique.

[Traduction]

    M. Duff Conacher: Je vous ai exposé les lacunes que nous voyons dans le système. La proposition que vous avez devant vous porte également sur les conjoints des députés et les personnes à leur charge, ce qui nous semble très bien. C'est une partie très importante du code, et nous sommes d'accord avec la proposition actuelle de la conserver.

[Français]

    M. Yvon Godin: En ce qui a trait aux sénateurs, je pense que vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait un lien avec des études d'avocats et que ça pourrait influencer la décision en rapport avec le code d'éthique. Est-ce que cela veut dire que quand il y a un vote à la Chambre des communes, tous les avocats devraient sortir de la Chambre parce qu'ils pourraient avoir une influence sur les cabinets n'importe où au Canada?

    Je suis un ancien représentant syndical. Si, par exemple, je suis le porte-parole de mon parti en matière de travail et qu'il y a un vote à la Chambre des communes sur un retour au travail des employés, étant donné que je suis un ancien représentant syndical et que c'est une organisation que j'appuie, est-ce que je dois m'abstenir d'exercer mon droit de vote pour éviter un conflit d'intérêts?

[Traduction]

    M. Duff Conacher: Êtes-vous toujours membre du Barreau du Québec?

    M. Yvon Godin: Non, personnellement, j'étais membre des Métallurgistes unis d'Amérique.

    Ce ne serait vraiment que si nous parlions du travail et du droit du travail.

    M. Benoît Sauvageau: Nous ne l'accepterions pas au Barreau.

    M. Yvon Godin: Non, et je ne veux pas y être accepté, soyez-en certain.

    Mais cela signifie-t-il que je suis en conflit d'intérêt à votre avis, comme dans l'exemple que vous nous avez donné sur un sénateur? Il y a toutes sortes de personnes ici qui représentent la population du pays.

    Si quelqu'un représente un groupe—et je pense que dans notre Parlement, il y a des gens du peuple qui représentent toutes sortes de groupes—cela signifie-t-il que lorsqu'on discute d'un sujet donné, les députés, pour ne pas se faire prendre, devraient... qu'en pensez-vous? Devraient-ils se retirer des comités ou du Parlement? J'aimerais seulement connaître votre opinion.

    Je ne sais pas à quoi ressemblerait notre Parlement.

    M. Duff Conacher: Ce qui nous préoccupe dans le cas des sénateurs, c'est que certains ont toujours des liens explicites avec des intérêts privés parce qu'ils siègent à un conseil d'administration, ce qui fait qu'ils ont à la fois des intérêts et des obligations fiduciaires par rapport à cet intérêt privé. La loi les oblige à protéger cet intérêt privé. En même temps, ils sont chargés d'examiner un projet de loi ayant des incidences sur cet intérêt privé. Comment peuvent-ils défendre l'intérêt public tout en ayant de telles obligations fiduciaires?

    On ne peut vous dire que vous devez tous vous consacrer au Parlement dès la naissance et n'accumuler aucune expérience, mais nous déplorons qu'il y ait des gens qui conservent des liens les plaçant explicitement en situation de conflit.

    Nous sommes plutôt convaincus que, comme dans d'autres administrations canadiennes, le commissaire à l'éthique va appliquer des critères de responsabilité variables et interpréter les conflits d'intérêt différemment selon le rôle que vous jouez: si vous êtes président d'un comité, si vous siégez à un comité, si vous êtes porte-parole. Le commissaire à l'éthique va étudier votre situation réelle et déterminer si vous devez respecter des critères légèrement supérieurs parce que vous êtes dans une position légèrement différente que si vous ne siégiez à aucun comité ni n'assumiez de fonction de porte-parole.

[Français]

    Le président: Yvon, as-tu une autre question?

    M. Yvon Godin: Monsieur le président, je voudrais faire un commentaire. Je pense que les gens de nos circonscriptions savent qui nous sommes avant de nous envoyer ici, à Ottawa, et qu'ils s'attendent à ce que nous les représentions de toute manière. Cela me pose un problème, sauf si une compagnie nous appartient et qu'on vote sur un sujet touchant notre propre compagnie.

  (1205)  

[Traduction]

    M. Duff Conacher: Les règles actuelles vous interdisent déjà clairement de voter pour décider d'une mesure qui aiderait clairement votre propre entreprise.

    Mais outre cela, de quoi êtes-vous actionnaires? Les gens ne savent pas quelles actions vous possédez lorsqu'ils vous élisent et ils ne savent pas nécessairement non plus à quel conseil vous siégez dans divers organismes. Tout dépend de l'exhaustivité de votre curriculum vitae et de la diffusion que vous en faites. Cela fait partie de la communication dans notre régime. Le commissaire à l'éthique va prendre position au cas par cas...

    Je recommande vivement au comité d'adopter ces règles. Nous en sommes maintenant à une cinquième ou peut-être même une sixième tentative pour les adopter. Je vous en prie. Veuillez aussi inciter vos collègues à les adopter. Si vous voulez prendre des mesures de sécurité pour prévenir les plaintes frivoles ou vexatoires, allez-y. Nous ne croyons pas que vous allez en recevoir. Précisez-le et elles seront considérées diffamatoires. Dans l'ensemble, vous allez être protégés et ces plaintes ne pèseront plus indéfiniment sur vous, parce qu'il y aura une personne indépendante chargée de... Si cette personne ne rend pas ses décisions publiquement, les plaintes continueront de peser sur vous, parce que personne ne saura...

    Le président: Duff, nous vous remercions. Je m'excuse de vous couper la parole. Que je sois d'accord ou non avec vos arguments, il ne fait pas de doute que vous savez être très clair, si je peux m'exprimer ainsi. Je l'apprécie sincèrement et vous remercie de la rigueur dont vous faites preuve pour aborder ces questions avec nous. La dernière question porte sur le fait, comme on nous l'a dit, que nous pourrions être en conflit pratiquement tout le temps, parce que nous examinons des aspects très généraux du droit. C'est ce que Yvon et d'autres députés ont tenté de mettre en lumière.

    Je tiens à vous remercier, vous et vos collègues, d'être ici aujourd'hui. Nous l'apprécions.

    Chers collègues, nous allons suspendre nos travaux pendant environ deux minutes, et j'inviterais les autres témoins à s'avancer. Je vous en prie.

  (1207)  

---

  (1210)  

    Le président: Pendant que vous vous installez, puis-je vous renvoyer—Ken en particulier—au document sur la sécurité que nous avons fait circuler. John Reynolds a posé une question à son sujet. Vous avez le document devant vous, et nous ferons bon accueil à vos observations.

    Si vous l'examinez, il dit essentiellement que nous rencontrerons à huis clos le commissaire de la GRC. Selon la nature de ses propos, nous aurons la possibilité de discuter de la sécurité de l'enceinte parlementaire la semaine suivante. C'est vraiment tout ce dont il s'agit. J'avais accepté de produire le document cette semaine pour la réunion d'aujourd'hui, ce que j'ai fait.

    Y a-t-il des questions au sujet du document? Non.

    Je pourrais peut-être vous présenter nos témoins. Le groupe est l'Association des conjoints de parlementaires. Nous en accueillons la présidente, Mary Anne Silverthorn Finlay. Mary Anne, nous vous accueillons avec plaisir.

    Nous accueillons aussi Yvonne Reynolds. Yvonne, faites-vous partie du conseil exécutif? Pouvez-vous nous donner des précisions sur votre fonction? Ou est-ce vous, Mary Anne, qui allez le faire?

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay (présidente, Association des conjoints de parlementaires): Vous êtes en train de me couper l'herbe sous le pied.

    Le président: Ce n'est pas mon intention. J'aimerais cependant lire les noms des personnes présentes, si vous me le permettez.

    Nous accueillons également, de l'association, Ron Catterall et des membres du personnel qui seront présentés plus tard.

    Je dois m'absenter pour dix minutes environ. Carolyn Parrish, notre vice-présidente, occupera le fauteuil pendant mon absence. Je ne vous quitte pas par manque de respect, mais je dois placer un appel auprès des médias.

    Mary Anne, je vous en prie, poursuivez.

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Merci.

    Madame la présidente, monsieur le président sur son départ, mesdames et messieurs les députés, au nom de l'Association des conjoints de parlementaires, je vous remercie de nous avoir invités à prendre la parole devant vous aujourd'hui.

    Permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui, soit Yvonne Reynolds et Ron Catterall, tous deux vice-présidents de notre organisme. Deux membres du personnel sont également à nos côtés, Elizabeth Matte et Susan Simms.

    Il importe que tous les membres du comité comprennent bien ce qu'est l'association des conjoints de parlementaires. Je vous demanderais donc d'être patients pendant que je vous en fais un bref historique.

    L'Association des conjoints de parlementaires, mieux connue sous le sigle ACP, a été constituée en 1950 pour fournir du soutien à des personnes ayant, en tant que conjoints de parlementaires, à vivre les mêmes situations et à prendre les mêmes décisions, pour servir le public en offrant un appui non sectaire au régime parlementaire du Canada et pour favoriser de bonnes relations entre les conjoints de sénateur et de député du Canada.

    L'association compte actuellement 314 membres, dont 71 sont des conjoints de sénateur et 243, des conjoints de député. Nous formons un groupe complexe. En moyenne, 50 membres assistent à nos réunions. Pourquoi? Parce que nos membres viennent d'un peu partout au pays, y compris de l'Arctique, de la côte Atlantique et de la côte du Pacifique, et que nous ne sommes pas une association sectaire.

    Nous communiquons par bulletin, courriel et téléphone.

    Notre association comprend à la fois des hommes et des femmes. Certains de nos membres sont des parents qui ne travaillent pas. Certains demeurent à la maison, d'autres travaillent dans la circonscription, d'autres encore sont en affaires ou à la retraite. Nous comptons des professionnels comme des avocats, des enseignants, des comptables, du personnel médical, et j'en passe.

    Les déplacements à Ottawa sont pour certains une impossibilité presque, en raison de la distance et de leurs obligations à la maison.

    Voilà qui vous donne une bonne idée de la diversité au sein de notre association.

    Vous vous demandez peut-être pourquoi nous avons demandé à témoigner devant vous au sujet de l'inclusion, dans le code de déontologie proposé, des avoirs des conjoints. J'aimerais vous renvoyer à un document adressé par la présidence à tous les députés en date du 19 décembre 2002, intitulé «The Working Document on the Code of Conduct for Members of the House of Commons», page 3, item 4, point 2. Je cite:

En règle générale, les membres du comité s'entendent pour dire que tout régime visant les députés devrait inclure la déclaration des avoirs des conjoints, même si la formule comme telle et les détails d'application restent à déterminer. La déclaration de ces biens représente une protection importante pour les parlementaires, et elle reconnaît la réalité de la famille contemporaine. Elle correspond également à l'usage qui a cours dans d'autres juridictions.

    Ce que j'ai à vous dire ne vient pas de sondages effectués auprès de nos membres ou de réunions de consultation. Il s'agit plutôt du résultat de commentaires qui ont été faits de vive voix, à moi et à mon personnel, et aux données réunies pour une présentation faite par une ex-présidente de notre association devant un comité analogue au vôtre en 1996, quand l'actuel Président de la Chambre occupait le fauteuil de votre comité.

    D'après cette information, nos membres sont préoccupés, et ces préoccupations continuent d'être actuelles. Elles sont générales de nature. Depuis l'imposition par le premier ministre d'un code en 1996, les conjoints de ministres du Cabinet et de secrétaires parlementaires connaissent bien le processus de divulgation et y participent. Ce n'est pas tant le processus qui nous inquiète que ce qu'on va faire de l'information ainsi communiquée et qui y aura accès. Le public ou les médias y auront-ils accès?

    J'aimerais vous lire un passage de l'exposé fait par notre ex-présidente, Judith Manley, devant le comité en 1996. Je cite:

Nous ne sommes pas opposés à l'établissement d'une liste de biens, mais il existe des divergences d'opinions quant à la façon de le faire. Nous nous opposons catégoriquement à l'évaluation et à la publication de la valeur nette de ces biens. Il nous paraît intéressant que certains des principaux partisans de la divulgation soient des éditeurs de journaux. Pour notre part, nous préférons la divulgation confidentielle...

Nous comprenons que la divulgation est nécessaire, mais nous soulignons qu'il est dans notre intérêt de préserver les intérêts personnels légitimes de nos membres. Nous souhaitons qu'un certain niveau de divulgation soit prévu qui réponde aux attentes du public sans aller trop loin.

  (1215)  

    Enfin, j'aimerais vous lire sa dernière déclaration qui résume selon moi fort bien la raison de notre présence ici aujourd'hui:

Enfin, nous demandons la possibilité de répondre dans les plus brefs délais aux recommandations du comité.

    Si vous le permettez, je vais vous parler de ma situation personnelle. Quand mon époux a été nommé secrétaire parlementaire, on nous a demandé comme d'habitude de divulguer nos avoirs et de les déposer en fiducie sans droit de regard. La plupart de nos biens sont de propriété conjointe. Nous nous sommes donc conformés à la demande. Je ne m'y suis pas opposée. Quand il a lu les observations faites par différents témoins, le président a précisé que lui et son épouse avaient constaté le grand intérêt et l'utilité du processus. Ce n'est pas le processus qui est problématique. Il y a eu problème quand, après que nous ayons fait la déclaration, on a découvert que j'avais des actions réputées pouvoir poser un problème. Pour l'éviter, j'ai vendu les actions et, par le fait même, il s'est trouvé que j'ai réalisé un profit. Vous pouvez facilement imaginer ce qui est arrivé dans ma déclaration de revenu. Mon impôt a grimpé en flèche.

    Pourtant, après avoir consulté plusieurs de nos autres collègues, j'ai découvert que la situation avait été tout à l'opposé pour d'autres. Leurs actions ont été jugées problématiques. Les collègues ont accepté le conseil qui leur était donné. On n'a jamais exercé de pression sur nous pour vendre, mais il était comme admis au départ que ce serait dans notre meilleur intérêt. Dans ce cas particulier, la personne a subi une perte importante.

    Voilà ce qui nous inquiète. Si vous voulez pousser le raisonnement à l'extrême, la plupart d'entre nous, en tant que conjoints, passent beaucoup de temps seuls. Quand on fait une déclaration publique, n'importe qui peut y avoir accès et il existe, si vous voulez bien me passer l'expression, «des personnes étranges» qui suivent ce genre de choses. Donc, les conjoints passent beaucoup de temps à la maison seuls avec les enfants... Je ne veux même pas m'aventurer dans cette voie.

    J'aimerais partager avec vous un autre exemple. Mon époux détient des actions dans un hôtel local, et on nous a dit que cela ne posait pas de problème. Je souhaitais moi aussi acheter des actions, et on m'a demandé de faire partie du conseil d'administration. Il a dû renoncer à son poste quand il est devenu secrétaire parlementaire et comme il était très mal à l'aise à l'idée que je pourrais devenir administrateur—je le faisais à titre de particulier—, j'ai choisi de refuser l'offre.

    Je vous donne un autre exemple. Nous avons plusieurs conjoints qui sont avocats. Certains sont en partenariat. Je vous pose la question: la divulgation signifie-t-elle qu'il faut dévoiler les biens de la firme? Voilà qui met en jeu d'autres personnes. Qu'en est-il du droit des partenaires et du conjoint à la protection de leur vie privée et personnelle?

    En tant que conjoints, nous voulons bien coopérer, mais nous tenons à être informés. Nous voulons faire partie du processus. Voyons les documents que vous proposez—j'ai la plupart d'entre eux ici avec moi, sauf les plus récents. On nous a dit pas plus tard qu'hier: «Vous recevez toute cette information. Cela ne devrait pas vous poser des problèmes». Je ne suis pas ici pour me plaindre. Je suis ici pour dire que nous n'avons rien reçu jusqu'à hier, quand on m'a demandé de faire l'exposé d'aujourd'hui et que je me suis mise à la recherche de documents.

    Nous voulons faire partie du processus, plutôt que de nous voir imposer un code ou une procédure. Nous avons choisi d'être conjoints, mais nous aimerions être en mesure de continuer d'agir en tant que particuliers, en tant que gens d'affaires ou professionnels, sans avoir à déclarer publiquement nos avoirs. Nous tenons à ce que vous sachiez qu'en tant que conjoints, nous pouvons faire partie du grand tableau.

    Voilà qui met fin à mon exposé. Après avoir lu le compte rendu de tous les témoignages qui ont précédé le mien, je suis sûre que la période de questions que nous allons entamer permettra de réunir beaucoup plus d'information.

    Je vous remercie.

  (1220)  

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.)): Je vous remercie beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants de cet exposé—ceux qui souffrent depuis longtemps au bout de la table.

    Le premier à poser une question est M. Guimond, du Bloc.

    Oh, désolée, monsieur Epp! Aviez-vous demandé à poser une question?

    M. Ken Epp: C'est presque un rappel au Règlement. J'aimerais savoir si d'autres membres pourront parler, s'ils ont préparé un texte de déclaration, ou si c'est tout ce que le groupe avait à dire?

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Je crois que Mme Finlay parlait au nom de tout...

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: J'ai parlé au nom du groupe. C'est pourquoi des experts m'accompagnent aujourd'hui, au cas où on me poserait une question dont j'ignore la réponse ou à laquelle je suis incapable de répondre.

    M. Ken Epp: Je me demandais si d'autres avaient préparé un texte.

    Une voix: Non.

    M. Ken Epp: Merci.

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Monsieur Guimond.

[Français]

    M. Michel Guimond: Merci, madame la présidente.

[Traduction]

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Puis-je vous interrompre pour vous demander d'être patient, car il faut que j'utilise le service d'interprétation. Soyez patient, je vous prie. Allez-y.

[Français]

    M. Michel Guimond: Je voudrais vous dire que je trouve votre présentation intéressante. J'ai discuté avec ma conjointe de cette situation, et on dirait qu'on est un peu tiraillés, pour ne pas dire écartelés psychologiquement, entre deux notions qui s'affrontent. D'une part, il y a la notion de la personnalité juridique indépendante des conjointes et des conjoints des parlementaires. Je suis persuadé que vous travaillez à faire élire... Lorsqu'on est ici, à Ottawa, vous pouvez même remplacer votre conjoint ou votre conjointe. Donc, pour réussir ce travail, il faut une complicité étroite dans le couple. Dieu sait que ce n'est pas toujours évident et que ce n'est pas toujours facile.

    Donc, il faut reconnaître, d'une part, que la conjointe ou le conjoint n'est pas celui ou celle qui s'est fait élire. Elle ou il est l'autre personne, celle qui partage notre vie, qui partage notre lit, qui partage notre amour. Donc, la conjointe pourrait dire qu'elle n'a pas à divulguer ses avoirs, qu'elle n'est pas députée, mais la conjointe d'un député.  C'est peut-être attribuable à ma formation juridique--je suis membre du barreau et je suis fier de l'être--, mais lorsqu'il y a aura des votes, contrairement à ce que M. Conacher a dit, je n'ai pas l'intention de sortir de la Chambre. De toute façon, ça ne vous concerne pas, mais vous l'avez entendu. C'est la première facette qui me préoccupe.

    La deuxième facette, c'est qu'on pourrait tenter de faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement. On pourrait donc «se servir» du conjoint ou de la conjointe pour transférer des avoirs ou contourner les règles de déontologie.

    J'aimerais que vous me disiez si vous comprenez bien les deux approches, les deux facettes qui s'affrontent, et que vous me disiez laquelle devrait être mise en oeuvre. Je vais vous avouer--de toute façon, ça a commencé quand M. Manley a témoigné devant nous--que mon idée n'est pas encore faite. Je suis encore torturé par ces deux notions. Cela ne m'empêche pas de dormir, mais la notion selon laquelle le conjoint a sa personnalité juridique me plaît.

  (1225)  

[Traduction]

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Quelqu'un au bout de la table a-t-il quelque chose à ajouter à ce sujet?

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Je me contenterai de dire que je suis d'accord avec lui. Nous offrons beaucoup de soutien. C'est pourquoi nous sommes ici. Notre conviction est profonde. Je connais certains cas où les avoirs ont été transférés aux conjoints, et c'est probablement très équitable si les deux sont des entités distinctes. Par contre, si beaucoup de biens sont détenus conjointement, je comprends ce que vous dites. J'apprécie à sa juste valeur votre raisonnement de juriste et je suis consciente de la difficulté que vous avez à faire une distinction entre les deux. À nouveau, je ne puis que répéter que nous donnons tout notre appui. Notre plus grande préoccupation concerne ceux qui ont leur propre entreprise privée. Ce sont eux qui réagissent le plus vivement à la divulgation publique des avoirs.

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Merci.

    Y a-t-il des questions de ce côté-ci de la table?

    Monsieur Godin.

[Français]

    M. Yvon Godin: Merci, madame la présidente.

    J'aimerais vous souhaiter la bienvenue à ce comité et vous dire que j'apprécie ce que vous dites. Quand un couple fait sa déclaration de revenus, c'est comme si c'était une personne. Vous dites que vous n'avez pas de difficulté à appuyer cela, mais qu'il serait plus difficile de rendre cela public et d'avoir tous les gens nécessaires pour voir à cela. C'est cette partie que j'apprécie. Je ne pense pas que la personne qui sera responsable du code d'éthique devra décider s'il y a un problème ou non; elle devra simplement dévoiler la situation à tout le monde. J'aime la manière dont vous présentez cela. C'est le commentaire que je voulais faire.

    D'autre part, cela ouvre la porte à de vrais problèmes, parce que seul le député peut divulguer ce qu'il transfère à sa conjointe. Mais aux yeux du public, c'est artificiel, car il n'a fait que transférer des avoirs à sa conjointe, et on a encore des problèmes. Il serait bon qu'on ait quelqu'un pour examiner cela et donner son opinion professionnelle au député ainsi qu'à sa conjointe ou à son conjoint.

    J'aimerais vous poser une question. Lorsque vous avez dit que votre mari était secrétaire parlementaire et que vous avez été obligée de divulguer vos avoirs, avez-vous été obligée de le faire publiquement?

[Traduction]

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Non. Ils ont été communiqués en privé au commissaire à l'éthique.

    La vice-présidente (Mme Carolyn Parrish): Y a-t-il d'autres questions? Toujours aucune de ce côté-ci?

    Monsieur Epp.

    M. Ken Epp: Je vous remercie beaucoup. J'ai bien aimé votre exposé. Il était clair et succinct.

    Idéalement, nous ne nous trouverions pas dans la situation actuelle s'il n'y avait jamais eu de député ou de sénateur qui s'était servi de son conjoint pour contourner les règles. Malheureusement, nous savons qu'il y en a eu. C'est pourquoi, selon moi, le public réclame ce genre de divulgation et un régime de contrôle.

    Vous avez dit que vous préfériez une divulgation confidentielle par opposition à une divulgation publique. Toutefois, dans les faits, si jamais des accusations étaient portées, à tort ou à raison, les avoirs deviendraient probablement publics puisqu'il en serait question dans le cadre d'audiences ou d'autre chose du genre.

    Duff Conacher est venu témoigner, et certains d'entre vous ont entendu ses plaintes. Selon lui, toutes ces audiences devraient être publiques et, jusqu'à un certain point, il a raison parce que les audiences à huis clos n'inspirent pas confiance. Pourtant, il faut protéger le droit à la protection de la vie privée des conjoints et, en fait, des parlementaires, quand ils sont la cible d'accusations. Comment concilier tout cela?

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Je ne suis pas sûre que j'ai la réponse. À mon avis, il y a une grande variété d'opinions à ce sujet. Dans une des propositions que j'ai vues, on disait que la minute où le député est élu, il doit divulguer ses avoirs. À mon avis, on ferme peut-être la porte ainsi à un groupe de personnes qui ont des convictions profondes au sujet de la divulgation de leurs biens et qui, pour cette raison, choisissent de ne pas se porter candidats à des élections.

    J'en connais d'autres aussi qui sont favorables au maintien du statu quo, qui préféreraient que rien ne change. Si vous êtes membre du Cabinet, de la fonction publique ou encore secrétaire parlementaire...parfois, ils tombent tous sous le coup du code et ils doivent divulguer leurs avoirs.

    À nouveau, je ne puis vous répondre parce que je connais pas la solution. Je ne puis que dire, en ce qui concerne l'idée d'une divulgation publique, qu'effectivement, certains avoirs sont déjà divulgués publiquement. Qu'il suffise de mentionner les rapports que l'on peut lire dans les journaux concernant les déplacements des députés ou leurs budgets. Cela fait partie des renseignements publics actuellement. C'est ainsi que je conçois le régime parlementaire.

    Cependant, il est question ici de conjoints qui, comme je l'ai déjà dit, ne me semblent pas particulièrement opposés à l'idée. Je sais qu'ils ne sont pas opposés au processus. Leur opposition vise la divulgation publique de leurs avoirs personnels.

    Quand vous parlez d'une procédure juridique, eh bien, je suppose qu'alors, tout est public. Mais c'est là une éventualité que nous espérons n'avoir jamais à vivre.

  (1230)  

    M. Ken Epp: J'aimerais demander à chacun d'entre vous—peut-être pouvez-vous me donner une idée de ce que certains autres membres ont dit aussi—si en réalité vous ne préféreriez pas, au fond, qu'il n'y ait pas de divulgation du tout? Préféreriez-vous que nous disions simplement que vous êtes indépendant de votre député ou sénateur ou époux ou épouse, et que ce que vous faites ne regarde que vous? Laissons les politiques s'occuper de cela, et si vous tenez à obtenir une divulgation d'eux, parfait, mais les conjoints ne font pas partie du processus. Est-ce vraiment ce que vous aimeriez?

    M. Ron Catterall (vice-président, Association des conjoints de parlementaires): À titre strictement personnel, je ne suis pas opposé à la divulgation. Si les renseignements vont à un commissaire à l'éthique ou à un organe quelconque et qu'il y a apparence de conflit, le processus a au moins le mérite d'éliminer les demandes frivoles. La commission ou le commissaire peut simplement dire que la demande est tout simplement sans rapport, s'il y a une divulgation publique ou judiciaire. Personnellement, je n'ai pas d'objection du tout à divulguer publiquement mes avoirs.

    M. Ken Epp: Même publiquement?

    M. Ron Catterall: Pas publiquement...

    M. Ken Epp: En privé.

    M. Ron Catterall: En privé, effectivement.

    M. Ken Epp: Vous parlez d'une divulgation privée aux fins de l'obligation de rendre compte.

    M. Ron Catterall: Oui. Je crois que cela permettrait de surmonter l'apparence de conflit d'intérêts ou, du moins, y contribuerait sensiblement.

    Le président: D'accord.

    Yvonne.

    Mme Yvonne Reynolds (vice-présidente, Association des conjoints de parlementaires): Je n'ai rien contre l'idée de faire une divulgation au commissaire à l'éthique, mais il faudrait que les renseignements demeurent privés. Je ne crois pas qu'il faille forcément vendre ses investissements parce que son conjoint fait quelque chose qui pourrait être source d'un conflit d'intérêts.

    Je ne connais pas la plupart des comités dont fait partie mon époux. Je ne connais pas la nature de beaucoup de décisions qu'il prend. Nous n'en discutons pas quand il arrive à la maison. À son arrivée, il est fatigué de la politique, il veut se divertir, ce que j'essaie de lui fournir. Nous ne parlons pas entre nous de ce qu'il fait en comité jour après jour et sur quoi il travaille.

    De plus, si vous vous retrouvez dans une situation où il vous faut vendre vos avoirs, vous ne serez pas forcément capable de récupérer. Pour un mandat de quatre ans, de trois ans et demi, comme ce que nous avons depuis quelques années, on est en réalité vulnérables à ce qui se passe sur les marchés quand il faut vendre, parce qu'il pourrait y avoir un conflit d'intérêts.

    Je crois que le commissaire à l'éthique peut examiner le dossier et vous donner le choix, après quoi vous décidez si vous allez placer votre époux en situation compromettante. Nul d'entre nous ne souhaite le faire. Nul d'entre nous ne souhaite que le public pense que nous sommes là pour l'appât du gain.

    Il faut cependant se protéger. Le député ne sait jamais pendant combien de temps il occupera sa fonction. Il ne sera peut-être là que pour un seul mandat, et vous êtes obligé de vendre tous vos avoirs. Que faites-vous quand vous retournez à la vie privée et que vous retournez à votre entreprise?

    Donc, je ne crois pas qu'on exerce cette profession pour faire de l'argent, mais je ne crois également pas qu'il faille mettre en danger sa propre sécurité financière pour servir le public et je ne crois pas que le public attend cela de vous. Je crois que nous jouissons tous ici d'une certaine crédibilité.

    Le président: Ken, désolé. Mary Anne aimerait intervenir.

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Je suis d'accord. Je ne crois pas avoir rencontré de conjoint opposé à la première mesure, c'est-à-dire à la divulgation au commissaire à l'éthique ou peu importe comment on l'appelle. C'est l'idée de tout rendre public, pour ainsi dire...

  (1235)  

    Le président: D'accord. Ken, si vous voulez bien être bref, je vous prie.

    M. Ken Epp: D'accord.

    Je suppose que la déclaration finale—et c'est quelque chose que vous avez dit... Le public est informé des dépenses de voyage et ainsi de suite. Ce sont là des dépenses directes de deniers publics liées à mon travail en tant que député. Il a le droit de savoir que j'utilise l'argent des contribuables pour m'acquitter de mes fonctions en tant que député, plutôt qu'à des fins personnelles. Nul n'y est opposé, j'en suis sûr.

    Mme Yvonne Reynolds: Non. Personne.

    M. Ken Epp: Bon.

    Je vous remercie.

    Le président: Jacques Saada, suivi de Benoît Sauvageau.

[Français]

    M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    J'ai été nommé en 1998, et comme le savent tous les secrétaires parlementaires et leurs époux, nous sommes obligés de fournir au commissaire à l'éthique ces renseignements qui sont confidentiels. Mon épouse m'a posé la question: «Pourquoi faut-il fournir des renseignements sur ce que je fais, moi?» Elle n'est pas en affaires. Elle est directrice d'école, de sorte qu'elle a très peu de possibilités d'être en conflit d'intérêts. Je lui ai expliqué qu'en tant que secrétaire parlementaire, d'une certaine façon, je faisais partie du gouvernement.

    Tout à l'heure, juste avant que vous ne commenciez votre exposé—je suis désolé d'avoir dû quitter la salle, mais je suis obligé de faire deux choses à la fois—, M. Conacher a lu une déclaration du juge Claire L'Heureux-Dubé de la Cour suprême. Il a mentionné le besoin pour le gouvernement d'avoir un code d'éthique digne de ce nom. Dans les deux cas, il est question du gouvernement. Toutefois, ce n'est pas du gouvernement dont il est question ici. Nous parlons de parlementaires.

    La réaction de mon épouse, même si nous avons divulgué ces renseignements comme nous y étions obligés, quand j'étais secrétaire parlementaire—je ne lui suis plus—, a été une grande réticence parce qu'elle estimait qu'il était trop tentant d'associer la crédibilité des parlementaires à un éventuel manque de crédibilité des époux, qui sont perçus comme des magouilleurs.

    Qu'en pensez-vous?

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Je pourrais dire que je suis d'accord avec votre femme. C'est un peu intimidant, mais instructif—et je parle seulement de mon expérience personnelle. J'ai lu les observations faites par une ancienne présidente dont le mari avait choisi d'être député, et qui voulait rester à la maison et se tenir en retrait. Je pense que c'est ce que vous vouliez dire; c'est ce que votre femme a exprimé. Je pense que c'est là-dessus que se porte la réflexion entre ce qui est correct et ce qui ne l'est pas, et nous, les conjoints, croyons fermement que nous avons toujours le droit d'avoir une vie privée. C'est là où nous estimons vraiment vouloir garder notre individualité et ne pas être associés au gouvernement, en quelque sorte.

    M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'aimerais avoir une précision.

    Quand les conjoints fournissent des informations sur leur situation—ce qu'ils n'avaient pas à faire jusqu'ici—le commissaire n'aurait-il pas, dans le cadre de l'enquête sur une allégation de conflit d'intérêts, le pouvoir de fouiller cette information?

    Le président: D'accord, on pose une question hypothétique. Si les conjoints n'ont pas fait de déclaration et ils n'avaient pas à le faire, le commissaire qui fait enquête sur le conjoint d'un député aurait-il le droit...

    M. Jacques Saada: Je ne parle pas d'une enquête sur le conjoint. Disons que je suis député et qu'on a soulevé contre moi une allégation qui pourrait mettre en cause quelque chose que ma femme a fait. Le commissaire a-t-il le pouvoir de fouiller les informations, actuellement?

  (1240)  

    Le président: Je vais demander à Jamie ou à Margaret de répondre.

    M. James Robertson (attaché de recherche du comité): Actuellement, les seuls conjoints qui doivent divulguer...

    Le président: Non, il parle de ce qui se passe actuellement. Prenons l'exemple de ma femme. Je suis accusé de quelque chose. Est-ce que le commissaire a accès à des informations sur les actifs et les responsabilités de ma femme?

    Margaret.

    Mme Margaret Young (attachée de recherche du comité): Si le conjoint n'a jamais fourni de renseignements, le commissaire à l'éthique n'y aura pas accès. Cependant, les intérêts de la famille et du conjoint sont visés en vertu de certaines règles du code proposé. Par exemple...

    Le président: Il parle de la situation actuelle.

    Ms. Margaret Young: Je m'excuse. Je pensais que vous parliez de la mesure proposée.

    Actuellement, les informations concernant les conjoints auxquelles le commissaire à l'éthique a accès sont confidentielles.

    M. Jacques Saada: Si je suis accusé de quelque chose.

    Mme Margaret Young: Êtes-vous un simple député ou un...

    Mr. Jacques Saada: Je suis simple député. Le commissaire examine mon dossier et constate que certains aspects pourraient l'obliger à recueillir des informations sur ma femme. A-t-il le pouvoir de le faire actuellement?

    M. Ken Epp: Actuellement, vous n'êtes pas visé par son mandat.

    M. James Robertson: C'est exact. Actuellement, personne ne peut effectuer une enquête relativement à une plainte déposée contre vous sauf un comité de la Chambre des communes qui en aurait décidé ainsi.

    M. Jacques Saada: Le comité peut-il le faire?

    Le président: Le comité en a le pouvoir.

    M. James Robertson: Oui. Actuellement, un comité qui fait enquête sur un député pourrait demander au député, ou à quelqu'un d'autre, de lui fournir des renseignements. Si la personne refuse, la Chambre pourrait décider d'émettre une ordonnance.

    M. Jacques Saada: Dans ce cas, monsieur le président, je ne m'oppose pas en principe à ce que des informations sur les conjoints soient déposées de façon confidentielle, mais je dirais que c'est seulement pour des raisons de perception. S'il y a vraiment un problème, vous avez accès à l'information. C'est seulement pour les apparences, seulement pour régler un problème de perception.

    Nous revenons à la question fondamentale que j'ai soulevée tout au long de ce débat, c'est-à-dire agissons-nous pour régler un problème de perception ou agissons-nous parce qu'il y a un problème?

    Le président: Au fait, j'ai bien noté ce point de vue. Ce qui serait différent, c'est qu'actuellement nous avons dit qu'il fallait chercher. À l'avenir, il y aurait un code précisant que ces informations sont disponibles. S'il y avait un code actuellement, Jacques, il y aurait une liste à ce sujet, mais ce n'est pas le cas.

    À moins que les témoins aient autre chose à ajouter, je vais donner la parole à Benoît Sauvageau.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Monsieur, mesdames, j'aimerais vous remercier pour votre présentation. Comme Jacques l'a souligné, il nous fait toujours plaisir, comme parlementaires, que des époux et des épouses de parlementaires viennent nous rencontrer.

    Je suis aussi d'avis que si jamais on devait divulguer les avoirs des épouses et des époux, il faudrait que ce soit confidentiel. Pour moi, c'est essentiel et élémentaire. Je vous dirai que ma femme n'a pas épousé un député; elle m'a épousé avant que je sois député. Donc, elle a sa personnalité propre, et elle me le rappelle souvent.

    Je m'excuse parce que je porte deux chapeaux. Je suis aussi porte-parole aux langues officielles. Si vous me le permettez, je vais vous poser la question suivante. Il y a longtemps-- même si je suis jeune, ça fait longtemps que je suis député--, ma femme a participé à une activité de l'Association des conjoints de parlementaires et elle m'a dit qu'elle avait été un peu insatisfaite du fait que tout s'était déroulé en anglais. Elle reçoit régulièrement de la documentation dans les deux langues officielles. Cependant, lorsqu'il y a des activités, vous préoccupez-vous des communautés minoritaires comme celle des francophones et, si oui, de quelle façon? Ce n'est pas une accusation; je veux simplement avoir ce renseignement.

[Traduction]

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Vous avez déjà dit que la documentation était envoyée dans les deux langues officielles.

    Pour ce qui est des réunions, quand nous établissons la liste des membres qui vont y assister, nous avons toujours la possibilité de faire appel à un interprète pour assurer la traduction simultanée.

    Depuis que je suis présidente, nous n'avons encore jamais eu besoin de le faire. Nous avions réservé les services d'un interprète pour une de nos réunions, et la personne qui en avait besoin a annulé à la dernière minute.

    Donc, si votre femme décide d'assister à une réunion, le service d'interprétation sera disponible.

  (1245)  

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Est-ce que vos membres sont au courant de cette possibilité?

[Traduction]

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Absolument. D'abord, ils nous répondent en français, ce qui nous indique que le français est leur langue maternelle. Nous présumons tout de suite que, s'ils viennent à la réunion, il nous faudra prévoir un service d'interprétation, et nous prenons automatiquement les dispositions nécessaires.

    Une voix: Le membre le sait-il?

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Vous voulez savoir si notre membre le sait?

    Une voix: Sa femme.

    Mme Yvonne Reynolds: Oui, elle obtient l'information dans les deux langues.

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Si elle n'est pas au courant, c'est de la négligence de notre part. Mais je vous répondrais, par votre entremise, monsieur le président, qu'elle le saurait, parce que nous indiquons que nous prenons les dispositions voulues.

    En fait, si nous savons qu'une personne francophone va assister à la réunion, le personnel va l'appeler pour confirmer sa présence et lui dire que nous prenons les dispositions nécessaires pour assurer l'interprétation. Les gens ont la gentillesse de nous avertir s'ils décident de ne pas se présenter, parce qu'ils savent que nous payons ce service.

[Français]

    M. Benoît Sauvageau: Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné ce renseignement. Je voulais avoir cette précision. Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Au nom du comité, merci d'être venus nous rencontrer. Comme vous le savez, vous êtes probablement les derniers témoins que nous allons recevoir, parce que nous allons passer à l'examen paragraphe par paragraphe du document dont nous sommes saisis.

    J'aimerais donc remercier Mary Anne Silverthorn Finlay, Yvonne Reynolds, Ron Catterall et Susan Simms de leur témoignage fort apprécié.

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Et Liz Matte.

    Le président: Oui, merci, Liz. Merci beaucoup, vraiment. Ce fut fort apprécié.

    Maintenant, chers collègues, avant...

    Mme Mary Anne Silverthorn Finlay: Monsieur le président, pourrais-je faire un dernier commentaire?

    Les conjoints de parlementaires se sentent souvent mis de côté, exclus de la situation dans son ensemble. Nous faisons beaucoup d'efforts pour faire prendre conscience aux gens que nous en faisons partie. Tout ce que nous voudrions vous demander, notre objectif aujourd'hui, c'est de nous donner le sentiment que nous comptons et que nous avons voix au chapitre.

    Nous ne voulons pas voter—vous êtes ceux qui prenez les décisions—mais nous voulons avoir la possibilité d'apporter notre contribution étant donné que nous sommes les conjoints des parlementaires.

    Merci beaucoup.

    Le président: J'entends souvent l'écho de votre voix, si je puis dire.

    J'ai expliqué plus tôt le processus pour que vous le connaissiez avant de témoigner. Les commentaires que vous avez formulés aujourd'hui et les résultats des discussions figureront dans le document dont nous nous servirons la semaine prochaine. Quand nous en arriverons au paragraphe sur les conjoints ou, en fait, sur tout autre sujet dont vous avez parlé, votre témoignage apparaîtra et sera sûrement pris en considération.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, notre prochaine réunion a lieu mardi, alors que nous poursuivrons l'étude paragraphe par paragraphe du code de déontologie. La semaine prochaine—et ceci s'adresse à John Reynolds—nous nous réunirons à huis clos, mercredi à 15 h 30 pour entendre le commissaire de la GRC qui viendra discuter de la sécurité sur la colline. Nous nous réunirons ensuite comme d'habitude jeudi pour examiner le code de déontologie.

    Chers collègues, nous nous reverrons donc mardi à 11 heures pour discuter du code. La séance est levée.