ETHI Réunion de comité

     La séance est ouverte. Il s'agit de la 25^e réunion du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Je rappelle aux collègues que la réunion d'aujourd'hui est diffusée sur le Web et qu'elle sera mise en ligne sur le site Web de la Chambre des communes.

    La présente réunion est convoquée conformément au paragraphe 106(4) du Règlement, qui stipule qu'une réunion du Comité doit avoir lieu aujourd'hui pour examiner la demande présentée à la greffière par quatre membres du Comité pour discuter leurs demandes de documents et de témoignages supplémentaires en lien avec l'étude sur les questions de conflit d'intérêts et de lobbying en relation avec les dépenses liées à la pandémie.

    Le paragraphe 106(4) du Règlement ne fait que convoquer la réunion. Je suis certain que nous examinerons des motions portant sur des points précis si les membres décident d'en présenter. Je pense que c'est ainsi que nous allons procéder. De toute manière, la réunion prévue pour aujourd'hui devait porter sur les travaux du Comité, alors je suis certain qu'il y aura d'autres questions à examiner. J'ai déjà une liste d'intervenants en devenir.

    Nous allons commencer par M. Angus, puis nous entendrons M. Barrett. Je vois que Mme Shanahan a la main levée elle aussi. Nous allons entendre les membres pendant que nous examinerons toutes les affaires que nous pourrons examiner durant les deux prochaines heures.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ce matin, je voulais parler de deux questions de privilège. Ce ne sera pas tellement long, mais je pense qu'il est important que le Comité les examine.

    La première est que la semaine dernière, lorsque les frères Kielburger sont venus témoigner, ils ont lancé un site Web pour me vilipender, dans lequel ils évoquaient les quelque 101 mensonges que j'aurais apparemment dits. Cela ne m'empêche pas de dormir. Il s'agit à mon avis de quelque chose de très puéril. J'ai l'impression qu'ils ont essayé de me lapider sur la place publique avec du maïs soufflé.

    Ce qui me préoccupe — et je pose la question au Comité parce que la raison d'être de notre travail est sérieuse —, c'est le fait que nous avons dû passer une semaine à les voir tenter de miner... Leurs avocats prétendaient que les parlementaires ne devraient même pas être en mesure de recueillir des témoignages. Je n'avais jamais eu connaissance de sites Web d'attaque contre des membres du Parlement auparavant. Je pense que c'est très inquiétant. Je suis là depuis un bon moment déjà. J'ai les épaules assez solides, mais je pense que cela pourrait certainement intimider les nouveaux députés. Du reste, d'autres groupes pourraient être tentés de faire la même chose.

    Dans le cadre de cette première question de privilège, au moment même où ce site Web a été lancé pour m'attaquer, une campagne de divulgation de données personnelles a été lancée sur Twitter contre ma fille. Sa photo a été publiée en ligne. Son lieu de travail a été révélé. Des gens ont commencé à cibler son employeur à son sujet. J'ai essayé de discuter avec certains d'entre eux, car ce n'était pas des robots. C'était de vraies personnes. J'essayais de leur demander pourquoi elles inventaient ces choses. J'ai réalisé qu'il s'agissait d'une campagne de désinformation délibérée visant à m'intimider par le biais de ma fille. On a souligné le fait qu'à l'âge de 13 ans, elle s'était portée volontaire pour une activité de Free the Children. Je ne savais pas que ce que ma fille a fait quand elle avait 13 ans pour essayer de sauver le monde avait quelque chose à voir avec le Comité.

     Je ne suis pas sûr de ce que je vais faire avec cela. Je veux que le Comité en soit conscient parce que je pense qu'il s'agit d'un modèle d'intimidation lorsque des gens décident de mêler nos familles à ces questions, lorsqu'ils essaient de nous intimider en harcelant nos familles avec des photos d'eux et de leur lieu de travail, et avec d'autres renseignements. Je pense que c'est très inquiétant, et si cela m'arrive à moi, cela pourrait facilement arriver à n'importe lequel d'entre vous. Je voulais que cela se sache. Je ne sais pas précisément où je vais aller avec ça, si destination il y a. Cela dit, il faudrait que je parle à ma fille, car c'est son espace personnel qui a été délibérément envahi, et tout cela s'est produit parce que je posais des questions sur l’organisation des Kielburger.

    Je vais maintenant passer à ma deuxième question de privilège, qui, je le pense, relève définitivement de la compétence du Comité.

     L'un des problèmes que nous avons eus au sujet de l'étude « Kielburger UNIS » et les dépenses liées à la pandémie, c'est qu'après huit mois, nous ne savons toujours pas comment fonctionne l'organisme UNIS — et je mets au défi n'importe lequel de mes collègues de me dire s'il sait réellement comment fonctionne cette organisation. Nous ne savons rien de leur structure financière. Nous ne savons pas ce qu'ils ont comme biens immobiliers. Les questions relatives aux donateurs demeurent un mystère. Nous avons essayé d'obtenir des réponses. Il s'agit de la diligence raisonnable que nous devons exercer afin de finaliser notre rapport.

    Je suis presque prêt à parachever ce rapport, mais l'une des choses qui nous incombaient était de recueillir le témoignage de M. Victor Li. Nous avons dû émettre une citation à comparaître à son intention. Or, M. Victor Li a dit qu'il ne pouvait pas venir. Il nous a demandé de faire un effort supplémentaire en lui envoyant nos questions par écrit, en précisant qu'il allait y répondre. M. Victor Li a choisi de ne pas répondre à un certain nombre de questions.

     Je pense que mon privilège et celui du Comité ont été bafoués en raison de la confiance que nous avons accordée à M. Victor Li, car il s'agit de questions névralgiques. Je vais en passer quelques-unes en revue, et je vais demander à mes collègues...

    Monsieur Angus, je m'excuse de vous interrompre. Apparemment, nous avons des difficultés techniques en ce moment. On nous demande de suspendre la séance.

     Je m'excuse. J'espère que nous serons en mesure de reprendre dès qu'ils nous auront mis sur ParlVU.

    La séance est suspendue.

    Distingués collègues, nous allons reprendre cette réunion.

    Je m'excuse, monsieur Angus. Nous revenons à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais soulever une question de privilège concernant notre travail et notre capacité à obtenir des réponses sur la question du scandale de l'Organisme UNIS. Je ne prendrai pas trop de temps, mais je pense que c'est très préoccupant, car une partie du rôle que nous devions jouer pour finaliser cette étude était que...

    Après huit mois, aucun de nous, au sein du Comité, n'a vraiment une idée du fonctionnement de l'organisation des Kielburger. Nous connaissons l'existence de l'organisme de bienfaisance UNIS. Nous savons qu'il y a une multitude de sociétés annexes, mais nous n'avons pas vraiment idée de... Donc, lorsque des questions ont été soulevées... Nous ne pouvons pas dire que nous avons réellement fait preuve de diligence raisonnable. C'est pourquoi nous avons accepté de faire témoigner M. Victor Li. Nous avons essayé pendant plusieurs mois d'obtenir son témoignage. Nous avons émis une citation à comparaître à son intention. Il a dit qu'il se sentait malade. Je pense que nous avons tous été très raisonnables et que nous avons fait quelque chose qui, à ma connaissance, n'avait jamais été fait auparavant: nous lui avons proposé de répondre à nos questions par écrit.

    Ce qui me préoccupe — et c'est la raison pour laquelle je soulève cela —, c'est qu'un certain nombre des questions qui ont été posées n'ont pas reçu de réponse. Je ne peux faire autrement que de croire que la décision de ne pas répondre à des questions clés était délibérée. J'estime qu'il s'agit d'une atteinte au travail du Comité.

    Je ne passerai pas toutes ces questions en revue, mais certaines d'entre elles sont cruciales, comme les suivantes: quelle compensation financière ou autre avez-vous reçue de n'importe laquelle des sociétés affiliées ou en lien avec les biens immobiliers? À quelles autres entités liées à UNIS ou aux Kielburger participez-vous à un titre quelconque, en tant que directeur, directeur financier ou autre? Nous avons été informés que certains membres du personnel de Free the Children/Organisme UNIS étaient payés par ME to WE, la branche à but lucratif. Combien d'employés ont été payés par l'intermédiaire de la branche à but lucratif tout en travaillant pour l'organisme de bienfaisance? Les fondateurs ont-ils un pouvoir de signature au sein de l'Organisme UNIS ou au sein de tout autre organisme lié à UNIS? Combien d'organisations, de sociétés, d'organismes de bienfaisance, etc., font partie de la famille UNIS à travers le monde? Veuillez les énumérer et indiquer où elles sont enregistrées.

    Il a refusé de répondre à cette question.

    Combien de ces sociétés ou organismes sont détenus partiellement ou entièrement par les fondateurs d'UNIS, Craig et Mark Kielburger, ou par Roxanne Joyal?

    Il a refusé de répondre à cette question.

    Est-ce que l'Organisme UNIS, ME to WE ou l'une de ses filiales fait des affaires avec des sociétés appartenant aux fondateurs ou à des membres de leur famille? Cela inclut la location de propriétés et l'achat de biens et de services.

    Il a refusé de répondre à cette question.

    Quels systèmes financiers utilisez-vous pour suivre et comptabiliser les dons reçus par l'organisation liée aux Kielburger? Jusqu'où vont ces registres?

    Il a refusé de répondre à cette question. Nous avons affaire à un organisme de bienfaisance, et nous posons des questions sur le suivi des donateurs.

    Quels systèmes et structures avez-vous mis en place pour garantir que les fonds désignés sont effectivement dépensés aux endroits appropriés?

    Il n'a pas répondu à cette question.

    Veuillez fournir une liste de toutes les écoles qui ont été construites, avec le pays, l'adresse, le lieu et les fonds des donateurs qui ont servi à leur construction.

    Il n'a pas répondu à cette question. Cela aurait dû être l'une des questions auxquelles il aurait été le plus facile de répondre, car on nous a parlé de tout le bon travail qu'ils font avec les enfants. C'était l'occasion pour eux d'expliquer exactement où sont allés les fonds des donateurs et ce qu'ils ont construit.

    Veuillez signaler toute autre école qu'UNIS aurait construite pour d'autres fondations.

    Nous savons qu'elles ont participé. Qu'ont-elles fait?

    Combien d'hôpitaux l'Organisme UNIS/Free the Children ont-ils construit au cours des 25 dernières années? Veuillez fournir une liste de tous les hôpitaux qui ont été construits, avec le pays, l'adresse, le lieu et les fonds des donateurs qui ont servi à leur construction.

    Il n'a pas répondu à cette question.

    Combien de villages ont été adoptés au cours des 25 dernières années?

    Il n'a pas répondu à cette question.

    Nous avons posé des questions sur les biens qu'ils possédaient.

    La raison pour laquelle ces questions sont importantes, c'est que la semaine dernière, les frères Kielburger nous ont parlé à maintes reprises de l'incroyable travail qu'ils ont accompli pour tous ces enfants du monde entier. C'était l'occasion pour eux de mettre les choses au clair, notamment à la lumière des allégations très inquiétantes soulevées par Bloomberg, par The Fifth Estate et par d'autres journalistes.

    Monsieur le président, j'ai le sentiment que mes droits en tant que membre ont été entravés par le fait que M. Victor Li a reçu une citation à comparaître, que nous avons accepté qu'il réponde par écrit et qu'il n'ait pas répondu aux questions clés concernant la structure financière et le fonctionnement de cet organisme.

    J'aimerais maintenant entendre le Comité à ce sujet. Je pense que c'est une question sérieuse. Je pense qu'il s'agit bel et bien d'un cas d'outrage au Comité. La question est de savoir si nous devrions lui donner un sursis pour qu'il réponde à ces questions. Que devons-nous faire?

    Je pense qu'il ne s'agit pas seulement de moi. Cela concerne le travail du Comité.

    En ce qui concerne la discussion sur la question dont le Comité est saisi, je vais me tourner vers les membres qui ont levé la main.

    Madame Shanahan, nous allons commencer par vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président, de me donner l'occasion de dire à M. Angus à quel point je suis consternée d'apprendre que sa fille ait été attaquée de la sorte. Je pense que le Comité a déjà discuté du fait que les attaques contre les membres de la famille des parlementaires sont odieuses. Dans cette optique, je ne crois pas que nous pouvons laisser passer cela sans réagir, surtout qu'il s'agit d'actes d'intimidation ou de tentative de faire taire un membre du Parlement. En fait, j'aimerais savoir si le député va se prévaloir de tous les mécanismes de sécurité et des recours juridiques dont il a besoin.

    Nous pouvons sonder nos options. Je pense aux attaques qui se sont multipliées ces dernières années contre des députés — notamment dans les médias sociaux — et, par extension, contre des membres de leur famille. Je pense que nous sommes d'accord pour dire qu'une attaque contre un membre de la famille est essentiellement une attaque contre le député, et qu'elle touche donc à la question de privilège. J'aimerais que nous examinions nos options.

    J'aimerais également aborder la motion qui nous est présentée, monsieur le président. Malheureusement, la motion dont nous discutons aujourd'hui n'est, selon moi, rien d'autre que l'opposition qui cherche la petite bête. Le témoignage de [Inaudible] sur cette question, par l'intermédiaire duquel notre parti a démontré qu'il avait été très coopératif en proposant...

    Madame Shanahan, je ne veux pas vous interrompre. Je suis réticent à le faire, mais je vais devoir vous interrompre. Je veux simplement m'assurer que nous discutons bel et bien de la question de privilège que M. Angus a soulevée concernant les documents Li. Personne n'a encore présenté de motion concernant la réunion demandée en vertu du paragraphe 104(6) du Règlement. Je suis certain que cela se fera en temps voulu, mais je pense qu'il serait utile pour les membres de débattre de ces questions dans l'ordre.

    J'aimerais savoir où en est le Comité en ce qui concerne la question de privilège que M. Angus a été le premier à soulever.

    Je comprends. Pour ce qui est de la deuxième question de privilège concernant Victor Li, je pense que, là encore, nous avons montré notre souci de collaborer et, assurément, notre unité de pensée sur le fait que nous pouvons avoir des discussions au sujet des témoins que nous voulons voir comparaître. Cependant, une fois qu'un témoin est convoqué, cela devient le souhait du Comité.

    Monsieur le président, vous avez fait preuve d'une grande souplesse pour accommoder les témoins. Je suis d'accord avec M. Angus pour dire que c'est une chose sur laquelle nous devrions insister. Comme nous savons que des questions de santé sont en jeu, l'envoi d'une nouvelle lettre de la présidence à M. Li lui donnant encore une fois l'occasion de répondre aux questions qui ont été posées — attendu que c'est cela qui a été jugé déficient — serait peut-être la façon appropriée de faire avancer les choses. Je vous remercie.

    J'aimerais ensuite reprendre la parole.

    D'accord. Oui, nous noterons que vous étiez sur la liste des intervenants dès le début, et que vous souhaitez parler aussi des autres questions.

    Nous allons passer à M. Erskine-Smith.

    Chers collègues, encore une fois, nous débattons de la question de privilège en ce qui concerne les documents Li.

     Monsieur Erskine-Smith, allez-y.

    Très simplement, je dirais que M. Angus soulève un point vraiment important, et pas seulement en ce qui concerne sa fille. Il est tout simplement inadmissible que des personnes en ligne attirent l'attention sur l'endroit où sa fille travaille en laissant entendre qu'il y a là une sorte de conflit d'intérêts. Toutes ces allégations et toutes ces choses qui se font en ligne autour de la fille de M. Angus sont tout simplement inadmissibles et elles devraient être condamnées par nous tous.

    Pour ce qui est du deuxième point, c'est-à-dire la question de privilège liée à Victor Li, je pense monsieur le président que, par souci de rigueur, vous devriez écrire une lettre à Victor Li et à son avocat, en y adjoignant un délai précis à l'intérieur duquel ces réponses devront être fournies. Une fois ce délai écoulé, les réponses qui n'ont pas été fournies...

    Si aucune réponse n'est fournie, cela vous facilitera un peu la tâche. Dans le cas contraire, nous pourrons convoquer une nouvelle réunion afin d'examiner spécifiquement les réponses qui auront été données ainsi que cette question de privilège. Nous pourrons établir si les réponses données sont suffisantes ou si elles ratent toujours la cible, et s'il s'agit effectivement d'un outrage à l'égard du Comité. Je propose un délai de cinq jours à compter de la date d'envoi de votre lettre, un délai court. Je pense que nous devons veiller à accorder le plus de... Dans un contexte d'une telle gravité — il pourrait en effet s'agir ultimement de renvoyer l'affaire pour outrage —, nous voulons agir aussi raisonnablement que possible.

    Je vous remercie.

    Je donne la parole à M. Sorbara.

    Bonjour à tous.

    J'aimerais m'adresser officiellement au député Angus concernant le premier point qu'il a soulevé ce matin. J'ai vu les gazouillis qui visaient votre fille et d'autres choses, et je suis brutalement et complètement consterné — dans les termes les plus forts que je puisse utiliser sans être vulgaire — que cela puisse arriver à la fille de qui que ce soit. J'ai deux filles. J'ai l'intention de continuer à être député aussi longtemps que les électeurs me donneront ce privilège et cette confiance. Mes filles grandissent — l'aînée aura bientôt 10 ans, alors elles sont un peu plus jeunes que les filles de M. Angus — et elles seront appelées à vivre des expériences de bénévolat et à avoir des emplois. Je serais absolument dégoûté si une organisation — je ne dis pas que c'était une organisation, mais dans cette circonstance, c'était une organisation — ou des personnes allaient jusqu'à coordonner leurs actions pour m'attaquer et, ce faisant, pour attaquer mes filles. Je ne sais pas quels recours nous avons. J'aimerais que la greffière nous éclaire sur ce que nous pouvons et ne pouvons pas faire. Ce serait formidable.

    Pour ce qui est de la deuxième question de privilège, qui concerne les documents demandés, en lisant les règles et procédures relatives aux comités parlementaires formés par la Chambre des communes et les élus, je comprends que nous avons certaines responsabilités, mais aussi certains pouvoirs pour obtenir des documents lorsque nous faisons une étude. Je suis d'accord avec mon collègue, M. Erskine-Smith. Nous avons posé ces questions. Nous avons demandé ces documents. Ils doivent être fournis. Je pense que c'est impératif. Un comité ne peut pas mener à bien une étude sans recevoir les informations dont il a besoin. Je suis d'avis qu'un délai supplémentaire de cinq jours — ou tout autre délai pertinent — doit être accordé afin qu'une réponse puisse être apportée avant que le Comité ne décide des prochaines étapes. Le Comité est maître de sa propre direction et de son propre domaine. Je suis donc d'accord avec ce que M. Angus et M. Erskine-Smith ont dit à ce sujet.

    Merci.

    Je vous remercie.

    Monsieur Fortin, nous allons nous tourner vers vous.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    D'abord, je vais revenir sur les deux points soulevés par notre collègue M. Angus.

     Évidemment, je ne peux qu'être d'accord avec lui. C'est inacceptable que nos familles soient menacées ou intimidées de la sorte. Malheureusement, je ne pense pas que le Comité puisse y faire grand-chose, mais je suis convaincu que les policiers pourraient recevoir une plainte à ce sujet. Je serai aux côtés du député en tout temps dans une telle bataille. C'est inacceptable que les familles des parlementaires subissent de l'intimidation ou des menaces. Cela complète le premier point.

    Je suis aussi d'accord sur le deuxième point présenté par mon collègue. J'ai également pris le temps de regarder les réponses de M. Li. Je ne les ai peut-être pas examinées aussi attentivement que lui, mais j'ai noté de grandes lacunes. Quand quelqu'un ne répond pas aux questions du Comité, c'est comme s'il ne se présentait pas pour témoigner lorsqu'il est sommé de le faire. Voilà la façon de régler la situation, monsieur le président.

     La démarche que je suggère est que vous écriviez à M. Li pour l'aviser que le Comité considère que ses silences constituent un outrage au Parlement, et que nous lui donnions une dernière occasion de répondre en réitérant les questions auxquelles il n'a pas répondu, en lui donnant un délai de cinq jours pour le faire et en l’avisant qu'à défaut d'avoir des réponses à chacune des questions à l'expiration du délai, le Comité fera rapport à la Chambre, qui décidera de la suite des choses. Selon moi, son silence est manifestement l'équivalent de ne pas s'être présenté, alors qu'il devait le faire. Je serais donc d'accord pour qu'une intervention musclée soit effectuée auprès de M. Li et que ce ne soit pas juste une invitation à savoir si cela lui tente de donner d'autres réponses. Je soumets humblement cette façon de régler ce deuxième point.

    Au Bloc québécois, nous recommandons la production du rapport de vérification diligente, parce que nous pensons que c'est important. Je ne veux pas argumenter tout de suite là-dessus, car nous pourrons le faire tantôt. Cela va dans le sens de ce que demande M. Angus en ce qui concerne le témoignage de M. Li. Nous devons faire la lumière là-dessus. Ce sont quand même 43 millions de dollars qui devaient être payés à l'organisme UNIS pour gérer près de 1 milliard de dollars. Nous sommes en droit de savoir où le gouvernement plaçait notre argent.

    Cela dit, je voudrais simplement vous rappeler également que j'espère que nous aurons le temps d'étudier la motion qui nous a amenés ici ce matin, conformément à l'article 106(4). En discutant de celle-ci, je compléterai l'argumentation à ce sujet.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    Je vous remercie.

    Je veux remercier tous mes collègues de leur solidarité. En fait, il m'a été réellement difficile de simplement soulever cette question, car j'aime à penser que je vis dans un monde où je peux me défendre et être moi-même. C'est un monde rude que celui de la politique. Les critiques ne me dérangent pas, mais je ne voulais pas avoir à déplorer que ma famille ait été entraînée là-dedans. Je pense toutefois qu'il importe que nous soyons au courant du problème. J'admets que mes collègues de tous les partis se comportent dignement dans ces histoires et ne supporteraient pas ces attaques perfides, mais c'est un problème dont nous devons tenir compte.

    Je ne pense pas que j'en saisirai à Chambre à titre de question de privilège, mais je veux que les gens soient au courant du problème, car je pense que nous devons commencer à voir les genres de pressions qui s'exercent parfois sur nous en raison des questions que nous soulevons.

    Je remercie également mes collègues au sujet du deuxième point. Je dois dire que je commence à me sentir irrité par l'outrecuidance dont fait preuve une organisation qui semble penser que nous nous acharnons sur elle. Ce que nous voulons, c'est obtenir des réponses. Nous devons en obtenir pour terminer notre rapport. Nous devons faire preuve de diligence raisonnable; cela fait partie de notre travail et de notre droit en qualité de parlementaires. Il est absolument équitable de poser des questions sur les finances d'une organisation, et je considère que nous avons tout fait pour agir de manière équitable.

    En ce qui concerne la remarque de M. Erskine-Smith, je pense qu'il est vraiment important que nous mettions les points sur les i. Notre comité est doté de certains pouvoirs, mais il doit les exercer dans un contexte donné pour veiller à suivre les règles qui nous sont imposées à titre de parlementaires. Je suis fort mécontent de ne pas avoir obtenu de réponses alors que nous avons tout fait pour les obtenir. Je pense que nous devons maintenant dire que cinq jours, c'est plus que suffisant et que nous voulons obtenir des réponses. Si nous ne les obtenons pas, alors je saisirai à Chambre de l'affaire. Nous devons terminer notre rapport. Nous n'avons pas le temps de jouer alors qu'il est du travail et du droit des parlementaires d'obtenir des réponses.

    J'appuierais mes collègues qui disent qu'il faut aller au fond des choses: demandons-lui encore une fois en lui accordant cinq jours, et si nous n'obtenons pas de réponses, alors renvoyons l'affaire à la Chambre. Je suis plus que disposé à accepter les propositions de mes collègues.

    Je vous remercie.

    C'est excellent.

    Monsieur Carrie, je pense que vous êtes la dernière personne à avoir exprimé le souhait d'intervenir à ce sujet.

    Vous avez la parole.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président et distingués collègues.

    Je veux vous remercier, monsieur Angus. Je pense que toute action de témoins pouvant être perçue comme de l'intimidation contre un membre du Comité est extrêmement grave, et le fait que votre fille ait été visée ou en ait subi les conséquences... Je pense que nous voyons tous ici comment de tels comportements pourraient nous toucher personnellement et avoir une incidence sur la manière dont nous accomplissons notre travail au sein du Comité; je considère donc que l'affaire est extrêmement sérieuse. Il est crucial que vous souleviez la question pour que nous puissions la résoudre. Je vous en remercie donc.

    Pour ce qui est du deuxième point à propos de M. Li, je conviens avec M. Angus qu'il faut tenter de comprendre comment cet organisme caritatif fonctionne en ce qui concerne ses activités à but lucratif. Je sais que lorsque j'ai posé des questions, j'ai sciemment tenté d'obtenir des réponses au sujet de la séparation entre l'organisme UNI et ses activités à but lucratif. Il semble que les intéressés aient constamment tenté de délibérément ramener l'attention ver l'organisme caritatif. Par exemple, quand j'ai parlé des commanditaires qui soutenaient la journée UNIS — une activité à but lucratif —, les témoins ont continué de dire que leurs donateurs sont extrêmement généreux. Mais c'est tellement mêlant. Je pense que certains de leurs donateurs — que je devrais qualifier de « contributeurs » — ne se rendent même pas compte de ce qui se passe, car ce n'est pas un don de bienfaisance qu'ils faisaient. Ils n'ont certainement pas fait de dons à UNIS pour construire des écoles et aider les enfants du Kenya. Il s'agissait d'une activité de promotion et de relations publiques, et certains commanditaires ont fait des dons en argent en pensant qu'ils les remettaient à un organisme caritatif, alors que c'était pour une activité à but lucratif.

    Je pense que nous devons creuser un peu plus profondément pour découvrir comment ces organismes fonctionnent. Il est primordial que nous le fassions pour faire avancer notre rapport afin que tout le monde puisse comprendre qu'il existe une différence nette entre une activité de bienfaisance et une activité à but lucratif, et sache où va l'argent.

     D'accord. Je pense qu'il y a consensus, et si les membres du Comité sont d'accord, nous écrirons une lettre à M. Li en lui accordant jusqu'à vendredi pour répondre aux questions. Nous aurons toutefois besoin de l'aide des membres du Comité.

    Ceux qui ont proposé des questions dont ils jugent qu'elles sont restées sans réponse devront nous indiquer quelles sont les questions qui requièrent une réponse pour que nous puissions les inclure dans la lettre. Nous devons être très précis au sujet des questions pour lesquelles nous considérons ne pas avoir obtenu de réponse. M. Angus a remis sa liste, mais elle n'est peut-être pas exhaustive.

    Mesdames et messieurs, si vous pouviez remettre à la greffière la liste des questions restées sans réponse d'ici la fin de la journée, alors nous pourrons rédiger et envoyer la lettre.

    Je pense que cette affaire est réglée.

     Monsieur Angus, en ce qui concerne votre fille, je pense que lorsque des membres du Comité sont la cible d'intimidation, particulièrement quand cela touche un membre de leur famille, la présidence considérerait qu'il s'agit d'une question de privilège. Si, à un moment donné, vous voulez donner suite à cette affaire — au sujet de laquelle vous bénéficiez évidemment du soutien de tous les membres du Comité qui sont intervenus jusqu'à présent —, j'y donnerais certainement suite, non seulement au nom du Comité, mais aussi à titre de père.

    Passons maintenant à l'ordre des interventions.

    J'ai M. Barrett et Mme Shanahan, et M. Fortin a fait savoir qu'il voudrait proposer la motion. Je ne sais pas si nous voudrions procéder dans l'ordre inverse ou cela nous serait utile.

    Madame Shanahan, nous allons vous accorder la parole, mais je pense que vous voulez débattre de la motion que M. Fortin s'apprête à proposer. Je pense qu'il serait plus productif de le laisser la proposer, pour ensuite commencer à en débattre.

    Je suis d'accord, monsieur le président. Vous pouvez me placer après M. Fortin et M. Barrett. Je vous remercie.

    Je vous remercie.

    Nous accordons donc la parole à M. Fortin, et s'il veut proposer la motion pour laquelle la présente séance a été convoquée, nous pourrons ensuite en débattre.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

     Monsieur le président, je ne relirai pas bêtement la motion. Nous l'avons tous lue. Elle parle d'elle-même, quant à moi.

    En substance, nous enquêtons sur l'affaire de l'organisme UNIS depuis l'été dernier. Je comprends qu'il y a eu une prorogation du Parlement avec les conséquences que cela comporte. Il n'en demeure pas moins que, depuis plusieurs mois, nous cherchons à faire la lumière sur une entente du gouvernement qui visait à verser à un organisme de charité 43 millions de dollars afin que soient distribués quelque 900 millions de dollars à des bénévoles. C'était déjà un peu particulier de vouloir payer des bénévoles, selon moi, mais bon.

    Comme on le sait, il y a eu une série d'enquêtes sur cette initiative. M. Trudeau et les frères Kielburger ont comparu et ont été interrogés plusieurs fois devant le Comité permanent des finances. Plusieurs témoins ont été entendus. La clé de tout cela demeure la question suivante: sur quoi notre gouvernement s'est-il basé pour conclure l'entente?

    Pour des raisons autant éthiques que financières, si je veux investir dans un REER ou un autre type de rente, je ne ferai pas affaire avec le premier colporteur qui se présente. Je voudrai savoir à qui je confie mon argent: une banque, une caisse, une fiducie? C'est la moindre des choses que de faire une vérification diligente qui sera proportionnelle au montant investi et à la situation.

    Si je vais dans une banque pour y investir un REER de 2 000 $, vous conviendrez avec moi que la vérification diligente sera assez simple. Si je suis à l'aise avec le représentant de la banque, je signerai les documents et je serai satisfait, quant à moi. J'aurai fait mon travail, et j'aurai été diligent dans ma façon de procéder.

    Si je suis premier ministre du Canada et que je confie 43 millions de dollars à un organisme, mon devoir de diligence est un peu plus important. Je pense que, dans une affaire comme celle que nous étudions, il faut qu'une vérification ait été faite. Depuis le début, on dit que c'est un peu particulier, parce qu'il n'y a pas eu d'appel d'offres, un processus existant. Des spécialistes en éthique qui ont témoigné jusqu'à maintenant nous ont dit que, si on ne procède pas par appel d'offres, qui suppose une vérification normale, il faut procéder à une vérification diligente encore plus importante avant de confier un contrat à quelqu'un.

    Or je veux savoir ce qu'a fait le premier ministre. Il n'a pas fait d'appel d'offres et nous en comprenons la raison, car il l'a expliquée en disant que c'était à cause de la pandémie et que les choses pressaient. On peut être d'accord ou non sur sa raison, mais moi, je veux savoir quelle vérification il a faite s'il n'a pas procédé par appel d'offres. En août dernier, lors d'une réunion du Comité permanent des finances, on a posé la question au greffier du Conseil privé, M. Shugart. Il a répondu qu'il y avait eu une vérification diligente.

    J'ai intégré le texte des interventions pertinentes dans la lettre. Ce que M. Shugart a répondu à mon intervention est parfaitement clair. Je lui disais: « Évidemment, nous voulons obtenir l'entente de contribution, mais c'est le rapport de vérification diligente que Mme Gaudreau a demandé. Je ne suis pas sûr que le témoin ait compris cette demande. » Voici sa réponse: « J'ai parfaitement compris, monsieur le président, et je me suis engagé à fournir les deux. » Il s'agissait du rapport de vérification diligente et de l'entente de contribution.

    Or nous avons obtenu l'entente de contribution, mais nous n’avons jamais obtenu le rapport de vérification diligente. À ce jour, nous ne savons toujours pas quelles vérifications le gouvernement fédéral a faites avant de verser ces 43 millions de dollars, ou plutôt nos 43 millions de dollars, à cette entreprise. Ce que nous avons appris, au fil des questions posées et des enquêtes faites, c'est que, contrairement à ce que les membres du Cabinet croyaient, ce n'est pas dans l'organisme UNIS que l'argent a été investi. L'organisme UNIS est quand même une entité connue. L'argent a été placé dans une nouvelle coquille, une nouvelle entreprise créée spécialement pour cet investissement. Quand j'ai posé la question aux frères Kielburger, ils m'ont dit que c'était normal de créer une nouvelle coquille, une nouvelle entreprise. Leur avocat leur aurait dit quoi faire pour protéger les actifs dans l'organisme UNIS.

    Qu'est-ce que c'est ça? Notre gouvernement n'a pas investi 43 $, mais bien 43 millions de nos dollars dans une coquille vide, sans historique financier. Selon moi, cela a été fait sans aucune vérification diligente. Je suis inquiet.

    J'apprends que le rapport de vérification existe, je veux le lire, mais on ne nous l'envoie pas. Je trouve donc cela douteux. Nous avons besoin de ce rapport de vérification pour faire la lumière sur ce qui a été fait comme vérification. Évidemment, il y a la question sous-jacente des conflits d'intérêts, mais je ne veux pas m'éterniser toute la journée sur le sujet. Cependant, pour ce qui est du rapport de vérification diligente, je pense que nous nous devons de savoir ce qui a permis au gouvernement en place de se sentir à l'aise de faire un investissement aussi important.

     En ce qui concerne les témoins, je pense que M. Barrett voulait intervenir là-dessus, et je suis tout à fait d'accord avec lui. Pendant une période de questions, la semaine dernière, M. Poilievre mettait en lumière une communication quelconque sur LinkedIn dans laquelle M. Kielburger remerciait M. Chin de son aide. M. Kielburger nous disait, en même temps, qu'il avait envoyé beaucoup de communications comme celles-là pour remercier des gens qu'il n'avait pas à remercier. Entre nous, je trouve cela douteux. Cette explication ne tient pas la route. Si j'étais l'avocat de M. Kielburger, nous aurions eu une bonne discussion, parce que je ne trouve pas sa version très crédible.

    Alors, je pense que nous devons entendre ces gens-là aussi pour faire la lumière sur la situation. Je pourrai y revenir au besoin, mais je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire sur cette motion.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    C'est Mme Shanahan qui est la première sur la liste des intervenants.

    Monsieur le président, je voudrais intervenir après M. Barrett, puisqu'il s'agit de sa motion. En outre, je voudrais entendre ce qu'il a à dire. Vous pouvez me placer après lui.

    Je vous remercie.

    Nous débattons de la motion de M. Fortin, mais si M. Barrett souhaite intervenir, nous l'autoriserons à le faire maintenant.

    Monsieur Barrett.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je suis sensible aux propos de M. Fortin.

    La vérification diligente faite lors de la préparation de cette proposition destinée au Cabinet joue certainement un rôle clé, et avec les révélations que le Comité a entendues au cours des semaines et des mois passés au sujet des allégations de fraude de donateurs, de dons en double et de combines de cet acabit, il est certainement essentiel de comprendre ce que le premier ministre, le ministre des Finances et les membres du Cabinet savaient et quand ils le savaient si... Je pense que cela nous aiderait beaucoup à répondre à la question et à rassurer la population canadienne en démontrant que les processus adéquats ont été suivis.

    Il est inhabituel que nous ayons réclamé ce rapport, et même si on nous répondu qu'il nous serait remis, il ne l'a pas été. Quand on examine plus attentivement certaines des questions que nous posons à M. Li et dont les réponses permettraient — espérons-le — de faire la lumière sur la structure de Mouvement UNIS, on constate qu'il nous reste encore une tonne de questions. L'organisation partenaire ne s'est guère montrée disposée à fournir des réponses. Est-ce que le Bureau du Conseil privé, le gouvernement, un ministre ou la fonction publique a posé ces questions avant de conclure un accord d'un demi-milliard de dollars avec cet organisme, ou étaient-ils prêts à confier la gestion d'un demi-milliard de dollars en agent des contribuables à des inconnus en espérant que tout aille bien? Pendant ce temps, un éventail d'autres organismes du secteur caritatif n'ont pas été invités à participer au projet de Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant et ont depuis fait savoir qu'ils considèrent non seulement qu'ils auraient pu faire le travail, mais qu'ils étaient bien équipés pour le faire ou que la population canadienne aurait été mieux servie s'ils avaient géré le projet.

    Je pense que la question que nous avons devant nous est absolument primordiale. Le gouvernement a eu plusieurs mois pour préparer ce rapport et nous nous attendons à ce qu'il l'ait probablement fait. M. Fortin a fait remarquer que ce rapport existe peut-être déjà. Si tel est le cas, il serait assez simple de le remettre au Comité avec ces renseignements.

    Je pense qu'en invitant ces témoins à comparaître... Nous pouvons convoquer un groupe de deux témoins et procéder ainsi. Il n'est pas nécessaire que ce soit une grande affaire. Nous poserons les questions qui, je le répète, jouent un rôle essentiel dans notre étude. Il existe des incohérences entre les témoignages livrés par les hauts fonctionnaires des instances politiques, les députés, les ministres et le premier ministre qui ont témoigné, et ceux des frères Kielburger.

    Nous voulons entendre directement ces hauts fonctionnaires, obtenir les réponses et préparer notre rapport. Je pense que c'est ce qui est ressorti le plus du témoignage des frères Kielburger la semaine dernière, alors entendons également le témoignage des hauts fonctionnaires. S'ils peuvent comparaître dans un délai relativement court, d'ici la fin de la semaine nous aurions le rapport de vérification diligente et les témoignages des personnes convoquées, et pourrions commencer notre rapport.

    Espérons que nous obtiendrons de M. Li les réponses aux questions que le Comité lui posera dans la lettre du président. D'ici la fin de la semaine prochaine, nous pourrions donner des instructions aux analystes en vue de la préparation de notre rapport. C'est là où nous devons en arriver.

     Le Comité a un certain nombre d'autres dossiers en attente, alors réglons cette affaire. Obtenons les réponses qui se font attendre, les documents qu'on nous a promis, mais que nous n'avons pas reçus et les réponses au dernier groupe de questions posées à M. Li. Voilà qui cadre avec la question soulevée précédemment par M. Angus.

    Je pense qu'une fois que nous aurons ces renseignements, ces trois éléments, alors nous serons en mesure, après plusieurs mois, d'aller enfin de l'avant, de donner des instructions aux analystes et de faire rapport à la Chambre.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je suis ravie de pouvoir donner suite à cette intervention, car dans ce qui s'est dit depuis le début de la séance, nous pouvons voir la différence entre les témoignages de fond — ceux qui nous aident dans notre travail — et ce qui équivaut à une partie de pêche. C'est à propos des témoignages de fond que je suis certainement d'accord.

    Je sais, pour en avoir discuté avec mes collègues, que nous prenons ce travail avec le plus grand sérieux. Nous ne nous entendons peut-être pas sur les témoins que nous voulons entendre et sur le moment auquel nous voulons les convoquer, mais une fois que le Comité a pris une décision, notre côté est entièrement disposé à chercher à obtenir les témoignages qui sont essentiels à la préparation de ce qui figurera finalement dans le rapport et les recommandations que nous présenterons dans le cadre de notre étude sur la pandémie.

    Il semble qu'avec la motion devant nous, le seul problème en ce qui concerne la convocation de M. Chin, c'est la réponse faite en ligne sur LinkedIn qui faisait suite à une invitation non sollicitée d'agir à titre de contact avec M. Kielburger. Il me semble me souvenir que cela est ressorti l'été dernier du tas de documents — je n'aime pas utiliser ce mot, car les documents devraient être traités avec grand soin. Quand nous avons demandé le nombre — et je sais que les documents ont fait l'objet d'un examen très minutieux —, il semble que ce soit le seul renseignement qui soit ressorti de tous ces documents. En fait, il y a eu une conférence de presse à propos de cette communication sur LinkedIn. Je suppose que c'est bénéfique pour les affaires de LinkedIn, mais il ne semble pas que cela ait mené quelque part. Cela date de l'été dernier.

    Pour ce qui est du rapport de vérification diligente, nous savons tous que M. Shugart subit des traitements contre le cancer actuellement.

    Tout d'abord, permettez-moi de dire quelque chose sur le fait que la motion parle du « Conseil privé du gouvernement libéral ». Je m'offusque de cet outrage à l'excellent travail qu'accomplissent les fonctionnaires du Conseil privé, y compris M. Shugart. Nous savons, de par sa réputation et son expérience, qu'il est un exemple de travail professionnel et impartial. Cette formulation me choque beaucoup.

     Le Conseil privé travaille au nom de tous les Canadiens dans l'exécution du travail du gouvernement qu'ils ont élu. Ainsi, quand M. Shugart nous promet qu'il nous remettra un document, je pense que nous devrions le croire sur parole. Connaissant son état de santé actuel et sachant qu'il suit des traitements, je pense que le Comité peut faire preuve envers lui de la même souplesse dont il a fait preuve pour d'autres témoins. De fait, je conviens avec mes collègues que nous avons beaucoup mieux à faire que de continuer d'utiliser le temps précieux du Comité pour convoquer des témoins afin de faire une partie de pêche dans le cadre de notre étude.

    Je vous remercie.

    Nous accordons maintenant la parole à M. Angus.

    Je vous remercie. Je remercie également mon collègue de cette motion.

    Cela m'intéresse certainement s'il y a un rapport de vérification diligente. Je n'ai aucun problème à l'examiner. La question de la vérification diligente était importante depuis le début.

    Quant à M. Shugart, il est absent. Il me semble qu'il suit des traitements médicaux et je ne pense pas qu'il soit correct de lui demander de revenir. Il a longuement témoigné l'été dernier, au cours de séances auxquelles j'ai assisté. Si nous l'interrogions maintenant, je ne pense pas que ses réponses différeraient de celles qu'il nous a offertes à l'époque. Je ne pense pas qu'il y ait au Conseil privé de remplaçant qui puisse nous être utile, car cette affaire s'est produite quand M. Shugart était en poste. S'il y a un problème avec le rapport de vérification diligente, je propose de simplement ajouter ce point à la liste.

    J'espère que nous pourrons régler ces questions, mes amis, car nous savons que les libéraux s'apprêtent à déposer le projet de loi C-11, qui chamboulera tous nos autres travaux. Ce projet de loi est pour bientôt. Nous devons également terminer l'étude sur Pornhub, que bien des gens suivent. Nous avons aussi convenu d'entreprendre l'étude sur la reconnaissance faciale, à laquelle nous devons nous atteler, selon moi.

    Je tiens mordicus à ce que nous déposions notre rapport sur UNIS au Parlement. Nous avons accordé beaucoup de temps à cette étude. Si d'autres documents peuvent ajouter de l'information, je pense qu'il est temps de les obtenir. Même si je comprends l'intervention de M. Fortin, je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question urgente qui est subitement sortie de nulle part, puisque les témoignages datent de huit ou neuf mois. Si un rapport existe, je le prendrai, mais je ne tiens pas à ce que M. Shugart témoigne maintenant.

     Monsieur Erskine-Smith, vous êtes en visite au sein de notre comité aujourd'hui. Vous n'êtes pas suppléant, mais je vous autoriserai à intervenir maintenant, à titre de courtoisie envers vous.

    Je vous en remercie beaucoup. Je serai bref.

    Je suis d'accord avec tout ce que ma collègue, Mme Shanahan, a dit. Je suis également d'accord avec M. Angus. En toute justice, le seul élément qui a fait surface à propos des messages publiés sur LinkedIn que j'ai trouvé dans la correspondance qui date d'août constitue la seule correspondance entre M. Chin et les frères Kielburger.

    Je ne pense pas que mes collègues libéraux appuieront cette motion, mais, pour être juste, si vous écrivez à M. Chin pour lui demander de confirmer qu'il s'agit bien de la seule correspondance... Il serait étrange que nous l'invitions à témoigner s'il s'agit en fait de la seule correspondance. Dans le cas contraire — s'il revient et dit « non, j'ai correspondu de telle et telle manière » —, alors le Comité pourrait reconsidérer la question. Selon ce que nous savons aujourd'hui, s'il s'agit en fait de la seule correspondance — ce qui pourrait potentiellement être confirmé par vous, monsieur le président —, alors ce serait, comme Mme Shanahan l'a poliment indiqué, une partie de pêche, sans la moindre utilité. C'est tout ce que j'avais à dire à ce sujet, mais c'est ce que je proposerais de faire, afin d'obtenir un possible consensus.

    Monsieur Dong, vous avez la parole.

    C'est la première occasion qui me soit donnée d'intervenir au sujet de ce que j'ai entendu jusqu'à présent. Tout d'abord, en ce qui concerne la remarque de M. Angus, je suis d'accord pour écrire afin de demander les documents en accordant cinq jours à l'intéressé.

    Cela me préoccupe quand des membres de la famille subissent les contrecoups de notre travail. C'est mauvais pour la démocratie. Nous devrions pouvoir parler et poser des questions librement au sein du Comité, sans avoir à songer aux conséquences et à ce qui pourrait arriver aux membres de notre famille. Je suis de tout cœur avec lui.

    Je suis d'accord avec M. Erskine-Smith. Écrivons aux personnes d'intérêt. Je ne pense pas que ce soit de nouvelles révélations. Je conviens avec M. Barrett que cette étude dure depuis des mois et j'ai l'impression que nous tournons en rond.

    Si nous entendons quelque chose, nous voulons prolonger notre étude ou convoquer d'autres témoins. Si nous n'entendons pas quelque chose, nous pensons que les gens ne disent pas tout. J'ai l'impression que nous tournons en rond. Écrivons la lettre, demandons l'information dont nous avons besoin et terminons le rapport. Voilà ce que je veux que nous fassions.

    Nous accordons maintenant la parole à Mme Shanahan.

    Comme tous les partis se sont exprimés, je propose de mettre la motion aux voix.

    Plus personne ne figure sur la liste des interventions.

    M. Fortin indique qu'il voudrait prendre la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux simplement ajouter que nous sommes conscients de l'état de santé de M. Shugart. Si vous lisez la motion, vous verrez que ce qui est demandé, c'est que M. Shugart ou une autre personne en mesure de le représenter vienne déposer le rapport.

    Cela dit, si quelqu'un veut proposer un amendement pour que nous recevions le rapport sans le témoignage, j'y consentirais. Cependant, ce qui est important pour moi, c'est que nous nous assurions de recevoir ce rapport, afin que nous ayons une vision claire de ce qui a été fait lorsqu'on a donné ce contrat ou cet agrément à l'organisme UNIS.

    Monsieur Barrett, vous avez la parole.

    En réaction à l'intervention de M. Fortin, je proposerais un amendement à sa motion. Pour que ce soit bref, puisque je sais que tout le monde devra modifier sa copie...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président. J'ai réclamé un vote. Je propose que nous procédions au vote.

    Comme vous le savez, madame Shanahan, tant que quelqu'un figure sur la liste des interventions, on ne peut exiger la tenue d'un vote. Vous le savez, forte de votre expérience antérieure à titre de parlementaire aguerrie, ayant vous-même participé à de longs débats.

    Nous revenons à vous, monsieur Barrett.

     Monsieur le président, j'éliminerais le passage où l'on réclame un témoignage ou une comparution du Conseil privé, puisque, de toute évidence, M. Shugart est absent. Nous lui souhaitons une bonne santé et de bons résultats, bien entendu, pour qu'il reprenne ses fonctions quand il sera prêt.

    Cela étant dit, en recevant le rapport et en n'exigeant pas que quelqu'un vienne nous le présenter... Bien entendu, si le Comité a des questions à ce sujet, il peut en discuter après réception du rapport pour voir si quelqu'un doit témoigner.

    Le parrain de la motion, M. Fortin, a laissé entendre qu'il serait disposé à amender sa motion. Voilà donc l'amendement que je propose.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

     J'accepte la proposition d'amendement de M. Barrett. Je suis d'accord avec lui.

    C'est excellent.

    Mme Lattanzio est sur la liste des interventions, suivie de M. Sorbara.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Peut-on modifier la motion et nous l'envoyer dans les deux langues officielles pour que nous puissions voir le dernier amendement avant de procéder au vote?

    De plus, dois-je comprendre que si nous recevons le rapport, les membres du Comité se contenteront de simplement de le recevoir ou aurons-nous ensuite des questions? Selon les questions que les membres auront, envisagerons-nous de convoquer d'autres témoins pour comparaître devant le Comité afin de leur poser plus de questions?

    Je veux que M. Barrett et M. Fortin nous indiquent où cet amendement nous mènera. J'aimerais également recevoir l'amendement dans les deux langues officielles.

    Je vous remercie.

    Le débat porte maintenant sur l'amendement.

    Nous allons suspendre la séance pendant quelques instants. Nous reprendrons dès que l'amendement aura été envoyé aux membres.

    La séance est suspendue.

    Je vais redonner la parole à Mme Lattanzio. Vous avez maintenant le texte sous les yeux. Votre intervention était-elle terminée, ou souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais juste recevoir une précision de la part de M. Barrett ou de M. Fortin. Si l'amendement est adopté, une fois que le Comité aura reçu le rapport, les membres seront-ils satisfaits, ou devrons-nous ensuite procéder aussi... si nous avons d'autres questions, et convoquer d'autres témoins? Dois-je comprendre qu'une fois que nous aurons reçu le rapport, ce sera tout, et les membres du Comité seront satisfaits?

    Il me faut la réponse à cette question, monsieur le président.

    Je vous remercie.

    Monsieur Sorbara, la parole est à vous.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je remercie tous les membres du Comité pour leur travail, accompli dans le but d'en arriver au point où nous puissions passer au projet de loi C-11 et, franchement, reprendre notre étude sur Pornhub et Mindgeek, qui retient beaucoup l'attention des Canadiennes et des Canadiens préoccupés par la question. Je pense qu'il nous incombe de travailler le plus rapidement et le plus prudemment possible afin d'être en mesure de revenir à ces dossiers urgents pour mes électeurs comme pour les vôtres.

    J'aimerais proposer un sous-amendement à la motion présentée ce matin. Je vais demander à la greffière de procéder à une suppression et à une adjonction.

    J'aimerais que le passage suivant soit supprimé:

    J'aimerais que ce passage soit substitué par ce qui suit: « que la greffière écrive à M. Ben Chin et lui demande de fournir par écrit que les seules communications qu'il a eues avec les frères Kielburger sont celles, déjà publiques, sur LinkedIn, et que la greffière écrive à M. Ian Shugart pour déterminer quand le document qu'il a accepté de fournir au Comité sera disponible. »

    Je vous remercie, monsieur Sorbara.

    Une fois que nous aurons le sous-amendement par écrit, nous l'enverrons aux membres du Comité.

    À titre de précision, voulez-vous que les lettres soient écrites par la greffière ou par le président?

    Par la greffière, sauf le respect que je vous dois.

    Très bien. C'est ce que je croyais.

    Nous allons suspendre la séance et procéder comme la dernière fois.

    Monsieur Sorbara, pouvez-vous envoyer le texte à la greffière, s'il vous plaît? Nous pourrons ensuite débattre le sous-amendement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Monsieur le président, j'étais sur le point d'envoyer un message à la greffière. Je pense que mon nom a été omis de la liste d'envoi la dernière fois. C'est peut-être une simple erreur attribuable à mon absence durant la première partie de la réunion. Peut-elle s'assurer d'inclure mon adresse, s'il vous plaît?

    Je vous remercie, monsieur Fergus. Nous nous assurerons que votre adresse est ajoutée.

    Nous allons suspendre la séance. Nous reprendrons une fois le texte envoyé.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Oui, monsieur Fortin?

     Monsieur le président, je demande que l'on ajoute aussi mon adresse à la liste d'envoi, car je n'ai pas reçu le dernier courriel.

    Nous ajouterons aussi votre adresse.

    Chers collègues, la séance est suspendue.

    Reprenons.

    Nous débattons maintenant le sous-amendement.

    La parole est à M. Carrie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma première préoccupation par rapport au sous-amendement, c'est qu'écrire à M. Shugart pour lui demander quand le document qu'il a accepté de nous fournir sera disponible... Je ne vois pas vraiment la pertinence de cette demande. Nous voulons le document, un point c'est tout. Je crois que nous devrions simplement le demander.

    Ma seconde préoccupation se rapporte à l'inclusion de M. Chin dans la motion originale. On a demandé à trois personnes de venir témoigner devant le Comité. Je dirais, monsieur le président, qu'il existe plus d'une façon de correspondre. Le message déjà public sur LinkedIn est un exemple de communication, mais il pourrait aussi y avoir eu des messages textes et des appels téléphoniques. Je trouve très important que nous entendions aussi l'entourage de M. Chin et les gens au pouvoir qui ont peut-être exercé une influence dans ce dossier. Selon moi, le sous-amendement ne respecte pas l'esprit de la motion originale et il ne permettrait pas au Comité d'obtenir ce dont il a besoin.

    Nous vous écoutons, monsieur Angus.

    Je vous remercie.

    Ma préoccupation, c'est que le libellé du sous-amendement suppose que « les seules communications qu'il a eues avec les frères Kielburger sont celles, déjà publiques, sur LinkedIn ». En réalité, nous ignorons s'il y a eu d'autres communications, ce qui est un problème, d'après moi.

    Je suis aussi d'accord avec mon collègue sur le fait que demander à la greffière d'écrire à M. Shugart pour déterminer… M. Shugart est en congé; nous ne voulons donc pas lui écrire. Ce que nous voulons, c'est le document.

    Le sujet que nous n'avons pas abordé, c'est la convocation de M. Ben Chin — en fait, nous avons parlé de M. Chin —, de M. Rick Theis et de M. Singh. J'ignore pourquoi nous les convoquerions à ce point-ci, mais c'est ce que demande la motion. Si nous comptons les inviter à comparaître, j'aimerais savoir pourquoi, et si mes collègues libéraux souhaitent les exclure, j'aimerais aussi savoir pourquoi. Nous n'avons pas parlé des deux autres personnes.

    On demande à M. Ben Chin de comparaître en raison du témoignage présenté la semaine dernière par M. Craig Kielburger. J'ai lu et relu plusieurs fois les 5 000 pages de documents. À mon avis, le processus ayant mené à la conclusion de l'entente est clair. Ce qui m'a frappé par rapport au message sur LinkedIn et à la réponse que nous avons reçue en comité, c'est le manque de crédibilité du témoignage de M. Kielburger. Il avait peut-être d'autres raisons de communiquer avec M. Ben Chin que pour l'informer que le contrat leur avait été octroyé. Il essayait peut-être de s'attirer de futures faveurs auprès du Bureau du premier ministre. Quoi qu'il en soit, je n'ai pas trouvé la réponse de M. Craig Kielburger vraisemblable. C'est pour cette raison que M. Chin est inclus dans la motion.

    Nous n'avons pas parlé de M. Rick Theis et nous ne sommes pas demandés s'il devait comparaître ou non.

    M. Singh est nommé dans les documents — dans le contexte de la réunion du 20 avril avec Mme Sofia Marquez, je crois —, mais j'ignore ce qu'il pourrait nous dire de plus que ce qui se trouve déjà dans les documents.

    Le problème, selon moi, c'est d'abord que le sous-amendement exclut la possibilité que M. Chin ait eu d'autres discussions. Ensuite, il demande à M. Shugart, qui n'est pas en mesure de produire les documents… et nous en avons besoin. Enfin, je ne sais toujours pas quelle est notre position par rapport à MM. Theis et Singh.

    La parole est à vous, monsieur Fortin.

     J'avais levé la main pour intervenir sur la motion précédente. Le temps passe vite.

    En ce qui concerne l'amendement, je comprends la suggestion de notre collègue. Cependant, ce qu'il propose dénature beaucoup le texte de la proposition principale. Il ne s'agit pas seulement d'obtenir le document ou de demander au témoin de le produire, on propose de ne retenir qu'un seul des trois noms proposés. De plus, on lui demande de nous confirmer qu'il n'a pas eu d'autres discussions que celle-là. C'est d'ailleurs une question suggestive.

    Cela m'apparaît un peu trop simple pour atteindre l'objectif de la motion principale. Quant à moi, j'aurais de la difficulté à me rallier à cette proposition sur le sous-amendement.

    Le vote par appel nominal porte sur le sous-amendement proposé par M. Sorbara.

    (Le sous-amendement est rejeté par 5 voix contre 5.)

    Le président: Je vais voter contre le sous-amendement afin que le débat puisse se poursuivre.

    (Le sous-amendement est rejeté par 6 voix contre 5. [Voir le procès-verbal])

    Le président: Quelqu'un souhaite-t-il intervenir à propos de l'amendement de la motion?

    Nous vous écoutons, monsieur Fergus.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Je m'excuse d'avoir manqué une bonne partie du débat. J'ai quelques interventions à faire concernant l'amendement de la motion.

    D'après ce que je lis ici, la portée de l'amendement n'est certainement pas assez grande. La seule chose qui a été soulevée après la comparution des frères Kielburger concerne ce message sur LinkedIn, parce que certains doutaient que la correspondance entre eux et M. Chin se limitait bel et bien à cette communication que quelqu'un de leur bureau avait transmise de façon proactive, d'après leur témoignage. Je veux être très précis là-dessus.

    Cependant, personne n'a soulevé la question concernant M. Theis et M. Singh. Il me semble qu'elle a presque été inventée de toutes pièces, parce que, franchement, leurs noms ont été mentionnés au passage. Je comprends l'importance d'obtenir le document qui sera fourni par le greffier du Bureau du Conseil privé; c'est correct. Nous devrions le recevoir avec ce rapport sur le processus de diligence raisonnable. Je pense que nous pouvons facilement régler la question de la communication avec M. Chin simplement en lui écrivant une lettre. Nous savons bien qu'il y a des conséquences très importantes à ne pas dire la vérité.

    Je crois que nous nous trouvons dans une situation où l'on cherche seulement à prolonger inutilement ce débat. Ce serait bien de le faire, s'il n'y avait rien d'autre à examiner, mais nous savons bien qu'il y a des dossiers très importants à étudier. Nous devons entre autres terminer l'étude sur Pornhub et MindGeek. De plus, je pensais que nous allions enfin entamer le débat sur la reconnaissance faciale. À mon avis, c'est tellement important, surtout pour des gens qui ont la peau brune, comme moi. On sait bien que ces types de logiciels de surveillance sont très imprécis. Alors, il faut y porter attention. Nous attendons depuis plus de 13 mois de commencer ce débat.

    Nous arrivions à la fin du processus et nous nous préparions à nous retrousser les manches pour entamer l'élaboration du rapport sur l'organisme UNIS et pour faire le travail nécessaire. Selon moi, il faut passer à l'action.

    J'ai beaucoup d'estime pour M. Angus, qui a dit qu'on devrait justifier les raisons pour lesquelles nous ne voulons pas que le personnel et les adjoints politiques se présentent devant le Comité.

     J'aimerais être très précis, net et limpide à ce sujet: si nous recevons une lettre de M. Chin, nous n'aurons pas besoin d'entendre les témoignages de MM. Theis et Singh. Nous savons que le premier ministre et sa cheffe de cabinet, Mme Telford, ont déjà comparu à ce sujet.

    De plus, aucune nouvelle question relative aux adjoints politiques ou au personnel politique n'a été soulevée, à l'exception de ce message sur LinkedIn. C'est la raison pour laquelle je pense que nous pouvons régler cette question rapidement en écrivant à M. Chin pour lui demander de clarifier la situation. Cela évitera de faire perdre du temps au Comité.

    Monsieur le président, je sais que vous pouvez bien rédiger cette lettre pour qu'il y ait une définition vaste et que rien ne soit oublié. Je pense qu'il s'agit d'une meilleure solution à ce problème. Si ce problème ne se règle pas ou si d'autres problèmes surviennent, nous pourrons prendre d'autres décisions. Toutefois, je ne veux pas que le Comité perde son temps à étudier une question qui pourrait être réglée par une simple lettre, limpide, que vous pouvez écrire, monsieur le président. À mon avis, c'est très important.

     La solution proposée devrait régler le problème. J'espère qu'elle satisfera aux exigences des députés de l'opposition, qui veulent obtenir les précisions nécessaires à la rédaction de notre rapport sur l'organisme UNIS. Cela nous permettra de passer rapidement à l'étude d'autres questions qui requièrent notre attention. Le temps file et nous devons nous attaquer à ces questions.

     J'aimerais entendre ce que mes collègues de l'autre côté ont à dire à ce sujet. J'espère que ma proposition répondra à leurs besoins.

    Je vous remercie.

    Allez-y, monsieur Sorbara.

    Monsieur le président, en fait, mon collègue le secrétaire parlementaire Fergus vient de dire ce que j'allais dire en réponse à l'intervention de M. Angus. Le temps est venu pour nous d'aller de l'avant et d'entamer notre examen du projet de loi C-11 — auquel nombre de mes collègues accordent beaucoup d'importance— et de terminer notre étude sur MindGeek et Pornhub.

    La parole est à M. Barrett.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    La question des prochains travaux du Comité ne me laisse pas indifférent. Comme je l'ai déjà dit, selon moi, les éléments contenus dans la motion pourraient être réglés en une semaine. Pendant l'équivalent de 20 réunions, nous n'avons rien fait d'autre que de subir de l'obstruction parlementaire. Par conséquent, sauf votre respect, étant donné le temps que le Comité n'a pas pu consacrer à d'autres dossiers, ce n'est pas raisonnable d'affirmer que l'opposition tente de prolonger inutilement le processus. Les questions posées sont pertinentes.

    Le message à l'intention de M. Chin fait ressurgir les questions soulevées par rapport à la création de la Bourse canadienne pour le bénévolat étudiant.

    Par ailleurs, les documents rendus publics l'été dernier ont révélé qu'il y avait eu des communications avec MM. Theis et Singh. En mai dernier, M. Craig Kielburger a envoyé un message à M. Theis pour lui présenter tous les programmes offerts. Il y a également eu des communications entre M. Singh et l'organisme UNIS. Maintenant, il y a la question de la correspondance entre M. Chin et l'organisme UNIS.

    Notre but n'est donc pas de recommencer à zéro, mais plutôt de régler ces questions. Nous pourrions le faire en une seule journée, par exemple ce vendredi. Nous pourrions recevoir la réponse du BCP. Elle doit être prête puisqu'on nous l'a offerte il y a plusieurs mois.

    Des changements imprévus sont survenus, notamment l'absence justifiée de M. Shugart. Donnons aux agents du BCP quelques jours pour s'organiser. Le document aurait été créé le printemps dernier. Si c'est bien le cas, ils seront en mesure de le remettre au Comité. Il en va de même pour les réponses exhaustives de M. Lee, en réponse à la lettre que le Comité a chargé le président d'écrire.

    En ce qui concerne le projet de loi C-11, la Chambre ne l'a pas encore renvoyé au Comité. Lorsque nous l'aurons reçu, nous devrons le traiter assez rapidement, mais d'ici là, il y a d'autres dossiers que le Comité souhaite examiner, et il peut le faire. Je le répète, si nous réglons le dossier actuel cette semaine, nous serons en mesure de passer à autre chose dès la semaine prochaine.

    Mme Lattanzio a demandé si nous nous engagions à ne pas poser d'autres questions. Parfois, notre travail soulève de nouvelles questions, mais mon intention, c'est que nous concluions cette étude. À mon avis, une fois que nous aurons entendu les témoins proposés et reçu l'information demandée, nous serons en mesure de la conclure et de donner des instructions aux analystes. Selon moi, c'est très raisonnable.

    Bien sûr, nous pourrions écrire aux personnes concernées pour leur demander de nous fournir les précisions nécessaires pour répondre à nos questions. Toutefois, si notre objectif est de gagner du temps, nous ne l'atteindrons pas en écrivant à trois personnes différentes, qui devront ensuite prendre le temps de nous écrire à leur tour, et ainsi de suite. Nous y serons encore en juin. Ce n'est pas ce que je souhaite, et si j'ai bien compris les interventions de mes collègues d'en face, ce n'est pas ce qu'ils veulent non plus.

    La manière la plus rapide de conclure notre étude sur les dépenses liées à la pandémie et sur les questions de conflits d'intérêts est de convoquer les témoins, comme nous le faisons normalement. Nous avons fait une exception en écrivant à une personne qui est en congé de maladie. Maintenant, je pense que nous devrions reprendre notre pratique habituelle et demander aux témoins de comparaître. Voilà pourquoi ces témoins sont ciblés.

    Nous ne demandons pas à des témoins de comparaître à nouveau et nous ne convoquons ni le premier ministre ni sa chef de cabinet. Notre demande vise spécifiquement trois personnes. Elle est fondée sur des affirmations liées à la correspondance et aux communications, affirmations qui contredisent les informations que nous avons reçues auparavant et les témoignages présentés devant d'autres comités. Les multiples communications entre M. Singh et l'organisme UNIS, la correspondance entre M. Theis et l'un des fondateurs de cet organisme, ainsi que la question concernant M. Chin, s'il témoigne et n'a pas d'autre information à donner — toutes ces questions pourraient être traitées assez rapidement.

    Nous pouvons procéder ainsi, et pour gagner du temps, nous pouvons tenir le vote dès maintenant. Nous pouvons donner nos instructions au président, ce qui nous permettra d'aller de l'avant, de conclure notre étude, d'en faire rapport à la Chambre et de passer aux nombreux autres dossiers importants que le Comité a décidé d'étudier.

    Je vous remercie.

    La prochaine intervenante est Mme Lattanzio. Elle sera suivie de M. Angus.

    Monsieur le président, je suis impatiente d'entendre ce que mon collègue, M. Angus, a à dire. J'aimerais prendre la parole immédiatement après lui dans cette discussion sur la meilleure façon de gérer notre temps par rapport à ce dossier. Je vais lui permettre de passer avant moi.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Monsieur Angus, la parole est à vous.

    Je vous rappelle que le débat porte sur l'amendement.

    À mon avis, nous devons avancer, car nous avons du pain sur la planche, et je constate que nous commençons à nous enliser. Je ne veux pas être obligé de revenir.

    Au sujet d'écrire aux trois témoins, je suis d'accord avec mon collègue M. Barrett. En écrivant aux gens au lieu de leur demander de témoigner, nous risquons de créer un dangereux précédent qui sera invoqué à l'avenir.

    Je propose le compromis suivant: convoquons M. Ben Chin parce qu'il a été nommé dans le témoignage que nous avons reçu la semaine dernière. Les noms de MM. Rick Theis et Amitpal Singh se trouvent dans les documents. Rien dans le témoignage des frères Kielburger ne me porte pas à croire que nous avons autre chose à apprendre à cet égard. Je pense qu'il nous faut des précisions relativement au message sur LinkedIn. J'ai trouvé la réponse de M. Kielburger étrange, mais c'est peut-être très simple. En fait, ce l'est probablement.

    Je propose de modifier l'amendement par suppression des noms de MM. Rick Theis et Amitpal Singh. Demandons seulement à M. Ben Chin de comparaître. De cette façon, nous ne faisons que demander des précisions en réaction au témoignage que nous avons reçu. Cela pourrait être fait d'ici vendredi, comme M. Barrett l'a dit. Nous pourrions alors donner nos instructions et passer à autre chose. L'étude sur Pornhub est essentielle. Je recommande vivement à mes collègues de lire toutes les lettres et tous les mémoires qui nous ont été envoyés. La question ne concerne pas seulement le Canada; des gens partout dans le monde suivent notre étude. Il nous incombe de la terminer. Pour répondre à M. Fergus, mon principal allié dans le dossier de l'étude sur la technologie de reconnaissance faciale, j'ai soumis ma liste de témoins; j'espère que les autres feront de même. Je suis prêt à entreprendre cette étude à n'importe quel moment.

    Je propose de modifier l'amendement pour demander seulement à M. Ben Chin de comparaître.

    Nous sommes maintenant saisis d'un nouveau sous-amendement. Encore une fois, nous demandons à M. Angus de travailler avec la greffière pour l'obtenir par écrit et le distribuer aux membres. Nous allons suspendre la séance jusqu'à ce qu'il soit circulé aux membres.

    Nous allons reprendre nos travaux.

    On vous écoute, monsieur Fergus.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Avant d'aborder le sous-amendement qui a été proposé, j'aimerais dire quelque chose qui pourrait être pertinent. La question du message envoyé par l'employée de M. Kielburger à M. Ben Chin sur LinkedIn a été soulevée durant l'été, notamment par votre collègue de l'opposition officielle M. Poilievre, si je ne m'abuse, au Comité permanent des finances, mais rien n'en est ressorti. Cela n'a mené à rien. Ce n'est donc pas un fait nouveau, puisque cela a été dévoilé il y a six mois. Je manque peut-être d'imagination, mais je ne vois pas la pertinence d'aborder cette question, puisqu'il n'y a aucun élément nouveau, sauf le fait que M. Kielburger a tout simplement mentionné le nom de Ben Chin.

    Mon collègue M. Barrett a dit que nous n'aurions qu'à réserver une journée et y consacrer deux heures de notre temps. J'ai entendu cela à plusieurs reprises, mais je répète qu'il n'y a rien de nouveau. Cela a été soulevé il y a six mois et, à l'époque, tout le monde a trouvé que ce n'était pas pertinent. Nous pouvons régler cela au moyen d'une lettre. Je ne veux pas qu'on gaspille le temps du Comité, compte tenu des dossiers que nous devons aborder et des études que nous devons terminer. Déjà, lorsque viendra le temps de rédiger notre rapport sur l'organisme UNIS, la recherche d'un consensus va mettre toutes nos habiletés à l'épreuve. Le plus tôt nous pourrons commencer cela, le mieux ce sera.

     Cela me semble inutile d'entendre un témoignage de deux heures sur une question à laquelle on peut presque répondre par oui ou par non. J'exagère un peu, j'en conviens. J'imagine que plusieurs députés voudront poser des questions, mais finalement, la question va rester la même. On va demander au témoin s'il a eu d'autres correspondances avec les Kielburger que ce message sur LinkedIn. On va sûrement trouver de nouvelles façons de poser cette question, mais elle va rester la même. C'est la raison pour laquelle j'espère pouvoir convaincre mes collègues de régler cela rapidement.

    Ce n'est pas parce que nous avons le pouvoir de convoquer des gens pour parler d'affaires non pertinentes que nous devrions le faire. Dans les cas de Pornhub, de MindGeek et de l'organisme UNIS, à plusieurs reprises, nous avons envoyé des lettres pour obtenir des clarifications. Il suffirait d'utiliser cette méthode une fois de plus. Il n'y a rien de nouveau dans cette démarche non plus. Ce serait la façon la plus efficace de procéder.

     J'espère que mes collègues vont appuyer mon point de vue et que nous pourrons alors passer à des enjeux plus pressants.

    Madame Shanahan, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je parle du sous-amendement. Je suis reconnaissante à M. Angus des efforts qu'il déploie pour aider ce comité à terminer ces travaux, afin que nous puissions passer à d'autres dossiers.

    De la même manière que M. Fergus a dit que la seule mention de M. Chin a été faite par M. Kielburger en référence à un message sur Linkedln, je pense que de par la nature de cette participation — surtout après sept mois et après avoir passé au peigne fin une foule de documents —, s'il y a une question en suspens, elle peut être réglée très rapidement au moyen d'une lettre de demande de votre part. C'est exactement ce que nous demandons aux témoins de faire tout le temps, soit de nous fournir des documents écrits.

    Je suis d'accord avec M. Angus que nous pourrons ensuite passer aux documents que nous avons reçus tout récemment concernant MindGeek. C'est très troublant et je pense que nous avons l'obligation envers les Canadiens de reprendre ces travaux.

    Sur cette question de l'étude sur l'organisme UNIS, nous pouvons la régler très rapidement. C'était ce que nous cherchions à faire avec le sous-amendement qui a été présenté tout à l'heure, qui visait à demander la réponse aux questions du Comité et à passer à autre chose.

    Merci.

    Monsieur Dong, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, de me céder la parole.

    Il y a une ou deux choses que je veux mentionner. La première est le nom de M. Chin et l'échange sur Linkedln soulevés par M. Poilievre lors de la rencontre avec les Kielburger. Vous n'êtes pas en cause. Je me souviens d'un article qui remonte à l'été dernier où M. Poilievre a mentionné cela. Il a participé à la dernière réunion en tant que remplaçant et il a soulevé cela. Nous sommes maintenant coincés dans ce débat pour déterminer si oui ou non M. Chin doit venir témoigner devant le Comité. Je suis d'accord pour dire que nous devons obtenir une confirmation directement de M. Chin. Je pense que la rédaction d'une lettre est une bonne méthode, une méthode très efficace, car c'est un peu le dernier point qui a été soulevé à la dernière réunion, mais cette information n'est pas nouvelle. Si elle n'était pas incluse dans le plan de travail précédent, étant donné qu'il s'agit d'une vieille information, j'ai du mal à comprendre l'importance de sa comparution. C'est le premier point que je voulais soulever.

    Le deuxième point est que j'ai entendu parler de la création de précédents. Depuis que je siège à ce comité, beaucoup de précédents ont été créés. Nous avons d'abord discuté de la question de savoir si les membres de la famille du premier ministre devraient être impliqués ou non. Au final, nous avons demandé et examiné leurs documents et n'avons trouvé aucune nouvelle information importante à la suite de cette action. J'ai beaucoup parlé contre l'idée, parce que je ne pense pas que les membres de la famille devraient être impliqués. Lorsque nous nous présentons comme candidats, c'est une décision personnelle. Nous nous mettons sous le microscope du public pour ce qui est de la reddition de comptes et de la transparence. Je comprends cela. À mon sens, c'est une question de principe que de savoir si les membres de la famille d'un député doivent être soumis au dévoilement de leur vie privée et de leur histoire personnelle. Nous avons entendu plus tôt que M. Angus bénéficie d'un soutien important, dont mon soutien. Nous devons nous battre jusqu'au bout pour protéger les membres de notre famille, si bien que c'est un précédent.

    Maintenant, en ce qui concerne le personnel, je ne crois pas que nous ayons coutume de convoquer du personnel politique ou du personnel d'un bureau d'un député simplement parce qu'un nom a été soulevé par un député de l'opposition au comité qui remet en question quelque chose qui s'est produit ou qui a été signalé il y a six ou sept mois. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose. Je me rappelle qu'on a posé une question à Mme Telford lorsqu'elle a comparu au comité des finances, et elle a précisément dit qu'elle était là au nom de tout le personnel. Je pense que la question a été posée à Mme Telford, et elle a parlé au nom de tous les membres du personnel, et je pense que c'est suffisant.

    En ce qui concerne cette question particulière sur la participation de M. Chin auprès de l'organisme UNIS, je pense que la réponse était clairement qu'il n'est aucunement engagé auprès de l'organisme UNIS. Nous devons seulement le confirmer, et une lettre officielle suffit amplement pour le faire.

    Encore une fois, j'ai l'impression que nous tournons en rond et que nous sommes maintenant dans une impasse dans cet argument déclenché par une question posée par M. Poilievre à la dernière réunion, à la lumière de vieilles informations. Je pense seulement que nous ne devrions pas perdre plus de temps en convoquant un autre témoin. J'avais l'impression que le plan de travail consistait à mettre la dernière main au rapport.

    Merci.

    Je pense que nous avons épuisé la liste des intervenants, alors nous allons passer à un vote sur le sous-amendement.

    (Le sous-amendement est rejeté par 9 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Le sous-amendement a été rejeté, alors nous allons passer au débat sur l'amendement.

    Monsieur Fergus, on vous écoute.

     Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    C'est évident que je vais me prononcer contre la motion principale, et pour plusieurs raisons. On cherche à créer une controverse là où il n'y en a pas, tout simplement parce que quelqu'un a mentionné le nom d'un témoin qui a comparu la semaine dernière. Il y a six mois, cette personne a mentionné le même nom dans le même contexte, et on avait trouvé qu'il n'y avait pas de quoi fouetter un chat. Je suis certain que la même chose va arriver cette fois-ci.

    Des gens veulent jouer...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je cède la parole à M. Fortin, qui invoque le Règlement.

    Sauf le respect que je dois à notre collègue M. Fergus, je crois qu'il n'argumente pas sur la bonne question. Ce que vous avez soumis au Comité, c'est l'amendement qui vise à retirer l'avant-dernier paragraphe de la motion, afin que M. Shugart n'ait pas à témoigner. Or M. Fergus nous explique actuellement pourquoi il va voter contre la motion principale. Je crois donc que son intervention est irrecevable.

    Je vais demander à M. Fergus de s'en tenir au débat que nous menons actuellement, mais nous lui accorderons une certaine latitude.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si je suis pris de court, c'est parce que j'éprouve toujours de la difficulté à recevoir les documents directement. Mme la greffière le sait bien, puisque nous avons correspondu par texto à ce sujet. Je ne sais pas pourquoi, mais ils n'entrent pas dans ma boîte de réception. Si vous pouvez m'accorder quelques minutes, je vais chercher ces informations dans ma boîte de réception personnelle, où je peux recevoir des documents de la greffière.

     C'est donc peut-être de ma faute si je n'ai pas le bon texte devant moi. Si vous m'accordez quelques minutes, je vais chercher le bon texte afin de bien argumenter. Cela dit, l'essentiel de mon argument reste le même.

    On vous écoute, monsieur Barrett.

    Pour la gouverne de M. Fergus, l'amendement retire le deuxième des trois paragraphes, de sorte qu'il omet la convocation d'un représentant du BCP pour parler du rapport de diligence raisonnable. C'est le changement. Il n'y a aucun ajout à la motion principale.

    Merci.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

     Je remercie mes collègues MM. Fortin et Barrett.

    J'aimerais poser une question à ce sujet. Est-ce que l'invitation à comparaître devant le Comité a toujours inclus des adjoints personnels?

    Monsieur le président, il n'est pas question...

    Pardonnez-moi, chers collègues.

    Ne nous lançons pas dans un débat ici. Je vais permettre à M. Fortin de répondre, puis j'aimerais passer au vote.

    Monsieur Fortin, vous avez la parole.

    Je disais simplement que ce n'était pas la question. L'amendement vise à retirer un paragraphe demandant à M. Shugart ou à un autre membre du Conseil privé de comparaître. Or c'est retiré, point à la ligne.

    Nous n'avons pas encore débattu du reste de la proposition.

    Dans ce cas-là, monsieur le président, je maintiens humblement que mon discours est tout à fait pertinent, parce que l'effet de cet amendement va toujours permettre...

    Des conséquences vont découler de notre vote, et j'étais en train d'expliquer pourquoi je trouve que l'amendement n'est pas suffisant.

    Je pense que mes arguments sont tout à fait pertinents, et si vous me le permettez, j'aimerais continuer.

    Monsieur Fergus, vos collègues ont insisté pour faire avancer les choses aujourd'hui. Nous vous céderons la parole à nouveau, mais nous sommes impatients de nous prononcer sur cette question rapidement.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'espère que vous allez m'accorder la possibilité de m'assurer que l'on peut régler cela rapidement et de la manière la plus efficace possible afin que le Comité soit efficient dans ses démarches.

    Je pense que la solution est simple. Nous pouvons demander un rapport du Bureau du Conseil privé, et c'est important. Nous n'avons pas besoin, comme le suggère l'amendement, que quelqu'un comparaisse pour parler de ce rapport. Cela est une bonne chose.

    Une chasse aux sorcières en ce qui concerne le reste n'est pas nécessaire. Nous pouvons régler cela, monsieur le président, en vous donnant le pouvoir de rédiger une lettre à M. Chin, dans laquelle vous trouverez les bons mots pour aller au fond des choses et lui demander denous fournir tous les échanges qu'il a eus avec l'organisme UNIS au sujet du programme de bourses distribuées aux étudiants. Ce faisant, nous pouvons être très efficaces et passer aux choses qui sont pertinentes en lien avec la rédaction de nos travaux. De plus, cela devrait satisfaire les intérêts de tous les députés du Comité.

    Je propose cela en présumant que mes collègues autour de la table sont de bonne foi. J'y crois sincèrement.

    Si vous me le permettez, j'aimerais proposer un sous-amendement.

    Si vous le voulez, monsieur Fergus, je pense que vous pouvez proposer votre sous-amendement maintenant.

     Je tente d'ouvrir ce courriel dans ma boîte personnelle, car je n'ai pas pu le recevoir dans mon compte de courriel de la Chambre des communes.

    Je propose de modifier la motion à l'endroit où il est indiqué:

    « l'adoption de cette motion »...

    Monsieur le président, c'est contraire au Règlement. Nous étudions l'amendement de M. Barrett, et M. Fergus nous a déjà dit qu'il l'appuyait.

    Monsieur Fortin, aviez-vous un rappel au Règlement?

    Merci, monsieur le président.

    C'est contraire au Règlement. Sauf votre respect, je ne pense pas qu'on puisse proposer un nouvel amendement à la motion. Nous discutons présentement de l'amendement proposé par M. Barrett, qui vise à retirer le deuxième paragraphe. M. Fergus a déjà dit qu'il y était favorable. Je ne comprends donc pas pourquoi il propose un amendement sur autre chose. Nous n'en sommes pas là.

    Pouvons-nous avancer? Il est 13 h 10. Je sais qu'on a pris l'habitude de faire de l'obstruction au sein de ce comité depuis l'automne dernier, mais j'avoue que je n'ai pas beaucoup de patience pour ce genre de comportement enfantin. Nous étudions une proposition d'amendement qui devra être mise aux voix. Ensuite, si M. Fergus veut faire une autre proposition d'amendement, il pourra le faire. Toutefois, une chose est claire: il nous a dit qu'il appuyait l'amendement dont nous sommes saisis. Alors, je veux que nous mettions aux voix ce dernier.

    Merci, monsieur Fortin. Je vais entendre le sous-amendement, puis je vais décider s'il est recevable ou non.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Monsieur le président, je crois que les commentaires de M. Fortin n'étaient pas forcément parlementaires. J'ai beaucoup de respect pour lui...

    Merci, monsieur Fergus. Nous essayons seulement d'obtenir le sous-amendement.

    Pourriez-vous nous donner le libellé du sous-amendement pour que nous puissions le distribuer aux membres?

    Je le ferai certainement, monsieur le président.

    Toutefois, il faut faire les choses correctement. Quand un député utilise un langage irrespectueux, cela n'améliore pas la situation. Nous sommes tous des députés et nous sommes tous présumés honorables et nous devons toujours nous assurer de traiter nos collègues en conséquence. J'aimerais dire à M. Fortin...

    Merci, monsieur Fergus.

    Je vais juste intervenir ici. Je suis d'accord avec vous qu'il est nécessaire que nous nous respections mutuellement, ce qui comprend de respecter le temps imparti. J'aimerais faire circuler le libellé de votre sous-amendement aux membres...

    J'invoque le Règlement.

    M. Dong a un rappel au Règlement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, car un autre collègue du parti de l'opposition a dit à M. Fergus qu'il se comportait comme un enfant. Je pense qu'il a le droit de répondre à cette remarque, et je crois que vous l'avez interrompu à deux reprises.

    Monsieur Dong, ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je vous remercie de rappeler aux membres de rester courtois dans le cadre de la conversation. Merci.

    M. Han Dong: Merci.

    Le président: Monsieur Fergus, par courtoisie envers les membres, pourriez-vous lire aux fins du compte rendu le libellé du sous-amendement que vous proposez pour qu'il puisse être distribué aux membres et que nous puissions respecter le temps des membres?

    Je le ferai certainement, monsieur le président.

    J'aimerais que M. Fortin ait la politesse de retirer ses commentaires pour que nous puissions continuer à nous traiter avec respect. C'est important. Je sais qu'on peut être passionné, mais il ne faut pas avoir d'écarts de langage envers les autres députés.

     Monsieur le président, puis-je répondre à M. Fergus?

    Oui, il y a un rappel au Règlement.

    Je voulais simplement faire remarquer que je n'ai accusé M. Fergus d'absolument rien. J'ai plutôt critiqué son comportement. Il a parlé pour rien pendant longtemps dans le but d'épuiser le temps. Pour moi, ce sont des enfantillages. J'ai avoué mon manque de patience pour ce genre de comportement.

    J'ai trop de respect pour M. Fergus pour croire qu'il connaît si mal le Règlement. Je pense qu'il sait très bien ce qu'il fait et j'avoue que cela m'exaspère, monsieur le président. Je vois mal comment je pourrais m'en excuser.

    Merci. Nous considérerons que le dossier est clos.

    Monsieur Fergus, vous avez la parole.

    Monsieur le président, ce sont loin d'être des excuses.

    Vous avez raison, monsieur Fergus: ce ne sont pas des excuses. Je n'ai pas l'intention de présenter des excuses.

    Monsieur Fortin, si vous souhaitez intervenir une dernière fois, j'aimerais proposer les travaux du Comité.

    Je suis prêt à passer au vote, monsieur le président.

    Je ne sais pas où vous en êtes, mais je n'ai rien d'autre à dire. Je ne m'excuserai pas et je ne vois pas pourquoi je le ferais. J'ai dit que je n'avais pas de patience pour les enfantillages, un point c'est tout.

    Si M. Fergus pense que le chapeau lui fait, qu'il le mette.

    Merci, monsieur Fortin. Merci de la clarification.

    Chers collègues, il serait utile si nous pouvions débattre de la question dont notre comité est saisi en ce qui concerne l'amendement et le sous-amendement proposé par M. Fergus.

    Je demanderais maintenant à M. Fergus de lire aux fins du compte rendu le libellé qu'il propose.

    Monsieur le président, je veux vraiment respecter votre demande, mais, encore une fois, je trouve que ce que M. Fortin a dit est vraiment inexcusable.

    Je ne comprends pas pourquoi il insiste là-dessus. Un homme aussi expérimenté...

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur Angus, vous avez la parole.

    Je pense que ce que nous constatons ici est un comportement enfantin, car nous avons des problèmes sérieux à régler. On a demandé à un collègue de retirer sa remarque et il l'a retirée. Nous avons demandé à M. Fergus de fournir le libellé du sous-amendement. Soit il l'a, soit il ne l'a pas. À mon sens, il n'est pas crédible de continuer à chercher la chicane avec M. Fortin. Nous avons perdu beaucoup de temps. Les libéraux nous ont répété à maintes reprises qu'ils veulent se mettre au travail, alors mettons-nous au travail.

    A-t-il le libellé d'une motion qui pourrait être recevable? Elle pourrait ne pas être recevable, et c'est ce que je veux savoir. A-t-il vraiment le libellé de la motion? Peut-il la lire, s'il vous plaît?

    Oui. J'ai demandé à M. Fergus de le faire à plusieurs reprises.

    Monsieur Fergus, nous prévoyons que le...

    Monsieur le président, pour être juste, êtes-vous en train de me dire que la remarque a été retirée? Je n'ai pas entendu cela.

    C'est ce que j'ai cru comprendre. C'est ce que j'ai entendu, monsieur Fergus.

    Je n'ai certainement pas entendu cela, monsieur.

    C'est ce que j'ai entendu, monsieur Fergus.

    Nous vous cédons la parole pour que vous puissiez lire le sous-amendement.

    Aux fins du compte rendu, la remarque a été retirée...

    C'est ce que j'ai compris de l'interprétation. C'est ce que j'ai entendu.

    En c'est ainsi que vous le lisez, monsieur.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    M. Barrett a un rappel au Règlement.

    Monsieur le président, vous avez déclaré que le dossier est clos. Le député d'en face est tenu de parler de la motion à l'étude. Pour ce qui est de la pertinence, l'amendement est débattu à moins qu'une motion ne soit présentée, sur laquelle la présidence se prononcera ensuite pour déterminer si elle est recevable ou non. Si nous ne discutons pas de ces sujets et que le rappel au Règlement a été clos par le président, toute autre remarque serait irrecevable.

    Je comprends cela.

    Monsieur Fergus, vous pouvez comprendre que le Comité souhaite procéder à un vote. Si vous souhaitez proposer un sous-amendement, je vous encouragerais à le faire maintenant. Autrement, nous pouvons procéder...

    Je vais le faire.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Monsieur Dong, vous avez la parole.

    J'écoute ces échanges...

    Monsieur Dong, je veux juste m'assurer que c'est un rappel au Règlement, et non pas une question de débat.

    C'est un rappel au Règlement, monsieur le président. Vous avez rendu une décision. Dans votre interprétation, la remarque a été retirée, mais aucun de nous n'a vraiment entendu M. Fortin dire qu'il la retirait.

    Alors je conteste la décision de la présidence.

    Pardonnez-moi, chers collègues. Nous reprenons nos délibérations. Je n'ai pas dit que les propos de M. Fortin étaient non parlementaires. Je n'ai pas rendu cette décision. Je ne lui ai pas demandé de retirer la remarque.

    M. Fergus était offusqué. Il peut en parler à M. Fortin, mais je suggère que cela se fasse dans le cadre d'une conversation privée et non pas devant ce comité. Je n'ai demandé à personne de retirer une remarque. M. Fergus a demandé un retrait. Il n'est pas satisfait. C'est entre M. Fortin et lui. C'est une conversation privée qui devrait probablement avoir lieu, mais bien franchement, ce président n'a pas jugé que les propos de M. Fortin étaient non parlementaires et, par conséquent, il n'y a rien qui doive être retiré.

    C'est contradictoire à ce que M. Barrett a dit.

    Wow.

    Monsieur Dong, nous n'allons pas entamer de débat. Je suis le président. Je n'ai pas statué qu'un langage non parlementaire a été utilisé, et nous passons donc au libellé du sous-amendement.

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Allez-y, monsieur Angus.

    Désolé, mais je veux juste dire une chose pour le compte rendu. Il est très difficile d'assumer la présidence, et je crois que la situation est injuste pour vous, car ce sont des tactiques dilatoires selon moi. Je veux mentionner que j'ai confiance en la présidence.

    Si les libéraux... M. Dong ne fait pas confiance au président. Il emploie un mécanisme. Plutôt que d'afficher son étonnement, il peut contester la décision de la présidence. Si M. Fergus veut poursuivre le combat, il peut contester la décision de la présidence.

    Vous avez statué que c'était terminé, et vous nous représentez tous en tant que président, et j'accepte donc votre décision, qui est sage selon moi. Je pense que vous tentez de parvenir au vif du sujet pour que nous puissions revenir sur la bonne voie.

    Ce que j'ai à dire à mes collègues libéraux, c'est qu'ils peuvent contester la décision de la présidence, ou nous pouvons passer à autre chose et voir si l'amendement de M. Fergus est recevable. C'est ce qui m'intéresse.

    Merci, monsieur Angus.

    Chers collègues, je pense qu'il serait utile pour nous de passer à autre chose.

    Monsieur Fergus, si vous avez le libellé du sous-amendement, nous pourrons suspendre la séance pour le distribuer aux députés et ensuite tenir un vote.

    Nous allons voir, monsieur le président, si vous estimez que le sous-amendement est recevable. Il vise à modifier la motion en substituant « Que la présidence écrive à M. Ben Chin pour lui demander de confirmer par écrit toutes les communications qu'il a eues avec les Kielburger ou l'organisme UNIS à propos de la BCBE » à ce qui suit après « l'adoption de la présente motion ».

    Pouvez-vous expliquer aux membres du Comité comment c'est [Difficultés techniques] sous-amendement proposé, celui de M. Dong, plus précisément?

    Il diffère considérablement, monsieur le président, puisque nous nous éloignons de... Nous permettons à la greffière ou à son représentant de présenter le rapport, que nous aurions en main, et nous veillons à proposer... que les communications ne se limitent tout simplement pas aux courriels LinkedIn. J'avance que ce sont les mots « toutes les communications » concernant la BCBE qui distinguent le libellé. Je demande aussi qu'un témoignage écrit soit remis au Comité et à tous les députés qui y siègent. Le libellé ne présuppose pas le résultat, comme le laissait entendre le sous-amendement précédent.

    Pour ces raisons, monsieur, j'estime que celui-ci diffère considérablement.

    Avec tout le respect, je ne suis pas d'accord. Je crois que c'est essentiellement le même libellé que le précédent, sur lequel nous nous sommes déjà prononcés. Passons maintenant au vote de l'amendement. Nous pouvons tenir un vote par appel nominal.

    Si je peux me permettre, monsieur le président.

    Monsieur Fergus, avez-vous un rappel au Règlement.

    Je ne sais pas si c'est un rappel au Règlement ou une motion, monsieur le président, mais avec tout le respect, je ne suis pas d'accord.

    Contestez-vous la décision de la présidence?

    J'aimerais contester la décision de la présidence.

    La question vise à déterminer si la décision de la présidence est maintenue. Nous allons maintenant tenir un vote par appel nominal pour nous prononcer.

    (La décision de la présidence est maintenue par 5 voix contre 5.)

    Chers collègues, passons à la motion modifiée. Nous allons tenir un vote par appel nominal. Je vais demander à la greffière de mettre aux voix l'amendement.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais je vois que M. Fortin a levé la main.

    Monsieur Fortin, étiez-vous sur la liste d'intervenants?

     Non, c'est une erreur.

    Nous allons nous prononcer sur l'amendement, madame la greffière.

    Je crois comprendre que l'amendement vise à retirer la partie qui demande la comparution de M. Shugart. Je vote oui à cette fin.

    (L'amendement est adopté par 10 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])

    Excellent. Pouvons-nous juste lire le libellé de ce que nous venons d'adopter?

    Nous allons suspendre la séance. On l'a déjà distribué. Nous allons laisser les députés le passer en revue encore une fois. C'est l'amendement de M. Barrett, c'est-à-dire la motion modifiée.

    Je suis prêt à me prononcer sur la question principale; nous n'avons pas besoin d'entendre l'amendement.

    Très bien.

    Nous avons trois noms sur la liste d'intervenants.

    Nous allons commencer par M. Fergus.

    Cela ne me gêne pas de prendre la parole, mais je crois que Mme Shanahan est censée intervenir avant moi, monsieur.

    Vous êtes le premier sur ma liste.

    Madame Shanahan, nous allons vous donner la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Le Comité tente de rectifier le tir en ce qui a trait à cette motion. Je me réjouis du fait que nous ne demandons plus à M. Shugart de comparaître. Nous respectons l'engagement qu'il a pris envers le Comité pour fournir un rapport, et nous savons qu'il le fera certainement dans un délai raisonnable.

    C'est l'autre partie de la motion qui est plus préoccupante. Je n'ai pas tendance à participer à la fanfare quotidienne du débat partisan, et les manœuvres des conservateurs au cours des derniers mois donnent tout un spectacle, surtout la façon dont ils ont tenté de réorienter la discussion dans l'arène politique. C'est sans aucun doute ce que nous avons vu dans les médias, qui se sont eux-mêmes lassés de cette histoire sous toutes ses formes.

    En fait, quand je regarde les nouvelles, et lorsque je parle à mes concitoyens, ceux qui appellent à mon bureau, je constate que ce qui les intéresse, l'information qu'ils veulent obtenir, c'est le moment où ils pourront obtenir leur vaccin. Ils veulent savoir quand nous allons revenir à une sorte de normalité après la pandémie et quelles sont nos prochaines mesures pour relancer l'économie.

    L'organisme UNIS semble encore retenir l'attention de M. Barrett, et M. Poilievre a comparu devant le Comité la semaine dernière. C'est le sujet de discussion qui intéresse les conservateurs. Ils veulent ressusciter une vieille histoire, une chose qui a été examinée à maintes reprises.

    Il fut un temps où les conservateurs se penchaient sur la question des vaccins. C'est effectivement le rôle de l'opposition, et nous respectons tout à fait cela. Cela faisait partie des principaux sujets abordés pendant la période des questions en janvier et en février. On a soudainement cessé d'en parler. Nous avons vu M. Poilievre faire ses petites vidéos sur Twitter. Il est curieux que le sujet qui les préoccupait ait changé du tout au tout.

    Lorsque l'organisme UNIS était le seul sujet qu'il voulait aborder, c'est tout ce que nous avons vu. Pourtant, il n'en a plus été question en décembre, en janvier et en février, comme si... C'est effectivement ce que beaucoup d'entre nous pensaient, à savoir que le dossier de l'organisme UNIS avait été mis de côté, et largement. Du point de vue du comité des finances et de ce comité, il restait quelques derniers témoignages à entendre. Nous avons certainement pensé que c'était là que nous nous dirigions, pour examiner la question à l'étude, les dépenses liées à la pandémie, et pour vérifier s'il y avait des problèmes de lobbying et ainsi de suite.

    Non, tout cela est disparu. Les conservateurs semblaient avoir tourné la page. Ils pensaient que ce serait... Comme des emplois étaient perdus... Pendant une pandémie, les pertes d'emploi sont inévitables. Ce sont surtout les femmes dans le secteur des services qui ont été les plus durement touchées. C'est une chose que nous prenons certainement très au sérieux de notre côté. Nous voulons nous attaquer à ces problèmes.

    On déformait toutefois la vérité, et on a mené une campagne de peur en avançant qu'il n'y aurait pas de vaccins, que les gens n'avaient plus de travail et que nous courrions tous à notre perte.

    Ô surprise, les vaccins sont arrivés, monsieur le président. Nous recevons des doses tous les jours. Nous en recevons de plus en plus tous les jours et je sais...

    J'invoque le Règlement.

    C'est une question de pertinence. Nous ne sommes pas le comité de la santé. Je ne comprends pas pourquoi on fait ainsi diversion en nous parlant des vaccins. Si les libéraux veulent passer encore 40 heures à faire de l'obstruction, ils pourraient peut-être tout simplement nous le dire à l'avance.

    Les vaccins n'ont rien à voir avec le sujet de la discussion en cours; ce n'est pas pertinent.

    Merci.

    Madame Shanahan, je donne une marge de manœuvre considérable aujourd'hui, mais je vous demanderais de parler de la motion modifiée qui constitue actuellement le sujet de la discussion. Je vais commencer à être plus restrictif en ce qui a trait aux sujets abordés par les députés et à la mesure dans laquelle ils peuvent s'écarter.

    Monsieur le président, je regrette que les membres du Comité estiment que les vaccins ne constituent pas une question importante, car...

    J'invoque le Règlement.

    Je doute qu'il soit très convenable qu'une personne du parti ministériel tienne des propos sarcastiques lorsque le sujet est aussi grave et qu'il est question d'une pandémie. Je n'ai jamais dit que les vaccins ne sont pas importants.

    Si on souhaite faire ces attaques personnelles, je pense que l'obstruction se poursuivra longtemps. Je pense qu'on devrait s'en tenir au sujet.

    Merci, monsieur Angus.

    Je comprends. Ce n'est pas un rappel au Règlement, mais je pense, madame Shanahan, que nous devons nous rappeler, à la suite de l'échange qui a eu lieu plus tôt entre M. Fergus et M. Fortin, que certains mots sont parfois nuisibles.

    Allez-y, madame Shanahan.

    En effet, et je retire tous mes propos qui auraient pu remettre en question les bonnes intentions d'un membre du Comité, mais c'est effectivement là-dessus que l'étude porte. Elle porte sur les dépenses liées à la pandémie. Elle porte sur les différents programmes et les différentes mesures auxquels le gouvernement a eu recours très rapidement dans une période de crise pour aider les nombreux secteurs touchés par la pandémie, et sans aucun doute sur les mesures prises pour contrôler la pandémie, c'est-à-dire le confinement économique, bien entendu. C'est carrément dans le titre de la motion que nous examinons. C'est une réunion demandée par quatre députés du Comité pour discuter de leur demande de documents et de témoignages supplémentaires en lien avec l'étude concernant les conflits d'intérêts et le lobbying relativement aux dépenses liées à la pandémie. C'est dans la motion relevant du paragraphe 106(4) du Règlement dont nous parlons aujourd'hui.

    J'aimerais poursuivre en faisant des observations sur les dépenses liées à la pandémie, les mesures prises et le fait que des membres du personnel, des fonctionnaires ainsi que des parlementaires de toutes les allégeances ont été mis à contribution. Si vous vous rappelez, on pourrait croire que cela remonte à des lustres, mais tout le monde a mis l'épaule à la roue en se consultant et en tentant de mettre ces mesures en place. Qui aurait cru à ce moment-là que nous allions être où nous en sommes maintenant alors que nous distribuons et administrons des vaccins?

    C'est la raison pour laquelle je comprendrais si le Parti conservateur voulait parler de l'importance des emplois et des vaccins. C'est très important. Ils avaient complètement laissé tomber le dossier de l'organisme UNIS. J'aimerais rassurer les députés conservateurs en leur disant que les derniers chiffres sur l'emploi sont beaux et que la livraison de vaccins se poursuit, non seulement dans les délais prévus, mais encore plus rapidement. Selon les chiffres publiés récemment par Statistique Canada, les Canadiens ont récupéré plus de 259 000 emplois en février seulement. Le taux de chômage au pays est tombé à 8,2 %. C'est le plus bas depuis mars 2020, au début de la pandémie de COVID-19. Ces chiffres ont dépassé les attentes d'un gain de 75 000 emplois et d'un taux de chômage de 9,2 %.

    Le plan du gouvernement pour aider les Canadiens et les entreprises du pays fonctionne, et les chiffres le montrent, malgré ce que M. Poilievre et d'autres personnes dans son parti veulent nous faire croire.

    Mes collègues n'ont pas à me croire sur parole. Permettez-moi de vous lire deux citations à ce sujet.

    La semaine dernière, le Fonds monétaire international a fait remarquer à propos de l'économie du Canada que:

    Madame Shanahan, j'ai dit que j'allais accorder moins de latitude sur la question débattue. J'ai dit que les interventions devaient porter sur la motion modifiée. Je vous demanderais d'y revenir.

    Eh bien, monsieur le président, la motion modifiée demande la comparution d'un employé pour parler de sa participation à l'élaboration d'une mesure, d'un programme gouvernemental, afin de s'attaquer à un des effets secondaires économiques et à certaines répercussions de la COVID. Je pense donc qu'il est pertinent de parler des résultats que nous voyons, de la façon dont le bon travail accompli renforce déjà l'économie canadienne.

    Madame Shanahan, je ne cherche pas à avoir une discussion pour déterminer si vos propos étaient encore pertinents. J'ai statué qu'ils ne l'étaient plus, et j'aimerais donc vous entendre parler de la motion modifiée, dont le Comité est actuellement saisi.

    Monsieur le président, le temps du Comité est précieux. Plus tôt aujourd'hui, nous avons proposé des sous-amendements qui remédiaient précisément aux problèmes soulevés par les députés de l'opposition dans cette motion. Ils veulent connaître la contribution de M. Chin au courriel LinkedIn dont M. Kielburger a parlé. Nous sommes certainement d'accord pour dire qu'il convient d'avoir une certaine communication. Nous pouvons procéder rapidement au moyen d'une simple lettre de la présidence.

    Je crains que l'opposition se serve des comités pour lancer des allégations à l'aveuglette. Heureusement que les conservateurs ne forment pas le gouvernement, car comme nous l'avons vu à la convention tenue en fin de semaine, le déni des changements climatiques... N'importe quel comité pourrait en débattre.

    J'invoque le Règlement.

    Je conviens certes que la question des changements climatiques doit faire l'objet d'un débat, mais ce n'est pas à notre comité. Nous sommes le comité de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Nous voyons donc encore une fois de l'obstruction. Nous devons en convenir, pour que nous puissions passer à d'autres questions, comme l'étude sur Pornhub. C'est une question de pertinence.

    J'ai aussi averti Mme Shanahan plusieurs fois.

    Madame Shanahan, nous allons passer au prochain intervenant.

    C'est à votre tour, monsieur Sorbara.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question est très simple. C'est plutôt une demande.

    J'ai reçu plusieurs courriels de la greffière aujourd'hui sur la progression du débat. Je vous prie de nous faire parvenir la version de la motion dont nous sommes actuellement saisis. J'ai reçu un certain nombre de courriels avec beaucoup de lignes rayées, de changements de mots et ainsi de suite. J'aimerais savoir où en est la motion, savoir où nous en sommes dans la discussion.

    Je vous demande humblement, monsieur le président, de faire parvenir la motion à tout le monde par l'entremise de la greffière. Je veux m'assurer de parler de la bonne chose. Beaucoup d'amendements et de sous-amendements ont été proposés. Je veux juste m'assurer que je ne me suis pas égaré.

    Je vous remercie.

    Pour que ce soit simple, c'est le deuxième paragraphe qui a été retiré, et tout le reste demeure inchangé, mais nous allons distribuer le libellé.

    Allez-y, monsieur Fergus.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Monsieur le président, je vous demande respectueusement d'indiquer au Comité la règle qui vous permet de passer à quelqu'un d'autre et de me priver de mon droit de parole. Je suppose que vous pouvez me demander de continuer de parler de la motion. C'est ce que j'essayais de faire. Je ne pense pas que vous pouvez me retirer la parole.

    Oui, merci, madame Shanahan.

    Le président doit maintenir l'ordre. C'est une exigence et une règle. Je vous ai demandé plusieurs fois de parler de la question à l'étude. À défaut de le faire, vous avez provoqué du désordre, et je vous ai donc retiré la parole.

    Allez-y, monsieur Fergus.

     Je suis désolé, monsieur le président. Je cherche la motion que M. Sorbara a demandé qu'on nous envoie.

     Vous voulez que mes propos aient un rapport direct avec la motion dont nous sommes saisis, et je le comprends très bien. Il est donc important d'avoir la dernière version de cette motion afin que nous soyons tous sur la même longueur d'onde.

    Je ne voudrais pas tenir des propos qui, selon vous, ne concerneraient pas le débat sur la motion. Je veux m'assurer de suivre vos directives à la lettre. Je vais tenter de lire le dernier courriel que j'ai reçu dans ma boîte de réception personnelle...

    Monsieur Fergus, pouvez-vous confirmer que vous l'avez reçue? Elle a été distribuée à tous les députés.

     Je viens juste de le recevoir, à 13 h 47, dans ma boîte de réception. Merci, monsieur le président et madame la greffière.

    Encore une fois, je ne l'ai pas reçu à mon adresse courriel de la Chambre des communes. Je dois régler cela avec le groupe des TI, mais ce n'est pas pertinent dans le cadre de notre discussion.

    Alors, monsieur le président, je vous demande de confirmer que la motion dont il est question est bien celle-ci:

    Cela continue, mais si je comprends bien, monsieur le président, l'amendement vise à retirer les prochaines lignes et à les remplacer par ce qui suit:

    Je pense que c'est précisément la motion dont nous débattons. Si vous pouvez me le confirmer en hochant la tête, monsieur le président, je vais poursuivre mes commentaires.

    Vous avez raison. C'est le dernier courriel qui a été envoyé, monsieur Fergus.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais ajouter à mes commentaires que l'examen des éléments de cette motion révèle plusieurs choses qui laissent à désirer.

    Lundi dernier, lors de leur comparution, MM. Craig et Marc Kielburger ont mentionné que, au milieu de l'été 2020, iIs avaient envoyé un message à M. Ben Chin par l'entremise de LinkedIn. Ils ont témoigné sous serment, si je ne m'abuse. Ils ont dit que c'était le seul message envoyé à M. Chin et qu'il ne provenait pas directement de M. Kielburger, mais bien d'une de ses adjointes, son adjointe de direction, j'imagine. Si je me souviens bien du témoignage, MM. Kielburger ont dit que cette personne avait envoyé ce message parce qu'il s'agissait d'une requête LinkedIn et que M. Chin avait simplement répondu par une phrase courte et polie, comme le font souvent les gens dans ces cas-là.

    Si vous vous souvenez bien, j'avais mentionné que je n'avais moi-même pas de compte LinkedIn. C'était en réaction au commentaire d'un député de l'opposition qui avait dit que le témoignage concernant le message en question n'était pas crédible. Selon lui, il était irréaliste que des gens n'aient pas de compte LinkedIn et que la conversation ait été aussi simple que cela. Si vous vous reportez au compte rendu de cette réunion, vous verrez que j'ai expliqué que je trouvais crédible, et même tout à fait compréhensible, que les choses se soient passées selon le témoignage.

    Plusieurs choses me préoccupent concernant la motion présentée. On y demande à recevoir de l'information de la part du Conseil privé « du gouvernement libéral ». Je suis peut-être un peu pointilleux sur le libellé, mais il faut souligner qu'il s'agit du Conseil privé « du gouvernement du Canada ». Le Bureau du Conseil privé n'est pas une entité politique. Comme vous le savez, nous pouvons compter sur une fonction publique professionnelle, qui travaille pour tous les gouvernements, sans égard aux allégeances politiques. Les fonctionnaires sont là pour veiller au bien commun des Canadiens. C'est la raison pour laquelle je trouve que cette motion joue inutilement la carte partisane et que, du même coup, elle entache de façon imméritée la réputation de notre fonction publique.

    Monsieur le président, vous faisiez partie du gouvernement précédent, celui de M. Harper. Vous avez une bonne expérience politique. J'imagine que vous constatez, tout comme moi, que nos fonctionnaires ont fait un travail remarquable, exceptionnel et non partisan pour assurer le bien-être des Canadiens. Vous pouvez donc comprendre pourquoi je trouve dérangeant que la motion parle du Conseil privé « du gouvernement libéral », alors qu'il s'agit du Bureau du Conseil privé du gouvernement du Canada, quel qu'il soit.

    Je suis content, car on a au moins remplacé la partie de la motion qui demandait à M. Shugart de comparaître devant ce comité sans égard à sa situation personnelle. D'ailleurs, j'aimerais profiter de l'occasion pour lui souhaiter un prompt rétablissement, comme M. Barrett l'a fait également. Cet homme a une longue expérience dans notre fonction publique canadienne. Il est à l'œuvre depuis sa jeunesse et a bien servi les gouvernements successifs, peu importe leurs allégeances politiques. J'ai eu la chance de le...

    Merci, monsieur Fergus. Je vais juste vous rappeler de vous en tenir aux passages pertinents. Cette partie du libellé a été retirée, et je vous demanderais donc de parler de la motion modifiée.

    D'accord.

    Nous allons maintenant attendre avant de recevoir le rapport. C'est une bonne modification à la motion.

    Or il faut maintenant s'attarder au reste de la motion. Certains diront que c'est une sorte de chasse aux sorcières. Simplement parce que des témoins ont mentionné rapidement certains noms, maintenant on veut les convoquer au Comité. En effet, lundi dernier, les frères Kielburger ont parlé de M. Chin, de M. Theis et de M. Singh, et maintenant on veut faire comparaître ces trois personnes devant le Comité.

    Monsieur le président, à l'ère de M. Harper, vos collègues ont travaillé très fort pour empêcher la comparution de membres du personnel politique devant ce comité. Je crois que cela s'est produit durant les séances du Comité permanent de l'accès à l'information, de la protection des renseignements personnels et de l'éthique. Un argument a été présenté...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je vous en prie, monsieur Angus.

    Comme nous devons partir pour assister à la période des questions, allons-nous conclure la séance et reprendre vendredi?

    La décision revient aux membres du Comité. M. Fergus me rappelait l'époque où j'étais dans le parti ministériel, et je sais donc très bien à quoi l'obstruction ressemble. La situation actuelle me fait beaucoup penser au passé, et selon toutes vraisemblances, nous ne parviendrons pas à un vote.

    Je vais poser la question aux députés: souhaitez-vous tenir un vote aujourd'hui? Je vois plusieurs personnes dire oui, et trois députés sur la liste d'intervenants dire non.

    La réponse à la question me donne l'impression qu'on souhaite ajourner le débat à vendredi. Est-ce que je me trompe?

    D'accord.

    C'est mon impression. Nous allons donc lever la séance.

    La séance est levée.