FINA Réunion de comité

     La séance est ouverte.

    Bienvenue à la 34^e réunion du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Conformément à la motion qu'il a adoptée le vendredi 5 février 2021, le Comité se réunit pour étudier tous les aspects des dépenses et des programmes liés à la COVID-19.

    La séance d'aujourd'hui se tient en mode hybride, conformément à l'ordre adopté par la Chambre le 25 janvier, et les membres sont donc réunis en présentiel dans la salle et à distance par l'application Zoom.

    Les délibérations seront disponibles sur le site Web de la Chambre des communes.

    Avant de donner la parole aux témoins, je crois que M. Kelly a un point ou une motion à présenter. Monsieur Kelly, la parole est à vous; ensuite, nous passerons aux témoins.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par un commentaire, avant de donner un avis de motion.

    J'ai été déçu de l'annulation de dernière minute de l'un des premiers groupes de témoins, Generation Squeeze. J'ignore s'il s'agissait d'un conflit d'horaire inévitable et soudain de son côté, ou s'il avait d'autres raisons de décider à la dernière minute de ne pas se présenter.

    Suite à cela, je donne maintenant avis de ma motion. Ma motion se lit: « Que le Comité tienne une séance de trois heures pour recevoir le témoignage de deux groupes de témoins pour une heure et demie chacun, soit Andrew Cowan et Steffan Jones de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, d'une part, et Eric Swanson de Generation Squeeze et Charlie Ursell de Watershed Partners, d'autre part, au sujet de l'étude sur la richesse et le problème de l'inégalité intergénérationnelle du logement au Canada; et que leurs déclarations préliminaires à la séance soient limitées à cinq minutes par groupe ».

    C'est un avis de motion, alors, monsieur Kelly. Nous pouvons la retirer de la table n'importe quand et la renvoyer au greffier. Elle sera traduite et envoyée à tous les membres.

    Je pense que nous l'avons fait traduire. Le greffier l'aura très bientôt, s'il ne l'a pas déjà.

    Très bien, d'accord.

    Monsieur le président, j'aimerais avoir un renseignement.

    Allez-y.

    Pour ce premier groupe, avons-nous une heure ou une heure et demie?

    La séance durera environ une heure et dix minutes. Nous voulons accueillir le deuxième groupe de témoins à 17 heures.

    Merci beaucoup.

    C'est une heure et 12 minutes.

    Pour ce qui est de Generation Squeeze, je crois savoir que ses porte-parole étaient là, puis qu'ils sont partis. Vous a-t-on dit pourquoi, monsieur le greffier?

    Le courriel ne précisait pas la raison, mais le témoin a dit qu'il aimerait attendre la publication du budget pour avoir plus de contenu pour son exposé.

    D'accord. C'est très bien. Nous n'y pouvons pas grand-chose.

    Nous allons commencer avec les témoins. D'abord avec M. Lukács, président de Droits des voyageurs.

    Veuillez vous limiter à environ cinq minutes; nous partirons de là. Vous avez la parole.

     Monsieur le président, mesdames et messieurs, je vous remercie du privilège que vous m'accordez aujourd'hui.

    Droits des voyageurs est notre organisme indépendant sans but lucratif de bénévoles voués à l'autonomisation des voyageurs. Nous n'avons pas de financement du gouvernement ni de l'entreprise et nous n'avons pas d'intérêts financiers dans l'industrie du voyage. Nous parlons pour les voyageurs, que nous aidons quotidiennement à faire respecter leurs droits. Nous reconnaissons également que le secteur de l'aviation est important non seulement pour les voyageurs, mais aussi pour les travailleurs du secteur de l'aviation, qui ont aussi connu d'énormes difficultés au cours de la dernière année.

    La pandémie a mis à l'avant-scène les enjeux systémiques qui secouent le secteur de l'aviation depuis près d'une décennie: les compagnies aériennes qui n'ont pas respecté les droits des voyageurs, et le gouvernement, qui n'a pas su les y obliger. La controverse entourant le remboursement illustre bien ces anomalies. Si le consommateur ne reçoit pas les biens ou les services qu'il a payés d'avance, il va de soi que le fournisseur doit lui rembourser toutes les sommes versées.

    Le transport aérien ne fait pas exception à la règle. Les voyageurs ont droit à un remboursement pour les vols annulés par la compagnie aérienne, même si la raison est indépendante de la volonté du transporteur. En 2013, l'organisme de réglementation fédéral en a fait un « droit fondamental »; pourtant, depuis mars 2020, nous avons été témoins d'un assaut sans précédent contre la propriété privée des voyageurs et de l'effondrement de la protection du consommateur au Canada. Les compagnies aériennes, dont les revenus ont été décimés par la pandémie, ont fait main basse sur l'argent des voyageurs et empoché le prix des billets d'avion payés d'avance, sans fournir de services en retour.

    Depuis plus d'un an, le gouvernement n'a rien fait contre les compagnies aériennes qui ont violé le droit fondamental des voyageurs à un remboursement pour annulation de vol. Le gouvernement a plutôt remplacé le droit légal au remboursement par une monnaie d'échange dans les négociations pour le sauvetage.

    C'était inacceptable. Tout d'abord, en démocratie, les lois s'appliquent aux citoyens comme aux entreprises. Autrement, nous risquerions de créer une société à deux vitesses, comme le disait George Orwell, où « tous les animaux sont égaux, sauf que certains le sont plus que d'autres ». En second lieu, en ne remboursant pas promptement les voyageurs, les compagnies aériennes ont miné la confiance et la bonne volonté des consommateurs, qui sont la raison d'être de toute l'industrie du voyage.

    Le plan de sauvetage d'Air Canada souffre des mêmes lacunes. Il ne prévoit pas de mécanisme d'exécution pour obliger à rembourser les voyageurs. Au lieu de forcer les actionnaires d'Air Canada, qui avaient déjà empoché les bénéfices, à payer la facture des remboursements, on préfère la refiler aux contribuables.

    Le gros du renflouement prend la forme de prêts non garantis. Ainsi, aucun actif ne peut être saisi si Air Canada est incapable de rembourser. Les prêts non garantis ont tendance à devenir des subventions. De plus, les contribuables ne prennent qu'une participation symbolique de 6 % dans Air Canada. Par comparaison, l'Allemagne a pris une participation de 20 % dans Lufthansa.

    En outre, le traitement de faveur accordé à Air Canada fausse le marché et mine la concurrence loyale. Et c'est sans parler de Sunwing, de WestJet, de Porter et d'autres compagnies aériennes dont les clients attendent aussi un remboursement.

    Le plan de sauvetage d'Air Canada n'est pas seulement une mauvaise affaire; il ne tient pas compte du fait qu'il n'est pas possible de guérir le mal chronique dont souffre le secteur de l'aviation en y engloutissant des milliards de dollars pour cacher les symptômes.

    La nouvelle politique de remboursement d'Air Canada l'illustre bien. Le 13 avril, quelques heures après l'annonce du sauvetage, Air Canada a ajouté à ses conditions une exception qui la dispense de son obligation de rembourser les voyageurs pour les annulations de vol. L'objet de l'exception est de légitimer le refus de rembourser en cas de nouvelle vague ou de nouvelle pandémie.

    On ne sait pas trop si la vice-première ministre Freeland et le ministre des Transports Alghabra étaient au courant du plan d'Air Canada d'ajouter cette exception ou s'ils ont été induits en erreur. Quoi qu'il en soit, les contribuables canadiens ont été floués. Ils ont payé des milliards de dollars, mais les problèmes systémiques liés à l'absence de protection des consommateurs ne font qu'empirer.

    La résolution de ces problèmes systémiques est primordiale pour les voyageurs, les travailleurs de l'aviation, les agents de voyage et toute l'industrie du voyage. Les consommateurs n'accepteront de payer d'avance que s'ils ont la certitude de recevoir les services ou, à défaut de les recevoir, d'être remboursés intégralement de leur argent durement gagné. Si le Canada ne donne pas ces assurances, les consommateurs iront voir ailleurs, chez les compagnies aériennes basées dans des pays qui offrent ces garanties, comme les États-Unis ou l'Union européenne.

     Le Canada a donc besoin d'une loi déclaratoire, comme le projet de loi C-249, pour protéger les droits des voyageurs à un remboursement et pour rétablir la confiance des consommateurs. Sans cette loi, ce n'est pas l'argent des contribuables qui sauvera notre industrie du voyage.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Lukács. Vous avez pris moins de cinq minutes.

    Nous passons maintenant à Colleen Cameron, présidente du conseil d'administration de l'Antigonish Affordable Housing Society.

     Merci beaucoup, et merci de m'avoir invitée à m'adresser au Comité. Je suis très privilégiée de pouvoir le faire.

    Pour vous dire qui nous sommes, précisons que l'Antigonish Affordable Housing Society est un organisme sans but lucratif qui existe depuis 1993. Nous avons obtenu notre statut d'organisme de bienfaisance en 2014. Depuis lors, nous travaillons très fort. Nous avons ouvert quatre logements en 2017. Nous avons dû procéder en deux étapes, car nous ne trouvions pas les fonds nécessaires pour l'ensemble, puis, l'année suivante, nous en avons ouvert 10 autres. Nous avons 14 logements abordables de grande qualité et éconergétiques. Quatre d'entre eux sont des logements exempts d'obstacles.

    Depuis, nous nous efforçons de trouver du financement pour le deuxième complexe que nous construisons, qui compte 12 logements. Il se trouve juste en face des écoles primaire, cours moyen, et élémentaire — un très bon emplacement. Encore une fois, nous avons du mal à trouver le financement nécessaire. Nous avions prévu 15 logements; nous en aurons 12. Nous avons commencé et nous espérons donner le feu vert, enfin, d'ici une semaine ou deux. Nous espérons ouvrir ces logements pour la fin de l'année. Le besoin est très grand à Antigonish, une petite ville universitaire où les loyers sont très chers. C'est un moyen indispensable d'ouvrir l'accès au logement abordable.

    Notre vision est d'être environnementalement, socialement et financièrement durable, tout en assurant des logements abordables communautaires aux résidents de la ville et du comté d'Antigonish. Nous créons et recherchons de nouvelles possibilités de logement abordable. Notre vision et notre mission reposent sur nos valeurs de respect et de dignité pour tous et sur notre conviction que l'accès à un logement abordable et de qualité est un droit fondamental.

    Voilà qui nous sommes et ce que nous faisons.

    La COVID-19 a eu un effet important sur l'organisation ainsi que sur les locataires de nos logements. Pour les locataires mêmes, le stress était un gros problème, c'est connu dans tout le pays. La COVID a intensifié le stress chez de nombreuses personnes. Certains de nos locataires ont même vécu des crises de santé mentale pendant cette période. Heureusement, parce que nous mettons un accent aussi net sur la durabilité sociale, nous avons en place, dans le modèle qui nous est propre, un navigateur communautaire qui est là pour aider les locataires à accéder aux ressources et aux soutiens de la collectivité. Lorsque la COVID a frappé, nous étions bien positionnés pour aider les locataires de cette façon.

    Je dois dire que nous avons beaucoup apprécié l'aide que nous avons reçue du Fonds d'urgence pour l'appui communautaire. Grâce aux 2 000 $ que nous avons reçus de Centraide du comté de Pictou, nous avons pu fournir aux locataires des masques, des désinfectants pour les mains et des laissez-passer d'autobus.

    À titre d'information, certains des masques ont été achetés à un réfugié syrien nouvellement arrivé, qui a mis sur pied une nouvelle affaire de confection, de sorte que nous avons du même coup aidé une nouvelle entreprise locale. Les laissez-passer d'autobus, dont on a grandement besoin, aident aussi la société de transport communautaire d'Antigonish. Ce petit montant a été bien utilisé et a permis d'injecter des fonds dont la collectivité locale avait grandement besoin.

    Notre exercice financier se termine à la fin de mars. En 2020, en conséquence directe de la COVID, nous avons connu une baisse de 20 000 $ de nos revenus provenant des dons et d'activités de souscription. Nous avons été très heureux de recevoir un prêt de 40 000 $ du Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes. Ce prêt nous a bien servis pour couvrir une partie de nos frais de fonctionnement pour l'exercice qui vient de prendre fin et il continuera de nous aider à acquitter nos frais de fonctionnement pour le nouvel exercice.

    .

    En décembre, nous avons demandé une augmentation du financement au montant de 20 000 $. Nous ne l'avons pas encore. Il semble que notre institution financière a de la difficulté à obtenir ces fonds. Ce serait du côté de la coopérative de crédit, et non pas du gouvernement. Nous espérons un déblocage pour bientôt.

    Encore une fois, en mai 2020, nous avons demandé la Subvention salariale d'urgence du Canada, qui nous a beaucoup aidés dans notre programme pour atténuer les effets de la baisse de revenus.

    Au total, ces programmes nous ont bien servis. En tant qu'organisme communautaire de bienfaisance sans but lucratif, nous comptons sur la souscription de fonds et les dons de bienfaisance pour certaines de nos dépenses de fonctionnement — essentiellement, pour les services du navigateur communautaire. C'est très important, croyons-nous pour la durabilité du logement abordable. Parce que nous avions notre navigateur en place avant la COVID, nous étions bien placés pour aider les locataires pendant la COVID, qui leur a infligé des niveaux de stress élevés. L'accès à ces fonds n'a pas été un gros problème, mais une surprise agréable pour nous. Or, on sait que la recherche de financement présente souvent tout un défi.

    Dans la dernière année, il est apparu très clairement que bien des membres de notre société étaient dans une situation précaire exacerbée par la pandémie. Nous avons reçu un plus grand nombre d'appels de personnes qui cherchaient désespérément un logement abordable. La COVID a vraiment mis au jour les lacunes financières et sociales de notre société, qui ne peuvent plus vraiment être écartées. Pendant que nous nous préparons à une prochaine pandémie, de COVID ou d'autre chose, nous devons vraiment construire une collectivité résiliente. Comme les programmes d'urgence ont contribué à atténuer certains des effets négatifs de la COVID, je dirais maintenant que les programmes gouvernementaux doivent être axés sur l'édification de collectivités résilientes en prévision des prochaines pandémies qui nous attendent.

    Pour édifier des collectivités résilientes, il faut des personnes en santé. Par « en santé », j'entends en bonne santé mentale, physique et sociale. Les personnes en santé sont plus résilientes aux chocs et aux stress, et elles contribuent à l'édification de collectivités résilientes. Pour que les personnes et les collectivités soient en santé, il faut aborder les déterminants sociaux de la santé sous l'angle de l'équité.

    Veiller à ce que chacun ait accès à un logement de qualité, accessible et abordable fait aussi partie d'une collectivité résiliente. Je dirais qu'il faut revoir la Stratégie nationale sur le logement, que nous sommes heureux d'avoir, pour améliorer l'accès aux programmes et veiller à ce que des organismes comme la nôtre y aient accès. Nous y travaillons depuis 18 mois déjà. Cela demande énormément de temps et de compétences. Quand je songe à toutes les personnes qui ont consacré de leur temps et de leur expertise, de notre côté comme de l'autre, je me dis que cela aurait coûté beaucoup d'argent.

    Madame Cameron, pourriez-vous conclure assez rapidement.

    Oui.

     Nous avons un peu dépassé le temps prévu.

    La dernière phrase que j'ai à dire, c'est qu'il faut que tout le monde ait accès à un revenu vital. Cela fera la plus grande des différences dans l'édification d'une collectivité résiliente.

    En terminant, je vous dis merci de cette occasion de contribuer à votre étude sur les dépenses et les programmes liés à la COVID.

    Merci beaucoup.

    Pour notre tour régulier des six minutes, nous allons commencer par M. Falk, qui sera suivi de M. Fraser, M. Ste-Marie et M. Masse.

    Madame Cameron, c'est la première fois que j'entends parler d'un navigateur communautaire. Le concept est intéressant. Je pense que nous pourrions en utiliser un à certains endroits.

    Monsieur Falk, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président, et merci de la patience dont vous faites preuve à mon égard. J'ai un discours à prononcer à la Chambre, et j'étais justement en train de résoudre ce conflit.

    Merci à nos deux témoins, Mme Cameron et M. Lukács. La plupart de mes questions s'adresseront à M. Lukács.

    Merci de votre exposé. Je pense que j'ai déjà eu le privilège de vous entendre parler de ce que vous faites pour les droits des voyageurs. C'est toujours très intéressant et informatif.

    Vous avez parlé du récent sauvetage d'Air Canada. Il est intéressant d'apprendre, ces jours-ci, qu'Air Canada a ajouté à ses conditions un nouveau libellé pour se donner le droit légal de refuser les futurs remboursements aux voyageurs, et je pense que vous en avez dit un mot. Et ce, juste après que le gouvernement fédéral a fourni le renflouement de 6 milliards de dollars.

    Vous avez laissé voir un peu votre réaction. Pensez-vous que cela a été oublié dans les négociations?

     La question est troublante.

    C'est à un juge, bien sûr, d'établir la validité juridique de cette disposition contractuelle. Nous doutons sérieusement qu'un fournisseur ou une entreprise puisse se soustraire à l'obligation de rembourser ses clients en cas d'impossibilité d'assurer le service. Guerre, pandémie, ou même si le ciel nous tombe sur la tête, cela ne change rien. Tous les consommateurs ont le droit fondamental, dans tous les contrats, de récupérer leur argent s'ils ne reçoivent pas les biens ou les services qu'ils ont payés.

    Cela dit, la réponse courte est qu'Air Canada le fait parce qu'elle le peut, parce que le gouvernement ne fait rien, ne prend pas de mesures de contrainte contre les compagnies aériennes qui bafouent les droits des passagers.

    Dans le cas d'Air Canada, l'Office des transports du Canada pourrait, dès demain, abolir la disposition tarifaire. L'OTC n'aurait même pas besoin d'une plainte de notre part; un coup d'œil lui suffirait pour dire que c'est une condition déraisonnable, d'autant plus qu'Air Canada a dit le contraire dans de grandes déclarations publiques. Air Canada a assuré le public, par ses communiqués, que désormais, pour les billets qui sont achetés, elle rembourserait les voyageurs en cas d'annulation de vol, peu importe les raisons. Air Canada tient un double discours, et nous n'avons encore pas vu de mesure de contrainte.

    Vous avez aussi parlé de l'iniquité qu'il pourrait y avoir à renflouer une compagnie aérienne sans en faire autant pour les autres. Vous avez mentionné WestJet, Sunwing, Air Transat et Porter.

    Récemment, le gouvernement fédéral a donné de l'argent aux provinces également pour qu'elles le distribuent, au sein de l'industrie du transport aérien, aux fournisseurs de services aux collectivités autochtones et nordiques. Dans ma province, le Manitoba, 12 millions de dollars d'aide fédérale ont été versés aux transporteurs assurant un service aérien régulier aux collectivités nordiques et autochtones. Le problème, c'est qu'il y a d'autres compagnies aériennes, comme Wings Over Kississing, qui desservent les mêmes collectivités que les transporteurs offrant un service régulier, souvent en concurrence avec eux, et qu'elles n'ont reçu aucun soutien.

    En fait, au Manitoba, deux compagnies aériennes en particulier, Calm Air et Perimeter, ont reçu 9 des 12 millions de dollars de l'aide fédérale, alors que Kississing, qui est environ le tiers de la taille de Perimeter, n'a rien reçu du tout.

    Je sais que vous vous préoccupez autant des employés et des exploitants des petites compagnies aériennes que des passagers. Pouvez-vous commenter cette situation?

    Nous ne connaissons pas de façon suffisamment détaillée ces transporteurs particuliers. Toutefois, de façon générale, le Canada a besoin d'un secteur du transport aérien concurrentiel. Nous voulons nous assurer qu'il n'y ait de monopole ou de duopole sur aucune route aérienne. Il y a un certain nombre de compagnies aériennes, toutes en concurrence les unes avec les autres, pour attirer les consommateurs. Les règles du jeu devraient être les mêmes pour tous.

    Vous avez également eu l'occasion d'examiner de plus près l'entente avec Air Canada. Nous avons parlé de l'absence de mécanisme d'exécution pour garantir que les passagers reçoivent leur remboursement. Nous avons aussi parlé de la façon dont Air Canada a révisé sa politique de façon à ne pas rendre automatique le remboursement de ses passagers.

    Y a-t-il d'autres aspects ou éléments de l'entente qui vous préoccupent? Avez-vous des renseignements plus détaillés?

    Du point de vue des contribuables, qui est, je crois, d'intérêt pour le Comité, la principale préoccupation au sujet de l'entente réside dans le fait que ce sont les contribuables qui, en définitive, financent les remboursements aux passagers, plutôt que les actionnaires d'Air Canada qui en ont récolté le bénéfice.

    J'ai écouté avec plaisir l'autre témoin d'aujourd'hui rappeler ce que quelques dizaines de milliers de dollars peuvent acheter et la différence que cela peut faire dans la vie des gens qui ont vraiment besoin d'aide. Au lieu de secourir ces gens, les contribuables se sont trouvés à verser beaucoup d'argent à une société à but lucratif, avec des propriétaires privés, qui a détourné l'argent des passagers et qui, pour compenser son manque à gagner, refile maintenant la note aux contribuables. Cela soulève d'importantes préoccupations sur le plan de la transparence et de la reddition de comptes. Normalement, la société, ses actionnaires et cadres supérieurs qui ont détourné l'argent des passagers auraient eu des comptes à rendre.

    Il vous reste une minute, monsieur Falk.

    Merci, monsieur le président.

    Quand on considère l'industrie du transport aérien en général, on constate qu'elle a manifestement besoin d'un certain soutien. L'appui qui a été accordé récemment n'est pas parfait, mais il est néanmoins utile en ce sens.

    Y a-t-il d'autres suggestions que vous pourriez faire au Comité sur la façon de mieux agencer, ou mieux structurer, le soutien futur qui pourrait être accordé pour répondre aux besoins de l'industrie du transport aérien tout en assurant l'équité pour les contribuables et les passagers?

    Tout d'abord, je ne suis pas certain qu'Air Canada ait autant besoin d'un soutien national qu'elle le prétend. C'est peut-être le cas d'autres compagnies aériennes, mais Air Canada, au début de cette crise, de la pandémie, était en très bonne position financière.

    Pour ce qui est du soutien, l'argent devrait servir principalement à une restructuration en vue d'améliorer les services, d'améliorer la technologie, d'investir pour rendre l'industrie dans son ensemble plus concurrentielle, et non simplement à garnir le portefeuille des dirigeants ou à renflouer les coffres de la société.

    De plus, les dépenses faites pour maintenir les compétences des travailleurs de l'aviation et assurer leur formation et leur perfectionnement sont certainement un bon investissement de fonds publics parce que, même si les sociétés et leurs actionnaires sont accessoires, les travailleurs de l'aviation ne le sont pas. Ils constituent un atout national.

    De plus, l'entreprise profite pleinement de la subvention salariale de 75 %.

    Merci à tous.

    Nous passons à M. Fraser, qui sera suivi de M. Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos deux témoins.

    Mes questions porteront sur le problème du logement dans les petites collectivités.

    Madame Cameron, je suis heureux de vous voir ici. Merci beaucoup de vous être jointe à nous aujourd'hui et de votre témoignage.

    Si votre témoignage m'a particulièrement intrigué, madame Cameron, c'est en partie parce que nous avons financé largement le logement par le truchement de la Stratégie nationale sur le logement. Elle donne d'assez bons résultats dans le cas de grands organismes qui ont des employés à plein temps. J'ai eu l'occasion de prêter mon concours dans certains des projets que vous avez mentionnés et je comprends donc tout à fait la longue période de frustration que vous vivez lorsque vous tentez de finaliser le montage financier d'un projet de construction.

    Je suis curieux de savoir si vous avez des conseils à donner au gouvernement sur la façon d'améliorer l'accès aux possibilités de financement de la Stratégie nationale sur le logement dans les petites collectivités où les organismes dépendent largement du bénévolat, comme c'est le cas du vôtre.

    Merci, monsieur Fraser.

    J'ai en effet des conseils à donner. Comme vous le savez, j'en ai toujours.

    L'un des grands défis est apparu avec la mise en place de la Stratégie nationale sur le logement. Pour la construction de notre dernier immeuble, nous avions obtenu du financement des administrations municipales et de Housing Nova Scotia. Nous avions lancé, avec succès, des activités de financement. Mais après la mise en place de la Stratégie nationale sur le logement, lorsque nous nous sommes adressés à Housing Nova Scotia, nous attendant à une contribution importante pour notre nouvelle construction, on nous a dit: « Nous ne faisons pas cela. Adressez-vous à la SCHL. »

    Housing Nova Scotia nous a accordé de l'argent, mais le gros du financement est venu de la SCHL. Je ne pense pas que la SCHL ait l'habitude d'accorder des subventions. Elle s'occupe traditionnellement d'hypothèques et de prêts. J'ai entendu Evan Siddall parler de protéger l'argent, de l'utiliser judicieusement, ce qui est très bien, mais je constate qu'il est très difficile d'avoir accès à ce financement.

    De notre point de vue, celui d'un petit organisme entièrement tributaire du bénévolat, le temps et les efforts nécessaires pour y arriver sont absolument phénoménaux. Nous sommes traités exactement de la même façon qu'un grand promoteur au centre-ville de Vancouver. À notre première expérience avec la SCHL l'an dernier, j'ai été estomaquée de voir l'évaluation qu'on nous avait faite. On ne nous a pas accordé les points que nous aurions dû obtenir, il me semble, en tant que fournisseur de logements complètement abordables et écoénergétiques, munis de panneaux solaires. Un grand promoteur pourrait n'avoir que 30 % de ses logements à prix abordable pour 10 ans seulement et aucun logement exempt d'obstacles, qui coûtent beaucoup plus à construire, mais cela ne nous a pas vraiment beaucoup aidés. C'est l'évaluation, qui se fait comme si nous étions tous pareils, qui n'est pas correcte.

    L'autre chose, c'est que le gouvernement a beaucoup parlé de... Les grands promoteurs ne sont pas intéressés aux régions rurales; ils s'en tiennent aux centres urbains. Les organismes communautaires tentent depuis des années d'accéder au financement. Nous sommes l'un des très rares petits organismes qui ont réussi à le faire. Il y a donc quelque chose qui cloche dans ce processus. À mon avis, il devrait y avoir des processus distincts pour les organismes communautaires sans but lucratif et les grands promoteurs.

    Envisagez-vous des projets à plus petite échelle dont la valeur totale serait moindre, mais dont le fardeau administratif serait plus léger?

    De toute façon, les valeurs seront moins élevées. Nous construisons actuellement 12 logements. Nous voulions en construire 15, mais nous n'avons pas pu obtenir le financement voulu et avons donc réduit la taille du projet. Ce n'est pas tellement la valeur qui est en cause, mais la façon dont nous sommes évalués. Nous ne faisons pas de bénéfices. Nous ne pouvons en faire avec nos loyers. Nous sommes là pour construire des logements abordables, non pour produire des bénéfices pour des actionnaires.

    Pourquoi avons-nous à surmonter tant de difficultés pour obtenir ce financement? Il faut, bien sûr, avoir des mécanismes pour rendre compte de l'utilisation des fonds accordés et ainsi de suite, mais si le gouvernement veut des logements abordables dans les petites collectivités et s'il fait confiance aux organismes pour cela, pourquoi y a-t-il tant d'obstacles à franchir pour accomplir ce travail qui, je pense, puisqu'il s'agit du logement abordable, devraient vraiment incomber aux gouvernements?

    Nous sommes prêts à le faire, mais les conditions qui nous sont imposées dépassent l'entendement. Je connais des organismes communautaires qui ont abandonné, disant qu'ils étaient incapables de le faire. C'est tout simplement insensé.

    Madame Cameron, il me reste une petite question.

    Monsieur le président, me reste-t-il du temps?

    Oui, pour une question.

    Je vais passer au dernier point de ma liste. Vous avez dit, au sujet de la subvention salariale et du CUEC, malgré quelques difficultés dans le processus des coopératives de crédit, que certaines de ces mesures de soutien — vous avez aussi mentionné le fonds de soutien communautaire — étaient en fait généralement faciles d'accès. Elles ont aidé des organismes comme le vôtre.

    Quelles leçons pouvons-nous tirer de ces programmes en vue de maintenir notre soutien aux gens dans des collectivités comme la nôtre? Que pouvons-nous apprendre des programmes de réponse à la COVID qui pourrait mener à des solutions permanentes pour les Canadiens vulnérables?

    Une bonne leçon à en tirer serait de faciliter l'accès au financement. Nous avons eu accès au financement, nous l'avons très bien utilisé et nous en faisons rapport. Nous prenons très au sérieux la reddition de comptes.

    Comme je l'ai dit, il faut vraiment que nos collectivités soient résilientes, capables de résister aux chocs. Nous avons besoin de beaucoup plus de logements abordables. Il s'agit d'un problème crucial partout au pays. Dans les régions rurales... Nous parlons des sans-abri à Halifax, mais pourquoi sont-ils là? Ils partent d'Antigonish pour obtenir des services offerts à Halifax. Ils quittent les régions rurales et se rendent dans les villes.

    À mon avis, il est important d'avoir plus de logements abordables et de faciliter l'accès.

    Merci beaucoup de vous être jointe à nous aujourd'hui.

    Merci à vous deux.

    M. Ste-Marie est le prochain intervenant et sera suivi de M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Je salue tous mes collègues, notamment Mme Damoff et M. Masse, qui se joignent à nous aujourd'hui.

    Je remercie les deux témoins de leur présence et de leurs présentations.

    Mes premières questions s'adressent à M. Lukács.

    Je vous remercie encore une fois de soulever l'important enjeu que sont les droits des voyageurs. Ma première question concerne un élément de votre présentation et les échanges que vous avez eus avec M. Falk.

    En regardant ce qui s'est fait dans les autres pays, qu'aurait dû faire le gouvernement pour mieux protéger les voyageurs? Quelles sont les pratiques exemplaires adoptées par d'autres pays dont nous aurions pu nous inspirer?

    Je vous remercie de la question.

    La toute première chose que le gouvernement aurait dû faire, c'est d'affirmer et de faire respecter le droit fondamental des passagers à un remboursement. Cela a été fait aux États-Unis le 3 avril 2020, lorsque le ministère américain des Transports a émis un avis d'exécution. Dans l'Union européenne, cela s'est d'abord produit vers le 18 mars 2020. L'Union européenne est même allée jusqu'à poursuivre certains de ses membres pour les contraindre à faire respecter le droit fondamental des passagers à un remboursement. Si le gouvernement du Canada en avait fait autant, il aurait probablement été beaucoup plus facile d'offrir une aide à l'ensemble de l'industrie parce qu'elle n'aurait pas suscité une opposition publique aussi vive.

    L'autre leçon à retenir, c'est que le Canada aurait dû suivre le modèle allemand — celui de la Lufthansa —, dans lequel l'État a acquis une participation importante au capital de la compagnie aérienne qui a été renflouée avec l'argent des contribuables. La participation de 6 % accordée aux contribuables canadiens dans le cadre de l'entente actuelle est bien inférieure à celle de 20 %, éventuellement de jusqu'à 25 %, obtenue en Allemagne.

    Le dernier point à retenir, c'est que les prêts accordés à Air Canada étaient tous, à une exception près, des prêts non garantis. Air Canada n'a peut-être pas suffisamment d'actifs à offrir en garantie — je ne le sais pas, et c'est quelque chose qu'il faudrait examiner de plus près —, mais, en l'absence d'actifs, la participation au capital aurait été un moyen raisonnable d'assurer aux contribuables le rendement des sommes investies.

    C'est très intéressant. Merci beaucoup.

    Comme vous l'avez dit, la première partie de l'aide ira d'abord à Air Canada. Nous verrons ce qu'il y aura pour les autres transporteurs aériens.

    Selon vous, pourquoi le gouvernement a-t-il attendu aussi longtemps, soit plus d'une année, avant d'agir?

    Il est difficile de comprendre la logique derrière le refus du gouvernement de faire respecter les droits des passagers. Le problème existe depuis longtemps, mais la pandémie a mis ce problème systémique à l'avant-plan.

    L'Office des transports du Canada, l'organisme fédéral de réglementation qui est censé faire respecter les droits des passagers, est devenu au cours des six ou huit dernières années un fantoche de l'industrie. Il y a un grave problème de vide réglementaire. L'inaction est due en partie à l'Office, mais il semble aussi que le lobby des compagnies aériennes soit extrêmement actif et efficace quand il s'agit de dissuader le gouvernement à faire respecter les droits des consommateurs. Il laisse plutôt les compagnies aériennes faire ce qu'elles veulent.

    D'accord, merci.

    Pouvez-vous nous parler brièvement de l'importance d'avoir un système de concurrence entre les transporteurs aériens?

    Par ailleurs, les voyageurs doivent-ils craindre les conséquences d'une possible fusion? Par exemple, avant la pandémie, Air Canada avait proposé d'acheter Air Transat.

    Enfin, pouvez-vous nous parler de l'importance de maintenir des liaisons régionales?

    Pour ce qui est de la concurrence, l'entente entre Air Canada et Air Transat aurait considérablement réduit la concurrence sur les routes transatlantiques et les destinations soleil. Quant aux données, sur les marchés de moyenne à forte concentration, l'entente aurait entraîné une hausse des tarifs aériens et les consommateurs auraient payé davantage.

    Il est certain qu'au Canada, même aujourd'hui, la concurrence est insuffisante. Ce qu'il faudrait, c'est ouvrir notre marché à un plus grand nombre de compagnies aériennes, même pour le trafic passagers à l'intérieur du Canada — peut-être pas à toutes les compagnies aériennes, mais à celles d'États partenaires de confiance — parce qu'il ne faut pas se contenter d'un choix entre Air Canada et WestJet uniquement.

    En ce qui concerne les routes régionales, c'est une question très difficile du fait que, d'une part, elles peuvent avoir une grande importance pour certaines collectivités et que, d'autre part, il ne faut pas s'attendre à ce que les compagnies aériennes exploitent les routes qui ne sont pas rentables. Si nous décidons collectivement, en tant qu'État, en tant que société, que les routes régionales sont importantes, les compagnies aériennes seront alors tout à fait en droit de demander une subvention pour recouvrer les coûts particuliers qui s'y rattachent.

    D'accord, merci.

    Ce sera votre dernière question.

    Très bien, monsieur le président.

    J'ai entendu un chroniqueur de radio à Montréal soulever la question suivante: est-ce que l'État devrait instaurer une assurance pour l'annulation et le remboursement de tous les billets et la rendre obligatoire pour tous les voyageurs et toutes les voyageuses?

    Que pensez-vous d'une telle idée?

    C'est une idée intéressante, mais, encore une fois, elle imposerait aux consommateurs une charge qui devrait revenir aux compagnies aériennes. Je préférerais de beaucoup le régime qui existe déjà en vertu de la Loi sur la protection du consommateur du Québec, dont l'article 256 prévoit que, pour tout service futur payé par le consommateur, la somme d'argent versée par le consommateur doit être transférée dans un compte en fiducie et que la compagnie aérienne est réputée en être fiduciaire. Cette loi, à notre avis, s'applique déjà à Air Canada, bien qu'elle ne soit probablement pas d'accord avec cela. Cela signifierait, dans des situations comme celle-ci, où la compagnie aérienne dit ne pas avoir l'argent, que les propriétaires seraient en fait responsables, peut-être à titre personnel, du remboursement des passagers parce qu'ils ne constitueraient pas alors une simple entreprise, mais seraient fiduciaires des sommes remboursables.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    C'est maintenant au tour de M. Masse, qui sera suivi de Mme Jansen.

    Bienvenue au Comité des finances, monsieur Masse. Vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président. Je suis heureux de vous voir, comme toujours.

    Je remercie nos témoins.

    Monsieur Lukács, j'aimerais commencer par votre point de vue sur NAV CANADA. Je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais NAV CANADA a finalement mis un terme à ses études sur la fermeture des aéroports. C'est quelque chose que je réclame depuis un certain temps, et j'ai déposé un projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet. Je suis curieux de voir ce qui se passera dans le budget ou dans l'entente à venir avec NAV CANADA parce que, lors de ses comparutions devant d'autres comités, M. Bohn, le PDG de NAV CANADA, a dit qu'il n'envisagerait pas de supprimer les primes si NAV CANADA obtenait des fonds publics dans le cadre de sa future entente. Nous verrons à quoi cela aboutira dans les détails.

    Que répondez-vous à ceux qui sont maintenant préoccupés par le processus de traitement appliqué par Expedia et par les autres complications liées aux remboursements? Je crains que le principe d'égalité en souffre. Vous avez signalé des problèmes majeurs dans l'entente, mais je ne pense pas qu'on se soucie beaucoup des difficultés auxquelles se heurtent les consommateurs qui doivent passer par des tiers pour tenter de recouvrer leur argent.

    Les passagers sont en effet aux prises avec des problèmes importants du fait qu'ils reçoivent les remboursements directement d'Air Canada. Par exemple, dans les cas où des passagers ont utilisé leurs bons pour acheter un billet et où le deuxième billet était moins cher, on nous a rapporté que les passagers se font dire que seul le billet le moins cher leur sera remboursé, mais pas la différence entre les deux billets.

    Quant aux fournisseurs tiers, ils suscitent de graves préoccupations. Expedia... FlightHub est un délinquant particulièrement blâmable, d'après ce que nous pouvons voir jusqu'à maintenant. Dans certains cas, les agents de voyage demandent aux passagers de payer des frais supplémentaires pour obtenir leur remboursement, même si les agents de voyage conservent la commission que leur verse la compagnie aérienne.

    La solution et la réponse à cette question consisteraient à affirmer — car c'est bien le cas — que, en fin de compte, c'est la responsabilité d'Air Canada et de la compagnie aérienne de rembourser les sommes qu'elles ont en leur possession. Elles ne peuvent se décharger de cette responsabilité sur les agents de voyage. Il s'agit d'une autre lacune importante dans l'accord et d'un point sur lequel Air Canada a beaucoup insisté, mais nous doutons de la validité juridique de sa position. Nous sommes au courant d'une décision judiciaire qui confirme que, quel que soit l'intermédiaire en cause, les responsabilités de la compagnie aérienne demeurent les mêmes.

    Sans revenir sur ce point, la réalité, pour le consommateur, c'est qu'un produit fantôme a été acheté et qu'il devra quand même le payer de sa poche.

    De plus, n'y a-t-il pas des avantages pour les compagnies aériennes et les fournisseurs tiers à tirer de l'argent des consommateurs pour ce service? Il semble un peu injuste que, pour l'obtenir, le consommateur ait à payer une deuxième fois. La structure mise en place leur est avantageuse. Vous pourriez peut-être nous parler de cet avantage.

    Les passagers ne sont pas censés payer de frais supplémentaires pour obtenir leur remboursement. Ces demandes des agents de voyage ne sont pas fondées en droit.

    L'avantage que pourrait éventuellement avoir Air Canada à faire passer les remboursements par les agents de voyage tient à ce qu'il existe, dans certains cas, des arrangements par lesquels une partie de la commission est versée sous une forme ou sous une autre. C'est une pratique qui rend plus difficile pour les passagers d'obtenir leurs remboursements, mais qui facilite la compatibilité d'Air Canada.

    Vous avez parlé des mesures prises rapidement par les pays de l'Union européenne, ainsi qu'aux États-Unis, quoique moins et plus tard.

     Je sais que vous avez beaucoup d'expérience. Vous avez comparu devant la Cour suprême du Canada et vous avez plaidé un certain nombre de causes. Je ne sais pas dans quelle mesure vous connaissez le droit de la concurrence au Canada. Nous avons étudié cet aspect au comité de l'industrie. J'ai constaté que le Bureau de la concurrence n'a pas les outils dont il a besoin. De plus, notre Loi sur la concurrence est désuète. Avez-vous des commentaires à ce sujet? J'ignore si vous êtes familier de cet aspect des choses.

     Ce dont je suis sûr, c'est que cela semble bien faire partie du problème. Je suis un ardent défenseur d'une véritable déclaration des droits des voyageurs aériens, mais nous nous sommes heurtés à de graves problèmes en raison de la Loi sur la concurrence, qui est tout à fait inadaptée.

    Je ne prétends pas être un expert en droit de la concurrence, mais je sais que certains de ses aspects touchent les passagers et les compagnies aériennes.

    Je crois que le Bureau de la concurrence n'a pas les outils nécessaires pour lutter, par exemple, contre les prix abusifs pratiqués par une grande compagnie aérienne pour essayer d'étouffer une petite compagnie aérienne en faisant baisser les prix, même en deçà des coûts. Lorsqu'une ordonnance judiciaire et une injonction sont rendues, il peut être déjà trop tard pour la petite compagnie aérienne; elle risque d'être en faillite.

    Je suis d'accord dans la mesure où je peux voir, du point de vue des compagnies aériennes et des droits des passagers, qu'une refonte importante serait nécessaire pour accélérer les recours en cas de comportement anticoncurrentiel de ce genre. La question de savoir s'il faut donner plus de pouvoirs à un organisme gouvernemental soulève des questions. De façon générale, nous estimons que les décisions importantes devraient être prises par des décideurs indépendants — je veux dire indépendants du gouvernement, comme des tribunaux ou des juges, qui sont inamovibles.

    Les lois peuvent et devraient évidemment être mises à jour pour que l'accès aux injonctions dans ce genre de situation — et, plus généralement, à certaines injonctions interlocutoires — soit plus facile. C'est une question qui s'est posée l'an dernier dans le contexte des remboursements. Les tribunaux fédéraux interprètent le critère juridique des injonctions interlocutoires de façon très étroite, de sorte qu'elles sont bien souvent pratiquement impossibles à obtenir, non seulement en matière de concurrence, mais aussi en matière de marques de commerce et de propriété intellectuelle.

    Nous devons mettre fin à cette série de questions.

    Merci.

    Il y en aura une autre dans un instant, monsieur Masse.

    C'est au tour de Mme Jansen, qui sera suivie de Mme Dzerowicz. Madame Jansen, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Lukács, je suis très sensible à vos démarches pour obtenir que les contribuables en ont pour leur argent. Nous vous en sommes très reconnaissants.

    Cela a été absolument terrible au tout début quand nous avons rapatrié des Canadiens. Des familles achetaient des billets, puis le vol était annulé. Elles achetaient d'autres billets, et le vol était également annulé. Elles achetaient une troisième série de billets, et le vol était annulé encore une fois. Elles n'ont jamais été remboursées. C'est absolument scandaleux.

    D'après ce que vous avez dit, si le gouvernement avait pris rapidement des mesures contre les compagnies aériennes à cet égard, comme d'autres pays l'ont fait, cela aurait pesé plus lourd dans l'équilibre de l'entente actuel.

     À l'heure actuelle, les gens sont très mécontents. L'expérience décrite par vos concitoyens n'est pas isolée, ni unique ni isolée; selon nos estimations, ce sont des millions de passagers qui l'ont vécue. Toute forme de renflouement de l'entreprise, tout soutien financier fait face à une opposition sociale considérable, non seulement parce que ce n'est pas nécessairement une bonne utilisation de l'argent des contribuables, mais aussi parce que le secteur du transport aérien et du voyage a dilapidé la bonne volonté de la population et la confiance des consommateurs.

    Oui, c'est tout à fait vrai.

    Nous espérions que vous auriez une idée du nombre de remboursements effectués et du nombre en souffrance. Pouvez-vous les chiffrer en dollars?

    Il est plus difficile de savoir combien de remboursements ont été effectués.

    Lorsque nous avons comparu devant le comité des transports en décembre, nous avons estimé très prudemment que les compagnies aériennes canadiennes auraient à rembourser 3,89 milliards de dollars à 3,89 millions aux passagers. Cette estimation, comme toutes les autres, s'appuie sur des données que nous interpolons, parce que, souvenez-vous, Air Canada a carrément refusé de fournir des chiffres lorsqu'un autre comité de la Chambre des communes en a fait la demande. Au départ, il y avait un manque de transparence, ce qui est déjà troublant. Ces compagnies aériennes demandent de l'aide au Trésor public, mais nous n'avons pas vu de chiffres clairs ni de données claires sur ce qu'elles doivent aux passagers et sur le nombre de passagers en cause.

    Certaines compagnies aériennes ont-elles mieux fait que d'autres en matière de remboursements? Je pensais que certaines avaient des politiques différentes.

    Permettez-moi de revenir un peu en arrière. Les politiques des compagnies aériennes n'ont pas d'importance, parce qu'elles ne peuvent pas passer outre à la loi. Et, selon la loi, il faut rembourser les passagers, point à la ligne. Malheureusement, le gouvernement fédéral n'a pas fait appliquer la loi.

    Du côté des politiques, Air Canada a été à certains égards la plus délinquante, puisqu'elle a fait une fausse proposition selon laquelle si on achetait un billet soi-disant non remboursable, elle pouvait empocher votre argent et ne vous donner aucun service en retour. C'est insensé. C'est absurde.

     En novembre 2020, WestJet a déclaré qu'elle rembourserait progressivement les passagers dont les vols avaient été annulés par elle. Nous constatons des progrès à cet égard, même si, dans bien des cas, ce que font les passagers et ce qui les aide à récupérer de l'argent, c'est obtenir une rétrofacturation en vertu des lois provinciales s'ils ont payé par carte de crédit.

    Quant à Sunwing, c'est l'une des compagnies les plus délinquantes. Elle a d'abord promis un remboursement aux passagers, comme elle était censée le faire, puis elle a déclaré qu'elle était désolée, mais qu'elle n'avait pas assez d'argent. C'est la même chose pour Air Transat. Elle a également refusé de rembourser.

    J'aimerais vous demander une faveur. Pourriez-vous expliquer encore une fois les conditions de l'entente et en quoi elle est mauvaise pour le contribuable?

    Je n'ai pas les chiffres exacts devant moi, mais je peux vous parler de ce dont je me souviens.

     Je ne me rappelle pas le nombre de remboursements. Si j'ai bien compris, les remboursements seront financés à partir d'un prêt non garanti de 1,4 milliard de dollars à un taux d'intérêt de 1,211 %.

    Quand vous parlez de prêt non garanti, vous parlez du fait qu'elles disent ne pas avoir d'actifs et qu'elles feront donc simplement de leur mieux pour rembourser, mais que le gouvernement n'a absolument aucune garantie que ce prêt sera remboursé.

    C'est exact. Aucun actif ne pourra être saisi si ces sommes ne sont pas remboursées.

    Vous attendez-vous à ce que la compagnie ne rembourse pas son prêt?

    C'est difficile à prédire. Nous ne sommes pas encore sortis de cette pandémie. Les prêts non garantis ont généralement tendance à devenir des subventions. On peut imaginer que, lorsque l'indignation populaire concernant le renflouement d'Air Canada à hauteur de 6 milliards de dollars se sera dissipée, lorsque cela ne fera plus les manchettes, le gouvernement pourra discrètement radier le prêt. Une loi disposant que ces prêts ne peuvent pas être radiés contribuerait donc évidemment à atténuer ces préoccupations.

    D'accord, merci à vous deux. Votre temps est écoulé, madame Jansen.

    Nous allons passer à Mme Dzerowicz, puis nous reviendrons à M. Ste-Marie.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les deux témoins de leurs exposés et de cette discussion très importante.

     Monsieur Lukács, vous avez très bien exprimé vos préoccupations au sujet de l'accord sur les droits des passagers aériens, mais nous pourrions peut-être examiner certains des aspects positifs de l'entente. D'après vous, est-ce que la section concernant les sept collectivités régionales ayant une liaison aérienne avec le reste du Canada est un aspect positif de l'entente?

     Ce qui nous préoccupe le plus, c'est que ces questions, comme la sécurité d'emploi et la connectivité régionale, qui sont sans aucun doute importantes, sont mises sur le même pied que le droit légal des passagers à un remboursement. Un remboursement est un droit légal absolu non négociable en vertu de la loi, tandis que le service régional, s'il n'est pas rentable, est un enjeu discrétionnaire.

    Évidemment, si nous estimons que ces trajets régionaux sont importants, les contribuables doivent les financer d'une façon ou d'une autre. Cela va de soi. Nous n'y trouvons rien à redire. Le problème, c'est qu'on a mélangé les deux et que les choses se sont embrouillées. Cela donne l'impression que le respect de la loi est facultatif et que les grandes sociétés n'y sont pas contraintes.

    D'accord.

    Je crois toujours utile de trouver un certain équilibre. Il y a toujours un bon côté et il y a toujours de bonnes nouvelles en plus de ce qui peut être amélioré. Y a-t-il quoi que ce soit dans l'entente qui vous semble positif, comme les critères généraux de remboursement, l'engagement à protéger les emplois et les pensions dans la convention collective, la limitation de la rémunération des cadres supérieurs et les restrictions sur le rachat d'actions et de dividendes? Selon vous, y a-t-il quelque chose de positif dans l'entente?

    À coup sûr, la limitation des rachats et des... S'agissait-il des primes ou de la rémunération proprement dite?

    D'après ce que j'ai ici, il s'agit de limiter la rémunération des dirigeants et le rachat d'actions et de dividendes.

    Oui, ce sont des mesures positives, mais, à mon avis, elles ne compensent malheureusement pas toutes les lacunes de cette entente.

    Permettez que je retire un instant mon chapeau de défenseur des droits des passagers aériens pour réfléchir en contribuable. La lacune la plus importante que je constate, c'est le faible volume de fonds propres acquis par le Canada. Le Canada aurait dû acquérir plus de capitaux propres dans l'entreprise et moins de titres de créance non garantis. La dette est probablement l'enjeu le plus important.

    Dans le cadre de la politique gouvernementale, il aurait également fallu responsabiliser davantage les dirigeants qui ont détourné l'argent des passagers.

    Merci. Je comprends. Je voulais voir s'il y avait quelque chose de positif ici, pour que nous ayons au moins deux ou trois choses importantes.

    J'espère que vous conviendrez également que les critères généraux de remboursement aux clients sont au moins une première étape positive, même si des améliorations peuvent y être apportées au fil du temps.

    À notre avis, le respect de la loi ne devrait pas être une monnaie d'échange, de la même façon que ce n'est pas une monnaie d'échange que de payer des impôts ou d'aller dans un magasin pour y prendre des articles sur les étagères sans payer. Le respect de la loi et le remboursement des passagers sont un droit légal lorsque c'est la compagnie aérienne qui annule les vols. C'était une erreur de même accepter d'en parler comme si ce n'était pas un droit absolu.

    Merci, monsieur Lukács.

    Madame Cameron, vous avez parlé de revenu de base garanti. Pourriez-vous nous en dire un peu plus? Pensez-vous que c'est important pour la Nouvelle-Écosse? Vous pourriez peut-être nous expliquer pourquoi, selon vous, il serait important d'adopter ce modèle.

     Je pense que c'est un modèle important pour l'ensemble du Canada, pas seulement pour la Nouvelle-Écosse. Si on tient à la santé des gens et des collectivités, il faut admettre que le revenu y contribue largement. Beaucoup de gens ont pu sortir de la pauvreté grâce à la PCU. Le montant de la prestation a été fixé juste au-dessus du seuil de pauvreté. Cela a permis d'aider beaucoup de gens.

    Des gens vivent dans la pauvreté parce que la politique stipule qu'ils ne peuvent recevoir qu'un certain montant s'ils sont handicapés, s'ils sont assistés sociaux ou s'ils sont chefs de famille monoparentale. Ces prestations sont inférieures au seuil de pauvreté. Ce n'est pas juste. Si on s'était assuré que tout le monde ait un revenu suffisant et si cela avait été mis en place avant la COVID, on aurait évité toutes sortes de problèmes et on aurait sauvé des vies. Les gens n'auraient pas besoin d'aller d'un emploi à l'autre simplement pour gagner assez d'argent pour arriver à peine à joindre les deux bouts. Avec leur emploi et une garantie, ils auraient assez d'argent pour s'en sortir.

    Pour moi, cela va de soi, car les gens sont malades, ne se portent pas bien, parce qu'ils vivent sous le seuil de la pauvreté. Un revenu de subsistance garanti, dans le même esprit que la Sécurité de la vieillesse, pourrait constituer un supplément garanti. Le principe de la PCU devrait être prolongé. Il n'y aurait pas de crise du logement de cette ampleur si les gens avaient suffisamment d'argent pour se loger.

     Nous allons devoir nous arrêter ici.

    C'est au tour de M. Ste-Marie, qui sera suivi de M. Masse.

    Vous avez deux minutes et demie, monsieur Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Cameron, je vous remercie de votre présentation. Le projet auquel vous participez est très intéressant.

    Selon ce que j'ai compris, il faudrait une multitude de modèles pour soutenir le logement social, que ce soit en ville ou dans les communautés où il y a moins d'habitants.

    À votre avis, le financement fédéral en matière de logement abordable fait-il partie de la solution?

    Oui. C'en est une partie importante, et c'est pourquoi, à mon avis, la stratégie en matière de logement a été mise en place.

    Comme vous le savez, le gouvernement fédéral a beaucoup contribué en matière de logement et de logement abordable il y a 30, 40 et 50 ans. Mon père s'est occupé de la Loi sur les terres destinées aux anciens combattants pour aider les gens à se loger. Par la suite, le gouvernement s'est désintéressé de cet enjeu, et, comme les municipalités n'assument pas leurs responsabilités, c'est un gros problème. Il est négligé depuis si longtemps que nous sommes vraiment plongés dans une crise majeure. Pour en sortir, il faut un partenariat à tous les niveaux — fédéral, provincial, municipal et communautaire —, mais il faut que chaque partenaire soit respecté et digne de confiance, ce qui n'est pas le cas actuellement. On nous parle souvent et on nous explique ce qu'il faut faire, mais le gouvernement n'est pas à l'écoute. Nous n'avons pas besoin de tout un ensemble de modèles différents, mais il faut, à mon avis, quelque chose de différent pour les promoteurs sans but lucratif.

    C'est très intéressant. Je vous remercie.

    Monsieur le président...

    J'allais donner la parole à M. Masse.

    D'accord, merci.

    Allez-y, monsieur Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Cameron, vous avez parlé de l'écart historique en matière de logement. Nous avions un programme que nous avons progressivement éliminé. J'ai aussi travaillé dans le secteur sans but lucratif.

     Il y a beaucoup de choses à reconstruire. Quel est votre avis à ce sujet et sur la situation des municipalités qui accusent un retard en matière d'infrastructure et de préservation de certains logements en état de dépérissement?

    Je ne suis pas sûre de pouvoir répondre à cette question, car j'ai l'impression que les municipalités de la Nouvelle-Écosse n'ont pas de rôle à jouer dans la construction et l'entretien de logements abordables; elles prennent des règlements administratifs et d'autres mesures. Nos municipalités locales font leur part et nous soutiennent depuis le début, mais on nous a fait savoir très tôt qu'elles ne s'occupaient pas de logement.

     J'espère que cela va changer. Je pense que c'est le cas dans certains endroits; ce n'est pas la même chose partout au pays. Les municipalités n'ont pas l'impression d'avoir ce mandat. Elles ont pourtant un rôle à jouer, c'est évident, et j'aimerais qu'elles s'engagent beaucoup plus à l'égard du logement abordable, mais il ne semble pas qu'elles puissent faire grand-chose. Lorsqu'un bâtiment est hors d'usage, il est condamné ou démoli, et les locataires n'ont plus d'endroit où vivre ou ils continuent de vivre dans des conditions insalubres. Les municipalités n'ont ni les outils ni le pouvoir d'apporter des changements.

     On pourrait faire beaucoup de choses différemment. Entre autres, nous avons besoin de plus de réserves. Nous avons simplement besoin de plus de logements abordables.

    Je sais que mon temps est écoulé, monsieur le président. Merci beaucoup.

    Merci à vous deux.

    C'est au tour de M. Kelly, qui sera suivi de Mme Damoff. Je crois que Mme May veut poser une question, et je crois que vous aussi, monsieur Cummings.

    Allez-y, monsieur Kelly.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lukács, votre exposé était vraiment intéressant, tout comme certains des commentaires que nous avons entendus jusqu'ici. Je crois que beaucoup de Canadiens ont été assez surpris de la décision de renflouer une entreprise au lieu de proposer une série de mesures au secteur du transport aérien en laissant aux parties prenantes le soin de décider de participer ou non au plan de sauvetage.

     Pourriez-vous nous en parler un peu plus? Vous en avez parlé dans votre exposé préliminaire, mais vous n'avez pas eu l'occasion d'approfondir.

     Ce qui nous préoccupe, c'est le remboursement des passagers. Il y a des passagers de WestJet, d'Air Transat, de Sunwing et de Porter, pour ne nommer que quelques-unes des compagnies, qui attendent un remboursement. Ces compagnies aériennes, comme toutes les autres, doivent un remboursement à ces passagers, mais elles n'ont pas entièrement rempli leur obligation. En fait, Air Transat et Sunwing ne l'ont pas respectée du tout.

    Du point de vue du contribuable et de la concurrence, ce qui est préoccupant, c'est que, si on donne beaucoup d'argent à un concurrent pendant que les autres doivent se débrouiller, on crée une distorsion sur le marché. Cela crée des conditions de concurrence inégales. Cela donne un avantage injuste à un concurrent par rapport aux autres. Et cela nuit aux consommateurs et aux employés.

    Effectivement, mais il semblerait que des négociations soient en cours.

    Y aura-t-il, d'après vous, plusieurs ententes distinctes dans les prochains jours ou avez-vous une idée de ce qui se passe?

    Malheureusement, nous n'avons pas d'information.

    Vous avez dit qu'aucune subvention ne réglerait le problème. Parliez-vous du problème du non-respect de la loi concernant les remboursements ou de questions plus générales touchant le secteur?

    Concernant la question plus générale du non-respect de la loi — pas seulement au sujet des remboursements, mais aussi, plus généralement, des droits des passagers —, ce que l'on peut constater d'emblée, c'est que les passagers qui peuvent choisir entre un transporteur européen, lié par les lois et règlements européens, un étalon or, et une compagnie aérienne canadienne, ils choisiront le transporteur européen. Cette tendance va s'intensifier, surtout du côté des États-Unis, où l'on a, semble-t-il, aussi tendance à améliorer les droits des passagers.

    Nous avons une concurrence très forte à cet égard et nous devons redoubler d'efforts si nous voulons que les compagnies aériennes canadiennes deviennent concurrentielles.

    Quelles seraient ces exceptions, selon vous? Qu'il s'agisse de spéculations ou que vous le sachiez déjà, pourriez-vous nous dire ce que, à votre avis, les compagnies aériennes, notamment en l'occurrence Air Canada, vont invoquer pour obtenir un prêt non remboursable?

    À notre avis, s'il y a une autre vague de la pandémie actuelle ou s'il y a une autre pandémie ou une situation comme celle du 11 septembre, elles essaieront peut-être d'utiliser ces dispositions pour refuser de rembourser les passagers de vols qui n'auront jamais eu lieu.

    Cela contraste nettement avec la norme américaine. Aux États-Unis, après le 11 septembre, les compagnies aériennes ont remboursé les passagers. Même pendant la pandémie, le ministère des Transports des États-Unis a très rapidement ordonné aux compagnies aériennes de rembourser les passagers.

    Dans votre exposé préliminaire, vous avez laissé entendre que vous n'étiez pas certain qu'Air Canada ait vraiment besoin de cette entente ou même la souhaitait, et pourtant cette entente existe. Air Canada a été très bien capitalisée dès le départ, mais les effets sur le secteur sont catastrophiques.

    Seriez-vous d'avis que les remboursements auraient dû être versés intégralement à tout le monde avant même que les négociations d'un renflouement ne commencent?

    La question n'est pas de savoir si Air Canada voulait cette entente, mais si elle en avait objectivement besoin. Ce n'est pas clair.

     Il est certain que les remboursements auraient dû être faits immédiatement, à mesure que les vols étaient annulés, donc dès mars et avril 2020. Cela aurait déclenché beaucoup plus de sympathie dans la population et une opinion publique plus favorable à l'octroi d'un certain allégement financier aux compagnies aériennes.

    Je vois.

    Nous avons effectivement besoin d'un secteur du transport aérien au Canada, surtout dans toutes les collectivités qui dépendent de ce mode de transport.

    Pensez-vous qu'il soit nécessaire de renflouer les entreprises de ce secteur? Peuvent-elles financer leur survie tout en étant obligées de rembourser leurs passagers?

    Il est fort possible que certaines compagnies aériennes aient besoin d'aide financière pour traverser cette tempête. Mais ce qui est clair, c'est que le Canada n'a pas besoin de compagnies aériennes qui ne respectent pas la loi. Toute entreprise qui essaie de faire des profits en dehors des règles du jeu, en dehors des règles fondamentales du capitalisme, fondées sur le respect de la propriété privée, devient un fardeau pour les contribuables. Il faudra peut-être investir pour les remplacer, mais il faut les remplacer par des entreprises et par une gestion qui respectent les règles, parce que c'est ainsi que notre société va prospérer. Quand tout le monde respecte la loi.

     Merci à vous deux.

    Madame Damoff, vous avez la parole pour cinq minutes, après quoi Mme May et M. Cumming poseront une question chacun.

    Merci, monsieur le président. Je suis très heureuse de me joindre au Comité aujourd'hui.

    Merci aux deux témoins.

    Madame Cameron, j'ai beaucoup apprécié votre témoignage et je sais maintenant pourquoi votre député vous a en si haute estime. C'était vraiment instructif et cela m'a profondément touchée.

     Je suis convaincue que, sans logement sûr et abordable, on ne peut rien faire. Tout en découle. On ne peut pas trouver un emploi, s'occuper convenablement de ses enfants ou s'instruire. Votre témoignage m'a vraiment interpellée.

    Pourriez-vous revenir sur le sujet? Si nous voulons une relance solide et durable, à quel point est-il important d'investir dans le logement et dans les collectivités résilientes dont vous parlez?

    Je crois que vous l'avez dit vous-même: le logement est le droit fondamental dont tout le monde a besoin pour vivre. Sans cela, on n'a rien.

    Comme vous l'avez dit, si on n'a pas d'adresse, on ne peut pas obtenir d'argent ou d'éducation. Ensuite, du point de vue de la santé, beaucoup de gens vivent dans des conditions très malsaines, sur les plans physique, mental et social. La drogue et la violence ne font qu'exacerber les choses.

    À mes yeux, c'est quelque chose dont tout le monde a besoin. Il est évident, si vous consultez nos statistiques sur la santé, que les gens à faible revenu, qui vivent dans de mauvaises conditions, sont beaucoup plus susceptibles d'être malades. Ils sont beaucoup plus susceptibles d'alourdir le fardeau du système de santé, comme du système de justice, et d'abandonner l'école. Je crois savoir que, chaque fois qu'une famille déménage, un enfant perd trois mois d'école simplement à cause de cela. Cela se répercute sur tous les aspects de la vie, et c'est l'une des choses les plus fondamentales. La nourriture, l'eau, le logement et les vêtements sont des droits fondamentaux, donc ce sont des nécessités.

    L'itinérance et le manque de logements abordables ne sont que la pointe de l'iceberg quand on examine la pauvreté. C'est ce que nous constatons. Ce sont les symptômes de la pauvreté.

    Cette pandémie a mis en pleine lumière ce que des gens comme vous savent depuis des années. Cela a révélé que les personnes sans abri ou sans logement sûr et abordable étaient plus à risque de tomber malades.

    Je me réjouis que vous ayez un navigateur communautaire. M. Fraser et moi-même faisions partie du comité de la condition féminine lorsque nous nous sommes intéressés aux maisons de transition et à la nécessité de multiplier ces maisons pour les femmes. J'ai parlé à une femme de la région, Emily O'Brien, en prison, de la nécessité de maisons de transition pour les gens qui sortent de prison. La solution du navigateur communautaire semble être le genre de mesure — intégrée au logement — susceptible de donner des résultats.

    Dans quelle mesure est-il essentiel d'adopter une perspective plus holistique en matière de logement et de prévoir des maisons de transition pour sortir de cette pandémie?

    C'est absolument essentiel. Notre modèle, qui est axé sur les aspects sociaux, environnementaux et fiscaux, est très important. C'est une perspective holistique.

    Le navigateur communautaire a pour rôle d'aider les locataires à accéder aux ressources dont ils ont besoin dans la collectivité pour bien vivre. Je vis tout près de logements sociaux et je peux voir les problèmes. Il y a 700 unités, et une personne a dit qu'elle avait fait appel au navigateur pour... Un navigateur pour 700 personnes, ce n'est tout simplement pas viable. Les gens essaient de sortir du logement social et viennent nous voir parce que c'est un bon endroit où vivre en sécurité.

    Tout le monde a besoin d'aide à un moment donné. Si on a de bons logements abordables et sécuritaires, on brise le cycle de la pauvreté pour beaucoup de gens. Cela les aide à s'en sortir. Nous avons des exemples de succès — des mères monoparentales qui terminent leurs études, qui obtiennent un meilleur emploi et qui changent de vie — et c'est ce qu'il faut. Mais le soutien est essentiel. Ce n'est pas en mettant un toit sur la tête de quelqu'un qu'on va régler le problème.

    Les gens ont des besoins divers. Nous n'offrons pas de services de counselling et ce genre de choses, mais nous mettons les gens en contact avec ces ressources, et, parfois, c'est une chose très simple dont ils ont besoin. Je crois que c'est extrêmement important pour que les choses s'inscrivent dans la durée.

     Mme May va poser une question, puis ce sera au tour de M. Cumming.

    Merci de votre générosité, monsieur le président.

    Madame Cameron, j'aimerais vous poser une question sur le logement abordable. Je sais que vous êtes très liée au mouvement d'Antigonish et au travail du révérend Moses Coady. Plus précisément, croyez-vous que le modèle des coopératives d'habitation serait utile parmi les nouveaux moyens de loger les gens?

    Comme vous l'avez dit, je suis très en faveur des coopératives et du mouvement coopératif. J'ai grandi dans ce mouvement.

    Il y a un rôle pour différentes formes de logement abordable. Nous n'avons pas opté pour les coopératives d'habitation. Nous sommes un organisme de bienfaisance qui fournit des logements abordables. De nos jours, dans beaucoup des coopératives d'habitation, les gens sont locataires. Autrefois, si on pense au mouvement d'Antigonish et à Tompkinsville, dans la réserve minière du Cap-Breton, les gens participaient à la construction de leur maison, dont ils finissaient par être propriétaires, et c'était de l'avoir propre. C'est un modèle très différent. Un très bon modèle. C'est l'une des nombreuses possibilités dont nous aurions besoin pour offrir des logements abordables à tous. Je ne vois pas de solution unique. Je vois différents modèles.

    Les coopératives d'habitation connaissent actuellement des difficultés. Il est difficile pour certaines de s'améliorer et de se transformer. Il y a beaucoup de solutions différentes. Si les gens pouvaient finir par devenir propriétaires, ce serait merveilleux.

    Je crois que M. Cumming a dû partir.

    Allez-y, monsieur Kelly.

    Monsieur le président, il avait une autre réunion à 15 heures pile.

    Nous aurions dû le faire passer en premier. J'aurais dû le faire passer avant.

    Sur ce, nous allons suspendre la séance pour accueillir le prochain groupe de témoins.

    Je remercie les deux témoins de leur visite. Nous avons eu autant de questions que d'habitude, c'est une bonne chose. Je vous remercie tous les deux de vos témoignages.

    Nous allons suspendre la séance pendant deux minutes et passer au prochain groupe de témoins.

    Nous reprenons nos travaux.

    Il s'agit de la 34^e séance du Comité permanent des finances de la Chambre des communes.

    Comme tous les témoins le savent, nous procédons à une étude des programmes de dépenses liés à la COVID-19 et de la politique monétaire connexe. Je tiens à remercier tous les témoins d'être venus.

    Nous allons commencer par M. Jacques Létourneau, président de la CSN. Soyez le bienvenu. Veuillez limiter vos commentaires à environ cinq minutes.

    Bonjour.

    J'essaie de faire fonctionner ma caméra, mais j'entends un écho incroyable dans mon écouteur.

    Est-ce que vous m'entendez?

     Les interprètes entendent-ils bien, monsieur le greffier?

    Ils entendent bien. D'accord, allez-y.

    Merci beaucoup de cette invitation.

    Malheureusement, il y a de l'écho dans mon écouteur. C'est un peu agaçant. J'aime bien entendre ce que je dis, mais quand même pas à ce point-là.

    Pensez-vous qu'on peut régler cela?

     Monsieur Létourneau, voyons si les services de TI peuvent régler le problème. Nous allons passer au témoin suivant, puis nous reviendrons à vous.

    Monsieur le greffier, pourriez-vous demander aux responsables des TI de régler cela?

    C'est parfait.

    Nous allons maintenant entendre Patrick Sullivan, président et chef de la direction de la Chambre de commerce de Halifax.

    Monsieur Sullivan, vous avez la parole.

     Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup au Comité.

    Bonsoir. Je vous prie de m'excuser à l'avance; j'ai un rhume. C'est juste un rhume. J'ai passé des tests de COVID à plusieurs reprises. Excusez-moi si je tousse pendant mon exposé.

    J'ai décidé de faire un exposé plutôt bref ce soir et je crois que cela prendra bien moins que cinq minutes. Je veux simplement faire valoir quelque chose très fermement.

    Je m'appelle Patrick Sullivan. Je suis président et chef de la direction de la Chambre de commerce de Halifax, qui défend les intérêts des entreprises et s'efforce constamment de faire de Halifax une ville encore plus attrayante où vivre, travailler et se divertir. Avec environ 1 700 entreprises membres représentant plus de 65 000 employés, la Chambre de commerce est une voix puissante au service des intérêts des entreprises locales.

    Je tiens à remercier le gouvernement fédéral de son soutien rapide et efficace à nos milieux d'affaires tout au long de la pandémie. Des programmes comme le Compte d'urgence pour les entreprises canadiennes, la Subvention salariale d'urgence du Canada — que nous avons utilisés pour garder notre personnel à temps plein — et la subvention d'urgence du Canada pour le loyer ont été essentiels à la survie de nombreuses entreprises, grandes et petites.

    Mais il est évident que, pendant que les vaccins sont distribués partout au pays, beaucoup de nos secteurs les plus durement touchés, comme le tourisme et l'hébergement, subiront encore les effets de la COVID-19 pendant le reste de l'année 2021.

    Les entreprises ont besoin de prévisibilité. Elles ont besoin de savoir à quoi s'attendre pour planifier les mois à venir. Nous demandons que la subvention salariale d'urgence du Canada et la subvention d'urgence du Canada pour le loyer soient prolongées jusqu'en décembre 2021 afin que les secteurs fortement touchés puissent demeurer viables et retrouver leur pleine capacité en 2022. Compte tenu des pertes de revenus de plus d'un milliard de dollars en Nouvelle-Écosse durant les hautes saisons du tourisme et de l'hébergement en 2020, nous devons maintenir ces secteurs et ces entreprises à flot, non seulement pour l'emploi de nombreux Canadiens, mais aussi pour la pérennité de notre croissance économique et pour la relance après COVID-19.

    Merci beaucoup. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Sullivan.

    Nous donnerons un peu plus de temps à M. Létourneau. Écoutons maintenant Mme Baker, vice-présidente, Politique et affaires publiques, de l'Association des hôtels du Canada.

    Madame Baker, soyez la bienvenue.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de l'invitation à comparaître devant vous aujourd'hui.

    Les gens qui travaillent dans les hôtels du Canada sont comme tous les autres Canadiens: ils veulent revenir à la normale le plus tôt possible. Mais notre secteur d'activité est unique.

    Notre rôle est de réunir des gens en personne dans le cadre de congrès et de mariages, ou simplement pour rendre visite à leur famille, et ce n'est tout simplement pas possible dans l'immédiat. Pour notre secteur, la fin de cette pandémie ne viendra pas rapidement en un simple clic.

    Nous sommes toujours confrontés à un exercice d'équilibre. Du côté positif, une relance semble possible, et la vaccination en cours pourrait permettre une relance du tourisme intérieur cet été dans certains segments comme les centres de villégiature.

    Dans ce cas, si la plupart des Canadiens sont vaccinés d'ici juin, le gouvernement devra agir rapidement pour permettre une réouverture sécuritaire et investir pour stimuler notre relance afin de maximiser la saison touristique estivale, mais la réalité est que nous sommes actuellement dans une troisième vague. On encourage les gens à rester chez eux, les frontières intérieures et internationales restent fermées, et les interdictions visant les rassemblements de masse sont toujours en vigueur. Malheureusement, cela signifie que nous perdrons très probablement la saison la plus importante pour notre secteur en 2021. Si les restrictions sont encore nécessaires cet été, le gouvernement devra fournir un soutien financier aux entreprises du tourisme et de l'hébergement pour assurer leur survie jusqu'à ce qu'une relance soit possible.

    La plupart des autres secteurs pourront rebondir rapidement lorsque les restrictions seront levées, mais ce n'est pas notre cas. Les voyages d'affaires ne reprendront leur rythme que progressivement. Les visiteurs étrangers viennent surtout en été, et non pas en automne ou en hiver. Les conférences et les événements qui déterminent nos activités pendant la saison morte prennent des mois à planifier. La plupart des organisateurs de festivals et d'événements ont été obligés d'annuler les activités qu'ils avaient prévues pour cet été et cet automne.

    Les difficultés auxquelles nous nous attendons jusqu'à la fin de 2021 ne sont pas le résultat de décisions opérationnelles individuelles. Elles sont le résultat des derniers stades de cette pandémie. Nous sommes convaincus que, lorsque la COVID sera complètement derrière nous, le tourisme canadien reprendra de la vigueur et que les congrès et les grands événements auront de nouveau cours, mais cette relance sera plus tardive pour nous et ne se produira sûrement pas cet été, pas vraiment.

    Jusqu'à ce qu'une relance soit possible pour les entreprises saisonnières et les organisateurs d'événements, les programmes de la subvention salariale et de la subvention au loyer resteront une bouée de sauvetage pour les hôtels. Tandis que d'autres secteurs rebondiront rapidement après juin, il serait à la fois prudent et réaliste que le gouvernement adapte ces programmes pour soutenir les secteurs les plus touchés par la pandémie.

    Le sondage auquel nous avons procédé auprès de nos membres en mars a révélé que 70 % des hôtels canadiens fermeront leurs portes si on ne prolonge pas la Subvention salariale d'urgence du Canada et la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer jusqu'à la fin de l'année. En termes simples, si le gouvernement ne prolonge pas ces programmes au-delà de juin, nous perdrons des segments importants du secteur hôtelier.

    Le gouvernement mérite d'être félicité d'avoir rapidement mis en oeuvre ces programmes et d'avoir offert des possibilités d'emprunt adaptées aux entreprises les plus durement touchées. Ces programmes sont la raison pour laquelle nous sommes encore là aujourd'hui, mais nos membres sont ébranlés par la pire année de leur histoire, et 2021 sera la deuxième puisqu'il y a très peu d'espoir d'avoir une saison estivale. Ce n'est pas le moment de se détourner des secteurs qui seront à la traîne pour des raisons indépendantes de leur volonté.

    Dans le discours du Trône et dans l'énoncé économique de l'automne, le gouvernement s'est fermement engagé à appuyer les entreprises les plus durement touchées. Dans le prochain budget fédéral, nous avons besoin que le gouvernement s'engage clairement à soutenir notre secteur jusqu'à la fin de la pandémie et jusqu'à la fin de 2021.

    Plus précisément, nous avons besoin d'un prolongement et d'une amélioration de la SSUC à hauteur de 75 %, pour aider notamment les secteurs durement touchés jusqu'à la fin de 2021, et d'un prolongement et d'une amélioration de la SUCL pour les entreprises durement touchées, dont un soutien plus important aux entreprises de taille moyenne. Cet engagement budgétaire donnerait à nos entreprises la confiance et la prévisibilité dont elles ont besoin pour traverser l'épreuve.

    Les Canadiens veulent voyager de nouveau et le feront. Le moment venu, les hôtels du Canada seront prêts. Nous avons investi dans des protocoles sanitaires et sécuritaires améliorés à l'échelle du secteur et nous restons déterminés à protéger la santé et la sécurité de nos clients et de nos employés. Nous sommes prêts à continuer de faciliter les voyages essentiels, d'organiser des événements comme des tournois de hockey et des mariages et d'accueillir de nouveau des clients lorsque les restrictions seront levées. Mais, sans le soutien durable du gouvernement et des mesures de secours adaptées, beaucoup d'entreprises durement touchées comme la nôtre échoueront. Cela se traduira par un chômage à long terme et une perte de capacité pour les entreprises d'arrimage, comme les hôtels, qui favorisent le tourisme ici au Canada, le plus beau pays du monde.

    Merci.

     Merci beaucoup, madame Baker.

    Nous allons revenir à M. Létourneau, président de la Confédération des syndicats nationaux.

    Vous avez la parole, monsieur Létourneau.

    Merci, monsieur le président.

    Cela me fait plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui pour aborder les questions liées à la pandémie et les différentes mesures adoptées par le gouvernement canadien pour soutenir les travailleurs et les travailleuses.

    D'entrée de jeu, nous tenons à saluer le gouvernement canadien pour les efforts qui ont été faits jusqu'à maintenant pour soutenir les gens durement touchés par la crise sanitaire et la crise économique.

    À la Confédération des syndicats nationaux, ou CSN, nous représentons des gens notamment du domaine de la culture et du secteur de l'hôtellerie. Mme Baker parlait de l'importance de soutenir le secteur de l'hôtellerie. Il est évident, pour une organisation syndicale comme la CSN, que le gouvernement canadien doit continuer à profiter des bas taux d'intérêt et à emprunter pour soutenir la classe des travailleuses et des travailleurs. Il doit maintenir les programmes de subvention salariale pour permettre aux industries de la culture, du tourisme et de l'hôtellerie de traverser cette crise extrêmement difficile pour tout le monde.

    La CSN, un peu comme l'ont fait récemment le gouvernement du Québec ainsi que les autres provinces et territoires, demande au gouvernement fédéral d'augmenter le Transfert canadien en matière de santé de sorte à faire passer de 22 à 35 % sa contribution aux dépenses en santé des provinces et des territoires. Nous pensons que la crise qui sévit actuellement, notamment dans le réseau de la santé et des services sociaux, nécessite de nouveaux investissements majeurs, d'autant plus que nous allons assister à un vieillissement de la population au cours des prochaines années, au Québec et partout ailleurs sur le territoire canadien.

    Nous considérons qu'on doit donner aux provinces les moyens financiers nécessaires pour créer plus de logements, que ce soit sous la forme de centres d'hébergement et de soins de longue durée, ou encore sous la forme de coopératives d'habitation. On pourrait même innover. Au Québec, on a proposé de nouvelles idées pour aborder la question de l'hébergement des personnes âgées.

    Donc, à la CSN, nous nous rangeons derrière les provinces canadiennes qui réclament une hausse substantielle du Transfert canadien en matière de santé.

    Par ailleurs, comme je l'ai mentionné, il faut poursuivre les programmes d'assistance pour les travailleurs et les travailleuses. Je pense que le gouvernement fédéral doit profiter de l'occasion pour réformer le régime d'assurance-emploi au Canada. La crise a démontré que tous les travailleurs et toutes les travailleuses, qu'il s'agisse de travailleurs autonomes, de travailleurs atypiques ou de travailleurs saisonniers, ne sont pas actuellement couverts par le programme d'assurance-emploi. Il faut profiter de la crise pour le moderniser et améliorer la couverture des travailleurs et travailleuses atypiques. Nous pensons qu'une réforme de l'assurance-emploi doit être entreprise par le gouvernement fédéral.

    En ce qui concerne la relance économique, comme centrale syndicale, nous faisons le choix d'une relance qui sera aussi verte, c'est-à-dire une relance qui va tenir compte de l'importance du développement durable. Nous avons des fonds de travailleurs, au Québec. À la CSN, nous avons Fondaction, qui investit dans des entreprises qui prennent le virage vert. On doit profiter de la crise actuelle pour réorienter l'économie nationale et effectuer une transition vers des modes de production beaucoup plus écologiques, qui vont nous permettre de réduire notre empreinte en gaz à effet de serre.

    Sur le plan manufacturier et industriel, d'une façon un peu plus ciblée au Québec, nous représentons les travailleurs et les travailleuses du chantier naval de la Davie. Cela fait plusieurs années que le gouvernement fédéral nous dit que la Stratégie nationale de construction navale doit prendre en considération Chantier Davie. Il y a aussi toute la question du contrat du fameux brise-glace polaire Diefenbaker, qui devait être accordé à Chantier Davie. Pour la grande région de Québec, et même pour le Québec en général, un chantier naval intégré à la Stratégie nationale de construction navale représente des milliers d'emplois directs et indirects.

    Ce sont essentiellement les commentaires que je voulais faire dans les cinq minutes qui nous étaient imparties. Nous vous remercions encore une fois de votre écoute. Nous vous assurons de notre entière disponibilité, si jamais vous voulez discuter davantage de questions de finances publiques ou de développement économique et social.

     Merci beaucoup, monsieur Létourneau. Je m'attends à ce qu'il y ait des questions.

    Avant de donner la parole au dernier témoin, je veux mentionner que les personnes qui poseront les prochaines questions sont M. Falk, M. Fragiskatos, M. Ste-Marie et M. Masse.

    Nous passons maintenant à notre dernier témoin, soit Philip Hemmings, chef du bureau du Canada du Département des affaires économiques de l'Organisation de coopération et de développement économiques.

    Bienvenue, monsieur Hemmings. Vous avez la parole.

     Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître devant le Comité permanent des finances.

    Cette présentation s'inspire en grande partie de l'Étude économique de l'OCDE sur le Canada, publiée le 11 mars. Notre rapport est généralement positif au sujet de l'ensemble des mesures de politique économique qui ont été adoptées en 2020 et de l'évolution subséquente de ces mesures. La réponse stratégique initiale a été considérée comme suffisamment rapide. On a également considéré que les mesures prises avaient donné d'assez bons résultats pour ce qui est d'assurer un soutien du revenu aux ménages et aux entreprises les plus durement touchées.

    Le Canada a été classé comme ayant l'un des plus importants programmes de soutien financier dans une comparaison internationale effectuée par l'OCDE à l'automne dernier. À l'époque, lorsque nous avons fait le calcul, le programme du Canada représentait environ 13 points de pourcentage du PIB. Les autres pays ayant pris d'importantes mesures budgétaires qui faisaient partie de la comparaison étaient l'Italie, l'Allemagne, l'Australie et le Japon. Nous tenons également à souligner qu'une politique budgétaire prudente au Canada au cours des dernières années a contribué à fournir une marge de manœuvre pour assurer ce soutien financier considérable.

    Le programme de soutien du Canada est devenu plus ciblé, ce qui est une bonne chose. Il y a eu notamment la transition de la Prestation canadienne d'urgence à des prestations plus ciblées, y compris la Prestation canadienne de la relance économique ou PCRE. Il est certain qu'il sera possible d'apporter des améliorations techniques à certains de ces programmes qui sont toujours en vigueur. Par exemple, notre rapport signale que le taux de récupération de 50 % de la PCRE pourrait peut-être dissuader les gens de retourner sur le marché du travail.

    Notre rapport insiste sur le fait que, pour le moment, il est approprié de mettre l'accent sur le maintien de ces mécanismes de soutien supplémentaires pour favoriser la reprise économique. L'aide financière aux ménages devrait faire en sorte de combler les écarts et d'assurer le soutien. Les entreprises doivent continuer de mettre l'accent sur leur propre relance.

    Il vaut la peine de souligner, à mon avis, que même avec le maintien du soutien supplémentaire, le très important déficit généré en 2020 se résorbera en partie. La suppression des aides globales laisse entrevoir une réduction des dépenses. De plus, le processus de reprise en lui-même, à moins d'un autre choc, se traduira par un recul du déficit, grâce à l'augmentation des recettes et à la diminution des demandes de dépenses.

    La crise a mis en évidence la question de savoir si les dispositions du filet de sécurité disponibles en temps normal sont adéquates. L'engagement récent de mettre en place un système de production automatisée des déclarations de revenus pour les déclarations simples, notamment pour qu'un plus grand nombre de ménages à faible revenu puissent recevoir également des crédits d'impôt, est le bienvenu. De plus, des changements permanents aux dispositifs de soutien du revenu pourraient être nécessaires pour accroître la fiabilité, la rapidité et l'efficacité des filets de protection sociale. Il s'agit d'une mesure difficile à mettre en œuvre. Selon notre rapport, l'une des solutions serait que les provinces et les territoires améliorent les dispositions des filets de protection sociale, peut-être avec l'aide financière du gouvernement fédéral.

    En principe, un régime de revenu garanti représente une autre solution; toutefois, notre rapport conclut qu'un tel régime est probablement trop coûteux et pourrait réduire les incitations au travail. Bien que les programmes de soutien doivent continuer d'être offerts pendant que l'économie est fragile, il faut établir une feuille de route claire et transparente pour empêcher une montée inexorable de la charge de la dette publique. Le bilan passé du Canada en matière de déficit fédéral et de dette laisse supposer que, jusqu'à maintenant, les règles budgétaires définies de façon large ont bien fonctionné; toutefois, une règle plus précise pourrait constituer un point d'ancrage utile pour réduire le fardeau de la dette. Notre étude et celles qui l'ont précédée ont expressément suggéré l'adoption d'un objectif chiffré pour le ratio dette-PIB.

    Enfin, je pense qu'il vaut la peine de souligner — et c'est quelque chose qui figure dans notre rapport — que la réussite économique après la COVID repose également sur des réformes structurelles qui n'entraînent pas nécessairement des coûts financiers directs. Pour aider le secteur des entreprises, notre rapport recommande d'accélérer les progrès, en particulier en ce qui concerne l'élimination des obstacles non tarifaires entre les provinces. Il préconise également qu'une attention soutenue soit accordée à la compétitivité et à la qualité des services de télécommunications. En outre, il définit les possibilités d'amélioration des procédures d'insolvabilité pour les entreprises. Pour les ménages, le rapport préconise la création d'un plus grand nombre de logements abordables, grâce à des mesures qui encouragent la construction d'un nombre plus important de logements, par exemple, l'allégement des règles d'urbanisme.

    Cela met fin à mes observations préliminaires.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Hemmings, et merci à vous tous pour vos exposés de cet après-midi.

    Nous allons commencer par M. Falk. Vous avez six minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord remercier tous les témoins. Vos exposés ont été très intéressants. Je vous remercie de comparaître devant le Comité aujourd'hui.

    Monsieur Hemmings, j'aimerais commencer par vous. J'ai été très impressionné par l'information que vous avez fournie. Vous avez notamment parlé de la nécessité d'un plan. Pouvez-vous nous en dire un peu plus à ce sujet? Dans quelle mesure est-il important que le gouvernement présente un plan de relance de l'économie? Quels devraient être les points d'ancrage financiers de ce plan?

    Comme je l'ai mentionné, la priorité à court terme doit demeurer la relance de l'économie. Nous insistons sur l'importance de maintenir les programmes de soutien supplémentaires en place jusqu'à ce que l'économie repose à nouveau sur des bases vraiment solides. Cependant, nous insistons sur le fait qu'il faut envisager un plan financier qui fait en sorte que la dette publique ne monte pas en flèche.

    D'accord.

    Selon un rapport publié aujourd'hui, le prix des maisons a augmenté de plus de 30 % d'une année à l'autre au Canada. C'est problématique, surtout lorsqu'il est question de logement abordable.

    Avez-vous des recommandations à faire à ce sujet?

    Oui. Le Canada fait partie des pays — l'autre pays où je travaille est la Norvège, et il y a d'autres exemples dans le monde à l'heure actuelle — où le prix des maisons a continué d'augmenter très rapidement pendant la pandémie.

    Nous sommes confrontés ici à cette situation classique où, pour aider l'économie, les taux d'intérêt ont été réduits. Cela contribue à alimenter les augmentations déjà assez fortes des prix d'avant la crise. Dans l'ensemble, les revenus des ménages ont été soutenus, de sorte que la demande de logements s'est maintenue.

    Comme je l'ai mentionné, parmi nos solutions à cet égard, nous en appelons souvent à des efforts à long terme pour essayer d'augmenter l'offre de logements. On pourrait essayer d'examiner la réglementation en matière de construction et les règles d'urbanisme pour voir s'il y a moyen de construire davantage de logements de cette façon.

    J'ajouterais qu'il n'y a pas grand-chose à ce sujet dans notre rapport, parce que la situation n'est pas vraiment claire pour l'instant, mais il sera très intéressant de voir ce qu'il adviendra de la demande de logements dans un avenir rapproché. Nous savons qu'il y aura un mouvement permanent vers le télétravail. L'ampleur et la nature de ce phénomène seront très intéressantes, tout comme les répercussions sur le marché de l'habitation.

    Je vous remercie de vos observations.

    Madame Baker, dans le mémoire prébudgétaire que vous avez présenté au Comité, vous avez parlé de l'anxiété ressentie par bon nombre de vos employés et de la crainte qu'un grand nombre de vos employés expérimentés de longe date cherchent un emploi à l'extérieur de l'industrie.

    Comment les choses se présentent-elles à cet égard du point de vue de l'Association des hôtels du Canada?

    Vous avez tout à fait raison. Nos employés ont peur et s'inquiètent pour leurs perspectives d'emploi. Nous employons des personnes appartenant à certaines des populations les plus vulnérables du Canada: 60 % sont des femmes, et nous avons des millénariaux, des immigrants et des membres des minorités visibles. Tous ces groupes vulnérables ont été touchés de façon disproportionnée par cette pandémie.

    Ils ont peur pour l'avenir. Bon nombre d'entre eux sont confrontés à des options limitées en matière de recyclage en raison des obstacles liés à leurs compétences linguistiques et à d'autres facteurs socioéconomiques dont nous devons tenir compte. L'avenir de notre industrie est franchement incertain.

    Comme je l'ai dit, nous traversons une troisième vague. Si nous ne prolongeons pas et n'améliorons pas ces programmes essentiels, 70 % de nos hôtels seront forcés de fermer leurs portes. Cela place évidemment nos employés dans une situation très vulnérable. Nous avons besoin de ces prolongations et de ces améliorations pour pouvoir conserver nos employés et passer au travers de la crise, afin que les perspectives d'avenir de ces personnes s'améliorent.

    Merci.

    Vous avez parlé de la nécessité de pouvoir réagir rapidement à la présente vague. Vous avez bon espoir que votre secteur renaîtra, que vos hôtels seront occupés à nouveau.

    Dans quelle mesure est-il important pour le gouvernement d'avoir un plan pour répondre rapidement à cette demande?

    C'est très important. C'est essentiel à la réouverture. Bien entendu, les frontières jouent un rôle à cet égard, de même que les mesures interdisant les rassemblements de masse. Nous avons besoin d'un cadre qui donne une certaine certitude quant à une réouverture sécuritaire, et le plus tôt possible. C'est effectivement crucial.

    Les hôtels sont des éléments d'infrastructure essentiels dans nos collectivités. Lorsque les gens obtiendront la permission du gouvernement de se déplacer en toute sécurité et seront encouragés à le faire, nous serons prêts à les accueillir, mais encore une fois, sans ces programmes de soutien essentiels, nos hôtels ne résisteront pas.

    Nous avons besoin d'un plan qui nous donne la prévisibilité dont nous avons besoin pour garder nos portes ouvertes et être prêts lorsque les Canadiens pourront recommencer à voyager. Nous sommes convaincus que les Canadiens veulent voyager. Nous vivons cette crise depuis plus d'un an maintenant. Les gens sont impatients de recommencer à se déplacer. Lorsque les restrictions seront levées, nous devons nous assurer que nos hôtels seront toujours là pour pouvoir les accueillir.

     Vous pouvez poser une dernière petite question, monsieur Falk.

    Merci.

    Monsieur Hemmings, vous avez parlé d'un objectif chiffré pour le ratio dette-PIB. Est-ce la mesure que le gouvernement devrait envisager?

    C'est une façon de contrôler la dette publique.

    Historiquement, le Canada semble s'en être tiré raisonnablement bien grâce à un mécanisme d'objectifs budgétaires assez généraux, c'est-à-dire très peu définis. Ce genre de système peut fonctionner s'il y a suffisamment de volonté politique derrière ces grands objectifs. Il peut également être utile d'avoir des règles financières plus précises. Cela peut aider les gouvernements à garder le cap.

    Nous recommandons que cela soit envisagé pour alléger le fardeau de la dette publique par rapport aux niveaux atteints lors de la crise.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous pour ce tour.

    Nous avons M. Fragiskatos, suivi de M. Ste-Marie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Hemmings, de votre exposé, qui était très intéressant. Je suis toujours heureux d'entendre le point de vue de l'OCDE. Vos rapports sont excellents, et le Comité ne peut que profiter d'un témoignage d'une organisation de l'envergure de la vôtre.

    Pendant que vous parliez, je me suis souvenu de l'exposé que la Chambre de commerce du Canada a fait l'autre jour devant ce comité. La Chambre de commerce a fait valoir — je peux le résumer — qu'elle s'attend essentiellement à ce que la demande refoulée dans l'économie canadienne soit telle, qu'après la pandémie, elle soutiendra une croissance économique à long terme très réelle et importante. La Chambre de commerce a conseillé au gouvernement fédéral d'envisager d'investir dans des secteurs qui stimuleront la compétitivité et la productivité du Canada, notamment la recherche et le développement, l'expansion des services à large bande et les obstacles au commerce interprovincial, que vous avez mentionnés ici au Comité.

    Je vous ai bien entendu parler de cela dans votre exposé? Vous ai-je bien compris? Si oui, pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

     Je pense qu'il semble y avoir un consensus assez fort — pas seulement à l'OCDE, mais aussi au Fonds monétaire international, de même qu'au Canada — selon lequel il serait bon pour l'économie canadienne à long terme que l'on réalise des progrès plus rapides pour déterminer où ces obstacles au commerce interprovincial peuvent être réduits.

    Le Canada n'est pas le seul pays à devoir assurer l'accès à des services à large bande abordables et de bonne qualité. Il s'agit d'un mélange de politiques sur la compétitivité des marchés, mais bien sûr, il y a aussi une dimension d'investissement public, surtout en ce qui concerne l'infrastructure pour les régions éloignées et ainsi de suite. C'est un domaine politique assez complexe.

    Merci beaucoup. C'est un point de vue intéressant.

    Sur le plan économique, ce ralentissement a pris une forme différente. Il est juste de dire qu'il n'est pas tout à fait similaire aux ralentissements économiques du passé et que, par conséquent, il faut faire preuve de créativité et rechercher tout ce qui peut stimuler la productivité et la compétitivité. Nous venons de donner quelques exemples. Je suis certain que nous pourrions en énumérer beaucoup d'autres. Vous avez tout à fait raison.

    Monsieur Hemmings, je me souviens qu'il y a environ un an ou un an et demi, lorsque les programmes d'urgence ont été mis en place et améliorés, certains de mes amis de l'opposition et certains journalistes disaient que le gouvernement en faisait trop et qu'il devrait se retenir. Ils invoquaient plus ou moins l'austérité, à bien des égards, même s'ils n'ont pas utilisé ce mot.

    Je me demande ce que vous penseriez si nous imaginions un instant que le gouvernement fédéral n'avait pas mis en place de programmes d'urgence ou si ces programmes avaient été beaucoup plus limités. Les programmes qui ont été adoptés étaient généreux et ont contribué à soutenir l'économie canadienne, à mon avis. Nous avons entendu le même point de vue exprimé ici par des experts qui ont témoigné au cours des dernières semaines et des derniers mois.

    Qu'en pensez-vous? Si le gouvernement canadien n'avait pas mis en place les divers programmes d'urgence, où en serait le pays actuellement?

     Beaucoup de ménages auraient de la difficulté, comparativement à la situation actuelle.

    En mars et en avril de l'année dernière, les gouvernements ont été confrontés à une situation où il y avait beaucoup d'incertitude. De nombreux gouvernements, y compris le gouvernement canadien, essayaient de trouver des façons de soutenir les ménages et les entreprises dans un contexte qui évoluait très rapidement. Le Canada s'est bien positionné en ce sens qu'il a agi rapidement. Il a fait preuve d'audace en proposant des programmes de soutien. Avec le recul, il est tout à fait possible que ces programmes doivent être réévalués. Cela ne vaut pas seulement pour le Canada; ailleurs, certains de ces programmes d'urgence n'ont pas atteint les cibles aussi précisément que ne l'auraient fait de bons programmes. À l'époque, il s'agissait d'agir rapidement.

    Vous avez la marge de manœuvre financière pour le faire. Vous êtes sur la...

    Je suis désolé de vous interrompre, monsieur Hemmings, mais il ne me reste qu'une minute. Vous avez dit quelque chose de très intéressant pour moi, à savoir que le Canada avait la marge de manœuvre financière pour le faire. Pourriez-vous nous en dire plus à ce sujet?

    Le fardeau de la dette publique est relativement faible comparativement à de nombreux autres pays de l'OCDE, et les coûts d'emprunt sont assez bas. D'une certaine façon, c'est en partie pourquoi, en période de prospérité, il est bon de viser à créer ce genre d'espace budgétaire. Il s'agit de faire face à des situations comme celle-ci, afin de pouvoir, par exemple, augmenter en peu de temps le ratio de la dette au PIB de, disons, 15 points de pourcentage. Vous pouvez le faire, sans vous retrouver nécessairement avec une dette astronomique.

    Cela nous ramène au fait que lorsque l'économie sera revenue à la normale, il faudrait s'efforcer d'exercer un certain contrôle, afin d'être prêts pour la prochaine crise qui, nous l'espérons, ne se produira pas.

    Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Nous allons passer à M. Ste-Marie, suivi de M. Masse.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous. Je vous remercie de votre présence et de vos présentations.

    Mes premières questions s'adresseront à M. Létourneau.

    Tout d'abord, je vous remercie de votre présentation.

    Vous avez souligné l'importance de maintenir les subventions aux travailleurs des secteurs de la culture, de l'hôtellerie et du tourisme, qui ont été durement touchés. On comprend qu'il faut le faire tant et aussi longtemps que durera la pandémie.

    Vous avez souligné également qu'il était important qu'Ottawa finance adéquatement la santé. Cela fait écho aux études du directeur parlementaire du budget et du Conference Board du Canada, qui font état du niveau d'endettement des provinces et qui démontrent qu'à terme, elles seront incapables de soutenir leur niveau de dépenses. Ottawa doit donc jouer un rôle à cet égard.

    De plus, vous avez parlé de l'importance de faire une réforme en profondeur de l'assurance-emploi. Cela fait écho notamment à ce que l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, M. Poloz, a dit devant ce comité, soit que le système s'était effondré dès le début de la pandémie. Il est important de bien couvrir les travailleurs et les travailleuses saisonniers atypiques et indépendants.

    Évidemment, il y a aussi la Davie.

    Enfin, vous avez parlé de la relance verte. Aux États-Unis, un débat a cours sur la nécessité du programme de relance de 1 900 milliards de dollars de l'administration Biden. Ce programme a des échos ici aussi. Lundi prochain, Mme Freeland nous présentera son budget, et elle nous a annoncé à l'automne dernier que ce dernier inclurait un plan de relance se chiffrant entre 70 et 100 milliards de dollars.

    N'hésitez pas à aborder les autres sujets que j'ai mentionnés, mais j'aimerais que vous nous parliez plus en détail de vos attentes relatives au plan de relance qui devrait être annoncé.

    Je pense qu'un programme sur les infrastructures constitue un volet important de la relance économique, bien sûr. En parallèle, je pense que l'OCDE, le FMI, et même l'ONU mentionnent très clairement qu'il faut profiter de la crise pour aller dans une autre direction. Selon moi, le Canada doit carrément cesser de soutenir activement le secteur des hydrocarbures. Pour nous, il est clair que si l'on veut bâtir le Canada autrement et inscrire le développement économique dans une perspective de développement durable, il faut faire d'autres choix.

    Je dirais qu'il faut aussi privilégier les emplois dans le secteur des services. Comme je l'ai mentionné pour Chantier Davie, il faut positionner le secteur manufacturier et industriel, qui est important, mais il faut aussi s'assurer que tout le secteur des services est soutenu.

    Je voudrais revenir sur les propos de Mme Baker en réponse à la question de M. Falk. Le tourisme, la culture et l'hôtellerie sont des secteurs importants. Comme on le sait, ils ne pourront malheureusement pas être relancés comme on l'aurait souhaité durant la prochaine saison estivale. Ces secteurs reposent sur des travailleurs qui sont qualifiés. Quand on appuie des entreprises et des travailleurs, on s'assure de la pérennité de la main-d'œuvre.

    Au Québec, comme partout ailleurs au Canada, il existe actuellement une pénurie de main-d'œuvre. Il ne faudrait pas que les travailleurs des secteurs du tourisme, de la culture et de l'hôtellerie migrent vers d'autres secteurs. C'est pour cela que le filet de sécurité sociale est, à mon avis, quelque chose d'extrêmement important.

    J'entendais parler plus tôt de l'augmentation faramineuse du coût des loyers. Au Québec, près de 1 million de travailleurs gagnent moins de 15 $ l'heure. Même s'ils sont parfois syndiqués, ces travailleurs vivent presque dans un état de pauvreté, malheureusement. D'autres intervenants ont mentionné l'importance de financer la construction de logements sociaux et la création de coopératives d'habitation pour soutenir la classe moyenne et les travailleurs. Ces derniers ont souvent des revenus très limités. Lorsque les coûts du marché immobilier dans la région de Montréal explosent comme ils le font dans la région de Toronto ou de Vancouver, cela devient intenable pour les gens de la classe moyenne.

    Je voulais répondre à M. Ste-Marie, mais je voulais aussi en profiter pour aborder cette question. Comme l'a dit M. Hemmings dans les termes de l'OCDE, si le Canada n'avait pas déployé les efforts qu'il a faits pour soutenir la classe moyenne, cela aurait été une catastrophe. À preuve, la classe des travailleurs aux États-Unis a souffert de l'absence de politiques et d'un filet de sécurité sociale, que le gouvernement Trump a refusé de mettre en place. À ce sujet, le gouvernement canadien n'a pas hésité à faire une bonne partie du travail. Comme M. Hemmings l'a dit, le Canada remboursera sa dette grâce à la relance économique. Si l'on instaure de nouveau des politiques d'austérité, on va encore une fois détruire tout le filet de sécurité sociale, ce qui serait une catastrophe en prévision des crises qui ne manqueront pas de survenir à l'avenir, malheureusement.

    Je vous remercie.

     C'est votre dernière question, monsieur Ste-Marie.

    Ma dernière question a trait à l'équité fiscale.

    Durant la pandémie, puisque les commerces étaient fermés, les gens se sont tournés vers les géants du Web comme Amazon. Est-ce que le gouvernement fédéral devrait accélérer l'instauration de l'obligation de ces géants de percevoir la taxe de vente et de payer l'équivalent d'un impôt sur leur chiffre d'affaires?

    C'était dans ma présentation, mais j'ai malheureusement sauté ce sujet. Vous avez bien lu le mémoire que nous avons déposé il n'y a pas si longtemps. Nous pensons effectivement que le gouvernement doit mettre en place un impôt sur les GAFA de ce monde, soit Google, Apple, Facebook, Amazon et autres, d'ici à ce que les mesures fiscales proposées par l'OCDE puissent être mises en application.

    Je pense que le Parti libéral du Canada s'était engagé à mettre en place un tel impôt lors des dernières élections. Il faut absolument instaurer ce que l'on appelle l'impôt temporaire sur les GAFA pour le budget de 2021. Cela m'apparaît urgent. Il faut le faire dans le respect des entreprises québécoises et canadiennes qui, elles, paient des impôts et des taxes au Canada et au Québec.

    Merci beaucoup.

    Tout le plaisir est pour moi.

    Je vous remercie tous les deux de cet échange passionné.

    Nous allons passer à M. Masse, qui sera suivi de Mme Jansen.

     Merci, monsieur le président. Un échange qui fait de la bonne télévision.

    Ma question s'adresse à Mme Baker.

    Je fais partie d'une collectivité frontalière. Je représente Windsor, en face de Detroit. M. Easter et moi faisons tous les deux partie du Groupe interparlementaire Canada-États-Unis. Nous avons d'importants liens avec les États-Unis dans le domaine du tourisme. Lorsque le Canada a tenu les Jeux olympiques de Vancouver, la Commission canadienne du tourisme de l'époque avait été installée dans cette ville. Il y avait davantage un effort concerté pour attirer des visiteurs de l'Europe et d'ailleurs dans le monde. Cela a un peu fait baisser nos chiffres avec les États-Unis. Une diminution s'est fait sentir au cours des différentes années.

    Pouvez-vous nous parler de l'expérience de vos membres dans les collectivités frontalières? Le tourisme est en baisse partout au pays. Certains aspects, lorsque l'on a rouvert un peu, ont été couverts, mais dans les collectivités frontalières, je pense qu'il y a un niveau de difficulté supplémentaire. Nous n'arrivons toujours pas à retrouver les clients que nous avions auparavant, tant au chapitre du divertissement que des nuitées à l'hôtel.

     La meilleure solution consiste simplement à faire bouger les gens et à ramener nos clients le plus rapidement possible. De toute évidence, la réouverture de la frontière est cruciale à cet égard.

    Je pense que les hôtels ruraux et les centres de villégiature auront un été relativement prospère, même si les déplacements entre certaines provinces demeurent difficiles. À l'heure actuelle, les hôtels des centres-villes et des aéroports courent plus de risques. Ceux des plus grands centres urbains dépendent des événements importants et des lieux de divertissement. C'est ce qui attire les gens vers ces centres. Il est probable que leur rendement sera très faible non seulement cet été, mais pendant le reste de 2021.

    Les gens veulent voyager. Nous espérons que certaines restrictions seront bientôt levées et que les gens pourront de nouveau se déplacer. Je suppose que nous verrons d'abord des déplacements au pays, bien sûr, puis les voyages internationaux et l'arrivée des visiteurs reprendront dès que certaines frontières seront ouvertes. Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons besoin d'un cadre qui annonce une réouverture sécuritaire et aussi rapide que possible. Ce cadre sera crucial pour inciter les gens à se déplacer et à revenir dans nos hôtels.

    Je comprends.

    Le Wilson Center, un groupe de réflexion à Washington, a présenté une proposition avec des entreprises canadiennes, et il y a aussi le Conseil canadien des affaires. Je réclame depuis un certain temps la création d'un groupe de travail sur les frontières. Auparavant, il y avait une organisation plus active. Il y a actuellement le groupe de travail sur la COVID, qui regroupe le Cabinet et les organismes qu'il décide de consulter.

    Dans le passé, certains des programmes mis en place dans les collectivités frontalières se sont beaucoup compliqués. Certains sont désuets. D'autres ont besoin d'améliorations. Nous avons modifié Nexus pour rendre les déplacements plus accessibles et pour augmenter le nombre d'inscriptions et autres. Pensez-vous qu'un organisme comme le vôtre aimerait y participer? Je sais que d'autres, comme des chambres de commerce et des manufacturiers, se rallient maintenant à ce genre de philosophie. Ils cherchent à faire partie d'un style de gestion plus continu pour contribuer, même après la COVID, à la défense et à l'élaboration de politiques qui favorisent la libre circulation des marchandises et des services. Nous l'avons aussi constaté dans le cas du tourisme.

    Il y a tellement de complications à la frontière à l'heure actuelle. Le processus devrait être continu au lieu de faire attendre les gens mois après mois.

    Nous sommes toujours heureux de participer à la conversation. Les hôtels sont des infrastructures essentielles dans le cadre de l'économie globale des voyages et du tourisme. Nous avons tous un rôle à jouer. En fait, nous jouons un rôle crucial dans l'économie. Comme je l'ai dit, la conversation sur les frontières, comme vous l'avez mentionné, en est un élément essentiel.

    Nous sommes toujours heureux de poursuivre le dialogue et de collaborer. En fin de compte, nous partageons un objectif ultime, celui de faciliter le déplacement des gens.

    Absolument. C'est excellent.

    Monsieur Létourneau, vous avez parlé de construction navale. Cela me rappelle toujours mon ancien collègue Peter Stoffer, qui clamait haut et fort à la Chambre des communes: « Et que ferez-vous pour la construction navale? » Nous avons les États-Unis avec leur politique « Buy America », la Buy American Act, la politique Jones et une série d'incitatifs pour que les gens s'approvisionnent au pays. Je ne vois pas pourquoi le Canada ne ferait pas la même chose, surtout pour les forces armées, la Garde côtière et autres. À mon avis, notre politique d'approvisionnement devrait être plus ferme et plus agressive. Nous devrons adopter cette politique en partie de toute façon, en plus des mesures de stimulation face à la COVID-19.

    Pensez-vous que nous devrions profiter de ces politiques américaines nous aussi? Si nous y parvenons, nous pourrons peut-être conclure des ententes de partenariat avec les États-Unis. C'est peut-être une façon de nous unir au lieu de nous isoler et de nous écarter de leur politique comme nous le faisons maintenant.

    Personnellement, je crois qu'il est possible pour le Canada de s'entendre avec les États-Unis et de se positionner grâce aux trois chantiers existants. Cela fait plusieurs années que Chantier Davie réclame sa part des contrats fédéraux pour la construction navale, mais c'est aussi le cas des entreprises Seaspan, à Vancouver, et Irving, à Halifax. D'ailleurs, en décembre 2019, le gouvernement a préqualifié Chantier Davie pour en faire une partie intégrante de sa stratégie navale. C'est toujours dans les plans du gouvernement canadien. Or, c'est un peu comme dans d'autres secteurs: s'il n'y a pas de projets immédiats pour Chantier Davie, ce sera extrêmement difficile de retenir la main-d'œuvre.

    En ce qui a trait à l'engagement que M. Trudeau a pris concernant le Diefenbaker, nous avons été étonnés d'entendre récemment que la Seaspan, à Vancouver, se qualifiait peut-être, elle aussi, pour avoir le chantier du Diefenbaker.

    Je pense que le Canada doit se doter d'une politique de chantiers navals autonome, indépendante et complémentaire à ce qui se fait du côté américain. J'imagine que c'est possible de le faire. Il faut surtout s'assurer qu'il y a une cohésion à l'intérieur du Canada. Malheureusement, force est de constater que le Québec a été laissé de côté au cours des dernières années, alors que les chantiers d'Halifax et de Vancouver ont obtenu plusieurs contrats de construction. Selon moi, on peut maintenir un équilibre au pays, tout en s'assurant que le Québec y a sa place.

    Je rappelle que le chantier de la Davie est le plus grand chantier naval du Canada. C'est le chantier qui a réussi à mener, il y a quelques années, un projet important et ambitieux, soit celui de l'Obélix.

    À mon avis, il est possible de discuter avec nos voisins nord-américains, tout en ayant une stratégie navale efficace et propre à notre capacité de production.

     Merci à vous deux.

    Nous allons passer la parole à Mme Jansen, puis à Mme Koutrakis. Allez-y, madame Jansen.

    Merci.

    Monsieur Hemmings, l'OCDE a mentionné dans son rapport du 11 mars que le processus de reprise après la COVID nous donne à tous l'occasion de bâtir une économie plus résiliente, plus juste et plus verte.

    La ministre des Finances, Chrystia Freeland, a récemment utilisé le même terme, considérant cette pandémie comme une « occasion politique ». Je vous dirai franchement que les Canadiens trouvent cela inacceptable. Mes électeurs perdent leurs entreprises, leur gagne-pain et leur santé mentale. Les gens à qui je parle au téléphone me disent en larmes qu'ils sont en train de tout perdre. J'ai l'impression que le gouvernement cherche à nous achever. Y voyez-vous vraiment une occasion de changer radicalement l'économie?

     Notre rapport souligne que, comme je l'ai dit, il est maintenant crucial de continuer à fournir les soutiens supplémentaires aux ménages et aux entreprises pendant que l'économie est fragile. Il y a des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts, mais il est vrai que la pandémie produit aussi des occasions d'affaires.

     Par exemple, les gouvernements pourraient se servir de programmes de soutien supplémentaire pour réduire le gaspillage d'énergie en encourageant les gens à mieux isoler leur maison. Cela ne mettrait pas nécessairement du monde au chômage; en fait, on créerait ainsi de l'emploi. L'intention est surtout de...

    Pardonnez-moi, mais je n'ai que peu de temps et j'ai deux autres questions à poser.

    M. Philip Hemmings: Je suis désolé. Bien sûr.

    Mme Tamara Jansen: Je voudrais citer le journaliste canadien très aimé, Rex Murphy du National Post, qui a récemment écrit ceci:

    Êtes-vous d'accord avec lui?

    Je suis d'accord avec cela en théorie, mais je ne pourrais pas vous en citer un exemple de politique canadienne. Vous en avez peut-être quelques-uns à l'esprit.

     D'accord, je comprends.

    Votre rapport indique également que la pénurie de logements abordables pourrait être comblée par des mesures qui augmentent l'offre, comme la réduction du contrôle des loyers et l'assouplissement du zonage et de la réglementation foncière. J'aimerais citer mon collègue, L’hon. Pierre Poilievre, qui a souligné à quel point il est insensé que nous vivions dans l'un des pays les moins densément peuplés de la planète — on ne compte que quatre Canadiens pour chaque kilomètre carré de notre pays —, mais que nos biens immobiliers soient parmi les plus coûteux. Le Canada a plus de superficies où personne ne vit que d'endroits où l'on trouve des gens, et pourtant Vancouver et Toronto se classent au deuxième et au sixième rang des marchés immobiliers les plus chers au monde.

    Si l'on compare le revenu médian au prix médian des maisons, nos maisons sont plus chères qu'à New York, qu'à Los Angeles, qu'à Londres, en Angleterre, et même plus chères que dans le petit pays insulaire appelé Singapour. Tous ces endroits sont beaucoup plus peuplés, mais la vie y est moins chère.

    Pourquoi? Est-ce parce que nos banques centrales impriment de l'argent pour stimuler la demande et que nos gouvernements locaux bloquent la construction et, par conséquent, limitent l'offre? Avec la hausse de la demande et la baisse de l'offre, les prix augmentent.

    Êtes-vous d'accord pour dire que l'intervention gouvernementale à tous les niveaux et de bien des façons a causé la crise du logement au Canada?

    Je ne dirais pas qu'il en est la source. Le gouvernement voulait soutenir l'économie, et son seul levier possible était la politique monétaire. Il a réduit le taux directeur, ce qui a causé un problème. Les taux d'intérêt sont bas depuis de nombreuses années, ce qui a alimenté les marchés de l'habitation partout au monde.

    Pour contrer cela, tous les gouvernements, y compris le gouvernement canadien, ont adopté une politique macroprudentielle qui limite les emprunts hypothécaires afin de ne pas laisser monter le prix des maisons. Comme je l'ai mentionné, il est aussi possible d'adopter des mesures du côté de l'offre.

    N'oublions pas ce qui se passe dans les pays qui, statistiquement, ont une très faible densité de population... J'ai aussi travaillé en Australie. D'une certaine façon, le marché du logement était le même en Australie. La population y est très urbaine, et je pense que c'est probablement le cas au Canada, en ce sens qu'un pourcentage énorme de la population vit en milieu urbain. Ces pays ressemblent un peu à des îles, si vous voulez.

     Vous avez tout à fait raison. En pensant à la densité de la population canadienne, cela ne semble pas logique, mais les gens veulent vivre dans les villes, ce qui fait augmenter les prix. Le télétravail pourrait changer tout cela. Nous verrons bien.

    Je vous remercie tous les deux pour vos témoignages intéressants.

    Nous allons passer la parole à Mme Koutrakis, puis à Gabriel Ste-Marie.

    Allez-y, madame Koutrakis.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie tous nos témoins de cet après-midi pour leurs exposés très réfléchis, intéressants et importants.

    Monsieur Hemmings, merci beaucoup de comparaître devant notre comité. Je suis certaine que votre témoignage est très important pour tous les membres du Comité et pour tous les Canadiens qui nous écoutent.

    Je me reporte à l'enquête économique de l'OCDE publiée le 11 mars dernier. Elle souligne que le plan de relance budgétaire prévu, le plan de relance économique historique aux États-Unis, pourrait stimuler les exportations canadiennes et l'économie dans son ensemble.

    Quels secteurs de l'économie canadienne profiteront le plus de ces mesures de relance? Pouvez-vous nous dire comment le Canada peut tirer pleinement parti des dépenses de relance de l'économie américaine pour encourager la croissance de son économie?

    Je ne peux pas vous répondre avec exactitude. Bien entendu, en principe, il semble que le plan de relance des États-Unis stimulera l'économie canadienne, surtout grâce aux exportations. Comme nous avons parlé un peu du tourisme, je suppose que cela dépendra de la mesure dans laquelle les gens pourront se déplacer. C'est l'un des facteurs.

    Le lien entre le plan de relance américain et l'économie canadienne est compliqué, parce qu'une grande partie des exportations du Canada vers les États-Unis sont en quelque sorte des matières premières et des produits intermédiaires. Ma réponse dépendra de la demande et des dépenses supplémentaires des États-Unis qui, espérons-le, se tourneront vers les produits finaux fabriqués à partir des intrants canadiens. Ce type de chaîne d'approvisionnement aura une incidence sur l'économie canadienne. Honnêtement, ce n'est pas facile à calculer. L'effet pourrait être raisonnablement important.

    Je ne sais pas exactement ce que vous pourriez faire à ce sujet, mais je suppose qu'essentiellement, il faudra que la vaccination progresse rapidement afin que les gens puissent se déplacer et dépenser leur argent. Autrement dit, la situation s'améliorera quand tout le monde sera vacciné.

     C'est une excellente transition vers ma prochaine question, car j'allais vous parler des activités de vaccination au Canada comparativement à ceux de nos autres partenaires de l'étranger.

    À l'heure actuelle, selon les données disponibles, le Canada se classe au troisième rang des pays du G7, derrière les États-Unis et le Royaume-Uni seulement, et au troisième rang des pays du G20. Cela me semble raisonnable.

    Pouvez-vous nous parler de la place qu'occupe le Canada dans le déploiement de la vaccination par rapport à ses partenaires de l'OCDE et de la façon dont ces activités se sont accélérées?

    Je ne suis pas expert en la matière, je vous le dis tout de suite. Je regarde simplement les données publiées, comme bien des gens, je suppose.

    Il semble que le Canada ait commencé lentement, mais maintenant, pour ce qui est du nombre de vaccinations quotidiennes, il grimpe à un rang supérieur, si l'on peut dire. De toute évidence, la situation s'est améliorée, mais je ne voudrais pas me prononcer là-dessus, car je ne suis pas épidémiologiste.

    Ce sera votre dernière question, madame Koutrakis.

    À votre avis, dans quelle mesure l'offre de services de garde d'enfants abordables et de grande qualité est-elle importante pour la reprise économique du Canada?

    Elle est importante. Depuis de nombreuses années, les gouvernements provinciaux tentent d'améliorer l'accès à des services de garde abordables. Ils ont fait des progrès, mais il semble qu'ils ont encore du pain sur la planche, et notre rapport le souligne. Il est bon que l'on reconnaisse ce problème qui, semblerait-il, est généralisé, mais nous devons redoubler d'efforts.

    Je pense que nous avons de la chance. Dans ma province, le Québec, je pense que nous avons un excellent exemple de ce à quoi pourrait ressembler un système national de garderies. Je sais que notre vice-première ministre et ministre des Finances suit de très près les travaux de notre comité. Je suis certaine qu'elle serait d'accord avec cette affirmation.

    Nous allons devoir nous arrêter ici.

    Nous allons passer la parole à M. Ste-Marie, puis à Brian Masse.

    Je suis désolé, monsieur le président, mais je dois me rendre à la Chambre.

    Oui, bien sûr.

    Je tiens à remercier les témoins et vous-même pour la courtoisie dont vous avez fait preuve aujourd'hui. Je m'excuse de partir plus tôt. Je dois me rendre à la Chambre. Monsieur le président, je cède mon temps de parole à n'importe qui, et je vous remercie encore.

    Merci, monsieur Masse. Bonne chance à la Chambre. Prononcez-y tout ce qu'il faudra.

    Nous passons donc la parole à M. Ste-Marie, puis à M. Kelly.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Hemmings, mais j'aimerais également entendre l'opinion de M. Létourneau.

    Il y a quelques jours, Radio-Canada a révélé que, dans l'affaire des Panama Papers survenue il y a cinq ans, le Canada avait recouvré 15 fois moins d'argent que le Royaume-Uni et 12 fois moins que l'Allemagne, ce qui le place assez bas dans la liste. Même Revenu Québec a recouvré plus d'argent que l'Agence du revenu du Canada.

    L'OCDE suggère une série d'actions afin de lutter contre l'évasion fiscale et l'évitement fiscal. De toute évidence, le Canada est à la traîne en ce qui a trait à la mise en place concrète des actions suggérées, en comparaison des autres pays membres de l'OCDE.

    Monsieur Hemmings et monsieur Létourneau, qu'en pensez-vous?

    Je tiens tout de suite à vous dire que je ne suis pas fiscaliste. Je ne pourrai donc pas affirmer au nom de mes collègues du ministère du Revenu si le Canada a recouvré moins d'argent que ces autres pays. C'est un domaine très technique. Si vous voulez m'écrire, je pourrai vous mettre en contact avec une personne qui pourra vous répondre.

    D'accord, je vous remercie.

    Monsieur Létourneau, avez-vous des commentaires à faire en lien avec les actions pour lutter contre l'utilisation des paradis fiscaux?

    Je ne suis pas fiscaliste, mais je sais que, encore aujourd'hui, le Canada est malheureusement une véritable passoire pour ceux qui transfèrent de l'argent dans des paradis fiscaux pour éviter de payer leurs impôts au Canada.

    Nous faisons partie de la coalition qui invite depuis plusieurs années le gouvernement canadien et les gouvernements provinciaux à agir sur ce terrain, surtout dans une conjoncture où le gouvernement canadien a pris des moyens pour soutenir l'activité économique des petites entreprises ainsi que les travailleurs touchés par la pandémie. De quelle façon finira-t-on par rembourser la dette du Canada? C'est bien sûr grâce aux taxes et impôts générés par la reprise économique. Cela me ramène à la question qu'on m'a posée tantôt sur les fameuses GAFA.

    Il faut s'assurer que les entreprises et les gens qui s'enrichissent au Canada paient leurs impôts au Canada. Tous les mécanismes nécessaires doivent être en place pour éviter le déplacement des fortunes vers des paradis fiscaux en vue d'échapper au fisc canadien ou au fisc provincial. En fait, tant et aussi longtemps que nous ne pourrons pas travailler en coopération, dans le cadre de l'OCDE ou d'autres organismes internationaux, ce sont des centaines de millions de dollars qui échapperont au fisc canadien et qui ne feront malheureusement pas partie de ce qu'on appelle la redistribution de la richesse dans la population.

    D'ailleurs, nous avions comparu en comité à ce sujet, il y a deux ou trois ans. Je ne me rappelle pas les chiffres, mais la somme qui échappait au fisc canadien pour se retrouver dans des paradis fiscaux était assez vertigineuse.

    Je vous remercie de la question.

    Merci beaucoup.

    Monsieur le président, est-ce qu'il me reste du temps?

     Non, désolé. Vous avez un peu dépassé votre temps, monsieur Ste-Marie.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer la parole à M. Kelly, pour cinq minutes, puis à Mme Dzerowicz.

    Allez-y, monsieur Kelly.

    Merci beaucoup.

    Je n'aime pas utiliser le temps du Comité pour débattre avec d'autres membres du Comité, mais M. Fragiskatos a fait un certain nombre de commentaires qui étaient manifestement faux et que je me dois de corriger.

    Les députés de l'opposition, et encore moins les membres conservateurs de l'opposition, ne se sont jamais opposés aux mesures d'aide d'urgence appliquées pendant cette crise. En fait, c'était tout le contraire. En réalité, l'opposition conservatrice a très vite compris l'insuffisance de certaines mesures de soutien, notamment l'application initiale de la subvention salariale. Pendant les premiers mois de la pandémie, nous avons collaboré de façon constructive pour résoudre bon nombre des problèmes liés à la mise en œuvre de ces mesures d'aide. L'austérité, qu'elle soit déclarée ou non, n'a donc jamais fait partie de la réponse des conservateurs à la crise.

    Cependant, l'opposition conservatrice conteste d'autres dépenses qui risquent d'atteindre, disons, 100 milliards de dollars en mesures de relance non définies, surtout à un moment où les taux d'épargne des Canadiens et de nombreuses entreprises, mais pas de toutes, sont extrêmement élevés. Nous nous attendons à ce que l'économie reprenne si nous parvenons un jour à immuniser la population.

    Il fallait que je dise cela pour corriger les propos erronés de M. Fragiskatos.

    Je vais continuer en disant...

    J'invoque le Règlement, monsieur le président.

    Je ne veux pas lancer un débat là-dessus. Il y a certainement une divergence d'opinions. Quel est votre rappel au Règlement?

    Je vous promets que ce n'est pas un point de débat, monsieur le président. Je tiens à dire pour le compte rendu que je suis très respectueusement en désaccord avec mon collègue, M. Kelly.

    Nous allons en rester là.

    Monsieur Kelly, vous avez la parole.

    Nous siégeons tous deux au Comité depuis assez longtemps pour savoir ce que chaque membre a dit.

    Je vais laisser la parole à M. Sullivan. J'aimerais qu'il participe à cette conversation.

    Peut-être pourriez-vous nous dire à quel point il est important pour vos membres que le plan de reprise sécuritaire et permanente de l'économie soit axé sur les données.

     Si, par « axé sur les données », vous voulez dire qu'il nous faut des attentes précises sur la réouverture complète de l'économie et des frontières et sur les taux de virus qui permettront la réouverture plus complète de l'économie, il est évident que nos membres ont besoin de ce genre d'information et qu'ils en ont besoin dans les plus brefs délais.

    Je vais céder la parole à Mme Baker. Nous représentons un certain nombre d'hôtels ici, et ils s'efforcent de déterminer s'ils vont ouvrir et embaucher du personnel. Ils ne peuvent pas le faire parce qu'ils ne connaissent pas les plans, même si le gouvernement affirme que la grande majorité de la population canadienne sera vaccinée d'ici à la fin juin. Nous avons hâte que la population soit immunisée, mais il serait très, très important d'avoir des précisions sur l'ouverture des frontières, de nos frontières provinciales, évidemment, par nos gouvernements provinciaux ainsi que toute autre information qui pourrait nous aider à faire des plans pour l'été et ultimement pour cet automne.

    En effet, nous aimerions tous que toute la population soit vaccinée, mais nous en sommes encore très loin. Je crois qu'à l'heure actuelle, 2 % seulement des membres de la population ont reçu deux doses. Nous risquons donc de perdre une autre saison estivale.

    Pourriez-vous nous parler de vos membres? Nous avons entendu des témoignages au Comité sur le nombre de petites entreprises que la pandémie menace d'anéantir. Nous avons entendu dire que 60 000 petites entreprises sont déjà perdues — ce chiffre date de quelques semaines déjà — et que peut-être 180 000 sont à risque.

    À votre avis, combien de vos membres luttent désespérément pour survivre en espérant rouvrir leurs portes en toute sécurité pour une population immunisée?

    De toute évidence, la Nouvelle-Écosse et une bonne partie du Canada atlantique se trouvent dans une situation légèrement différente de celle des autres régions du pays.

    Cela dit, toutes les entreprises qui servent des foules ainsi que les industries du voyage ou du tourisme souffrent beaucoup et s'attendent à faire face à des difficultés pendant une bonne partie de l'automne. Je ne voudrais pas citer un chiffre. J'ai entendu dire en Nouvelle-Écosse que 85 % de l'économie se porte bien, mais que les 15 %, qui représentent le tourisme, les voyages et l'accueil, sont désespérés.

    Nous voyons chaque semaine des restaurants fermer leurs portes, même dans notre région où les gens peuvent s'asseoir pour y manger. Comme je l'ai dit, certains hôtels se demandent s'ils devraient rouvrir leurs portes pour la saison qui vient.

    Nous allons devoir nous arrêter ici. J'ai demandé tout à l'heure à M. Kelly d'assumer la présidence.

    Monsieur Kelly, il reste trois tours de cinq minutes. Mme Dzerowicz sera la première, M. Barrett le suivant, et Mme Damoff conclura cette période.

    Avant de me rendre à un rendez-vous que je ne peux pas manquer, je tiens à remercier les témoins pour leurs exposés. J'ai trouvé cette séance très différente et intéressante.

    Monsieur Kelly, je vous cède la parole.

    Merci.

    Sur ce, je crois que j'ai déjà oublié la liste des intervenants. Nous avons Mme Dzerowicz, M. Barrett et...

    Ce sera le tour de Mme Damoff.

    ... Madame Damoff. Je pense que Mme Jansen va parler au nom de M. Barrett.

     Je vais laisser Mme Dzerowicz commencer. Vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le vice-président.

    Je remercie tous les témoins pour leurs excellents exposés.

    Je vais adresser mes premières questions à M. Hemmings. Je voudrais parler du nombre d'emplois et des niveaux d'emploi.

    Vendredi, Statistique Canada a signalé que le nombre d'emplois au Canada avait augmenté de 303 000 en mars et que nous nous situions à 1,5 % des niveaux d'emploi de février 2020, avant l'éclosion de la COVID. Comment le Canada se compare-t-il aux autres pays de l'OCDE pour ce qui est de la reprise de l'emploi?

    Je crois honnêtement que les choses vont relativement bien. Certains pays de l'OCDE qui dépendent énormément du tourisme, comme la Grèce et autres, éprouvent de graves difficultés. Certaines régions d'Europe souffrent beaucoup, car ces secteurs sont durement touchés.

    Il y a aussi l'incertitude. Ici au Canada, et ailleurs également, une certaine partie de l'emploi est soutenue, par exemple, par un régime de subventions salariales. Les entreprises ne savent pas ce qu'il leur restera lorsqu'on retirera ces subventions. Il sera essentiel de viser un niveau de soutien approprié pour que les entreprises ne fassent pas faillite inutilement.

    Dans ce cas, diriez-vous que nous nous en tirons assez bien? Je pense nous avons établi des mesures de soutien en apprenant, lors de la récession de 2008, qu'il faut appuyer les entreprises pour qu'elles aient une base sur laquelle se relever.

    En tout cas, je vous en remercie.

    Ma prochaine question porte sur les changements structurels à apporter au régime d'assurance-emploi dont vous avez parlé. Vous avez également mentionné un modèle de revenu de base garanti en ajoutant que beaucoup de gens s'inquiètent de son coût élevé et du fait qu'il risque de décourager les gens de travailler. Je m'inquiète toujours en entendant ces propos, car ils appuient les détracteurs d'un modèle de revenu de base garanti. Comme des centaines et des centaines d'autres gens disent le contraire, je voudrais vous demander si vous pensez qu'il est juste d'affirmer que l'efficacité des programmes de revenu de base garanti dépend vraiment de la façon dont ces programmes sont conçus.

    Oui, bien sûr.

    Très bien.

    Je crois que les gens pensent souvent à autre chose en parlant de revenu garanti...

    Tout le monde lui donne une définition différente, c'est certain.

    Oui, dans une certaine mesure. L'idée la plus pure est que tout le monde reçoit la même somme sans subir une retenue d'impôt en fonction de leur revenu.

    En pratique, lorsqu'on en parle dans les milieux politiques canadiens, on pense en fait à un système en vertu duquel ce revenu est retiré au fur et à mesure que les bénéficiaires génèrent leurs propres revenus. Cela ressemble beaucoup plus à l'aide sociale habituelle, vous savez. D'une certaine façon, il s'agit d'une prestation fondée sur les ressources et qui pose les mêmes défis. Par exemple, à quel taux commence-t-on à récupérer la prestation? Plus on le fait lentement, plus elle coûte cher. Plus on le fait rapidement, moins la prestation coûte, mais il faut offrir des encouragements au travail.

    Il semble que cela dépend de la façon dont on le définit et dont on conçoit le programme.

    En tout cas, j'ai une autre question à vous poser. Benjamin Tal, de CIBC, a dit que les Canadiens détiennent près de 100 milliards de dollars qu'ils ne dépensent pas. Beaucoup de gens ont mis un peu d'argent de côté. Comme vous le savez, le Canada a pour objectif d'atteindre la carboneutralité d'ici à 2050. Que pensez-vous de l'idée de les encourager à dépenser de manières plus durables?

    C'est une bonne question. Je suppose que les économistes nous répondraient que de façon générale, il faudrait établir un régime fiscal qui reflète le prix du carbone. Ainsi en principe, les gens choisiraient d'acheter des biens et services plus verts. Ce n'est pas la seule réponse, mais en effet, c'est une solution générale qui réussit dans une certaine mesure.

    Diriez-vous qu'une tarification de la pollution, comme celle que nous avons, serait l'un des principaux moyens d'encourager une croissance plus durable?

    C'est en principe ce que nous avons déjà. Nous avons un système de tarification du carbone, donc en principe, cela se fait déjà.

    D'accord, donc il s'agit plutôt d'un principe...

    Votre temps est écoulé. Désolé, madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup.

    Sur ce, nous allons passer la parole à Mme Jansen.

    Merci.

    Monsieur Hemmings, le rapport de l'OCDE souligne la nécessité d'établir un plan transparent pour que le fardeau de la dette ne monte pas en flèche. Selon un article publié dans Bloomberg, à l'heure actuelle, la dette du Canada se situe parmi les plus élevées de celles des pays industrialisés. En fait, nous serions en tête de liste si ce n'était du Japon.

    Seriez-vous d'accord alors pour dire que les cibles budgétaires sont à la base même de la stabilisation de cette dette?

    Oui. À un moment donné, une fois la reprise bien amorcée, toute l'attention devrait revenir en priorité sur la réduction de la dette publique.

    L'importance d'appliquer des mesures actives pour la réduire dépendra de la rapidité du rétablissement de l'économie. Si la reprise économique est suffisamment forte et que les recettes fiscales reviennent rapidement, il se peut que les déficits atteignent des niveaux qui permettront de réduire le fardeau de la dette sans avoir à réduire rigoureusement des dépenses publiques et autres.

    Je dirais que tout cela deviendra beaucoup plus clair au cours de l'année à venir.

     J'allais justement poser une question sur la cible budgétaire.

    Il est bon d'établir un plan préventif qui vise à contenir la dette publique de cette façon.

    Par exemple, nous pourrions viser à ramener le ratio de la dette nette au PIB à x au cours de ces 10 prochaines années.

    Merci.

    Je vais céder la parole à mon collègue, M. Barrett.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Madame Baker, je crois que vous avez dit que 70 % des membres de votre industrie risquent de faire faillite. Je me demande ce qui différencie les 30 % qui survivraient. Est-ce seulement une question de chance? Ces hôtels appartiennent-ils à des chaînes? Qu'est-ce qui les différencie des autres?

    Nous avons mené une analyse et nous avons constaté que certains hôtels peuvent rentrer dans leurs frais et survivre sans prestations de la Subvention d'urgence du Canada pour le loyer ou de la Subvention salariale d'urgence du Canada avec une perte de revenus de 20 % ou moins par rapport à une année normale. Bien que nos données indiquent qu'ils généreront un peu plus de revenus en 2021 que pendant la première année de la COVID, cette année, les hôtels généreront en moyenne environ 45 % de moins que pendant une année normale. Autrement dit, pour que la plupart de nos hôtels survivent, il faudrait prolonger ces deux subventions jusqu'à la fin de 2021.

    Comme je l'ai dit, certains centres de villégiature recevront plus de voyageurs internes. Nous espérons que les voyages d'agrément en famille reprendront cet été. Toutefois, nos hôtels des centres-villes et des aéroports, qui dépendent de rassemblements, d'événements et de congrès importants, sont les plus durement touchés. Pour survivre, ils auront vraiment besoin des améliorations et des prolongations de ces deux programmes de subvention.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Sullivan, je me demande si vos groupes de l'industrie ont parlé d'utiliser les tests rapides pour permettre aux entreprises d'ouvrir leurs portes plus tôt. Avez-vous demandé l'appui du gouvernement à cet égard?

    Oui, on en a discuté. Nous parlons actuellement avec le gouvernement fédéral de la possibilité de recevoir certains de ces tests rapides. Je crois savoir que la province de la Nouvelle-Écosse est sur le point d'ajouter cela à un décret d'urgence. Ce décret exigerait que la santé publique approuve toute entreprise qui voudrait utiliser des tests rapides. Il faut encore qu'elle approuve ce processus, mais cette idée nous intéresse beaucoup, et elle intéresse aussi nos membres, surtout certains restaurants et de grandes usines de fabrication.

    Je ne sais pas combien de temps il me reste, monsieur le président.

    Il vous reste environ 12 secondes. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais passer la parole à Mme Damoff jusqu'à la fin de cette séance.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Kelly, et vous avez bien prononcé mon nom. Le président m'a appelé M. Damoff, et avant le début de la réunion, les gens pensaient que je faisais partie du Parti conservateur; allez donc comprendre...

    Monsieur Sullivan, j'ai consulté votre site Web et j'ai vu que votre chambre de commerce s'occupe beaucoup de diversité et d'inclusion. Pendant la pandémie, nous avons remarqué que les entreprises dirigées par des Autochtones et par des Noirs ont été durement touchées. Je me demande ce que vous en pensez à l'issue de la pandémie. Dans quelle mesure est-il important de mettre l'accent sur la diversité et l'inclusion?

    Je pense que cela se fait déjà dans une certaine mesure. Nous travaillons en étroite collaboration avec un groupe local appelé Black Business Initiative. Je sais qu'il s'occupe actuellement de la mise sur pied d'un fonds pour les entrepreneurs noirs qui a été annoncé récemment. Nous aimerions collaborer avec ce groupe en nous efforçant au moins de sensibiliser davantage nos membres.

    Je sais qu'il y a eu des mesures de soutien, mais je crains de ne pas savoir s'il s'agissait de mesures de soutien fédérales ou provinciales pour...

    Ce n'est pas grave. De façon générale, j'ai été fascinée par les efforts que vous avez déployés pour introduire la diversité et l'inclusion dans la culture de la chambre et pour reconnaître leur importance. Ma question ne portait pas tellement sur des programmes particuliers, mais sur l'importance générale que vous attribuez à ces enjeux.

     Ils sont extrêmement importants.

    J'ai aussi remarqué dans votre site Web que vous vous occupez beaucoup des changements climatiques à Halifax. J'ai été très impressionnée par le travail progressiste qui se fait chez vous. Nous avons souvent tendance à croire que l'environnement et l'économie s'excluent mutuellement. Vos activités prouvent que vous reconnaissez que les deux vont de pair.

    Pourriez-vous nous en parler un peu?

    Je dois accorder beaucoup de mérite à la municipalité. La Ville de Halifax a élaboré un plan appelé HalifACT, qui se concentre sur la hausse du niveau de l'océan. Comme vous pouvez l'imaginer, cela devient un enjeu important pour Halifax. Nous avons établi un partenariat avec la Ville et nous nous efforçons de sensibiliser nos membres, car il est crucial que la collectivité se concentre sur ce problème.

    Tout à l'heure, quelqu'un vous a posé une question au sujet des tests rapides. Je suis députée de l'Ontario, alors je ne peux parler que pour ma province.

     La ministre Anand, ministre de l'Approvisionnement, représente comme moi la ville d'Oakville. Elle a obtenu des millions de tests rapides de la province. Je crois que pour vos entreprises, il semble y avoir une certaine incohérence quant à l'endroit où se trouvent les tests rapides et à leur transmission à vos entreprises. Est-ce exact?

    La Nouvelle-Écosse a certainement été à l'avant-garde des tests rapides.

    Cela dit, nous parlons directement de la distribution de tests rapides. La chambre de commerce s'entretient directement avec le gouvernement fédéral sur la distribution des tests rapides. Nous avons appris récemment que nous devrons collaborer plus étroitement avec notre ministère de la Santé publique.

    Je crois que l'Ontario fait un peu plus recours à la sous-traitance. La province a dit que si les entreprises veulent se concentrer sur les tests rapides, ou sur le dépistage préalable au moyen de tests rapides, elles peuvent le faire d'elles-mêmes. En Nouvelle-Écosse, on a demandé que cela passe par le ministère de la Santé publique. Nous ne savons pas exactement ce que cela signifie, mais nous tenons toujours à fournir des tests rapides à nos membres et à nos entreprises.

    Je tiens à féliciter la Nouvelle-Écosse, qui a franchement été un modèle pour le monde entier dans sa lutte contre la pandémie, alors merci beaucoup.

    Merci.

    Merci, madame Damoff, de nous permettre de terminer juste à temps.

    Je remercie tous les témoins d'être venus aujourd'hui. La séance est levée.