FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Soyez toutes et tous les bienvenus à la réunion numéro 59 du Comité permanent des finances de la Chambre des communes. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le Comité se réunit pour étudier l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale).

    Étant donné la situation pandémique actuelle, et compte tenu des recommandations des autorités sanitaires pour demeurer en santé et en sécurité, toutes les personnes présentes à la réunion — c'est la première fois en 16 mois que nous nous trouvons tous dans une salle de réunion des comités — doivent respecter les deux mètres de distanciation physique. Nous devons porter un masque lorsque nous circulons dans la salle. Il est vivement recommandé de toujours porter un masque — mais je ne pense pas que l'on puisse en attendre autant des membres —, et nous ne devons pas oublier d'utiliser le désinfectant à l'entrée de la salle pour une bonne hygiène des mains.

    Je vais essayer de faire appliquer ces mesures, mais je ne pense pas que j'aurai à intervenir. Je sais qu'un seul collaborateur par parti est autorisé dans la salle. Je remercie les membres du Comité de leur coopération.

    Pendant notre première heure de réunion, nous accueillerons par vidéo M. Philippe Dufresne, légiste et conseiller parlementaire, qui a déjà comparu plusieurs fois devant le Comité, et Michel Bédard, légiste adjoint et conseiller parlementaire, du Bureau du légiste et conseiller parlementaire.

    Soyez tous deux les bienvenus. J'imagine que vous avez des observations préliminaires. Il y a eu une vive controverse. Un certain nombre d'entre nous disaient que... Je pense que les députés croient que le Parlement est l'autorité suprême. Il y avait une petite différence d'opinion, me semble‑t‑il, entre nous et le ministère des Finances et peut-être d'autres encore.

    Nous allons vous laisser la parole pour vos observations préliminaires.

     Monsieur le président et distingués membres du Comité, je vous remercie beaucoup de nous avoir invités à comparaître aujourd'hui, après la publication d'un communiqué de presse, le 30 juin, par le ministère des Finances sur les prochaines étapes du projet de loi d'initiative parlementaire C‑208 et à la suite de la clarification émise hier par le gouvernement, qui remplace le communiqué de presse du 30 juin.

    À titre de légiste et de conseiller parlementaire de la Chambre des communes, je suis heureux d'être ici aujourd'hui pour répondre aux questions des membres du Comité sur ce sujet. Mon bureau offre des services juridiques et législatifs complets au Président, au Bureau de régie interne, à la Chambre et à ses comités, ainsi qu'aux députés et à l'Administration de la Chambre.

    En tant que conseillers juridiques de la Chambre, de ses comités et des députés, nous servons les intérêts de l'organe législatif du gouvernement et nous offrons à la Chambre des services juridiques et législatifs semblables à ceux qu'offre au gouvernement le ministère de la Justice.

    Je suis accompagné de M. Michel Bédard, légiste adjoint et conseiller parlementaire, Affaires juridiques. J'espère que nos réponses aideront le Comité.

    Avant de passer au projet de loi C‑208, je veux prendre quelques instants pour souligner les règles applicables à l'entrée en vigueur de mesures législatives. Ces mêmes règles s'appliquent également aux lois qui mettent en oeuvre des mesures fiscales.

    L'adoption de nouvelles lois, tout comme la modification de lois existantes, est un processus suivant lequel un texte législatif reçoit la sanction royale. Cependant, une distinction doit être faite entre la date de l'adoption d'une mesure législative par le Parlement et la date à laquelle elle entre en vigueur. Un projet de loi devient une loi lorsque les deux chambres l'ont adopté sous la même forme et qu'il a reçu la sanction royale, mais ses dispositions produiront leur effet et deviendront exécutoires seulement lorsqu'elles entrent en vigueur.

    La Loi d'interprétation, qui s'applique à toutes les lois fédérales, contient des dispositions qui régissent l'entrée en vigueur des lois, y compris le moment de leur entrée en vigueur. En général, une loi entre en vigueur au moment de la sanction royale ou à une date ultérieure indiquée dans la mesure législative. Cette date ultérieure peut tomber un jour précis indiqué dans la loi ou cette dernière peut laisser au gouvernement le soin de fixer par décret la date d'entrée en vigueur.

    Si la loi ne comprend aucune disposition d'entrée en vigueur, la règle par défaut énoncée au paragraphe 5(2) de la Loi d'interprétation s'applique, et l'ensemble de la loi entre en vigueur le jour où elle reçoit la sanction royale.

    Je vais maintenant dire quelques mots qui portent précisément sur la mise en œuvre des mesures fiscales.

     De temps à autre, les gouvernements mettent en œuvre des modifications législatives proposées en matière de fiscalité, par exemple pour introduire de nouveaux taux d'inclusion des gains en capital ou de nouveaux taux de TPS, avant la promulgation d'un texte législatif. Les actions des contribuables seront alors influencées par les mesures proposées, qui sont souvent déjà mises en œuvre administrativement par l'Agence du revenu du Canada, en prévision de la promulgation subséquente du texte législatif, qui aura un effet rétroactif à la date de l'annonce des changements législatifs proposés.

    La procédure et les usages de la Chambre des communes résume cette pratique ainsi:

    La mise en œuvre des mesures fiscales a souvent lieu lorsqu'elles sont annoncées, y compris par le dépôt d'une motion des voies et moyens, mais elle est subordonnée et toujours conditionnelle à la promulgation éventuelle de ces mesures par le Parlement.

    Le projet de loi C‑208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale) a reçu la sanction royale le 29 juin 2021.

    Le projet de loi ne comprend aucune disposition d'entrée en vigueur. Par conséquent, conformément au paragraphe 5(2) de la Loi d'interprétation, la date d'entrée en vigueur est la date de la sanction royale. Les nouvelles dispositions s'appliquent donc à compter de cette date, soit le 29 juin 2021 dans ce cas‑ci.

    Il n'y a rien d'inhabituel à ce processus. Le 30 juin, le gouvernement a proposé une mesure législative afin de préciser que les modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu prévues par le projet de loi C‑208 s'appliqueraient au début de la prochaine année d'imposition, c'est‑à‑dire le 1^er janvier 2022.

    Hier, le gouvernement a publié une nouvelle déclaration qui remplace le communiqué du 30 juin et confirme que le projet de loi C‑208 a été adopté par le Parlement, qu'il a reçu la sanction royale, qu'il fait maintenant partie de la Loi de l'impôt sur le revenu et que les changements qu'il contient s'appliquent désormais en droit.

    Le gouvernement a également précisé qu'il compte proposer des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu dans le respect de l'esprit du projet de loi C‑208, tout en se prémunissant contre toute brèche involontaire permettant l'évitement fiscal que le projet de loi aurait pu créer.

    Comme le projet de loi a maintenant force de loi, tout changement qui lui serait apporté nécessiterait une nouvelle mesure législative. Celle‑ci pourrait prévoir que toute modification à la Loi de l'impôt sur le revenu s'applique rétroactivement, y compris à des événements survenant avant le jour d'entrée en vigueur de la nouvelle mesure législative.

    À présent, je répondrai volontiers à vos questions.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Dufresne.

    Pour la première série de questions, nous commencerons par M. Kelly, puis ce sera le tour de M. Fragiskatos, de M. Ste-Marie et de Mme Mathyssen.

    Allez‑y, monsieur Kelly.

    Merci beaucoup, monsieur Dufresne, de votre présence aujourd'hui et des éclaircissements que vous avez apportés. Allons droit au but.

    Le projet de loi C‑208 a pris force de loi le 29 juin. Est‑ce exact?

    Oui.

    Très bien. Selon vous, pourquoi le gouvernement irait‑il dire le contraire dans son communiqué du 30 juin?

    Je ne peux pas spéculer sur les intentions. J'ai mentionné les deux communiqués. Il y en a eu un le 30 juin, qui est maintenant remplacé par celui publié hier.

    La veille d'une réunion vraiment embarrassante que le ministère n'allait pas pouvoir éviter, il a fait marche arrière sur le communiqué du 30 juin. Connaissez-vous un précédent où un gouvernement refuse de mettre en oeuvre une loi dès qu'elle a reçu la sanction royale, comme c'est le cas avec ce projet de loi?

    C'est une situation inhabituelle en ceci qu'il y a eu une déclaration après l'entrée en vigueur qui mentionnait une autre date d'entrée en vigueur. Il arrive que le gouvernement annonce des mesures législatives de nature fiscale et qu'il les mette en oeuvre en attendant l'approbation parlementaire, mais la situation actuelle [Difficultés techniques] est inédite.

    Aucun gouvernement n'a jamais agi ainsi — publier un communiqué pour dire qu'il ne va pas mettre en oeuvre une loi adoptée par le Parlement.

    Comme je l'ai dit, ce communiqué a été publié. Il annonçait l'intention du gouvernement de présenter une nouvelle mesure législative afin de changer la date d'entrée en vigueur. Nous n'avons jamais eu ce cas de figure avant.

    D'accord.

    Votre bureau est très occupé depuis un an et demi environ. Nous avons vu le gouvernement défier le Parlement et défier les instructions des comités. Vous avez comparu devant le Comité à ce sujet. Êtes-vous préoccupé qu'un gouvernement, n'importe quel gouvernement, prenne le pli de ne faire aucun cas de la volonté du Parlement?

    Ce que j'ai déclaré au Comité, c'est que le Parlement est l'autorité suprême. Le Parlement a des privilèges et il détient l'autorité fondamentale. Telle est ma position. Le Parlement doit exercer cette autorité de façon responsable, et cela reste ma position.

    Je vous remercie encore de défendre vigoureusement le Parlement. Dans une démocratie parlementaire, le Parlement doit avoir le dernier mot en matière de politique publique. Nous avons un gouvernement qui fait fi du Parlement en refusant de mettre en oeuvre ce projet de loi lorsqu'il a reçu la sanction royale, et ce juste après avoir décidé de traîner la Chambre des communes devant les tribunaux, en la personne du Président de la Chambre, afin que la justice l'autorise à défier le Parlement. Tout cela dans les dernières semaines. Que pensez-vous de la tendance qui se dessine avec ce gouvernement? Sans oublier que, juste avant, il avait défié les instructions du Comité.

    J'offre des points de vue et des conseils aux comités sur des questions à mesure qu'elles se posent [Difficultés techniques] le recours aux tribunaux. Le Président de la Chambre a informé les députés qu'il a demandé à mon bureau de réagir à ce litige, et c'est ce que nous faisons. Comme il a été mentionné, j'ai déjà comparu devant le Comité afin de le conseiller sur les pouvoirs de la Chambre et la suprématie du Parlement, ainsi que sur le privilège parlementaire du point de vue constitutionnel, et je continuerai de le faire.

    Le Canada s'est doté de gouvernements responsables avant même la Confédération. En fait, depuis 1858, un gouvernement canadien a‑t‑il déjà refusé de façon aussi flagrante de mettre en oeuvre des lois adoptées par le Parlement?

    Je commenterai les pouvoirs de la Chambre. Ils sont fondamentaux, la Chambre les exerce et j'appuierai l'exercice de ces pouvoirs.

    Oui, et nous vous en remercions, tout comme nous vous remercions de défendre le Parlement.

    Monsieur le président, me reste‑t‑il du temps?

    Il vous en reste pour une autre question.

    Malgré le rétropédalage auquel nous avons assisté hier, je dirais qu'il reste des questions et que le gouvernement entend toujours ne pas mettre en œuvre le projet de loi adopté par le Parlement. Selon vous, quelles autres mesures le gouvernement doit‑il prendre pour assurer aux Canadiens qu'il mettra bien en œuvre ce projet de loi et qu'il respectera la volonté du Parlement telle qu'elle s'exprime par la voix de ses députés démocratiquement élus et de ses sénateurs?

    Le gouvernement a publié une déclaration hier. Le Comité, à ce que je crois savoir, entendra d'autres témoins et pourra décider s'il est convaincu par la clarification qu'il a obtenue. Le gouvernement a fait une déclaration indiquant qu'il reconnaît que le projet de loi est en vigueur et qu'il se propose de présenter des modifications par la suite.

    Je vous remercie tous les deux.

    Nous allons passer à M. Fragiskatos pour six minutes, puis ce sera le tour de M. Ste-Marie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Qu'il est bon d'être ici, à Ottawa, après tout ce temps! Je suis heureux de voir des collègues en personne, et j'espère que tout le monde est resté en bonne santé et en sécurité et qu'il en est de même de vos proches.

    Merci beaucoup, monsieur le président, soit dit en passant. Je sais qu'il s'agit de la dernière série de réunions du comité des finances sous votre direction, et je tenais à dire que cela a été un immense plaisir de travailler avec vous, comme je vous l'ai dit au fil des années.

    Je tiens aussi à remercier les collaborateurs en coulisse, ici, au Parlement, et nos propres collaborateurs. Le Comité est très actif depuis un an et demi, sans interruption, et cela continue.

     Monsieur Dufresne, vous avez répondu sur ce point, je crois, mais je tiens à être bien clair. Le communiqué que nous avons vu hier est‑il compatible avec le fait que le Parlement est, en effet, l'autorité suprême et que le projet de loi C‑208 est en vigueur? Le communiqué le reconnaît, me semble‑t‑il, mais pouvez-vous en dire plus?

    Le communiqué du 19 juillet clarifie bien le point de vue du gouvernement, en effet, comme concordant avec le fait que le projet de loi est en vigueur. Il reconnaît qu'il est en vigueur depuis qu'il a obtenu la sanction royale. Il n'y a rien d'inhabituel à ce qu'il n'y ait pas de date d'entrée en vigueur précisée dans le projet de loi. C'est maintenant clarifié — à savoir que la Loi s'applique — et le gouvernement indique son intention de présenter par la suite une mesure législative pour régler certaines questions. C'est quelque chose que nous avons déjà vu dans des pratiques passées, autrement dit l'annonce de mesures futures et la confirmation qu'elles sont assujetties à l'approbation du Parlement.

    Je vous remercie.

    Mon ami et collègue, M. Kelly, n'a pas insisté sur ce point — je ne pense pas qu'il en avait le temps —, mais il a avancé, même affirmé, que le communiqué d'hier montre, selon lui, que le gouvernement ne cherche pas à mettre en œuvre le projet de loi C-208 ou n'est pas sérieux à ce sujet.

    Je ne vois pas bien ce qui lui permet d'arriver à cette conclusion. J'ai lu attentivement le communiqué, et il dit — comme vous l'expliquez dans votre témoignage, monsieur — qu'il sera remédié aux conséquences indésirables du projet de loi C-208. Ce n'est pas incompatible avec le fait de reconnaître que le texte a force de loi et que le Parlement est l'autorité suprême. Diriez-vous que c'est exact?

    Le gouvernement exprime ses préoccupations que je paraphrasais par rapport au projet de loi entré en vigueur et à son intention de présenter par la suite des modifications à ce sujet. C'est conforme à la pratique que nous avons vue. Le communiqué lève peut-être l'ambiguïté de la déclaration du 30 juin, qui mentionnait l'absence de date d'entrée en vigueur et indiquait que les modifications porteraient aussi sur une telle date. Ce point est maintenant clarifié et le communiqué est remplacé par la déclaration d'hier.

    Je vois. Autrement dit, en disant qu'il va prendre des mesures pour s'assurer de remédier à de possibles conséquences indésirables du projet de loi, le gouvernement ne contourne pas la volonté du Parlement et n'en fait pas fi en la matière. Les gouvernements peuvent procéder ainsi sans aller à l'encontre du point de vue du Parlement.

    Les gouvernements peuvent exprimer leur intention de présenter un projet de loi ultérieur qui sera soumis à l'approbation du Parlement.

    D'accord. Il me reste une minute et demie environ. Pouvez-vous expliquer une fois de plus la différence entre... ou pas la « différence » en soi. Vous avez souligné une distinction entre la sanction royale et l'entrée en vigueur d'un projet de loi et ce que dit la Loi d'interprétation. Dites-nous‑en plus, mais d'après votre témoignage, il semblerait que la date de la sanction royale est généralement la date par défaut. Ai‑je bien compris?

    C'est exact. La disposition est ainsi libellée : « Sauf disposition contraire y figurant, la date d'entrée en vigueur d'une loi est celle de sa sanction. » Il s'agit de la disposition par défaut en ceci que si aucune autre date d'entrée en vigueur n'est précisée, ce sera celle de la sanction royale. Il est possible d'arrêter une date dans la loi même, ce qui n'est pas le cas en l'occurrence. Il est possible aussi de permettre au gouvernement de fixer la date par décret, généralement dans une situation où il doit être convaincu d'avoir mis en place les mécanismes nécessaires pour le faire.

    Pour conclure, monsieur le président, j'ai voté en faveur du projet de loi C‑208. Je pense qu'il s'agit d'une mesure nécessaire. Un certain nombre de libéraux ont également voté en faveur du projet de loi C‑208.

    Monsieur Dufresne, vous êtes l'avocat du Parlement, si je puis m'exprimer ainsi. Une fois encore, êtes-vous d'avis que le communiqué d'hier dit clairement que le gouvernement reconnaît que le projet de loi C‑208 sera appliqué?

    Je suis d'avis que dans le communiqué d'hier, le gouvernement reconnaît que le projet de loi C‑208 est en vigueur et qu'il annonce son intention de présenter de futures modifications.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, monsieur Fragiskatos.

    La parole est maintenant à M. Ste-Marie, puis ce sera le tour de Mme Mathyssen.

    Monsieur Ste-Marie, il me faut presque des jumelles pour vous voir tout au fond, mais je vous vois. Allez‑y. vous avez la parole.

     Bonjour, monsieur le président.

    Je salue MM. Bédard et Dufresne.

    Je salue également mes collègues et tous les membres de l'équipe qui fait que le Comité peut fonctionner. C'est vraiment agréable de les voir en personne, même si c'est pendant la première semaine des vacances de la construction.

    Cela dit, quand il faut y aller, il faut y aller.

    Je commencerai par un bref commentaire. Hier, j'ai été ravi de voir le communiqué du ministère des Finances, qui faisait volte-face et revenait sur sa décision. Je crois que l'annonce de la réunion d'urgence de ce comité a pu inciter le ministère à dire que la loi était la loi, comme on a pu le lire dans The Globe and Mail ce matin. Je tire donc mon chapeau à tous les membres du Comité, et en particulier à son président. Je pense qu'ici, nous avons réussi à changer les choses.

    Monsieur Dufresne, on parle des droits, des pouvoirs et de l'autorité de la Chambre. Dans le premier communiqué, en quoi ceux-ci n'étaient-ils pas respectés? Comment cela a-t-il pu être corrigé dans le deuxième communiqué, selon vous?

     Le problème du premier communiqué, c'est qu'on y soulignait le fait que le projet de loi C‑208 n'avait pas prévu de date d'application. On mentionnait cela d'entrée de jeu, dans le premier paragraphe. On concluait que le gouvernement avait l'intention d'inclure une nouvelle mesure législative pour clarifier que ces amendements s'appliqueraient au début de la prochaine année financière.

    C'était cet élément qui était plus surprenant ou qui pouvait porter à confusion, parce qu'il donnait l'impression que l'absence d'une date dans la loi indiquait un manquement ou un aspect à clarifier, alors que ce n'était pas le cas. La Loi d'interprétation établit très clairement qu'un projet de loi entre en vigueur au moment de la sanction royale. Cet élément pouvait laisser entendre que le projet de loi en entier n'entrerait en vigueur que plus tard, de façon rétroactive.

    Le nouveau communiqué remplace le premier et indique, d'une part, que la loi est en vigueur et que, d'autre part, les amendements législatifs qui sont considérés par le gouvernement viseront certaines questions précises et non pas la date d'entrée en vigueur.

    Je vous remercie. C'est très clair.

    Au début de votre allocution d'ouverture, vous avez rappelé que vous conseilliez le Parlement, la Chambre, ses comités et les élus, et vous avez dit que c'était un peu ce que faisait le ministère de la Justice pour le gouvernement.

    Je vais ajouter un commentaire à saveur éditoriale. Je serais très étonné que les représentants du ministère de la Justice se soient dit que le fait de ne pas inclure de date dans le projet de loi signifiait que le gouvernement pouvait le mettre en vigueur quand il le voulait.

    Je pense plutôt que le gouvernement, le premier ministre et son équipe, se sont dit que ce projet de loi ne faisait pas tout à fait leur affaire et qu'ils allaient faire une tentative. Je suis convaincu que le ministère de la Justice n’aurait jamais induit le gouvernement en erreur de la sorte, d'où l'importance de la rencontre d'urgence du Comité aujourd'hui, qui a permis la publication d'un nouveau communiqué de presse, selon moi.

    M. Larry Maguire, qui est avec nous, pourra me corriger si je me trompe. Dans un article de Radio-Canada paru hier, on nous rappelle que la première lecture de ce projet de loi C‑208 a eu lieu le 19 février 2020. Nous sommes en 2021. Hier, le journaliste rappelait que 527 jours se seraient écoulés entre la première lecture du projet de loi et sa mise en application à la suite de la sanction royale.

    Monsieur Dufresne, pouvez-vous rappeler aux membres du Comité ainsi qu'à celles et ceux qui nous écoutent quelles sont les étapes normales que doit franchir un projet de loi? Aussi, lors de chacune de ces étapes et durant ces 527 jours, quand les représentants du gouvernement auraient-ils pu suggérer des amendements ou des propositions pour rendre le projet de loi conforme à ce qu'ils souhaitaient, tel qu'ils disaient vouloir le faire au moyen d'un projet de loi à venir?

    Pour être adopté, le projet de loi doit passer par trois lectures à la Chambre. La première lecture, qui est la présentation générale du projet de loi, a lieu sans débat. Lors de la deuxième lecture, les députés débattent du principe du projet de loi. Ensuite, il est envoyé à un comité, où il y a des débats et des possibilités d'amendement. Le projet de loi retourne ensuite à la Chambre pour être voté à l'étape du rapport, puis il passe à la troisième lecture, où les députés en débattent et votent. Il se rend alors au Sénat, où il doit passer par trois lectures également, et il reçoit finalement la sanction royale.

    Durant ces étapes à la Chambre, le gouvernement et les autres députés ont la possibilité de proposer des amendements.

    Je vous remercie, c'est très clair.

    On constate donc qu'il y a plusieurs étapes à la Chambre et au Sénat où les représentants du gouvernement auraient pu dire que le projet de loi n'était pas parfait et qu'ils auraient préféré y apporter des amendements. Dans le premier communiqué, c'était d'ailleurs la raison que le gouvernement nous donnait pour expliquer le choix de ne pas le mettre en œuvre dès maintenant.

    Or il y a eu un délai de 527 jours et, à chaque étape, le gouvernement aurait pu apporter des amendements. Ici, notre gouvernement est minoritaire. Nous pouvons travailler en collaboration, et nous avons vu que c'était vraiment le cas au Comité permanent des finances. C'est là la beauté d'un gouvernement minoritaire où tous les députés du Parlement travaillent ensemble. Or, à ma connaissance, les représentants du gouvernement n'ont soumis aucun amendement. Je dirais qu'ils ont « dormi au gaz », car ils avaient 527 jours pour apporter les modifications qu'ils voulaient.

    Je rappellerais aussi qu'une législation semblable existe au Québec et que des balises ont été mises en place en ce qui concerne nos inquiétudes quant à toute la question de l'évasion fiscale. Le ministre des Finances du Québec me rappelait justement que cela fonctionnait bien. Les représentants du gouvernement fédéral ont donc eu tout le temps nécessaire pour s'en inspirer, proposer de mettre en place de telles balises, demander ce que les autres en pensaient, en discuter et inviter des spécialistes ainsi que d'autres témoins au Comité.

    À ma connaissance, au Comité, les libéraux n'ont pas convoqué de témoins et n'ont soumis aucun amendement. Ils ont donc vraiment « dormi au gaz » et ils ont raté une occasion. Je suis très content qu'il y ait eu une volte-face au moyen du communiqué d'hier.

    Mes questions à MM. Dufresne et Bédard s'arrêtent ici. Leurs réponses éclairent la situation. Je les remercie de leur présence.

    Je vous remercie, monsieur Ste-Marie.

    Nous allons passer à Mme Mathyssen pour six minutes, et ce sera ensuite le tour de MM. Berthold et Maguire, qui partageront leur temps de parole.

    Madame Mathyssen, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président, et je remercie les membres du Comité de m'avoir permis de remplacer l'un de vos membres. J'essaierai d'être à la hauteur de la réputation de M. Julian.

    C'est un plaisir de vous écouter, monsieur Dufresne. Vous êtes très précis dans vos propos, comme nous le constatons souvent. Étant donné la précision dont vous faites preuve dans vos conseils aux parlementaires, il serait à espérer que le gouvernement se montre aussi précis en retour, mais malheureusement, toute cette confusion tient évidemment au fait qu'il semble avoir manqué de précision entre le premier communiqué et la clarification du second.

    Je voulais poursuivre dans la même veine que mon collègue, M. Ste-Marie, qui parlait des différentes étapes d'un projet de loi et, plus précisément, de leur déroulement. Comme il le disait, aucun amendement n'a été proposé à l'étape du Comité. Tout a été adopté. Le projet de loi a également été adopté au Sénat, sans aucun changement.

    Si le gouvernement présentait cette mesure législative, ou les modifications qu'il souhaite voir apporter à un autre projet de loi, et si le gouvernement demeure inchangé et le Parlement aussi, ce projet de loi suivra le même processus. Est‑ce exact?

    C'est exact.

    On pourrait penser qu'étant donné la position de la Chambre des communes actuellement, avec un gouvernement minoritaire, si rien ne bouge, nous aurons le même résultat et ce sera la volonté du Parlement d'adopter le même projet de loi. On pourrait le penser.

    Il vous appartient plus qu'à moi de le déterminer.

     D'accord. Je sais que nous entrons dans les détails, mais est‑ce courant, quand un gouvernement dit qu'il compte présenter des modifications qui respecteront l'esprit du projet de loi C‑208? Y a‑t‑il un précédent qui l'explique? Les gouvernements emploient-ils couramment ce libellé? Y a‑t‑il quelque chose de plus précis à ce sujet, d'un point de vue juridique?

    Il nous arrive de voir la formulation de l'esprit par opposition à la lettre. Là encore, le gouvernement serait mieux placé que moi pour expliquer ce que cela voulait dire dans le communiqué, mais selon moi, il y reconnaît que le projet de loi est maintenant en vigueur et annonce qu'il entend présenter des modifications afin d'en améliorer certains aspects tout en en préservant l'esprit général. Ce communiqué répond à ce que le gouvernement pense être nos préoccupations par rapport au projet de loi en l'état.

    Là encore, c'est la volonté du gouvernement par rapport à celle du Parlement. En fait, les deux sont presque contradictoires dans ces tentatives de changement de la loi, ce que le gouvernement a tout à fait le droit de faire dans le cadre de ces modifications et en proposant différentes dispositions législatives. Au fond, cependant, cela pourrait être incompatible avec la volonté générale du Parlement, dont vous avez dit qu'elle est suprême.

    Pour ce qui est d'annoncer l'intention du gouvernement de proposer des mesures législatives, je ne le verrais pas nécessairement comme allant à l'encontre de la volonté du Parlement en ceci que le Parlement n'a pas exprimé sa volonté au sujet des mesures législatives proposées. Selon moi, ce qui est exprimé, c'est une intention de présenter un projet de loi qui sera ensuite soumis à un débat et à l'approbation du Parlement.

    M. Ste-Marie a parlé du temps qu'il a fallu pour que ce projet de loi soit adopté. Je sais que tous les projets de loi sont différents, et les calendriers aussi. Est‑ce que 500 et quelques jours, c'est une moyenne? Est‑ce que c'est une moyenne pour l'adoption d'un projet de loi d'initiative parlementaire?

    Je n'ai pas de statistiques de cette nature. Les projets de loi varient en importance et en complexité. Le calendrier parlementaire... Évidemment, nous sommes dans une situation pandémique avec un Parlement virtuel, ce qui fait que la période est tout à fait inhabituelle.

    Je vous pose la question parce que les rumeurs vont évidemment bon train au sujet d'élections à venir, mais dans ce deuxième communiqué, de clarification, il est indiqué que cette mesure législative sera présentée et mise en œuvre d'ici le 1^er novembre. En cas d'élections pendant la session d'automne, le gouvernement pourra‑t‑il faire adopter ce genre de projet de loi?

    En cas d'élections, il y a dissolution de la Chambre et, par conséquent, impossibilité pour la Chambre d'examiner des projets de loi au cours de cette période.

    S'il veut revenir très vite, si la composition de la Chambre des communes vient à changer, il pourrait changer la volonté du Parlement en proposant les modifications qu'il souhaite?

    La Chambre examinera le projet de loi selon sa composition de l'heure. Il est certain que si la composition de la Chambre change, il peut y avoir des conséquences.

    D'accord. Je vous remercie.

    Nous allons devoir en rester là pour passer à M. Barthold, qui disposera de deux minutes et demie, puis ce sera le tour de M. Maguire et de Mme O'Connell.

    Monsieur Berthold, vous avez la parole.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais procéder très rapidement, parce que j'ai plusieurs petites questions à poser à M. Dufresne.

    Vous avez mentionné tout à l'heure que, au lendemain de la promulgation d'une loi, vous n'aviez jamais vu un ministère affirmer qu'il retarderait son entrée en vigueur vu l'absence de date dans son contenu.

    Effectivement.

    Cela va donc à l'encontre des lois constitutionnelles et de la primauté du Parlement.

    C'est une chose que nous n'avions pas encore vue. Comme je l'ai noté, l'absence d'une date dans un projet de loi n'est pas un frein à son entrée en vigueur.

    Monsieur Dufresne, vous avez dit tout à l'heure qu'un gouvernement pouvait modifier des mesures fiscales, les appliquer et les mettre en œuvre avant l'adoption d'un projet de loi. Or, si je ne me trompe pas, le projet de loi doit avoir été déposé au Parlement auparavant.

    La pratique veut que le gouvernement puisse annoncer des mesures fiscales qu'il apportera plus tard et, dans certains cas, commencer à les mettre en vigueur dès ce moment. Cependant, ces mesures demeurent sujettes à l'approbation éventuelle du Parlement, qui confirmera leur validité.

    Selon vous, le Parlement enfreindrait-il la loi s'il annonçait maintenant qu'il entendait apporter des modifications au projet de loi C‑208 et qu'il mettait en place ces nouvelles mesures immédiatement?

    Ce n'est pas le gouvernement, mais le Parlement, qui peut modifier le projet de loi. Le gouvernement peut indiquer son intention de présenter des mesures législatives plus tard et mentionner qu'il a commencé à mettre en œuvre ces mesures, dans une certaine pratique. Cela dit, s'il le fait, c'est toujours sujet à l'approbation du Parlement et à sa décision d'adopter la loi.

    Qu'arriverait-il si le gouvernement décidait effectivement de ne pas appliquer le projet de loi C‑208 aujourd'hui et s'il n'obtenait pas l'approbation du Parlement ultérieurement?

    Qui serait tenu responsable, étant donné qu'il pourrait y avoir un changement de gouvernement ou une élection? Qu'est-ce qui arriverait à toutes les victimes, les fermes et les petites entreprises qui n'auraient pas pu faire le transfert selon les détails du projet de loi C‑208?

    Il revient aux tribunaux de déterminer si les autorités étatiques ou les citoyens se sont conformés à la loi telle qu'elle existe. Si une préoccupation à cet effet était soulevée devant les tribunaux, ceux-ci devraient traiter cette question.

    Ainsi, le gouvernement actuel pourrait annoncer ce qu'il veut, par exemple qu'il va effectuer des modifications fiscales. Par la suite, les citoyens lésés devraient aller en cour.

    Cette possibilité crée beaucoup d'incertitude pour tous les propriétaires de petites entreprises qui veulent transférer leur entreprise actuellement. Le communiqué engendre encore plus d'ambiguïté, parce qu'on n'a pas les détails d'un projet de loi éventuel et de ce que le gouvernement entend faire.

    J'ai une dernière question à vous poser.

    Le communiqué de presse émis hier mentionne que les mesures sont en vigueur dès maintenant. Or il y en a eu un autre le 30 juin dernier. Selon vous, les gens qui auraient profité de cette belle nouvelle qu'était la promulgation du projet de loi C‑208 entre ces deux dates seront-ils lésés?

    Le projet de loi C‑208 est en vigueur depuis le 29 juin. Cela ne change pas et ce n'est pas influencé par les communiqués.

     Le communiqué du 30 juin indiquait l'intention du gouvernement de modifier cette date d'entrée en vigueur par un projet de loi éventuel. Le communiqué du 19 juillet vient confirmer que ce n'est pas le cas et que la loi est en vigueur dès maintenant.

    Elle l'est depuis le mois de juin.

    Je suis désolé, monsieur Berthold, nous allons devoir passer à M. Maguire.

     Oui, elle l'est depuis le 29 juin.

    Je vous remercie.

    Allez‑y, monsieur Maguire.

    Je vous remercie, monsieur le président. Je tiens à vous remercier d'avoir organisé cette réunion et à remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

     Monsieur Dufresne, en ce qui concerne le 30 juin 2021, jour où le ministère des Finances a annoncé la suspension du projet de loi C‑208, sur quel pouvoir juridique le ministère s'est‑il appuyé pour annoncer ce changement à la politique fiscale?

    De mon point de vue, le projet de loi était en vigueur, et ce, depuis le 29 juin. Ce que le communiqué du 30 juin a fait, c'est indiquer que le gouvernement comptait présenter un projet de loi pour changer rétroactivement la date d'entrée en vigueur.

    En tout cas, nous devons convenir que seul le Parlement peut décider de donner force de loi à une proposition du gouvernement pour que des mesures fiscales s'appliquent rétroactivement. C'est exact. En fait, je crois que vous l'avez déjà dit.

    En effet, une fois le projet de loi en vigueur, il s'applique jusqu'à ce qu'il soit modifié par le Parlement.

    Maintenant que le ministère a retiré la déclaration du 30 juin en la remplaçant par le communiqué d'hier, supposons qu'il n'ait pas publié ce deuxième communiqué, qu'il s'en soit tenu au premier et qu'il ait injustement retardé la mise en œuvre du projet de loi C‑208 jusqu'au 1^er janvier prochain. Quel recours le Parlement aurait‑il contre le ministère?

    Il s'agit, à mon sens, d'un outrage au Parlement, semblable à ce qu'a fait le gouvernement en traînant le Président de la Chambre devant les tribunaux. Que se passerait‑il si cela se reproduit? Quelles sont les options du Parlement pour ce qui est de prendre des mesures contre le ministère? C'est le ministère qui a publié le communiqué.

    Le Parlement peut faire ce qu'il fait, c'est‑à‑dire agir comme le grand enquêteur de la nation et étudier des sujets dans le cadre des travaux de comités comme le vôtre, poser des questions, obtenir des clarifications et, si besoin est, faire corriger le cap.

    Qu'arrive‑t‑il si le gouvernement perçoit à titre provisoire un impôt qui, pour finir, ne sera pas adopté parce que le Parlement amendera le projet de loi ou que le projet de loi ne sera jamais adopté?

    Ce sont des questions qui peuvent aboutir devant les tribunaux. En cas de différend sur ce qui a été fait, les tribunaux examineront le droit applicable et les précédents et rendront leur décision.

    Nous allons maintenant passer à Mme O'Connell pour cinq minutes. Ensuite, M. Ste-Marie et Mme Mathyssen se partageront un temps de parole de cinq minutes.

    Madame O'Connell, vous avez la parole.

    Je vous remercie, monsieur le président. C'est un plaisir de revenir siéger au comité des finances.

    Je commencerai par quelques commentaires avant de m'adresser à vous, monsieur Dufresne, mais je suis contente de vous revoir à un contexte probablement moins épineux que la dernière fois, au comité de la santé.

    Permettez-moi de reprendre là où M. Maguire s'est arrêté. Il a parlé d'hypothèses à propos d'un projet de loi futur et de la possibilité qu'il soit rétroactif. Son pessimisme est intéressant. Il pense que nous allons vers un gouvernement majoritaire et que le gouvernement pourra prendre toute décision qu'il lui plaira, ce qui est intéressant. Je partage son optimisme quant à notre succès électoral à venir.

    Par ailleurs, en ce qui concerne ses observations sur tout recours du Parlement, il est intéressant de voir que l'opposition semble ne pas pouvoir se contenter d'une réponse affirmative. Finances Canada a clarifié la situation pas plus tard qu'hier. M. Fragiskatos a confirmé une fois de plus que les questions concernant l'entrée en vigueur ont été clarifiées. Il est intéressant que là encore, les conservateurs ne puissent pas se contenter d'une réponse affirmative.

    Je souhaite aussi corriger certains points aux fins du compte rendu.

    Je suis désolée. J'entends beaucoup de bavardages. On dirait que j'énerve certains députés conservateurs, mais j'aimerais lire quelques lignes après les commentaires de M. Kelly sur sa fameuse indignation à l'égard du gouvernement. Je suis bien contente qu'il n'ait pas été là avant 2015. Il pourrait parler à son bon ami, M. Fast.

    Permettez-moi de lire ces quelques lignes au sujet du gouvernement précédent:

    Dieu merci, M. Kelly n'était pas au gouvernement durant les années Harper parce que je crois qu'il se serait fort indigné des actes de son parti.

    Revenons au sujet qui nous occupe, maintenant que nous avons vu les conservateurs et la totale hypocrisie dans tout ce processus et le fait qu'une fois de plus, ils rédigent terriblement leurs motions — le gouvernement doit s'efforcer de répondre à leur rédaction incohérente —, et puis ils prétendent que le gouvernement a commis quelque chose de répréhensible. Pour revenir au sujet qui nous occupe, en ce qui concerne la date d'entrée en vigueur, comme je l'ai déjà dit, le gouvernement et Finances Canada l'ont clarifiée.

    Monsieur Dufresne, je me tourne vers vous maintenant que j'ai expliqué l'hypocrisie des conservateurs. Sur le fond, je suis plutôt d'accord avec vous. J'ai siégé plusieurs années au comité des finances, et je vais me concentrer sur les exemples que vous avez donnés dans vos observations préliminaires parce que je pense qu'ils étaient justes. À ce que j'ai vu personnellement, qu'il s'agisse d'une loi d'exécution du budget, d'un énoncé économique de l'automne, d'un budget ou de dispositions fiscales, la date d'entrée en vigueur était toujours la date à laquelle ils ont été déposés. Telle est mon expérience pour ce qui est de la publication de ces textes parce que le gouvernement — avec raison — ne voulait pas que des mesures de planification fiscale ou quoi que ce soit d'autre intervienne entre le moment où le texte est imprimé — disons un budget — et le moment de l'entrée en vigueur, ou celui où la réglementation est préparée. Étant donné vos observations préliminaires, pouvez-vous préciser pourquoi vous estimez que la date d'entrée en vigueur dans ce cas devait être celle de la sanction royale et expliquer en quoi ce serait conforme à d'autres politiques fiscales pour ce qui est des publications, etc., et pour quelles raisons?

    Ce dont j'ai parlé, c'est du fait que, souvent, lorsque le gouvernement propose des mesures fiscales, il les met en oeuvre tout de suite, mais elles restent assujetties à l'approbation du Parlement. Un gouvernement peut annoncer qu'il va mettre en place et appliquer quelque chose à un moment donné et, ensuite, un projet de loi est adopté avec une date qui correspond à celle de l'annonce. Cela arrive certainement.

    Dans ce cas, le projet de loi a été adopté sans date. Par conséquent, il entre en vigueur à la date de la sanction royale, comme le prévoit la Loi d'interprétation.

    Je vous remercie.

    Étant donné l'annonce faite hier, considérez-vous que Finances Canada a remédié à toute confusion possible et que la date d'entrée en vigueur est le 29 juin, qui est celle de la sanction royale?

    Le communiqué l'a confirmé hier. Il clarifie ce point, assurément.

    Merci beaucoup. C'était un plaisir de vous revoir.

    Je vous remercie.

    Pour terminer cette heure, nous aurons deux minutes et demie avec M. Ste-Marie et deux minutes et demie avec Mme Mathyssen. Monsieur Fast, vous aurez les cinq dernières minutes.

    Allez‑y, monsieur Ste-Marie.

     Je vous remercie, monsieur le président.

    Je vais attendre que M. Gerretsen écoute.

    Après ce que je viens d'entendre, je veux rappeler des éléments de base. Nous sommes ici parce que quelque chose de très grave s'est produit. Le Parlement a adopté le projet de loi C‑208, qui est extrêmement important. Quand je me suis présenté pour la première fois aux élections, c'est le premier sujet dont on m'a parlé. Des agriculteurs disaient qu'ils devaient choisir entre leur retraite et leurs enfants, qui voulaient reprendre la ferme. Or, comme les agriculteurs allaient perdre leur retraite s'ils la leur vendaient, ils se demandaient quoi faire.

    Nous avons vu des députés de chaque formation politique présenter ce projet de loi devant la Chambre. Comme je le disais tantôt, on a réussi à le faire adopter après 527 jours, et il est entré en vigueur. Or le gouvernement a publié un communiqué de presse disant qu'il serait mis en vigueur plus tard. Les libéraux annoncent ainsi leur intention de ne pas respecter la volonté de la Chambre, ce qui est très grave. C'est d'ailleurs pourquoi des députés de chaque parti ont demandé cette rencontre d'urgence du Comité aujourd'hui afin de souligner que ce qui se passe est sérieux.

    On se réfère beaucoup au communiqué de presse émis hier après-midi, juste avant la séance du Comité. Je suis convaincu que cette rectification effectuée au moyen du communiqué de presse est directement liée au fait que le Comité permanent des finances a fait son travail et qu'il a annoncé une rencontre d'urgence. C'est très important de rappeler que ce qui est voté au Parlement doit être respecté et que le gouvernement ne peut pas agir en roitelet en ne mettant pas en œuvre ce qui lui plaît moins. Nous vivons dans une démocratie, et cela ne fonctionne pas ainsi.

    Je reviens à vous, monsieur Dufresne.

    Hier, dans le communiqué de presse, le gouvernement a annoncé son intention d'apporter des modifications en respectant l'esprit du projet de loi. Les libéraux nous ont donné leur parole à ce sujet. Comme ils l'ont dit et tel que vous l'avez répété, cela doit se faire au moyen d'un tout nouveau processus législatif. Bref, il faudra que le Parlement adopte une nouvelle loi.

    Est-ce bien le cas?

    C'est exact.

    D'accord.

    Le gouvernement pourrait-il proposer à la Chambre un projet de loi qui viserait à annuler le projet de loi C‑208?

    Le projet de loi C‑208, qui a été adopté par le Parlement à la suite des trois lectures à la Chambre et de la sanction royale, est en vigueur. Ainsi, nous discutons du fait de présenter des amendements. Dans le communiqué de presse, il n'est pas proposé d'amender le projet de loi dans son entièreté.

    Un projet de loi qui viendrait essentiellement annuler ce qui a été fait et en dire exactement le contraire soulèverait principalement une question de procédure à savoir s'il est possible de poser la même question à la Chambre alors qu'on a déjà reçu une réponse à ce sujet.

    Toutefois, ce n'est pas du tout ce qui est proposé. Nous faisons état d'amendements à apporter dans le respect de l'esprit de la loi, et ce, pour corriger ce que le gouvernement perçoit comme étant certaines lacunes.

    En fait...

    Nous allons devoir nous arrêter là. Désolé, monsieur Ste-Marie, mais votre temps de parole est écoulé.

    D'accord. Je vous remercie.

    La parole est maintenant à Mme Mathyssen pour deux minutes et demie.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ne siège pas habituellement au Comité, et je trouve décourageant que mes collègues d'en face dans le caucus libéral fassent des observations, ou fournissent des preuves, montrant qu'au fond, le Parti conservateur du Canada a un total mépris du Parlement. Le Parti conservateur, de l'autre côté, a montré que les libéraux ont également un total mépris du Parlement.

    En tant que néo-démocrate attachée au pouvoir des citoyens, je veux vous demander ceci, monsieur Dufresne. Vous avez dit à plusieurs reprises que le pouvoir du Parlement est suprême et que ce pouvoir est décidé par les citoyens pour les citoyens. Pouvez-vous préciser, une fois encore, qu'il s'agit des citoyens et de leur pouvoir, pas du pouvoir des partis politiques et pas du pouvoir des libéraux ou des conservateurs, et qu'en fait, il faut faire preuve de respect à l'égard des citoyens et du Parlement?

    Le Parlement a un rôle constitutionnel fondamental à jouer. Les trois rôles que joue la Chambre, à savoir légiférer, débattre et demander des comptes au gouvernement, sont reconnus par la Cour suprême du Canada. Ce sont des rôles fondamentaux que joue la Chambre et que joue le Parlement dans son ensemble. Je suis ici pour le faciliter du mieux que je peux.

    Je vous remercie infiniment.

    Merci, madame Mathyssen.

    La parole est maintenant à M. Fast pour cinq minutes, après quoi nous passerons au prochain groupe.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je veux revenir sur ce qu'a dit M. Ste-Marie. Nous nous penchons ici sur quelque chose de très grave. J'ai remarqué que nos amis libéraux prennent cette question à la légère, mais il n'y a pas de quoi rire, madame O'Connell. Il s'agit de mépris de la volonté du Parlement.

    Monsieur Dufresne, je ne vais pas vous demander de faire la même hypothèse que moi, c'est‑à‑dire que M. Trudeau fera encore fi de la volonté du Parlement sous ce gouvernement. Il ne s'agissait pas d'une erreur. Ma vraie crainte est que, s'il est réélu, il choisira encore d'aller à l'encontre de la volonté du Parlement, non seulement en ce qui concerne ce projet loi, mais au sujet d'autres projets de loi.

    Voici ma question: le gouvernement et les responsables du ministère des Finances ont-ils le droit de retarder ou de refuser de mettre en œuvre des mesures législatives qui ont été adoptées en bonne et due forme par le Parlement?

    Une mesure législative qui est adoptée en bonne et due forme et qui est en vigueur — ce qui était le problème dans ce cas où il n'y a aucune date d'entrée en vigueur ultérieure — entre en vigueur à la date de la sanction royale et prend force de loi. Elle a force exécutoire pour le gouvernement et pour les citoyens.

     Des représentants du ministère des Finances ou du Cabinet du premier ministre vous ont-ils demandé votre avis juridique avant d'annoncer qu'ils ne comptaient pas mettre en œuvre le projet de loi C‑208 avant de l'avoir modifié?

    Non, et ils n'ont pas à la faire, car je suis conseiller du pouvoir législatif, pas du pouvoir exécutif.

    Savez-vous s'ils ont demandé un avis juridique avant d'agir ainsi?

    Non, je ne sais pas. Je ne dispose pas de ce genre d'information.

    Très bien.

     Avez-vous bien dit que le premier ministre pourrait rendre rétroactives les modifications qu'il proposera en vue d'une application au 1^er novembre ?

    Une loi peut être rétroactive si le Parlement en décide ainsi, mais le Parlement doit le préciser très clairement.

    Vous conviendrez avec moi que le gouvernement a laissé entendre qu'il veut apporter des modifications et qu'il se peut qu'elles soient rétroactives.

    Le gouvernement a fait savoir qu'il compte proposer des modifications. Il en fait une description et mentionne des délais d'application dans le communiqué, c'est‑à‑dire le 1^er novembre 2021 ou la date de publication de la version définitive du projet de loi. Le communiqué est très clair sur ce point.

    Le gouvernement ne donne aucune garantie du tout qu'il ne videra pas totalement le projet de loi C‑208 de sa substance quand il le modifiera.

    Nous avons la déclaration et c'est ce qu'elle dit. Il n'y en a pas d'autres à l'heure actuelle.

    Mes amis libéraux viennent de dire que rien ne dit que le père Noël n'existe pas. C'est le genre de manque de respect auquel nous nous attendons maintenant de leur part.

    J'ai une autre question. De quels recours les parlementaires disposent-ils pour remédier au refus du gouvernement de mettre en œuvre une mesure législative adoptée en bonne et due forme et qui est en vigueur?

    Le Parlement a notamment pour rôle, que reconnaît la Cour suprême du Canada, de demander des comptes au gouvernement. C'est ainsi, comme le Comité le fait présent ou comme la Chambre le ferait à la période des questions, si elle siégeait, qu'il exige des comptes du gouvernement, pose des questions et demande des renseignements et des explications.

    Monsieur Dufresne, le Parlement a‑t‑il le droit de déclarer le premier ministre coupable d'outrage s'il ne met pas en œuvre une mesure législative adoptée en bonne et due forme par la volonté du Parlement?

    La Chambre a des pouvoirs disciplinaires sur tous les députés et il lui appartient de décider si une situation justifie d'utiliser ces pouvoirs.

    Voilà près de 16 ans que je suis député et je n'ai jamais vu de gouvernement faire fi de la volonté du Parlement auparavant. Vous avez dit que nous n'avez pas connaissance de précédents au genre de mesure que nous voyons transparaître dans le communiqué du 30 juin. Est‑ce exact?

    Le communiqué du 30 juin était inédit.

    Il n'y en avait jamais eu d'autres de la sorte.

    Eh bien, nous n'avons pas vu de précédents dans l'histoire récente, en tout cas, pas depuis que je suis là.

    Cela en dit long sur le gouvernement.

    Ce sera votre dernière question, monsieur Fast.

    Je terminerai par une observation, monsieur le président. Je suis consterné de voir que le premier ministre est prêt à faire fi de la volonté du Parlement et à en remettre en question la suprématie. Nous nous engageons dans une voie bien périlleuse.

    Soit dit en passant, les conservateurs ne sont pas les seuls à être de cet avis. Tout le monde pense la même chose. J'ai parlé avec des libéraux qui sont consternés qu'un premier ministre soit prêt à s'attaquer à la suprématie du Parlement.

    C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président.

    Très bien. Nous allons devoir nous arrêter là.

    D'abord, monsieur Dufresne et monsieur Bédard, je vous remercie de vos conseils aux parlementaires et au Comité, car nous faisons souvent appel à vous. Merci de nous avoir fait profiter de vos compétences aujourd'hui en ce qui a trait à la suprématie du Parlement.

    Nous allons suspendre la séance pour quelques minutes et présenter le nouveau groupe.

    Encore une fois, un grand merci à vous deux.

    Je vous remercie.

    La séance est suspendue.

    Mesdames et messieurs, nous reprenons.

    Bienvenue aux experts.

     Je vais rappeler rapidement quelques points. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous recevons le deuxième groupe. Le Comité se réunit pour étudier l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (transfert d'une petite entreprise ou d'une société agricole ou de pêche familiale) et, avec ce groupe, la suprématie du Parlement également.

    Nous avons ce matin, à titre personnel, l'honorable Peter Milliken, ancien Président de la Chambre des communes, et l'honorable Don Boudria, ancien leader parlementaire. De la Fédération canadienne de l'agriculture, nous avons Mary Robinson, présidente, et Scott Ross, directeur exécutif adjoint. De la Fédération de la relève agricole du Québec, nous avons Julie Bissonnette, présidente, et Véronique Simard Brochu, coordonnatrice des relations publiques.

    Nous vous demanderons d'être assez brefs dans vos observations préliminaires afin que nous ayons du temps pour des questions.

    Nous allons commencer par M. Milliken. Monsieur Milliken, vous avez la parole.

    Merci de m'avoir invité à comparaître. Cela fait longtemps que je l'ai fait. Je suis désolé de ne pas vous rencontrer en personne sur la Colline du Parlement ou dans l'autre édifice où vous vous réunissez maintenant, mais j'espère que tout se passera bien.

    Cela m'a intéressé de m'informer dans les médias sur les problèmes que ce projet de loi posait et d'entendre que le gouvernement allait faire en sorte de ne pas permettre qu'il soit mis en œuvre avant l'an prochain, le 1er janvier, je crois. Cela m'a quelque peu surpris. Il est intéressant de constater que le Comité va [Difficultés techniques]. Je crois comprendre que la ministre a déjà annoncé certains changements ce matin pour dénouer peut-être l'impasse, mais nous verrons ce qui arrivera.

    Je vous souhaite à tous de continuer à faire du bon travail sur des questions parlementaires.

    Merci, monsieur Milliken.

     Monsieur Boudria, nous allons nous tourner vers vous pour savoir ce que vous en pensez. Vous avez beaucoup lu sur le Parlement à votre époque, et vous avez accompli beaucoup de choses. Je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

     En effet, le Globe and Mail m'a interviewé à un moment donné il y a quelques semaines. Le journaliste m'a interrogé sur les activités du ministère des Finances à cet égard. Au début, je ne l'ai pas cru. J'ai dit: « Vous devez sûrement mal interpréter ce qu'ils font. » Puis, il m'a donné les détails. Évidemment, je suis arrivé à la conclusion que c'était malavisé.

     Contrairement à ce qui a été dit aujourd'hui, ce n'est pas la première fois que le ministère des Finances agit ainsi. Le président Milliken et moi-même étions députés en 1989, lorsque le ministère des Finances a fait le contraire de ce qu'il fait maintenant. En fait, il avait prétendu que la TPS avait force de loi. Il envoyait des circulaires. Si ma mémoire est bonne, il avait acheté du temps d'antenne et faisait de la publicité pour une taxe que le Parlement n'avait pas adoptée. Le Président de l'époque, John Fraser, l'avait sévèrement réprimandé. Je me souviens de l'incident. Je crois en avoir parlé. Peter Milliken l'a probablement fait lui aussi, car nous étions tous deux très intéressés par la procédure parlementaire. Nous sommes probablement les deux derniers non-parlementaires qui le soyons encore. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas sans précédent.

     Je répondrai volontiers à toutes les questions plus tard.

     Il y a la question de la Loi d'interprétation. Il y a aussi la Loi sur la sanction royale dont il faut tenir compte ici. Enfin, si et quand le gouvernement va de l'avant avec un projet de loi, celui‑ci doit être précédé d'une motion de voies et moyens. Ce que le gouvernement ferait, s'il devait modifier ce projet de loi pour révoquer les dispositions relatives à un certain groupe pour lequel il pense que le projet de loi pourrait être trop large, constituerait ce qu'on appelle dans le jargon parlementaire la « révocation de l'allègement fiscal ». Cette mesure nécessite une motion de voies et moyens avant qu'un nouveau projet de loi puisse être présenté à la Chambre.

    D'accord. Je vous remercie, monsieur Boudria.

     Nous allons nous tourner vers Mary Robinson, une Prince-Édouardienne, comme moi. Allez‑y, madame Robinson, la parole est à vous.

    Merci, monsieur Easter. C'est merveilleux d'être ici.

     Je vous remercie, monsieur le président, membres du Comité, de m'offrir l'occasion de m'adresser à vous. Comme M. Easter l'a dit, je m'appelle Mary Robinson. J'exploite une ferme familiale de sixième génération qui produit des pommes de terre, du soya, de l'orge et du foin sur l'Île‑du‑Prince-Édouard. Je suis également présidente de la Fédération canadienne de l'agriculture, la plus grande organisation agricole généraliste du Canada, représentant près de 200 000 familles agricoles canadiennes d'un océan à l'autre.

     Je veux d'abord vous remercier de vous être réunis si rapidement et exprimer ma reconnaissance pour l'annonce faite hier par la ministre Freeland, qui a permis de mettre fin, pour le moment, à l'incertitude entourant l'entrée en vigueur du projet de loi C-208.

     L'agriculture moderne est une activité à forte intensité de capital. De nos jours, des millions de dollars d'immobilisations entrent en jeu dans le transfert de la plupart entreprises agricoles. L'adoption du projet de loi C-208 garantit que chaque famille qui possède l'une des 50 000 fermes familiales constituées en société au Canada peut enfin avoir accès au traitement des gains en capital à vie et des gains en capital, évitant ainsi ce qui pourrait coûter des centaines de milliers de dollars si cette iniquité devait persister.

    Il est courant qu'un transfert de ferme mette en jeu des millions de dollars d'immobilisations, mais la quasi-totalité est immobilisée dans des actifs productifs qui sont essentiels au maintien de l'exploitation agricole pour la prochaine génération. Pendant ce temps, l'agriculteur qui se retire doit financer sa retraite à même les produits d'une vente, et il est presque certain que la prochaine génération ne dispose pas du capital nécessaire pour acheter les actifs. Chaque dollar compte, et un transfert intergénérationnel harmonieux est essentiel à la santé financière des deux parties.

    Dans un secteur presque entièrement familial, le transfert imminent de dizaines de milliards de dollars d'actifs dans le cadre de milliers de transferts d'exploitations familiales a une incidence sur les perspectives d'un secteur entier qui est essentiel à la relance de l'économie du Canada à court terme et à la croissance à long terme du Canada. L'agriculture familiale est reconnue à l'échelle internationale pour sa croissance durable, sa gestion de l'environnement et son lien avec sa communauté, ce qui se traduit par une augmentation des dépenses dans la communauté locale. Elle contribue aussi directement au dynamisme et au tissu social des communautés rurales du pays.

    L'injustice de longue date à laquelle le projet de loi C-208 a remédié décourageait la transmission de ces exploitations à la génération suivante et le maintien de ce mode de vie pour des milliers de fermes familiales constituées en société au Canada. Ceux qui souhaitent encore le faire font face à des obligations fiscales supplémentaires indues qui pourraient très bien se chiffrer en centaines de milliers de dollars. Par suite de la sanction royale du projet de loi, nous avons été déçus d'apprendre que les agriculteurs et les conseillers financiers étaient dans l'incertitude quant à l'état de la mise en œuvre du projet de loi, et nous avons été heureux de voir que l'annonce d'hier apporte quelques précisions supplémentaires, à la fois pour l'avenir immédiat et pour les plans à plus long terme du gouvernement sous ce rapport.

    J'aimerais profiter de cette occasion pour féliciter le Parlement d'avoir adopté le projet de loi C-208 et d'avoir remédié à cette iniquité de longue date à laquelle sont confrontées les exploitations agricoles canadiennes. Je salue vos efforts pour assurer la clarté. Si d'autres mesures sont nécessaires pour contrer l'évitement fiscal indu, comme il était souligné dans l'annonce d'hier, nous implorons le Parlement de veiller à ce que l'intention de ce projet de loi soit maintenue, en faisant un droit acquis de l'accès des fermes familiales au traitement des gains en capital pour le transfert des fermes familiales constituées en société. Cet accès peut facilement être limité si un fardeau administratif indu ou des coûts considérables sont réintroduits dans le système. Compte tenu des vastes consultations menées auprès des conseillers agricoles depuis 2012, à l'époque où la FCA a demandé pour la première fois de corriger cette iniquité, nous croyons qu'il est possible d'examiner les cibles des modifications futures tout en maintenant cet accès pour les familles agricoles canadiennes. Cependant, nous croyons que cela ne peut être assuré que par un dialogue avec les agriculteurs et les conseillers agricoles.

    Le risque d'obstacles involontaires est important à moins de tenir une consultation avec ceux qui ont une expérience directe de la gestion de la relève agricole et de la planification financière. En 2018, la FCA a convoqué des tables rondes d'agriculteurs et de conseillers agricoles à travers le Canada pour discuter de ce sujet avec des fonctionnaires de Finances Canada et pour guider leurs travaux sur ce même sujet. Nous serions heureux de faciliter à nouveau des échanges similaires pour garantir que toute modification législative éventuelle respecte les réalités des transferts de fermes familiales modernes.

    En conclusion, nous demandons au gouvernement et au Parlement de veiller à ce que l'iniquité à laquelle le projet de loi C-208 remédie ne soit pas réintroduite et que le régime fiscal canadien ne décourage plus jamais les propriétaires de fermes familiales canadiennes de vendre à la prochaine génération.

     Je vous remercie pour le temps que vous m'avez accordé, la rapidité et l'engagement dont vous avez fait preuve en cherchant à clarifier l'entrée en vigueur du projet de loi C-208.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie, madame Robinson.

     Nous nous tournons maintenant vers Mme Bissonnette, présidente.

     Allez‑y. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous tous, mesdames et messieurs les députés et monsieur le président.

    Je vous remercie de nous avoir invités à partager nos observations devant votre comité sur la question des transferts d'entreprise.

    Je m'appelle Julie Bissonnette et je suis productrice laitière à L'Avenir et présidente de la Fédération de la relève agricole du Québec, ou la FRAQ. La personne qui m'accompagne aujourd'hui est notre coordonnatrice des relations publiques, Mme Véronique Simard Brochu.

    Nous nous sommes déjà présentées lors de notre dernière comparution, mais voici un rappel. La FRAQ est une organisation qui rassemble les jeunes de 16 à 39 ans qui ont comme intérêt commun l'agriculture. Nous représentons plus de 1 700 membres de partout au Québec. Nous nous adressons à vous aujourd'hui pour traiter de l'application des mesures fiscales contenues dans le projet de loi C‑208.

    Je vais commencer par citer ce que j'avais dit lors de notre intervention précédente au Comité permanent des finances et qui met bien la table pour la discussion d'aujourd'hui:

    Comme nous l'avons déjà mentionné, l'âge moyen des agriculteurs étant désormais supérieur à 55 ans, il y avait effectivement urgence d'agir pour la communauté agricole. En fait, 70 % de ces futurs cédants souhaitent voir la gestion de leur entreprise demeurer dans la famille. C'est donc le moyen privilégié de transfert, surtout que celui-ci a six fois plus de chance de réussir qu'un transfert externe.

    À la suite de l'adoption du projet de loi dans les deux Chambres et de l'obtention de la sanction royale le 29 juin 2021, nous avons enfin pu célébrer cette importante victoire. Par contre, il y a eu beaucoup de confusion après l'annonce du ministère des Finances, le 30 juin, qui laissait entendre que la mise en œuvre de la loi serait reportée.

    Nous sommes très heureux de constater qu'hier soir, ce même ministère a mis fin à près d'un mois de confusion en offrant enfin des précisions aux questions des agriculteurs et agricultrices. Comme le ministère le précise, « les modifications apportées au projet de loi ont maintenant force de loi ». Cela répond à notre plus grande question, à savoir si les transferts de ferme apparentés avaient désormais droit à la même exonération que les transferts à un tiers.

    Nous souhaiterions cependant que le ministère indique clairement que, si un vrai transfert familial a lieu d'ici l'adoption de ce projet de loi potentiel, il comportera ces exonérations et ne sera pas pénalisé par des mesures éventuelles. Le gouvernement devrait mettre cette question au clair afin que les fiscalistes et les comptables puissent se sentir libres de conseiller leurs clients sur le transfert de leur entreprise sans avoir peur de les induire en erreur. Les députés pourraient d'ailleurs leur poser la question cet après-midi.

    Pour les gens du milieu agricole, il est important d'obtenir ces précisions. Devant l'importance d'une telle loi, le ministère a fait ce qu'il fallait, hier, en offrant des réponses visant à dissiper la confusion qui régnait. À la FRAQ, nous pensons que le fait de modifier notre système fiscal est un travail sérieux qui ne doit pas être réglé par voie de communiqué de presse. C'est pourquoi la bonne façon de faire est de laisser agir la loi actuelle, puis de proposer des modifications dans un projet de loi à venir, comme ce fut expliqué hier.

    À propos des prochaines étapes, on comprend bien que l'intention du gouvernement est de faciliter les transferts de fermes tout en protégeant l'intégrité du régime fiscal. Toujours selon le communiqué de presse, « les modifications à venir visent à s'assurer qu'il facilite les véritables transferts intergénérationnels et qu'il n'est pas utilisé à des fins de planification fiscale artificielle ».

    Nous n'y voyons aucun problème, pourvu que ceux-ci ne nuisent pas aux vrais transferts familiaux de ferme entre des membres de la même famille. Nous encourageons donc le ministère des Finances et les députés à s'inspirer de la législation québécoise, qui a mis en place plusieurs critères pour s'assurer de l'authenticité des transferts familiaux. Par contre, il est primordial que les intentions du projet de loi C‑208 soient maintenues pour qu'aucun parent ne soit dissuadé de vendre l'entreprise familiale à son enfant en raison du système fiscal.

    Il ne faut pas oublier que le fait de transférer son entreprise représente une très grande étape. Il y a plusieurs facteurs à considérer, et ce n'est pas simple. Au bout du compte, tous les transferts sont différents et uniques. Il ne peut donc pas y avoir une définition uniforme pour qualifier les transferts de ferme. Il faudra s'en souvenir au moment d'établir les conditions futures. Il ne faudrait pas que l'iniquité qui vient d'être réparée soit remplacée par un autre obstacle.

    Pour conclure, nous souhaitons réitérer que nous sommes reconnaissants que le ministère ait apporté des clarifications et que nous attendrons avec impatience les propositions futures. En attendant, après la confusion qui a régné au cours des dernières semaines, il est bon de savoir que la loi est bel et bien en vigueur.

    Nous remercions les membres du Comité d'avoir cherché à obtenir des réponses et de nous avoir invitées à leur faire part de notre expérience sur le terrain.

    Je vous remercie de votre écoute.

    Merci beaucoup, madame Bissonnette et tous les témoins.

     Pour la première série de questions, nous aurons M. Fast, Mme Bendayan, M. Ste-Marie et Mme Mathyssen. Nous allons commencer par des séries de cinq minutes pour essayer d'accélérer un peu les choses.

     Allez‑y, monsieur Fast.

    Merci, monsieur le président.

     Merci à tous les témoins.

     Mes questions s'adresseront à MM. Boudria et Milliken.

    Vous avez tous deux, messieurs, de très nombreuses années de compréhension du processus et de la procédure parlementaires. Je pense que nous tous, autour de cette table, respectons cela, mais une question importante se pose ici. Comme je l'ai dit plus tôt, il s'agit d'une question très sérieuse. Je pense que vous le reconnaissez tous les deux.

     Je vais commencer par une question très importante. Dans l'ensemble, qu'est‑ce que ces événements — autrement dit, le mépris initial du gouvernement envers une loi du Parlement dûment adoptée — révèlent sur l'état de la démocratie canadienne et le rôle que joue notre pouvoir exécutif par rapport au pouvoir législatif? J'aimerais obtenir les commentaires de vous deux.

    Monsieur Milliken, voulez-vous commencer?

    Je ne sais pas trop comment tout cela a commencé. Je suppose que ce n'est pas le Cabinet qui a décidé de suspendre l'application immédiate du projet de loi. Je suppose que cette mesure lui a été recommandée ou que des fonctionnaires ont dit: « Nous ne voulons pas le faire tout de suite. Nous pouvons la retarder un certain temps. » Je pense qu'ils n'ont tout simplement pas pensé aux conséquences juridiques de cette décision. Je pense qu'ils ont pensé qu'ils l'avaient déjà fait avec des projets de loi du gouvernement. Souvent, un projet de loi renferme une disposition qui leur permet de faire une telle chose.

    Le projet de loi avait été adopté et était devenu une loi. Je pense que cela aurait dû être automatique. C'est mon impression, mais je n'ai pas suivi ce dossier de près ou autrement. Je suis ravi qu'ils soient revenus sur leur position et qu'ils permettent maintenant l'entrée en vigueur immédiate, ce qui est, selon moi, ce qu'il faut faire avec une loi du Parlement.

    Allez‑y, monsieur Boudria.

    Tout d'abord, je ne crois pas qu'un décret ait été pris pour modifier cette date d'entrée en vigueur. Je ne vois pas comment cela aurait pu être une décision du Cabinet ou quelque chose du genre.

    Non. C'est vrai.

    Ce qui semble s'être passé — et je ne vous fais part ici que de mon impression —, c'est qu'au sein de plusieurs ministères, il y a une méconnaissance du fonctionnement du Parlement. Les personnes qui ont pris cette décision savent-elles qu'il existe une Loi sur la sanction royale? Savent-elles qu'il existe une Loi d'interprétation? Savent-elles même que les projets de loi entrent automatiquement en vigueur dès la sanction royale s'il n'y a pas de proclamation ou si le projet de loi ne renferme pas une disposition relative à l'entrée en vigueur? Enfin, le fonctionnaire de Finances Canada interviewé par le journaliste du Globe and Mail a semblé faire une distinction entre la date d'entrée en vigueur et la date de mise en œuvre. Dans son esprit, il y avait une différence. Pour moi, c'est comme dire que votre anniversaire est différent du jour où vous êtes né. Autrement dit, c'est ridicule. Ce sont des euphémismes, et tout le monde le sait.

     Enfin, quelle était l'intention du Parlement? Si le Parlement avait voulu que ce projet de loi entre en vigueur plus tard, il l'aurait prévu dans le projet de loi. De même, si le Parlement avait voulu une date précise qui ne soit pas la date de la sanction royale, cela aurait également pu figurer dans le projet de loi. Autrement dit, le rédacteur du projet de loi d'initiative parlementaire en question a eu deux occasions de l'insérer dans le projet de loi. Je ne pense pas que nous devrions encore parler de projet de loi. Ce n'est plus un projet de loi. C'est une loi. Elle fait effectivement partie du droit législatif.

     Quoi qu'il en soit, la loi modifiée, car c'est maintenant ce qu'elle est, se lit comme elle se lit parce que c'était l'intention du « Législateur », avec un « L » majuscule. Si le législateur avait voulu qu'il en soit autrement, il aurait pu le faire, mais il ne l'a pas fait. Si le ministère des Finances dit que le législateur s'est trompé, eh bien, c'est le droit du législateur de se tromper ainsi. S'il veut la corriger, il peut le faire, mais comme je l'ai dit, comme la Loi révoque des allégements fiscaux, il devra d'abord présenter une motion de voies et moyens à la Chambre. Ensuite, en passant, cette motion de voies et moyens devra être adoptée par la Chambre. Ce n'est qu'à ce moment que vous pourrez présenter le projet de loi, car vous révoquerez l'allégement fiscal qui était prévu dans ce projet de loi. Il n'a jamais été question de ne pas la mettre en œuvre.

    Merci, monsieur Boudria.

     Nous allons devoir passer à autre question de plus de la part de M. Fast, puis nous poursuivrons.

    Allez‑y, monsieur Fast.

    J'ai déjà exprimé ma crainte que cela se reproduise. Soit du fait du Cabinet du premier ministre, du Cabinet, ou peut-être de fonctionnaires du ministère des Finances de leur propre chef... Nous ne savons pas qui a donné des ordres à qui dans ce cas. Je crains que cela ne se reproduise.

     Ma question à vous deux est la suivante: si cela devait se reproduire, de quels recours disposent les parlementaires pour assurer le respect de la primauté du droit?

    Qui veut commencer?

     Monsieur Boudria, nous vous avons à l'écran, si vous pouvez faire vite. Nous allons rapidement manquer de temps. Nous allons écouter M. Boudria, puis M. Milliken.

    Eh bien, très brièvement, je pense que, malgré ce qui s'est passé hier, la question devrait quand même être soulevée à la Chambre. En la soulevant à la Chambre, le Président pourra se prononcer sur la question et affirmer l'autorité du Parlement. Essentiellement, c'est ce qui s'impose. Que le Président choisisse de le faire ou non, ou qu'il dise que désormais c'est devenu une question hypothétique parce que le communiqué de presse en question a été remplacé par un autre qui semble respecter l'autorité du Parlement, eh bien, le Président devra rendre cette décision de lui-même.

    Monsieur Milliken, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Je pense que M. Boudria a tout à fait raison. Le Président peut rendre une décision sur cette question si elle est soulevée ici, mais c'est une autre question de savoir si elle sera soulevée. Il arrive que la présidence soit saisie ainsi de ce genre de questions. La présidence peut décider si une action du genre a violé les privilèges du Parlement. Je pense que la décision aurait probablement été prise ainsi — c'est du moins ce que j'en pense.

    Madame Bendayan, vous disposez de cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Permettez-moi tout d'abord de vous remercier à mon tour, à la fois dans votre rôle de président et de membre du caucus de notre gouvernement, pour le leadership que vous avez exercé dans tout ce qui a trait aux finances et, à cet égard, pour avoir convoqué cette réunion du comité des finances à la fin de juillet, alors que la Chambre ne siège pas, afin d'éclaircir les questions relatives à l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208. Comme d'autres l'ont dit, je crois que vous êtes un géant à la Chambre des communes, monsieur, et un mentor pour beaucoup d'entre nous. Je tiens à vous remercier.

    Des députés: Bravo!

     Mme Rachel Bendayan: Cela a été mentionné plus tôt ce matin, en réponse à la question posée par différents députés. Je voudrais vraiment confirmer sans équivoque, au nom du gouvernement, que toute modification visant à protéger notre politique fiscale ou à éviter une planification fiscale artificielle en rapport avec le projet de loi C‑208 ne serait pas rétroactive. Comme l'indique le communiqué de presse d'hier, les nouvelles propositions s'appliqueraient à compter du 1^er novembre 2021 ou de la date de publication du projet de loi définitif, selon la dernière éventualité. J'espère que cela précise les choses pour mes amis et collègues.

     Je tiens également à ajouter ma voix à celle des intervenants précédents et souligner l'importance de la suprématie parlementaire.

    Ma première question s'adresse donc aux représentants de deux organismes qui sont ici pour représenter nos chers agriculteurs.

    Je vous remercie beaucoup d'être avec nous aujourd'hui.

    En tant que secrétaire parlementaire de la ministre de la Petite Entreprise et de la Promotion des exportations et du Commerce international, je suis particulièrement intéressée par l'enjeu des transferts intergénérationnels.

    Comme nous le savons tous, la plupart des fermes sont des PME. Le recensement de 2016 a révélé que plus de la moitié des fermes sont des entreprises individuelles et que près d'un quart de celles-ci se déclarent comme des sociétés familiales.

    Notre gouvernement, je crois bien, a démontré qu'il est là pour soutenir nos PME de tous les secteurs, y compris le secteur agricole, qui compte 200 000 entreprises au pays, je crois. Si l'on regarde le bilan de notre gouvernement pendant la pandémie, il a consacré 1,4 milliard de dollars au secteur de l'agriculture par l'intermédiaire de notre subvention salariale et 50 millions de dollars, juste dans le secteur agricole, pour l'aide aux loyers.

    Ce sont également 5 milliards de dollars en fonds additionnels pour Financement agricole Canada, 125 millions de dollars pour Agri-relance afin d'aider les producteurs face aux coûts supplémentaires engendrés par la COVID‑19, 50 millions de dollars pour redistribuer les invendus, et plus encore.

    Ma question portera sur la Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu pour ce qui est du transfert d’une petite entreprise ou d’une société agricole ou de pêche familiale. Maintenant que nous avons clarifié que cette loi est bien en vigueur depuis le 30 juin, quels sont les plus grands enjeux auxquels vous faites face aujourd'hui, d'un point de vue fiscal?

    Madame Bissonnette, vous avez bien noté le fait que les transferts sont assez complexes. Je vous demanderais de commencer.

    Avez-vous des suggestions ou des inquiétudes du point de vue fiscal que vous voulez mentionner au gouvernement aujourd'hui?

     Je vous remercie de votre question.

    Ma déclaration disant que les transferts de ferme n'étaient pas évidents concernait surtout les aspects humain et économique et incluait tout le processus en général. Mon intervention allait plutôt dans ce sens.

    Il y a beaucoup d'obstacles. De plus, tous les transferts de ferme sont différents, alors, il n'y a pas de recette miracle. Chaque entreprise doit élaborer sa stratégie. C'est plus dans ce sens que je parlais. Par ailleurs, la valeur des actifs monte. Alors, plus ça va, plus les fermes valent cher, il s'agit du transfert de beaucoup d'argent.

    Sur le plan humain, nous travaillons avec nos familles. Il s'agit quand même de léguer le travail d'une vie, si l'on peut dire. On dit toujours que l'agriculture est un mode de vie et une passion, alors c'est quand même une grande étape. C'est dans ce sens aussi que l'on vous présentait la situation.

    Nous espérions au moins que le gouvernement retire cet obstacle du point de vue fiscal, ce qui a été fait au cours du dernier mois et a été confirmé hier. L'aspect fiscal était l'obstacle le plus important à nos yeux.

    C'est très bien. J'ai bien entendu. Je vous remercie, madame Bissonnette.

    Nous pourrions peut-être passer à Mme Robinson.

    Je crois que la question était de savoir ce qu'il était possible de faire de plus en matière de fiscalité. Quelles sont les choses les plus compliquées auxquelles nous sommes confrontés en matière de fiscalité? Est‑ce exact?

    C'est exact, madame Robinson.

    Merci, monsieur Easter. J'entends un écho.

     Ce que le gouvernement pourrait probablement faire à l'heure actuelle pour aider les exploitations agricoles serait... Évidemment, notre plus grande préoccupation était cette situation fiscale intergénérationnelle inéquitable, qui a été réglée. Nous avons maintenant une loi. Comme M. Boudria l'a souligné, il ne s'agit plus d'un projet de loi.

    Pour la suite, je pense que nous aimerions voir une liste d'épicerie en vue d'établir un code de conduite. Nous aimerions voir une amélioration de la GRE et d'autres mesures mises en place pour aider à renforcer l'exploitation agricole familiale, de sorte que si les gens veulent éviter de fusionner pour essayer de saisir ces économies d'échelle, nous pouvons mieux assurer les marges que les agriculteurs sont en mesure d'obtenir.

     Comme nous l'avons dit, il s'agit d'un investissement à forte intensité de capital, ce qui signifie qu'une grande partie de notre argent est immobilisé dans la terre, l'équipement et les bâtiments. Cela signifie que nous risquons beaucoup. Dans la chaîne de valeur de notre filière alimentaire, nous semblons être à l'extrémité la plus étroite de l'échelle des marges. Si le gouvernement examinait d'un œil plus favorable ce qu'il fait pour garantir que les fermes jouissent de stabilité financière, la prochaine génération se sentirait en confiance pour prendre en charge cet investissement de plusieurs millions de dollars pour la plupart des fermes familiales.

    Nous allons devoir terminer cette série de questions et passer à M. Ste-Marie. Je vais juste mentionner, au bénéfice des membres du Comité, que M. Maguire et moi savons avec certitude, que « GRE » signifie « gestion des risques de l'entreprise ».

     Allez‑y, monsieur Ste-Marie, puis nous passerons à Mme Mathyssen.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous les témoins.

    Je vous remercie de vos présentations très intéressantes.

    Je commence par un commentaire qui s'adresse à Mme Bissonnette.

    Je vous remercie de votre présentation. Vous aviez une question. Elle pourrait même être posée aux hauts fonctionnaires cet après-midi. J'étais ravi d'entendre que nous avions déjà eu la réponse par l'intermédiaire de Mme Bendayan, qui parlait au nom du gouvernement. Elle a donné la garantie aux entreprises qui feront des transferts familiaux que le prochain projet de loi qui amendera le projet de loi C‑208 ne sera pas rétroactif.

    Je salue et remercie le gouvernement pour cet engagement qui vient de nous être transmis.

    Avant de passer aux questions, j'ai un commentaire à faire en réaction aux échanges que nous avons entendus au cours de cette réunion.

    Même si les hauts fonctionnaires du ministère des Finances pouvaient avoir des doutes quant à la mise en vigueur d'un projet de loi, cela n'excuse rien, de mon point de vue. Au cours de l'heure précédente, M. Dufresne, le légiste de la Chambre, est venu nous le dire. Il sait très bien, et tout le monde le sait ici, que quand il n'y a pas de date de mise en œuvre d'un projet de loi, c'est le jour de la sanction royale qu'il devient en vigueur.

    M. Dufresne nous a rappelé que le gouvernement, soit la ministre des Finances, le premier ministre et tout le monde au gouvernement, compte sur le ministère de la Justice pour le conseiller en la matière. Il n'y a pas meilleure ressource que le ministère de la Justice pour être conseillé sur le fonctionnement des lois. Tout le monde sait très bien, au gouvernement, que quand il y a sanction royale, la loi est en vigueur, c'est ainsi que cela fonctionne. Si le gouvernement ne le savait pas, les hauts fonctionnaires n'ont aucune excuse et ne peuvent pas dire qu'ils ne le savaient pas. C'est la ministre et le gouvernement qui sont responsables. S'ils ne le savaient pas, ça fait boyscout en culottes courtes et c'est inexcusable. Cela n'a absolument pas sa place.

    J'ai un autre commentaire à faire. Selon l'article d'hier de Radio-Canada, entre la première lecture du projet de loi C-208 et la sanction royale, il y a eu 527 jours, c'est-à-dire un an et demi. À chaque étape, lors de la première lecture, de la deuxième lecture, de la troisième lecture, de l'étape du rapport, de l'étude au Comité et au Sénat, le gouvernement aurait pu proposer des amendements. S'il avait fait son travail de gouvernement le moindrement sérieusement et s'il avait dit qu'il avait des craintes quant à l'évasion fiscale — ce qui est tout à fait fondé — pourquoi a-t-il laissé cela aller pendant 527 jours? Ensuite, il décide de faire un nouveau projet de loi et on comprend que ce serait après les élections. Il crée de l'incertitude en disant qu'il va proposer ses amendements. Pourtant, il avait 527 jours pour le faire. Encore une fois, ça fait très boyscout en culottes courtes. C'est vraiment triste.

    Mon dernier commentaire avant mes questions est le suivant. Nous avons reçu hier le communiqué qui a rectifié le tir, et la secrétaire parlementaire, Mme Rachel Bendayan, a parlé au nom du gouvernement. Ouf! Nous avons sauvé le projet de loi, il est en vigueur et il va s'appliquer. J'en suis bien content.

    Je veux saluer le travail de tous les membres du Comité. C'est, à mon avis, le fait que le Comité soit convoqué d'urgence qui a permis cette rectification de la part du gouvernement. Je tiens particulièrement à tirer mon chapeau au président du Comité.

    Je vous remercie de cette convocation, monsieur le président, elle a tout changé.

    J'arrive aux questions.

    Je commencerai par Mme Bissonnette.

    Votre présentation était excellente. On dit que 70 % des agriculteurs du Québec souhaitent une relève familiale. Vous avez une exploitation laitière. Combien vaut une exploitation laitière moyenne quand on prend en compte les champs pour le grain et qu'on inclut tout cela? En moyenne, combien cela vaut-il au Québec?

    On peut parler de millions de dollars.

    Vous dites bien 2 millions de dollars?

    Je dis que ça se chiffre à coup de millions de dollars.

    Vous dites qu'il s'agit de millions de dollars.

     Combien cela coûtait-il à un parent de vendre sa ferme à son enfant plutôt que de vendre à un étranger, avant l'adoption de la loi?

    Beaucoup de jeunes, à la suite du 29 juin, m'ont contactée pour me dire que la loi avait eu un effet de centaines de milliers de dollars facilement sur leur entreprise, dans laquelle ils pourront réinvestir ces sommes.

    Donc, le fait de décider de vendre sa ferme à ses enfants, c'était renoncer à des centaines de milliers de dollars et l'adoption de la Loi modifiant la Loi de l’impôt sur le revenu pour ce qui est du transfert d’une petite entreprise ou d’une société agricole ou de pêche familiale vient corriger cette injustice.

    Vous avez dit que cela faisait 15 ans que vous mettez ce dossier en avant. En 2015, lorsque je me suis porté candidat, c'est le premier enjeu dont j'ai entendu parler. Les agriculteurs sont bien mobilisés, et les PME aussi, c'est vraiment très important.

    N'arrêtez pas, continuez. Souhaitons que, finalement, on y arrive.

    Merci à vous deux.

     Nous passons à Mme Mathyssen, qui sera suivie de MM. Berthold et Kelly qui partagent leur temps de parole.

    Allez‑y.

    Merci, monsieur le président.

     Merci aux témoins.

     Nous avons entendu beaucoup de statistiques. Je veux m'assurer que nous avons aussi des statistiques sur le fait qu'au cours de la dernière décennie, 8 000 fermes familiales ont disparu. L'agriculteur canadien moyen a vu sa dette doubler depuis l'an 2000 environ. Les dernières statistiques que j'ai pu consulter datent de 2019. La dette représente environ 106 milliards de dollars. C'est assez considérable.

    Mmes Bissonnette et Robinson pourraient-elles nous parler des effets de cette situation sur leurs membres et sur leurs projets de retraite? Il est certain que ces familles et ces petites entreprises ont vécu beaucoup de stress pendant la COVID. Qu'est‑ce que ce stress supplémentaire a provoqué?

    Je demande à Mme Bissonnette de répondre en premier.

    Allez‑y, madame Bissonnette.

     Je vous remercie de votre question.

    Comme je vous le disais, le transfert de fermes est généralement une période assez stressante. L'incertitude qu'il y a eu au cours du dernier mois n'a pas aidé non plus. C'est pour cela que je répète que nous sommes très heureux d'avoir obtenu une clarification hier soir. En ce qui a trait à la relève, c'est surtout cela...

    Si je peux vous interrompre un instant, madame Bissonnette, nous n'avons pas l'interprétation, ou du moins c'est mon cas. Pouvons-nous vérifier l'interprétation?

     Madame Bissonnette, pourriez-vous débrancher votre micro et le rebrancher pour voir si cela fonctionne? Débranchez simplement votre micro, le micro spécial que le Parlement vous a envoyé. Bien, essayez maintenant.

    Est-ce que cela fonctionne?

    Oui, ça fonctionne. Allez‑y.

    En ce qui a trait aux inquiétudes, c'est sûr que le dernier mois n'a pas été facile et que le niveau de stress a augmenté. La pandémie s'est ajoutée aux sécheresses et à la température. L'été est toujours une période un peu plus stressante pour les agriculteurs. Au cours du dernier mois, cela n'a donc pas été facile, mais nous sommes contents d'avoir appris hier que la situation est réglée. C'étaient nos inquiétudes quant à la relève agricole pendant le dernier mois.

    Je laisserai Mme Robinson continuer.

    Pouvons-nous demander à Mme Robinson de répondre à la même question?

    Allez‑y, madame Robinson.

    En ce qui concerne les stress que les gens vivent dans les fermes à l'heure actuelle, il y en a tellement et ils sont si variés. La nature même de l'agriculture au Canada est incroyablement diversifiée, tant par la taille des exploitations agricoles que les denrées qu'elles produisent. De façon générale, ce que nous voulons voir et ce que nous préconisons beaucoup à la FCA, c'est l'amélioration des programmes de gestion des risques de l'entreprise afin que les agriculteurs disposent d'un filet de sécurité financière, qu'ils ne vivent pas ce stress accablant de tout perdre lorsque survient un événement hors de leur contrôle.

    C'est une combinaison intéressante, et je n'ai aucun doute, monsieur le président, que vous pourriez en parler. La combinaison de la tradition, de nombreuses générations, du fait d'être considérés comme des intendants de la terre et de l'environnement dans votre communauté crée un stress élevé en soi.

    Rien que dans les dernières années, nous avons vu des problèmes géopolitiques. Nous avons vu des problèmes de transport. Nous avons vu des problèmes de climat. Nous voyons le potentiel de la taxe sur le carbone. Nous voyons beaucoup de choses qui sont déchargées sur les agriculteurs. Au bout du compte, les agriculteurs ne font qu'apposer les prix. Nous produisons des denrées de base. Nous avons très rarement l'occasion d'influer sur le prix que l'on nous paie.

     Notre gouvernement doit s'assurer que les assises de notre filière alimentaire sont bien solides et qu'elle est en bonne posture pour permettre à la prochaine génération de fermes familiales de prendre la relève et de faire un travail exceptionnel.

    C'est votre dernière question, madame Mathyssen.

    Une grande partie des terres agricoles dont nous parlons — cette protection des terres agricoles durables et les conséquences environnementales, bien sûr — ont été perdues au fil des ans en raison de l'étalement urbain. Encore une fois, nous parlons de la dette d'un grand nombre de vos membres. Bien sûr, au bout du compte, ce que ce projet de loi pourrait faire pour empêcher des intérêts étrangers de prendre le contrôle de ces terres et de les lotir, et pour garantir qu'elles sont protégées contre l'étalement urbain, est l'un de ses principaux fondements. Pourriez-vous nous parler de ce à quoi vos membres sont confrontés à cet égard aussi, et de la façon dont ce projet de loi peut les protéger contre la prise de contrôle et le lotissement par des investisseurs étrangers?

    Voulez-vous commencer, madame Robinson? Nous passerons ensuite à Mme Bissonnette.

    Merci, monsieur le président.

     En fin de compte, je ne connais aucun agriculteur qui vendrait sa terre si son exploitation était rentable. L'une des meilleures choses que nous puissions faire pour prévenir la perte et l'érosion des terres arables au Canada serait de veiller à ce que les fermes soient rentables et qu'elles disposent d'un filet de sécurité financier. L'agriculture est un mode de vie et c'est une entreprise. C'est un mélange intéressant des deux, mais au bout du compte, les agriculteurs découpent et vendent des terres en raison de pressions économiques, selon moi.

    Allez‑y, madame Bissonnette.

     Je vous remercie de votre question.

    C'est intéressant parce que, pour les gens de la relève agricole, l'accès à la propriété des terres et les changements climatiques feront partie de leur vie au complet. Nous le voyons surtout en ce moment. En ce qui concerne les changements climatiques, comme nous le répétons souvent, c'est sûr que l'agriculture fait partie de la solution. Nous faisons attention à nos terres. Nous avons besoin d'accompagnement et de soutien.

    Mme Robinson parlait de rentabilité. C'est facile de dire que la relève agricole doit faire ceci ou cela, mais pour y arriver elle doit être appuyée et accompagnée. L'accès à la propriété des terres est un enjeu plus important, parce que nous n'avons pas la solution. Si la solution parfaite existait, nous l'aurions. Nous continuons vraiment de promouvoir l'accès aux terres agricoles pour les générations futures et, surtout, la conservation de nos terres. Les terres agricoles sont notre richesse canadienne, car elles nourrissent la population.

    Ce sera certainement un enjeu au cours des prochaines années. Ce l'est même déjà.

    Merci à tous.

     Nous allons donner la parole à M. Berthold pour environ trois minutes, puis le même temps à M. Kelly, puis Mme Dzerowicz conclura.

     Allez‑y, monsieur Berthold.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    D'abord, c'est peut-être parce que je ne suis pas un membre habituel du Comité que je ne partage pas l'enthousiasme de mon collègue du Bloc québécois concernant les propos de la secrétaire parlementaire et le communiqué de presse qui ont été faits hier.

    Je vous rappelle que le projet de loi C‑208 a été voté par le Parlement, mais que tous les membres du Cabinet ont voté contre. Le ministère des Finances a émis un communiqué de presse soulignant que le projet de loi ne serait pas appliqué avant le 1^er janvier 2022.

    J'ai moi-même été chef de cabinet, et je peux vous dire qu'un communiqué de presse de cette nature n'est pas publié par le ministère des Finances sans que quelqu'un du cabinet l'ait au moins vu et approuvé. C'est un élément très important et un changement majeur sur le plan des finances. Surtout, c'est un changement majeur en ce qui a trait à l'application d'une loi qui a été votée par le Parlement. Un communiqué de presse de la sorte n’a donc pas pu être publié sans l'approbation du cabinet de la ministre des Finances.

    Ma question s'adressera à Mme Bissonnette, que je connais bien, parce que je l'ai rencontrée à plusieurs reprises.

    Seriez-vous en mesure de recommander sans crainte, aujourd'hui, à une famille de procéder au transfert de sa ferme en sachant que des modifications au projet de loi C‑208 ont déjà été annoncées par le gouvernement?

    Je vous remercie de votre question.

    Comme je le disais, les derniers mois n'ont pas été faciles. Un stress supplémentaire s'est ajouté, mais, hier soir, nous avons eu la confirmation que la situation était réglée.

    En ce qui concerne l'avenir, je vous dirai que, pour l'instant, le projet de loi C‑208 est entré en vigueur et la loi est en application. C'est ce qu'on nous confirme depuis tantôt. Nous partons du fait que la situation est réglée. C'est sûr que chaque entreprise est différente et que chaque transfert l'est aussi. Il revient à chaque entreprise de vraiment valider le transfert de ferme.

    Pour nous, le projet de loi est entré en vigueur depuis qu'il a reçu la sanction royale. Évidemment, nous suivrons avec un très grand intérêt ce qui se produira par la suite. Pour l'instant, nous sommes rassurés par la confirmation d'hier et par celle de ce matin concernant la nuance qui nous manquait. Nous considérons que c'est réglé.

    Pensez-vous que le gouvernement devrait être plus clair et plus précis par écrit? Devrait-il vous donner des informations précises et pas seulement des paroles rapportées dans un communiqué de presse?

    Des centaines de milliers de dollars sont en jeu pour les cédants et pour ceux qui veulent acheter la ferme. Il y a un manque de précision qui a créé une incertitude et un flou pouvant amener certaines familles agricoles à attendre et à ne pas du tout avoir confiance.

    Je me souviens que, par le passé, le gouvernement a souvent dit, par exemple, qu'il ne toucherait pas à la gestion de l'offre. On nous a souvent dit qu'il y aurait des compensations. Finalement, nous n'avons toujours pas l'ombre d'une idée des compensations découlant de l'Accord Canada–États-Unis–Mexique.

    Ne croyez-vous pas que cela ajoute une couche d'incertitude pour tous les producteurs qui n'est vraiment pas nécessaire?

     Je vous remercie de votre question, monsieur Berthold.

    Il est certain que le communiqué de presse du 30 juin a créé de l'incertitude, mais celui d'hier a clarifié la situation.

    Cependant, je répète que nous nous basons sur la sanction royale et sur l'entrée en vigueur de la loi. Le reste, dont le communiqué de presse, concerne davantage l'avenir. Comme je le disais, puisque l'entrée en vigueur de la loi a été confirmée, nous continuons à nous concentrer là-dessus.

    C'est sûr que la transmission de l'information par communiqué de presse n'est pas l'idéal alors que la loi est déjà en vigueur, mais nous avons au moins la certitude que la situation est réglée.

    Merci, madame Bissonnette.

    Je vais céder mon temps de parole à...

    Je suis désolé, monsieur Berthold. Nous devons passer à M. Kelly.

     Monsieur Kelly, c'est votre tour.

    Merci. Ma question s'adresse à l'ancien Président Milliken.

     Je vous remercie d'avoir servi le Canada pendant votre long mandat de Président. Au cours de ce mandat, qui s'est étendu sur deux gouvernements et deux premiers ministres, est‑il arrivé que le gouvernement de l'époque poursuive la Chambre des communes et désigne le Président de la Chambre dans une poursuite contre la Chambre des communes?

    J'invoque le Règlement, monsieur le président, je m'en remettrais certainement à vous pour ce qui concerne les règles relatives à la pertinence, mais je crois que cette séance a été convoquée pour discuter de l'entrée en vigueur du projet de loi C‑208.

    À propos du rappel au Règlement...

    Que pensez-vous de ce rappel au Règlement? Allez‑y.

    ... le sujet de la séance, de ce groupe de témoins de la première réunion d'aujourd'hui, est l'autorité du Parlement.

    D'accord, je vais laisser passer la question.

    Je vous remercie.

    Je ne me souviens pas d'une telle poursuite lorsque j'étais ici, non.

    Trouvez-vous préoccupant que le gouvernement poursuive des membres élus de la Chambre à propos de leur autorité?

    Je ne peux pas imaginer comment ils pourraient le faire s'ils ont dûment exercé leur autorité.

    Oui. Ils l'ont fait, en tout cas.

     Monsieur le président, s'il s'agit effectivement du dernier groupe de témoins, je vais peut-être laisser M. Maguire poser une question. Je pense qu'il me reste une minute et demie.

    D'accord.

    Monsieur Maguire, vous disposez d'une minute et demie.

    Eh bien, je vous remercie beaucoup. Je tiens également à remercier MM. Boudria et Milliken pour leurs lumières aujourd'hui.

     J'aimerais poser une question à Mmes Robinson et Bissonnette. Dans le communiqué du ministère des Finances publié hier — après 527 jours, de lutte contre ce projet de loi, comme mon collègue du Bloc l'a souligné, et 20 jours au cours desquels ils auraient pu dire pourquoi, s'il s'agissait d'un si bon projet de loi, ils n'ont pas voté pour à la Chambre — le titre dit: « Clarifier les règles relatives à l'imposition des transferts intergénérationnels d'action de petites entreprises ». La vice-première ministre reconnaît qu'il s'agit d'une loi. Tout le monde le savait, sauf son propre caucus. Je pense que cela n'a rien de nouveau.

     Cependant, il y a toujours un doute ici. J'ai déjà reçu des appels téléphoniques à ce sujet. On me disait: « Eh bien, nous savons que c'est maintenant une loi », mais le communiqué dit aussi que « les modifications à venir visent à s'assurer qu'elle facilite les véritables transferts intergénérationnels et qu'elle n'est pas utilisée à des fins de planification fiscale artificielle ». À propos du mot « véritables », je tiens à demander à mes collègues du secteur de l'agriculture, ce qu'elles en pensent, car cela s'applique à toutes les petites entreprises. Le gouvernement a voulu retirer les autres 97 %, autres que l'agriculture et la pêche, du projet de loi au Sénat sous ce rapport. L'utilisation du mot « véritables » me porte à croire que le gouvernement ne croit pas qu'un grand nombre de ces transferts sont véritables, et qu'il pense qu'il peut y avoir des intentions cachées derrière eux. Il en va de même pour « n'est pas utilisé à des fins de planification fiscale artificielle », alors que le gouvernement sait pertinemment que l'ARC peut contrôler n'importe qui à n'importe quel moment.

    Ce qui est douteux dans toute cette affaire de présentation de modifications et de dépôt du projet de loi, c'est qu'on indique aussi que ces mesures s'appliqueraient à compter du 1^er novembre prochain ou de la date de publication de la version définitive de la Loi, selon la dernière éventualité. Ma question est la suivante: pensez-vous que cela se produira un jour? La dernière éventualité pourrait se situer dans deux décennies, dans six ans ou quatre ans. J'estime que la porte est grande ouverte pour que le gouvernement poursuive sur sa lancée des six dernières années, c'est‑à‑dire ne rien faire à cet égard.

     Je pense que les quatre points de la déclaration qu'il a publiée hier sont aussi une source de grand malentendu — de la part du gouvernement dans ce cas particulier, et non du ministère des Finances — sur le fait que ces entreprises ne diffèrent en rien de toutes les autres petites entreprises, que l'agriculture et la pêche sont des activités identiques à celles de toutes les autres petites entreprises. Ils parlent de dépouiller ces petites entreprises de leur richesse, mais ils n'y font référence que s'il s'agit d'une ferme ou d'une entreprise familiale, et non d'une entreprise vendue à un parfait inconnu. Ces choses me préoccupent beaucoup, en tant qu'ancien agriculteur et dirigeant agricole de l'Ouest canadien, ou dans tout le Canada, d'ailleurs.

     Je me demande simplement si vous pourriez nous parler de ces points.

    Nous entrons dans les détails du projet de loi. Monsieur Maguire, je dirais que si vous revenez en arrière et vous regardiez le compte rendu de l'intervention de Mme Bendayan, je pense que la position du gouvernement a été expliquée assez clairement. Cela figurera au compte rendu.

     Qui veut répondre à la question?

    Je veux bien, monsieur Easter.

    Allez‑y, madame Robinson.

    Je pense que vous avez tout à fait raison, monsieur Maguire, de dire que ce n'est pas noir ou blanc. C'est encore un peu gris. Cela me préoccupe, c'est certain.

     On a demandé tout à l'heure à Mme Bissonnette si l'on pouvait dire avec confiance à quelqu'un d'aller immédiatement de l'avant avec un transfert intergénérationnel. Pour ma part, cela me rendrait assez anxieuse. Je pense que c'est M. Boudria qui nous a parlé de l'idée d'une publication le 1^er novembre au plus tard. Je suis loin d'être une experte parlementaire. Je suis une agricultrice. Je me fie à mes conseillers financiers. J'espère qu'une grande clarté sera donnée aux comptables puisque ce sont eux qui guident ces transferts de plusieurs millions de dollars, avec pour effet des centaines de milliers de dollars d'impôts à payer.

    Je vous remercie.

     Nous allons passer à Mme Dzerowicz pour la dernière série de questions, puis nous ajournerons jusqu'au prochain groupe de témoins cet après-midi, avec le ministère des Finances. Nous devrions être en mesure d'obtenir des précisions à ce moment‑là.

     Allez‑y, madame Dzerowicz.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     Mon collègue, M. Gerretsen, aimerait intervenir pour la dernière minute de mes questions. Pourriez-vous vous assurer de me couper la parole, y compris la réponse?

    Très bien. Cela ne me dérange pas du tout de vous couper la parole après quatre minutes.

    D'accord. Pas de problème. J'ai beaucoup de temps.

     Je tiens à vous remercier d'avoir convoqué cette séance et à remercier tous mes collègues d'être venus. C'est vraiment agréable de voir des gens en personne.

     Le communiqué de presse que notre gouvernement a publié hier était assez clair: nous sommes résolus à mettre en œuvre le projet de loi C‑208. Nous sommes aussi résolus à protéger l'intégrité du régime fiscal.

     Mesdames Robinson et Bissonnette, comme nous avons l'intention de présenter ces modifications, quels messages enverriez-vous au gouvernement fédéral pendant que nos fonctionnaires travaillent sur ces modifications? C'est la première partie.

     Deuxièmement, madame Robinson, vous avez lancé un appel très clair pour que les fonctionnaires soient en contact direct avec les agriculteurs de la base. Y a‑t‑il d'autres groupes avec lesquels nous devrions nous assurer de prendre contact?

     Nous pourrions peut-être commencer par Mme Robinson, suivie de Mme Bissonnette, puis transférer le temps qu'il me reste à M. Gerretsen.

    En ce qui concerne la consultation de la base, nous représentons les agriculteurs. Je ne devrais probablement pas parler d'autres secteurs que l'agriculture. Je ne les connais pas aussi bien que je connais l'agriculture.

     Je pense qu'il est incroyablement important que le gouvernement s'entretienne avec les agriculteurs et qu'il comprenne la situation, car il s'agit d'un investissement à forte intensité de capital. Les gens qui ne sont pas du secteur agricole ne le comprennent peut-être pas très bien, surtout les gens qui vivent dans les grands centres urbains, ce qui semble être la majorité du gouvernement et des bureaucrates. Nous apprécierions une vaste consultation avec nos membres à ce sujet.

     À ce stade, je laisserais Scott Ross s'exprimer sur l'autre point, si cela vous convient.

    Merci, madame Robinson.

     En réponse à la question, je pense que le message que nous voulons transmettre est que la succession, comme Mme Bissonnette l'a dit plus tôt, n'est pas un processus clair et uniforme pour les agriculteurs canadiens. Nous avons souligné la nécessité d'un dialogue parce qu'il s'agit d'un processus très complexe qui peut prendre beaucoup de formes différentes. Il ne s'agit pas simplement de répondre à quelques questions et de s'assurer que celles‑ci sont respectées. Je dirais qu'il s'agit d'avoir un dialogue très dynamique non seulement avec les agriculteurs, mais aussi avec la multitude de conseillers agricoles qui participent à la planification de la relève. Cela va des spécialistes de la planification de la relève aux comptables en passant par les conseillers juridiques.

     Comme Mme Robinson l'a dit, le processus est très complexe et implique beaucoup de capitaux. Je pense qu'il s'agit de réunir tous les porte-parole compétents dans une pièce et de s'assurer que tous ces points de vue alimentent la discussion.

    Madame Bissonnette, vouliez-vous ajouter quelque chose?

     Oui, je vous remercie.

    C'est sûr que j'abonde dans le sens de Mme Robinson et M. Ross. Comme je l'ai dit tantôt, des critères ont déjà été mis en place au Québec, et cela semble fonctionner. En tout cas, rien ne nous a indiqué le contraire. Il faudrait peut-être commencer par examiner ce qui s'y fait à ce sujet. On a souvent entendu cette recommandation au cours des consultations entourant l'étude du projet de loi C‑208.

    De plus, comme je l'ai mentionné plus tôt, il n'y a pas de raison que les transferts de ferme soient affectés par les critères, étant donné que l'évasion fiscale n'est pas le but des transferts d'entreprise.

    On espère évidemment que les balises n'ajouteront pas d'obstacles aux transferts futurs.

    D'accord. Merci.

     Je devrais ajouter ici que nous n'avions pas de place pour un autre témoin. Je sais...

    Monsieur le président, est‑ce que la dernière minute me revient toujours?

    Oui, la dernière minute vous revient.

     Je tiens simplement à ajouter quelque chose, parce que nous avons entendu le secteur agricole, mais je sais que Dan Kelly, du secteur des petites entreprises, avait demandé à comparaître devant nous, mais nous ne pouvions pas accueillir un cinquième témoin dans ce groupe. Je suis sûr que lui et la communauté des pêcheurs diraient qu'ils doivent absolument être consultés sur les points énoncés dans le communiqué de presse. Je ne veux pas qu'on l'oublie parce que nous n'avons que l'agriculture ici. Il faut s'en assurer aussi.

     Monsieur Gerretsen, vous disposez d'environ une minute et demie.

    Merci, monsieur le président.

     Ma question s'adresse à vous, monsieur Milliken. Je suis un grand admirateur de votre travail. Il en a été question à quelques reprises aujourd'hui, en particulier lors des discussions sur le privilège parlementaire et la condamnation du Parlement pour outrage.

     Dans cette veine et suite aux questions de M. Kelly, j'aimerais revenir sur une décision que vous avez rendue. Je crois que c'était en 2010, et je me réfère ici à un extrait de la Presse canadienne, qui disait que M. Milliken a jugé que le Parlement avait le droit d'ordonner... Il était question de la violation du privilège parlementaire à propos des documents relatifs aux détenus afghans. Vous aviez jugé que le Parlement avait le droit d'ordonner au gouvernement, en décembre, de divulguer des documents non censurés aux membres d'un comité spécial chargé d'examiner les allégations selon lesquelles des détenus transférés en Afghanistan étaient torturés. Vous avez déclaré que l'ordre était clair et acceptable du point de vue de la procédure, mais vous avez reconnu qu'il ne comportait aucune disposition visant à protéger les renseignements de nature délicate contenus dans les documents.

     C'est là que votre décision diffère d'une décision qui a été récemment mentionnée ici, qui a été rendue récemment à la Chambre des communes. Vous avez dit explicitement, dans votre longue décision, que vous aviez demandé aux leaders de la Chambre, aux ministres et aux députés de trouver un « compromis viable » pour satisfaire toutes les parties sans compromettre la sécurité et la confidentialité du contenu. Vous avez dit très clairement que vous, comme la Chambre, respectiez cette confidentialité qui était une exigence d'autres règles et d'autres lois. Vous avez constaté la nécessité d'encourager les députés à trouver un compromis.

     En fait, récemment, lors d'une situation similaire à la Chambre des communes, le leader de la Chambre, M. Rodriguez, s'est levé et a essayé de trouver un compromis, mais les autres partis n'étaient pas disposés à le faire. Je suis curieux de vous entendre sur les raisons pour lesquelles vous pensiez qu'il était si nécessaire de trouver ce compromis afin que la confidentialité puisse être protégée.

    Monsieur Milliken, je vais autoriser la question parce que nous l'avons reçue des deux côtés. Si vous pouviez donner une réponse assez concise, nous ajournerons ensuite jusqu'au prochain groupe de témoins.

    Eh bien, je pensais que la chose à faire était de faire examiner ces documents dans le secret par un groupe de députés afin qu'ils puissent choisir ceux qui ne devraient pas être rendus publics parce que leur publication entraînerait une atteinte à la sécurité nationale. Tel était l'objectif. D'après ce que j'ai compris, le groupe se réunissait en privé et en secret. Ces membres ont prêté serment de garder le secret et ils ont fait une partie de ce travail, mais je n'ai jamais reçu le résultat. Le Parlement a été dissous avant qu'ils n'annoncent quoi que ce soit de leurs conclusions, donc je n'en ai jamais entendu un mot. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Le Parlement a été dissous, donc la décision du Président est passée à la trappe. Lorsque le nouveau Parlement s'est réuni, l'enjeu était tout autre. Il n'a pas été soulevé, à ma connaissance, mais j'étais alors parti et retraité. C'était simplement l'une de ces situations.

     Comme les membres avaient juré de garder le secret, lorsque je demandais à l'un d'eux: « Que se passe‑t‑il? Avez-vous des réunions à ce sujet? », il répondait: « Je ne peux rien vous dire, monsieur. Nous avons juré de garder le secret. » Je ne sais pas ce qui s'est passé. Je n'en ai jamais entendu parler.

    Merci pour cela, ex‑Président Milliken. Nous entrons ici dans un peu d'histoire parlementaire, et cela ne fait de mal à personne, bien au contraire.

     Sur ce, nous disons merci à Mmes Bissonnette et Robinson, ainsi qu'aux personnes qui les accompagnent, et merci à MM. Milliken et Boudria. Merci d'avoir comparu et d'avoir répondu à nos questions et pour une discussion un peu animée par moments.

     Sur ce, la séance est levée.