SDIR Réunion de comité

    Nous entreprenons la 51^e séance du Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international, en ce 22 mars 2011.

    La séance est télédiffusée.

    Nous avons comme témoin aujourd'hui Mme Rachel Gouin d'Inter Pares, mais avant de lui céder la parole, il y a deux choses sur lesquelles j'aimerais attirer l'attention des membres du comité.

    La première, c'est que parfois, nous laissons la séance durer trop longtemps. Aujourd'hui, nous n'allons pas laisser notre réunion dépasser le temps prévu, parce que les membres du comité doivent quitter cette salle pour se rendre jusqu'à l'édifice du Centre pour assister à la période des questions et il est impossible de le faire à moins de terminer à 14 heures pile. Par conséquent, je vais lire l'horloge exactement comme elle doit se lire, plutôt que d'utiliser l'horloge imaginaire que nous utilisons parfois.

    Un petit autobus vert nous attendra à la porte pour nous conduire à l'édifice du Centre. Nous allons terminer à 14 heures et tout le monde prendra l'escalier. Comme les marines, nous ne laissons personne derrière, à moins que, contrairement à ce que font les marines, je constate que quelqu'un prend trop de temps, auquel cas nous allons partir sans vous. Vous êtes prévenus.

    L'autre point que je voulais soulever, c'est que M. Sweet a présenté une motion qui est recevable. Je crois comprendre qu'il y a eu certaines consultations. Je cède la parole à M. Sweet.

    Merci, monsieur le président. Je vais être aussi bref que possible.

    La motion se lit comme suit:

    Monsieur le président, j'ai eu des discussions avec tous les membres du comité concernant l'appui à cette motion.

    Y a-t-il un appui pour cette motion? Est-ce qu'il y a consentement? Très bien, adoptée à l'unanimité.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Merci à tous.

     Allez-y, monsieur Silva.

    Maintenant que la motion est adoptée, peut-être que M. Sweet peut dire au comité qui, à un moment donné dans l'avenir, il aimerait convoquer comme témoin et si nous aurons besoin d'une ou de deux réunions pour mettre en oeuvre sa motion.

    Dans l'éventualité où nous n'aurions pas d'élections, j'allais proposer que nous consacrions notre première réunion post-non-électorale à déterminer notre programme. Cela pourrait tomber dans cette catégorie, de même que les autres réunions sur la question dont nous sommes saisis aujourd'hui.

    Nous allons maintenant entendre Mme Rachel Gouin,

gestionnaire du programme Afrique pour Inter Pares. Je crois qu'elle va discuter de questions relatives à l'Afrique, mais plus particulièrement de la situation au Soudan.

    Madame Gouin, je vous invite à faire votre présentation.

    Merci, monsieur le président et membres du comité. Je vous suis reconnaissante d'avoir l'occasion de prendre la parole devant le sous-comité aujourd'hui.

    Inter Pares est un organisme prônant la justice sociale ayant pignon sur rue à Ottawa. Je m'intéresse particulièrement aux droits des femmes au Soudan, pays qui est au milieu d'une transition historique, après la tenue d'un référendum qui débouchera sur l'indépendance du sud du pays. Je travaille étroitement avec des femmes dans le nord du Soudan qui vivent sous un gouvernement qui limite strictement leurs droits, dont le droit de participation égale, le droit à l'égalité devant la loi, le droit de décider de leur propre vie et de leur avenir, et le droit de vivre une vie sans violence et sans menace de violence.

    Depuis quelques semaines, les partenaires d'Inter Pares dans le nord du Soudan font appel à la communauté internationale pour qu'elle condamne l'utilisation récente et continue de la violence sexuelle par les agents de sécurité et les représentants de l'État dans le but de contenir les manifestations en faveur de la démocratie et des droits de la personne à Khartoum.

    Une jeune femme particulièrement courageuse, Safiya Eshaq, a parlé publiquement de son viol, affichant son témoignage sur YouTube et demandant aux femmes de briser le silence sur la violence dont elles sont victimes aux mains des agents du gouvernement. Elle a été interpellée le matin du 13 février 2011. Trois agents de sécurité ont demandé à Safiya quelles étaient ses allégeances politiques et l'ont l'interrogée sur sa participation à des manifestations avant de la battre et de la violer brutalement. Ces faits ont été confirmés dans un poste de police et par des médecins.

    Pour faire honneur au courage dont elle a fait preuve en parlant publiquement de sa dure épreuve, des centaines de personnes au Soudan et partout dans le monde se sont jointes à elle pour dénoncer le recours à la violence sexuelle par les agents du Parti du congrès national, affirmant que nous sommes tous des Safiya et que la violence nous concerne tous.

    Nous savons que le recours au viol n'est pas une nouvelle tendance au Soudan. Le recours à la violence sexuelle, comme le viol, le harcèlement et l'agression sexuelle au cours des récentes manifestations ne constitue pas un comportement nouveau de la part du PCN. La Cour pénale internationale a jugé qu'il y avait des motifs raisonnables de croire qu'Omar al-Bashir était criminellement responsable de l'utilisation du viol contre les femmes au Darfour. Les agents de sécurité et agents de l'État, comme ceux qui ont violé Safiya, sont immunisés contre les poursuites judiciaires ou pénales à moins que le directeur des forces de sécurité ne consente à les livrer à la justice.

    Les efforts pour tenter d'obtenir des droits civiques et politiques pour les femmes, y compris le droit de vivre à l'abri des préjudices sexuels, resteront incomplets tant que les lois et les pratiques n'auront pas été réformées. Par exemple, le droit pénal ne fait pas de distinction claire entre le viol et l'adultère, ce qui a pour effet que les femmes sont revictimisées et même punies lorsqu'elles signalent un viol ou du harcèlement sexuel. Les lois sur l'ordre public qui, comme l'a répété al-Bashir, seront appliquées sévèrement après que le Sud aura déclaré son indépendance, sont utilisées pour punir le comportement ou l'habillement qui est jugé indécent par les forces de sécurité ou la police. La peine est de 40 coups de fouet, ou un cautionnement, ou les deux.

    Le mois dernier, 44 défenseurs des droits de la personne, dont Zaynab Elsawi, qui a témoigné l'automne dernier devant le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, ont été arrêtés pour avoir proposé des réformes au droit pénal et aux lois sur l'ordre public. Ils ont par la suite été relâchés.

    Enfin, la loi sur le statut personnel institutionnalise et renforce la discrimination et l'inégalité dont sont victimes les femmes et les jeunes filles. Par exemple, elle régit l'âge du mariage, permettant le mariage de jeunes filles dès l'âge de 10 ans. Elle régit le divorce et la pension alimentaire pour enfants, établissant des conditions qui exposent les femmes et les enfants au risque d'être abandonnés ou les forcent à vivre dans des situations de violence. On ne peut parler du recours au viol par le Parti du congrès national sans reconnaître également les moyens légaux par lesquels les femmes et les jeunes filles sont violées.

    Que peut-on faire?

    Des organismes de la société civile et des organismes de femmes travaillent à sensibiliser davantage le public au fait que ces lois violent les libertés fondamentales, et particulièrement celles des femmes et des jeunes filles, tout en dénonçant les cas de viol et de harcèlement sexuel, mais ils doivent être très prudents, étant donné les menaces continues et de plus en plus fortes qui sont proférées à l'endroit des défenseurs des droits de la personne et des journalistes dans l'après-référendum.

    Le 8 mars 2011, par exemple, lorsque 60 femmes se sont rassemblées pour célébrer le 100^e anniversaire de la Journée internationale de la femme, 250 policiers et agents de sécurité les attendaient, et plus de 40 participantes ont été arrêtées.

    Les protestataires réclamaient la fin des viols et des violations des droits de la personne. Les femmes qui ont été arrêtées ce jour-là ont été libérées, mais de nombreux jeunes activistes qui se sont levés pour défendre la démocratie au cours des dernières semaines et des derniers mois demeurent entre les mains des forces de sécurité. La communauté internationale doit se rappeler que toute stabilité au Soudan doit également viser à mettre fin à la violence faite aux femmes et aux jeunes filles, et à modifier les lois et à obtenir des droits à part entière pour les femmes et les jeunes filles.

    Les personnes les mieux placées pour obtenir cela sont les hommes et les femmes du Soudan eux-mêmes. Ces personnes ont la capacité de se mobiliser et d'organiser l'éducation civique, assurant ainsi un appui social étendu pour les réformes juridiques et sociales réclamées par la population soudanaise. Leur travail est risqué et elles demandent à la communauté internationale d'appuyer leur lutte et, également, de faire preuve de vigilance dans ses tractations avec le Parti du congrès national.

    Que peut faire le Canada?

    Des membres du Groupe de travail sur le Soudan m'ont informé récemment que le Canada a fait part de ses préoccupations au sujet des violations des droits de la personne directement aux responsables du PCN, et pour cela, nous sommes très reconnaissants. Nous encourageons le Canada à continuer de dénoncer les crimes de violence sexuelle perpétrés par les militaires, par la police, par les forces de sécurité et par des groupes armés sanctionnés par le Parti du congrès national, et d'envoyer un message clair que la collaboration du Canada avec le gouvernement dans le nord dépend du respect des droits de la personne. Cela devrait également comprendre un appel pour que l'on fasse enquête sur les cas récents de viol et de harcèlement sexuel contre les femmes protestataires dans le but d'amener les responsables devant la justice.

    Deuxièmement, nous espérons que le Canada continuera d'appuyer la mise en accusation d'Omar al-Bashir par la Cour pénale internationale. La paix au Soudan doit passer par la reddition de comptes et la réparation pour les femmes victimes et survivantes de la violence. La CPI et d'autres mécanismes internationaux, comme le Centre international pour la justice traditionnelle, jouent un rôle important pour lutter contre l'impunité, et le recours à la violence sexuelle ne cessera pas tant qu'on laissera les chefs d'État gouverner en toute impunité.

    Enfin, Inter Pares est reconnaissante des fonds qu'elle reçoit de l'ACDI pour appuyer le travail des groupes de femmes dans le nord du Soudan et nous sommes d'accord avec la recommandation du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international invitant le Canada à mettre sur pied des mécanismes pour permettre aux organismes locaux de la société civile, notamment aux organisations féminines dans le nord et dans le sud du Soudan, d'avoir directement accès au financement, pour leur faciliter l'accès aux fonds que le Canada offre au Soudan.

    Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de vous parler aujourd'hui.

    Merci beaucoup.

    Nous avons 40 minutes pour quatre partis. Nous avons 10 minutes chacun. Je vais devoir faire respecter cette limite de manière assez stricte, mais c'est assez généreux.

    J'aimerais vous poser une question avant de donner la parole aux autres. Vous avez dit qu'il y avait une peine de 40 coups de fouet, ou un cautionnement, ou les deux. Voulez-vous dire un cautionnement dans le sens d'une sorte d'amende?

    Oui, il s'agit d'une amende.

    Très bien. Merci.

    Pour les libéraux, je vois que M. Silva partagera son temps de parole avec M. Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    À l'heure actuelle, l'attention du monde est fixée en grande partie sur ce qui se passe en Afrique du Nord et au Moyen-Orient, sans mentionner, évidemment, la terrible tragédie survenue au Japon, et nous avons presque oublié ce qui se passe au Darfour. Le Soudan vient juste de tenir un référendum important qui signifie la séparation du sud, qui a été appuyée par une écrasante majorité dans le sud. Nous verrons comment se déroulera cette transition. Nous ne savons toujours pas si cela va bien se passer.

    Vous travaillez avec des organismes et des ONG sur le terrain. Voyez-vous une détérioration continue? Y a-t-il des améliorations quelconques? Y a-t-il des choses pour lesquelles vous estimez que nous, les parlementaires, devrions jouer un rôle plus actif pour mettre en lumière les tragédies épouvantables qui surviennent non seulement au Darfour, mais partout au Soudan? Quelles mesures, à votre avis, le comité devrait-il prendre?

    Lorsque j'ai reçu un communiqué de presse — j'en ai apporté des copies — dénonçant le recours au viol contre les protestataires dans les manifestations récentes, on y parlait également du recours au viol contre les femmes au Darfour, et on disait que c'était là la continuation des pratiques actuelles de ce régime.

    Nous ne travaillons pas avec les gens au Darfour, mais il y a une inquiétude touchant l'ensemble du Soudan, à la fois le nord et le sud. Ces gens ont discuté sur la façon dont ils vont continuer de collaborer ensemble dans l'après-référendum et comment ils peuvent continuer d'appuyer les droits des femmes. Il y a des préoccupations au sujet des droits des femmes partout au Soudan, mais il y a surtout la crainte d'une répression plus poussée dans le nord, compte tenu de la séparation du sud. La crainte, c'est que le président al-Bashir et le Parti du congrès national exigent que seules les personnes d'origine arabe vivent dans le nord, que ce soit une société monolithique et que la charia prédomine. Les concessions qui ont été faites au moment de la signature des accords de paix sont en train de disparaître. On a pu l'observer dans les activités récentes, où les arrestations sont plus nombreuses ainsi que les visites de la part des forces de sécurité dans les ONG, y compris celles que nous appuyons.

    Je pense que les recommandations qui ont été faites par le comité des affaires étrangères allaient dans la bonne direction. Le comité pourrait également affirmer la nécessité de garder un oeil vigilant sur les droits des femmes partout au Soudan et au Darfour, surtout s'il y a des changements concernant la question de la CPI et de la mise en accusation de Bashir, du fait qu'il laisse partir le sud. Cela nous préoccupe.

    J'ignore si cela répond à votre question.

    Nous avons encore sept minutes.

    Merci.

    Allez-y, monsieur Cotler.

    Dans quelle mesure les crimes de violence sexuelle ne sont-ils pas signalés? Que ressentent les victimes face à l'idée de signaler ces crimes, et à qui les signalent-elles?

    Ils ne sont pas signalés dans une très grande mesure, et c'est pourquoi le geste de Safiya est si puissant. Non seulement a-t-elle signalé immédiatement le crime à la police et obtenu un examen médical, mais elle en parle publiquement, ce qui brise de nombreux tabous. Le viol n'est que rarement signalé.

    Sur la question de l'impunité du président al-Bashir, que pensez-vous de l'approche qui est parfois adoptée sur cette question, à savoir que s'il accepte l'indépendance du sud, le fait de ne pas donner suite aux accusations criminelles qui pèsent contre lui serait pour lui un genre de compensation?

    Merci d'avoir expliqué cela plus clairement que je l'ai fait.

    C'est une très grande préoccupation, parce que non seulement nous lui permettons de continuer et, dans un sens, nous le récompensons, mais nous encourageons les autres pratiques concernant l'immunité de ses responsables. Il est impossible de contester cette immunité lorsque la personne qui est en haut de l'échelle n'est pas tenue de rendre des comptes pour ses actions.

    Cela semble une déclaration assez ferme, surtout si l'on considère le recours continu à la violence sexuelle contre les femmes. Que ces accusations soient modifiées ou retirées serait quelque chose d'assez alarmant pour moi et d'inquiétant pour les femmes en particulier. Le message qui est envoyé, c'est que ce n'est pas un si grave; la violence se poursuit.

    On a l'habitude de considérer le viol comme une des conséquences de la guerre, comme si cela, d'une manière quelconque, en faisait quelque chose de moins grave. Dans quelle mesure le viol et d'autres formes de violence sexuelle ont-ils été utilisés comme des instruments pour faire la guerre, comme des armes de guerre, plutôt que simplement comme une conséquence de la guerre?

    D'après ce que je crois comprendre, c'est qu'au moyen de cette mise en accusation, la CPI fait une déclaration sur l'utilisation de la violence sexuelle comme une arme de guerre, alors, cette question reste à être jugée et évaluée.

    La participation à des rassemblements publics portant sur les droits des femmes, sur la dénonciation du recours au viol, a été punie. Bien que ce ne soit pas la guerre ouverte, cela est utilisé comme une forme de punition contre ceux qui osent parler contre le régime et lorsque nous parlons de l'utilisation du viol et de la violence sexuelle comme une arme de guerre, comme une arme de répression, c'est de cela que nous parlons. C'est une façon d'humilier ceux et celles qui parlent, d'humilier à la fois les femmes qui sont violées et qui doivent vivre avec les conséquences sociales du viol, physiquement et mentalement, et d'humilier les hommes qui n'ont pas su protéger les femmes faisant partie de leur famille.

    L'utilisation du viol et de la violence sexuelle comme une arme de guerre comporte de nombreux aspects différents. Cela a à voir avec l'idée que les femmes sont perçues comme la propriété des hommes et comme un butin de guerre. Ce que vous faites aux femmes, c'est ce que vous faites au... Vous brûlez leurs foyers; vous violez les femmes. Le fait que les femmes sont considérées comme une propriété est un élément qui appuie le recours au viol.

    Il y a également d'autres choses, comme les grossesses forcées, qui entraînent des avortements. C'est une forme de représailles, une punition, pour avoir participé, pour avoir été au mauvais endroit, pour avoir été une femme.

    Vous avez encore deux minutes, si vous voulez, monsieur Cotler.

    Je sais que le Darfour n'était pas nécessairement le sujet de votre enquête, mais à votre avis, quelle est la situation actuelle des femmes et des enfants, sur le plan de la violence sexuelle, dans les camps de personnes déplacées à l'intérieur du pays?

    Je ne saurais vous dire. Je ne suis jamais allée au Darfour, mais je pourrais obtenir cette information pour vous. Je suis désolée, mais je n'ai pas de renseignements actuels à ce sujet.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Je cède maintenant la parole à Mme Deschamps.

    Merci, monsieur le président. J'ai beaucoup de questions, mais je vais essayer de choisir les plus importantes.

    J'ai mal compris quand vous avez parlé d'avortement. Pouvez-vous revenir sur le sujet?

    J'ai parlé des différentes formes de violence sexuelle qui sont utilisées contre les femmes en temps de guerre ou dans des situations de conflit ou de post-conflit. Les grossesses forcées et les avortements forcés sont des formes de violence sexuelle contre les femmes.

     Vous avez parlé de votre organisme, Inter Pares, qui est présent là-bas. Pouvez-vous nous parler de son rôle et des actions qu'il pose sur le terrain?

     Comme je l'ai souligné dans ma présentation, un des rôles importants que les organismes de femmes essaient de jouer, c'est de transformer les lois et de faire des réformes légales pour assurer un droit aux femmes. Par exemple, quand le viol est utilisé contre elles, on voudrait qu'elles aient un recours en justice, qu'elles soient perçues comme des témoins crédibles, qu'elles ne soient pas accusées de tromper leur mari et ainsi de suite.

    Grâce aux fonds de l'ACDI, Inter Pares appuie l'organisme Sudanese Organization for Research and Development, SORD. Cet organisme a travaillé à une réforme juridique. Il a travaillé, entre autres, à une réforme du droit criminel, particulièrement les articles portant sur le viol, et à une réforme des lois personnelles, qui incluent les questions d'âge de consentement pour le mariage et le divorce. Dans le cadre de la charia, SORD est en train de proposer des changements qui pourraient s'inscrire dans une perspective de réforme à long terme afin de voir un changement plus profond. Pour l'instant, on étudie comment on peut arriver à une loi plus équitable pour les femmes. Inter Pares appuie le travail de SORD sur ces questions.

    Cela dit, ce travail inclut non seulement la révision des lois, mais aussi des consultations publiques et des présentations en cour pour voir comment les jugements sont rendus et comment les cas sont traités. Cela implique aussi de parler avec des juges et des avocats, de rencontrer des dirigeants religieux, de parler des réformes proposées, d'avoir des discussions sur la charia pour savoir comment on l'interprète et si elle est sujette à interprétation. Ces discussions pourront ainsi assurer une base d'appui importante dans la population lorsque ces réformes seront proposées.

    Bref, Inter Pares contribue à accomplir ce travail.

    Vous dites que présentement, ce travail se fait plutôt avec une participation des citoyennes et des citoyens. Comment ces représentations arrivent-elles auprès du gouvernement?

    Au mois de décembre, il y a eu à Khartoum un cas de flagellation très publique à l'endroit d'une femme, à cause de son habillement. Le policier avait jugé qu'elle était habillée de façon indécente. Habituellement, c'est fait dans une cour, c'est un peu caché. C'était très choquant. Une vidéo a été distribuée sur YouTube. Les militants des droits de la personne au Soudan, dont Amnistie internationale, ont dénoncé ce geste.

    Des femmes, entre autres des femmes des organismes que l'on appuie, se sont présentées devant le ministère de la Justice avec leurs propositions, leur réforme légale et leurs demandes. Elles ont demandé de rencontrer les représentants du gouvernement pour discuter de cela et demander que les gens qui ont posé ce geste soient traduits en justice ou réprimandés d'une certaine façon. Elles ont toutes été arrêtées. Finalement, elles ont été relâchées sans devoir payer une pénalité, mais le message était clair.

     Quelques jours plus tard, le président el-Béchir s'est prononcé. Il a dit que la loi de la charia allait s'appliquer de façon stricte, et que ceux qui remettent sa décision en question devraient plutôt remettre en question leur foi afin de s'assurer qu'elle est au bon endroit.

    Les enjeux sont donc très élevés, mais des efforts sont faits pour communiquer avec les élus, avec le gouvernement, essentiellement. On essaie d'avoir un dialogue, mais c'est probablement un dialogue qui reste sans réponse ou qui donne des réponses attendues et prévisibles, mais quand même choquantes.

    C'est un travail de longue haleine. Plus la société civile d'autres pays et des organisations comme la vôtre feront des pressions auprès de la population soudanaise et plus cette situation sera au vu et au su de la communauté internationale, plus il y aura de pression sur le gouvernement.

    La situation est-elle différente dans le nord et dans le sud?

    La situation est différente. La situation des femmes dans le sud est également grave. Les femmes font beaucoup de travail pour faire valoir leurs droits et leur participation à la politique, etc. Je connais moins les femmes qui travaillent dans le sud, mais les femmes du nord considèrent que leur lutte est étroitement liée à celle des femmes du sud.

    Les marges de liberté qu'elles ont obtenues depuis la signature de l'entente de paix l'ont été grâce à ces concessions. On a reconnu que le Soudan est un pays multiculturel et qu'il faut accepter les gens de toutes les religions. Des concessions ont été faites en raison de cela et en raison du discours à l'effet que les gens sont tous ensemble, que c'est une société diversifiée. Mais avec le départ du sud, le discours change et le risque est que les droits accordés aux femmes dans le nord vont leur être retirés.

    J'ai une question plus continentale. Elle porte sur ce qui se passe actuellement en Afrique. Je pense entre autres à la situation en Libye, en Tunisie et en Égypte. Est-ce qu'on ressent un effet de ce mouvement qui est en train de s'installer dans la population de ces États, une population qui veut une certaine liberté, une certaine démocratie et se libérer du joug de l'autorité?

    C'est sûr que l'influence de l'Égypte a été grande, mais el-Béchir a quand même un appui dans la population. Ce n'est pas le même momentum qu'il y a eu en Égypte. Il y a régulièrement eu des manifestations depuis quelques mois. Il y en a eu une hier. Il y a encore eu des arrestations. Donc, on voit que les jeunes sont très frustrés. Les mouvements de jeunes au Soudan sortent un peu de l'ombre. Cela avait commencé pendant les élections. Des groupes de jeunes avaient commencé à s'organiser et à distribuer des dépliants. Ils essayaient de s'impliquer sur le scène politique et espéraient créer un autre Soudan.

    Ces groupes sont encore actifs et continuent à parler de façon très courageuse. Pendant les élections, ou juste avant, plusieurs jeunes s'emparaient de la place publique, et une foule se rassemblait autour d'eux. Ils ne faisaient que parler de leur besoin de liberté, de changement, etc. Quand les policiers arrivaient, la foule se refermait et ces jeunes arrivaient à s'en sortir. Parfois, il y en avait même un qui parlait, puis il se retirait dans la foule, et quelqu'un d'autre sortait. Les jeunes prennent maintenant quand même assez de place. Le mouvement actuel n'a pas l'ampleur de celui qu'on voit dans d'autres pays, mais on constate qu'il y a un désir pour quelque chose de mieux.

    Dans vos recommandations, ce que vous répétez, c'est ce qui a été recommandé au Comité permanent des affaires étrangères et du développement international. En fait, la plus importante recommandation que vous avez mentionnée et que j'ai notée porte sur le financement.

    En effet, elle porte sur le financement des groupes actifs. Il est aussi question de garder un oeil sur les organismes de femmes et leurs conditions, parce qu'à l'heure actuelle, c'est dangereux pour les femmes d'agir. Comme vous l'avez dit, c'est une lutte de longue haleine.

    Comme il me reste un peu de temps, je voudrais vous poser une autre question.

    Croyez-vous que l'organisme UNIFEM puisse ajouter quelque chose?

    Je ne le connais pas suffisamment. Je sais qu'il est impliqué dans les élections et dans les référendums. Il a organisé une conférence quand j'étais là, en novembre, mais je ne connais pas suffisamment le travail d'UNIFEM au Soudan pour être en mesure d'en parler.

    C'est maintenant au tour de M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Ce qui peut arriver aux femmes est très perturbant.

    J'étais en Arabie saoudite en 1979, à l'époque de la charia. On avait alors décapité un homme pour avoir violé un petit garçon, et on avait, à plusieurs reprises, coupé la main de gens accusés de vol. Tous ces châtiments étaient exécutés en public. J'ai remarqué que lors de votre témoignage, vous avez semblé indiquer qu'on administrait la bastonnade en privé. En fait, lorsque j'étais en Arabie saoudite, quelques Canadiens ont reçu environ 90 coups au cours d'une bastonnade tenue dans un marché public.

    Vous avez mentionné qu'Al-Bashir avait dit que la sharia allait être appliquée. N'est-ce pas ce que prévoit la constitution? Ne sert-elle pas de fondement à tout ce qu'ils font?

    Mme Rachel Gouin: Oui...

    M. Wayne Marston: D'accord. J'avais l'impression qu'il se fondait sur une loi et qu'il essayait de l'imposer.

    Il y avait deux lois; c'est-à-dire que depuis l'APG, il y a deux lois en vigueur. La charia s'applique pour les musulmans, et pour les autres... On pouvait demander aux femmes dans la rue si elles étaient chrétiennes ou musulmanes, et on vérifiait jusqu'où montait leur vêtement au niveau du cou et où s'arrêtaient leurs manches; on pouvait ensuite leur infliger une amende...

    M. Wayne Marston: Oui...

    Mme Rachel Gouin: ... ou non, selon qu'elles étaient chrétiennes ou musulmanes. Il y avait quelques irrégularités. Je veux dire que certains...

    En Arabie saoudite, les Canadiennes mariées à des travailleurs de Bell Canada étaient escortées lorsqu'elles sortaient. Un chauffeur les accompagnait et elles ne pouvaient aller nulle part sans lui. De plus, si leurs vêtements n'étaient pas boutonnés jusqu'au cou, les gens les abordaient. Il ne s'agissait pas de la police religieuse ou rien de ce genre, ce n'est heureusement jamais arrivé, mais même les simples passants les désapprouvaient.

    Je me demandais si cette notion faisait partie intégrante de leur loi, et je vois que c'est manifestement le cas.

    D'après ce que je comprends du recours au viol — et il semble que votre témoignage le confirme —, c'est qu'il est seulement efficace lorsque le public considère que la victime est partiellement, sinon entièrement, responsable de ce qui lui est arrivé, ce qui revient à dire que c'est un adultère. Je suis choqué juste de le mentionner, mais au Canada, un juge a récemment accusé une victime de viol d'avoir encouragé l'acte par la robe qu'elle portait. Lorsque ce genre de chose peut arriver dans un pays aussi libre que le nôtre, on peut imaginer la terreur des victimes qui vivent dans un pays de nature restrictive.

    Le gouvernement du Soudan a-t-il entrepris quoi que ce soit pour tenir les contrevenants responsables? Les victimes ont-elles accès à quelque recours que ce soit?

    Non. L'immunité dont profitent les fonctionnaires et les responsables de la sécurité représente un obstacle de taille. Safiya a quitté le Nord du Soudan; je crois qu'elle se trouve présentement au Sud-Soudan.

    M. Wayne Marston: C'est bien.

    Mme Rachel Gouin: Le gouvernement n'a rien fait pour traduire les responsables en justice ou pour dénoncer leurs actes — rien du tout.

    Vous avez presque laissé entendre qu'il y aurait un compromis au sujet du jugement de la Cour pénale internationale. Y a-t-il vraiment des indications en ce sens?

    Eh bien, j'ai entendu des rumeurs selon lesquelles ce serait une possibilité. Je n'en suis pas sûre. Je ne possède pas de formation en droit, alors je ne suis pas certaine de la façon dont on peut l'interrompre ou le suspendre, ou si c'est même possible. D'après ce que je comprends, on discute de l'affaire et on cherche à négocier à propos du jugement, étant donné son comportement dans le Sud.

    C'est difficile à imaginer. L'impunité et la possibilité qu'ont les gens de faire ce que bon leur semble est un sujet dont nous discutons souvent.

    Ce qui m'inquiète vraiment, ce sont les personnes déplacées à l'intérieur du pays. Je me demande si vous savez combien il y en a? Des témoignages précédents nous laissent croire qu'elles ne sont pas du tout en sécurité dans les camps, surtout les femmes. Ce n'est pas un instrument de guerre comme tel, mais c'est toujours accepté dans cette culture, et d'une manière ou d'une autre on blâme les femmes. Est-ce le cas?

    En général, lorsque les femmes sont déplacées et qu'elles ne vivent pas dans un endroit sécuritaire ou qu'elles n'ont pas d'accès garanti à des denrées alimentaires, elles courent un plus grand risque d'être violées. Nous travaillons dans un grand nombre de régions, et dans toutes celles où les femmes sont déplacées, la guerre ou les catastrophes naturelles créent des insécurités qui leur font courir un plus grand risque. Les mécanismes qui font que les gens travaillent ensemble, collaborent et se respectent dans une collectivité sont déstabilisés. Lorsque le tissu social est déchiré, il devient très difficile de se tenir...

    Les femmes sont encore plus dévalorisées.

    Oui, et les recours ne sont pas clairs, et ne l'ont jamais vraiment été. Par exemple, lorsque vous ne savez même pas où se trouve le poste de police...

    Les répercussions d'une agression sont encore plus graves, et votre vulnérabilité augmente.

    Vous venez juste de parler de cette femme qui est allée dans le Sud du pays; j'en déduis donc que le Sud est considéré comme un endroit plus sécuritaire. Sur le plan de la sécurité des femmes, la différence entre le Nord et le Sud est-elle importante?

    Les lois sont différentes. La loi sur le statut personnel qui dicte le code vestimentaire des femmes n'est pas la même; les exigences sont différentes. Je crois qu'il y a un certain niveau de liberté qui...

    La sharia est-elle en vigueur dans le Sud? On ne l'applique peut-être pas au même degré que dans le Nord...

    Je pense que le Nord devra aussi revoir sa constitution. Selon nos homologues, on se base, dans le Nord, sur des lignes de conduite très strictes pour réécrire la constitution et on ne consulte absolument pas la population. On craint donc que ces choses soient encore plus enchâssées dans la constitution.

    Les gens au pouvoir font ce qu'il faut pour y rester.

    En effet, les gens au pouvoir font ce qu'il faut pour y rester et pour que les femmes comprennent exactement quelle est leur place dans la société. L'augmentation du nombre de viols ou les déplacements sont les vulnérabilités en raison des déplacements et de la guerre, mais il y a aussi le cas des filles qu'on marie à l'âge de 10 ans. La loi le permet; il y a donc des façons légales, mais tout à fait inacceptables, de favoriser la violence envers les femmes. Des femmes et des hommes travaillent dans le but de changer les choses; ils ont besoin du soutien et de la vigilance de la communauté internationale.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Marston.

    La parole est à M. Hiebert, suivi de M. Sweet.

    J'ai une question complémentaire à celle de M. Marston.

    Selon les renseignements qu'on nous a fournis, il serait possible que le Sud-Soudan obtienne son indépendance dès juillet. À votre avis, l'indépendance entraînera-t-elle une plus grande liberté et les changements que vous espérez voir se produire dans le pays?

     Non, pas pour le Nord. Les homologues avec lesquelles nous travaillons sont dans le Nord, et elles observent une réduction de leur degré de liberté.

     J’en parlerais comme d’un retour au début des années 1990, époque à laquelle de nombreuses femmes perdaient leur emploi en raison de leur tenue vestimentaire. La société était beaucoup plus répressive. Les femmes jouissaient d’une certaine liberté mais, depuis la tenue du référendum, cette liberté semble s’être dégradée: elles reçoivent plus fréquemment la visite des responsables de la sécurité, et le viol est utilisé de manière plus flagrante pour punir les protestataires d’avoir participé à des manifestations ou d’avoir exprimé leurs opinions pendant celles-ci. Nos homologues nous donnent l’impression que la situation dans le Nord s’aggravera assurément.

    Et dans le Sud?

    Les gens du Sud semblent nourrir un certain espoir. De nombreuses militantes très coriaces travaillent là-bas, et il y a une certaine collaboration entre les femmes du Nord et du Sud. Par exemple, Mme Zaynab Elsawi, qui a témoigné devant le Comité permanent des affaires étrangères l’automne dernier, a parlé de la collaboration qui existe entre les femmes du Nord et du Sud, et de l’engagement qu’elles avaient pris en vue de poursuivre leur lutte commune sans tenir compte des frontières et de déterminer comment elles pouvaient se soutenir mutuellement. Les femmes du Sud à qui j’ai parlé ont bon espoir que les droits des femmes triompheront dans les années à venir, bien qu’elles aient encore beaucoup de pain sur la planche.

    Leur espoir repose-t-il sur le fait que les dirigeants potentiels appuient les droits des femmes?

     Il serait peut-être exagéré de dire qu’ils appuient les droits des femmes. Je pense qu’ils se montrent peut-être plus ouverts à l’égard de cette question. Les gens à la tête du pays ne préconisent pas une interprétation fondamentaliste de la religion; bien qu’il y ait de nombreux autres obstacles à surmonter, le contexte n’est pas le même.

    S’agit-il de dirigeants musulmans ou chrétiens?

    Dans le Sud, ils sont plutôt chrétiens.

    Merci, madame Gouin, de votre témoignage.

     Lorsque vous avez parlé des commentaires d’al-Bashir à propos de la shari'a et que M. Marston a mentionné son expérience en Arabie Saoudite, cela m’a rappelé qu’il y a sept ou huit ans, les Ontariens ont sérieusement discuté la possibilité d’intégrer la shari’a à nos politiques publiques. Je suis sûr que certaines personnes pourraient soutenir que la nomenclature aurait peut-être été différente, mais je suis content que cela figure dans le compte rendu d’aujourd’hui.

    Vous avez mentionné les dirigeants, la volonté politique, la modification des lois et ce genre de mesures mais, en réalité, compte tenu de votre description de la situation — et vous avez effectivement parlé de ces groupes qui étaient en mesure de visiter les collectivités et de s’éclipser après —, ils ont aussi l’énorme tâche de changer la culture et la mentalité de la société par rapport à la valeur des femmes. Est-ce exact? Cela représente-t-il une tâche gigantesque dans le Nord?

     Oui, mais l’un des groupes que nous appuyons, le Salmmah Women's Resource Centre, a écrit un livre sur l’histoire de la tenue vestimentaire des femmes au Soudan. Dans les années 1960, les femmes portaient des chemisiers sans manches pour déambuler dans les rues et adoptaient des coiffures gigantesques, comme celles des chanteuses populaires; les hôtesses de l’air arboraient des minijupes et des petits chapeaux. On souhaite effacer toute cette histoire et prétendre que les choses ont toujours été ainsi, mais ce n’est pas vrai. Les femmes avec lesquelles nous collaborons, qui sont de la génération de ma mère plutôt que de la mienne, se souviennent très bien de la vie qu’elles menaient avant l’installation de ce régime.

     Par exemple, Inter Pares a favorisé des rencontres avec des femmes qui ont lutté contre la shari’a en Ontario afin d’abolir l’arbitrage religieux. Nous avons facilité leur voyage au Soudan afin qu’elles puissent communiquer aux Soudanaises les stratégies qu’elles avaient adoptées et en discuter. Ces échanges visaient en partie à examiner l’histoire du mouvement des femmes au Soudan et à permettre aux femmes plus âgées d’exposer aux jeunes militantes les réalisations du mouvement au Soudan et leur situation actuelle.

     Je ne sais pas si le problème est de nature culturelle. Je n’en suis pas convaincue. Je pense qu’il y a beaucoup de travail… Les hommes et les femmes du Soudan veulent une société plus égalitaire.

    Bien. Vous venez de répondre à ma question. Donc, tant les hommes que les femmes se souviennent. Par conséquent, le principal problème, c'est ce régime radical, fanatique. Il terrifie tellement les gens qu'ils ne s'opposent pas à ce genre de comportement — ou, comme cela a été mentionné plus tôt, ils rationalisent toute cette question de viol et d'adultère.

    Eh bien, cet aspect est institutionnalisé. En fait, lorsque je parle de groupes de femmes, c'est trompeur, car les groupes que nous appuyons sont composés d'hommes et de femmes. De plus, les hommes et les femmes entretiennent une relation. Ils se tiennent les coudes. Une certaine solidarité existe.

    D'accord.

    Connaissez-vous la MINUAD, l'opération hybride des Nations Unies et de l'Union africaine? Quel est son rôle en matière de droits des femmes et de défense de la condition féminine?

    Je la connais, mais je ne peux pas en parler en détail. Je pourrais obtenir des renseignements supplémentaires à son sujet, mais elle ne m'est pas très familière.

    D'accord. C'est bien. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Il nous reste 10 minutes.

    M. Hiebert a attiré mon attention sur le fait qu'il souhaitait présenter quelque chose mais, avant qu'il le fasse — car je veux permettre à notre témoin de conclure et de partir —, j'ai une question à lui poser. Ensuite, je vous demanderai si vous désirez formuler des observations finales.

    Il y a le Nord et le Sud. On a tendance à indiquer que la division est fondée simplement sur la religion: le Sud est chrétien, et le Nord est musulman. J'ai l'impression que c'est un peu plus compliqué que cela.

    Pourriez-vous nous donner un peu plus de contexte afin d'aider les gens comme moi qui ne comprennent pas très bien la situation?

    Le Soudan est un énorme pays. Son histoire est complexe et compte de nombreux échanges entre ses habitants et de nombreuses migrations intérieures. Par conséquent, on simplifierait de façon excessive la réalité soudanaise en indiquant qu'il y a des chrétiens d'un côté et des musulmans de l'autre et que le conflit se résume à cela. La situation comporte de nombreuses facettes. On peut l'analyser sur le plan des ressources naturelles, de l'aménagement du territoire, de la sécheresse ou du mouvement des personnes. Il y a de nombreuses façons d'envisager le conflit, et je tiens à l'indiquer clairement. Je ne soutiens pas que seule la religion les sépare. La situation est extrêmement compliquée.

    L'un des problèmes auxquels ils font face, c'est que la frontière entre le Nord et le nouveau Sud indépendant n'est pas définie clairement. Vont-ils finir par être aux prises avec un résidu...?

    Je me rends compte que je recommence à simplifier de façon excessive la situation — après avoir insisté sur le fait qu'il fallait éviter de le faire —, mais restera-t-il une minorité chrétienne dans le Nord et une minorité musulmane dans le nouveau Sud-Soudan, ou la séparation se fera-t-elle le long d'un quelconque point de rupture naturel?

    Il y a des chrétiens dans le Nord et des musulmans dans le Sud, et l'une des principales préoccupations par rapport au référendum et à l'indépendance du Sud-Soudan, c'est le respect des droits des citoyens et l'aspect que cela prendra. Bon nombre de gens du Sud ont regagné le Sud-Soudan par crainte des représailles, mais il en reste quelques-uns dans le Nord qui ont grandi là-bas, qui sont nés là-bas et qui sont déterminés à y rester. Avant que tous les partis se retirent, certains d'entre eux ont présenté ou essayé de présenter leur candidature aux élections précédentes.

    Je ne comprends pas exactement ce qui se passe dans la région d'Abyei. Je sais qu'elle est armée jusqu'aux dents et que de nombreux soldats s'y trouvent. Il y a de bonnes chances que la situation éclate là-bas à la suite d'une erreur humaine ou d'une mauvaise volonté. De plus, les conflits s'y multiplient. La question des droits des citoyens est d'une importance primordiale.

    Fort bien. Merci beaucoup. Nous vous sommes très reconnaissants de votre venue aujourd'hui. Vous nous avez donné un exposé très instructif sur une région qui est très déroutante pour certains d'entre nous, mais qui joue un rôle très important dans l'ensemble du projet que notre comité mène et qui, bien entendu, examine le problème répandu de la violence sexuelle à l'égard des femmes et des enfants. Je vous remercie beaucoup de votre témoignage.

    Allez-y, monsieur Hiebert.

    Merci.

    M.  Marston a demandé que nous présentions à la Chambre en vue de son adoption la motion que j'ai présentée au comité le 8 février et qui porte sur la Corée du Nord. Je me contente donc de proposer la motion en ce moment.

    La greffière m'indique qu'en l'absence d'un avis, il doit y avoir consentement unanime. De toute façon, nous fonctionnons habituellement par consensus. Nous l'obtenons un peu plus tôt, voilà tout.

    Consentons-nous à ce que M. Hiebert agisse de cette manière?

    Personne ne dit le contraire, alors, oui, vous pouvez la présenter.

    Nous examinons maintenant la motion. Vous l'avez tous devant vous. Vous plaît-il de l'adopter?

    Elle a été adoptée à l'unanimité à l'époque.

    On demande au Comité des affaires étrangères d'adopter la motion en vue de la déposer à la Chambre. Voilà ce qui a changé. Sommes-nous d'accord?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Nous le sommes. Dans ce cas, c'est fait.

    Bien qu'il reste cinq minutes, la séance est levée.