PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 12 février 1998

• 1535

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je m'excuse de mon retard de quelques minutes.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le chapitre 28 du rapport de décembre 1997 du vérificateur général du Canada «Pêches et Océans Canada—Le saumon du Pacifique: La durabilité de la ressource».

Nous accueillons aujourd'hui du Bureau du vérificateur général, M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada, M. John McCullough, directeur principal, Opérations de vérification, et M. Geoffrey Robins, directeur, Opérations de vérification.

De Pêches et Océans Canada, nous accueillons M. Wayne Wouters, sous-ministre, Mme Cheryl Fraser, sous-ministre adjointe, Politique, M. Scott Parsons, sous-ministre adjoint, Science, et Mme Donna Petrachenko, directrice régionale générale, région du Pacifique.

Avant de passer aux déclarations d'ouverture, j'aimerais vous signaler que le greffier vient de vous distribuer le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Si nous pouvions prendre quelques minutes pour le lire et ensuite l'adopter, nous pourrions ensuite revenir à la séance prévue. S'il y a discussion du rapport, je proposerais que nous attendions après la réunion, mais ce serait bien si nous pouvions tout régler maintenant.

Le Sous-comité du programme et de la procédure du Comité permanent des comptes publics s'est réuni les 3 et 10 février 1998 et a convenu de faire les recommandations suivantes:

D'abord, que les membres du comité rencontrent les membres d'une délégation du Comité des comptes publics du Parlement du Sri Lanka, le 25 février, à 15 h 30, pendant environ une heure pour une courte présentation et un échange d'information avant la séance d'information prévue ce jour-là;

Ensuite, que les membres et le personnel du comité participent à une réception et à un dîner offerts le 23 février 1998 par le président du comité et le vérificateur général du Canada en l'honneur de la délégation du Comité des comptes publics du Sri Lanka, à l'occasion de sa visite ici, et que cette dépense soit inscrite au budget d'accueil du comité; et

Enfin, que les membres du comité rencontrent les membres d'une délégation du Parlement du Vietnam, le 18 février 1998, à 15 h 30, pendant environ une heure, avant la séance d'information prévue ce jour-là.

M. Harb propose l'adoption de ce rapport. Y a-t-il discussion, ou pouvons-nous passer au vote?

Avez-vous des questions, monsieur Laurin?

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le président, n'y a-t-il pas une certaine incohérence entre le fait qu'on offre une réception aux représentants du Sri Lanka et celui qu'il n'y en a pas de prévue pour les représentants du Vietnam?

[Traduction]

Le président: Je vais demander à M. Fournier de répondre.

[Français]

Le greffier du comité: C'est une bonne question, mais la demande de rencontrer une délégation du Vietnam n'est arrivée qu'hier. C'est organisé par le Centre parlementaire. Ce n'est pas un programme organisé par la Chambre des communes. Ce n'est pas une séance du Comité permanent des comptes publics. C'est une délégation de parlementaires de tous les comités qui ont demandé à passer une heure avec le Comité permanent des comptes publics. Ils rencontreront également plusieurs autres comités.

M. René Laurin: Merci.

[Traduction]

(La motion est adoptée)

Le président: Si je me souviens bien, nous avions prévu une réunion le mardi 24 février, à 16 h 30. On me dit que le ministre des Finances aimerait discuter avec nous vers cette date, et donc je pense qu'il faudrait annuler la réunion prévue le 24 février, car c'est l'après-midi du dépôt du budget.

Nous n'avions pas prévu quoi que ce soit cette journée-là, et donc je tiens à signaler aux membres du comité et au vérificateur général qu'il n'y aura aucune réunion le mardi 24 février.

Monsieur Desautels, avez-vous une déclaration?

• 1540

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification de la gestion du saumon du Pacifique par Pêches et Océans Canada.

Notre examen de la durabilité du saumon du Pacifique doit être communiqué en deux étapes. La première partie de la vérification a porté sur la conservation et la protection du saumon, l'accent étant mis sur les activités de gestion de l'habitat menées par Pêches et Océans Canada dans la région du Pacifique. En 1996-1997, ces activités représentaient 10,3 millions de dollars du budget total de 88 millions de dollars, soit 11,6 p. 100 que la région a consacrés à la gestion de la pêche.

La seconde partie de la vérification portera sur la gestion de la pêche du saumon, y compris les plans de pêche et l'allocation des ressources aux principaux utilisateurs. Les résultats de cette vérification seront communiqués dans le rapport de 1999.

Permettez-moi d'abord de dire que je crains qu'on ne fasse pas assez d'efforts pour assurer l'existence d'un nombre suffisant d'habitats sains en eaux douces, lesquels sont essentiels pour la survie des espèces et des stocks de saumon. Le saumon doit pouvoir remonter les rivières et les ruisseaux où il est né pour se reproduire et croître, et poursuivre ensuite son cycle vital en retournant dans l'océan.

Le cycle vital fait face à de nombreuses menaces dont certaines sont incontrôlables, comme le changement climatique et la survie en milieu marin. Mais d'autres menaces pour l'habitat, comme l'urbanisation, l'agriculture et les exploitations minière et forestière, ainsi que les activités de pêches, peuvent être gérées et contrôlées par les gouvernements et par le public.

Parmi les principaux stocks de saumons rouge, rose et kéta, les remontées sont demeurées constantes. Ce n'est toutefois pas le cas pour les saumons quinnat et coho, qui reviennent frayer en nombre de moins en moins important. Dans le cas de certains stocks de saumons coho, leur petit nombre représente une source d'inquiétude particulière.

[Français]

À notre avis, ce sont les nombreux stocks plus petits, de toutes les espèces, mais particulièrement du coho, qui sont indispensables pour protéger la diversité génétique et assurer la durabilité des espèces dans leur ensemble.

Dans notre vérification, nous soulignons que l'information sur la situation des stocks de saumon n'existe que pour 4 900 ou 60 p. 100 des 8 100 stocks recensés en Colombie-Britannique et au Yukon. De ces 4 900 stocks, plus de 700 sont considérés à risque.

Le ministère a choisi d'axer la plus grande partie de ses efforts sur les stocks de plus grande taille qui ont une valeur commerciale au détriment des plus petits stocks. C'est toutefois la protection de ces stocks de petite taille et de la diversité génétique qu'ils représentent qui peut servir d'assurance contre les menaces croissantes pour la durabilité des espèces. Le comité voudra peut-être alors encourager le ministère à s'intéresser davantage aux stocks de petite taille essentiels à la conservation de la diversité génétique.

En 1986, le ministère a mis en oeuvre la politique de gestion de l'habitat du poisson. Au même titre que les dispositions sur l'habitat de la Loi sur les pêches, cette politique confie à Pêches et Océans Canada un mandat fort en faveur de la durabilité et de la diversité génétique.

Toutefois, malgré l'objectif de la politique d'un gain net d'habitats productifs, la perte d'habitats se poursuit. Le ministère estime qu'une telle perte est probablement la cause de la disparition de 20 à 30 p. 100 des petits stocks de saumons en Colombie-Britannique. Il est difficile de déterminer la mesure exacte de la perte d'habitats, parce que l'information non seulement se présente sous diverses formes et se trouve en différents endroits, mais n'est souvent pas facile d'accès. Le comité voudra peut-être savoir ce que le ministère compte faire pour obtenir et utiliser de meilleurs renseignements sur les stocks et sur les habitats.

De plus, le Parlement n'obtient pas un tableau complet de la situation étant donné que le ministère n'est pas tenu de lui communiquer une vue d'ensemble sur l'habitat du saumon.

D'après la politique de gestion mise en place, les politiques qui entraîneront une perte ou une transformation de l'habitat sont présentées au ministère pour approbation. Pêches et Océans Canada a fait de cette procédure de présentation son principal moyen de protéger l'habitat.

• 1545

[Traduction]

Nous avons deux grandes préoccupations à propos de cette procédure.

D'abord, le ministère doit accorder plus d'attention aux initiatives, initialement intégrées, de planification de l'utilisation des ressources et des terres.

Ensuite, il doit se préoccuper davantage de la surveillance et du suivi ultérieurs des projets, non seulement pour déterminer si les conditions approuvées ont été respectées, mais aussi pour évaluer l'incidence des décisions prises et du rendement obtenu en matière de gestion de l'habitat, en fonction de l'objectif d'«aucune perte nette».

Alors que le ministre de Pêches et Océans Canada est responsable des pêches en milieu marin et des pêches intérieures, ce sont les lois provinciales qui régissent l'utilisation des terres et des eaux. Or, ces lois touchent l'habitat en eaux douces du saumon. Aussi, l'appui et la collaboration du gouvernement de la Colombie-Britannique, des administrations municipales, d'autres parties intéressées et du public sont-ils essentiels à la protection et au rétablissement de l'habitat.

Les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent ensemble dans de nombreux secteurs de la gestion des pêches aux termes de l'Entente générale sur les pêches de 1985. L'entente entre le Canada et la Colombie-Britannique sur des questions de gestion du saumon du Pacifique, qui date de 1997, constitue une base pour développer cet effort de coopération.

J'aimerais souligner qu'il est nécessaire que les futures ententes avec d'autres niveaux de gouvernement comportent un cadre de responsabilisation qui permette la mesure du rendement et des résultats, de manière à garantir que Pêches et Océans Canada remplit son mandat. L'entente de 1985 ne prévoyait pas un tel cadre.

Pour terminer, monsieur le président, j'aimerais souligner la collaboration et l'esprit constructif dont les employés de mon bureau et ceux du ministère ont fait preuve au cours de la vérification.

Nous savons que la région du Pacifique du ministère est inondée de demandes et nous reconnaissons que Pêches et Océans Canada déploie beaucoup d'efforts, soit seul, soit avec l'aide de partenaires de l'extérieur, en vue de protéger l'habitat du saumon. Notre vérification signale qu'il reste des choses à faire pour endiguer les pertes de stocks de saumons et d'habitats, contribuant ainsi à garantir la durabilité future d'une ressource si importante pour la population de la Colombie-Britannique et du Canada.

Sur ces mots, monsieur le président, je mets fin à mon commentaire d'introduction. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Wouters, vous nous avez apporté aujourd'hui un rapport. Comme nous préférons recevoir vos rapports une semaine à l'avance et que leur présentation ne devrait pas dépasser cinq minutes—comme vous le voyez, vous êtes en présence d'un grand nombre de députés qui ont tous des questions à poser—je voudrais vous demander de résumer votre rapport en cinq minutes, de façon qu'il nous reste du temps pour les questions et réponses.

M. Wayne Wouters (sous-ministre, ministère des Pêches et Océans): Merci, monsieur le président. J'essaierai d'être bref.

Je vous remercie de nous donner l'occasion de réagir au chapitre 28 du rapport du vérificateur général.

Au nom du ministère, je souhaite affirmer que nous applaudissons le contenu du rapport, qui souligne l'importance de l'habitat du saumon et l'urgent besoin de le protéger. La conservation, qui consiste entre autres à protéger l'habitat du poisson, est la priorité numéro un du ministre et du ministère. Dans la gestion des pêches et des habitats, le MPO a toujours privilégié la conservation.

Notre objectif était et demeure le suivant: assurer l'utilisation durable des ressources halieutiques canadiennes et déterminer comment mieux protéger l'habitat. Nous poursuivons notre collaboration avec les autres parties concernées, dont le gouvernement de la Colombie-Britannique, pour relever les défis et exploiter les occasions qui nous attendent et pour améliorer notre façon de procéder.

Nous faisons également bon accueil au rapport parce qu'il reconnaît l'intense pression exercée sur l'habitat du poisson en Colombie-Britannique, ainsi que les énormes problèmes que nous pose sa protection dans un contexte de rapide urbanisation et dans une économie fortement basée sur les ressources naturelles.,

L'amenuisement de l'habitat du saumon représente un de nos principaux sujets d'inquiétude, et plus particulièrement sa contribution au déclin de certains stocks de saumon coho. Les dégâts causés à l'habitat du poisson sont surtout survenus durant le premier siècle de colonisation. Le rapport souligne qu'au cours des deux dernières décennies, nous avons fait des progrès considérables pour redresser la situation et protéger l'habitat du poisson. En général, le rapport estime que nous avons réussi à protéger l'habitat contre le développement industriel à grande échelle. Cependant, de nombreux petits projets de développement continuent de menacer l'habitat.

En lançant l'année dernière une nouvelle initiative pour le rétablissement et la valorisation de l'habitat du saumon, dotée d'un budget de 15 millions de dollars qui vient s'ajouter aux sommes déjà allouées, le MPO accentue encore plus les efforts qu'il consacre à la restauration des habitats altérés.

Le rapport recommande que nous revoyions l'efficacité de notre Politique et de notre programme de gestion de l'habitat. Nous avons amorcé un examen stratégique du programme en Colombie-Britannique, pour déterminer la meilleure façon de réaliser le mandat du ministère. En outre, nous examinons la façon de mieux concerter avec le gouvernement provincial nos initiatives touchant l'habitat, grâce à un protocole d'entente entre le Canada et la province.

• 1550

Ces examens nous donneront une bonne idée de l'efficacité du processus d'évaluation et de renvoi des projets. Ainsi, nous serons en mesure de réorienter le Programme de gestion de l'habitat, pour mieux le coordonner et lui conférer une plus grande efficacité.

Comme le souligne le rapport, le MPO fait appel au soutien d'un certain nombre de groupes publics et privés dans l'exécution de son mandat. Nous accordons beaucoup d'importance aux partenariats, car nous reconnaissons qu'il nous est impossible de protéger à nous seuls l'habitat du poisson et que les partenariats contribuent à sensibiliser les gens et à les responsabiliser quant au bien-être de la ressource. Nous appuyons la recommandation prônant une plus grande participation de ces groupes, et nous entendons continuer de nouer et de renforcer des partenariats avec eux.

La conservation, la protection et la restauration des habitats du poisson en Colombie-Britannique constituent une tâche complexe qui nécessite la collaboration de tous les ordres de gouvernement, de l'industrie, des Premières nations et de l'ensemble de la population.

Les partenariats communautaires sont une priorité de notre nouveau Programme de restauration de l'habitat et de mise en valeur des salmonidés, assorti d'un budget de 15 millions de dollars. En bâtissant et en consolidant dès maintenant nos partenariats, nous pouvons faire en sorte que ce travail se poursuive dans l'avenir.

Le gouvernement provincial est pour nous un important partenaire dans la protection de l'habitat. Le rapport signale que l'appui du gouvernement provincial est essentiel. Nous en convenons tout à fait, puisque bon nombre des décisions d'ordre réglementaire qui peuvent nuire à l'habitat du saumon sont de responsabilité provinciale.

Comme le rapport le recommande, nous tenterons de collaborer plus étroitement avec les autorités provinciales dans des domaines comme la remise en état de l'habitat, la planification de l'affectation du territoire et l'examen des projets de développement. Le renforcement des liens fédéraux-provinciaux contribuera à améliorer l'efficience et à réduire le double emploi.

Un des principaux objectifs de l'entente Canada-C.-B. est de mieux protéger l'habitat. Cet accord nous aidera également à bonifier nos méthodes de gestion et de mise en commun de l'information.

Le rapport met en lumière le succès de nos programmes de participation publique—plus particulièrement du Programme de mise en valeur des salmonidés—, en indiquant que «L'élan donné par le Programme de mise en valeur des salmonidés et par le Plan vert doit se poursuivre». Nous sommes d'accord, et nous entendons prendre appui sur ces succès pour informer le public et le mettre à contribution dans les activités de planification, de gérance et de remise en état des habitats.

La participation publique constitue depuis longtemps un des grands objectifs du MPO. Ainsi, notre Programme de mise en valeur des salmonidés (PMVS) favorise depuis plus de 20 ans la participation communautaire. Nos conseillers communautaires travaillent en étroite concertation avec quelque 10 000 bénévoles à la reconstruction des stocks de saumon dans des écloseries et par des programmes de protection des cours d'eau. Comme l'indique le rapport, le programme:

...contribue directement à la gestion des habitats; indirectement, il sensibilise aussi les citoyens à l'importance du saumon et de son habitat.

Le rapport mentionne également le programme des gardiens de ruisseaux, qui permet de former et de soutenir les personnes qui souhaitent surveiller, protéger et restaurer des cours d'eau locaux et des bassins hydrographiques. Par ailleurs, nous collaborons avec les Premières nations et des groupes communautaires pour mettre en valeur l'habitat du saumon.

Le MPO a encouragé la formation de groupes de gérance de bassins versants partout dans la province. Bon nombre de ces groupes sont maintenant auto-suffisants et se feront les défenseurs de l'habitat du poisson au moment où leurs collectivités devront prendre des décisions de développement.

Les partenariats sont essentiels à nos activités de restauration de l'habitat. Ces projets rassemblent le gouvernement provincial, BC Hydro, les entreprises forestières, les pêcheurs, les Premières nations et les propriétaires fonciers. La région du Pacifique joue un rôle de premier plan lorsqu'il s'agit d'éduquer et de responsabiliser les groupes locaux et les intervenants au sujet des nouvelles approches de protection de l'habitat.

Le MPO a publié, souvent en collaboration avec d'autres organismes et des groupes de pression, la Stewarship Séries, un ensemble de lignes directrices. En outre, nous collaborons avec les enseignants et les districts scolaires pour informer les jeunes sur le saumon et son habitat, et pour leur donner une expérience pratique grâce à l'élevage de saumons en classe et à leur mise à l'eau dans des ruisseaux locaux.

Nous avons également forgé un partenariat avant-gardiste avec la Fondation du saumon du Pacifique, à qui nous versons une partie des recettes engendrées par le timbre sur la conservation du saumon. Cet argent sert à financer les projets communautaires de conservation, de rétablissement et de mise en valeur du saumon et de son habitat.

Le rapport recommande que nous consacrions plus de ressources à la surveillance de la conformité et au suivi, pour évaluer les effets de nos décisions de gestion de l'habitat. Nous donnons suite à cette recommandation.

Aux yeux du MPO, l'application des règlements est un élément vital d'un bon programme de gestion de l'habitat. Depuis deux ans, la région du Pacifique exécute un programme coordonné pour la mise en application des dispositions de la Loi sur les pêches relatives à l'habitat. Nous avons pris des mesures pour améliorer la coordination parmi nos agents d'application de la loi et notre personnel professionnel. En outre, nous collaborons avec la province pour mieux intégrer les efforts des deux ordres de gouvernement. Nous cherchons à maximiser les résultats des ressources en temps et en argent consacrées à l'application des règlements, et à décourager les infractions par de meilleures communications.

• 1555

En conclusion, le MPO est d'avis que le rapport du VG contenait de nombreuses recommandations valables. Nous avons déjà commencé à y donner suite, et nous sommes déterminés à assurer la pérennité et la diversité de la ressource du saumon.

Je répondrai maintenant avec plaisir à toutes vos questions.

Le président: Merci, monsieur Wouters.

Monsieur Philip Mayfield, huit minutes, s'il vous plaît.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais tout d'abord remercier les membres du Bureau du vérificateur général et le vérificateur général lui-même du rapport qu'ils ont présenté ainsi que les représentants du ministère d'être venus aujourd'hui.

Le rapport du ministère est très encourageant, mais je viens d'une région du pays où nous ne voyons pas depuis longtemps d'un aussi bon oeil les activités du ministère. Ce qui m'apparaît le plus encourageant, c'est que votre ministère semble vouloir coopérer avec tous les intervenants à la mise en valeur des salmonidés. Je voudrais toutefois vous parler de certains des problèmes que nous avons rencontrés.

Il arrive très souvent que ces vérifications et ces études soient faites dans la vallée du bas Fraser, au sud de cette vallée donc, alors que je voudrais vous parler de certains des plus petits stocks et de certains des problèmes que nous avons rencontrés dans la conservation de ces stocks.

Je viens de Cariboo—Chilcotin. J'habite à Williams Lake et à environ une heure de voiture à l'est, il y a Likely, à la fin du lac Quesnel, et Horsefly. Vous connaissez peut-être ces noms, je ne sais pas. Il y a certains chenaux de frai à Horsefly qui ont été aménagés pour la mise en valeur du saumon rouge. L'été dernier, ces chenaux n'étaient pas ouverts au poisson. J'ai reçu un rapport de résidents locaux déclarant que ce poisson grimpait pratiquement sur les rives sèches du cours d'eau pour pondre parce que les chenaux n'étaient pas ouverts. Et c'était une remontée importante.

Je suis déçu de devoir dire que la réponse que j'ai obtenue est qu'il y avait probablement plus de poissons que nécessaire. C'est très décourageant pour ceux qui tirent beaucoup de fierté de la pêche. Ils estiment que ce poisson est un élément important de notre environnement.

Je m'inquiète. Alors que nous parlons de mettre en valeur le saumon, de mettre en valeur l'environnement dans lequel évolue ce poisson, je trouve que le ministère lui-même ne coopère pas tellement avec les intervenants qui s'intéressent au poisson et qu'en fait, il empêche les gens de faire ce qu'il y a à faire. Est-ce que vous me suivez ou est-ce que vous avez l'impression que c'est simplement une exception?

M. Wayne Wouters: Je demanderai à mon directeur général régional de vous répondre sur les détails de votre question, à propos du projet touchant l'habitat de l'Horsefly mais, là encore, vous soulevez des sujets importants. Il est absolument essentiel, si nous voulons défendre l'habitat en Colombie-Britannique et en fait dans tout le pays, de travailler en étroite collaboration avec tous les intervenants. C'est vital.

Aux termes de la Loi sur les pêches, comme vous le savez peut-être, nous avons la responsabilité générale de l'habitat pour le poisson qui peut être commercialisé. Il y a beaucoup de stocks qui vont plus loin et nous devons donc collaborer avec les clients, les intervenants et la province à la défense de l'habitat dans ces secteurs aussi. Je suis tout à fait d'accord et j'espère que nous continuerons à réaliser des progrès dans ce domaine.

Je sais qu'il y a certaines situations où nous ne coopérons peut-être pas autant que nous le devrions, mais il me semble, alors que je viens d'assumer ce rôle de sous-ministre, qu'il est absolument essentiel que nous allions dans ce sens et que nous coopérions à la mise en valeur de l'habitat en Colombie-Britannique.

M. Philip Mayfield: Permettez-moi donc simplement de continuer. Dans le rapport du vérificateur général, on parle d'informations incomplètes et du fait que ces renseignements ne sont pas accessibles même à des gens du ministère et que personne ne semble avoir de comptes à rendre ou, du moins, que l'on n'envoie pas de rapports au Parlement.

Est-ce qu'une partie de la difficulté que rencontre actuellement le ministère est qu'il est constitué d'une série de fiefs qui ne communiquent pas tellement les uns avec les autres? Je dois vous dire que l'antagonisme qui existe entre votre ministère et les gens dont je me soucie dans ma région du pays et qui s'inquiètent du poisson est très réel et très poussé et que j'en suis désolé.

• 1600

M. Wayne Wouters: Là encore, je vous remercie de vos commentaires au sujet de nos relations parce que, comme je le disais, j'estime que c'est en effet un domaine dans lequel nous devons nous améliorer.

Pour ce qui est de l'ensemble de l'information, là encore, cela nous ramène à nos responsabilités générales de gestion aux termes de la Loi sur les pêches, responsabilité qui se limite à ces stocks de poisson. Nous nous occupons de l'habitat de ces stocks lorsqu'il y a une pêche importante. Aussi ne pouvons-nous pas réunir tous les renseignements voulus pour les régions dont nous ne sommes pas directement responsables. C'est pourquoi...

M. Philip Mayfield: Si vous permettez, monsieur, le problème est que je n'ai que huit minutes.

J'aimerais vous poser ma question de la façon la plus positive possible. Que puis-je dire à mes électeurs quant à la façon de traiter avec votre ministère? Comment peuvent-ils se renseigner sur la façon de coopérer à la préservation de l'habitat et de travailler à la mise en valeur des salmonidés? Comment peuvent-ils coopérer avec les pêcheurs et les piscifactures pour les stocks mineurs tels qu'il en existe dans les vieilles écloseries et dans les chenaux de poisson? J'aimerais vraiment savoir comment les gens peuvent coopérer avec vous comme vous semblez le préconiser dans votre rapport au comité.

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, je dois vous dire que nous avons un bureau des pêches à Kamloops et que si vous ou l'un de vos électeurs avez un sujet de préoccupation précis, vous devriez vous présenter à ce bureau et en parler aux fonctionnaires qui s'y trouvent. Cela me permettra d'obtenir un rapport et de veiller à ce que nous fassions le nécessaire, car...

M. Philip Mayfield: Incluriez-vous là-dedans aussi le bureau de Prince George, monsieur?

M. Wayne Wouters: Certainement.

M. Philip Mayfield: Je me demande pourquoi.

Le président: Vous avez encore deux minutes, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

On mentionne dans le rapport que toutes les recommandations ont été acceptées. Ce qui m'inquiète à ce sujet, ou la façon dont j'interprète cela, c'est que sans répondre précisément aux préoccupations du vérificateur général, vous n'acceptez peut-être pas pleinement ce que demande le vérificateur général. Serait-il possible que lorsque vous satisferez aux demandes du vérificateur général, si vous faites un rapport, vous le soumettiez au comité?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, comme je le disais dans mes observations liminaires, le ministère est en train d'entreprendre un examen stratégique de tout notre effort dans ce domaine. Nous travaillons aussi avec le gouvernement de la Colombie-Britannique dans le cadre du protocole d'entente Canada-C.-B., essentiellement pour voir ce qu'ils font en la matière de protection et d'application de la loi et pour examiner ce que nous faisons et comment nous pourrions mieux coordonner nos efforts.

Monsieur le président, lorsque nous aurons terminé cet examen, je serai prêt à revenir devant votre comité pour en résumer les résultats et vous dire ce qui serait à notre avis les prochaines étapes ou recommandations.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Monsieur Laurin, me tromperais-je en disant que vous allez partager votre temps avec M. Desrochers? Si c'est cela, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, comme mon collègue n'aura pas de question et que je n'en aurai qu'une seule, le reste de mon temps pourra être cédé aux représentants du Parti réformiste, qui ont des intérêts particuliers dans l'Ouest du Canada.

Depuis l'adoption de la politique sur l'habitat, en 1986, le ministère n'a jamais produit de rapports sur l'efficacité de cette politique en matière de conservation et de protection de l'habitat.

Le ministère serait-il disposé à produire de tels rapport à intervalles réguliers, dans lesquels serait aussi incluse une évaluation du rendement de chacune des mesures qu'on a appliquées pour en arriver à la conservation et à la protection de l'habitat du saumon? Le ministère serait-il disposé à présenter de tels rapports?

• 1605

[Traduction]

M. Wayne Wouters: Je répondrai au député que comme nous venons de le voir, le vérificateur général a examiné notre politique générale et essentiellement fait un certain nombre de recommandations. Je considère cela comme un rapport sur nos activités et c'est ce à quoi nous entendons répondre. Le rapport du vérificateur général me semble très bon, très complet et, comme nous l'avons, j'aimerais aller plus loin et répondre aux diverses recommandations qui sont faites.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le sous-ministre, dois-je conclure vous n'êtes pas disposés à présenter un tel rapport et qu'à moins que le vérificateur général, peut-être dans cinq ans—parce qu'il fait une évaluation des ministères à peu près tous les cinq—soulève certains points sur le rendement de vos activités, le ministère n'en fera pas? C'est donc dire que vous allez continuer d'appliquer des mesures sans vous demander si elles sont efficaces, si nos politiques donnent un bon rendement et si nos objectifs sont atteints. Je dois en conclure que vous n'avez pas cette préoccupation-là, à moins que le vérificateur général ne vous le dise.

[Traduction]

M. Wayne Wouters: Si vous me permettez de préciser ce que je disais tout à l'heure, j'estime que le vérificateur général a réalisé un bon rapport. Nous devons répondre et une des façons de répondre est d'entreprendre un examen stratégique de nos initiatives dans ce domaine. Lorsque cet examen sera terminé, comme je le disais, nous serions prêts à revenir devant votre comité pour en présenter les résultats et pour vous dire ce qui à notre avis a besoin d'être fait afin d'améliorer notre politique générale dans ce domaine. Je vous réponds donc que, oui, en effet, nous sommes prêts à effectuer cet examen.

[Français]

M. René Laurin: De façon plus précise, j'aimerais que vous m'indiquiez si vous seriez disposés, sans que le vérificateur général vous le dise, à produire régulièrement de tels rapports, qui indiqueraient au Parlement dans quelle mesure vos objectifs sont atteints.

[Traduction]

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, nous avons en effet un rapport annuel que nous déposons chaque année devant le Parlement. Nous pourrions l'élargir et y inclure essentiellement toute notre politique concernant l'habitat et ce que nous faisons dans ce domaine.

Je réponds donc au député que, oui, nous pouvons le faire en élargissant essentiellement le rapport que nous présentons au Parlement sur les mesures d'application.

M. René Laurin: Merci.

Le président: Vous passez, monsieur Desrochers?

Monsieur Grose, je crois comprendre que vous partagez votre temps avec M. Myers, vous avez donc quatre minutes.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Wouters, je suis un peu ennuyé. Je n'ai reçu cette documentation de votre part qu'aujourd'hui. Avant une réunion, je préfère pouvoir examiner les documents fournis par le ministère et les comparer à ce qu'a dit le vérificateur général. Quelquefois, cela ne correspond pas bien. Je n'ai pas pu faire cela hier soir et j'ai l'impression d'être un peu comme un poisson hors de l'eau.

Je ne connais pas grand-chose aux salmonidés, mais j'en connais beaucoup plus qu'avant-hier. Ce qui m'ennuie c'est que vous semblez rédiger un rapport très réjouissant alors que le vérificateur général dit que le ministère n'a pas rendu les comptes qu'il aurait dû rendre. Je crois que c'est tout ce que je voulais dire à ce sujet et je laisserai ceux qui s'y connaissent mieux que moi en poisson vous interroger. J'aimerais toutefois que vous répondiez à cette question sur les rapports que vous êtes censés soumettre. Le vérificateur parle de comptes à rendre et dit qu'il faudrait réexaminer les questions de coopération. Vous dites que tout le monde coopère et que tout va bien. Cela me trouble un peu.

M. Wayne Wouters: Tout d'abord, pour répondre au député, je prie le comité de nous excuser de ne pas vous avoir communiqué mes observations plus tôt. Nous nous efforcerons de le faire plus rapidement à l'avenir.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Nous espérons ne pas vous revoir.

M. Wayne Wouters: C'est vrai.

• 1610

Pour répondre à la question de savoir si nous ne nous montrons peut-être pas un peu trop optimistes, je dirais que si. Je sais que nous avons beaucoup à faire dans nos partenariats et dans notre collaboration avec les divers intervenants, mais je crois que la situation s'améliore.

Nous sommes parvenus à une entente avec le gouvernement de la Colombie-Britannique pour établir le Conseil de conservation des ressources halieutiques du Pacifique. Ce conseil sera chargé d'examiner la situation des stocks, comme le Conseil de conservation des ressources halieutiques de la région de l'Atlantique. Il sera d'autre part responsable d'évaluer l'état général de l'habitat en Colombie-Britannique. C'est un grand pas en avant. Cela ne s'est jamais fait en Colombie-Britannique et c'est une initiative majeure à laquelle nous coopérons avec le gouvernement de la Colombie-Britannique.

D'autre part, le protocole d'entente Canada-Colombie-Britannique est en soi un grand pas en avant dans la gestion des pêches, et en particulier de l'habitat, en Colombie-Britannique. C'est un bon exemple de coopération avec la Colombie-Britannique.

Nous essayons d'en faire autant avec les divers intervenants. Nous avons récemment annoncé le rétablissement du programme de mise en valeur des salmonidés et le partenariat est un des grands objectifs dans ce programme. Je pense donc que la situation s'améliore et qu'elle va continuer à s'améliorer dans ce domaine.

M. Ivan Grose: J'aurais encore une petite question. Serait-il possible, si nous pouvions trouver un moment pour vous recevoir, que vous reveniez dans 30 ou 40 jours pour nous présenter un rapport plus exhaustif et peut-être nous donner un peu plus de précisions sur ce que vous avez l'intention de faire à propos des recommandations du vérificateur général?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, ce que nous pourrions faire, pour répondre à la question du député, c'est de vous présenter l'échéancier que nous avons retenu pour nombre de ces initiatives. J'aimerais procéder à l'examen stratégique, qui nous prendra un peu plus de temps que 30 ou 40 jours, avant que nous ne revenions. Si nous pouvons donc obtenir votre collaboration à ce sujet, cela nous mènera probablement à l'automne. Je dirais que l'examen devrait être terminé aux environs d'octobre et que ce serait le moment de revenir.

Le président: Je dirais que le comité va donc prendre une décision et, sinon, peut-être que nous pourrons demander au vérificateur général d'annexer les résultats de cet examen lorsqu'il déposera son rapport l'année prochaine sur l'autre question. Si donc le comité ne vous convoque pas à nouveau, nous aurions ces résultats car nous savons que le vérificateur général est en train de terminer la deuxième partie de son étude. Nous pourrions demander à M. Desautels de résumer les progrès réalisés sur la question lorsqu'il présentera son autre rapport sinon, le comité décidera peut-être, comme le suggère M. Grose, de vous reconvoquer Nous en discuterons ultérieurement mais vous avez raison, monsieur Grose.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci. J'ai trois questions précises à poser au sous-ministre.

Au paragraphe 28.43 du rapport du vérificateur général, vous répondez que vous êtes prêts à apporter des éclaircissements quant aux pratiques touchant la durabilité et la diversité génétique. L'avez-vous fait? Avez-vous déjà fourni cet éclaircissement? C'était votre réponse au point 28.43.

M. Wayne Wouters: Je laisserai répondre mon SMA responsable des sciences.

M. Scott Parsons (sous-ministre adjoint, Science, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

La question de la diversité génétique est complexe, non pas seulement pour le poisson mais évidemment pour toutes les espèces. Le vérificateur général a recommandé que des objectifs opérationnels plus explicites soient définis et c'est certainement une recommandation à laquelle nous souscrivons. Je remarquerai toutefois que le vérificateur général, comme l'a dit le président, passe à une deuxième phase de cette étude, si bien que nous allons examiner de plus près les questions de durabilité du point de vue de la gestion des pêches.

La protection de la diversité génétique est étroitement liée à la façon dont vous gérez la pêche au saumon parce que, comme on le signale dans le rapport du vérificateur général, il existe quelque 9 000 stocks de salmonidés en Colombie-Britannique, et nombre d'entre eux sont menacés. Dans certains cas, il s'agit de stocks plus faibles, mais il faut cependant se poser une question importante: si certains de ces stocks plus faibles disparaissent, quel impact cela aura-t-il à long terme sur la préservation de la biodiversité, de la diversité génétique?

• 1615

Nous collaborons avec divers groupes à cet égard. La semaine prochaine à Vancouver, on tiendra un atelier organisé par le World Fisheries Trust qui se penche sur la diversité génétique dans le domaine des pêches; le ministère des Pêches et des Océans participera à cet atelier. De plus, nous collaborons avec des groupes autochtones en Colombie-Britannique qui s'inquiètent par exemple de la disparition de certains stocks de saumon coho dans le cours supérieur du Fraser; en fait, des réunions et des discussions ont eu lieu récemment sur la question, en fait ce matin même.

Évidemment, le Canada est signataire de la convention sur la biodiversité et s'est engagé à faire avancer ce dossier; cependant, pour ce qui est des objectifs opérationnels, nous ne savons pas avec quelle rapidité le dossier progressera; tout dépend des discussions qui auront lieu sur la deuxième étape de l'étude, en ce qui a trait aux implications pratiques, au chapitre de la gestion des pêches, ou quant à la façon d'assurer une meilleure gestion des pêches afin de protéger la diversité génétique.

M. Lynn Myers: Merci.

Ma deuxième question porte sur le paragraphe 28.49, sur les initiatives de planification des projets de développement qui pourraient avoir un impact sur l'habitat. Je me demande pourquoi vous parlez d'encourager la prise d'initiatives plutôt qu'exiger cette prise d'initiatives?

On dit à ce paragraphe que le personnel doit être «encouragé» à prendre des initiatives, plutôt que tenu d'en prendre.

M. Scott Parsons: Je crois que le rapport du vérificateur général laisse entendre que l'on n'accorde pas une importance suffisante à la planification. On fait allusion par exemple à la procédure de présentation des projets et au fait que c'est peut-être là le principal outil dont on se sert en ce qui a trait à la gestion de l'habitat. Il est évident que la procédure de présentation des projets est un élément essentiel, mais je crois qu'il est également juste de dire qu'en fait, tout particulièrement en ce qui a trait à la Colombie-Britannique, on trouve toute une kyrielle d'initiatives de planification au niveau des bassins hydrographiques; par exemple, il existe le Conseil du bassin du Fraser, des organismes des bassins hydrographiques du Fraser et nombre de groupes semblables dans toute cette province. Le MPO participe activement à ces processus de planification car il juge que cela fait partie intégrante de sa gestion intégrée de l'habitat.

M. Lynn Myers: Merci.

Monsieur le président, ai-je suffisamment de temps pour poser une troisième question?

Le président: Oui, nous vous donnerons le temps nécessaire, monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Ma troisième question porte sur le paragraphe 28.85, qui concerne l'examen du rendement des modalités actuelles de coopération.

Je sais que vous procédez à un examen interne et que les résultats de cette étude n'ont pas encore été rendus publics; cependant, je me demande si vous pourriez nous dire si vos efforts de coopération avec la province ont été couronnés de succès. En fait, pouvez-vous me dire comment vous pouvez évaluer le succès de tels efforts?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, nous procéderons à une étude de la situation pour déterminer les principaux facteurs en fonction desquels nous pourrons évaluer nos succès. Je peux cependant dire qu'à mon avis, le principal objectif sera d'assurer une plus grande participation des intéressés par l'entremise des programmes de gérance, par l'entremise de diverses ententes de partenariat, afin de nous permettre de faire avancer non seulement ce dossier mais les autres dossiers dont nous ne sommes pas nécessairement directement responsables.

L'autre secteur fort important, comme je l'ai signalé un peu plus tôt, sera la création du CCRHP, le Conseil de conservation des ressources halieutiques du Pacifique, et grâce à ce conseil, qui sera composé d'experts dans le domaine, nous pourrons procéder à une évaluation pertinente de l'habitat dans la province; ainsi les deux paliers de gouvernement, le palier fédéral et le palier provincial, pourront donner suite aux recommandations formulées.

Il s'agit là des questions que nous aborderons lors de notre examen général.

Le président: Merci, monsieur Myers.

Madame Wayne.

• 1620

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci beaucoup, monsieur le président.

Comme vous le savez, nous avons également des problèmes dans l'Est, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve. Comme vous le savez, il y a eu de graves problèmes récemment avec les piscifactures, et tout cela a concentré l'attention sur les intéressés. Je me demande si vous pourriez me dire en fait ce qui s'est produit avec nos centres d'élevage des salmonidés dans l'Est. Avez-vous étudié la question?

M. Wayne Wouters: Je laisserai mon SMA responsable des sciences répondre à cette question. En fait, il s'agit essentiellement de l'aspect scientifique de la maladie.

M. Scott Parsons: Comme l'honorable député l'a signalé, récemment il y a eu de très graves problèmes dans la baie de Fundy, au Nouveau-Brunswick. Ce secteur qui avait pris beaucoup d'expansion au cours des 10 dernières années et qui joue un rôle très important dans l'économie du Nouveau-Brunswick, a été menacé par l'apparition d'une maladie qui s'est répandue rapidement, une maladie qui n'est pas unique au Canada. Ce problème s'est produit dans d'autres régions du monde, tout particulièrement en Norvège.

La question n'a pas été immédiatement portée à l'attention du gouvernement fédéral parce qu'il semble que les exploitants des piscifactures hésitaient à fournir les renseignements pertinents, peut-être par crainte de l'impact que cela aurait sur le marché. De toute façon, une fois le problème connu, la province, le gouvernement fédéral et les autres intervenants du secteur privé se sont empressés d'essayer d'identifier la source du problème, sa nature, soit ce qui tuait le saumon, pour essayer d'en venir aux mesures à prendre pour enrayer le problème.

La province et le gouvernement fédéral ont discuté de la question et la province a décidé d'exiger la destruction d'un certain nombre de saumons afin d'empêcher que cette maladie ne se propage. Le problème était concentré dans des secteurs particuliers et se répandait rapidement. On craignait que si l'on n'intervenait pas, il y ait une vraie catastrophe.

L'exemple norvégien nous a beaucoup aidés à cet égard. Les Norvégiens ont conclu qu'il était nécessaire de faire ce qu'a récemment fait le Nouveau-Brunswick, soit mettre fin à l'élevage dans certaines zones ou secteurs pendant une période donnée, comme cela se voit un peu dans le secteur agricole, afin de vraiment s'attaquer à la source du problème.

Si j'ai bien compris, le Nouveau-Brunswick est...

Le président: Je m'excuse. Serait-il possible de répondre brièvement aux questions. Comme M. Mayfield l'a signalé, les périodes de questions sont très brèves, et la même chose vaut pour Mme Wayne.

M. Scott Parsons: J'aimerais faire un dernier commentaire. Le Nouveau-Brunswick procède également à un examen de l'emplacement des établissements d'élevage, de la proximité de ces établissements, ce qui est un facteur très important. Nous participons également à cette étude.

Mme Elsie Wayne: Merci. J'aimerais poser une dernière question.

La situation est très grave, et je me demandais si le vérificateur général était au courant de ce qui se passait. Cela a eu un impact négatif marqué sur l'économie. C'était très triste de voir des tonnes de saumon devoir être détruites au cours des derniers mois en raison de ce problème.

Voici ma dernière question. Avez-vous découvert la principale raison qui explique le déclin des stocks, qu'il s'agisse des stocks du Pacifique ou de l'Atlantique? J'aimerais savoir si vous vous êtes penchés sur la question. Quel rôle la pollution joue-t-elle? Après tout, certaines eaux usées sont déversées dans des cours d'eau. J'ai vu le problème à Vancouver et je le vois également dans la région Atlantique. Dans quelle mesure cela a-t-il un impact sur les stocks de poisson?

M. Scott Parsons: Les scientifiques et les autres intéressés n'arrivent toujours pas à expliquer l'origine de l'effondrement de certains stocks. Sur la côte Est, en ce qui a trait à l'effondrement des stocks de morue, deux rapports indépendants publiés au cours des dernières années ont fait état d'une série de facteurs qui expliqueraient l'effondrement de ces stocks. Un de ces facteurs est évidemment la surpêche.

La surpêche est un facteur important, mais il y en a également d'autres, comme les changements du milieu marin. Des rapports scientifiques—un d'entre eux a d'ailleurs été rendu public il y a deux semaines—révèlent que pour ce qui est des stocks de morue au large de Terre-Neuve, et dans une certaine mesure un peu plus au sud, des conditions océanographiques peu favorables pendant un certain nombre d'années ont peut-être entraîné un taux de mortalité naturelle—c'est-à-dire le nombre de poissons qui meurent de cause naturelle—plus élevé. Évidemment d'autres facteurs entrent en ligne de compte.

• 1625

Pour ce qui est des eaux usées, elles pourraient créer des problèmes dans la mesure où elles pourraient réduire l'oxygène disponible à certains endroits. Cependant, elles présentent probablement un problème plus important en ce qui a trait au saumon, car ce dernier se rend dans les ruisseaux; tout dépend évidemment de la zone où les salmonidés sont concentrés. Mais en général, les eaux usées ne sont pas un facteur important dans le déclin des stocks de poisson.

Mme Elsie Wayne: Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: J'aimerais demander à M. Robins s'il désire ajouter quelque chose car après tout il est biologiste. Monsieur Robins.

M. Geoffrey Robins (directeur, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Non, je n'ai vraiment rien à ajouter. Je me contenterai de signaler, comme l'a d'ailleurs indiqué M. Parsons, qu'il s'agit là d'une question fort complexe. Bien des facteurs peuvent expliquer le déclin des stocks de salmonidés.

Mme Elsie Wayne: Lorsque je faisais partie de la Fédération des municipalités, à l'époque où elle envisageait la création d'un programme d'infrastructure, ce programme était lié aux questions environnementales. Une de ces questions était d'ailleurs les eaux usées. Un intervenant de la Colombie-Britannique, de Vancouver, a parlé de la question. Il était conseiller municipal là-bas. J'étais mairesse dans l'est du pays. Nous avons tous parlé de la question parce que les travaux effectués par la Fédération des municipalités avaient indiqué que les eaux usées avaient un impact négatif sur les stocks de salmonidés. C'était pourquoi nous jugions que l'argent réservé aux travaux d'infrastructure devait être investi dans le traitement de l'eau et des eaux usées.

Le président: Merci, madame Wayne.

Monsieur Grewal, vous disposez de quatre minutes. Nous sommes maintenant passés à des tours de quatre minutes.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président. Je céderai une des minutes qui me sont réservées à M. Philip Mayfield; je vous demanderai donc de m'interrompre après trois minutes.

Monsieur le président, la pêche au saumon sur la côte Ouest contribue quelque 250 millions de dollars par année à l'économie régionale et nationale. Ce n'est donc pas négligeable.

J'aimerais donc que le ministre, lorsqu'il présentera son rapport sur le rendement, inclue également un plan portant sur la protection de l'habitat du saumon, si un rapport évidemment est présenté à cet égard.

Ma question porte sur la coordination des divers éléments touchant la protection ou le rétablissement de l'habitat du saumon du Pacifique. Je crois que le gouvernement américain joue également un rôle parce que, comme vous le savez, le poisson ne reconnaît pas les frontières internationales. Si le gouvernement américain ne fait pas tout ce qu'il devrait à cet égard, le gouvernement canadien essaie-t-il de l'encourager à agir?

De plus, à la page 12 du rapport du ministre, on ne fait aucunement mention des gouvernements municipaux. Ces derniers jouent-ils un rôle dans ce domaine?

Voici ma question: Que fait-on pour accroître la coopération et la coordination entre divers éléments, tout particulièrement celles des gouvernements américain et municipaux? Le blâme en ce qui a trait à la gestion de l'habitat est passé du gouvernement fédéral au gouvernement provincial qui le rejette maintenant sur le gouvernement fédéral. Comment compose-t-on avec tout cela? Quel est le plan à long terme dans ce domaine?

M. Wayne Wouters: Pour ce qui est de la première question, il est évident que les municipalités jouent un rôle au sein du processus global parce que nous voulons après tout assurer la participation de tous les intervenants. Nous devons donc assurer leur participation aux ententes de partenariat, comme nous le faisons par l'entremise des plans de gestion des bassins versants; en fait les municipalités jouent un rôle dans le processus général.

Nous collaborons également avec nos homologues américains afin de promouvoir l'habitat, et ce de diverses façons. Évidemment nous voudrions faire avancer le dossier au niveau du Traité sur le saumon du Pacifique avec les États-Unis. Nous savons tous que nous avons éprouvé beaucoup de problèmes dans ce secteur.

Il est donc évident que si nous voulons faire avancer ce dossier, nous devons travailler étroitement avec les municipalités et le gouvernement américain.

Pour ce qui est du palier responsable de l'habitat, il est clair que la province, par ses décisions dans le domaine des forêts, des mines, de l'agriculture et d'autres, a un impact direct sur l'habitat. Ainsi, ces questions revêtent une importance primordiale pour la protection de l'habitat. C'est pourquoi par l'entremise du protocole d'entente Canada-Colombie-Britannique, nous avons convenu de collaborer étroitement avec la province afin de déterminer la meilleure façon pour les deux paliers de gouvernement de faire avancer ce dossier.

• 1630

Le président: Merci, monsieur Grewal. Vous avez maintenant pris trois minutes.

Monsieur Mayfield, vous disposez d'une minute pour une petite question rapide.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, j'ai été très heureux de voir que dans son rapport, le vérificateur général recommandait d'accorder une plus grande importance aux stocks mineurs et de ne pas investir tout l'argent et les ressources disponibles sur les principaux stocks, les grands stocks commerciaux.

Dans quelle mesure croyez-vous qu'il s'agit là d'une réorientation de la politique du ministère? Je dois signaler que je fais partie d'un groupe à Likely qui nourrit le poisson qui fraie dans les canaux de frai, qui ont été en fait installés par le MPO. En fait, je joue un rôle plus important que le MPO dans le cadre de ce projet. Je me demande donc quelle importance vous accordez à cette recommandation du vérificateur général qui propose que l'on accorde une importance plus grande aux stocks dits mineurs.

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, je crois qu'il est évident qu'il faut insister beaucoup plus sérieusement sur les stocks mineurs. Je crois que le ministère en est parfaitement conscient. En fait, 15 millions de dollars des nouveaux fonds débloqués seront utilisés pour nombre de projets locaux afin de promouvoir l'habitat de ce que vous appelez les stocks mineurs.

Le ministère est donc conscient du fait qu'il doit faire de sérieux efforts dans ce domaine, mais comme je l'ai signalé nous avons déjà affecté des ressources à ce secteur. Grâce aux efforts et au financement supplémentaires, nous espérons protéger non seulement l'habitat des stocks importants, mais aussi celui des stocks mineurs.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Monsieur Mahoney, vous disposez de quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci. Ma première question s'adresse au vérificateur général.

Monsieur Desautels, je crois que la question qui compte maintenant c'est une analyse de la protection et des efforts que l'on fait pour protéger les pêches plutôt que simplement une étude des habitats, qui ne représente en fait qu'un élément du problème.

Ne croyez-vous pas qu'une vérification des deux questions—une vérification de la protection de l'habitat et une vérification des mesures prises à l'égard des limites de prises et tous les autres facteurs auraient été plus appropriées? Ces deux types de vérification semblent être interchangeables. Ce qui compte c'est la protection des salmonidés.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je demanderais à M. McCullough de répondre à cette question.

Nous jugions que nous pouvions séparer les deux volets et nous avons jugé bon de nous pencher tout d'abord sur l'habitat. Nous croyons que c'est là un domaine qui était gérable. Certaines des questions que nous avons soulevées peuvent tomber sous le volet des questions touchant l'habitat et vous pouvez régler ces problèmes avant même de vous attaquer à la question générale de la gestion des pêches.

On m'a dit que les intéressés reconnaissent que certains stocks sont menacés ou en péril. Les gens reconnaissent habituellement que l'habitat est un facteur important à cet égard, quoique tout le monde ne s'entende pas sur l'importance de ce facteur.

Nous demandons simplement, et à mon avis c'est fort légitime, de trouver une meilleure façon d'évaluer notre rendement au niveau de l'habitat.

M. Steve Mahoney: Excusez-moi de vous interrompre, mais pourrions-nous demander que lorsque vous aurez terminé la seconde vérification au printemps 1999, nous étudiions ces deux questions ensemble. Le tableau en forme de tarte à la page 28-15 montre à quel point ces deux questions sont liées. Beaucoup de questions se rapportent tant à la qualité de vie et au cycle de vie du poisson qu'au tort causé à l'habitat par divers projets, dont de construction de barrage.

• 1635

Monsieur le président, pourrions-nous demander à étudier ensemble ces deux rapports à ce moment-là. Cela permettrait peut-être de régler le problème.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous pouvons tout de suite acquiescer à la demande de M. Mahoney. Lorsque nous entamerons la seconde partie de nos travaux, nous reviendrons sur les questions que nous avons abordées dans la première partie et nous essayerons d'intégrer toutes ces questions.

M. Steve Mahoney: Je m'excuse de poursuivre, mais en quatre minutes, je dois m'occuper de tout un ensemble de questions...

Le président: Permettez-moi de vous interrompre un instant, monsieur Mahoney, mais je ne déduirai pas ce temps du temps qui vous est imparti. Vous devriez peut-être vous assurer que la question que vous soulevez soit mentionnée dans notre rapport.

M. Steve Mahoney: Très bien.

Le rapport fait mention à plusieurs reprises du problème du déclin des stocks sur la côte Est. J'ai fait une remarque qui ne paraîtra sans doute pas au compte rendu parce que mon micro n'était pas ouvert. Vous n'avez pas mentionné le problème que pose la population des phoques sur la côte Est. J'aimerais poser quelques questions à ce sujet.

Voici ma première question. Les prédateurs posent-ils un grave problème sur la côte Ouest comme je suis convaincu que c'est le cas puisque chaque phoque mange 3000 livres de poisson par année? Si la population des phoques s'élève à 5000, il ne faut pas être un génie ni même un vérificateur général pour constater que cela va nuire aux stocks de poisson.

Voici ma deuxième question. Ce problème se pose-t-il sur la côte Ouest comme il se pose sur la côte Est?

Permettez-moi de poser deux ou trois autres questions aux fonctionnaires du ministère.

J'aimerais savoir quelles sont les responsabilités de la province pour ce qui est de la protection de l'habitat du poisson et j'aimerais aussi savoir exactement dans quelle mesure elle s'en acquitte. Avez-vous du mal à obtenir que le gouvernement de la Colombie-Britannique s'acquitte de ses responsabilités dans le domaine? Si l'on se reporte à ce tableau en forme de tarte, pourriez-vous nous dire quelles sont vos deux ou trois principales préoccupations en ce qui touche l'habitat du poisson?

M. Wayne Wouters: Je vais demander au SMA des sciences de répondre à la question portant sur les phoques et à la directrice générale régionale de répondre à celle qui porte sur les responsabilités de la province.

M. Scott Parsons: Comme le député le souligne, la question du tort causé par les phoques aux stocks de poisson suscite une grande controverse sur la côte Est. Il importe peut-être davantage d'évaluer dans quelle mesure les phoques compromettent actuellement le rétablissement des stocks de morue.

Les scientifiques étudient cette dernière question très attentivement. Un rapport scientifique datant de l'automne dernier concluait que les phoques compromettaient peut-être le rétablissement des stocks en consommant de jeunes poissons. Il est vrai que les phoques mangent beaucoup de poisson. Il y a un an ou deux, on a estimé que les phoques consommaient 7 millions de tonnes de poissons sur la côte Est. Il ne s'agit pas nécessairement d'espèces commerciales, mais il y a beaucoup de capelans et de morues du nord. Les phoques consomment aussi de grandes quantités de morues de l'Atlantique.

Il n'existe pas sur la côte ouest une population de prédateurs aussi importante que sur la côte Est où, par exemple, le nombre de phoques du Groenland s'élevait à 5 millions en 1994. On trouve cependant des phoques communs sur la côte Ouest et ils posent des problèmes localisés. Cette année, on a tué un nombre limité de ces phoques dans le réseau de la rivière Puntledge parce qu'on a estimé qu'ils nuisaient aux stocks locaux de saumon.

Mme Donna Petrachenko (directrice générale régionale, région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans): Pour répondre à la question du député au sujet du rôle de la province en matière d'habitat du poisson, comme l'a dit le sous-ministre, nous travaillons en collaboration dans le cadre de l'Entente Canada-Colombie-Britannique. L'accord a été conclu notamment en raison du fait que certaines compétences sont partagées.

Si vous prenez, par exemple, l'une des illustrations du cycle vital contenues dans le rapport du vérificateur général, les secteurs clés de compétence et de prise de décision de la Colombie-Britannique concernent la partie intitulée Débit faible, obstruction, température. Au fil des années, un nombre important de barrages ont été construits sur diverses rivières. Les autorités provinciales ont reconnu l'importance du phénomène en adoptant récemment, l'automne dernier, une nouvelle Loi sur la protection des poissons, qui vise le contrôle des divers régimes d'utilisation de l'eau.

Des décisions sont prises également dans d'autres secteurs où la perte éventuelle d'habitat peut être importante, comme par exemple au sujet de la nouvelle autoroute de l'île de Vancouver qui enjambe un certain nombre de ruisseaux et de rivières à saumon... Nous collaborons avec les intéressés dans l'espoir que les projets soient conçus de manière à réduire au minimum les perturbations.

• 1640

Si nos efforts proactifs en matière de planification n'aboutissent pas, alors nous devons avoir recours à des mesures de mise en application. L'an dernier, par exemple, nous avons porté 119 accusations, dans certains cas contre la province de la Colombie-Britannique. Nous nous efforçons d'améliorer la situation.

M. Steve Mahoney: Merci.

Si vous me permettez de paraphraser le paragraphe 28.94, on y dit essentiellement que, bien que la Loi sur les pêches et la Politique de gestion de l'habitat du poisson assurent le fondement législatif nécessaire pour la gestion des pêcheries, cela n'est pas complètement le cas. Voilà le commentaire formulé par le vérificateur général.

Ma question, qui s'adresse à M. Wouters ou à tout autre membre de votre personnel, est la suivante: a) êtes-vous d'accord avec l'énoncé, et b) dans l'affirmative, est-ce en raison d'un manque de ressources, d'un manque d'engagement de la part du ministère, ou peut-être d'un manque de collaboration de la part des autres partenaires?

M. Wayne Wouters: Encore une fois, monsieur le président, comme je l'ai déjà dit plus tôt, nous avons la responsabilité aux termes de la Loi sur les pêches de gérer l'habitat là où une pêcherie existe effectivement. Donc, dans les régions où il n'y a pas de pêcherie, nous n'avons pas les pouvoirs, selon la loi, d'exercer l'ensemble des compétences en matière d'habitat. Voilà où il se pourrait qu'un certain vide existe. C'est pourquoi, comme je l'ai dit plus tôt, nous nous efforçons dans le cadre de la ligne directrice sur la responsabilisation et la gérance d'appliquer pleinement à tous les habitats de la Colombie-Britannique notre politique d'aucune perte nette.

M. Wayne Wouters: Je m'excuse, mais je vous demandais si vous étiez d'accord pour dire que cela n'est pas complètement le cas et, dans l'affirmative, si vous pouvez donner une raison concrète. Ne vous fournissons-nous pas les outils, nous étant le Parlement—pour réaliser les objectifs? Nous avons adopté un règlement. Devons-nous faire davantage, ou encore les problèmes sont-ils ailleurs?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, en matière de protection de l'habitat, je pense qu'il faut aller au-delà de ce que nous pouvons faire à titre de gouvernement fédéral. Réalisons-nous nos objectifs? J'estime que nous pouvons faire davantage et nous avons affecté des sommes supplémentaires à cet effet.

Toutefois, pour protéger l'habitat en Colombie-Britannique, il est tout à fait essentiel de s'assurer la participation et la collaboration de tous les intéressés. Ainsi, lorsque je me demande si nous réalisons nos objectifs, je pourrais répondre que nous pourrions probablement en faire davantage au palier fédéral. Le rapport du vérificateur général nous a incités à prendre des mesures et nous en prendrons d'autres.

Par ailleurs, il va falloir la collaboration de la province de la Colombie-Britannique, du secteur minier, du secteur forestier, du secteur agricole, des collectivités où le phénomène de l'urbanisation prend beaucoup d'ampleur. Il faut faire tout converger pour protéger l'habitat. Nous faisons partie du casse-tête et il faudra réunir toutes les pièces du casse-tête pour réussir.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

J'ai noté que, dans sa déclaration préliminaire aujourd'hui, le vérificateur général a dit ceci au point 11:

Le ministère a choisi d'axer la plus grande partie de ses efforts sur les stocks de plus grande taille, qui ont une valeur commerciale, au détriment des plus petits stocks.

Pourtant, il semblerait que la diversification des espèces soit extrêmement importante pour maintenir la viabilité à long terme des stocks. Pourquoi vous concentrez-vous seulement sur une partie des stocks au lieu de faire tout le travail?

Mme Donna Petrachenko: Nous avons concentré nos efforts sur les stocks de plus grande taille du Fraser et de la rivière Skeena, d'abord, parce qu'ils sont très grands et que nous devons nous assurer qu'ils sont bien gérés, mais aussi parce qu'ils sont de bons indicateurs pour les autres stocks et la santé de ces autres stocks. Nos données scientifiques se fondent sur les renseignements que nous obtenons de la pêche commerciale et de la pêche sportive. Les scientifiques peuvent se servir de ces données pour faire des projections sur ce à quoi nous pouvons nous attendre pour les autres stocks.

• 1645

Il est donc vrai que nous nous occupons davantage de gérer les stocks de plus grande taille et que cela nous cause des inquiétudes, mais nous utilisons quand même ces renseignements pour savoir mieux ce qui arrive aux plus petits stocks.

Le président: Quand j'ai lu le rapport du vérificateur général et vos commentaires, j'ai constaté que vous semblez accepter à peu près toutes les recommandations du vérificateur général. Qui plus est, vous avez dit aujourd'hui que vous allez faire toutes sortes de choses, mais vous ne parlez pas de vos réalisations passées. Malheureusement, ce n'est pas vrai seulement pour le ministère des Pêches, mais aussi pour les autres ministères qui ont témoigné devant le comité. Les fonctionnaires parlent toujours au futur et de faire quelque chose plus tard.

Cette observation vient à point nommé vu que la Commission Strong a déposé aujourd'hui un rapport au sujet de la rémunération des hauts fonctionnaires. La commission recommande une rémunération à risque et dit que les hauts fonctionnaires doivent satisfaire à certains critères. Peut-être que vous ne le saviez pas vu que le rapport a été déposé seulement ce matin, mais ce que j'essaie de dire, et je voudrais aussi entendre les commentaires du vérificateur général, c'est que vous devriez peut-être agir avant que le vérificateur général ne le recommande. Si vous témoignez devant le comité pour nous dire que quelque chose va être fait... Par exemple, vu que votre plan stratégique ne sera pas instauré avant l'automne, qu'est-ce qui vous a guidé ces dernières années, Monsieur Wouters?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, pour connaître la réponse à votre question, il faut tenir compte de divers facteurs. Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, tous les problèmes de l'habitat et de destruction de l'habitat sont survenus au cours du premier siècle et nous essayons de rectifier le problème seulement depuis vingt ans. Je pense que nous avons accompli des progrès.

Bien entendu, nous pouvons faire encore plus, mais cela ne veut pas dire que nous n'avons pas déjà fait beaucoup pour rectifier la situation. Je pense que nous avons accompli des progrès. Les faits sont là. Par ailleurs, le vérificateur général a formulé certaines recommandations très importantes auxquelles nous devons donner suite. Vous devrez donc m'excuser si nous songeons maintenant à la meilleure façon d'améliorer nos opérations, mais pour l'avenir, notre objectif consiste à nous demander: «dans quel domaine n'avons-nous pas fait certaines choses dans le passé et que pouvons-nous faire maintenant?»

Je crois cependant que le ministère et le gouvernement en général ont accompli beaucoup de progrès pour s'attaquer au problème. Pendant les 100 premières années de la Confédération, on a causé des dommages considérables à l'habitat dans la province.

Le président: La gestion d'ensemble du ministère nous inquiète plus que l'habitat, monsieur Wouters.

Monsieur Desautels, pouvez-vous commenter la gestion d'ensemble du ministère des Pêches? Le ministère s'acquitte-t-il vraiment de son mandat?

M. Denis Desautels: Eh bien, monsieur le président, c'est vraiment une question piégée parce que le ministère est énorme et exerce des activités d'un océan à l'autre. Comme vous le savez, nous avons présenté un rapport il n'y a pas tellement longtemps sur les questions reliées à la pêche sur la côte Est et nous avons fait état de graves problèmes dans ce domaine. Nous sommes en train d'examiner la situation sur la côte Ouest. Nous avons constaté des problèmes de taille dans les deux cas, mais d'après le travail que nous avons fait jusqu'ici, je peux dire que l'état de l'industrie de la pêche sur la côte Est semble beaucoup plus grave.

Dans le cas de la vérification que nous venons de terminer, puisque c'est ce qui nous intéresse aujourd'hui, je ne peux pas expliquer au nom du MPO pourquoi il n'a pas fait telle ou telle chose ou même s'il a fait certaines choses ou non. La seule chose que je peux dire au comité, c'est que, dans ce cas-ci, nous semblons sur la même longueur d'onde que les fonctionnaires du ministère pour ce qui est de notre évaluation des problèmes. Ce n'est pas toujours le cas. Nous avions eu des désaccords beaucoup plus marqués à propos des récents chapitres sur les activités du ministère sur la côte Est. Dans ce cas-ci, nous semblons plus ou moins d'accord sur ce qu'il faudrait faire. À cause de cela, je suis relativement optimiste pour l'avenir. D'ailleurs, je peux signaler au comité que nous allons continuer à surveiller la situation et que nous en parlerons dans notre rapport de 1999.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Une autre chose qui me préoccupe, c'est que, si je ne m'abuse, le MPO avait une politique de gain net pour l'habitat en 1986 et que, 12 ans plus tard, nous essayons encore de mettre fin au déclin de l'habitat. Les réalisations du ministère ne semblent pas aller de pair avec ses objectifs et sa politique. En 12 ans, même si le ministère a eu pour politique d'en arriver à un gain net de l'habitat, nous essayons encore de réduire au minimum une perte nette. Quand commencerons-nous à réaliser des gains nets?

• 1650

Mme Donna Petrachenko: Si je peux répondre à la question, quand nous parlons de gain net en Colombie-Britannique, ce n'est pas à l'échelle de toute la province, mais nous prenons des initiatives importantes au niveau local pour en arriver à un gain net. Par exemple, nous venons de relâcher du saumon quinnat dans la rivière Alouette, alors que jusqu'à l'année dernière, le saumon ne pouvait pas retourner à la rivière. Nous avons réussi à réparer les dommages à la rivière grâce aux efforts de notre personnel dans la région et de bénévoles. C'est un exemple d'un gain net.

Le président: C'est certainement un gain net, mais les pertes nettes sont de toute évidence encore plus importantes et le ministère a pour objectif d'avoir un gain net.

Je voulais savoir quand vous pensez que vous en arriverez à un gain net et que les pertes ne seront pas seulement réduites au minimum, mais bien éliminées?

Mme Donna Petrachenko: Vous avez tout à fait raison. Notre politique a pour objectif d'atteindre un gain net dans l'ensemble. C'est notre intention. Comme l'a dit le sous-ministre, nous ne pouvons pas le faire seuls. Si l'industrie minière adoptait certains codes d'activités et l'industrie forestière aussi, si les diverses industries faisaient leur part—autrement dit, comment nous pouvons changer notre mode de vie pour assumer nos responsabilités et ce que nous pouvons tous faire individuellement—cela contribuerait à la politique d'ensemble. Un ministère gouvernemental, que ce soit à l'échelle fédérale ou locale, ne peut pas réussir seul et notre politique en tient compte.

Le président: Il me semble qu'il y a un écart entre les objectifs et les réalisations. Nous avons un ministre qui est comptable au Parlement et il y a des ministres en Colombie-Britannique qui sont comptables à leur Assemblée législative et, s'il y a des problèmes avec d'autres industries ou d'autres ministères, on pourrait certainement coordonner les efforts.

Encore à propos des rapports et de la collaboration entre les divers secteurs, je crois comprendre d'après le rapport que vous essayez d'arrêter le déclin de l'habitat grâce à cette politique de gain net et que vous essayez de restaurer ou de reconstruire les secteurs où l'habitat a été détruit. On ne semble pas vraiment insister sur la protection de ce qui reste grâce à des règlements de zonage pour éviter la perte d'arbres et l'érosion des berges. Pourquoi ne vous concentrez-vous pas sur la prévention aussi bien que sur la réparation?

Mme Donna Petrachenko: À cet égard, nous sommes tout à fait d'accord avec le vérificateur général qui a signalé que nous devrions nous occuper davantage de planification. Au cours des derniers mois, nous avons convenu avec la province de la Colombie-Britannique d'appliquer conjointement un nouveau plan de gestion des terres et des ressources pour le centre de la côte, ce qui nous permettra d'intégrer les activités provinciales et fédérales relativement à l'eau douce et à l'environnement marin. Ce sera la première fois qu'on fera une telle chose au Canada. C'est donc quelque chose que nous projetons de faire.

Les services sont en train de se pencher sur cette question avec diligence et en octobre, nous déciderons de ce qu'il nous reste à faire de plus.

Le président: Comme je l'ai dit, je suis déçu de voir que tout cela ne concerne encore qu'un avenir incertain.

Ma question est celle-ci: y a-t-il des modalités de responsabilisation incluses dans l'entente, c'est-à-dire des repères, des mesures, et des sanctions qui seraient appliquées de part et d'autre si les engagements ne sont pas respectés?

Mme Donna Petrachenko: L'entente entre le Canada et la Colombie-Britannique qui a été signée l'an dernier, en 1997, comporte cinq volets. Les ministres se sont rencontrés...

Le président: Mais y a-t-il, dans cette entente, des dispositions qui responsabilisent les intéressés?

Mme Donna Petrachenko: Oui, et nous devons citer à cet effet le Conseil de conservation des ressources halieutiques du Pacifique, qui va être en état de marche et prêt à travailler au mois d'avril de cette année. Nous sommes en train pour le moment de discuter de sa composition et de sa structure. Ce conseil publiera des rapports, notamment sur l'état de l'habitat du poisson et sur l'état d'avancement de notre travail.

Le président: Mais un rapport public qui déclare que vous avez ou non atteint vos objectifs ne correspond pas tout à fait à ce que j'ai en tête lorsque je pense à une responsabilisation. Comme je le demandais déjà, y a-t-il des sanctions pour les cosignataires à l'entente, s'ils ne remplissent pas leurs obligations? Y a-t-il un cadre de responsabilisation inclus dans ces ententes cadres?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, la réponse à votre question est affirmative. La première étape, à cette fin, est la constitution du conseil. Le conseil évaluera d'abord l'état de l'habitat du poisson. Dans certaines régions nous n'avons même pas de bonne évaluation de cet habitat, et le conseil, l'initiative fédérale-provinciale, va nous fournir un état des lieux. Nous pourrons aussi, grâce au conseil, avoir un certain nombre de recommandations sur la façon de procéder. Cela pourrait effectivement se faire à partir d'un calendrier échelonné, avec évidemment les mesures de conservation qui doivent être mises en place.

• 1655

C'est déjà un pas énorme en avant, et la Colombie-Britannique est d'accord pour dire que c'est un progrès énorme en ce qui concerne l'ensemble de la question de la protection de l'habitat dans cette province.

Le président: Je vais me reporter au paragraphe 28.70, qui porte sur la Stratégie des pêches autochtones. Je lis:

Par exemple, les 75 ententes signées en 1995-1996 représentent un coût total de 15,6 millions de dollars. Sur ces ententes, 23 comprenaient des projets d'habitat au coût total de 800 000 $.

Si je comprends bien, l'essentiel des crédits devait être affecté à la conservation et à la protection de l'habitat. Pourquoi ne retrouve-t-on alors que 800 000 $ sur 15,6 millions, affectés à ce travail, le reste ayant été utilisé apparemment pour des rédactions de rapports et collectes de chiffres?

Mme Donna Petrachenko: Ce qui reste des 15,7 millions de dollars est utilisé en collaboration avec les Premières nations pour un certain nombre de projets concernant les pêches. Cela inclut tout, y compris la surveillance de leurs propres activités de pêche, la formation, le travail d'enseignement aux jeunes, afin que ceux-ci puissent participer de façon plus active à la gestion et à la surveillance des pêches. Pour ce qui est des dépenses directes affectées à un projet concernant l'habitat, effectivement c'est une petite somme, mais l'ensemble du travail contribuait indirectement à la protection de l'habitat.

Le président: Une dernière chose, je lis dans le vérificateur général:

Des rapports définitifs présentent un bilan des travaux et des dépenses, mais non pas des résultats obtenus.

Nous sommes apparemment en train de jeter l'argent par les fenêtres, en espérant que quelqu'un va pouvoir en profiter, mais sans aucune mesure des résultats obtenus. Cela revient à ce que je disais tout à l'heure au sujet de la responsabilisation des intéressés; il semble bien que l'idée ne soit pas très prisée.

Pourquoi ne pas avoir un système de rapport et de mesure qui permettrait de savoir si cette somme de 15,6 millions de dollars a servi à quelque chose de positif?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, pour répondre au rapport du vérificateur général, toute cette question de la reddition des comptes et des lignes directrices de responsabilisation, ce que nous pensons devoir mesurer, etc., fera partie de notre étude révisée de la stratégie. Nous avons également inscrit cela à notre calendrier pour le protocole d'entente entre le Canada et la Colombie-Britannique.

Comme je l'ai déjà dit, ce qui est en cause dans certains cas, c'est bien la responsabilité et la responsabilisation du palier fédéral. Nous avons une responsabilité globale de l'habitat, mais comme je l'ai répété à plusieurs reprises aujourd'hui, pour pouvoir mener à bien cette politique, il faut également exiger que d'autres parties intéressées rendent des comptes. Et lorsque nous étudions cette question de la responsabilité—qui est responsable, comment pouvons-nous progresser, et comment pouvons-nous mesurer la part de responsabilité de chaque partie concernée—nous faisons cela sur la toile de fond de l'ensemble du dossier. Oui, cette responsabilité nous incombe à nouveau en partie, mais nous ne sommes pas seuls, il y a aussi par exemple la province. Voilà pourquoi nous avons travaillé à l'élaboration de ce protocole d'entente entre le Canada et la Colombie-Britannique, et voilà pourquoi nous devons également procéder à cette étude révisée de notre stratégie, en réponse notamment aux conclusions du rapport du vérificateur général.

Le président: Nous voulons évidemment être certains que l'argent n'est pas dépensé sans que l'on demande aux intéressés de rendre des comptes, et que l'on analyse, avec des repères précis, les résultats obtenus; nous voulons être certains que ces dépenses servent à quelque chose.

Mais pour revenir à l'administration du ministère, il semble qu'il y ait des problèmes graves de gestion de l'information et des études; une très grande partie de cette information, si je ne me trompe, n'est pas assimilée et le ministère n'est pas en mesure d'en faire quelque chose d'utilisable. Pourquoi ce problème de gestion interne, lequel fait obstacle à une bonne utilisation des chiffres recueillis et des études entreprises?

M. Wayne Wouters: Monsieur le président, je ne suis à mon poste que depuis quatre mois. Pour ce qui est du ministère lui-même, et de sa façon de travailler, je ne peux que dire que nous travaillons de façon extrêmement consciencieuse.

Il y a peut-être certaines modifications à apporter à cette façon de travailler. Pour ce qui est des chiffres eux-mêmes, il est souvent très difficile dans notre secteur d'avoir accès à tous les chiffres disponibles à un moment donné, qu'il s'agisse de l'état des stocks, ou de l'habitat, ou de tout ce dont nous parlons aujourd'hui. Mais de façon générale, qu'il s'agisse de la collecte des données et de leur utilisation, nous nous en sortons, je pense, très bien, tout en étant d'accord pour dire qu'il faut revoir certaines façons de procéder du ministère, et c'est ce que nous faisons.

• 1700

Le président: Je reprends le paragraphe 28.49, où le vérificateur général constate que le ministère a peut-être découragé la participation du personnel aux initiatives de planification des projets de développement.

Comme vous pouvez le voir, j'accorde beaucoup d'importance à la responsabilisation des cadres supérieurs lorsqu'il s'agit des dépenses du ministère, l'argent devant être utilisé avec efficience et prudence. Pourquoi alors se montrer si frileux lorsqu'il s'agit de cette planification, si c'est précisément ce dont nous avons besoin en ce moment?

Mme Donna Petrachenko: Pour répondre à cette question sur les directives de la haute direction dans la région, je dirais que nous sommes d'accord avec les conclusions du rapport. C'est-à-dire que dans de nombreux secteurs nous avons revu notre politique. Je vous ai parlé du plan de gestion des ressources et des terres le long de la côte centrale, et de la planification conçue à partir des bassins versants. Ce travail suit actuellement son cours, et c'est d'ailleurs une de mes responsabilités.

Le président: Revenons au rapport sur le rendement du ministère des Pêches et des Océans, où je vois que malheureusement vous vous retrouvez dans la même catégorie que tous les autres. Moi j'ai consacré une partie de mon travail de parlementaire à cette question des rapports de rendement. Or je ne trouve presque rien—vous n'êtes d'ailleurs pas les seuls—concernant les repères, les résultats obtenus, ce que l'on a essayé de faire et ce que l'on a réussi à faire, ce que l'on prévoit pour l'an prochain, ou pour les années suivantes, le chemin déjà accompli, etc. Est-ce que vous avez prévu d'améliorer la qualité de ces rapports de rendement dans les années à venir?

M. Wayne Wouters: La réponse, monsieur le président, est oui, et nous allons nous inspirer du rapport. Je sais que cela n'entre pas dans le domaine de compétence du comité, mais nous allons nous reporter au rapport, et nous reviendrons devant le comité, avec des propositions d'amélioration de tout ce système des rapports que nous devons rédiger.

Le président: Une dernière question qui pourra vous sembler loin du sujet qui nous occupe, mais qui relève néanmoins du comité. Il s'agit du projet de l'an 2000 et de tous les systèmes informatisés qui, s'ils s'effondrent parce que nous n'avons pas agi assez rapidement, ne répondront jamais à nos besoins et encore moins à ceux du vérificateur général. Je sais que c'est un projet qui lui tient à coeur, car il en a déjà parlé. Que fait le ministère des Pêches et des Océans pour résoudre ce problème avant le 1^er janvier de l'an 2000?

M. Wayne Wouters: Il y a environ un an, nous avons mis sur pied une équipe qui est rattachée à notre secteur des services ministériels. De plus, chaque SMA est censé s'occuper de ses propres systèmes.

Nous avons quelques grands systèmes informatisés chez nous, notamment celui de la Garde côtière. La gestion de la Garde côtière et des navires le long des deux côtes dépend énormément des systèmes informatisés. Il est donc tout à fait essentiel que nous ayons résolu le problème de façon que ces grands programmes informatisés puissent fonctionner en l'an 2000.

Je répète donc que le centre des opérations se trouve dans le secteur des services ministériels mais que chaque sous-ministre adjoint doit s'occuper de son propre secteur, qu'il s'agisse des sciences, de la politique, de la gestion des pêches ou de la Garde côtière.

Le président: Et chaque SMA relève de vous, comme sous-ministre. M. Guindon, au Conseil du Trésor, est censé coordonner le tout. Il ne s'agit pas non plus de blâmer quelqu'un en particulier si le système ne fonctionne pas en janvier de l'an 2000. Allez-vous vous assurer que le travail sera fait d'ici là?

M. Wayne Wouters: Oui. D'ailleurs, je reçois tous les mois des rapports là-dessus par le truchement de mon sous-ministre adjoint aux services ministériels. De plus, nous examinons toute la question tous les mois lors des réunions de mon comité de gestion qui regroupe tous les SMA et tous les directeurs généraux des régions. Vous voyez que c'est une question qui me tient énormément à coeur ainsi qu'à tous mes cadres.

Le président: Avez-vous l'impression que vous réussirez d'ici la date limite du 1^er janvier 2000?

M. Wayne Wouters: Nous devons relever certains défis, comme n'importe quel autre ministère. Nous avons l'intention de réussir, mais j'avoue que c'est tout un défi pour notre ministère.

Le président: Comme il n'y a plus de questions, je me tournerai vers M. Desautels pour le mot de la fin.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. Comme d'habitude, je serai bref.

Nous sommes ravis que le ministère se soit engagé à réagir à presque toutes les recommandations de notre rapport.

• 1705

Nous allons suivre notamment de très près et avec beaucoup d'intérêt l'examen stratégique prévu qu'a décrit pour nous le sous-ministre aujourd'hui. Il s'agit là d'un volet très important. Nous allons également suivre de près l'évolution des accords de coopération avec la Colombie-Britannique, au cours des prochaines semaines.

Je souscris sans réserve à l'une des suggestions qui a été faite, à savoir d'améliorer le compte rendu du rendement. Il nous faut avoir un compte rendu beaucoup plus détaillé sur l'habitat, dans le cadre du rapport de rendement. C'est faisable, et assez rapidement.

Bref, on semble avoir réagi positivement à nos recommandations. Le ministère a pris quelques initiatives importantes, et nous en tiendrons compte lorsque nous effectuerons notre vérification sur la gestion des pêches en 1999. Nous essayerons de mettre un point final aux grandes questions sur l'habitat dans le cadre de notre prochaine vérification sur la gestion des pêches.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Le comité tiendra compte des demandes de MM. Grose et Mahoney afin d'obtenir plus d'information, et si le comité ne peut s'en occuper, nous vous écrirons peut-être pour vous demander d'inclure un rapport sur l'information requise, lorsque vous déposerez votre rapport l'an prochain.

Cela vous convient-il, monsieur Grose?

M. Ivan Grose: Bien sûr.

Le président: Bien. Nous n'avons plus rien à l'ordre du jour.

La prochaine séance se tiendra le mardi 17 février. Nous recevrons les fonctionnaires de Citoyenneté et Immigration Canada et de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié qui comparaîtront pour la deuxième fois.

La séance est levée.