PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 21 octobre 1997

• 1535

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. La séance est ouverte. Selon l'ordre du jour, nous devons examiner le rapport du comité directeur, ce que nous allons faire dès maintenant, et ensuite suspendre nos travaux jusqu'à 16 h 30, heure à laquelle le vérificateur général est censé nous rejoindre.

J'ai cru entendre la sonnerie d'appel pour un vote, mais il semble qu'on l'ait arrêtée. Nous allons commencer dès maintenant, avant qu'on ne la déclenche de nouveau.

Je crois qu'on vous a remis une copie du rapport du Sous-comité du programme et de la procédure.

Point un: le comité directeur propose que les séances du comité aient lieu les mardis et mercredis. Toutefois, il risque d'y avoir des conflits d'horaire parce que le Comité des comptes publics se retrouve dans le groupe trois. Il y a des membres du comité qui siègent à d'autres comités de ce groupe, et ils se réunissent en même temps que nous. Par conséquent, nous allons uniquement fixer l'horaire des réunions pour les deux prochaines semaines. Nous fixerons les dates des autres réunions une fois que les députés qui ont des conflits d'horaire auront eu l'occasion de s'entretenir avec leurs whips respectifs.

Je vais faire la lecture de tout le rapport et voir si nous ne pouvons pas l'adopter en bloc. Sinon, nous l'examinerons point par point.

Le paragraphe deux précise que, pendant l'interrogation des témoins, au premier tour, le président donne la parole à un député du parti ministériel en troisième place.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Si on désire apporter des modifications au rapport, est-ce qu'on doit les proposer à chacun des paragraphes ou si on doit attendre que vous en ayez fait la lecture complète une fois, après quoi on reviendra sur chaque article? Quelle procédure vous proposez-vous de suivre?

[Traduction]

Le président: Je vais vous donner un résumé du rapport, après quoi nous l'examinerons point par point. D'accord?

Donc, on recommande que le président donne la parole à un député du parti ministériel en troisième place. De plus, comme on reconnaît que le Comité des comptes publics joue un rôle différent de celui des autres comités législatifs, on veillera à ce que tous les membres du comité aient la chance de poser des questions au cours des séances.

Point trois: le comité remboursera les frais de déplacement des témoins qui comparaissent devant lui.

Point quatre: le comité se réunira mardi prochain à 15 h 30 pour étudier le rapport du comité—pardon, c'est de cette réunion- ci dont il s'agit—et pour entendre, à 16 h 30, l'exposé du vérificateur général.

• 1540

Point cinq: le comité tiendra des séances sur les chapitres qui suivent: chapitre 12, Les technologies de l'information—La préparation à l'an 2000; chapitre 21, Les services de déménagement d'articles de ménage au sein de l'administration fédérale; chapitre 13, Santé Canada—La santé des Premières nations; chapitre 19, Transports Canada—La commercialisation des systèmes de navigation aérienne; et chapitre 17, Développement des ressources humaines Canada. Tous ces chapitres sont tirés des rapports d'avril et octobre 1997 du vérificateur général.

Au point six, on propose que les attachés de recherche du comité rédigent des ébauches de rapport et les soumettent au comité directeur dans les trois semaines suivant les séances. C'est là qu'on examine les sujets les plus controversés. On espère pouvoir les faire entériner par le comité permanent—et peut-être en faire adopter plusieurs au cours d'une réunion.

Nous examinerons ensuite une motion qui... Le greffier nous a préparé des notes d'information.

Revenons maintenant au rapport du comité directeur. Avez-vous quelque chose à dire au sujet du point un?

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, pourrait-on préciser qui sont les attachés de recherche du comité? Qui sont ces personnes? Qu'entendons-nous par les attachés de recherche du comité?

[Traduction]

Le président: La Bibliothèque a détaché deux attachés de recherche, Marion Wrobel et Brian O'Neal, auprès du comité. Brian est avec nous aujourd'hui. Marion va essayer de se joindre à nous le plus souvent possible.

[Français]

M. René Laurin: Serait-il possible, monsieur le président, que l'on ajoute aussi les attachés de recherche des députés? Bien que leur présence ne soit pas nécessaire à chaque séance, je souhaiterais qu'ils puissent y être selon les besoins des députés membres du Comité des comptes publics. La présence de ces personnes s'est déjà avérée pour nous fort utile lors de la préparation de questions et d'interrogatoires de témoins. Je propose qu'ils soient présents au besoin, non pas à la table mais en retrait, selon le désir des députés membres du comité.

[Traduction]

Le président: Vous voulez savoir, monsieur Laurin, si vos propres attachés de recherche peuvent assister aux séances d'information à huis clos? C'est bien cela?

[Français]

M. René Laurin: Oui.

[Traduction]

Le président: Nous n'avons jamais empêché les députés d'amener leurs attachés de recherche. Ils sont les bienvenus. Ils peuvent s'asseoir n'importe où dans la salle, mais pas à la table, bien entendu.

[Français]

M. René Laurin: Si on n'a pas jugé bon de l'inscrire dans le document, est-ce parce que... La réaction des membres du parti au pouvoir me porte à croire qu'ils ne souhaitent pas leur présence. Ne serait-il pas préférable de l'indiquer pour être sûrs qu'on ne reviendra pas sur cette question lorsqu'un attaché de recherche se présentera au comité?

[Traduction]

Le président: Monsieur Harb.

[Français]

M. Mac Harb (Ottawa—Centre, Lib.): Non, je ne suis pas totalement d'accord avec mon collègue. Tout ce que je voulais dire, c'est que j'ai des réserves à ce que nos adjoints fassent partie de l'équipe de recherche. Nos attachés de recherche experts travaillent déjà fort.

M. René Laurin: Ah non, ce n'est pas cela.

M. Mac Harb: Mais, de la façon dont le propose mon collègue, je suis à 100 p. 100 d'accord avec lui. Je n'y vois pas d'objections.

M. René Laurin: Alors, ça va pour cela.

Mon deuxième point porte sur le premier paragraphe, qui traite de séances d'information à huis clos. Vous vous rappellerez, monsieur le président, puisque vous étiez vous-même un membre de ce comité, qu'il est arrivé qu'on ait souhaité tenir une séance d'information publique et non pas à huis clos. Je souhaite qu'on se laisse une certaine latitude pour que ces séances d'information puissent parfois être publiques en précisant «à 17 h 30 pour des séances d'information tenues généralement à huis clos». Cela laisserait la porte ouverte, selon le désir du comité, pour tenir une séance d'information publiquement sans qu'on ait besoin de revenir à cette discussion à chaque fois. Je me rappelle qu'on avait dû discuter pendant une heure et demie pour savoir si on allait tenir la réunion publiquement ou à huis clos. Je souhaite donc qu'on se garde une porte ouverte.

[Traduction]

Le président: La porte est toujours ouverte, monsieur Laurin. En fait, n'importe quel député peut, pour une raison ou une autre, demander que la séance d'information soit publique. La séance d'information, par définition, se déroule à huis clos. Elle permet au personnel du vérificateur général, et non au vérificateur lui- même, de nous donner plus de détails et peut-être même de nous communiquer des renseignements qui ne figurent pas dans le rapport du vérificateur et qui, par essence, ne relèvent pas du domaine public.

• 1545

S'il y en a d'autres qui sont du même avis que M. Laurin, je suis prêt à les entendre.

M. Mac Harb: Le comité pourrait, au moyen d'un vote, décider si la réunion doit être ouverte au public ou se dérouler à huis clos. Si vous dites que le comité peut, à l'occasion, tenir des séances d'information publiques, je suis d'accord. De toute façon, il n'y a rien dans le Règlement qui vous empêche de le faire.

Le président: Le Règlement ne précise pas que la motion doit...

[Français]

M. René Laurin: C'est la difficulté que nous avions rencontrée. Quelqu'un s'était reporté au texte pour invoquer qu'on ne pouvait pas tenir la séance publiquement parce que le texte indiquait que les séances d'information seraient tenues à huis clos. Je désire éviter une discussion d'une heure ou une heure et demie comme ce fut déjà le cas. Si on précise que les séances d'information sont généralement tenues à huis-clos, cela veut dire que tel est le cas la plupart du temps, mais qu'à notre demande, on pourrait de temps en temps en tenir publiquement. Ce serait déjà convenu d'avance, le texte le prévoyant. Nous pourrions éviter des discussions futures et des argumentations qui pourraient retarder inutilement les travaux du comité.

[Traduction]

M. Mac Harb: Si le Règlement ne le précise pas déjà, le greffier pourrait peut-être nous aider à trouver l'article qui interdit à un comité de tenir des séances publiques. Si le texte le précise, alors le greffier pourrait peut-être nous dire de quel article il s'agit.

Le président: Je crois que nous devons préciser que la séance se déroule à huis clos ou en public. Le fait de dire que les séances d'information se déroulent généralement à huis clos ne nous indique pas s'il s'agit effectivement d'une réunion à huis clos.

M. Mac Harb: Je vais donc proposer, avec votre permission monsieur le président, que le comité tienne à l'occasion des séances d'information publiques, si les membres sont d'accord.

Le président: Très bien.

M. Mac Harb: Il faudrait que le greffier garde une copie de cette motion pour que nous puissions la consulter, au besoin. Nous précisons bien que le comité «peut» tenir des séances d'information publiques. Cela ne veut pas nécessairement dire qu'elles seront toutes ouvertes au public, mais elles pourront l'être si les membres du comité en expriment le désir.

Le président: Le greffier a quelque chose de plus simple à proposer.

Le greffier du comité: Pour simplifier les choses, au lieu d'avoir un amendement de trois lignes, nous pourrions tout simplement ajouter les mots suivants à la troisième ligne du premier paragraphe: «mercredis à 17 h 30 pour des séances d'information tenues généralement à huis clos».

M. Mac Harb: C'est parfait.

[Français]

M. René Laurin: Quelle proposition originale!

[Traduction]

Le greffier: Le compte rendu indiquera que M. Laurin a fait la proposition et qu'elle a été appuyée par M. Harb.

Le président: C'est ce que va indiquer le compte rendu.

Monsieur Harb, est-ce que cela vous convient?

M. Mac Harb: Mais ce n'est pas cela que demande M. Laurin.

[Français]

Monsieur Laurin, ce n'est pas le point 1 qui vous intéresse, mais plutôt la question des réunions du comité, n'est-ce pas?

M. René Laurin: M. Fournier a repris textuellement la formule que j'avais suggérée: des séances d'information généralement tenues à huis-clos. Voilà.

Je veux que l'on comprenne aussi que nos attachés de recherche pourront être présents.

M. Mac Harb: C'est bien.

[Traduction]

Le président: Il n'y a jamais eu de problème dans le passé.

D'accord, nous allons passer au vote. Êtes-vous d'accord avec le point un, tel qu'il a été modifié?

Des voix: Oui.

Le président: Le point 2 se lit comme suit: que, pendant l'interrogation des témoins, au premier tour, le président donne la parole à un député du parti ministériel en troisième place—et chaque député aura droit à huit minutes, comme nous en avons discuté plus tôt—et qu'il veille à ce que tous les membres aient la chance de poser des questions aux tours suivants, bien entendu, si le temps et autres facteurs nous le permettent.

Avez-vous des commentaires à faire là-dessus?

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, pouvez-vous nous répéter l'ordre dans lequel les députés pourront intervenir—qui est le premier intervenant, le deuxième? Je sais qui est le troisième.

Le président: Le premier intervenant est un député de l'opposition officielle, qui est le Parti réformiste; le deuxième, un député du Bloc québécois; le troisième, un député du Parti libéral; le quatrième, un député du Nouveau Parti démocratique; et le cinquième, un député du Parti conservateur.

M. Lynn Myers: Alors, est-ce que cela veut dire que nous avons droit à deux questions au cours d'une séance?

• 1550

Le président: Non, habituellement, nous procédons par alternance. Mais c'est une question qui a déjà été soulevée. Comme nous sommes moins sectaires que d'autres partis, nous voulons permettre au plus grand nombre possible de députés de poser des questions. Compte tenu du nouveau climat politique qui existe, nous allons veiller à ce que tout le monde ait l'occasion de poser des questions. Chaque intervenant aura droit à huit minutes au premier tour, et à quatre minutes aux tours suivants.

Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Il faudrait peut-être préciser, du moins pour les députés de ce côté-ci, qu'il arrive souvent que le parti ministériel divise ses huit minutes en deux plages de quatre minutes chacune.

Le président: Vous avez raison.

M. Andrew Telegdi: C'est ce que font aussi d'autres partis.

Le président: Chaque parti a droit à huit minutes au premier tour, et à quatre minutes aux tours suivants.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, pourquoi ne pas indiquer ce que vous avez dit, plutôt que d'indiquer que le parti ministériel parlera en troisième lieu? Je comprends que la première place est habituellement réservée à l'opposition officielle, mais on ne dit pas clairement à qui la deuxième intervention sera accordée. Je crois que nous avions convenu que la première intervention serait accordée au Parti réformiste, la deuxième au Bloc québécois et la troisième au parti ministériel. Pourquoi ne pas indiquer dans le texte que ce serait d'abord le Parti réformiste, puis le Bloc québécois, le Parti libéral, le Parti conservateur et le NPD?

[Traduction]

Le président: Eh bien, c'est la règle, monsieur Laurin. On n'indique pas ici que le premier intervenant est un député de l'opposition officielle. Habituellement, les partis de l'opposition sont suivis du parti ministériel. Nous avons attribué la troisième place plutôt que la dernière au député du parti ministériel. C'est le seul changement que nous avons effectué. Pour le reste, la procédure est la même.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, au Comité des comptes publics, la pratique habituelle veut que le premier tour de parole soit accordé à l'opposition officielle, et non pas au parti ministériel. C'est le seul comité où l'opposition pose des questions en premier.

Alors, il est sûr que la première place doit être accordée au Parti réformiste, mais il reste trois autres partis de l'opposition qui convoitent la deuxième place. S'il est convenu que c'est le Bloc québécois qui occupe le deuxième rang, j'aimerais bien que ce soit indiqué pour que les choses soient claires et peut-être éviter qu'en votre absence, un autre président décide qu'il n'y a pas de rang établi et donne une interprétation différente.

M. Mac Harb: Monsieur le président, je propose que la première question soit accordée au Parti réformiste, la deuxième question au Bloc québécois et la troisième aux membres du gouvernement.

Ça va, monsieur Laurin?

M. René Laurin: Ça va.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Harb. Nous en avons pris note.

Y a-t-il d'autres questions?

Monsieur Bachand.

[Français]

M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Peut-être aurait-il été intéressant que M. Laurin assiste à notre dernière rencontre. Lors de la rencontre du sous-comité, on a donné beaucoup plus de détails. Ce n'est pas un blâme que je fais au greffier, absolument pas, mais nous avions discuté de cette question de long en large au niveau de la procédure. La présidence avait assuré au membres du sous-comité qui devaient faire rapport au comité qu'effectivement, on avait discuté de ce lien et convenu que s'il y avait des tours supplémentaires, afin de ne pas pénaliser le parti ministériel, le président ferait en sorte qu'on alterne entre un parti de l'opposition et le parti ministériel.

Alors, ça va tout expliquer. Nous n'avions pas consigné cette formule, mais puisque nous nous apprêtons maintenant à rédiger un texte, je crois qu'il serait bon de préciser les noms de ces deux autres partis, soit le Parti conservateur et le Nouveau parti démocratique. Si on veut aider la présidence, on va l'aider jusqu'au bout.

[Traduction]

Le président: Merci de cette précision, monsieur Bachand. Il ne fait aucun doute que le président va s'en tenir à cette formule. La première question sera posée par le Parti réformiste, la deuxième, par le Bloc québécois, la troisième, par le parti ministériel, suivi du Nouveau Parti démocratique et du Parti conservateur.

[Français]

M. André Bachand: Monsieur le président, au risque de répéter ce que je disais au début, lors de la rencontre du sous-comité, nous avions quand même détaillé toute cette procédure que nous nous apprêtons à écrire. Nous avions aussi convenu de nous en remettre à la présidence, de faire confiance à la présidence pour mener les réunions selon la procédure dont nous avions discuté en sous-comité. Il est certain que si on veut tout écrire, on peut le faire, mais à ce moment-là, il faudrait peut-être soumettre cette question en sous-comité pour revenir par la suite au comité.

• 1555

[Traduction]

Le président: C'est l'ordre que nous allons suivre, monsieur Bachand, que ce soit la présidence ou le comité qui décide. Nous allons nous en tenir à cette formule.

Comme nous avons tous exposé notre point de vue, nous devrions passer au vote. Y a-t-il d'autres questions? Je vais mettre la question au vote. Êtes-vous d'accord avec cette proposition?

Des voix: Oui.

Le président: Nous passons maintenant au point 3: que les témoins qui ont été invités à comparaître devant le comité soient remboursés de leurs frais de déplacement, d'hébergement et de séjour jugés raisonnables, à raison d'au plus deux représentants par organisme. Y a-t-il des questions? Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: Le point 4 propose que le comité se réunisse aujourd'hui. C'est ce que nous sommes en train de faire. Une fois l'examen du rapport terminé, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 16 h 30, heure à laquelle doit comparaître le vérificateur général. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de nous prononcer là-dessus.

Le point 5 décrit le programme du Comité des comptes publics. J'en ai déjà fait la lecture. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de le relire.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, est-ce que cela veut dire que les chapitres 5, 6 et 9 du rapport du vérificateur général seront examinés après Noël? Il a recommandé que le comité se penche là-dessus. Je me demandais ce que nous allions faire.

Le président: Comme le vérificateur général doit déposer un autre rapport le 2 décembre, si j'ai bien compris, le comité directeur devra décider s'il veut continuer d'examiner ces chapitres-ci, ou s'il préfère se pencher sur des chapitres du nouveau rapport. Pourquoi n'attendons-nous pas que le comité directeur ait fait part de sa décision au comité?

M. Lynn Myers: J'ai une question supplémentaire, monsieur le président. Comment a-t-on fixé l'ordre de priorité des chapitres en question?

Le président: On a tenu compte des suggestions qui ont été formulées. M. Telegdi a proposé qu'on examine le chapitre 21. J'ai proposé les chapitres 13 et 19, et le Bloc ou le Parti conservateur a proposé le chapitre 17. Le comité, lui, a décidé d'examiner en premier le chapitre sur la préparation à l'an 2000. Tout le monde était donc satisfait.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

M. Mac Harb: Habituellement, un comité examine les questions dont est saisi le Parlement pendant la législature durant laquelle un comité est créé. Avons-nous le pouvoir d'examiner le rapport d'avril, vu que notre comité n'existait pas encore à ce moment-là?

Le président: Le vérificateur général n'a pas déposé de rapport en avril. Il l'a déposé...

M. Mac Harb: Je parle des rapports d'avril et d'octobre 1997.

Le président: Il n'a pas eu l'occasion de déposer son rapport en avril. Il l'a fait le 17 octobre. Donc, les deux rapports qui ont été déposés...

M. Mac Harb: Ces deux rapports ont donc été déposés après que le Parlement eut créé le comité.

Le président: Si vous notez bien, ce sont les rapports d'avril et d'octobre 1997.

M. Mac Harb: Très bien.

Le président: Monsieur Telegdi.

M. Andrew Telegdi: Je tenais tout simplement à dire que nous n'avons choisi aucun chapitre dans le rapport d'avril. Toutefois, il serait peut-être bon qu'on jette un coup d'oeil sur celui d'octobre, qui contient, entre autres, un chapitre sur le maintien d'une fonction publique compétente et efficiente.

Le président: Le comité directeur se penchera là-dessus au cours d'une autre réunion.

Voilà donc le programme.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, est-ce que l'ordre précisé au point 5 est celui que suivra le comité pour l'étude des chapitres? On y mentionne d'abord le chapitre 12, puis le chapitre 21. Est-ce qu'on procédera à l'étude dans cet ordre?

[Traduction]

Le président: C'est l'ordre que nous entendons suivre, monsieur Laurin. Évidemment, il se peut qu'il y ait des changements, selon que les témoins sont disponibles ou non, mais nous allons essayer de nous en tenir à ce programme. Comme je l'ai déjà mentionné, nous n'avons aucune raison particulière d'examiner les chapitres dans cet ordre. Nous avons tout simplement tenu compte des suggestions qui ont été formulées.

Oui, monsieur Laurin?

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, vous me corrigerez au besoin, mais dans les notes que m'avait laissées notre représentant à la suite de la réunion du comité directeur, on indiquait que nous procéderions d'abord à l'étude du chapitre 21 et ensuite à celle du chapitre 12. Une erreur s'est peut-être glissée dans le message qu'il m'a laissé.

• 1600

[Traduction]

Le président: Si je me souviens bien, monsieur Laurin, nous avions choisi les chapitres 21, 13, 19 et 17. Nous avons tous décidé, ensuite, d'examiner en premier le chapitre 12, qui porte sur les technologies de l'information. Nous allons le faire la semaine prochaine, puisque c'est sur ce sujet qu'il était plus facile de réunir rapidement des témoins. C'est le comité qui a décidé à l'unanimité d'examiner le chapitre 12 en premier.

[Français]

M. René Laurin: La décision du comité était-elle unanime?

[Traduction]

Le président: Oui.

[Français]

M. René Laurin: Merci.

[Traduction]

Le président: Êtes-vous d'accord?

Des voix: Oui.

Le président: Au paragraphe 6, on recommande que les attachés de recherche du comité rédigent des ébauches de rapport et les soumettent au comité directeur dans les trois semaines suivant les séances avec les témoins. Une fois que le comité directeur a examiné le rapport et apporté les modifications nécessaires, il le soumet au comité permanent, aux fins d'approbation.

Avez-vous des questions à ce sujet?

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Combien de temps ont-ils pour préparer ce rapport?

Le président: Il doit être rédigé dans les trois semaines qui suivent les séances avec les témoins. Le rapport est soumis au comité directeur et ensuite au comité permanent, s'il est jugé acceptable.

M. Gurmant Grewal: Très bien.

Le président: Êtes-vous d'accord avec cette proposition?

Des voix: Oui.

Le président: Le premier rapport du Sous-comité du programme et de la procédure est adopté, avec les modifications proposées.

Nous allons maintenant nous pencher sur une question qui a été soulevée à la réunion du comité directeur, à l'origine par Mme Barnes. Elle souhaite que l'on donne aux membres du comité suffisamment de temps pour examiner les motions de fond, au lieu de les obliger à se prononcer sur celles-ci immédiatement.

Le greffier a préparé un document dans lequel il décrit les procédures que notre comité pourrait souhaiter suivre, s'il est d'avis qu'il a besoin de plus de temps pour étudier une motion présentée par un de ses membres.

Par exemple, tout membre du comité peut proposer l'ajournement du débat—le débat sur la motion présentée. Bien entendu, si cette motion est adoptée, il n'y a pas d'autre débat; on peut proposer d'en parler à une séance ultérieure ou proposer que la question à l'étude soit reportée.

Le greffier m'informe que si la motion proposant que la question à l'étude soit reportée était rejetée, nous continuerions le débat sur la motion. Si la motion proposant que la question à l'étude soit reportée était adoptée, on passerait alors à la suite de l'ordre du jour.

Nous en arrivons alors au troisième cas présenté par le greffier, soit une motion proposant que le comité passe à l'examen d'un nouveau point à l'ordre du jour. On ignorerait alors la motion et on passerait au point suivant.

Ce sont donc les trois options présentées par le greffier, options qui permettent de nous assurer que les membres du comité ont suffisamment de temps pour examiner une motion de fond dont est saisi le comité.

Le greffier: C'est parce que Mme Barnes a proposé à la dernière séance que le comité pourrait souhaiter adopter une motion relative à un avis de 48 heures de manière que personne ne se laisse surprendre. Selon elle, nous sommes l'un des rares comités qui n'aient pas adopté pareille motion lors de la dernière législature. Après cette séance, j'ai consulté les dossiers de tous les comités de la dernière législature et n'en ai trouvé que trois qui avaient adopté le type de motion proposée par Mme Barnes. Je me demande pourquoi un comité déciderait à l'avance de s'imposer un avis de 48 heures, alors que pour toutes sortes de raisons, tous les côtés du comité pourraient vouloir aborder un point soulevé à la Chambre, ou un point soulevé au cours des dernières 24 heures, surtout en cas de congé de six semaines, à moins que les représentants de tous les partis ne donnent leur consentement unanime à cet effet; c'est la motion dont elle parlait, que le Comité de la justice avait adoptée. Tous les représentants de tous les partis doivent y consentir. Vous ne pourrez pas aborder quoi que ce soit à moins d'avoir donné un avis de 48 heures à tous les membres du comité.

• 1605

J'ai examiné les procédures afin d'éviter toute surprise. J'ai trouvé le recours aux motions dilatoires. Si un membre souhaite que le comité examine un point qui ne figure pas à l'ordre du jour, il peut proposer une motion dilatoire, comme l'une des trois dont a parlé le président. Ces motions ne peuvent pas faire l'objet d'un débat. Elles font l'objet d'un vote immédiat. Le comité décide à la majorité s'il souhaite examiner un nouveau point ou s'il souhaite s'en tenir à l'ordre du jour.

Résoudre ce genre de question prendrait une minute au maximum, car la plupart du temps il faut procéder à un vote par appel nominal, si c'est ce que vous souhaitez. Ces motions ne peuvent toutefois pas faire l'objet d'un débat. Vous gardez l'option de pouvoir aborder les questions au moment où elles surviennent.

M. Andrew Telegdi: J'aimerais ajouter que cela permettrait de régler une situation dont nous avons été témoins au cours de la dernière législature, où l'on pouvait débattre d'une nouvelle motion pendant toute la séance sans arriver à quelque résolution que ce soit; bien entendu, cela retardait les travaux du comité. En procédant immédiatement au vote...

Le président: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, ce qui est proposé est tout à fait sensé et je pense que nous pourrions y donner suite. Je le propose.

Le président: Il s'agit d'une procédure parlementaire courante. Je ne suis pas sûr qu'une motion proposant d'adopter une procédure parlementaire courante soit recevable. Je crois qu'il est plus important que tout le monde sache que cela peut se faire.

M. Andrew Telegdi: Le comité pouvait y avoir recours lors de la dernière législature.

Le président: C'est peut-être parce que nous ne le savions pas que l'on y a pas eu recours.

M. Andrew Telegdi: Je n'en suis pas si sûr. J'aimerais que cela soit inscrit au compte rendu.

Le président: Monsieur Myers, si vous voulez proposer que les points relatifs à la procédure parlementaire de ces motions dilatoires soient adoptés par le comité, qu'il en soit ainsi.

M. Andrew Telegdi: Et que l'on puisse y avoir facilement recours.

Le président: C'est entendu.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, à la lumière des discussions, il me semble important que cela soit mis en place, je le propose donc.

Le président: Appuyé par M. Harb.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur le président, il me semble que la motion qui est sur la table va à l'encontre du mandat qu'on avait donné au comité directeur. Dois-je comprendre que la motion signifie que le comité directeur ne peut suggérer au comité aucun sujet d'étude sans qu'un avis de 48 heures ait été donné?

[Traduction]

Le président: La motion dont il s'agit, monsieur Laurin, vise les motions de fond et les motions présentées devant ce comité; si un membre a besoin de temps pour faire des recherches et réfléchir à la motion, il peut proposer l'une de ces trois motions; si elle est adoptée, les membres du comité auront suffisamment de temps pour y penser, puisqu'elle ne va plus faire l'objet d'un débat à cette séance. Le comité de direction avait demandé au greffier de s'informer à ce sujet, ce qu'il a fait, avant de nous présenter son rapport. Il s'agit d'une procédure parlementaire courante. Ce n'est pas un nouveau règlement qu'adopterait ce comité. On pouvait apparemment y avoir recours auparavant, mais personne n'en a profité.

M. Myers propose que l'on inscrive au compte rendu de ce comité que ces options nous sont offertes. Si un membre souhaite s'en prévaloir, nous confirmons en fait que la procédure parlementaire sera respectée à cette séance.

(La motion est adoptée)

• 1610

La séance est levée jusqu'à 16 h 30, heure à laquelle le vérificateur général devrait être parmi nous.

Merci.

• 1611

• 1630

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): La séance est ouverte.

Bienvenue au vérificateur général. Vous allez sans aucun doute voir de nouveaux visages autour de la table, de ce côté assurément. Nous avons M. Mahoney, qui a beaucoup d'expérience en matière de comptes publics, en Ontario; ses interventions seront sans doute très utiles au comité.

Je vous cède la parole.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Nous sommes très heureux d'avoir encore une fois l'occasion de rencontrer le comité. Les sous-vérificateurs généraux, MM. Raymond Dubois et Michael McLaughlin que je crois vous connaissez bien, m'accompagnent aujourd'hui.

Nous sommes très heureux de voir que le comité a l'intention d'être très actif et de se pencher sur bon nombre de nos constatations. J'aimerais prendre quelques moments, monsieur le président, pour passer en revue quelques thèmes qui reviennent dans le rapport d'avril et d'octobre.

Le premier est la nécessité d'améliorer la reddition de comptes, et particulièrement la nécessité de l'adapter à l'évolution de la structure de l'administration fédérale. Des activités essentielles quittent le champ d'activités de la fonction publique, sous des étiquettes comme la dévolution, la commercialisation et les nouveaux mécanismes de prestation des services. Dans la conception de ces nouveaux modes de fonctionnement, il faut se poser la question suivante: qui, en bout de ligne, devra rendre des comptes au Parlement, dont le rôle est de protéger les intérêts des contribuables? C'est le premier thème.

Le deuxième thème est lié au premier. Selon nous, les gouvernements ne communiquaient pas au Parlement l'information dont il a besoin, et aux Canadiens l'information qu'ils méritent, à savoir une information de qualité et en quantité suffisante, particulièrement sur les résultats des programmes et des services. Cela est devenu un thème commun de nos vérifications au fil des ans. Je juge que les travaux entrepris pour résoudre ce problème dans le contexte du système de gestion des dépenses sont encourageants, mais il faudra des efforts concertés et un leadership continu pour y parvenir.

[Français]

Le troisième thème, monsieur le président, a trait au fait que, bien souvent, les ministères ne disposent pas de l'information financière essentielle dont ils auraient besoin pour bien gérer leurs programmes. Un peu partout, on ne dispose pas d'information sur les coûts véritables, signe que la gestion et le contrôle financier doivent être renforcés. La Stratégie d'information financière du gouvernement est une initiative essentielle à cet égard. Aussi, je juge encourageant le fait que le président du Conseil du Trésor a créé un groupe de travail indépendant chargé de la modernisation de la fonction de contrôleur dans l'administration fédérale. Le groupe doit présenter son rapport un peu plus tard ce mois-ci.

Un quatrième thème d'une importance critique est la nécessité de maintenir une fonction publique compétente et efficiente. Le premier chapitre de notre rapport attire l'attention du Parlement sur les domaines que nous jugeons particulièrement importants pour le maintien du bien-être de la fonction publique fédérale. Dans le contexte des pressions exercées sur la fonction publique pour qu'elle change et s'adapte, il faut s'attacher particulièrement à renouveler et à rajeunir l'effectif de la fonction publique, à résoudre les problèmes de longue date dans la gestion des ressources humaines, à établir un dialogue plus constructif sur le rendement et le partenariat et à assurer la continuité du leadership.

[Traduction]

Il convient de noter qu'il y a parfois de bonnes nouvelles dans nos rapports, monsieur le président. Certaines de nos vérifications ont produit des conclusions essentiellement positives. Plusieurs ministères prennent vraiment des mesures pour donner suite à nos constatations et à nos recommandations. Comme nous l'indiquons dans notre suivi des vérifications de l'administration du régime fiscal et des politiques commerciales, Revenu Canada et le ministère des Finances ont renforcé l'administration du régime fiscal et des politiques commerciales en apportant de nombreux changements aux systèmes, procédures et pratiques. Votre comité a joué un rôle essentiel en aidant à protéger l'assiette fiscale par les audiences qu'il a tenues et les rapports qu'il a produits sur ces questions au cours des dernières années.

• 1635

Merci, monsieur le président. Ainsi se termine ma déclaration aujourd'hui. Nous avons hâte de travailler avec le comité et serons heureux de répondre aux questions des membres sur ce rapport.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Casson.

M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): J'ai une question. Vous avez dit qu'il fallait renouveler et rajeunir l'effectif de la fonction publique et résoudre des problèmes de longue date dans la gestion des ressources humaines. Pouvez-vous citer un ou deux de ces problèmes qui, d'après vous, doivent être résolus afin de... pouvez-vous donner des renseignements aussi précis à ces séances?

M. L. Denis Desautels: Je vais vous donner un bon exemple. Tout le système de classification de la fonction publique pose un problème difficile. Les règlements de dotation sont également très lourds.

Il y a donc des questions qui se posent depuis longtemps et qu'il faut régler. Il y a des gens qui y travaillent, mais il semble presque impossible de trouver des solutions. En fait, je me risquerais à dire que parfois, le désir de s'écarter de l'appareil gouvernemental et d'adopter de nouveaux mécanismes de prestation des services n'est pas totalement étranger à la difficulté de travailler en vertu des règles actuelles.

Nous abordons plusieurs de ces questions, je crois, dans notre chapitre 1, de manière générale, sans donner d'exemples précis. J'imagine que cela pourrait déclencher une discussion utile entre les parlementaires et certains des organismes centraux chargés de remplir de telles fonctions.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Merci beaucoup de comparaître devant notre comité. Je suis nouveau, je n'ai jamais siégé au sein du comité. Je vais donc poser une question très générale, probablement, afin de mieux connaître le rôle que vous jouez à l'égard de tout ceci.

Faites-vous des études qui visent à déterminer si les services offerts par le gouvernement pourraient être offerts plus efficacement ailleurs, par l'entremise du secteur privé, etc.? Par ailleurs, faites-vous également des études pour savoir si les impôts perçus par le gouvernement pourraient être réduits d'une façon ou d'une autre, et si tel était le cas, ceux qui récupéreraient ces impôts pourraient éventuellement se procurer les biens et services qui sont offerts d'une autre façon? Faites-vous des études de ce genre?

Ma question est peut-être délicate et peut-être aimeriez-vous avoir le temps d'y réfléchir.

M. L. Denis Desautels: Non, c'est une question intéressante. Dans une certaine mesure, vous demandez si, à l'occasion, nous faisons des études qui pourraient influer sur la politique officielle dans certains domaines. Le concept de l'achat de services à l'extérieur par opposition à leur fourniture à l'interne est une question politique, dans une certaine mesure. Les niveaux d'imposition et l'impact des avantages comparés en jeu sont également une question politique.

En tant qu'organisation et compte tenu de la façon dont nous interprétons notre rôle, nous essayons en fait de ne pas participer au jeu politique. Notre travail découle des indications, si vous voulez, que donnent les parlementaires, ou de ce que le Parlement a approuvé pour le gouvernement.

• 1640

En réalité, toutefois, beaucoup de questions peuvent avoir une certaine influence sur la politique. Il est impossible de faire la distinction et affirmer que la politique se démarque de l'administration; on peut cependant parfois faire des remarques sur des initiatives susceptibles d'influer sur la politique ou la capacité d'adopter une certaine politique.

Pour répondre à votre première question, à savoir si nous faisons des études pour déterminer si un service offert par le gouvernement pourrait être offert à moindre coût ailleurs, nous avons, à l'occasion, examiné certaines questions de sous-traitance, puisqu'une politique en matière d'impartition avait été adoptée et que nous devions en examiner l'application. Je me souviens d'un cas en particulier: il y a quelques années, nous avons examiné la sous-traitance des services de traduction pour savoir si cela pouvait être rentable ou non.

Nous essayons donc de ne pas participer à la politique, mais les parlementaires peuvent, à l'occasion, penser que nous sommes à la limite du jeu politique.

M. Garry Breitkreuz: Puis-je poser une question supplémentaire, monsieur le président?

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Deux minutes.

M. Garry Breitkreuz: Dans le domaine de l'agriculture, par exemple—je ne sais pas si vous avez fait de la recherche à ce sujet—nos services d'inspection sont maintenant dirigés par le gouvernement. Les agriculteurs trouvent que c'est très coûteux et pensent que cela pourrait probablement coûter beaucoup moins d'une autre façon.

Faites-vous des études dans ce domaine particulier? Avez-vous fait quoi que ce soit de cette nature?

M. L. Denis Desautels: Dans ce domaine, oui. Vous parlez ici du recouvrement des coûts, de la participation aux frais. Nous pensons qu'il faut effectivement examiner la façon dont cela se fait au niveau de tous les ministères fédéraux. Nous nous intéressons particulièrement à toute la question de la participation aux frais. Elle est prévue maintenant dans plusieurs ministères, pas seulement celui de l'Agriculture. On la retrouve dans le domaine de la santé, le secteur de la garde côtière—dans une multitude de services.

La perception de ces frais doit se faire dans le respect de certains principes ou conditions de base qui servent de points de référence à nos vérifications. Ce que nous constatons, c'est qu'au fur et à mesure que l'on encourage les ministères à adopter le principe de la participation aux frais, et qu'ils y ont davantage recours, le public pose des questions et oblige les ministères à prouver que ces frais correspondent aux véritables coûts du service en question. Les ministères ne sont pas toujours en mesure de le faire, car ils ne disposent pas de bons systèmes financiers ou comptables pour être en mesure de donner le coût exact de la prestation des services.

Par ailleurs, certains de ces frais d'utilisation sont contestés par des utilisateurs qui prétendent pouvoir offrir les services en question de façon plus économique. C'est à mon avis un genre de pression positive qui s'exerce maintenant dans plusieurs services.

M. Garry Breitkreuz: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Laurin.

M. René Laurin: Monsieur Desautels, au chapitre 2, vous parlez de l'élaboration d'un modèle de capacité. Vous signalez que le problème ne date pas d'hier et qu'il demeure entier et très sérieux. Vous dites que des décisions sont prises sans que les conséquences financières de ces décisions soient connues.

D'après vous, quelle est la cause de ce phénomène? Est-ce un manque de rigueur de la part du gouvernement, est-ce parce qu'on se soucie peu des conséquences des décisions qu'on prend ou est-ce parce qu'on ne dispose pas de techniques modernes pour effectuer des vérifications? Quelle est la cause principale de cet état de choses?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce n'est pas facile de répondre à cette question en quelques mots puisqu'il y a tout un historique derrière cela, mais il y a un phénomène culturel, si on veut l'appeler ainsi. Il y a également des problèmes reliés au manque d'information ou à des systèmes d'information inadéquats, et les deux sont reliés.

Traditionnellement, je pense qu'on ne s'est pas suffisamment soucié des conséquences financières ou des conséquences à plus long terme de certaines décisions.

M. René Laurin: Avez-vous un exemple?

• 1645

M. Denis Desautels: En fait, oui, mais je viens d'avoir une suggestion. Quand on regarde les programmes qui ont été mis en place pour venir en aide aux pêcheurs de poisson de fond, on voit qu'a eu deux types de programmes qui, dans les deux cas, ont été mis sur pied relativement rapidement avec une information insuffisante quant au coût des différents volets du programme.

Il y a sans doute d'autres bons exemples dans notre chapitre sur les Affaires étrangères. On mentionne un manque de connaissances sur les coûts des modifications aux résidences à l'étranger. Dans le cas de la Défense nationale, vous vous souvenez de certains chapitres qu'on avait présentés dans le passé à cet égard. Dans ce cas, également, des décisions avaient été prises avec un manque d'information sur les conséquences à long terme de certaines de ces décisions.

Donc, c'est culturel aussi, parce qu'on n'a pas assez insisté dans le passé sur ce genre d'information, ce qui a eu pour conséquence que les ministères ne se sont pas dotés de systèmes comptables ou de systèmes de prix de revient qui leur permettent de fournir ce genre d'information et de répondre à ce genre d'information.

M. René Laurin: Monsieur le président, vous me permettrez d'interrompre M. Desautels. Vous avez déjà signalé ce problème dans des rapports précédents et vous dites que le problème ne date pas d'hier. Malgré les recommandations que vous avez faites dans le passé, il ne semble pas qu'il y ait eu une amélioration sensible puisque vous dites que le problème demeure entier et qu'il est très sérieux. Il y a quelque chose qui manque. Est-ce parce qu'on n'a pas de personnel compétent pour trouver des solutions ou parce qu'il y a un manque de volonté politique? C'est quoi?

M. Denis Desautels: Je reviens à ma réponse précédente. C'est un peu tout ça; c'est un problème culturel. J'imagine que les autorités politiques et les bureaucrates n'ont pas suffisamment insisté sur la nécessité de gérer de cette façon-là. Avec le temps, on n'a pas développé les compétences, les ressources humaines et les systèmes d'information nécessaires pour gérer d'une façon comparable à ce qu'on peut retrouver dans le secteur privé ou dans de grandes entreprises.

Les gens qui croient en cela s'équipent en conséquence. En général, les grandes sociétés du secteur privé sont bien équipées de ce côté-là parce qu'elles y croient. Ici, le système de récompense—si on peut l'appeler ainsi—n'a pas encouragé le développement de ces compétences et de ces valeurs, avec le résultat qu'on n'a ni les systèmes ni, sur le plan des ressources humaines, les compétences qu'on devrait pouvoir exiger dans de grandes entreprises comme les ministères fédéraux.

M. René Laurin: Monsieur le président, je sens qu'on va devoir revenir sur la question. C'est toujours notre problème au Comité des comptes publics: on n'a jamais assez de temps pour aller au fond des choses.

J'aimerais aborder une autre question et je reviendrai avec d'autres témoignages. Votre chapitre 6 porte sur le rendement des marchés. On a déjà déclaré en Chambre, et le ministre l'a aussi dit, que 35 p. 100 des contrats qu'octroie le gouvernement sont actuellement accordés à des fournisseurs uniques. N'y a-t-il pas de concurrence sur le marché? Est-ce pour cela que le gouvernement se voit obligé de recourir aux mêmes fournisseurs? Ce sont des milliards de dollars qu'on dépense de cette façon. Lors de vos vérifications, vérifiez-vous s'il n'y a vraiment qu'un seul fournisseur unique ou s'il pourrait y en avoir d'autres, mais qu'on ne recherche pas suffisamment ces fournisseurs?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est une excellente question. Effectivement, lorsque nous sommes en mesure de le faire et que nous vérifions une transaction particulière qui comprend l'octroi d'un contrat, nous faisons justement ce que vous venez de décrire.

• 1650

Un tel exemple est soulevé dans le chapitre sur NAV CANADA que vous avez l'intention d'examiner. Donc, pour répondre à votre question, oui, cela se fait lorsqu'on fait une vérification particulière où il y a eu l'octroi d'un contrat particulier. Quant à en arriver à une conclusion assez claire sur le sujet, je dois avouer qu'à l'occasion, c'est assez nébuleux. Ce sont des questions très complexes. Quand on parle d'équipement militaire en particulier ou de systèmes informatiques, il n'est pas toujours facile de démontrer qu'il y a plusieurs fournisseurs ou qu'il y a un fournisseur unique. Donc, ce sont des questions qui, à l'occasion, sont assez difficiles. Mais, lorsque c'est possible, comme dans l'exemple que je vous donne, on tient compte de ce facteur-là.

M. René Laurin: Vous serait-il difficile de dire, après une vérification, que les achats chez des fournisseurs uniques pourraient passer de 35 à 5 ou 10 p. 100, par exemple? Est-ce que vos travaux de vérification vous permettraient d'affirmer qu'il y a possibilité d'effectuer une réduction précise ou très appréciable?

M. Denis Desautels: Eh bien...

M. René Laurin: Trente-cinq pour cent, c'est beaucoup.

M. Denis Desautels: C'est beaucoup et cela semble avoir quasiment plafonné à ce niveau. On semble être au même niveau depuis un certain temps. Je pense qu'il est possible de faire mieux. Effectivement, dans le chapitre 6, lorsqu'on commente la performance du gouvernement ou des agences centrales, on fait des commentaires sur cet aspect, sur la question de la concurrence. Je ne peux pas répondre à votre question de façon absolument précise, mais selon nous, il est possible de réduire les 35 p. 100 à un moindre niveau. Je ne saurais dire que cela peut être réduit à 10 p. 100 comme tel, mais cela peut être réduit de 35 p. 100 à un pourcentage inférieur.

M. René Laurin: Mais avez-vous pu vérifier?

[Traduction]

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Merci beaucoup, monsieur Laurin. Comme vous avez pris une minute de trop, nous devons passer au prochain intervenant.

[Français]

M. René Laurin: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Myers, quatre minutes, puis M. Harb.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, je pose ma question au vérificateur général par votre entremise; en réponse à une question précédente, vous avez dit que vous essayez de ne pas participer au «jeu politique». Je pense que c'est l'expression que vous avez utilisée.

J'essayais d'établir un lien entre cette affirmation et le point 3 du document que vous nous avez remis aujourd'hui à propos, par exemple, de nouveaux mécanismes de prestation des services et de la décision politique que le gouvernement pourrait prendre à l'égard de ce genre de prestation. Vous poursuivez ensuite par ces termes: «Qui, en bout de ligne, devra rendre des comptes au Parlement...?»

Je suis nouveau au sein de ce comité, comme vous le savez, et également nouveau député. J'essaie de comprendre votre philosophie en ce qui concerne les sauvegardes ou points de référence—peu importe l'expression utilisée—auxquels vous avez recours pour maintenir la distinction entre la politique et les fonctions réelles du vérificateur général.

M. L. Denis Desautels: Il s'agit, à mon sens, d'une question de jugement professionnel à propos de chaque cas examiné. Pour cet exemple en particulier, une façon d'exercer ce jugement consisterait à ne pas mettre en question la décision d'opter pour de nouveaux mécanismes de prestation des services ou la tendance qui se dessine à cet égard. Il s'agit, à mon avis, d'une décision politique. Décider ce qui relève du secteur public ou du secteur privé, décider des services offerts par un ministère par opposition, par exemple, à des services offerts par un organisme— il s'agit de décisions politiques prises par le gouvernement avec le consentement du Parlement. Nous ne le mettrions pas en question.

Toutefois, la mise en oeuvre d'une telle politique peut se faire plus ou moins bien. En d'autres termes, vous pouvez ne pas exiger, parfois, que l'organisation à laquelle vous avez délégué vos responsabilités ne rende de comptes au Parlement, si bien que le Parlement ne sera pas bien informé des résultats atteints.

• 1655

Nous nous attarderions sur les divers facteurs qui, selon moi, sont liés à la mise en oeuvre de la politique fondamentale, mais nous ne mettrions pas en question la décision d'avoir recours à de nouveaux mécanismes de prestation des services en tant que tels.

M. Lynn Myers: Selon vous donc, ces genres de sauvegardes dont vous avez fait mention, sont en place, d'un point de vue professionnel. Est-ce bien cela?

M. L. Denis Desautels: Désolé. Pourriez-vous répéter votre question?

M. Lynn Myers: Professionnellement parlant, les sauvegardes qui permettent de ne pas dépasser la limite sont en place.

M. L. Denis Desautels: Il n'y a pas toujours de démarcation absolument claire à ce sujet, comme je l'ai expliqué plus tôt en réponse à un autre intervenant. C'est une question de jugement collectif en tant qu'organisation; nous devons nous assurer d'exercer ce jugement dans le cas de chaque situation en fonction de nos critères de base et de nos lignes directives et expériences.

Il n'y a pas de règles auxquelles nous pouvons nous reporter. Tout dépend essentiellement de notre propre interprétation et de notre jugement professionnel à l'égard de chaque situation.

Ce n'est pas toujours facile et certains peuvent ne pas être d'accord avec les limites que nous fixons ni avec notre interprétation. Cela peut arriver.

Je peux dire qu'en général, nous exerçons ce jugement avec beaucoup de précaution. J'ai toujours conscience des limites et je m'efforce soigneusement de ne pas les dépasser.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Merci beaucoup.

Je suis fasciné par le fait que certains ministères fédéraux exigent des frais supplémentaires pour la prestation d'un service au public, alors que nous payons déjà tous les services collectifs par l'entremise des impôts que perçoit le gouvernement.

Certains ministères fédéraux exigent des frais supplémentaires pour des services collectifs qui leur sont demandés. Les fonds ainsi perçus vont dans les recettes générales, soit les coffres du receveur général du Canada.

La qualité du service offert au public dans certains domaines laisse beaucoup à désirer. Je vais vous donner l'exemple des personnes qui font leur demande de citoyenneté. La loi prévoit-elle clairement que trois ans après être devenu immigrant admis, vous avez le droit d'obtenir votre citoyenneté?

Dans certains cas, il faut 12 mois avant d'obtenir les formules de demande, puis six à huit mois de plus sans doute pour obtenir une entrevue et remplir la formule et probablement six ou huit mois de plus après cela pour obtenir l'entrevue finale et recevoir la citoyenneté. Dans certains cas, tout le processus peut prendre jusqu'à six ans.

Quand bien même nous percevons des frais supplémentaires, pour soi-disant améliorer l'efficacité du système, non seulement cet argent passe-t-il dans le système, mais la personne qui s'attend à recevoir le service du ministère ne le reçoit pas.

Par conséquent, le contribuable se fait avoir à deux reprises; il paye deux fois: d'abord ses impôts pour obtenir de tels services et ensuite des frais supplémentaires pour obtenir le service en question; pourtant, il ne le reçoit pas à temps. Cet exemple témoigne, à mon avis, d'une situation évidente.

Nous avons des ambassades à l'extérieur du pays qui imposent des frais de visa de visiteur pour ceux qui veulent se rendre au Canada. C'est un autre problème. Dans certains pays, ces ambassades perçoivent plus de 10 ou 15 millions de dollars pour le traitement des visas. Là encore, une partie de ces fonds ne revient pas à l'ambassade, ce qui lui permettrait d'améliorer les services qu'elle rend au public. Tout cet argent va au receveur général.

Les ambassades essayent d'offrir les meilleurs services possibles, mais on peut dire qu'ils ne sont pas entièrement satisfaisants du point de vue des demandeurs dans ces pays.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Pouvez-vous terminer?

M. Mac Harb: Ma question est la suivante: votre ministère a-t- il jamais envisagé s'il était possible qu'une partie ou l'ensemble des frais ou des frais supplémentaires perçus pour un service rendu au public revienne au ministère de manière qu'il puisse améliorer ses services?

• 1700

M. L. Denis Desautels: Si vous lisez le chapitre 9 du rapport actuel, vous verrez que dans le cadre de notre examen des Affaires étrangères et du Commerce international, nous avons abordé la question des visas et des passeports ainsi que la façon dont elle a été réglée. Cela relevait des Affaires étrangères. Là encore, ce qui nous intéressait, c'était de savoir comment la décision de recouvrer des coûts auprès des usagers avait été mise en oeuvre et nous avons soulevé certains problèmes survenus dans ce domaine.

Nous avons également examiné une autre question connexe dans le passé. En 1996, nous avons examiné la qualité du service à l'échelle du gouvernement. Indépendamment du fait qu'il y a participation aux frais ou recouvrement des coûts ou non, le gouvernement avait adopté une politique visant à améliorer la qualité des services; nous avons examiné cette question dans ce chapitre en 1996.

Nous avons examiné ces questions des deux points de vue, soit la qualité du service et la participation adéquate aux frais, et continuerons de le faire.

En ce qui concerne la participation aux frais, ce qui compte, c'est qu'il faut s'assurer que le montant perçu correspond en fait au coût du service, car si vous percevez plus que le coût, cela se transforme en un impôt, ce qui est illégal, car tout impôt doit être approuvé en tant que tel. Il est donc important que le ministère prouve que ce qu'il perçoit correspond au coût réel du service.

Dans le cas des passeports, c'est le coût réel des services consulaires dans le monde entier. C'est ce que nous avions dit dans notre chapitre.

M. Mac Harb: J'ai une question supplémentaire très rapide.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Nous avons déjà pris plus de temps que prévu; nous reviendrons là-dessus.

Monsieur Bachand, huit minutes.

[Français]

M. André Bachand: Je suis nouveau ici, à cette table, et c'est pourquoi je ne commencerai pas nécessairement par des questions sur les différents chapitres de votre dernier rapport.

Je n'ai pas eu beaucoup de temps pour voir quel était exactement le rôle du vérificateur général, à quoi cela ressemble ou ce que ça mange en hiver, pour reprendre l'expression bien connue. Quel est le budget du Bureau du vérificateur général? Est-ce que le vérificateur général réussit à dégager un surplus annuel de fonctionnement? J'aimerais entendre des réponses à ces questions pour essayer de me familiariser un peu avec cette situation en quelques minutes.

Premièrement, votre budget de fonctionnement est-il stable depuis 1993 ou non? Est-ce que vous vous sentez à l'aise avec votre budget de fonctionnement? Je vous pose ces questions parce que je ne voudrais pas y revenir dans trois ans. Ces questions sont importantes pour moi. Je remarque que mes autres collègues sont au courant des réponses, mais moi, je ne le suis pas.

Quel est le budget de fonctionnement du vérificateur général? Son budget est-il stable depuis plusieurs années? Selon vous, sans faire de demande particulière, est-ce que vous êtes à l'aise avec les ressources financières que vous avez présentement?

En fin de compte, est-ce que vous avez un rapport du vérificateur sur le Bureau du vérificateur?

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, je peux donner à M. Bachand quelques brefs renseignements sur l'ampleur du Bureau du vérificateur général.

Notre budget annuel se situe maintenant à quelque 50 millions de dollars, ce qui représente une diminution par rapport aux quelque 60 millions de dollars qui nous étaient affectés au cours des années 1992-1993, si ma mémoire m'est fidèle. Nos effectifs s'élevaient à un certain moment à 625 personnes; nous comptons actuellement moins de 525 employés. Ces réductions représentent une diminution d'entre 15 et 20 p. 100 de nos effectifs et de notre budget, ce qui est conforme à la réduction générale effectuée dans le reste du gouvernement. Nous étions d'accord pour nous soumettre à ce genre d'effort fiscal.

• 1705

Nous présentons au Parlement, qui les renvoie ici au comité annuellement, notre budget de fonctionnement et nos demandes de crédits. Le Comité des comptes publics prend au moins une de ses réunions pour discuter de notre budget. Au moment où nous soumettons nos demandes budgétaires, nous soumettons au comité et au Parlement un rapport sur nos activités et sur le rendement du Bureau, dans lequel nous expliquons ce que nous avons fait au cours d'une année particulière et ce que nous pensons avoir produit comme améliorations, cela en fonction de chacun des objectifs que nous nous sommes donnés à l'intérieur de notre mandat.

Donc, je pense qu'il y a un processus valable qui est en place et qui fait que notre budget et nos résultats sont analysés à chaque année par le Comité des comptes publics. Je prévois que le comité s'y penchera encore au début de 1998. À ce moment-là, on pourra aller plus en détail. Entre-temps, nous pouvons vous fournir, si vous le voulez, le dernier rapport que nous avions soumis pour notre budget annuel de 1997-1998.

M. André Bachand: Votre chapitre 17 porte sur le ministère du Développement des ressources humaines. C'est effectivement un élément fort important, qui représente énormément d'argent au sein du gouvernement fédéral. Votre prévision est de l'ordre de 12 milliards de dollars. C'est une prévision que vous aviez faite selon les données qui vous avaient été fournies sur le surplus. Vous prévoyez qu'à la fin de l'année, le ministère du Développement des ressources humaines se retrouvera avec un surplus opérationnel de 12 milliards de dollars, entre autres au niveau de l'assurance-emploi. Vous avez été en mesure d'établir ces prévisions à partir de données du ministère. Je crois comprendre qu'un tel surplus est versé au receveur général, mais à quel endroit exactement? De quelle façon avez-vous été en mesure prévoir qu'il y aurait un surplus de 12 milliards de dollars? Dans vos prévisions, avez-vous analysé le fait qu'il devrait normalement y avoir une légère, trop légère, mais une légère baisse du taux de cotisation au mois de novembre?

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, tout d'abord, pour ce qui est des taux de cotisation et des niveaux de prestations, c'est une question purement politique qui passe par le budget du ministre des Finances, qui est approuvé par l'ensemble du Parlement. Donc, le vérificateur général n'a rien à dire là-dessus.

Je passerai à votre autre question relativement au surplus de 12 milliards de dollars du Compte d'assurance-emploi. C'est une prévision relativement certaine. D'après des chiffres assez bien connus de tout le monde, à la fin de 1997, il devrait y avoir un surplus de cet ordre. Ce surplus fait partie des comptes du Canada, et donc est consolidé avec les résultats du gouvernement canadien. Comme tout le monde le sait, bien qu'il y ait un petit peu de confusion à l'occasion, le surplus qui s'est dégagé depuis deux ou trois ans a contribué à réduire le déficit annuel du gouvernement, c'est bien sûr. Les activités du Compte d'assurance-emploi sont considérées comme un programme gouvernemental et sont donc consolidées avec les autres opérations gouvernementales.

M. André Bachand: Ces 12 milliards de dollars dont parle votre rapport sont-ils pour l'ensemble des années antérieures ou pour l'année courante? Dans votre rapport, on ne dit pas nécessairement si on parle du budget de l'année en cours ou de l'ensemble des années antérieures.

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est un montant cumulatif.

M. André Bachand: À quand ce montant cumulatif remonte-t-il dans le calcul? Depuis que le nouveau gouvernement est en place?

• 1710

M. L. Denis Desautels: Je dirais que cela se fait depuis environ trois ans.

M. André Bachand: Mais il serait intéressant de savoir, pour l'année en cours, quelle est la date de départ et quelle est la justification pour en arriver à ce montant. En ce moment, on compte des surplus et il est certain que l'année prochaine, on va arriver avec 15 ou 16 milliards de dollars de surplus. Je vous dis cela un peu rapidement parce que dans votre rapport, vous soulignez quelque chose de très important, soit la façon de calculer un surplus disponible pour l'assurance-emploi.

Puisqu'on parle ici de 12 milliards de dollars cumulatifs, une partie a donc déjà été affectée aux nouveaux budgets, ce qui veut dire qu'en termes de liquidités, si jamais il y avait un coup dur, on ne disposerait pas nécessairement de 12 milliards de dollars. Il faudrait savoir de quel montant on pourrait vraiment disposer pour rendre compte de la recommandation que vous faites d'établir le calcul pour une réserve sécuritaire.

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, les résultats financiers du Compte d'assurance-emploi sont très transparents et bien divulgués. Chaque année, un rapport séparé et distinct fait état des opérations financières du Compte d'assurance-emploi. Donc, l'évolution du surplus et des surplus annuels est bien facile à suivre.

Maintenant, vous demandez si ces surplus sont disponibles, étant donné que le surplus fait partie des comptes du Canada. Si le gouvernement choisissait à un moment donné, à cause de changements au niveau économique, d'encourir un déficit pour une année particulière, c'est sûr que ce déficit pourrait être financé en empruntant du Fonds du revenu consolidé ou en allant chercher des sommes qui sont prêtées à l'heure actuelle par le fonds d'assurance-emploi au Fonds du revenu consolidé. Ce sont des vases communicants. Pour l'instant, le Compte d'assurance-emploi est en situation de surplus, et ce surplus est disponible pour le fonds consolidé. Si le Compte d'assurance-emploi a un jour besoin d'argent parce qu'il veut encourir un déficit, les fonds devront revenir du compte du Fonds du revenu consolidé. Ce sont des vases communicants. Ça peut être confus pour certains, mais c'est le Fonds du revenu consolidé qui devrait financer un déficit, si jamais le fonds d'assurance-emploi encourait un déficit.

[Traduction]

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Merci.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Merci beaucoup. J'aimerais revenir au cahier d'information relatif à certaines de vos fonctions et m'attarder un peu sur les questions relatives au développement durable, notamment la page A(3) traitant de certaines décisions que devrait prendre votre ministère, décisions qui sembleraient très subjectives, décisions qui ont entraîné la dépense de fonds sans égard à l'économie ou à l'efficacité. C'est un point. Il s'agit du point (d). Puis celui qui le précède... affecté à des utilisations autres que celles désignées par le Parlement. Il y a également la question des effets environnementaux. Si je comprends bien, nous avons un commissaire à l'environnement qui relèverait de votre ministère et serait assujetti à des lignes directrices.

En ce qui me concerne, un vérificateur général est en quelque sorte le contrôleur du gouvernement qui est chargé d'indiquer les secteurs où peut-être les dépenses se font d'une manière inappropriée ou les secteurs où un détournement de fonds peut se produire.

• 1715

Nous en avons vu des exemples dans certaines régions du pays. Dans la province de la Saskatchewan, sous le gouvernement Devine, je crois bien que le vérificateur général s'employait à analyser l'utilisation et l'utilisation abusive des fonds.

J'aimerais toutefois connaître votre réponse... Cela nous ramène un peu, j'imagine, à ce que vous avez dit à propos du jugement. Comment les quelque 500 vérificateurs qui relèvent des divers ministères peuvent-ils décider si l'utilisation des fonds est économique ou efficace? Est-ce que le ministère qui fait l'objet de la vérification peut faire des observations? Peut-il contester, poser des questions ou faire des commentaires avant la publication de votre rapport? Y a-t-il une liaison qui s'établit entre vous et eux?

M. L. Denis Desautels: Le rôle des vérificateurs législatifs a évolué ces 25 dernières années, et encore plus ces 15 dernières années. Il est passé du rôle traditionnel de vérification comptable relatif au respect des règles et des règlements à ce que nous appelons aujourd'hui la vérification du rendement ou de l'optimisation des ressources en fonction des principes d'économie, d'efficience, d'efficacité et de préoccupations environnementales. Ce rôle est donc beaucoup plus vaste qu'il ne l'était et exige non seulement l'exercice d'un jugement sûr, mais aussi l'application d'une méthodologie saine et le respect de bonnes normes professionnelles.

Le travail de vérification ne se fait pas sans référence à des normes. Même pour ce genre de vérification plus vaste, il y a des normes que nous devons respecter.

Il est évident que lorsque nous passons à l'optimisation des ressources et à des questions relatives aux principes d'économie, d'efficience, d'efficacité et de préoccupations environnementales, il est un peu plus difficile de faire des jugements que dans le contexte d'une situation financière pure et simple.

Par contre, la satisfaction que nous en retirons est également très importante, puisque nous pouvons faire des observations sur des questions plus essentielles, je crois, pour la gouverne des députés.

Il y a donc eu évolution, mais je crois qu'il s'agit d'une évolution contrôlée qui nous a conduits à cette forme plus vaste de vérification.

En ce qui concerne le dernier point de M. Mahoney, oui, nous avons des discussions approfondies avec les ministères avant de finaliser notre travail. Nous voulons tout d'abord que tous les ministères qui font l'objet de notre rapport soient d'accord au sujet des faits ou de la situation examinée. Nos rapports ne renferment donc jamais de surprise pour les ministères examinés.

En fait, vous avez sans doute remarqué que nos conclusions sont accompagnées de la réponse des ministères dans la plupart de nos chapitres. Par conséquent, même si les ministères sont d'accord sur les faits, mais ne le sont pas sur les conclusions que nous tirons de ces faits, ils ont la possibilité de l'indiquer dans les rapports.

Je crois que nous donnons aux organismes la possibilité de faire part de leurs préoccupations, et ensuite, de s'exprimer si nous n'y avons pas répondu complètement.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Grewal.

M. Gurmant Grewal: Je n'ai pas eu la possibilité d'écouter tout le rapport, car j'étais occupé ailleurs. Même si je n'ai pas parcouru le rapport du vérificateur général en détail, j'ai lu le résumé et j'ai une question à poser à ce sujet.

• 1720

Je sais que dans ses rapports précédents, le vérificateur général a été très critique à l'égard de l'ACDI. Ce rapport ne fait absolument pas mention de l'ACDI. Avez-vous l'intention d'en parler dans votre prochain rapport, ou n'y a-t-il rien de négatif à dire au sujet de l'ACDI en ce moment?

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, c'est exact. Il n'y a rien sur l'ACDI dans ce rapport, mais nous avons publié trois rapports distincts sur l'ACDI depuis 1993. Nous avons publié un rapport assez conséquent en 1993 et deux rapports de suivi depuis. Nous préparons actuellement un rapport final du chapitre traité en 1993, et il devrait, je pense, être terminé en 1998 ou au début de 1999. Nous aimerions le terminer avant la fin de 1998; l'ACDI fait donc partie de notre programme de travail.

[Français]

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Monsieur Laurin.

M. René Laurin: Monsieur Desautels, je reviens au chapitre 6 qui porte sur le rendement des marchés. Votre rapport donne l'exemple d'un ministère qui a obtenu une réduction de 40 p. 100 sur les prix de ses biens en faisant appel à la concurrence. Est-ce qu'on peut savoir de quel ministère il s'agit?

M. L. Denis Desautels: Je ne suis pas en mesure de vous donner cette information aujourd'hui, monsieur Laurin.

M. René Laurin: Ça ne doit pourtant pas être secret?

M. L. Denis Desautels: Non, bien sûr, mais je n'ai pas l'information avec moi aujourd'hui. On pourrait vous la donner lors d'une prochaine audience.

M. René Laurin: J'aimerais que vous puissiez la donner publiquement, mais entre-temps, pourriez-vous la communiquer à mon bureau? Je ne sais pas si on peut demander cela au vérificateur, monsieur le président. Je ne demande pas des renseignements confidentiels, mais habituellement, quand un ministère ne fait pas bien...

M. L. Denis Desautels: Je pourrai communiquer l'information au greffier.

M. René Laurin: D'accord. Ensuite, vous dites qu'il est urgent qu'il y ait une action immédiate eu égard aux pratiques et politiques des marchés. Quelle devrait être cette action immédiate que vous suggérez pour qu'on corrige la situation? Que devrait-on faire dans l'immédiat? On s'attaque ici à toute une culture, comme vous le disiez plus tôt.

[Traduction]

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, pourrais-je demander à M. Minto de répondre à la question de M. Laurin?

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Il doit le faire rapidement.

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, si je comprends bien la question de M. Laurin, il veut savoir ce que les organismes centraux, comme le Secrétariat du Conseil du Trésor et Services gouvernementaux Canada, peuvent faire pour changer la situation que nous avons remarquée dans le secteur de la gestion des marchés de l'État.

[Français]

M. René Laurin: Monsieur Minto, est-ce que vous me comprenez bien quand je parle en français? Vous pouvez avoir recours à l'interprétation si vous le souhaitez.

Si la réponse est qu'il faudrait commencer par un organisme en particulier parce que la situation vous y semble plus urgente, je voudrais bien l'entendre. Mais le sens premier de ma question était: quelles mesures faut-il prendre de façon immédiate pour commencer à régler le problème? Il me semble que ça devient urgent quand ça fait des années. Le vérificateur exige une action immédiate, mais par où faut-il commencer et comment faire? Quelles actions entreprendre? Je ne parle pas de principes; je ne veux pas avoir une belle déclaration de principes. Je voudrais entendre parler des actions immédiates que vous suggérez.

[Traduction]

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Cette question est certainement bien fondée. Je pense que le chapitre 6 de cette année vise à répondre à certains de ces points.

Tout processus de marché comporte plusieurs phases et pour chacune d'entre elles, des mesures différentes peuvent être prises.

• 1725

Permettez-moi de vous donner l'exemple de la concurrence dont nous avons parlé plus tôt. Ce que nous disons dans ce chapitre... et nous avons un graphique à la pièce 6.6 qui indique essentiellement que la concurrence des marchés est restée stable pendant plusieurs années. Pourtant, d'après le Conseil du Trésor, la concurrence est la pierre angulaire des marchés de l'État. La question qui revient alors est la suivante: pourquoi n'y a-t-il donc pas eu amélioration?

Si vous examinez le rapport, monsieur, nous disons que le Conseil du Trésor n'a pas fixé de lignes directrices ni d'objectifs au sujet de ce qu'il souhaite véritablement obtenir de la concurrence. Veut-il attribuer équitablement et ouvertement 70 p. 100 des marchés? Trente pour cent? Veut-il des fournisseurs uniques pour 20 p. 100 des marchés? Si vous n'avez pas d'objectifs clairs, vous n'arriverez à rien. Vous ne pouvez évaluer les résultats.

Dans ce chapitre, monsieur—il s'agit d'un examen de très haut niveau des marchés de l'État—on s'est demandé en fait qui tenait les ficelles. Savons-nous qui demande ce que nous voulons véritablement des marchés de l'État? Une fois que nous savons ce que nous voulons, avons-nous une méthode qui nous permette de mesurer si nous atteignons nos résultats ou non? La réponse à toutes ces questions a été négative.

C'est le thème de ce chapitre.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Merci beaucoup. Nous n'avons plus de temps.

Monsieur Casson.

M. Rick Casson: J'aimerais poser quelques questions au sujet des systèmes et processus dont vous avez parlé. Vous dites qu'il est difficile d'évaluer les résultats des programmes et j'en conviens. Il faut parfois examiner de très près les programmes gouvernementaux pour déterminer s'ils fonctionnent ou non. Vous parlez d'un système de gestion des dépenses et dites ensuite que les ministères manquent souvent de l'information financière dont ils ont besoin pour prendre des décisions précises, par conséquent un système comptable est également... et vous indiquez que vous êtes satisfait du processus ou des progrès dans ces deux domaines.

Qui est chargé d'établir le système de gestion des dépenses du gouvernement? Chaque ministère, ou un organisme central? Est-ce vous? Qui s'en charge? Je pose les mêmes questions au sujet du système financier. Pourriez-vous me parler de ces deux points?

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, tout d'abord, c'est essentiellement le Conseil du Trésor qui est chargé du système de gestion des dépenses, car le Conseil du Trésor est en fait l'organisme central responsable de la gestion du processus budgétaire. C'est le Conseil du Trésor qui doit veiller à ce que l'information visant à obtenir l'approbation des budgets est correctement préparée et présentée au Parlement. Le Conseil du Trésor a tenté de modifier et d'améliorer ce que l'on appelle le système de gestion des dépenses. Nous avons appuyé cette initiative pilotée par le Conseil du Trésor et le Secrétariat.

Pour ce qui est des systèmes de gestion financière, et nous parlons ici de la stratégie financière du gouvernement, c'est également le même organisme, soit le Secrétariat du Conseil du Trésor et le contrôleur général qui en sont responsables. Le secrétaire du Conseil du Trésor sert aussi de contrôleur général et a la responsabilité de mettre en place un système ou une stratégie d'information financière pour tout le gouvernement, y compris la capacité de donner de l'information comptable dans le cadre d'une comptabilité d'exercice. Pour ceux d'entre vous qui n'êtes pas comptables, cela s'oppose à une comptabilité de caisse, qui est une forme plus élémentaire de comptabilité.

Ils travaillent là-dessus et ce, depuis plusieurs années. Je le répète, nous sommes très en faveur de cette initiative et nous espérons qu'elle aboutira à une solution ou à une conclusion heureuse le plus rapidement possible.

• 1730

M. Rick Casson: Donc, les fonds requis pour mettre en oeuvre ces deux systèmes proviendraient directement du Conseil du Trésor. Ils seraient versés aux ministères pour qu'ils puissent...

M. L. Denis Desautels: Pas totalement. Par exemple, dans le cas de la stratégie d'information financière, oui, certains fonds seraient versés par le Secrétariat du Conseil du Trésor. Par ailleurs, chaque ministère possède des systèmes qui sont reliés au système central. Toutefois, ce sont les ministères eux-mêmes qui doivent établir leurs propres systèmes, à même leurs budgets.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Merci.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je voudrais revenir à la question que je vous ai posée plus tôt, à savoir si vous avez exploré la possibilité de permettre aux ministères qui imposent des frais aux usagers, de garder une partie de l'argent pour qu'ils puissent améliorer les services qu'ils offrent au public, notamment dans les domaines où les services sont inefficaces.

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, ils peuvent le faire en vertu du système de recouvrement des coûts. Les ministères gardent les frais qu'ils imposent aux usagers et les placent, la plupart du temps, dans un fonds renouvelable.

Reprenons l'exemple du bureau des passeports. Ce bureau offre, pour ainsi dire, un service distinct. Les frais liés à l'obtention d'un passeport sont versés dans ce fonds et servent à financer l'exploitation de ce service. Donc, de manière générale, le ministère récupère cet argent par le biais d'un mécanisme quelconque.

M. Mac Harb: Sur ce même point, je me pose des questions au sujet des services offerts par le ministère de la Citoyenneté, par exemple. Les frais applicables aux demandes de citoyenneté sont versés au ministère et non au receveur général, n'est-ce pas?

M. L. Denis Desautels: Je ne peux pas vous le dire avec certitude, parce qu'il peut y avoir des exceptions. Mais il y a de plus en plus d'organismes opérationnels, des OSS, qui génèrent de l'argent que les ministères versent dans un fonds renouvelable. Il peut toutefois y avoir des exceptions.

M. Mac Harb: C'est un sujet qui me préoccupe. Si tel est le cas, si les ministères gardent l'argent, alors vous devriez examiner les services qu'ils offrent, parce que les fonds qu'ils recueillent ne suffissent pas.

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, ces fonds permettent sans doute aux ministères de financer certaines décisions de gestion.

Si vous jetez un coup d'oeil sur l'argent qui provient des visas et des passeports, vous allez constater que certaines missions en génèrent plus que d'autres. Mais elles n'en profitent pas nécessairement. L'argent est versé dans un fonds renouvelable. Il n'est pas automatiquement remis à l'organisme ou à l'unité qui en génère le plus.

M. Mac Harb: Il serait très utile de se pencher là-dessus. Je vous encourage à le faire.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Merci.

Une dernière question. Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci beaucoup.

En écoutant vos propos, je me suis rendu compte qu'il est presque impossible pour vous de dissocier votre rôle de l'impact de vos évaluations sur les politiques gouvernementales. C'est un tout indissociable.

Ma question est la suivante: comment choisissez-vous vos sujets d'étude? Qui vous aide à choisir les secteurs d'activité qui vont faire l'objet d'une vérification?

Par exemple, la politique du gouvernement et les changements apportés aux textes législatifs influent sur le taux de criminalité. Les citoyens ont l'impression de ne plus être aussi bien protégés que dans le passé. Est-ce une question qui retient votre attention? Comment choisissez-vous les domaines qui feront l'objet d'une étude? Est-ce un sujet sur lequel vous pourriez un jour vous pencher? Je n'ai encore rien vu là-dessus.

Par exemple, nous sommes en train d'examiner le chapitre 13, qui porte sur la santé des Premières nations. Sur quels critères vous fondez-vous pour choisir ce sujet? Pouvez-vous nous éclairer là-dessus?

M. L. Denis Desautels: Oui, monsieur le président, je peux essayer de le faire.

• 1735

En principe, nous sommes libres de choisir les sujets que nous voulons examiner au cours d'une année ou sur plusieurs années. Nous jouissons d'une certaine autonomie. Nous prenons nos propres décisions en ce qui concerne les sujets que nous allons examiner, et à quel moment.

Toutefois, nous ne travaillons pas entièrement dans le vide. Nous tenons compte de certains facteurs lorsque nous prenons nos décisions. Par exemple, il y a des parlementaires qui nous indiquent que certains sujets les intéressent. Nous tenons compte de cela dans notre planification. Nous recevons à l'occasion des demandes précises de comités permanents, et nous leur accordons la plus haute priorité.

Nous devons essentiellement examiner toutes les opérations du gouvernement au fil des ans. Bien entendu, nous ne pouvons pas tout faire en même temps, et le gouvernement étant ce qu'il est, nous devons étaler cet examen sur plusieurs années. Mais rien n'est exclu lorsqu'il est question d'examiner l'utilisation qui est faite des fonds publics.

Vous avez soulevé un certain nombre de points, dont un qui concerne plus particulièrement l'administration de la justice et la sécurité. Nous procédons à des vérifications du service des pénitenciers, des Services correctionnels du Canada, de la GRC. Nous avons, récemment, examiné les activités de la Cour fédérale et de la Cour de l'impôt. En fait, nous examinons bon nombre des sujets qui seraient susceptibles de vous intéresser, sauf que, dans tous les cas, nous respectons les principes que nous avons mentionnés plus tôt. Nous ne remettons pas nécessairement en question les politiques approuvées par le Parlement.

M. Garry Breitkreuz: D'accord. Supposons, par exemple, que votre bureau entreprenne une étude de l'administration de la justice. Vos conclusions auraient un impact sur les politiques du gouvernement. Je ne sais pas comment vous pouvez dissocier vos évaluations des lois qui ont été adoptées.

M. L. Denis Desautels: Si vous jetez un coup d'oeil sur l'administration des services correctionnels, vous allez constater qu'il y a certains éléments qui relèvent de notre mandat, comme les programmes de réadaptation à l'intérieur et à l'extérieur des institutions carcérales.

Nous pouvons très bien examiner ces programmes afin de déterminer s'ils sont appliqués dans un souci d'économie, d'efficience, d'efficacité, ainsi de suite. Toutefois, nous devons, dans le cadre de notre examen, tenir compte des principes directeurs qui régissent la libération conditionnelle, principes qui constituent une politique gouvernementale. Vous pouvez être en accord ou non avec ces principes, mais c'est une question qui relève de la seule compétence des parlementaires. Cette politique est une réalité. Il ne me viendrait pas à l'esprit de me prononcer là-dessus.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Merci beaucoup.

Pour terminer, je tiens à dire que le paragraphe 1.87 m'intrigue:

Pour que la fonction publique soit efficace, il lui faut compter sur un Parlement et sur des médias qui peuvent discuter honnêtement des erreurs dans le contexte du rendement global. Si les règles et les structures de contrôle sont trop rigides ou désuètes, le Parlement doit en être informé de sorte que les changements nécessaires soient apportés. Plutôt que de continuer de rendre des comptes chaque fois qu'une erreur est commise, il vaudrait mieux attacher de l'importance à la mesure corrective comme telle, de façon à ce qu'il y ait vraiment une amélioration. Les députés, la population et les médias doivent exiger, dans leur examen critique, que ce genre de corrections soient apportées. C'est peut-être l'absence d'apprentissage plutôt que l'absence de perfection qui devrait susciter le plus de critiques.

Vous proposez, dans ce paragraphe, qu'on modifie notre approche. Aimeriez-vous conclure là-dessus?

• 1740

M. L. Denis Desautels: Monsieur le président, il est question ici de gérer le rendement de façon plus constructive au sein de la fonction publique. Ce que nous proposons essentiellement, c'est une nouvelle façon de réagir aux «erreurs commises de bonne foi».

Au fur et à mesure que nous nous acheminons vers l'an 2000, nous devrions tous, y compris les gestionnaires de la fonction publique, les vérificateurs comme nous-mêmes et les parlementaires, être en mesure de mieux gérer les risques et de nous entendre sur les niveaux de tolérance que nous jugeons acceptables ou non. Cela nous permettrait à la longue de mieux gérer le rendement au sein de la fonction publique.

Si un gestionnaire en particulier fait l'objet de critiques parce qu'il a commis une erreur de bonne foi, les gens vont alors devenir excessivement prudents au moment de prendre des décisions et ils vont avoir peur de prendre des risques. Ce que nous voulons, c'est que les gens apprennent à mieux gérer les risques.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Vos propos visent également les ministres. Vous proposez quelque chose de révolutionnaire, car au lieu de dire aux ministres, «Voici ce qui est arrivé, vous êtes responsable», l'opposition dirait plutôt, «Une erreur a été commise. Dites-nous maintenant comment vous comptez la corriger.» C'est une approche totalement différente. J'ai trouvé cela assez intrigant.

M. L. Denis Desautels: Elle n'a rien de surprenant. D'autres organismes l'appliquent déjà. Comme nous le mentionnons ici, ce qui importe avant tout, c'est que les organismes publics admettent qu'une erreur a été commise, qu'elle a été corrigée, qu'ils en ont tiré une leçon et qu'il y a peu de chances qu'elle se reproduise.

Je crois qu'il est possible de changer notre façon d'agir. Il y a des signes encourageants qui se manifestent du côté de la gestion publique. Mais cela ne se fera pas du jour au lendemain, car nous avons des habitudes bien ancrées qu'il sera difficile d'abandonner.

Le vice-président (M. Andrew Telegdi): Je suis certain que tous ces changements sont bien plus évidents à l'échelle locale.

Merci beaucoup.

Nous nous réunirons demain, à 17 h 30, dans la pièce 209. Merci d'avoir assisté à cette réunion. La séance est levée.