PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 10 mars 1998

• 1539

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte. Nous sommes suffisamment nombreux pour entendre les témoignages, mais nous n'avons pas le quorum nécessaire pour adopter des motions ou recevoir des motions cet après-midi.

Nous accueillons aujourd'hui M. Denis Desautels, le vérificateur général du Canada et M. Grant Wilson, directeur principal, opérations de vérification. Nous accueillons également des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord Canada, en la personne de M. Scott Serson, sous-ministre et Mme Cynthia Williams, sous-ministre adjointe, secteur des politiques des programmes socio-économiques et de la restructuration des programmes.

Une voix: Cela fait une carte de visite chargée.

Le président: En effet.

Enfin nous avons M. Brent DiBartolo, sous-ministre adjoint, services ministériels.

Nous sommes ici aujourd'hui pour entendre le témoignage de ces témoins, et si le temps le permet, nous passerons ensuite, à huis clos, à l'examen du projet de rapport sur les comptes publics du Canada en 1997.

Je vais maintenant demander à M. Desautels de nous faire son exposé.

• 1540

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président, de me donner l'occasion de discuter du suivi de 1997 portant sur les immobilisations et leur entretien dans les réserves, ainsi que des autres observations de vérification portant sur l'escalade des coûts d'un projet d'approvisionnement en eau et sur l'absence de conformité à une entente de financement.

La dernière fois que j'ai rencontré le comité pour discuter d'Affaires indiennes et du Nord Canada, c'était en décembre 1996, monsieur le président. Il avait alors été question des ententes de financement pour les Premières nations.

Au fil des ans, et chaque année depuis 1990, nos vérifications du ministère ont couvert un vaste éventail de programmes et de questions. Compte tenu de la nécessité d'améliorer les conditions de vie dans les réserves indiennes au Canada, mais aussi de l'importance des coûts permanents pour répondre aux besoins des réserves, je suis, comme vous, intéressé aux questions qui touchent les membres des Premières nations et à la façon dont le Ministère gère ses relations avec eux.

Plus de 600 Premières nations sont financées par le ministère. Celles-ci gèrent plus de 80 p. 100 des fonds reçus en vue d'offrir des programmes qui, dans les réserves, profitent à près de 350 000 Indiens inscrits. Il est important de noter que 70 p. 100 des Premières nations comptent moins de 1 000 membres inscrits et que 45 p. 100 d'entre elles en comptent moins de 500. Près des deux tiers des collectivités rattachées aux Premières nations se trouvent dans des régions rurales, éloignées ou d'accès difficile à travers le Canada, le reste d'entre elles étant situées en milieu urbain. Les populations vivant dans des réserves continuent de croître et on peut s'attendre à ce que la demande de services augmente tout comme les coûts connexes.

Les Premières nations diffèrent les unes des autres de nombreuses façons, notamment dans leur volonté de résoudre les questions en suspens avec le ministère et d'assumer la responsabilité de la prestation des programmes. Par conséquent, il se peut que les solutions apportées à des problèmes précis ne conviennent pas à toutes les Premières nations, et d'ailleurs que les problèmes ne se posent pas nécessairement dans l'ensemble des Premières nations. En fin de compte, il appartient au ministère d'être au courant des problèmes et de prendre des mesures pour les régler, surtout lorsque la dévolution des programmes gouvernementaux comporte des risques prévus.

Étant donné que nous ne sommes pas les vérificateurs des Premières nations et étant donné les relations qu'elles ont avec le ministère, nos vérifications ne visent pas directement les dépenses qu'elles ont engagées en se servant des fonds fédéraux. Nos travaux sur le ministère portent surtout sur la façon dont ce dernier gère les fonds considérables que lui confie le Parlement. Là comme ailleurs, je m'intéresse toujours à la reddition des comptes et aux résultats.

[Français]

Monsieur le président, si vous le permettez, venons-en maintenant aux questions qui nous intéressent précisément aujourd'hui.

Les principaux objectifs de notre suivi de la vérification de 1995 sur les immobilisations et leur entretien dans les réserves étaient de déterminer l'état d'avancement des recommandations de 1995, de recenser les nouvelles améliorations et de signaler toutes les autres questions d'importance dont nous avons pris connaissance.

En novembre 1995, nous avons fait part de plusieurs préoccupations concernant l'allocation du financement, la gestion des risques, l'exécution de programmes, la responsabilité à l'égard des résultats et d'autres sujets. Dans l'ensemble, nous avons constaté qu'il y avait place à d'importantes améliorations dans tous les secteurs examinés.

Dans sa réponse à la vérification, le ministère affirmait qu'il avait oeuvré dans divers secteurs pour que les rares ressources qui étaient destinées aux immobilisations soient utilisées efficacement. Il indiquait aussi qu'il examinerait et réviserait certains secteurs que la vérification avait recensés comme devant faire objet d'améliorations. Le développement et l'entretien de l'infrastructure dans les réserves continuent d'être prioritaires dans les efforts que le ministère déploie pour améliorer les conditions de vie dans les collectivités autochtones.

Récemment, le ministère a engagé des dépenses considérables pour les immobilisations et leur entretien dans les réserves, que ce soit pour des routes, des écoles, des services d'eau et d'égouts, ou d'autres installations. Le budget applicable pour 1997-1998 dépasse 800 millions de dollars.

La demande d'infrastructures et de services connexes augmente, alors que les conditions actuelles dans de nombreuses réserves sont inférieures aux normes. Le rattrapage qui s'impose au niveau des conditions de vie et la capacité de répondre aux besoins à venir dépendent en grande partie de l'obtention de la meilleure valeur qui soit en contrepartie des fonds dépensés pour les programmes. La dévolution des programmes sans garantie adéquate continuera à exposer des fonds à des risques, tout en menaçant l'efficacité des programmes.

• 1545

En 1997, nous avons fait le suivi des secteurs clés choisis de l'exécution de programmes, y compris la planification, la mise en oeuvre et l'évaluation des projets d'immobilisation, ainsi que les pratiques d'entretien.

Le chapitre 35 indique que le ministère a entrepris plusieurs initiatives pour étudier les questions et pour apporter des améliorations. Le ministère estime que la plupart des initiatives seront menées à terme d'ici le 31 mars 1998.

[Traduction]

Notre suivi n'a révélé aucun changement réel dans l'exécution de programmes depuis 1995. Par exemple, des améliorations sont toujours nécessaires dans des secteurs comme l'évaluation des risques des projets, la mise en oeuvre et la surveillance ainsi que l'évaluation des risques des projets, la mise en oeuvre et la surveillance ainsi que l'évaluation des résultats. Parallèlement, nous devons estimer que certaines des initiatives menées à terme, tout comme celles qui doivent être parachevées d'ici la fin de mars, ne porteront des fruits que beaucoup plus tard. De plus, le ministère doit toujours s'assurer que les quelque 270 millions de dollars affectés à l'entretien (pour 1997-1998) sont utilisés de façon efficiente selon les objectifs fixés.

Les deux cas distincts, qui sont présentés comme autres observations de vérification au chapitre 36, sont représentatifs de certaines des difficultés liées au développement de l'infrastructure dans les réserves. Ils portent sur les coûts des projets, la mise oeuvre, l'approvisionnement ou des questions connexes.

Dans le cas qui porte sur la justification insuffisante de l'escalade des coûts d'un projet d'approvisionnement en eau sur la réserve, nous craignons que le ministère ne soit allé de l'avant sans avoir fait un examen convenable d'une solution connue et moins chère. Dans la réponse qui suit le paragraphe 36.41, le ministère ne conteste pas les faits, mais il croit avoir pris des mesures raisonnables, malgré les préoccupations soulevées par la vérification.

Dans l'autre cas, qui porte sur le manque de conformité à une entente de financement entre la Première nation et le ministère, des surcoûts allant jusqu'à un million de dollars pourraient avoir été engagés, donnant lieu à des avantages discutables. Dans sa réponse, qui suit le paragraphe 36.47, le ministère envoie des messages contradictoires mais, encore là, il ne conteste pas les faits. Dans les deux cas, il incombait au ministère s'assurer l'utilisation efficiente de ressources limitées.

Pour conclure, monsieur le président, le ministère devra agir plus rapidement à l'avenir pour corriger les problèmes signalés par la vérification. De plus, il devra recenser et régler les nouveaux problèmes, surtout qu'il s'apprête à mettre en oeuvre les politiques gouvernementales sur les droits inhérents des Autochtones. Si des mesures appropriées ne sont pas prises dans les plus brefs délais, on peut prévoir que les fonds fournis seront exposés à des risques plus grands, que les conditions de vie dans les réserves ne s'amélioreront pas assez rapidement et qu'il sera difficile de répondre aux besoins à venir.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous allons maintenant passer à M. Scott Serson, sous-ministre du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

M. Scott Serson (sous-ministre, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Bonjour, monsieur le président, mesdames et messieurs du comité. Je suis moi aussi heureux de l'occasion qui m'est donnée de vous entretenir des projets réalisés par notre ministère dans la mise en oeuvre des recommandations du vérificateur général portant sur les améliorations au programme d'aménagements durables et à leur entretien dans les réserves.

[Français]

Permettez-moi de dire tout d'abord que nous avons pris très au sérieux les recommandations du vérificateur général. Il y avait et il y aura toujours place à l'amélioration dans le financement et la prestation du programme d'immobilisations. Nous sommes réceptifs aux suggestions du vérificateur général sur la façon d'y parvenir.

[Traduction]

Je tiens également à faire remarquer que des progrès considérables ont été réalisés quant à chacune des cinq recommandations du vérificateur général. Plusieurs initiatives sont en cours et nous prévoyons qu'elles seront entièrement mises en oeuvre au cours des prochaines semaines.

Jusqu'à présent, nos efforts comportent la tenue d'une vérification interne du programme d'immobilisations qui assiste les gestionnaires à apporter les améliorations requises. Nous avons aussi mis à jour notre évaluation des besoins en immobilisations et, pour assurer une distribution efficace des ressources, nous avons examiné la répartition du financement aux régions.

En juin dernier, nous avons promulgué un régime de conformité aux exigences qui permettra une exploitation et un entretien appropriés des biens immobiliers dans les réserves. Ce régime entrera en vigueur durant l'année financière 1998-1999.

Nous avons travaillé avec les Premières nations pour renforcer la responsabilité financière relativement aux dépenses en immobilisations, et nous avons révisé les normes de service afin qu'elles s'harmonisent avec les normes fédérales, provinciales et de l'industrie.

[Français]

Les gouvernements autochtones, comme tous les gouvernements, doivent agir de manière responsable sur les plans politique et financier. Leur légitimité à titre de gouvernement est tributaire de leur capacité de rendre des comptes aux personnes qu'ils représentent. Les Canadiens veulent également s'assurer que nous investissons dans des gouvernements autochtones solides, efficaces et responsables.

• 1550

[Traduction]

Nous avons mis en oeuvre une politique qui exige que les Premières nations procèdent à des appels d'offres publics pour tous les marchés, financés par le gouvernement fédéral, d'une valeur de plus de 500 000 $. Nous travaillons avec les Premières nations et avec l'industrie à l'élaboration de lignes directrices qui permettront de faire le juste équilibre entre la meilleure valeur pour l'argent dépensé et les avantages socio-économiques au profit des collectivités. Cette mesure est conforme au rapport du vérificateur général.

En décembre 1997, lors de son examen des mesures que nous avions prises jusqu'alors, le Bureau du vérificateur général a indiqué que nous ne réagissions pas assez rapidement à ses recommandations. Aujourd'hui, M. Desautels a déclaré, je crois, qu'il nous fallait prendre les mesures qui s'imposent plus rapidement à l'avenir.

Je tiens à affirmer au comité que le rythme des progrès ne témoigne aucunement de réserves que nous pourrions avoir: nous avons donné suite à chacune des recommandations. C'est simplement la complexité des enjeux que nous tentons de régler et, avant tout, la nécessité de mener des consultations exhaustives.

[Français]

Par exemple, les Premières Nations administrent désormais les programmes d'immobilisations et elles doivent être consultées lorsque des modifications y sont envisagées. Nous devons également consulter le personnel de nos bureaux régionaux et d'autres intervenants comme Santé Canada et l'industrie de la construction, car nous sommes souvent confrontés à des questions de santé publique, de sécurité et d'équité.

[Traduction]

Il importe aussi de souligner que nous administrons un programme dans un monde sans cesse en évolution. La population autochtone augmente à un rythme deux fois plus rapide que l'ensemble de la population canadienne. Dans les réserves, le taux de croissance se chiffre à près de 2,9 p. 100. La population autochtone est aussi très jeune: près des deux tiers des Autochtones ont moins de 30 ans. Ces tendances démographiques exercent des pressions de plus en plus grandes tandis que nous nous efforçons d'assurer une prestation appropriée des programmes en fonction de budgets limités.

De plus, «Rassembler nos forces: Le plan d'action du Canada pour les questions autochtones», qui constitue la réponse du gouvernement à la Commission royale sur les peuples autochtones, établit un nouveau cadre d'action dans nos relations avec les Autochtones.

Un des principaux objectifs de «Rassembler nos forces» est de renforcer les collectivités et les économies, et d'appuyer les gens. À cette fin, le gouvernement a consacré des ressources additionnelles au projet en immobilisation dans les réserves. Cette mesure souligne—comme le font de plus en plus les Premières nations elles-mêmes—qu'il faut une capacité accrue de gestion au sein des Premières nations, une meilleure reddition de comptes de la part des Premières nations et un accent de plus en plus grand sur les résultats de notre investissement.

En conclusion, il faut réellement déployer des efforts supplémentaires pour assurer que le programme d'immobilisation continue d'atteindre ses objectifs. Nous continuerons à examiner les moyens qui nous permettraient d'utiliser nos ressources encore plus efficacement.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Serson.

Monsieur Mayfield, vous disposez de huit minutes, s'il vous plaît.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci, monsieur le président, et merci beaucoup de votre exposé, monsieur Serson.

En écoutant votre discours et après avoir lu le rapport du vérificateur général, ce qui me vient tout d'abord à l'esprit, c'est la frustration de nombreux Autochtones qui viennent me dire qu'ils ne bénéficient que très peu personnellement de tout l'argent dépensé à l'échelle locale.

Je parle de dépenses d'infrastructures, de logements et de santé—toute une panoplie de services. Ce qui me préoccupe, c'est que le vérificateur général semble exprimer—et monsieur, vous me le direz si je vous fais dire des choses que vous ne vouliez pas dire—une certaine frustration que les questions qu'il a portées à l'attention du ministère des Affaires indiennes n'ont pas fait l'objet d'un examen approfondi. Le vérificateur général souligne que le ministère revoit sa méthodologie et ses méthodes, qu'il effectue une vérification interne et évalue la faisabilité d'inclure les projets. Le ministère réévalue et met à jour ses systèmes d'information de gestion et analyse ses besoins. Il me semble qu'il y a beaucoup de nombrilisme au ministère, ce qui ne donne pas de résultats au niveau local.

• 1555

J'aimerais donc vous demander, dans la mesure où le vérificateur général a signalé que depuis son rapport de 1995, il n'y a eu aucune amélioration marquée et sans parler de votre exercice de réflexion ou de l'étude, pourquoi faut-il tant de temps pour apporter les changements? Quelle garantie avons-nous que les autres changements seront faits rapidement?

M. Scott Serson: Je ne sais pas au juste comment vous répondre, monsieur Mayfield. J'ai tenté de vous faire comprendre que nous prenons les remarques du vérificateur général au sérieux. J'ai également déclaré, qu'à certains égards, ces remarques sont de portée plutôt générale.

Il nous faut donc effectuer nous-mêmes un examen détaillé au ministère dans les secteurs où existent des problèmes et chercher des avis sur la façon d'améliorer la situation. Ensuite, il nous faut consulter les Premières nations, car il s'agit d'un partenariat et nous voulons nous assurer qu'elles ont l'occasion de participer à la formulation des solutions. Cela prend un certain temps. Mais si vous me demandez de passer en revue—ce que je n'ai pas fait, parce que je savais que le président tenait énormément à ce que nous limitions nos déclarations liminaires...

M. Philip Mayfield: Permettez-moi alors de vous demander de quels moyens vous disposez pour vous assurer et assurer le ministère que l'on sait où sont allés les fonds fournis?

Par exemple, des électeurs autochtones se sont plaints à moi que l'on a fermé des écoles parce que l'argent nécessaire à leur fonctionnement avait soit disparu, soit avait été mal utilisé ou utilisé de façon inefficace. J'ai demandé si l'on avait fait une vérification. Dans un cas, on m'a répondu qu'il y avait eu vérification, mais qu'en fait, la vérification n'avait pas été correctement effectuée. J'ai porté l'affaire à l'attention de la police.

Ce sont des questions très graves et je suis persuadé que vous êtes au courant. Il faut que les fonds parviennent au niveau local de la façon la plus efficace et profitent à ceux qui en ont besoin, ce qui n'est pas le cas. Il ne s'agit pas simplement de réaliser des économies mais d'optimiser les ressources.

M. Scott Serson: Vous voulez connaître nos pratiques générales de comptabilité. Je vais demander à M. DiBartolo de vous les résumer, si vous le voulez bien.

M. Brent DiBartolo (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Monsieur Mayfield, vous avez cité les vérifications en exemple.

Nos accords de financement avec les Premières nations prévoient des dispositions de reddition de compte, fondées sur des principes de transparence, de recours et d'ouverture. Chaque Première nation doit faire effectuer par un vérificateur compétent indépendant une vérification financière annuelle et en transmettre les résultats au ministère et aux autres Premières nations membres.

Par le passé, nous avons éprouvé des difficultés à obtenir des vérifications sans réserve des Premières nations. Je note une amélioration considérable depuis 10 ans du nombre de vérifications sans réserve que nous recevons. Cela ne signifie pas toutefois qu'il n'y a pas encore quelques Premières nations qui éprouvent toujours des difficultés à obtenir des vérifications sans réserve.

Lorsqu'il arrive qu'une Première nation obtient une vérification avec réserve ou qu'elle se trouve endettée—nos fixons un seuil de 8 p. 100 de ses revenus annuels ou essentiellement les liquidités d'un mois—nous travaillons avec cette Première nation afin d'élaborer un plan de gestion corrective. Ces plans varient de ceux qui sont gérés directement par la Première nation, avec l'appui du ministère, à la situation extrême. Je dois reconnaître, que nous avons quelques situations semblables au pays, c'est-à-dire où nous envoyons une tierce partie gérer les activités d'une Première nation.

Il est à noter que c'est en fait très rare. La plupart des Premières nations se trouvent dans une situation financière raisonnable, ne sont pas endettées, nous fournissent tous les ans des vérifications sans réserve effectuées par des vérificateurs indépendants, et fournissent de l'information aux Premières nations membres.

• 1600

M. Philip Mayfield: J'aimerais aborder une autre question, si vous le permettez, celle des appels d'offres publics. J'ai remarqué que dans votre rapport, vous dites que ministère a mis en place une politique exigeant que les Premières nations aient recours aux appels d'offres publics lorsque les coûts estimatifs d'un projet de construction dépassent 500 000 $. Le logement est-il visé par cette politique?

Mme Cynthia Williams (sous-ministre adjointe, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Ces dernières années, dans le cadre du programme de logement, vu l'importance de ce programme pour les localités et les possibilités d'emploi et de formation au niveau communautaire qu'offre le logement, nous avons tenté d'en faire un instrument vraiment agressif de développement économique et de développement communautaire. Nous avons travaillé en collaboration avec les Premières nations afin d'élaborer des plans de logement.

Aux termes de notre nouvelle politique de logement, mise en place il y aura deux ans cet été, nous demandons aux localités d'élaborer des plans quinquennaux qui expliquent les moyens qu'elles entendent prendre pour répondre à leurs besoins de logement tant au niveau des rénovations que des nouvelles constructions, et comment elles vont procéder pour trouver des sources privées de financement afin de dépendre moins des deniers publics, comment elles vont utiliser ces derniers comme levier auprès des banques et comment elles vont utiliser des programmes de formation afin que leur population acquière des compétences comme entrepreneurs, comme électriciens, comme préposés aux services, etc.

M. Philip Mayfield: En blaguant, si on me disait que les matériaux de construction ont en fait été vendus par les membres de la communauté qui ont empoché l'argent et que les maisons n'ont jamais été construites, que puis-je dire à ceux qui s'attendaient à avoir des maisons et qui me racontent de telles histoires?

M. Scott Serson: Monsieur Mayfield, je vous dirais la même chose que nous nous sommes dit. Si des membres d'une communauté des Premières nations se comportent de façon malhonnête, nous attendons que quelqu'un se présente, et nous en informe ou donne l'information directement à la police locale qui fera enquête. S'il y a fraude, etc., voilà ce qu'il faut faire, et c'est ce que nous encourageons, de plus en plus, les gens à faire.

Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Le vérificateur général dit au paragraphe 11:

Nous avons fait le suivi des secteurs clés et choisis de l'exécution de programmes, y compris la planification...

Le chapitre 35 indique que le ministère a entrepris plusieurs initiatives pour étudier la question et pour apporter des améliorations.

Et il termine en disant:

Le ministère estime que la plupart des initiatives seront menées à terme d'ici le 31 mars 1998.

Aujourd'hui, nous sommes le 10 mars. Est-ce que vous avez eu des indications confirmant que le ministère allait dans le sens de vos recommandations? Est-ce que vous avez des indicateurs précis?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, l'information que vous avons obtenue lorsque nous avons fait le suivi a confirmé que le ministère allait dans le sens de nos recommandations. La frustration que nous avons exprimée, et que nous exprimons aujourd'hui, est davantage en fonction de la vitesse avec laquelle les choses ont été entreprises. Comme je l'expliquais au 12^e paragraphe de ma déclaration d'aujourd'hui, même si des changements ont été apportés à certains systèmes, il y aura un délai avant que ces changements produisent un impact sur le terrain, dans la gestion de projets particuliers. On n'a pas encore constaté, dans la gestion d'un projet particulier, que les changements avaient eu l'impact désiré.

M. Odina Desrochers: Dois-je comprendre que les initiatives que le ministère vous avait promises ne seront pas en vigueur le 31 mars 1998? Vous me dites que les échéanciers ont été prolongés. Ça ne va pas assez vite à votre goût?

M. Denis Desautels: Non, ce n'est pas tout à fait ce que je dis, monsieur le président. Même si tout était fait avant le 31 mars 1998 tel qu'indiqué, cela ne se traduirait pas nécessairement immédiatement par des changements dans la gestion de projets particuliers.

• 1605

M. Odina Desrochers: Merci. J'aimerais maintenant poser d'autres questions au sous-ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Dans votre exposé, vous avez présenté énormément de concepts et de belles idées, mais aucune date, aucun échéancier, aucun plan d'action. Est-ce que vous avez songé, tout comme le vérificateur général vient de le dire, à fixer des échéanciers réalistes, de façon à ce que nous puissions suivre l'évolution des améliorations que vous voulez apporter à la suite des recommandations du vérificateur général?

[Traduction]

M. Scott Serson: Pour entrer dans les détails, monsieur Desrochers, je dirais que pour donner suite aux recommandations du vérificateur général, nous avons mis en place un régime de contrôle qui vise les installations, le fonctionnement et l'entretien. Nous avons transmis l'information aux régions afin de nous assurer que les biens dans les réserves fonctionnent et sont entretenus comme il faut. Nous avons lancé un inventaire des questions environnementales et un plan correctif qui tienne compte des préoccupations environnementales. Nous avons publié des normes de service comme le vérificateur général nous y encourageait, en matière de protection contre les incendies, les ponts et chaussées, et électrification. Nous avons mis à jour notre évaluation des besoins et des objectifs en immobilisation. Nous avons mis à jour les évaluations de besoins d'immobilisation dans les réserves et ce projet est terminé. Je l'ai mentionné dans mon exposé.

Nous avons décidé que le Répertoire des biens immobiliers ne comprendra que les biens immobiliers dont la construction est terminée. Le vérificateur général nous avait demandé d'aller plus loin. Nous ne sommes pas convaincus de la sagesse de cette mesure. Je le répète, nous avons apporté des éclaircissements en ce qui concerne les appels d'offres publics pour des projets de plus de 500 000 $. Il reste encore des mesures à prendre. Nous allons encore investir conformément aux recommandations de «Rassembler nos forces» de façon à accroître l'efficacité des programmes et à élargir les activités des agents de ressources.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je n'ai pas besoin d'entendre une liste de ce que j'ai déjà entendu. Je veux savoir si vous avez fixé un échéancier pour répondre à ce que le vérificateur général vous recommande.

M. Scott Serson: Oui.

M. Odina Desrochers: Je vous demande quand ce sera en vigueur. Quand annoncerez-vous que tous ces beaux principes que vous nous avez décrits sont efficaces? Est-ce que ce sera en juillet, en septembre ou en 1999? C'est cela qu'on veut savoir.

[Traduction]

M. Scott Serson: Comme je l'ai dit dans mon exposé, nous prévoyons que toutes ces mesures seront en place d'ici la fin du mois. Certaines devront être mises en oeuvre pendant la prochaine année financière ce dont parlait, je pense, le vérificateur général. Il craint qu'il ne faille un certain temps pour tout mettre en oeuvre, mais c'est notre échéancier.

Le président: Je pense que M. Desrochers demande si vous disposez d'un rapport que vous pourriez déposer auprès du comité, nous donnant exactement l'échéance de mise en oeuvre des différentes mesures dont vous nous avez parlé.

M. Scott Serson: Nous pourrions mettre l'information par écrit et la faire parvenir au comité, oui.

[Français]

M. Odina Desrochers: Merci. Est-ce que mon temps est écoulé, monsieur le président?

[Traduction]

Le président: Vous disposez d'encore deux minutes, monsieur Desrochers.

[Français]

M. Odina Desrochers: Je cède la parole à mon collègue.

[Traduction]

Le président: Monsieur Myers, huit minutes, s'il vous plaît.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aimerais demander à M. Serson combien des 600 Premières nations et des 100 Conseils tribaux ont terminé les évaluations demandées.

M. Brent DiBartolo: Nous travaillons avec les Premières nations et les Conseils tribunaux. Nous nous attendons à ce que 75 p. 100 des évaluations soient terminées d'ici la fin de la présente année financière et le solde au cours de la prochaine.

M. Lynn Myers: Pouvez-vous nous faire part de vos constatations?

M. Brent DiBartolo: Je n'ai pas l'information ici.

M. Lynn Myers: D'une façon générale.

M. Brent DiBartolo: Je dirais que, dans l'ensemble, nous retrouvons, parmi les Premières nations, tout l'éventail. Certaines ont des politiques et procédures exhaustives de gestion. Il y a des lacunes inévitables qui ressortent et nous travaillons avec chacune des Premières nations afin de remédier à ses faiblesses, à la veille de nouvelles dispositions de financement.

M. Lynn Myers: Lorsque vous dites «travailler avec», qu'est-ce que vous entendez au juste? Qu'est-ce que cela signifie en termes concrets?

• 1610

M. Brent DiBartolo: Nous avons élaboré un plan d'action avec les Premières nations. Très souvent, les lacunes relevées exigent une formation et nous travaillons avec les Premières nations à établir les cours de formation nécessaires.

Nous travaillons également avec les Premières nations et les associations financières des Premières nations de façon à ce que collectivement, elles puissent améliorer leur capacité financière et comptable. Je sais que deux provinces ont de telles associations et que cinq autres y songent.

Toutes les Premières nations se sont engagées à adopter des principes comptables généralement reconnus que certaines provinces et le gouvernement fédéral ont adoptés récemment. Je tiens à souligner que la plupart des municipalités ne les ont même pas adoptés.

Donc selon la nature du besoin, nous disposons de divers mécanismes pour les appuyer.

M. Lynn Myers: Qu'arrivera-t-il aux 25 p. 100 en souffrance? Est-ce que cela entraîne des conséquences?

M. Brent DiBartolo: Non. Nous nous attendions à ce que certaines Premières nations prennent plus de temps que d'autres, mais comme je l'ai dit, nous nous attendons à en avoir 75 p. 100 cette année et le solde l'an prochain.

M. Lynn Myers: Mais à un certain moment, il vous faut les rapports de tous.

M. Brent DiBartolo: Oui.

M. Lynn Myers: Très bien.

Monsieur Serson, dans votre témoignage ou votre exposé, vous avez dit qu'il y avait un grand nombre de questions et qu'il fallait mener des consultations exhaustives—je pense que c'est ce que vous avez dit—pour expliquer la lenteur des progrès. Je pense que vous sentez la frustration face au manque d'action.

Vous avez mentionné le programme d'immobilisations que les Premières nations gèrent maintenant, à titre d'exemple. Vous avez parlé de Santé Canada et de la question d'équité, de sécurité, etc. Pouvez-vous nous donner un exemple précis? J'aimerais avoir une idée de ce dont il s'agit exactement. Pouvez-vous nous citer un exemple du retard provoqué par la complexité, par la nécessité de consulter?

Mme Cynthia Williams: Je me demande quel serait un bon exemple.

M. Lynn Myers: À vous de me le dire.

Mme Cynthia Williams: Oui. J'essaie de voir quel serait le meilleur.

Peut-être puis-je parler de la politique d'appel d'offres, une des questions soulevées par le vérificateur général dans son rapport. Les appels d'offres sont très importants pour les localités des Premières nations.

J'ai parlé précédemment des avantages que les Premières nations espèrent tirer du logement. Nous les appuyons dans leurs efforts pour acquérir cette capacité. Les Premières nations tiennent à retirer le maximum d'avantages pour leurs localités des contrats gouvernementaux ou de tout autre contrat local.

Nous avons donc publié une directive générale—en fait une directive du ministre—à l'intention des chefs leur annonçant qu'il fallait un appel d'offres public dans le cas de tous les contrats dépassant 500 000 $. Nous avons mentionné que nous comprenions aussi l'importance pour les localités d'obtenir des retombées locales des contrats. Nous nous sommes ensuite engagés à travailler avec les localités. Nous avons travaillé au niveau national et au niveau régional par l'entremise de nos bureaux régionaux, afin d'élaborer, de concert avec les localités, une approche appropriée pour évaluer les retombées locales.

Évidemment, les retombées locales peuvent couvrir toute une gamme d'activités. Il peut s'agir de fournitures, il peut s'agir de main-d'oeuvre locale, il peut s'agir de contrats directs ou de contrats de sous-traitance. Il peut s'agir d'un contrat à 100 p. 100 avec une entreprise locale ou avec une personne de la localité, mais il y a d'autres façons de retirer également des avantages et d'accroître sa compétence en même temps, par exemple au moyen d'entreprises en participation.

Nous travaillons donc en collaboration avec les collectivités afin d'identifier toutes les approches et considérations qui entrent en ligne de compte. Puis, il y a aussi la question de l'évaluation des retombées locales. Voilà un exemple du genre de travail détaillé que nous effectuons.

Avant de publier, dans ce cas-ci, des directives permettant de répondre aux préoccupations du vérificateur général et de s'assurer que la localité a adopté des méthodes réalistes et vérifiables pour les marchés de services, il faut d'abord des critères qui permettent d'évaluer si l'on a bien structuré l'appel d'offres, si on l'a bien évalué.

• 1615

Voilà un exemple du genre de processus exhaustif que nous suivons.

Le président: Lynn.

M. Lynn Myers: Très rapidement, votre exposé m'a également intéressé, monsieur Serson. Vous dites qu'il vaut la peine de noter que vous gérez un programme dans un monde en évolution constante et ensuite vous parlez de démographie. Ne serait-ce pas le cas de tout programme, à n'importe quel moment? Pourquoi particulièrement...

M. Scott Serson: C'est sans doute vrai, mais, monsieur Myers... lorsque Statistique Canada a publié son dernier rapport sur la population autochtone, un journaliste bien connu du Globe and Mail a dit: «Statistique Canada annonce une surprise au public canadien».

Le rapport de Statistique Canada disait essentiellement qu'on note une explosion démographique dans les réserves. Je continue d'insister sur ce point, car quand on parle du coût de la fourniture de capitaux, de services, etc., il faut se souvenir que les Autochtones connaissent actuellement une explosion démographique semblable à celle qu'ont connue les Canadiens après la guerre. Ils vont connaître des dépenses semblables à celles qu'a connues le Canada après la guerre pour les infrastructures et les services.

M. Lynn Myers: Vous donnez presque l'impression d'en faire un argument de défense, comme si l'on vous reprochait d'avoir tergiversé. Je suppose que ce n'est pas le cas.

M. Scott Serson: Non. J'essaye juste d'expliquer notre contexte de travail.

Vous l'avez dit vous-même, monsieur Myers: nous avons affaire à 600 entités différentes, auxquelles s'ajoutent les conseils tribaux. J'insiste sur le fait que si l'on veut s'assurer de consulter tout le monde et de produire quelque chose... il y aura des désaccords avec les Premières nations, c'est bien certain, mais il faut du temps pour améliorer la participation et pour rendre la situation acceptable.

Le président: Monsieur Grewal, vous avez quatre minutes.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Merci, monsieur le président. Comme je n'aurai pas assez de quatre minutes, je serai très bref.

Le vérificateur général signalait dans son exposé que le ministère doit veiller à ce que les fonds d'entretien soient utilisés de façon efficiente selon les objectifs visés. Est-ce qu'il a fixé des lignes directrices à ce sujet? Quelles mesures prend-on pour veiller à ce que les fonds soient utilisés de façon efficiente?

M. Brent DiBartolo: L'élaboration d'un programme de fonctionnement et d'entretien et d'une directive fait partie des opérations en cours auxquelles le vérificateur général fait référence. Il a signalé dans son rapport qu'une ébauche de la directive a été publiée en juillet 1997. Sa version finale paraîtra d'ici la fin du mois et entrera en vigueur pour l'exercice financier de 1998-1999. L'application de cette directive aux opérations et à l'entretien fera partie intégrante des prochains accords de financement. Nous allons obliger chaque Première nation à préparer un plan d'exploitation et d'entretien de ses installations, et nous en mesurerons régulièrement les progrès.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président...

M. Scott Serson: Je voudrais ajouter que l'évaluation mentionnée par M. Myers ne couvre pas les questions d'immobilisations ni d'entretien. Nous demandons aux Premières nations d'évaluer elles-mêmes leurs capacités dans un certain nombre de domaines et, si elles constatent des lacunes, de prévoir des plans de formation et de perfectionnement pour y faire face.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, le vérificateur général signale au paragraphe 36.47 que le ministère a omis de se conformer aux conditions de son entente de financement; puis il ajoute:

De plus, comme il n'y a pas eu d'analyse à l'appui, on peut douter de la justification donnée, tant pour l'acceptation des coûts supplémentaires et d'une prime de risque pouvant atteindre un million de dollars, en ne lançant pas d'appels d'offres ouverts, que pour les retombées escomptées de 2,4 millions de dollars.

Pourquoi le ministère a-t-il omis de se conformer aux conditions de son entente de financement? Pourquoi l'analyse à l'appui est-elle absente de la documentation? À quoi correspond ce montant de un million de dollars? Quelle explication avez-vous à donner?

Mme Cynthia Williams: Je crois que cette partie du rapport du vérificateur général fait référence à un projet particulier d'immobilisations pour un réseau d'aqueducs et d'égouts.

M. Gurmant Grewal: Oui, c'est quelque chose comme cela.

Mme Cynthia Williams: En l'occurrence, le bureau régional a travaillé avec la Première nation pour déterminer la juste valeur du contrat. Il a appliqué une procédure très complexe et a obtenu un chiffre fondé sur le calcul d'un certain nombre d'éléments de risque qui pouvaient se présenter dans l'exécution du contrat.

• 1620

Il a également cherché à établir la valeur des retombées locales du contrat. Dans le cas présent, la Première nation tenait à recourir à un fournisseur exclusif afin de réserver les retombées à la collectivité. Le bureau régional a travaillé en étroite collaboration avec cette communauté et a déterminé la juste valeur du contrat.

Je dois dire que le prix que nous avons négocié était en fait inférieur à celui qu'on aurait atteint si tous les facteurs de risque avaient été pris en compte. Nous nous sommes efforcés de fixer un prix raisonnable qui imposait certaines contraintes de rendement à la Première nation.

En outre, le contrat prévoyait que 70 p. 100 des contrats de sous-traitance seraient l'objet d'un appel d'offres. Les 30 p. 100 restants devaient être adjugés sans appel d'offres parce qu'on s'en est tenu à la valeur locale. En outre, lorsque les travaux seront terminés, c'est-à-dire d'ici un an, il est prévu...

M. Gurmant Grewal: J'aurais une courte question à poser. Pourquoi n'y a-t-il pas d'analyse à l'appui? Elle devrait être présentée. Si je peux citer les propos du ministre, il a dit que les gouvernements autochtones sont tenus de rendre des comptes comme tout autre gouvernement. S'ils n'en rendent pas, qui en est responsable et pourquoi en est-il ainsi? Quelles mesures prend-on pour obliger les gouvernements autochtones à rendre des comptes?

Mme Cynthia Williams: Nous avons pris très au sérieux la remarque du vérificateur général concernant l'insuffisance des éléments justificatifs. D'ailleurs, nous avons insisté auprès de nos services régionaux pour qu'ils complètent leurs dossiers et qu'ils appliquent des normes précises d'évaluation des retombées locales, de façon que chaque projet, une fois terminé, puisse faire l'objet d'une évaluation et d'un rapport.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je voudrais poser une question au vérificateur général.

Au quatrième paragraphe de votre document, vous dites que 70 p. 100 des Premières nations comptent moins de 1 000 membres inscrits et que 45 p. 100 d'entre elles en comptent moins de 500—et vous donnez d'autres détails. En quoi ces chiffres sont-ils importants, à votre avis?

M. Denis Desautels: Ils sont importants car ils indiquent bien la capacité des Premières nations à se charger de l'administration des différents programmes gouvernementaux qui leur sont confiés.

M. Steve Mahoney: Voulez-vous dire que les Premières nations sont trop petites et trop divisées? Est-ce que vous proposez une forme de regroupement pour l'exécution des services? C'est ce qui se fait actuellement dans tout le pays au niveau municipal: les petites collectivités se regroupent. Pensez-vous que les Premières nations devraient en faire autant?

M. Denis Desautels: Ce n'est pas ce que j'ai précisément voulu dire, mais cette éventualité n'est pas à écarter. En fait, dans certaines régions, des Premières nations se sont regroupées en formant des conseils plus importants pour mettre leurs ressources en commun. C'est donc une possibilité.

Aujourd'hui, nous ne parlons que d'infrastructure, mais il y aussi les programmes de santé et d'éducation, que ces petites communautés sont invitées à gérer elles-mêmes. Les Autochtones ne sont pas tous prêts à entrer dans ce jeu.

M. Steve Mahoney: Le gouvernement ontarien envisage de créer une commission des services du Grand Toronto, qui administrerait certains programmes sur une région géographique plus étendue. J'aimerais que M. Serson nous dise ce que pense le ministère d'un tel principe. Mais auparavant, je voudrais poser ma deuxième question, qui est le prolongement de la première.

Je m'inquiète de la difficulté signalée par le vérificateur général pour obtenir des vérifications sans réserve des fonds avancés par le gouvernement fédéral. En ce qui concerne la gestion des fonds par rapport à l'exécution du service, est-ce que les résultats obtenus sont d'une qualité suffisante compte tenu des investissements effectués? On a l'impression que ce secteur engloutit des dizaines et des centaines de millions de dollars de fonds fédéraux fournis par les contribuables. Quels avantages en retirons-nous? À mon avis, c'est une question de modèle d'exécution des services, de modalité de dépenses et d'impossibilité d'obtenir des vérifications sans réserve.

• 1625

M. Scott Serson: Sur la première question, le rapport de la commission royale d'enquête semble conseiller aux Premières nations—et je pense que la question concerne véritablement les Premières nations—d'envisager une forme de regroupement. La commission royale parle de formation de nations plus importantes en fonction de modèles historiques.

Au ministère, nous essayons, dans notre dialogue avec les Premières nations, de nous écarter de la simple notion de transfert de responsabilités pour parler plutôt d'acquisition de compétences nouvelles dans le cadre de l'autonomie gouvernementale, et de questions plus générales d'intendance comme les économies d'échelle, la question de la capacité, la taille minimale de l'entité administrative capable de gérer certains domaines, etc. C'est là une partie importante de notre dialogue.

Brent, voulez-vous répondre à la deuxième question?

M. Brent DiBartolo: Peut-être y a-t-il ici une certaine confusion, car le député a parlé de vérifications sans réserve. J'ai dit précédemment que la grande majorité des Premières nations obtenaient chaque année des vérifications sans réserve, c'est-à-dire des vérifications effectuées par un cabinet comptable qualifié, qui atteste la validité sans réserve des livres comptables.

Le président: Une courte réponse, puis M. Mahoney posera une autre courte question.

M. Scott Serson: Nous nous préoccupons tous des résultats qui doivent être proportionnels à l'investissement. C'est là un autre élément qui doit changer dans le dialogue avec les Premières nations. Le ministère devra obtenir ce changement et il a montré qu'il souhaite l'obtenir. Nous devons mettre l'accent sur le changement structurel nécessaire pour obtenir de meilleurs résultats selon les différents indicateurs socio-économiques. Je suis tout à fait d'accord.

M. Steve Mahoney: Merci.

Ma question concerne les déversements de produits pétroliers et chimiques; le vérificateur général semble dire que vous n'avez aucun plan d'urgence.

Est-ce que je me trompe? Est-ce qu'après toutes ces années, nous n'avons toujours pas de plan d'urgence pour faire face aux déversements de produits chimiques sur les terres des Premières nations?

M. Scott Serson: Si, je pense que nous avons des plans d'urgence. Nos interventions dans ce domaine sont compliquées par le fait qu'il faut toujours une interaction avec les Premières nations. C'est toujours une question d'appels, de dates, etc., mais nous avons effectivement un ensemble de plans d'urgence efficaces.

Le président: Monsieur Scott, vous avez quatre minutes.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Serson, j'aimerais attirer votre attention sur la page 36-16, paragraphe 36.40; à mon avis, les quatre premiers paragraphes du haut de la page sont un constat d'échec, puisqu'il est question de la perte possible de 2,3 millions de dollars provenant des poches des contribuables canadiens. Voilà qui montre bien l'amateurisme de la gestion des projets et, pour le moins, l'incapacité du ministère à gérer et à surveiller l'emploi de sommes considérables de fonds publics conformément aux obligations fiduciaires du gouvernement fédéral.

Le vérificateur général a formulé les mêmes critiques à maintes et maintes reprises à propos des dépenses du ministère des Affaires indiennes, et depuis que je suis député, il n'y a eu aucune amélioration importante.

Avant d'être élu, j'étais dans le secteur du bâtiment; mon entreprise réalisait des projets de ce genre. À l'époque, elle employait 200 personnes. Je peux vous dire que si des surveillants de travaux avaient fait la même chose dans notre entreprise, ils auraient été congédiés aussitôt.

Je peux aussi vous dire que je connais assez bien les marchés publics, et je suis sidéré de voir que l'on dépense l'argent des contribuables canadiens sans procéder par appels d'offres. Cette mauvaise gestion des fonds publics pénalise les Autochtones auxquels ces fonds sont destinés. L'argent est détourné, au détriment de projets utiles qui restent en plan, faute de financement.

J'estime que le ministère lèse les contribuables canadiens. Ce montant de 2,3 millions de dollars équivaut aux impôts payés par 200 familles canadiennes en un an.

• 1630

Je voudrais demander au vérificateur général s'il peut me confirmer qu'il s'agit là simplement d'un exemple, et non d'une situation unique. C'est un exemple, mais il s'est sans doute produit à maintes et maintes reprises. En fonction des vérifications effectuées non seulement dans ce domaine, mais aussi dans d'autres qui relèvent du même ministère, ne pense-t-il pas que ce sont des dizaines, sinon des centaines de millions de dollars qui sont dépensés de façon irresponsable pour des résultats très médiocres? Reconnaît-il que l'on pourrait résoudre ce problème en assujettissant le ministère à une loi habilitante plus rigoureuse? Comme cette loi n'existe pas actuellement, il n'existe pas de lignes directrices permettant de bien évaluer les dépenses du ministère.

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Wilson de répondre à ces questions.

Monsieur Wilson, nous vous écoutons.

M. Grant Wilson (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général): Merci, monsieur le président. En ce qui concerne la représentativité de ce cas, nous pensons qu'on peut trouver la même chose dans d'autres situations. En fait, toutes les années où nous produisons un chapitre de vérification sur différents programmes, nous trouvons des cas semblables. En 1995, nous avons souligné trois cas de même nature. Évidemment, les situations n'étaient pas les mêmes.

Le cas dont nous parlons ici a été constaté au cours de nos entretiens avec le bureau régional. Il a été porté à notre attention à l'occasion de notre vérification de suivi. Nous considérons qu'il est représentatif. L'autre cas concernant les appels d'offres était de nature similaire.

Excusez-moi, mais la deuxième question...

M. Mike Scott: Il s'agit de la loi habilitante. J'aimerais savoir... Le vérificateur général formule toujours la même critique à l'endroit du ministère des Affaires indiennes et du Nord. J'aimerai savoir si, à votre avis, nous avons besoin d'une base législative plus appropriée pour que les fonds publics soient employés plus efficacement et pour qu'on puisse appliquer les lignes directrices permettant d'exercer un contrôle ou une surveillance sur des dépenses dont le ministère devra rendre compte.

M. Denis Desautels: Je vais laisser à M. Wilson le soin de répondre.

M. Grant Wilson: Monsieur le président, je me demande si ce n'est pas une question de gestion plutôt qu'une question de loi habilitante.

Le ministère a la responsabilité de veiller à ce que les fonds accordés par le Parlement soient consacrés aux fins prévues. Comme l'a dit le sous-ministre, le ministère applique des procédures et des politiques précises. Il examine l'aptitude d'une Première nation à exécuter un projet, mais cela revient souvent à... Quel que soit le problème, on constate souvent un déséquilibre entre les attentes du ministère et les aptitudes de la Première nation, comme l'a dit tout à l'heure M. Desautels.

C'est pourquoi nous avons dit—et je crois que le ministère a pris nos remarques très au sérieux—qu'en échange des activités dont le ministère se départit, il doit exiger des Premières nations qu'elles aient la capacité de les prendre en charge. La dévolution comporte des risques élevés, et le ministère a la responsabilité de limiter ce risque.

Le président: Monsieur Pagtakhan, vous avez quatre minutes.

M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Merci, monsieur le président, et merci à vous tous pour votre exposé.

J'aimerais revenir sur la question des appels d'offres. Pourquoi a-t-on fixé à un demi-million le seuil au-delà duquel tout contrat doit passer par un appel d'offres? Deuxièmement, quelle est la proportion des contrats de moins d'un demi-million et de plus d'un million parmi l'ensemble des contrats adjugés chaque année?

Mme Cynthia Williams: En ce qui concerne le seuil du demi-million de dollars, le ministère des Affaires indiennes se sert du même seuil pour définir les petits et grands projets d'investissement; on a décidé de l'appliquer aussi aux appels d'offres. La décision a été prise après consultation de nos services régionaux et des Premières nations. C'est ainsi que ce chiffre a été choisi.

Pour ce qui est de la proportion des contrats selon les différents montants, je ne peux pas donner dès maintenant les chiffres précis au comité. Mais je vous les fournirai. Ce que je peux vous dire, c'est que dans notre budget, environ deux tiers du budget d'immobilisations est destiné à de petits projets d'investissement, et un tiers à de gros projets d'investissement. Cela devrait donc vous en donner une idée.

• 1635

Normalement, deux tiers des contrats sont inférieurs au seuil de 500 000 $, mais je m'engage à fournir des détails complémentaires au comité.

M. Rey Pagtakhan: Pour le vérificateur général: est-ce une saine gestion des finances publiques que de dispenser d'appels d'offres deux tiers des dépenses consacrées à des projets d'investissement?

M. Denis Desautels: Pour différentes raisons, l'appel d'offres est un outil précieux dans la réalisation d'un projet, notamment pour obtenir le meilleur prix, mais également pour assurer le respect des autres principes régissant les marchés publics, comme l'équité dans l'adjudication des contrats, etc. Généralement, on s'attend, dans l'ensemble du gouvernement, à ce que les contrats représentant des montants inférieurs à cette somme fassent l'objet d'un appel d'offres.

Personnellement, je trouve ce seuil trop élevé. Dans le cas que nous avons porté à l'attention du comité, on a adjugé un contrat sans appel d'offres pour un montant supérieur. Ce seuil est déjà passablement élevé; il doit donc impérativement être respecté.

Mme Cynthia Williams: J'aimerais ajouter quelque chose. Nous ne voulons nullement dissuader les Premières nations de procéder par appel d'offres pour des contrats plus modestes. Au contraire, nous avons récemment publié des lignes directrices à leur intention pour les inciter à dresser des listes de fournisseurs pour les marchés de moins de 500 000 $ et nous les invitons activement à soumettre également ces marchés à une procédure d'appel d'offres.

Je ne voudrais pas vous donner l'impression que nous ne préconisons l'appel d'offres qu'au-delà de 500 000 $.

M. Rey Pagtakhan: Est-ce que vous êtes en mesure de repérer tous les contrats de plus de 500 000 $ adjugés au même entrepreneur sur une série de projets? N'est-il pas important d'avoir ce genre de données pour éviter qu'une entreprise se retrouve en situation de monopole? De votre point de vue, n'est-il pas important d'avoir ce genre de données?

Mme Cynthia Williams: Ce genre de renseignement intéresse les Premières nations et nous intéresse également. Les petits investissements sont gérés directement par les Premières nations. Pour les projets qui font l'objet d'un appel d'offres, il est d'un grand intérêt, pour nous, de connaître l'adjudicataire, et d'un intérêt encore plus grand de vérifier si le cahier des charges a été respecté.

Le président: Une dernière question, monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Vous dites que vous êtes sur le point d'énoncer les principes de l'appel d'offres, n'est-ce pas? Vous venez de vous entendre avec le bureau du vérificateur général sur vos activités futures. En cette période d'harmonie, seriez-vous prêts à soumettre vos lignes directrices à l'évaluation du vérificateur général, à condition qu'il veuille bien les analyser? Ne serait-ce pas une façon utile d'améliorer les choses?

Mme Cynthia Williams: Si. C'est même dans cet esprit de bonne entente que nous avons envoyé, il y a quelques semaines, un exemplaire de nos lignes directrices au bureau du vérificateur général pour avis.

M. Rey Pagtakhan: Est-ce que le vérificateur général vous a répondu?

Mme Cynthia Williams: Il vient de les recevoir.

M. Grant Wilson: Nous avons reçu une ébauche des lignes directrices, mais nous ne l'avons pas encore étudiée et nous ne pouvons en parler.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan.

Monsieur Telegdi, vous avez quatre minutes.

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Merci, monsieur le président.

Après avoir pris connaissance du rapport, je le trouve tout à fait accablant. J'ai vu le passage concernant l'approvisionnement en eau. Ce qui m'a frappé... je fais un rapprochement avec la municipalité régionale de ma localité. Je peux vous dire que pour l'approvisionnement en eau, il y a eu un écart considérable entre les coûts prévus et les dépenses réelles. Dans ce contexte, je n'ai pas été tout à fait surpris par le commentaire du vérificateur général.

Je me suis rendu un jour dans une réserve totalement isolée d'environ 800 000 personnes sur la côte ouest de l'île de Vancouver. On ne peut s'y rendre qu'en bateau. Ce qui m'a frappé, c'est qu'une très grande partie des travaux réalisés dans cette réserve sont effectués par des entrepreneurs de l'extérieur, malgré le taux de chômage énorme parmi les jeunes qui habitent cette réserve.

Lorsqu'on parle de retombées pour la collectivité, est-ce qu'on inclut la possibilité de donner du travail aux habitants de l'endroit qui sont au chômage?

• 1640

M. Scott Serson: Je pense que Cynthia pourra répondre à cette question, mais je voudrais apporter une précision concernant l'exemple cité par le vérificateur général en matière d'approvisionnement en eau.

Le cas mentionné dans le rapport n'était nullement de nature à faire baisser le niveau de nos dépenses. Je tiens à préciser qu'en l'occurrence, il y avait une mine en amont. La Première nation a refusé obstinément la solution de remplacement qui aurait coûté 28 000 $, car elle craignait une contamination de son approvisionnement en eau. Après un an de discussion, le ministère a décidé d'envisager d'autres solutions.

Cynthia, est-ce que vous voulez parler des retombées?

Mme Cynthia Williams: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Nous travaillons très fort avec les Premières nations pour tirer le meilleur parti des retombées. Je peux vous dire qu'en l'occurrence, on ne s'intéresse pas aux retombées d'un seul contrat. Il s'agit de doter la collectivité des moyens nécessaires pour exécuter elle-même un plus grand nombre de contrats, de façon que l'argent continue à fructifier sur place. Comme l'a dit le député, il arrive trop souvent que l'argent d'un contrat ne reste pas dans la collectivité, mais qu'il en sorte au profit d'un expert de l'extérieur. C'est pourquoi nous travaillons avec les Premières nations pour élaborer des plans intégrés comprenant des programmes d'éducation et de formation ainsi que des perspectives d'emploi. Évidemment, les projets d'investissement représentent toujours une perspective d'emploi importante.

M. Andrew Telegdi: Je considère que vous devez effectivement essayer, dans toute la mesure du possible, de faire travailler la main-d'oeuvre locale.

En ce qui concerne l'approvisionnement en eau, vous avez parlé d'une mine en amont. Chez moi, c'est la même chose. Nous avons une usine de produits chimiques en amont qui nous a posé toutes sortes de problèmes, car notre eau potable est puisée dans la rivière.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Telegdi.

J'aurais moi-même quelques questions à poser. Tout d'abord, si vous avez pour principe d'exiger un appel d'offres pour tout contrat de plus de 500 000 $, comment un contrat de 8,9 millions de dollars a-t-il pu recevoir toutes les approbations nécessaires sans appel d'offres?

M. Scott Serson: Si vous regardez les faits, monsieur Williams, vous constaterez qu'il y a eu des appels d'offres pour la plus grande partie du contrat. Le reste a été réservé à l'embauche locale. En l'occurrence, au lieu de lancer un appel d'offres, nous avons demandé un devis à une entreprise locale et nous avons fait des comparaisons.

Le président: Mais je vois que 70 p. 100 du total a été donné en sous-traitance par l'entrepreneur principal qui a obtenu ce contrat exclusif de 8,9 millions de dollars, alors que selon vos principes, tout contrat de plus de 500 000 $ doit faire l'objet d'un appel d'offres. Pourquoi avez-vous adjugé un contrat de 8,9 millions de dollars à un entrepreneur, alors que le ministère est censé exiger un appel d'offres pour tout contrat de plus de 500 000 $?

Mme Cynthia Williams: En l'occurrence, la collectivité exigeait un fournisseur unique. En travaillant avec elle sur ce dossier, nous avons pris des mesures de prudence pour préserver la rentabilité de l'opération. J'ai déjà parlé de certaines de ces mesures.

Le président: Est-ce que, dans ce cas, les exigences traditionnelles du ministère ont été écartées à l'occasion d'une réunion de cadres supérieurs, ou y a-t-on simplement fait fi?

Mme Cynthia Williams: Il n'y a pas eu de réunion des cadres supérieurs, mais les fonctionnaires ont essayé de prendre ce qui leur semblait être des mesures raisonnables pour veiller à l'optimisation des ressources, fixer un prix raisonnable pour le marché et s'assurer qu'il était assorti d'une structure de gestion saine.

Le président: À quel niveau du ministère la décision a-t-elle été prise? Au niveau du sous-ministre, monsieur Serson?

M. Scott Serson: Non, pas à mon niveau.

Mme Cynthia Williams: Elle a été prise en région.

Le président: La région peut donc écarter à son gré la politique du ministère?

M. Scott Serson: La politique primordiale du ministère c'est d'optimiser les ressources, monsieur Williams. Ils ont essayé de faire preuve de souplesse dans le but de répondre aux voeux des Premières nations tout en optimisant les ressources et en s'assurant que les retombées profitent à la collectivité.

Le président: Vous parlez ici d'avantages socio-économiques au profit des collectivités. Or, le ministère n'a pu fournir aucune analyse corroborante.

Mme Cynthia Williams: Je peux dire deux choses à ce sujet. D'abord, à la suite de cette observation du vérificateur général, nous avons pris des mesures pour veiller à ce que dans les cas où des retombées locales sont évaluées, l'on emploie des méthodes vérifiables qui puissent être contrôlées par la suite.

• 1645

Deuxièmement, en ce qui concerne ces travaux, une fois qu'ils seront terminés, le bureau régional s'est engagé à évaluer les retombées locales pour s'assurer qu'il y en a eu.

Le président: Allez-vous appliquer une politique qui interdira aux bureaux régionaux de passer outre aux formalités d'adjudication, que les décisions se prennent à un niveau plus élevé, ou allez-vous continuer à les laisser passer outre à la politique lorsqu'ils le désirent?

M. Scott Serson: Nous essayons d'encourager une certaine créativité et une certaine souplesse tout en optimisant les ressources. Nous pourrions examiner à quel niveau les décisions sont prises. Cela pourrait être une suggestion utile.

Le président: Et comme le vérificateur général l'a dit, une valeur de 500 000 $, c'est un seuil déjà élevé. Rares sont les ministères qui ont un seuil comme celui-là, s'il y en a, et c'est celui qui existe chez vous.

En ce qui concerne l'approvisionnement en eau, MM. Desautels ou Wilson savaient-ils qu'il y avait une mine à un mille en amont de la réserve?

M. Grant Wilson: Oui, nous le savions.

Le président: Estimiez-vous que cela avait eu un effet sur l'utilisation de l'eau venant de la rivière?

M. Grant Wilson: La source de la contamination, découverte par la Première nation elle-même, était l'usine de traitement d'eau et non l'eau elle-même. L'eau qui venait de l'usine de traitement était plus contaminée que celle qui y entrait.

Le président: Pourquoi voudrions-nous dépenser 2,3 millions de dollars pour corriger un problème qui aurait pu être réglé à l'aide de 26 000 $ lorsque l'on sait que la contamination provient de l'usine de traitement et non du cours d'eau?

M. Scott Serson: Je voulais simplement montrer que lorsque l'on discutait des solutions de rechange avec les Premières nations, l'une de leurs principales préoccupations c'était la menace perçue de contamination en amont.

Le président: Mais s'il est établi que la contamination provient de l'usine de traitement elle-même, comment diable pouvez-vous transformer un projet de 26 000 $ en un projet de 2,3 millions de dollars et dire au contribuable canadien qu'il en a pour son argent?

M. Scott Serson: Je n'irai pas jusqu'à affirmer cela dans ce cas-ci.

Le président: Merci. Voilà qui est bien. Je crois savoir que c'est une Première nation de l'endroit qui a décroché le contrat pour tous les travaux de forage du puits et de pose des conduites. Qu'est-ce qui a fait monter le coût à 2,3 millions de dollars?

M. Scott Serson: Je ne connais pas la réponse.

Le président: Qui contrôlait la situation? Est-ce que c'était le bureau régional?

M. Scott Serson: C'est le bureau régional qui devait contrôler la situation.

Le président: A-t-il signalé au bureau d'Ottawa qu'il y avait un dépassement de coût de l'ordre du centuple?

Mme Cynthia Williams: Je ne peux pas vous dire à quel moment nous l'avons appris.

Le président: Avez-vous pour politique de suivre ce genre de dossier?

Mme Cynthia Williams: Oui, monsieur le député. Dans ce cas-ci, nous avons d'abord approuvé la solution de 26 000 $ et nous avons essayé de collaborer avec la Première nation pendant une assez longue période pour la rallier à cette idée. Ce n'est qu'après plus d'un an que nous avons réalisé qu'on n'avait plus confiance en l'approvisionnement en eau.

Le président: On avait perdu confiance dans l'approvisionnement en eau ou dans la possibilité d'obtenir un contrat négocié à prix fixe? Vous êtes-vous jamais posé la question?

Dans tout autre ministère, on dirait qu'il y a un sérieux conflit d'intérêts si la personne qui dit: «Je n'ai plus confiance dans la solution de 26 000 $; je préférerais plutôt la solution à 2,3 millions de dollars» est celle qui décroche le contrat pour la solution à 2,3 millions de dollars. Pourquoi n'examinez-vous pas ce conflit d'intérêts pour essayer de le résoudre, tout en reconnaissant que vous avez l'obligation d'obtenir des retombées socio-économiques au profit des Premières nations. Avez-vous essayé d'analyser la situation et d'élaborer des politiques pour distinguer entre les deux?

Mme Cynthia Williams: Oui. J'ai parlé tout à l'heure de nos formalités d'adjudication—j'ai travaillé avec les Premières nations là-dessus—et des travaux que nous entreprenons pour exiger des Premières nations qu'elles préparent à l'avance des plans d'immobilisations. Il existe un système, au niveau régional, où les besoins en immobilisations de toute la région sont classés par ordre de priorité pour que nous puissions nous y attaquer au fur et à mesure que des crédits sont débloqués. Il y a donc divers systèmes en place qui permettent de veiller à ce que l'argent aille là où on en a besoin et est dépensé judicieusement.

• 1650

Le président: Ce que M. Scott a dit est très vrai. L'argent est dépensé, mais ceux qui en ont le plus besoin n'en profitent pas. Je ne sais comment, il aboutit entre les mains des entrepreneurs intermédiaires surpayés dont il a parlé.

Je pense aussi à ce que M. Pagtakhan a dit. Tout un groupe de marchés de moins d'un demi-million de dollars peuvent être adjugés à un seul entrepreneur, qui rafle le tout, et ces marchés semblent échapper à votre surveillance. Ce sont aussi des marchés à fournisseur unique pour lesquels il n'y a pas d'appel d'offres parce qu'ils valent moins d'un demi-million de dollars. Je ne pense pas que vous ayez les politiques en place pour les contrôler, n'est-ce pas?

Mme Cynthia Williams: Beaucoup de petits projets d'immobilisations... Nous avons dit plus tôt que la plus grande partie de ce programme a été transféré aux Premières nations; nous n'avons donc pas le contrôle direct que nous aurions si c'était nous qui le dirigions. Au moment du transfert, cependant, nous avons essayé de mettre en place des politiques et des programmes pour que les Premières nations nous remettent des rapports et nous avons essayé d'utiliser nos mécanismes de financement pour veiller à ce que nous recevions les rapports appropriés. Nous estimons avoir en place les programmes qui établissent l'équilibre entre le respect pour la gestion des Premières nations et l'obtention des résultats pour les membres de la collectivité.

Le président: Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur Williams.

Moi aussi j'aimerais parler de l'adjudication. Nous avons parlé des cas où il n'y a pas d'appel d'offres. On dirait qu'à votre ministère il est possible, au niveau régional, de passer outre à la politique du ministère. Comment justifiez-vous le changement de politique sans passer par les cadres supérieurs? La mentalité est-elle: «Nous faisons du mieux que nous pouvons sans rendre des comptes au ministère»?

M. Scott Serson: Cynthia voudra peut-être ajouter quelque chose, mais je pense, monsieur Mayfield, qu'il s'agit de trouver l'équilibre entre les questions soulevées par les députés ici aujourd'hui. Il y a d'une part l'optimisation des ressources et d'autre part le fait que les petites collectivités, souvent très isolées, et notre désir de voir une plus grande partie de ces sommes restées dans la collectivité ont créé des possibilités de formation et de travail pour les Premières nations elles-mêmes dans la construction de ces installations... Voilà l'équilibre que nous essayons de créer en collaboration avec les Premières nations.

M. Philip Mayfield: Mais où sont les mécanismes de justification? Qui est responsable?

M. Scott Serson: C'est le directeur régional qui est responsable...

M. Philip Mayfield: Devant qui? Vous avez dit qu'il ne s'est pas adressé à l'administration centrale.

M. Scott Serson: Non, mais nous essayons de les encourager à équilibrer les deux considérations, à s'en tenir à ces deux paramètres. Parfois ils trouvent une solution souple. Nous voulons qu'ils fassent preuve de créativité.

M. Philip Mayfield: Ce seuil de 500 000 $: est-ce une somme arbitraire qui a été fixée au ministère? Est-ce qu'il peut être élevé ou abaissé?

Mme Cynthia Williams: Il pourrait être élevé ou abaissé, si l'on estime que ce n'est pas le montant qui convient.

Une des raisons pour lesquelles il a été établi à ce montant... j'ai parlé de la règle concernant les grands projets d'immobilisations. C'était aussi la première fois que nous imposions une règle comme celle-là, aussi bien pour les collectivités des Premières nations. J'ai dit qu'elle avait été adoptée il y a deux ans. Oui, c'est un chiffre qui pourrait être revu.

M. Philip Mayfield: Vous avez dit que cette politique a été mise en place dans les cas où les projets de plus d'un demi-million de dollars feront l'objet d'un appel d'offres. Pourtant, au même moment, on tente de faire cet équilibre. Comment le comité peut-il croire votre affirmation selon laquelle tous les projets financés par le gouvernement fédéral de plus d'un demi-million de dollars feront l'objet d'un appel d'offres public?

Mme Cynthia Williams: C'est notre politique: que les projets...

M. Philip Mayfield: Mais cette politique a déjà été enfreinte.

Mme Cynthia Williams: Dans les cas où elle n'est pas respectée—et ici je dois dire que lorsque le vérificateur général a fait observer au moment de la vérification d'un projet d'une valeur supérieure que ce projet n'avait pas fait l'objet d'un appel d'offres et qu'il s'est dit insatisfait de ce qu'il a trouvé dans les dossiers, nous avons pris des mesures. Nous jugeons qu'il s'agit là d'une observation très sérieuse.

• 1655

Nous avons l'intention de veiller à ce que, si, pour quelque raison que ce soit, l'appel d'offres dans un cas particulier ne semble pas être la méthode qui sert le mieux les intérêts de toutes les parties, les réalisations doivent être très importantes si l'on doit déroger à cette règle. Le vérificateur général a fait des observations sur le cas, nous les prenons très au sérieux et nous prenons des mesures pour corriger la situation.

M. Philip Mayfield: En ce qui concerne le demi-million de dollars, c'est un seuil assez élevé, mais dans le cas d'un projet qui dépasse de peu ou même de beaucoup le demi-million, peut-il être fractionné en projets plus petits, dont le total serait le même, uniquement pour éviter l'appel d'offres? Est-ce que cela se fait?

Mme Cynthia Williams: Ce n'est pas quelque chose que nous encourageons.

M. Philip Mayfield: Est-ce que cela se fait?

Mme Cynthia Williams: Je ne peux pas vous répondre, monsieur Mayfield.

Le président: Surveillez-vous les choses pour voir si cela se fait?

M. Scott Serson: Je ne pense pas que d'ordinaire le genre de projets dont nous parlons—une école, une route—se prête à ce genre de fractionnement. Évidemment, le vérificateur général pourrait avoir son avis sur la question; j'aimerais savoir ce qu'il en pense. Mais je pense que dans la plupart des cas, ces choses figurent sur la liste des projets d'immobilisations, et la Première nation tient à ce que le projet tout entier soit réalisé.

M. Philip Mayfield: Il y a le forage du puits, le creusement des tranchées pour les conduites, les canalisations: cela peut se fractionner de bien des façons.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter brièvement à cela?

M. Denis Desautels: Oui, monsieur le président. Dans les vérifications que nous avons faites, et nous avons examiné pas mal de projets, nous n'avons rencontré aucune indication de fractionnement des projets ou des marchés.

Le président: Merci.

Monsieur Scott.

M. Mike Scott: Merci, monsieur le président.

Monsieur Serson, comme vous l'avez dit au président en réponse à question qu'il vous a posée... D'abord, le vérificateur général a dit que ce cas est symptomatique. Dans les témoignages entendus précédemment, les représentants du vérificateur général ont dit que s'ils précédaient à des vérifications et à des contrôles plus appronfondis, ils découvriraient sans doute d'autres cas de ce genre, peut-être beaucoup d'autres.

Monsieur Serson, dans votre témoignage, vous avez dit que le contribuable n'en avait pas eu pour son argent dans ce projet. Vous conviendrez donc sans doute avec moi que si c'est vrai ici, il est sans doute vrai ailleurs que le contribuable n'en a pas pour son argent.

M. Scott Serson: Non. Nous parlons de deux cas précis. Dans celui-ci, c'est la réponse que j'ai donnée. Dans l'autre les mesures—même s'il ne s'agit pas d'un appel d'offres—prises par la région pour veiller à l'optimisation des ressources, y compris l'obtention d'un prix d'un entrepreneur de l'endroit aux fins de comparaison, étaient raisonnables. Cela aurait-il dû être mieux étayé? Tout à fait. Je ne...

M. Mike Scott: Tout ce que je dis, monsieur Serson... Lorsque le bureau du vérificateur général fait son travail, il prélève des échantillons pour voir si oui ou non... C'est ainsi que la vérification se fait.

Même chose en comptabilité. Vous conviendrez donc avec moi, ici, qu'on n'en a pas eu pour notre argent et que c'est un symptôme, une indication de ce qui existe, qu'il y a sans doute beaucoup d'autres cas, ou au moins d'autres cas—si vous le reconnaissez—où les ressources n'ont pas été optimisées.

Je vais passer à la question suivante. Qu'est-il arrivé des 30 000 $? Le ministère a versé 30 000 $ à la Première nation. J'imagine que cet argent a servi à payer pour la solution de 26 000 $ qui n'a jamais été adoptée. Vous a-t-on remboursé l'argent? Qu'est-il arrivé aux 30 000 $ qui étaient prévus pour la solution qui n'a jamais été réalisée?

Le président: Monsieur Scott, je pense que vous parlez des observations au paragraphe 36.37.

M. Mike Scott: Oui.

Le président: Merci.

Mme Cynthia Williams: Je crois savoir que dans ce cas-ci une partie de l'argent a servi à l'évaluation et à l'essai d'implantation de cette solution. J'ai déjà dit que c'était la solution qui était sur la table pendant un certain temps. Je crois savoir que l'argent qui n'a pas été dépensé, toutefois, a pour ainsi dire été incorporé à l'autre marché.

M. Mike Scott: C'est-à-dire combien d'argent?

• 1700

Mme Cynthia Williams: Je suis désolée, monsieur Scott, je n'ai pas le chiffre exact.

M. Scott Serson: Nous devrions pouvoir l'obtenir.

Mme Cynthia Williams: Si vous le voulez, je pourrais...

M. Mike Scott: Oui, j'aimerais vraiment savoir ce qui est arrivé aux 30 000 $. J'entends cela trop souvent, que les sommes sont débloquées et que cela ne donne rien. Il faut que nous le sachions.

Le président: Je vais demander à M. Serson d'envoyer une lettre au comité, monsieur Scott.

Y a-t-il d'autres questions?

M. Mike Scott: Non.

Le président: Monsieur Grose, vous disposez de quatre minutes.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président. Comme d'habitude, je n'utiliserai pas mes quatre minutes.

Pendant le gros de ma vie active j'ai travaillé dans le secteur de la construction et je suis renversé quand j'entends parler de cette distinction entre les cas où il y a appel d'offres et les cas où il n'y en a pas. Quant à moi, j'ai soumis des centaines d'offres, et quand j'étais le plus bas soumissionnaire et que je remplissais les exigences, je décrochais le contrat. Dans le cas contraire, je ne le décrochais pas et c'est mon concurrent qui l'obtenait.

Je suis donc quelque peu estomaqué de constater qu'il y a un seuil de 500 000 $, que vous dépasserez peut-être dans certains cas particuliers. J'ai vu de tels cas et ils ne me plaisent pas.

Voici ma question. Je vais faire référence à un article du Toronto Star, de sorte que je vais relater des faits. Il s'agit d'un système fermé pour les habitations, système que l'on peut étendre également à une localité et qui prévoit le recyclage de l'eau, l'énergie solaire et des choses de cette nature. Il est vrai que nombre de ces localités se trouvent dans le Nord où la lumière solaire n'est pas très puissante mais le problème de l'eau semble pour elle épineux.

L'article dit et je cite:

Nous vendons dans les Territoires du Nord-Ouest un système fermé pour les habitations qui convient tout à fait aux localités situées sur des îles, à des chalets ou aux réserves indiennes [...]

Je me demande si l'on s'est renseigné sur ce système. Plutôt que de devoir s'approvisionner en eau à un point d'une rivière situé à un mille d'une mine ou d'une fonderie, on pourrait avoir recours à ce genre de système et je me demande si l'on s'est donné la peine de fouiller la question?

Mme Cynthia Williams: Je vais répondre à cette question en faisant ressortir deux éléments.

Notre nouvelle politique de logement, introduite en juin il y a deux ans, encourage les bandes à élaborer des stratégies quinquennales intégrées pour le logement. Nous les exhortons à faire cela et nous offrons les incitatifs nécessaires pour les encourager à se servir des matériaux de construction locaux. Il s'agit d'avoir une approche innovatrice en matière de logement.

Nous accordons une attention toute particulière aux approches innovatrices en matière de logement. Les Premières nations accordent à cette notion une haute priorité. On peut citer des réalisations fort emballantes à cet égard et je songe notamment à Tyendinaga, qui s'est mérité un prix en raison de son approche innovatrice. Nous travaillons en collaboration avec les Premières nations pour établir des pratiques exemplaires afin que les unes et les autres s'échangent ce qui a été acquis.

En outre, dans le cadre de l'initiative «Rassembler nos forces», où figure le programme du gouvernement à l'intention des Autochtones, nous avons travaillé avec l'Assemblée des premières nations, le chef national, plus particulièrement sur la question d'une approche innovatrice en matière de logement et d'immobilisations, comme les réseaux d'aqueducs et d'égouts.

Je n'ai pas entendu parler du système que vous avez décrit mais nous cherchons à offrir aux Premières nations le soutien qui leur permettrait d'avoir accès à ce genre de système. Le Canada jouit d'un avantage indéniable sur ses concurrents quand il s'agit de construire des habitations destinées à des climats incléments, et les Premières nations souhaitent vivement bénéficier de cet avantage.

M. Ivan Grose: Merci beaucoup. Vous avez répondu à ma question sans me donner aucune réponse.

J'ai terminé.

Le président: Monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Merci, monsieur le président. J'ai deux questions.

Le vérificateur général a indiqué que le projet d'adduction d'eau soulevait des inquiétudes mais que néanmoins ce projet avait été mis en oeuvre sans que l'on envisage de solution de rechange moins coûteuse. Le ministère répond que, même s'il ne conteste pas les faits, il estime avoir agi raisonnablement. Pourriez-vous nous en dire davantage à propos des observations du vérificateur général.

Ainsi, peut-on dire que le ministère a été raisonnable alors que sachant qu'il existait une solution de rechange moins coûteuse, il ne l'a même pas envisagée?

Mme Cynthia Williams: La solution moins coûteuse a été envisagée...

M. Rey Pagtakhan: Ah, je vois, elle l'a été.

Mme Cynthia Williams: ... et nous nous sommes employés énergiquement à faire accepter cette option par la collectivité. La collectivité a cependant refusé de l'accepter. Elle a refusé d'accepter que l'on rénove la source d'approvisionnement en eau existante.

• 1705

M. Rey Pagtakhan: Ainsi, la collectivité a exprimé des réserves quant à la solution de rechange, n'est-ce pas?

Mme Cynthia Williams: C'est cela exactement.

M. Rey Pagtakhan: Je m'adresse au vérificateur général. Étant donné cette explication, maintenez-vous un jugement aussi sévère?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, non je ne changerai pas d'opinion. Les faits que nous avons décrits dans notre déclaration aujourd'hui sont les mêmes que ceux que nous décrivons dans le rapport.

Comme M. Wilson l'a expliqué tout à l'heure, la solution que l'on a négligé de prendre en compte est le fait que la source de pollution, l'usine de traitement des eaux usées, et non pas la rivière elle-même, était ce qu'il fallait corriger. Nous nous inquiétons du fait qu'on n'a consacré aucune somme au redressement de ce problème en particulier. Nous pensons que si l'on avait pris ces mesures minimales, quelle que soit la solution retenue, au moins cette source d'approvisionnement aurait été disponible. C'est indéniable.

En fin de compte, si je ne m'abuse, malgré les efforts consentis, aucune autre source d'approvisionnement en eau libre de toute pollution n'a pu être trouvée. M. Wilson voudra peut-être ajouter quelque chose mais je pense que même après le forage des puits, les difficultés n'ont pas cessé.

M. Grant Wilson: C'est exact.

M. Rey Pagtakhan: Dans un contexte plus général, quel que soit le fond de cette affaire, quelle que soit l'opinion qu'on en a, diriez-vous qu'il s'agit d'un cas isolé? Y a-t-il d'autres cas de ce genre? Pouvez-vous assurer les membres du comité que les fonds sont effectivement utilisés à bon escient et que ce projet-là, faut-il croire, est un cas extrême et isolé?

M. Scott Serson: Monsieur Pagtakhan, au ministère, il est question depuis 10 ans de transfert de responsabilités, et dans bien des cas, cela suppose que nous allons céder la gestion de ces programmes aux Premières nations qui en assumeront l'entière responsabilité.

Depuis trois ou quatre ans, le ministère reconnaît tout d'abord qu'il y a des considérations de capacité de gestion. Les Premières nations l'ont reconnu elles-mêmes. Le vérificateur général l'a reconnu. Nous essayons de prendre des mesures plus positives afin de prévoir la formation et le perfectionnement des intéressés et afin de travailler en collaboration avec les Premières nations pour les questions de responsabilité.

Il faut bien reconnaître qu'il y aura encore des besoins du côté de la vigilance et des améliorations. C'est sûr.

Le président: Merci, monsieur Pagtakhan.

M. Rey Pagtakhan: Puis-je poser une question au vérificateur général?

Le président: Très brève.

M. Rey Pagtakhan: Monsieur le vérificateur général, étant donné la réponse que nous venons d'entendre, étant donné que nous souhaitons céder aux Premières nations la gestion de ces projets, êtes-vous satisfait des précautions prises au cours de ce processus de transition?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous comprenons très bien ce que le ministère essaie de faire, ce que les gouvernements ont essayé de réaliser au cours des quelques dernières années. Nous sommes très conscients des difficultés et des défis que cela représente car le défi est double, il y a celui du transfert des responsabilités et celui de la capacité de gestion. Nous en sommes très conscients.

Nous sommes aussi très conscients du fait que des erreurs seront commises. Nous pouvons faire preuve de tolérance jusqu'à un certain point si c'est là le prix qu'il faut payer pour mettre en branle une certaine évolution, mais en même temps, je pense que si ces erreurs peuvent être évitées ou réduites, avec le temps, il nous appartient de le signaler pour que l'on apporte les mesures d'adaptation nécessaires et que l'on fasse une bonne gestion du risque garantissant que le processus de transfert de responsabilités se fera avec succès.

• 1710

Les exemples que nous avons donnés ne sont pas nécessairement légion. Ils illustrent certaines des difficultés et certaines des mesures d'adaptation nécessaires pour réduire les risques plus tard.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Grewal, vous voulez poser une brève question.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le président, merci.

Pour ce qui est du seuil de 500 000 $, nous remarquons qu'un contrat de 8,9 millions de dollars pour un projet d'infrastructure dans une réserve a été adjugé par les Premières nations. L'analyse de risque préparée par le ministère révèle que le fait qu'il n'y ait pas eu d'appel d'offres et que les entrepreneurs aient été choisis par les Premières nations a entraîné un coût supplémentaire évalué à 1 million de dollars de sorte que le coût du projet s'élève à environ 9,9 milliards de dollars.

Le ministre a reconnu que cette entorse à la politique était imputable au directeur régional. Mon collègue, M. Mayfield, a posé la question de savoir qui était responsable. On lui a répondu que c'est le directeur général qui était responsable. Je demande maintenant à qui le directeur régional doit rendre des comptes? Qui est responsable? Qui assume la responsabilité du projet? Où les choses s'arrêtent-elles?

Le président: Merci, monsieur Grewal.

Monsieur Serson, voulez-vous répondre à cette question?

M. Scott Serson: Hiérarchiquement, la responsabilité remonte par l'intermédiaire du palier régional jusqu'à Cynthia, ici, et pour finir, cela s'arrête à moi.

Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question.

Le président: Je pense que...

M. Gurmant Grewal: On n'a pas donné de réponse à une question précédente: qui est responsable au bout du compte? On s'est contenté de la responsabilité à l'échelle régionale. La chaîne de la responsabilité s'arrêtait au directeur régional.

Voici ma question: est-ce le directeur régional qui est responsable uniquement, ou la responsabilité s'étend-elle ailleurs?

M. Scott Serson: Dans ce cas particulier, je pense que le directeur régional a pris la responsabilité d'interpréter de façon souple et différente la politique établie.

Le président: M. Scott voudrait poser une brève question.

M. Mike Scott: Comme mon collègue, M. Grewal, et d'autres, j'aurais tant de questions à poser que j'y passerais la nuit. Je sais gré à nos témoins de leur patience mais je souhaite vivement obtenir une réponse à une autre question.

Autrefois, j'étais dans le secteur de la construction. Nous avions des projets de pavage de routes et de pistes d'aéroports pour des millions de dollars mais nous avions également des entrées de garage qui coûtaient 2 000 $. Il me faut ajouter que c'est toujours par appel d'offres que notre compagnie obtenait ces contrats.

Je comprends très bien l'existence d'une limite d'un demi-million de dollars pour des raisons administratives. Parfois, un appel d'offres peut coûter très cher. Ainsi on peut supposer que le coût du processus administratif pourrait dépasser la valeur du contrat offert.

Toutefois, à mon avis, un demi-million, c'est une limite excessive. C'est beaucoup trop élevé. Que le vérificateur général me donne son avis. Ne pense-t-il pas qu'une limite de 500 000 $ en deçà de laquelle on n'est pas obligé de passer par le processus des appels d'offres et des soumissions est trop élevée? Ne serait-ce pas là prêter le flanc à une piètre gestion, voire à une corruption du système?

Je connais le secteur de la construction et je sais ce qu'il arrive quand de grosses sommes sont en jeu, quand il n'y a pas de mécanisme de justification et quand l'on n'exerce pas les contrôles qui s'imposent.

Je m'adresse au vérificateur général pour lui demander s'il trouve cette limite de 500 000 $ acceptable ou s'il ne préférerait pas qu'elle soit inférieure à cette somme et de beaucoup?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'ai déjà dit que je trouvais que cette limite d'un demi-million de dollars était trop élevée. Je pense l'avoir dit clairement.

J'ai aussi dit que je préférais de loin les appels d'offres pour les contrats de cette nature. Ainsi, non seulement on obtient le meilleur prix, mais c'est aussi une garantie de justice et d'intégrité dans tout le processus d'adjudication des contrats. J'en suis fermement convaincu.

Quelle devrait être la limite dans ce cas en particulier? Je pense qu'il faudrait en discuter et je pense que le ministère devrait tenir compte des conseils que nous lui donnons tous, y compris ceux que lui donnent les membres du comité.

• 1715

Je constate que le ministère poursuit d'autres objectifs par le biais du processus d'adjudication des contrats. Si ces autres objectifs justifient de modifier cette limite ou si l'on estime qu'il faut être plus souple, il faudrait que le ministère s'en explique.

D'emblée, je dirais que cette limite de 500 000 $ est trop élevée. Elle est beaucoup plus élevée que dans le cas des autres ministères et on devrait la réexaminer à la lumière de l'ensemble des objectifs du ministère.

Le président: Merci, monsieur Scott. Je pense qu'il nous faut nous arrêter ici.

En terminant, je vais aborder une question que j'aborde dans tous les comités, avec les représentants de tous les ministères, c'est-à-dire l'année 2000 et le pépin du millénaire. Je ne serais pas étonné que vous me disiez que vous êtes plus avancés que les autres, mais je voudrais savoir si le problème va être tout à fait réglé en temps utile? Où en sommes-nous?

M. Brent DiBartolo: Comme vous l'avez dit, nous sommes plus avancés que d'autres dans la mise en oeuvre de nos plans actuels. Nous venons de subir l'examen du comité interministériel qui vient d'être formé. D'après le comité, tout va très bien pour nous. Dès le 1er avril 1999, nous prévoyons avoir atteint la conformité nécessaire pour l'année 2000.

Le président: Très bien, merci beaucoup.

Avant que le vérificateur général fasse ses remarques de clôture, je voudrais dire quelque chose à M. Serson.

Je comprends très bien que l'on envisage un transfert de responsabilités, mais il faut rappeler qu'il s'agit ici de l'argent des contribuables. En confiant aux Premières nations le soin d'adjuger les contrats, dans bien des cas, en leur demandant de faire eux-mêmes le travail, vous leur demandez également de veiller aux avantages socio-économiques. J'ai fait allusion à ce que j'appelle un grave conflit d'intérêts. Je pense que vous avez l'obligation de veiller à ce que vos lignes directrices ou vos directives concernant le processus d'appel d'offres tiennent clairement compte de ces aspects-là afin de protéger la transparence du processus.

Monsieur Desautels, allez-y.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. Je tiens à redire rapidement que je suis tout à fait conscient des défis et des difficultés que rencontre le ministère. Toutefois, je ne peux pas cacher mon impatience devant le peu de résultats concrets que le processus d'amélioration dont nous discutons permet d'obtenir.

Il y a deux aspects auxquels il faut accorder une attention toute particulière. Je pense qu'il faut améliorer les pratiques de maintenance de façon générale. Chaque année, on leur consacre beaucoup d'argent, mais en outre pour des infrastructures d'une valeur d'environ 7 milliards de dollars, il est absolument crucial de maintenir de bonnes pratiques de maintenance.

Deuxièmement, il est important de se conformer aux exigences de planification, de mise en oeuvre et enfin d'évaluation de tous les projets d'immobilisations. Plus vite nous pourrons afficher des résultats concrets à cet égard, mieux tout le monde s'en portera.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous allons suspendre la séance deux ou trois minutes pour permettre aux gens de sortir. Nous devons discuter d'un petit paragraphe des «Comptes publics du Canada», avant que ceux-ci soient déposés à la Chambre des communes.

[Note de l'éditeur: La séance se poursuit à huis clos]