PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 27 octobre 1998

• 1538

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bon après-midi, mesdames et messieurs. La séance est maintenant ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude du chapitre 10 (Commission canadienne des droits de la personne, Comité du tribunal des droits de la personne) du rapport du vérificateur général du Canada de septembre 1998.

Nous accueillons aujourd'hui du Bureau du vérificateur général du Canada, David Rattray, vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification, et Alan Gilmore, directeur principal, Opérations de vérification. De la Commission canadienne des droits de la personne, nous accueillons Michelle Falardeau-Ramsay, présidente, et John Hucker, secrétaire général. Du Tribunal canadien des droits de la personne, nous accueillons Anne MacTavish, présidente, et Michael Glynn, registraire.

Nous entendrons des déclarations préliminaires de la part du vérificateur général et de la présidente de la Commission canadienne des droits de la personne. Je demanderais donc à M. Rattray de bien vouloir commencer.

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Je tiens à vous remercier, monsieur le président, de l'occasion qui m'est donnée de discuter avec vous de notre vérification de la Commission canadienne des droits de la personne et du Comité du tribunal des droits de la personne.

• 1540

Comme vous l'avez indiqué plus tôt, je suis accompagné de M. Alan Gilmore, directeur principal, qui est en fait le principal auteur du rapport d'aujourd'hui.

En 1977, le Parlement a créé la Commission canadienne des droits de la personne et le Comité du tribunal des droits de la personne qu'il a chargés de régler les plaintes relatives aux droits de la personne de façon rapide, impartiale et experte. Cette situation reflète un consensus fondamental parmi les Canadiens selon lequel les droits de la personne doivent être protégés et promus. Toutefois, nous avons constaté qu'avec le temps le processus est devenu lourd, long et coûteux.

Depuis 1987, la Commission et le Tribunal ont reçu environ 175 millions de dollars pour régler les plaintes et promouvoir les droits de la personne. Ces dépenses ne comprennent pas les dépenses importantes engagées par les plaignants ou les mis en cause qui sont souvent les ministères et les organismes gouvernementaux, le Conseil du Trésor et les sociétés d'État.

Selon les normes de la Commission, il faut neuf mois pour mener à terme une enquête et environ un an pour prendre une décision finale. Nous avons constaté que la Commission prend beaucoup plus de temps à régler les plaintes. Ainsi, entre 1988 et 1997, il lui a fallu en moyenne 27 mois pour prendre une décision finale.

Plus particulièrement, il lui a fallu environ 25 mois pour décider de rejeter des plaintes à cause du manque de preuves—environ 34 p. 100 des plaintes sont rejetées; environ 23 mois pour décider de ne pas instruire, principalement parce que les plaintes avaient été réglées ou retirées—environ 31 p. 100 des plaintes entrent dans cette catégorie; et en moyenne 45 mois pour en arriver à une décision finale dans le cas des 7 p. 100 de plaintes qui avaient fait l'objet d'une enquête avant d'être soumises à la conciliation.

La Commission dispose d'information sur le temps pris pour régler les plaintes de disparité salariale depuis janvier 1993. Depuis ce temps, 36 plaintes de disparité salariale ont été déposées; 23 d'entre elles sont dans les dossiers depuis plus de trois ans.

Le règlement d'une plainte peut prendre plusieurs années de plus si elle est déférée au Tribunal et si les décisions de la Commission et du Tribunal sont soumises à la Cour fédérale pour révision judiciaire.

La Commission considère qu'il y a arriéré lorsque le traitement d'une plainte est toujours en cours neuf mois après la date de sa signature. Entre 1991 et 1995, l'arriéré de la Commission se situait entre 62 p. 100 et 72 p. 100 de ses dossiers ouverts. En 1997, près de la moitié des plaintes de la Commission faisaient encore l'objet d'une enquête un an après avoir été signées.

[Français]

La situation que nous avons décrite n'est pas nouvelle. Par exemple, en 1985, nous avons signalé des retards importants et des arriérés dans le traitement des plaintes par la commission.

Depuis notre vérification de 1985, la commission a fait beaucoup d'efforts pour essayer d'améliorer son efficience et son efficacité. Par exemple, depuis 1994, elle a centralisé ses opérations d'enquête à Ottawa et elle a révisé son processus de gestion des plaintes afin de détecter rapidement les plaintes qui nécessitent l'obtention de renseignements de base mais qui n'ont pas besoin de faire l'objet d'une enquête.

Pour éliminer l'arriéré de plaintes, la commission a demandé et reçu, à partir de 1989-1990, une augmentation permanente de ses crédits annuels d'environ 411 000 $ pour le recrutement de neuf enquêteurs, ainsi qu'un financement unique de 400 000 $ en 1992-1993. La commission a aussi réaffecté à long terme environ un million de dollars entre 1992-1993 et 1997-1998 pour réduire l'arriéré des plaintes.

Étant donné que les défis que doit relever la commission ont une importance primordiale et qu'ils sont interreliés, les tentatives pour améliorer la situation en axant les efforts sur la révision du processus d'enquête et en augmentant les dépenses consacrées à la diminution de l'arriéré n'ont pas donné les résultats escomptés.

[Traduction]

Pour la Commission et le Tribunal, la difficulté est certainement de taille. Pour modifier le système actuel, on doit donc prendre en compte le contexte et les attentes associés à ces organismes.

A titre d'exemple, les motifs de distinction illicite augmentent en nombre et gagnent en complexité. Les décisions relatives aux droits fondamentaux de la personne s'appuient sur les enquêtes de la Commission qui sont menées dans un contexte de plus en plus litigieux.

• 1545

Les tribunaux ont exigé de la Commission qu'elle communique davantage d'information aux parties et lui ont recommandé de justifier ses décisions. Les divers rôles que joue la Commission exigent d'elle qu'elle mette en équilibre sa responsabilité sociale en matière de revendication des droits et sa responsabilité de mener des enquêtes impartiales tout en maintenant les garanties voulues quant à sa neutralité.

La Commission a aussi connu un roulement élevé de ses enquêteurs. Depuis 1995, 15 enquêteurs ont quitté le service qui traite la plupart des plaintes. Il faut environ un an à un enquêteur pour donner son plein rendement. Lors de notre vérification, 14 des 22 enquêteurs du service avaient moins d'un an d'expérience. Cette situation contribue aux retards relatifs aux enquêtes.

Le Parlement a créé la Commission canadienne des droits de la personne et le Comité du tribunal des droits de la personne pour traiter les questions fondamentales liées aux droits de la personne. Ces questions doivent être traitées de manière efficiente et efficace. Le ministre de la Justice a entrepris un examen exhaustif de la Loi canadienne sur les droits de la personne. Nous convenons que le Parlement doit mener un examen approfondi de la Loi.

Les défis liés au traitement des plaintes relatives aux droits de la personne ainsi que les solutions potentielles ont une importance capitale et sont interreliés. C'est pourquoi les problèmes ne peuvent être résolus individuellement ou simplement par l'injection de ressources. Il est nécessaire de définir avec soin un ensemble intégré de mesures législatives et administratives, notamment celles-ci: prévoir des examens périodiques par le Parlement de la pertinence et de l'incidence des motifs de distinction illicite; préciser les rôles de la Commission et du Tribunal et en particulier le mandat de la Commission de promouvoir les droits de la personne; veiller à ce que des normes soient établies et suivies, au besoin au moyen de règlements, pour assurer la fiabilité, l'impartialité et la transparence du processus d'enquête, de conciliation et de prise de décisions; et prendre sans tarder des mesures pour former des enquêteurs chevronnés et pour garder les enquêteurs.

D'autres moyens doivent également être établis pour le traitement des plaintes. Par exemple, pour réduire le nombre de plaintes devant faire l'objet d'une enquête, la Commission pourrait avoir recours à la médiation volontaire par un médiateur indépendant et neutre, et ce, dès le début du processus de gestion des plaintes. Nous croyons que cette mesure pourrait contribuer à réduire grandement le nombre de plaintes qui doivent faire l'objet d'une enquête.

Dans le cas de certaines plaintes examinées par la Commission, les plaignants et les mis en cause ont suffisamment de ressources et de connaissances pour produire la preuve et défendre leurs positions. Il se peut que ces parties n'aient pas besoin de l'aide de la Commission. En leur permettant de porter leur cause directement devant le Tribunal ou la Cour fédérale, on pourrait accroître l'efficacité du système. Cette mesure pourrait diminuer de façon importante la quantité de ressources que la Commission doit affecter au règlement de telles plaintes. En permettant aux parties de s'adresser directement au Tribunal ou à la Cour fédérale, on pourrait accélérer le règlement des plaintes. Si les parties pouvaient s'adresser directement à la Cour fédérale, il faudrait examiner la nécessité de recourir au Tribunal.

En résumé, l'adoption de ces mesures pourrait dégager une quantité appréciable de ressources et permettre de trouver d'autres moyens de traiter avec efficacité et efficience les plaintes relatives aux droits de la personne. En terminant, je veux vous redire mon inquiétude à propos du coût humain et financier du système actuel. Étant donné qu'il s'agit de droits de la personne fondamentaux, je crois que les questions que nous avons soulevées nécessitent une attention immédiate. C'est pourquoi je recommande que le comité envisage de déterminer une date limite claire pour que le ministère de la Justice présente au Parlement une loi particulière et d'autres mesures qui peuvent être nécessaires pour régler ces questions.

Monsieur le président, voilà qui conclut mon commentaire d'introduction. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions du comité.

Le président: Je vous remercie, monsieur Rattray.

J'aimerais simplement indiquer que nous avons un autre représentant du ministère de la Justice avec nous ici, mais qu'il n'agit pas à titre de témoin officiel aujourd'hui. Je crois comprendre qu'elle est disposée à prendre la parole pour répondre aux questions si on lui en pose. Il s'agit de Pat Lindsey, qui est avocate pour la Section des politiques en matière de droit public du ministère de la Justice.

Je demanderai maintenant à Mme Falardeau-Ramsay de présenter la déclaration préliminaire de la Commission des droits de la personne.

[Français]

Mme Michelle Falardeau-Ramsay (présidente, Commission canadienne des droits de la personne): Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je vous remercie de m'avoir invitée à discuter du récent rapport du vérificateur général du Canada sur la Commission canadienne des droits de la personne.

• 1550

La commission joue un rôle important pour veiller à ce que les Canadiens soient traités également et puissent contribuer pleinement à leur société. En vertu de la Loi canadienne sur les droits de la personne, le Parlement nous a chargés d'examiner et de régler les plaintes pour discrimination reliées à des motifs illicites tels que la race, la religion, l'âge, le sexe, l'orientation sexuelle ou la déficience. De plus, la loi qui a créé la commission et que nous sommes chargés d'administrer nous donne le mandat de promouvoir les droits de la personne au Canada grâce à des programmes de sensibilisation publique destinés à favoriser la compréhension et la reconnaissance des principes des droits de la personne. Plus récemment, la Loi sur l'équité en matière d'emploi nous a chargés de veiller à ce que la fonction publique et tous les employeurs sous réglementation fédérale élaborent et mettent en oeuvre des plans permettant d'assurer que leur effectif comprend un pourcentage équitable de femmes, de membres de minorités visibles, d'autochtones et de personnes handicapées.

Ce ne sont pas là des tâches faciles. En fait, elles deviennent de plus en plus complexes à mesure que notre société évolue et que s'approfondit en même temps notre compréhension des droits de la personne. Lorsque nous avons commencé en 1978, beaucoup des cas qui nous étaient soumis portaient sur des actes directs de discrimination, comme par exemple le renvoi d'une femme qui tombait enceinte. Aujourd'hui, nous devons nous prononcer sur des problèmes plus compliqués, dont par exemple la question de savoir si les guichets automatiques des banques devraient être accessibles aux personnes handicapées et, si oui, dans quel délai.

Je suis fière du travail que nous avons accompli en faveur des droits de la personne malgré une importante réduction de notre financement. J'ajouterai que le nombre de décisions rendues est beaucoup plus élevé qu'il y a 10 ans, malgré la complexité croissante des plaintes.

[Traduction]

Bien sûr, nous étions conscients de ces retards bien avant que le vérificateur général ne les ait notés. Nous avons déjà commencé à prendre des mesures pour y remédier, et notamment les initiatives particulières suivantes: nous avons rationalisé nos procédures internes; nous avons commencé à recourir à d'autres organismes de règlement dans le cas de certains genres de plaintes; nous favorisons le règlement rapide des plaintes; et nous avons en outre commencé à envisager la médiation comme une autre option du processus. Je peux vous assurer que nous avons l'intention de poursuivre ces efforts jusqu'à ce que nous ayons abouti à la solution des problèmes qui dépendent de nous, afin que les Canadiens reçoivent les services auxquels ils ont droit.

Nous sommes en train de constituer un groupe de travail qui sera chargé de liquider l'arriéré de plaintes. Et, pour assurer le succès à long terme, nous organisons pour notre personnel une formation plus spécialisée et nous avons mis au point un plan de ressources humaines qui devrait nous aider à garder nos enquêteurs expérimentés. De plus, nous commencerons à compter davantage sur la médiation et sur d'autres méthodes moins formelles de règlement des différends.

Nous examinons aussi nos normes opérationnelles et cherchons des moyens d'accélérer le processus d'enquête. Nos plans sont en cours d'exécution. Nous avons par ailleurs l'intention de demander des crédits supplémentaires pour aller au-delà de ces mesures internes. Je suis convaincue que ces efforts nous permettront d'être en bien meilleure position d'ici deux ans.

[Français]

Le vérificateur général a également fait des observations au sujet du double rôle de la commission dans les domaines de la promotion et de la mise en oeuvre. Permettez-moi d'abord de souligner que nous ne considérons pas notre rôle de promotion des droits de la personne comme un travail secondaire ou facultatif. La Loi canadienne sur les droits de la personne nous impose d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes de sensibilisation publique. C'est un travail que nous prenons au sérieux et que nous croyons important pour prévenir la discrimination et bâtir une société fondée sur l'égalité pour tous.

• 1555

Je tiens également à vous assurer que moi-même, les autres commissaires, les cadres supérieurs de la commission et les agents aux droits de la personne comprenons tous qu'il est de notre devoir d'être équitables et impartiaux. Lorsque la commission se réunit, nous basons nos décisions sur les preuves qui nous sont présentées dans chaque cas.

Monsieur le président, je voudrais conclure en disant que nous avons la ferme intention d'affronter les problèmes qui se posent de la manière la plus efficace possible. Je crois que la commission peut faire beaucoup pour que le Canada puisse demeurer fier de ses réalisations dans le domaine des droits de la personne.

Je serai heureuse de répondre à toute question que vous voudrez bien me poser. Merci.

Le président: Merci beaucoup.

[Traduction]

Je crois comprendre que Mme MacTavish du Tribunal canadien des droits de la personne a une déclaration orale à faire qui ne dépassera pas cinq minutes. Il s'agit d'une déclaration de vive voix qui n'a pas été préparée à l'avance ni distribuée.

Madame MacTavish.

Mme Anne MacTavish (présidente, Tribunal canadien des droits de la personne): Je vous remercie, monsieur le président, honorables membres.

[Français]

Je suis heureuse de l'occasion qui m'est donnée de commenter le rapport du vérificateur général concernant le Tribunal canadien des droits de la personne.

[Traduction]

Du moins jusqu'à récemment, le Tribunal canadien des droits de la personne a travaillé dans une obscurité relative. La plupart des Canadiens ne savent pas très bien qui nous sommes et ce que nous faisons. Bien que je comprenne que les discussions d'aujourd'hui porteront surtout sur le récent rapport du vérificateur général, je me ferai également un plaisir de répondre aux questions que vous pourrez avoir sur le mandat et les activités du Tribunal.

Tout d'abord, permettez-moi de dire à quel point nous sommes heureux que nos procédures et nos politiques aient été examinées par M. Gilmore et ses collaborateurs. Il s'agit de la première vérification en profondeur du Tribunal depuis sa création il y a 20 ans, et nous tenions à connaître les commentaires et les recommandations que le vérificateur général pouvait nous faire pour nous permettre d'améliorer notre service aux Canadiens.

Les collaborateurs du vérificateur général nous ont fourni de façon informelle un certain nombre d'observations et de propositions qu'ils n'ont pas incluses dans leur rapport final. Nous avons reçu avec plaisir leurs conseils nous indiquant divers secteurs susceptibles d'être améliorés, et nous avons pris les mesures nécessaires pour mettre en oeuvre ces propositions.

Comme l'a indiqué la réponse du Tribunal qui se trouve à la fin du chapitre, nous sommes en général d'accord avec les observations faites par le vérificateur général en ce qui concerne le Tribunal canadien des droits de la personne, ainsi qu'avec les recommandations formulées dans le rapport. En fait, les préoccupations soulevées par le vérificateur général n'ont rien de nouveau pour nous. Pour la plupart, il s'agit de questions qui préoccupaient le tribunal depuis un certain temps, et auxquelles nous avons commencé à donner suite bien avant que le vérificateur général commence sa vérification.

Les principales préoccupations soulevées par le vérificateur général en ce qui concerne le tribunal concernent la longueur du processus, l'indépendance, le processus de nomination et l'établissement de rapports. Les modifications apportées à la Loi canadienne sur les droits de la personne et qui sont entrées en vigueur le 30 juin 1998, ont permis de donner suite à certaines de ces préoccupations. J'aborderai chacun de ces aspects très brièvement en commençant par la question de la longueur du processus.

Nous sommes d'accord avec la conclusion du vérificateur général selon laquelle le processus de règlement des plaintes est trop long. Afin d'y remédier, nous avons pris certaines mesures pour améliorer la rapidité et l'efficacité du processus. Nous avons incorporé au système de tribunal d'autres mécanismes de règlement des différends. Jusqu'à présent, 34 plaintes ont été soumises à la médiation et 24 d'entre elles ont été réglées, ce qui correspond à un taux de réussite d'un peu plus de 70 p. 100.

Ces règlements ont permis aux contribuables de réaliser d'énormes économies, mais ont surtout permis aux parties, dans le cadre de relations employeurs-employés, d'en arriver à un règlement de leur différend qui répond le mieux à leurs besoins et à leurs intérêts respectifs.

De plus, grâce à la médiation, les causes sont réglées beaucoup plus rapidement que par le passé. La durée moyenne de l'instruction d'une cause par le tribunal est passée de 17,5 mois en 1994 à 7,25 mois en 1997. Nous nous apprêtons à revoir notre initiative de médiation afin de formaliser le processus et de normaliser nos méthodes. Nous allons également assurer aux membres du nouveau tribunal une formation approfondie en techniques de médiation.

Cependant, la médiation n'est pas un gage de succès à tout coup. Bien des cas, particulièrement ceux qui revêtent une grande importance sur le plan des précédents, exigent la tenue d'une audience. Nous avons également fait des efforts pour accélérer le processus des audiences.

• 1600

Le projet de loi S-5, pour la première fois, confère au Tribunal le pouvoir d'établir des règles de procédure et de fixer des délais pour la tenue des audiences et les décisions. Nous travaillons à l'élaboration de ces règles de procédure depuis plusieurs mois déjà et nous en sommes à la dernière phase des consultations avec les intervenants. Nous prévoyons que ces règles entreront en vigueur d'ici la nouvelle année.

La nomination au Tribunal de membres à temps plein devrait aussi contribuer à accélérer le processus. Dans le passé, les membres du Tribunal y travaillaient tous à temps partiel et ils devaient intégrer leurs responsabilités auprès du Tribunal à leurs autres engagements, ce qui provoquait inévitablement des retards au niveau du calendrier. La nouvelle mesure permet la nomination de membres à temps plein et à temps partiel. La capacité du Tribunal d'avoir un calendrier d'audiences efficace devrait s'en trouver améliorée pour autant qu'un nombre suffisant de membres à temps plein soient nommés.

En tant que tribunal administratif, le Tribunal canadien des droits de la personne doit être souple. Cependant, il doit aussi régler des conflits de plus en plus complexes dans un contexte de plus en plus litigieux et complexe, pour reprendre les propos du vérificateur général lui-même. Nous devons faire tout cela, tout en respectant les exigences de l'équité en matière de procédure et de la justice naturelle.

Le processus d'arbitrage doit permettre aux parties d'avoir la conviction qu'une instance ayant autorité entend leurs doléances et réglera la question de façon juste et impartiale. La Commission fait du très bon travail pour ce qui est de résoudre les nombreux conflits dont elle est saisie. Les rares cas qui sont renvoyés au Tribunal sont souvent les cas nouveaux, difficiles et complexes. Et pour régler convenablement ces cas, il faut du temps. Le fait qu'une audience soit plus courte et tenue plus rapidement ne débouche pas toujours sur un système plus efficace et ne permet pas non plus toujours que justice soit rendue.

Cependant, il y a des domaines qui relèvent de notre responsabilité que nous pouvons améliorer. Par exemple, nous devons fixer la date des audiences rapidement et tôt. Nous devons uniquement affecter aux cas les membres qui sont disponibles aux dates fixées. Nous devons faire en sorte que des retards ne soient pas causés par nos membres ou par le registraire du Tribunal. Enfin, nous devons rendre nos décisions plus rapidement. Nous devrons faire toutes ces choses, et nous les ferons.

L'indépendance du Tribunal canadien des droits de la personne est source de préoccupation depuis plus d'une décennie, dont le point culminant a été en mars dernier la décision de la Cour fédérale du Canada dans l'affaire Bell Canada. Dans cette décision, le Tribunal a conclu que l'ancien système du Tribunal des droits de la personne n'était pas doté de l'indépendance institutionnelle nécessaire pour pouvoir assurer une audience juste et impartiale. Le projet de loi S-5 a permis de résoudre bon nombre des préoccupations soulevées dans l'affaire Bell, mais pas toutes. En effet, l'indépendance du système continue de faire l'objet de griefs.

Nous reconnaissons la nécessité que le Tribunal ait la plus grande indépendance institutionnelle possible et nous avons pris toutes les mesures administratives possibles pour permettre cette indépendance. Nous souscrivons de tout coeur aux recommandations du vérificateur général à cet égard.

Dans la même veine, nous acceptons les recommandations du vérificateur général en ce qui a trait au système de nominations, et nous souscrivons à ces recommandations. À notre avis, la crédibilité du système d'arbitrage en matière de droits de la personne au Canada ne peut qu'être renforcée par un processus de nomination ouvert et transparent. Nous sommes heureux de constater que le projet de loi S-5 impose des qualités obligatoires pour qu'une personne puisse être admissible à une nomination au Tribunal.

Nous continuerons d'accorder la priorité à la formation des membres. Avec un nombre plus réduit de membres, il deviendra possible de donner des programmes de formation plus fréquents et plus poussés. Un cours initial de trois semaines est maintenant prévu pour le nouveau tribunal au printemps.

En ce qui a trait aux préoccupations relatives aux normes de rendement et aux rapports, une explication plus détaillée de nos buts, objectifs et résultats mesurables sera comprise dans notre Rapport sur le rendement de l'automne. Nous sommes confiants que ces mesures répondront complètement aux préoccupations soulevées par le vérificateur général dans la mesure où elles intéressent le Tribunal canadien des droits de la personne.

[Français]

Je vous remercie. Je répondrai volontiers aux questions des membres du comité. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, madame MacTavish.

Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais tout d'abord remercier les membres du Bureau du vérificateur général et les membres de la Commission et du Tribunal de leur comparution aujourd'hui. J'apprécie beaucoup votre présence.

J'aimerais d'abord que vous vous reportiez au Rapport sur le rendement de la Commission pour la période se terminant le 31 mars 1997 et dans lequel vous informez le Parlement que «la plupart des enquêtes sont désormais menées à bien dans les neuf mois suivant la date du dépôt de la plainte, et l'arriéré des plaintes a été largement éliminé.

• 1605

Le rapport du vérificateur général nous apprend que depuis janvier 1996 il a fallu à la Commission environ 23 mois pour rendre quelque 1 170 décisions finales et qu'il a fallu au moins trois ans pour rendre une décision dans environ 16 p. 100 des cas. Le vérificateur général nous informe par ailleurs qu'en 1997 la Commission avait environ 900 dossiers ouverts, dont 40 p. 100 faisaient partie de l'arriéré. Ma question est donc la suivante: comment notre comité peut-il concilier les observations du vérificateur général et les déclarations figurant dans l'introduction de votre Rapport sur le rendement?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Nous n'avons pas utilisé la même méthode pour calculer ce qui fait partie et ce qui ne fait pas partie de l'arriéré. Par ailleurs, je dois dire que les chiffres que nous avons concernant les rapports du vérificateur général provenaient d'un petit échantillon de cas. Si j'ai bonne mémoire, ces chiffres sont fondés sur environ 40 cas alors que la Commission en a traité 8 000. Il est donc fort possible que nos chiffres ne soient pas exactement les mêmes. Si je regarde...

M. Philip Mayfield: Pardonnez-moi, madame. Le vérificateur général mentionne 1 170 décisions finales, alors il ne s'agit pas uniquement d'un échantillonnage de 40 cas. Il me semble que nous devrions ici utiliser tout au moins les mêmes termes que le vérificateur général.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Je pense que dans ce cas-ci, et corrigez-moi si je me trompe, le vérificateur général est revenu 20 ans en arrière, tandis que, comme vous pouvez le constater, nos chiffres sont annuels.

Le président: Voulez-vous que le vérificateur général réponde à la Commission, monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: J'aimerais qu'il réponde. Le vérificateur général a dit qu'en 1997 la Commission avait environ 900 dossiers ouverts.

Une voix: Monsieur le président, j'aimerais demander à M. Gilmore de répondre à cette question.

M. Alan Gilmore (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Nous avons pris la base de données que la Commission met sur pied pour gérer tous ses cas, de sorte que nous avions à peu près tous les cas pour les 20 dernières années. Après en avoir parlé avec la Commission, nous avons choisi la période des 10 dernières années pour nous donner un chiffre plus actuel. Nous avons ensuite choisi les quelques dernières années pour traiter l'arriéré.

Les 40 cas en question sont ceux que nous avons examinés en détail pour ce qui est de la question des normes, et non pas de la question des délais. Nous avons donc pris tous les cas contenus dans la banque de données de la Commission depuis les 10 dernières années, c'est-à-dire tous les cas que la Commission a examinés au cours de cette période, et nous jugeons et calculons les délais en ce qui concerne les cas.

M. Philip Mayfield: D'un côté, on nous dit qu'il y a 900 dossiers ouverts dont 48 p. 100 font partie de l'arriéré et d'un autre côté, la Commission affirme que l'arriéré des plaintes a été éliminé en grande partie. Ces deux déclarations peuvent-elles se compléter à votre avis? Comment conciliez-vous ces deux déclarations?

M. Alan Gilmore: J'imagine, comme la Commission l'a dit, qu'ils utilisent des définitions différentes. Il faudrait leur demander plus spécifiquement quelles définitions ils utilisent lorsqu'ils font ces déclarations.

M. Philip Mayfield: J'aimerais vous demander quelle définition vous utilisez pour les arriérés.

M. Alan Gilmore: Nous avons demandé à la Commission quelles normes elle utilisait pour inclure un cas dans l'arriéré et on nous a répondu que c'était neuf mois. C'est-à-dire que si un cas fait toujours l'objet d'une enquête après neuf mois suivant la date de la signature, alors il est considéré comme faisant partie de l'arriéré.

Nous connaissions la date de signature car nous avions leur banque de données, nous savions depuis combien de temps la plainte faisait l'objet d'une enquête. Nous avons donc simplement pris toute la base de données, et pour ce calcul en particulier, nous avons soustrait la date que nous avions lorsque nous avons pris la base de données à partir de la date de la signature. Si la différence était de plus de neuf mois, le cas faisait partie de leur arriéré.

Nous avons ensuite vérifié. Nous nous sommes alors dit que nous pourrions utiliser une période d'un an plutôt que de neuf mois. Nous avons donc utilisé une norme d'un an et les chiffres auxquels nous sommes arrivés disaient plus ou moins que pour 1997, l'arriéré était environ le même, que l'on utilise une période de neuf mois ou d'un an.

• 1610

Il s'agit donc d'un calcul relativement simple: la date de la signature, et où en est le processus d'enquête. Si c'est de plus de neuf mois, alors cela fait partie de l'arriéré, en utilisant la définition que la Commission nous a donnée.

M. Philip Mayfield: Nous parlons ici en réalité de normes. J'y arriverai un peu plus tard.

J'aimerais revenir à ce que vous avez dit, madame Falardeau-Ramsay, au sujet de la déclaration de la Commission selon laquelle l'arriéré a été éliminé en grande partie. Est-ce que vous maintenez cette déclaration?

M. John Hucker (secrétaire général, Commission canadienne des droits de la personne): Monsieur le président, je peux peut-être donner un peu plus de détails à ce sujet.

Si on prend les années 1991 à 1996, il y a eu une réduction constante dans le nombre de cas qui étaient vieux de plus de neuf mois. Le chiffre a diminué constamment. Je pense que si on remonte à 1996, l'arriéré était maîtrisé ou avait été pratiquement éliminé dans ce contexte.

Ce qui est arrivé depuis, c'est que la Commission est entrée dans une période particulièrement difficile à la suite des changements structurels apportés en 1995-1996. C'est à cette époque qu'il a été décidé de centraliser à Ottawa la fonction d'enquête au sujet des plaintes, pour faire face à une série de réductions de nos ressources intervenues à la suite de l'examen de programme effectué par le gouvernement au cours de cette période.

Avant 1995-1996, nous avions des enquêteurs dans six différents bureaux régionaux au pays. Nous avons pensé que le fait de concentrer nos ressources d'enquête à Ottawa nous permettrait d'épargner beaucoup d'argent—en fait, nous avons épargné plus de 1 million de dollars. À cette époque, nous avons invité les enquêteurs d'expérience qui étaient dans les régions à venir à Ottawa. On leur a offert un emploi à Ottawa à cette époque.

Je ne sais pourquoi, mais aucun de ces enquêteurs n'a accepté une mutation à Ottawa en 1995-1996. Nous devions donc relever le défi de reconstruire notre service d'enquête. Nous avions très peu d'enquêteurs d'expérience à ce moment-là. Par conséquent, le temps nécessaire pour traiter les plaintes a commencé à augmenter. Il avait diminué jusqu'à ce moment-là, mais il a commencé à augmenter, et l'arriéré a commencé à s'accumuler. Le pourcentage du nombre total de cas plus anciens est plus élevé qu'il ne l'était en 1996.

M. Philip Mayfield: À quand remontent les cas les plus anciens dans cet arriéré?

M. John Hucker: Certains des cas remontent à trois ou quatre ans.

M. Philip Mayfield: Cela correspond à ce que le vérificateur général a dit.

M. John Hucker: Oui, mais je pense qu'il y a une différence dans la définition pour ce qui est de ce qu'a dit le vérificateur général quant au délai qui est nécessaire pour en arriver à une décision finale au sujet d'un cas. La façon dont nous avons mesuré ce délai par rapport à notre propre norme, c'était que nous nous sommes donnés comme objectif de traiter le plus de plaintes possible lors de l'étape de l'enquête et de faire une présentation initiale à la Commission dans un délai de neuf mois. Nous n'avons pas respecté cette norme de façon uniforme, mais on ne parle ici que de l'étape jusqu'à ce que la plainte soit présentée pour la première fois à la Commission pour qu'elle rende une décision.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, avant de renoncer au temps qui m'est alloué, j'aimerais faire une observation—et cette observation ne concerne pas seulement nos témoins aujourd'hui. Les témoins arrivent souvent prêts à parler de leurs réalisations, mais nous parlons très peu des défis qu'il faut relever lorsqu'on se trouve dans une situation comme celle-ci où il est très difficile pour nous, en tant que parlementaires, de faire correspondre les données du vérificateur général et les problèmes légitimes que vous avez. Donc, la dernière question que j'aimerais poser est la suivante: Pourriez-vous vous engager, dans vos futurs rapports sur le rendement au Parlement, à parler de vos défis tout comme de vos réalisations de façon à ce que nous puissions comprendre les problèmes?

Le président: C'est une question simple.

M. John Hucker: Je pense que la réponse est sans doute oui, nous ferons cela.

Le président: Merci.

[Français]

Monsieur Cardin, je vous accorde huit minutes pour votre intervention.

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): La Commission canadienne des droits de la personne poursuit des objectifs bien précis. D'après vous, madame la présidente, dans le cadre de ses principaux objectifs et priorités, quelle place doit-elle accorder aux plaignants et à la partie mise en cause?

• 1615

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Il est évident que nos objectifs correspondent aux grandes lignes du mandat qu'on nous a confié, c'est-à-dire d'examiner et de régler les plaintes le plus rapidement possible et de la façon la plus équitable possible, et de faire prévaloir toutes les garanties de la justice naturelle, tant pour le plaignant que pour la partie mise en cause.

Une autre priorité, qui est elle aussi une obligation statutaire, consiste à faire la promotion des droits de la personne auprès de la population afin de la sensibiliser à cette question. Malheureusement, je dois avouer que cette partie de notre mandat a souffert en raison des réductions budgétaires que nous avons subies. Nous avons toutefois fait certains efforts, dans la mesure de nos moyens, pour faire avancer ce volet de promotion et d'éducation.

Ce sont là nos priorités principales, auxquelles s'ajoute aussi une troisième priorité tout aussi importante, qui nous est également conférée par la loi, soit de veiller à l'équité en matière d'emploi. Comme vous le savez, depuis que la loi à cet effet a été adoptée en 1996, nous avons l'obligation de nous assurer que les employeurs sous réglementation fédérale respectent les dispositions de cette loi. C'est là un aspect qu'on doit concilier aux deux autres volets de notre mandat.

M. Serge Cardin: Vous avez parlé des droits de la personne, de l'équité en matière d'emploi et d'autres responsabilités supplémentaires. D'après vous, la Commission canadienne des droits de la personne dispose-t-elle des ressources nécessaires pour bien jouer les rôles qu'on lui a confiés?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Je vais laisser notre secrétaire général répondre à cette question.

M. John Hucker: Est-ce que vous me permettez de répondre en anglais?

[Traduction]

En 1996-1997, le gouvernement nous a donné des ressources additionnelles de 800 000 $ pour nous aider à mener à bien le nouveau mandat de vérification du gouvernement fédéral et des employeurs privés réglementés par le gouvernement fédéral aux termes de l'équité en matière d'emploi. Ce montant de 800 000 $ nous a permis de mettre sur pied, avec nos ressources existantes, une direction générale comprenant 20 personnes, dont 12 ou 13 sont des vérificateurs.

Nous nous sommes engagés à effectuer un cycle de vérification, c'est-à-dire à vérifier au cours d'une période de cinq ans les ministères du gouvernement et les employeurs réglementés par le gouvernement fédéral. Nous estimions que nous devions faire une vérification complète au cours d'une période de cinq ans.

C'est plutôt ambitieux, et cela sera difficile à faire. Tout ne dépend pas de nous, en ce sens que lorsque nous arrivons quelque part pour effectuer les vérifications, nous traitons avec des employeurs qui en sont à diverses étapes de préparation. Certains ont fait leur planification et il est relativement simple de leur parler pour savoir ce qui se passe. Mais d'autres employeurs n'ont pratiquement rien fait pour se préparer à répondre aux exigences de la nouvelle loi, et ils demandent aux membres de notre personnel de leur expliquer ce qu'ils sont censés faire.

On a toujours tendance à demander aux membres de notre personnel de jouer en quelque sorte un rôle d'experts-conseils. Ça ne devrait pas être le cas. Ce sont des vérificateurs, pas des experts-conseils. Le ministère des Ressources humaines a un service d'experts-conseils pour les employeurs.

Tout cela pour dire que nous faisons de notre mieux. Pourrions-nous faire un meilleur travail avec des ressources supplémentaires? Oui, cela ne fait aucun doute. Le programme n'est pas riche. Nous administrons, monsieur le président, deux importantes mesures législatives fédérales avec un budget total d'environ 15 millions de dollars...

Le président: Je vous demanderais d'être bref dans vos réponses afin de leur donner l'occasion de poser des questions.

M. John Hucker: Je ferai de mon mieux, monsieur.

Le président: Monsieur Cardin.

• 1620

[Français]

M. Serge Cardin: À quels résultats concrets sommes-nous en mesure de nous attendre de la part de la commission, qui est dotée d'un budget de 14,8 millions de dollars? J'aimerais que vous répondiez à cette question en tenant compte des recommandations et du constat du vérificateur général face à vos objectifs.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Nous sommes en train de constituer un groupe de travail et d'établir un plan d'action dont nous ferons d'ailleurs parvenir copie aux membres du comité et au vérificateur général. Si le nombre de plaintes n'augmente pas et que le Conseil du Trésor nous accorde les ressources que nous lui avons demandées, nous croyons que d'ici un an, les mesures que nous aurons prises nous auront permis de diminuer de 25 p. 100 l'arriéré de cas que nous avons présentement en main.

Il faut toutefois comprendre qu'il y aura toujours des arriérés parce qu'il est impossible qu'on nous soumette toujours des cas faciles. Il y aura toujours des cas complexes qu'on présentera à la commission.

[Traduction]

Le président: Question suivante.

[Français]

M. Serge Cardin: Ça va aller.

[Traduction]

Le président: Je ne veux tout simplement pas que les témoins continuent à donner une réponse longue et répétitive. Nous avons peu de temps et les députés n'ont pas beaucoup de temps pour poser leurs questions. Je pense que tout ce verbiage manque un peu de pertinence.

Monsieur Cardin, avez-vous d'autres questions?

[Français]

M. Serge Cardin: J'imagine qu'on aura le temps de revenir?

[Traduction]

Le président: Il vous reste encore une minute, monsieur Cardin. Aviez-vous d'autres questions?

[Français]

M. Serge Cardin: On a dit qu'en 1996, le tribunal avait commencé à agir comme médiateur même s'il n'avait pas le pouvoir réglementaire de le faire. Est-ce que le tribunal a l'intention d'entamer les procédures nécessaires en vue d'obtenir ce pouvoir?

[Traduction]

Le président: Une réponse brève.

Mme Anne MacTavish: Nous ne sommes peut-être pas d'accord avec le vérificateur général pour ce qui est de déterminer si nous avons besoin d'un tel pouvoir ou d'un pouvoir réglementaire spécifique. Il s'agit d'un processus facultatif. Nous ne pouvons agir comme médiateurs que dans les cas où toutes les parties sont d'accord. Cela se fait donc avec le consentement des parties. À notre avis, il n'est donc pas nécessaire d'avoir un pouvoir réglementaire.

Le président: Merci.

Monsieur Harb, vous avez huit minutes. Voulez-vous les donner à M. Mahoney? Oui?

Monsieur Mahoney, vous avez la parole.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): M. Harb a accepté de me céder la parole, puisque je dois être à la Chambre sous peu. Je n'ai que quelques questions, alors je n'utiliserai peut-être pas toute la période de huit minutes.

Tous les groupes qui ont comparu devant le comité au cours de l'année ont semblé réagir positivement aux critiques formulées par le vérificateur général. Votre groupe ne fait pas exception à la règle, bien que vous sembliez avoir des réserves sur un certain nombre de questions. À la page 4 de son allocution, au paragraphe 16, le vérificateur général affirme que les problèmes ne peuvent être résolus simplement par l'injection de ressources. À la page 2 de votre mémoire, la présidente, pour sa part, énonce que «nos plans sont en cours d'exécution. Nous avons par ailleurs l'intention de demander des crédits supplémentaires pour aller au-delà de ces mesures internes». Le vérificateur général semble donc être d'avis que la Commission n'a pas besoin de personnel ni d'argent supplémentaires, mais vous semblez croire le contraire. Vos points de vue sur la question semblent être contradictoires. Comment expliquez-vous cela?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Nous ne soutenons pas que la Commission a besoin de plus d'argent. Nous disons qu'une injection non récurrente de fonds est nécessaire. Nous sommes tout à fait d'accord avec le vérificateur pour dire que la loi doit faire l'objet d'un examen complet. À notre avis, bon nombre de procédures pourraient être simplifiées. Il convient peut-être aussi de revoir complètement la loi.

Le président: Voulez-vous que le vérificateur général réponde également à cette question, monsieur Mahoney?

M. Steve Mahoney: Certainement.

Le président: Monsieur Rattray.

• 1625

M. David Rattray: Monsieur le président, je crois que la recommandation que nous formulons au paragraphe 10.123 résume bien notre position. Ce paragraphe aborde tous les aspects des problèmes auxquels fait face la Commission, et pas seulement les problèmes au sujet de l'arriéré et des ressources. Le paragraphe traite des divers rôles de la Commission, de l'élargissement des motifs sur lesquels se fondent les affaires relatives aux droits de la personne, de la séparation entre les diverses fonctions du Tribunal et de la Commission et des divers rôles des diverses sections de la Commission. Nous ne nous contentons donc pas de simplement recommander une injection non récurrente de fonds.

M. Steve Mahoney: À cet égard, vous proposez que le Parlement examine périodiquement la question de l'incidence et de la pertinence des motifs de distinction illicite.

Nous semblons avoir déployé beaucoup d'efforts à l'échelle provinciale et fédérale pour régler le problème de la discrimination en créant des commissions des droits de la personne ainsi que des postes d'ombudsman. Ne risquons-nous pas de nous faire reprocher de faire preuve de nombrilisme si nous remettons tout en question et si tout d'un coup, nous nous sentons obligés de redéfinir les rôles de chacun? Je pensais d'ailleurs que ces rôles étaient maintenant bien clairs.

Je crains simplement des retards, des formalités et un long débat politique qui n'aideraient peut-être en rien à régler rapidement les plaintes. Dans les circonstances, je me demande s'il convient vraiment de remuer tout cela. Ne savons-nous pas ce qu'est la discrimination au Canada et quel devrait être à cet égard le rôle de la Commission et du Tribunal?

Le président: Posez-vous cette question au vérificateur général?

M. Steve Mahoney: La question concerne sans doute le vérificateur général et peut-être aussi le ministère de la Justice.

Le président: Voulez-vous qu'un représentant du ministère de la Justice y réponde?

M. Steve Mahoney: Peut-être que les représentants du Bureau du vérificateur général peuvent d'abord y répondre puisque je m'adressais surtout à eux.

M. David Rattray: Nous répondrons volontiers à cette question, monsieur le président. C'est M. Gilmore qui le fera.

M. Alan Gilmore: Nous pouvons voir que la Commission des droits de la personne cherche à préciser la façon dont elle doit interpréter la loi en faisant appel aux tribunaux. Elle peut ensuite se reporter à la jurisprudence.

La question sur laquelle nous attirons l'attention du Parlement est celle de savoir s'il s'agit de la meilleure façon de suivre l'évolution des droits de la personne au Canada. Nous demandons s'il ne conviendrait pas que le Parlement étudie périodiquement cette question pour voir s'il ne convient pas de modifier la Loi sur les droits de la personne au lieu de s'en remettre aux tribunaux qui peuvent rendre des décisions qui exigeront de toute façon des modifications à cette loi?

Permettez-moi maintenant d'aborder la deuxième partie de votre question qui a trait aux rôles de la Commission. La première partie de la Loi sur les droits de la personne énonce que la Commission doit mettre en oeuvre des programmes d'information—à première vue, on pourrait penser qu'il s'agit de programmes éducatifs—destinés à inciter les Canadiens à la tolérance, au respect de la diversité et au respect des droits de la personne. Mais un autre article à la toute fin de la loi est celui qui crée des difficultés. Cet article énonce que la Commission «dans la mesure du possible et sans transgresser la partie III»—qui porte sur le mandat d'enquête de la Commission—«tente, par tous les moyens qu'elle estime indiqués, d'empêcher la perpétration des actes discriminatoires...». Il s'agit d'un mandat assez large.

L'étude des conclusions de la vérification ainsi que des affaires présentées à la Cour fédérale et au Tribunal des droits de la personne a révélé qu'il y avait une certaine confusion au sujet du rôle de la Commission. En effet, la Commission aide les plaignants à formuler leurs plaintes, elle fait ensuite enquête sur ces plaintes et décide lesquelles seront portées devant le tribunal. Devant le tribunal, la Commission défend l'intérêt public. Devant la Cour fédérale, la Commission réclame l'élargissement de la Loi sur les droits de la personne. Elle joue donc plusieurs rôles et il convient de voir si c'est ce qu'elle devrait faire.

Le président: Je vous remercie.

Je demanderais maintenant à Mme Patricia Lindsey, conseillère juridique au sein de la Section des politiques en matière de droit public du ministère de la Justice, de bien vouloir répondre brièvement à la question de M. Mahoney.

Mme Patricia Lindsey (conseillère juridique, Section des politiques en matière de droit public, ministère de la Justice): Je vous remercie, monsieur le président.

Le ministère présentera sous peu à la ministre des recommandations sur la meilleure façon de revoir la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les recommandations du vérificateur général ont une vaste portée et elles ont trait aux principes mêmes qui sous-tendent la Loi canadienne sur les droits de la personne. Il convient donc d'attendre l'issue de cet examen pour formuler des recommandations.

• 1630

Le président: Vous pouvez poser une petite question, monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Il semblerait qu'on s'attendait à ce que je pose cette question, car on y avait préparé une réponse.

J'ai entendu—et il ne faudrait pas que je me trompe de nom—la présidente du Tribunal dire que comme la plupart de ces questions sont litigieuses en soi, on pourrait craindre que les décisions rendues soient portées en appel devant les tribunaux, ce qui pourrait retarder tout le processus.

On donne ensuite comme exemple d'une question complexe—et peut-être que je vois les choses de façon trop simpliste—, la question de savoir si tous les guichets bancaires doivent être accessibles aux personnes handicapées. Oui. Pourquoi cette question est-elle tellement complexe? Pourquoi ne pas simplement s'en remettre à cet égard aux forces du marché? La banque qui rendrait tous ses guichets automatiques accessibles aux personnes handicapées se gagnerait leur clientèle. Cela me semble logique. Je me demande si nous sommes vraiment honnêtes tant dans nos critiques que dans la façon dont nous réagissons à ces critiques.

J'ai l'impression que la Commission manque de ressources. Or, le vérificateur général dit que ce n'est pas la solution à ses problèmes. J'ai l'impression que la Commission dit qu'elle a besoin de plus de ressources, mais nous savons tous combien il est difficile d'obtenir des ressources supplémentaires dans la conjoncture actuelle. J'ai aussi l'impression que le vérificateur général recommande d'étudier plus à fond la situation, ce qui, à mon avis, ne peut que ralentir l'étude des plaintes.

Je me demande qui voudra répondre à cette question. J'ai l'impression que la Commission a besoin de ressources financières accrues pour être en mesure d'embaucher plus de gens pour étudier les plaintes qui lui sont soumises. Or, ce n'est pas ce que dit le vérificateur général.

Le président: Je vais demander aux représentants du Bureau du vérificateur général de répondre brièvement à la question et je vais ensuite donner la parole à M. Hucker.

Monsieur Rattray.

M. David Rattray: Si vous examinez les recommandations que nous avons formulées, vous constaterez que nous avons essayé d'aborder ces questions de façon complète en ayant à l'esprit l'examen du ministère de la Justice. Nous avons dit que c'était l'occasion de se pencher sur des questions et des principaux fondamentaux. Nous nous sommes efforcés d'énumérer les questions qui, à notre avis, pourraient faire l'objet d'un examen afin de rendre le processus plus efficace et efficient. La question des ressources financières n'est que l'une de ces questions.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Hucker.

M. John Hucker: Je vous remercie, monsieur le président. Si vous me le permettez, j'aimerais faire deux brèves remarques.

Je crois que ce qui explique en partie l'absence de confrontation entre la Commission et le vérificateur général est le fait que c'est la première fois depuis très longtemps que quelqu'un de l'extérieur étudie notre mode de fonctionnement. La Commission n'a pas un budget qui lui permette de mener périodiquement des vérifications internes. Nous avons dû demander de l'argent à cette fin. L'examen du vérificateur général a donc été utile à cet égard.

J'aimerais aussi préciser que certaines lois comportent un article de temporisation. Ainsi, je crois que la Loi sur l'équité en matière d'emploi doit être revue tous les cinq ans. La loi précédente a été revue à cet intervalle. L'adoption de la Loi canadienne sur les droits de la personne remonte à il y a 20 ans. Notre société a beaucoup changé depuis. On ne conçoit pas la discrimination de la même façon qu'on la concevait à cette époque. Les guichets bancaires n'existaient pas il y a 20 ans. Le moment est donc venu de revoir la loi.

Le président: Je vous remercie.

Nous commençons le deuxième tour de questions. Monsieur Forseth, vous avez quatre minutes.

M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Très bien. J'ai l'impression que vous tournez autour du pot. Je me demande si la Commission n'a pas dû consacrer le gros de ses ressources à l'étude du dossier de l'équité salariale. Peut-être que c'est ce qui explique l'arriéré des cas. Qu'avez-vous à dire à ce sujet?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Il est évident que la Commission a dû consacrer beaucoup de ressources au dossier de l'équité salariale. Chaque fois que nous nous sommes cependant adressés au Conseil du Trésor pour demander des fonds supplémentaires dans le cadre de ce dossier, nous les avons obtenus. Certains des membres de la Commission ont cependant dû consacrer toutes leurs énergies à ce dossier pendant six ans.

M. Paul Forseth: On lit ceci dans le rapport du vérificateur général, à la page 1025, au paragraphe 10.122:

La ministre de la Justice a indiqué que la Loi canadienne sur les droits de la personne serait soumise à un examen exhaustif.

La représentante du ministère de la Justice vient de nous dire que le ministère est sur le point de présenter des recommandations à la ministre, mais il est évident que ce rapport anticipe des problèmes que vous avez décelés il y a longtemps. Il s'agit de revoir les principes mêmes sur lesquels se fonde le mandat de la Commission. Il ne s'agit pas simplement de recruter davantage d'enquêteurs, d'injecter plus d'argent dans la Commission ou d'essayer de modifier son mode de fonctionnement. Vous soulevez des questions qui ont trait au mandat même de la Commission.

• 1635

Pourrez-vous nous citer un ou deux exemples de cas que vous souhaitez soumettre au ministère de la Justice, en précisant où cet examen de principe fondamental doit être effectué, pas nécessairement sur la façon de procéder mais plutôt sur ce qu'il faut faire? C'est ce que j'aimerais savoir.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Oui, certainement. Par exemple, il nous serait extrêmement utile d'avoir le pouvoir de fixer des échéances pour la réponse des parties, car de la façon dont les choses se passent actuellement, rien ne nous permet de dire à l'intimé ou au plaignant qu'ils doivent nous faire parvenir leur réponse dans les 30 jours. Ce serait à nos yeux une nette amélioration de la loi en vigueur.

En outre, il serait très important de nous permettre d'éliminer rapidement les cas qui nous semblent irrecevables, car à l'heure actuelle, en vertu de la loi, nous sommes tenus d'examiner tous les cas qui nous sont soumis. Cette modification serait également importante, d'après moi.

Il serait important également de permettre le renvoi de certains dossiers directement aux tribunaux, car dans certains cas, les plaintes sont essentiellement en rapport avec la Charte.

Ce serait une bonne chose également que nous puissions exiger la production de documents sans devoir demander un mandat à la Cour fédérale.

Voilà certains des outils très pratiques qui nous aideraient beaucoup à améliorer notre efficacité, dans le cadre d'une loi modifiée.

M. Paul Forseth: Avez-vous réfléchi à la possibilité de limiter le nombre de cas au départ—de resserrer le goulet pour pouvoir vous concentrer plus étroitement sur les véritables besoins de la société canadienne, pour savoir si vous avez affaire aux pires cas ou aux plus importants?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Cette question serait à mes yeux très importante pour nous assurer de trouver une façon d'établir des priorités. À l'heure actuelle, il nous est impossible d'établir des priorités dans les cas sur lesquels nous nous penchons puisque, je le répète, nous devons examiner tous les dossiers.

Le président: Monsieur Harb, vous avez quatre minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt l'allocution du vérificateur général et la réponse des représentants de la Commission des droits de la personne, car ces deux témoignages préconisent un examen de la loi actuelle. Je crois que cet examen s'impose d'urgence, et ce pour bon nombre de raisons.

En tant que député qui représente une circonscription urbaine, bon nombre de mes électeurs viennent me voir parce qu'ils sont désespérés. Tout d'abord, ils n'ont pas les moyens de faire appel aux tribunaux car cela coûte extrêmement cher. En second lieu, ils ne peuvent pas s'adresser à la Commission des droits de la personne car cela prend parfois un temps interminable pour qu'une affaire soit entendue. Qui plus est, une fois que la Commission des droits de la personne prend une décision, l'employeur ou l'institution n'est même pas tenu de se plier à cette décision. La Commission n'a aucun pouvoir pour faire respecter ses décisions. Elle peut dire aux intéressés ce qu'ils doivent faire, mais en vertu de la loi elle ne peut pas les obliger à le faire. Ce sont là de gros problèmes auxquels il faut remédier, à mon avis.

J'aimerais savoir ce qu'en pense la Commission des droits de la personne. Est-ce le cas, ou est-ce que je me trompe complètement?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous, monsieur Harb. Si l'on en arrive à un règlement, d'après mon expérience de commissaire en chef adjoint et de commissaire en chef de la Commission, cela ne s'est produit que dans deux cas. En général, les décisions en matière de règlement sont respectées.

Le président: Si je puis vous interrompre, mon collègue vous a demandé si oui ou non vous aviez légalement le pouvoir d'imposer votre volonté.

• 1640

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: C'est ce que je suis en train de dire, monsieur le président.

J'ajoute que dans ces cas-là...

M. Mac Harb: Répondez par oui ou par non.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Dans ces cas-là, c'est oui.

M. Mac Harb: En général, toutefois, si vous dites à un employeur que telle est la décision de la Commission des droits de la personne, celui-ci est-il tenu de respecter votre décision? Avez-vous légalement le pouvoir d'obliger cet employeur à se plier à cette décision? Oui ou non?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Eh bien, c'est...

M. Mac Harb: La question est très simple.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: On ne peut pas y répondre par oui ou par non, mais disons que oui.

Le président: Je pense que Mme MacTavish souhaite ajouter quelque chose.

Mme Anne MacTavish: Puis-je apporter une précision?

Je ne sais pas vraiment, monsieur Harb, si vos électeurs font allusion aux décisions de la Commission canadienne des droits de la personne ou plutôt à celles du Tribunal canadien des droits de la personne, car il y a continuellement confusion entre les deux.

Les décisions du Tribunal canadien des droits de la personne sont exécutoires. Elles peuvent être enregistrées comme des ordonnances. Les tribunaux rendent des décisions qui correspondent à des ordonnances exécutoires de la Cour fédérale.

M. Mac Harb: Ma question concerne la Commission des droits de la personne.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Il existe un malentendu. La Commission peut rejeter des cas, renvoyer à la conciliation et aussi renvoyer certains cas à la Commission des droits de la personne...

Le président: Vous voulez dire tribunal.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Au Tribunal.

M. Mac Harb: Si vous vérifiez la transcription de nos délibérations, vous verrez que je n'ai pas parlé de «tribunal». Je parle de la Commission des droits de la personne, et ma question tient toujours: la Commission des droits de la personne a-t-elle légalement le pouvoir d'obliger un employeur à respecter ses décisions? Oui ou non?

Le président: Je suis surpris que la présidente ne puisse pas nous donner une réponse claire à cette question simple: la Commission a-t-elle oui ou non le pouvoir d'imposer ses décisions aux parties, ou doit-elle s'en remettre au Tribunal et lui faire rendre une décision qui sera imposée?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: En principe, nous avons le pouvoir de le faire, mais nous ne rendons aucune décision qui oblige un employeur à faire quoi que ce soit; c'est le tribunal qui le fait.

Le président: Je pense que nous n'obtiendrons pas de réponse plus précise. Il semble que la Commission n'ait pas ce pouvoir, monsieur Harb.

Voulez-vous ajouter quelque chose, madame MacTavish?

Mme Anne MacTavish: À mon avis, c'est le mandat du tribunal, de rendre des ordonnances exécutoires. Nous sommes là pour cela.

M. Mac Harb: Le mandat de la Commission ne lui permet donc pas de faire appliquer une décision qu'elle a rendue.

Le président: Très bien, puisque nous avons plus ou moins réglé la question, monsieur Harb, je regrette, mais votre temps de parole est écoulé.

M. Mac Harb: Exactement.

En conclusion, monsieur le président, je dirais que je pense que c'est là qu'est le problème. En fait, il faut faire une distinction claire et définir le rôle de la Commission pour s'assurer qu'elle détient certains pouvoirs, car tant qu'elle n'en aura pas, le problème continuera de se poser.

Le président: Monsieur Myers, vous avez quatre minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les observations de nos témoins et je tiens à dire d'entrée de jeu qu'à mon avis, la Commission et le Tribunal des droits de la personne ont rendu de bons et loyaux services à tous les Canadiens.

En ce qui a trait au roulement élevé des enquêteurs, à quoi cela est-il dû? Je pense avoir entendu le commissaire en chef dire qu'on était en train de mettre un plan sur pied pour y remédier. J'aimerais que vous nous en disiez plus sur ce point.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Je vais demander au secrétaire général de répondre à cette question.

M. John Hucker: Merci, monsieur le président, et madame la présidente.

Par le passé, les enquêteurs conservaient longtemps leur poste à la Commission. Cela a changé lors de la restructuration de 1996-1997, où il y a eu un transfert vers Ottawa. Nous avons recruté un certain nombre de nouveaux enquêteurs pour remplacer ceux qui ne pouvaient pas quitter leur ville natale pour se rendre à Ottawa, et bon nombre d'entre eux, pour une raison ou une autre, ont décidé de ne pas rester.

C'était à une époque où le gouvernement était en pleine réorganisation et il nous a fallu retenir les candidatures de personnes qui avaient la priorité et pas nécessairement des candidats que nous aurions choisis. Tous ces candidats n'étaient pas les plus compétents pour devenir enquêteurs, et certains d'entre eux s'en sont rendu compte et sont partis. En outre, certains des meilleurs sont partis parce que les compétences que l'on acquiert en qualité d'enquêteur, tant pour ce qui est de l'esprit d'analyse que de l'aptitude à écrire, sont utiles et en forte demande. Nous avons donc perdu bon nombre de nos enquêteurs au cours de cette période, c'est-à-dire les deux années qui ont suivi l'année 1996.

Le programme en vigueur vise tout d'abord à restreindre les pressions dont font l'objet les enquêteurs. C'est un travail difficile et la charge de travail est lourde. Il nous faut permettre aux enquêteurs d'avancer dans leur carrière et dans cet esprit, nous avons mis en place un programme de formation et de perfectionnement pour les enquêteurs au sein de la Commission. Je n'en dirai pas plus, mais je crois que ces trois mesures devraient répondre au problème, c'est-à-dire atténuer la charge de travail et offrir des cours de formation et de perfectionnement, en particulier.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup. Votre réponse est très utile.

• 1645

Je porte également un vif intérêt à tout le processus d'examen de la Loi canadienne sur les droits de la personne. À mon avis, M. Rattray a fait une remarque très pertinente lorsqu'il a parlé de la complexité de cette loi et des mesures législatives et administratives nécessaires pour améliorer la situation et souligner notre engagement à l'égard des droits de la personne, etc. Une des remarques qu'il a faites—et j'aimerais que le commissaire en chef y réponde—portait sur l'importance de la promotion des droits de la personne. Je me demande comment cela s'inscrit dans votre mandat, à votre avis, et surtout comment cette question sera abordée lors de cet examen.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Je ne peux pas vous dire comment elle sera abordée dans le cadre de l'examen car je suppose qu'il y aura de nombreuses consultations avec les parties prenantes, et l'examen sera le fruit de ces discussions.

Ce que je peux vous dire, c'est que c'est sans doute l'un des principaux rôles de la Commission. D'abord, elle permet aux gens de se sensibiliser aux lois en vigueur et aux mesures de protection. En second lieu, nous espérons que cela permettra de prévenir les plaintes, car nous discuterons par exemple avec des employeurs. Nous organiserons des colloques sur le harcèlement sexuel pour des employeurs comme ceux des Forces armées et autres. Il s'agit donc à la fois d'un outil de prévention et d'information.

M. Lynn Myers: Merci. J'aimerais approfondir cette question, mais je n'ai plus le temps.

J'ai une brève question. Madame la commissaire en chef, vous avez dit une chose qui m'a un peu surpris. En réponse à une question précédente, vous avez dit que vous espériez ne pas devoir saisir la Cour fédérale pour obtenir la production de certains documents. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par là.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: En vertu de la loi actuelle, nous ne pouvons pas obliger les parties ou les témoins à fournir des documents à la Commission. Il nous faut présenter une motion à la Cour fédérale et demander ensuite un mandat. Nous ne pouvons obtenir ces documents qu'à cette condition.

Le président: Merci, monsieur Myers.

Monsieur Finlay, avez-vous une question?

M. John Finlay (Oxford, Lib.): J'ai une question. J'aimerais faire une remarque qui découle directement de ce que vient de dire madame la présidente.

La présidente du Tribunal des droits de la personne, Mme MacTavish, a dit qu'il serait utile de revoir les règles de procédure et d'accélérer les choses, en plus de prévoir des délais d'exécution. D'après mon expérience restreinte des tribunaux, des avocats et des juges, ce serait formidable de pouvoir fixer des délais s'il était possible de le faire sans qu'un avocat vous dise qu'il a besoin de trois semaines supplémentaires ou que son client doit aller au Pérou, ou autre chose du même genre. Les retards excessifs du système de justice pénale pour ce genre de raison—et j'en ai fait l'expérience dans les tribunaux municipaux, les tribunaux provinciaux et autres—sont tout simplement terribles. Cela fait tiquer.

Nous apprenons maintenant que la Commission doit s'adresser à un tribunal pour obtenir une ordonnance afin qu'une personne puisse se défendre ou bâtir un dossier grâce à ce document. Je ne veux pas bouleverser tout le système judiciaire, mais c'est bien là qu'est le problème.

Le vérificateur général déclare qu'il faudra peut-être attendre plusieurs années si elles sont renvoyées au tribunal aux fins de décision—les décisions de la commission d'appel interne pour examen judiciaire. Cela prendra des années, c'est bien évident.

Il faut absolument faire quelque chose si nous voulons faire avancer les choses. Chaque fois que l'on se heurte au système judiciaire, il faut attendre entre trois mois et six mois.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Finlay. Jetez un coup d'oeil au paragraphe 10.19 du rapport du vérificateur général. Voici ce qu'il dit:

La Commission essaie d'élargir l'interprétation de la Loi en intentant des poursuites en justice, parfois en collaboration avec l'avocat des plaignants.

Un peu plus loin, il parle de l'indépendance de la Commission. Il y a eu la décision relative à Bell Canada qui fait état de l'impartialité de la Commission et du Tribunal.

Monsieur Rattray, pouvez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire quand vous prétendez que la Commission essaie d'élargir l'interprétation de la loi? De quelle preuve disposez-vous pour étayer cette déclaration?

• 1650

M. Bill Gilmour: La Commission collabore parfois avec l'avocat des plaignants pour demander un élargissement de l'interprétation de la loi.

Le président: Est-ce à partir d'une définition du plaignant ou de l'interprétation?

M. Bill Gilmour: On fait les deux en même temps, de sorte qu'on utilise en fait le plaignant pour élargir la définition de la Loi sur les droits de la personne afin d'établir un motif de discrimination.

Le président: Avez-vous des preuves concrètes de ce genre de chose, ou est-ce une simple déclaration de votre part?

M. Bill Gilmour: Non, nous en avons discuté avec l'avocat de la Commission.

Le président: Était-il d'accord avec vous?

M. Bill Gilmour: C'est presque mot pour mot ce qu'il a dit.

Le président: Très bien.

Lorsque j'examine également le paragraphe 10.21, il est dit que la Commission préconise des changements à la loi. Elle a décidé d'aborder de grandes préoccupations sociales, comme la pauvreté, qui peuvent aller au-delà de son champ de compétence. La Commission nous a dit que cela est compatible avec l'objet général de la loi.

J'examine ces déclarations, madame Falardeau-Ramsay, et il me semble que vous essayez d'élargir le mandat. Pourquoi agissez-vous de cette façon au lieu de vous contenter d'appliquer la loi, ce qui est votre responsabilité?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Nous essayons d'accorder à tous les Canadiens les mêmes recours que ceux qui existent dans les provinces.

Le président: Toutefois, n'êtes-vous pas tenus d'appliquer la loi et non de prendre sur vous de décider des cas où vous estimez qu'il y a discrimination, lorsque cela vous intéresse—ou devez-vous appliquer la loi? N'est-ce pas là votre responsabilité, d'appliquer la loi, ou pouvez-vous invoquer la discrimination lorsque cela vous convient?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Un peu des deux, selon moi. Nous sommes là pour appliquer la loi, mais la promotion des droits de la personne en fait partie intégrante.

Comme nous le savons tous, la société évolue. C'est ce qui se passe. Par exemple, il y a des années, l'orientation sexuelle n'était pas considérée comme un motif de discrimination. Puis les tribunaux ont rendu une décision dans ce sens. La Commission le préconisait depuis 15 ans.

Le président: D'après le paragraphe 10.61, la Commission se prévaut rarement de son pouvoir de déposer des plaintes parce que celui-ci a été contesté devant les tribunaux et qu'une longue instruction s'en est suivie. Il est dit ensuite que la Commission essaie de trouver des tiers qui sont prêts à déposer une plainte.

J'essaie de déterminer si votre rôle est de trancher les problèmes dont vous êtes saisis ou si vous estimez avoir pour mission d'essayer de modifier la société selon votre bon vouloir.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Je ne pense pas qu'il incombe à la Commission de modifier la société de quelque façon que ce soit.

Le président: Pourquoi donc allez-vous chercher des tiers pour déposer des plaintes—parce que vous estimez que la Commission risque d'être accusée d'un manque d'objectivité, car si vous déposez la plainte vous-mêmes et tranchez la question ensuite, vous ne serez pas objectifs? Vous décidez donc de trouver des tiers, vous leur demandez de déposer une plainte et vous dites que vous rendrez une décision. Pourquoi agissez-vous ainsi?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Nous n'allons pas essayer de trouver des tiers pour déposer des plaintes. En général les parties s'adressent à nous et déposent une plainte sur des questions qui préoccupent la Commission. Nous ne nous promenons pas à droite et à gauche à la recherche de personnes susceptibles de déposer des plaintes.

Le président: Monsieur Gilmore, voici ce qu'il est dit dans le rapport:

Comme nous l'a indiqué la Commission elle-même, il en résulte que, «si elle souhaite faire avancer une cause, elle trouve généralement des tiers qui sont prêts à déposer une plainte à cet égard.»

Cela me porte à croire que la Commission essaie de trouver des gens pour déposer des plaintes. Est-ce que je me trompe?

M. Alan Gilmore: Nous avons mis cette phrase entre guillemets car c'est ce que nous ont dit les représentants de la Commission.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Si les gens viennent nous trouver pour déposer une plainte, nous en prenons note. Lorsque nous disons que les personnes sont prêtes à déposer une plainte, cela ne veut pas dire que c'est nous qui allons chercher des gens en leur disant: «Hé, pourriez-vous venir déposer une plainte?»

Le président: C'est en tout cas la façon dont j'interprète cette phrase, madame. À la lecture du paragraphe 10.101 et ensuite du 10.104, nous constatons que même si vous n'en avez pas le pouvoir, vous offrez vos services à contrat à l'ACDI et à d'autres organismes. D'après le vérificateur général, vous n'avez pas le mandat de vendre vos services contre rémunération à d'autres organismes.

• 1655

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Nous ne vendons pas nos services contre rémunération, mais nous répondons à des demandes présentées par les Affaires étrangères et l'ACDI, car nous sommes le seul organisme national ayant une certaine forme d'expertise, et, lorsque ces personnes nous demandent de l'aide, c'est notre devoir de la leur offrir. Nous sommes par contre tout à fait d'accord avec la conclusion du vérificateur général selon laquelle il convient de préciser cet aspect de notre mandat. Nous approuvons cette précision.

Le président: Si je peux me permettre de le dire, en voyant ce genre de chose, j'ai l'impression que vous vous adonnez à de l'expansion abusive. Lorsque vous recevez 2,6 millions de dollars de l'ACDI, pour autant que je sache, c'est que vous vendez vos services. Est-ce exact, monsieur Gilmore?

M. Lynn Myers: Cela s'appelle recouvrement des coûts.

Le président: Je n'ai rien à redire au recouvrement des coûts. Selon le vérificateur général, la Commission n'a pas le pouvoir de vendre ses services à d'autres organismes. Ai-je raison, monsieur Gilmore?

M. Alan Gilmore: Elle n'a pas le pouvoir de faire ce que l'ACDI et le gouvernement lui demandent de faire à l'heure actuelle.

Le président: Dans ces conditions, elle devrait refuser.

M. Alan Gilmore: Elle devrait obtenir ce pouvoir, et c'est ce que nous proposons.

Le président: La Commission a donc outrepassé ses pouvoirs, parce qu'elle a estimé que cela valait la peine d'agir ainsi. Bien que ne détenant pas le pouvoir de le faire, elle a décidé de conclure cet accord.

M. Alan Gilmore: Il faut faire la part des choses. L'ACDI a demandé à la Commission de le faire. La Commission a accepté en toute bonne foi. Lorsque nous avons examiné la question et les pouvoirs législatifs qui l'autorisent à agir ainsi, nous en avons conclu que ce n'était pas clair et qu'il fallait donc que la loi autorise clairement la Commission à faire ce genre de chose.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Permettez-moi d'ajouter que nous sommes exactement sur le même pied qu'Élections Canada, Agriculture et Agro-alimentaire Canada, la GRC, tous ces organismes, et le vérificateur général.

Le président: Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Je voudrais en revenir au rapport de rendement dans lequel vous fournissez des renseignements au Parlement. Lors de son allocution d'aujourd'hui, le vérificateur général a fait un certain nombre de remarques concernant le temps qu'il faut pour que certaines choses se fassent. Une chose en particulier a suscité mon attention. Il faut 25 mois environ pour décider de classer une affaire faute de preuve, et près de 34 p. 100 des cas sont rejetés.

Votre organisme semble tout à fait incapable de répondre simplement aux demandeurs qu'il ne peut rien faire pour eux. Non seulement cela prend du temps, mais c'est également une perte de ressources financières et humaines. Je constate que le vérificateur général propose certaines solutions, soit, semble-t-il, de vérifier les moyens dont elle dispose pour faire son travail—par exemple, les paragraphes 10.94 et 10.95. Voici ce qu'il dit au paragraphe 10.94:

Elle pourrait améliorer son rapport sur le rendement en fournissant de l'information sur la prestation des services selon des normes définies.

Puis il ajoute au paragraphe 10.95:

Elle pourrait déterminer le nombre de nouvelles plaintes à régler au cours d'un exercice, les dates limites pour l'élimination de son arriéré et le nombre de plaintes susceptibles d'être réglées rapidement dans un délai précis.

Ce sont là des techniques de gestion fondamentales qui pourraient vous être très avantageuses. J'aimerais savoir ce que vous pensez de ces suggestions. Accepterez-vous de les inclure dans votre prochain rapport sur le rendement?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Oui, cela ne fait aucun doute, mais je vais demander à M. Hucker de répondre à ces questions.

M. John Hucker: Merci.

Ce sont effectivement là des stratégies raisonnables de gestion. Nous entreprenons déjà bon nombre de ces activités. Nous nous sommes fixé des objectifs pour le règlement des plaintes par les enquêteurs. Il existe une formule permettant d'établir le nombre de plaintes d'une certaine complexité que chaque enquêteur peut être censé examiner à un moment donné. Nous avons déjà fixé les dates limites pour l'élimination de l'arriéré.

En fait, nous avons bien failli régler la grande majorité des anciens dossiers en 1995-1996. Nous avons essayé de renouveler l'exploit. Je pense que c'est possible. Comme le dit la commissaire en chef, nous ne réussirons jamais à nous débarrasser de tous les dossiers de plus de neuf mois, car certains d'entre eux sont complexes. Au début de votre question, vous avez dit que 34 p. 100 des cas finissent par être classés ou rejetés, et il faut en effet beaucoup de temps pour en arriver à une décision dans ces dossiers.

• 1700

M. Philip Mayfield: Merci.

J'ai deux autres questions. Selon le rapport, la Commission n'adhère pas toujours à certaines de ses principales normes en matière d'enquête. J'aimerais savoir pour quelle raison. Au paragraphe 10.76, le vérificateur général signale que la Commission n'a pas effectué les vérifications périodiques sur le déroulement de ses enquêtes prévues pour 1995-1996. J'aimerais également savoir pourquoi elle ne l'a pas fait.

M. John Hucker: Monsieur le président, pour ce qui est des vérifications sur les enquêtes, je ne sais pas exactement ce que voulait dire le vérificateur général, mais je pense que dans une autre partie du rapport, il dit qu'il est nécessaire de surveiller la façon dont les enquêtes se déroulent. Nous le faisons déjà, et je pense que nous pouvons le faire de façon plus efficace que par le passé.

Nous nous penchons actuellement sur nos normes. Le terme «norme» est lourd de sens. Cela peut englober les normes en matière de délai—autrement dit, certaines activités devraient être terminées dans un certain nombre de semaines ou de mois—et celles-ci sont faciles à comprendre. Parmi les autres normes se trouvent aussi les stratégies internes pour effectuer le travail. Par exemple, l'enquêteur devrait-il dans tous les cas élaborer un plan d'enquête? Le vérificateur général a conclu à juste titre qu'un plan d'enquête n'est pas élaboré dans tous les cas, et donc nous n'avons pas respecté nos normes à cet égard. Ses conclusions sont exactes.

Quant à la qualité du travail produit, je ne pense pas que les conclusions soient pertinentes car l'important est de produire des rapports qui étayent adéquatement l'analyse, permettant ainsi aux commissaires de prendre des décisions éclairées. Nous sommes convaincus que c'est le cas.

À notre avis, peu importe qu'un plan d'enquête soit préparé dans tous les cas, ce qui est important, c'est la qualité du travail. Autrement dit, il faut se demander si on a interrogé les bons témoins, si l'analyse est solide, équitable, si tous les faits ont été établis. Et nous pensons que c'est le cas.

Le président: Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je ne sais pas si vous allez trouver une question quelque part dans ce que je vais dire.

Quand je suis arrivé au Parlement, j'ai commencé par faire partie du Comité des droits de la personne pendant deux ans. Aujourd'hui j'ai l'impression d'avoir déjà entendu ce refrain. Nous avons toujours l'intention de faire quelque chose plus tard. On a l'impression d'avoir affaire à un tigre édenté. Est-ce qu'il vaut vraiment la peine de continuer à faire avaler cette bouillie à un tigre édenté, ne vaudrait-il pas mieux le tuer et trouver un nouveau tigre?

Mais il y a une chose qui me fascine; au paragraphe 10.66, je lis:

Nous avons demandé à la Commission de nous fournir ses plus récents documents de mise en oeuvre et de formation et de nous tenir informés de tout changement apporté à ceux-ci. La Commission nous a fourni le Guide de la mise en oeuvre de 1994 et le Manuel de formation de 1995.

Seigneur! Cela remonte à deux ou trois ans.

On dit ensuite:

Cependant, nous n'avons pu conclure que les nombreuses directives sur la procédure d'enquête établies depuis janvier 1994 avaient été intégrées aux deux documents ou codifiées de quelque façon que ce soit. La Commission n'a pu confirmer qu'elle nous avait fourni toutes les directives...

Cette commission ne semble pas avoir le moindre sens de l'organisation.

Le rapport dit ensuite:

Alors que nous terminions notre rapport de vérification, la Commission nous a informés qu'elle avait presque achevé la révision du Guide de la mise en oeuvre. Nous avons l'intention...

Et cela continue.

Voilà maintenant cinq ans que j'écoute le même refrain. Quand Diable allez-vous vous décider à agir?

Le président: C'est une question assez précise.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Pour commencer, je peux vous dire qu'à mon avis, nous faisons déjà à peu près tout ce qu'il faut faire. Quand vous parlez des guides de mise en oeuvre, ce sont... Je vais laisser M. Hucker vous répondre au sujet du guide.

Le président: Monsieur Hucker, donnez-nous une réponse très courte.

M. John Hucker: En ce qui concerne le guide de mise en oeuvre, vous nous avez demandé si nous aurions dû appliquer toutes ces directives avant aujourd'hui, et je suis d'accord avec vous, nous aurions dû le faire.

• 1705

Quant à la qualité du travail de la Commission en général, il est possible que nous ne soyons pas d'accord sur ce point-là. Comme vous pouvez le constater, dans son rapport le vérificateur général explique qu'il s'est intéressé principalement à la façon dont la Commission accomplit son travail en appliquant ses propres normes. Il n'évalue pas la qualité du travail. Son jugement est fondé sur un échantillonnage de 50 dossiers. À mon avis, la qualité du travail est uniforme. Les tribunaux ont conclu que nous faisions un travail professionnel. Il est certain que ce sont nos arguments que nous vous soumettons, c'est la raison pour laquelle nous sommes ici. Mais cela ne nous empêche pas de voir les arguments du rapport, et nous ne prétendons pas non plus être parfaits, loin de là.

M. Ivan Grose: Si vous êtes d'accord, pourquoi n'avez-vous pas agi?

M. John Hucker: Pourquoi n'avons-nous pas mis les guides de mise en oeuvre à jour? C'est une bonne question.

M. Ivan Grose: Oui, c'est une bonne question. D'accord, j'en resterai là. Merci.

Le président: Monsieur Harb.

M. Paul Forseth: Les représentants du Bureau du vérificateur général voulaient répondre.

Le président: Excusez-moi. Monsieur Gilmore, monsieur Rattray, vous vouliez répondre?

M. David Rattray: Monsieur le président, si vous le permettez, je vais revenir à quelque chose qui a été dit plus tôt, il s'agit du processus et des normes. Quelqu'un a dit tout à l'heure que nous nous étions uniquement intéressés aux plans et à l'application des plans. En fait, nous avons parcouru certains dossiers, mais il y a des documents à l'appui de certaines informations que nous nous attendions à trouver et que nous n'avons pas trouvés. Je tenais à préciser cela.

Le président: Merci beaucoup. Vous m'excuserez de ne pas vous avoir donné la parole quand vous l'avez demandée.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Merci, monsieur le président.

Je tiens à dire publiquement à quel point je suis heureux de voir que la Commission des droits de la personne va instituer un système de paiement à l'acte lorsqu'elle travaille pour un autre organisme, canadien ou autre, car à mon avis, c'est une des vertus de ce pays qu'il peut démontrer ses qualités nationales au reste du monde. J'espère, comme le vérificateur général l'a dit, que tout cela va se régler pour que ce genre de chose devienne possible. Cela pourrait s'appliquer à tous les autres organismes qui offrent de tels services à l'étranger, et je sais à quel point c'est un outil précieux pour encourager le commerce et favoriser les relations avec la population des autres pays.

Monsieur le président, pratiquement tous ceux qui ont pris la parole aujourd'hui ont parlé d'«examen», et j'aimerais savoir si la Commission et le vérificateur général sont prêts à formuler une recommandation précise à l'intention du ministre de la Justice. Si cela n'a pas été fait, est-ce que c'est dans vos intentions?

De temps en temps le ministère de la Justice demande à certaines personnes de se soumettre à une médiation, cela fait partie du système juridique. J'aimerais savoir si on a l'intention de rendre la médiation obligatoire avant toute audience officielle devant la Commission.

Lorsqu'un syndicat entame des poursuites contre les pouvoirs publics, ou lorsqu'un organisme poursuit un autre organisme sur la base d'allégations quelconques, est-ce que ces gens ne pourraient pas s'adresser au système judiciaire ordinaire et laisser la Commission des droits de la personne s'occuper principalement des causes des particuliers et non pas des groupes? En effet, les groupes ont d'autres recours, à moins qu'ils n'aient pas les moyens financiers nécessaires. Mais on peut supposer qu'un grand syndicat ou une organisation importante qui touche des cotisations d'un grand nombre de membres dispose de suffisamment de ressources pour passer par le système judiciaire ordinaire et n'a pas besoin d'utiliser votre temps. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Je pense que 99 p. 100 de nos causes sont soumises par des particuliers. J'ai vu des affaires soumises par des syndicats, des questions de parité salariale, par exemple, et dans ces cas-là, nous sommes absolument libres d'accepter l'affaire nous-mêmes ou de la référer à un tribunal.

M. Mac Harb: À propos de la médiation, pensez-vous que cela devrait être obligatoire?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Nous avons actuellement un projet pilote en ce qui concerne la médiation. Nous avons déjà formé des médiateurs qui vont s'occuper de certaines affaires qui ont certaines caractéristiques.

M. Mac Harb: Enfin, à propos des recommandations que vous pourriez soumettre au ministre, est-ce que vous l'avez déjà fait, et si non, en avez-vous l'intention?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Nous avons soumis de nombreuses recommandations au ministre par le passé, et nous avons l'intention de le faire à nouveau. Nous sommes en contact constant avec le ministère de la Justice, et je peux vous assurer que nous allons soumettre des recommandations.

• 1710

Le président: Merci, monsieur Harb.

J'ai sous les yeux le paragraphe 10.70. Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure au sujet de l'expansion abusive et de l'interprétation élastique du droit et de la loi. Vous avez quatre rapports différents à remplir. D'une part, le formulaire d'analyse de plainte et de désignation, suivi du formulaire pour établir le plan d'enquête, suivi du rapport d'analyse de la plainte et du rapport d'enquête.

D'après le vérificateur général, ces deux derniers formulaires sont bien remplis, mais les deux premiers, qui semblent former la base même d'une cause en cours d'enquête, le formulaire d'analyse de plainte et de désignation et le formulaire qui établit le plan d'enquête, c'est-à-dire la façon dont vous avez l'intention de traiter la plainte, ces deux-là ne sont pas remplis. Vous faites votre travail, vous remplissez les rapports finals, c'est-à-dire le rapport d'analyse et le rapport d'enquête, mais pourquoi les documents de départ sont-ils omis?

Mme Michelle Falardeau-Ramsay: Vous voulez répondre?

M. John Hucker: Je pense que cela tient à diverses raisons. D'une part, bien sûr, il y a le facteur temps. Les enquêteurs subissent des pressions constantes, on leur demande de terminer leur enquête le plus rapidement possible.

Le président: Mais ne pensez-vous pas que lorsqu'on confie une cause à un enquêteur, sa première tâche est de cerner le problème, de procéder à une analyse de la plainte, de se fixer un plan d'enquête? Une fois ce travail fait, il devrait pouvoir travailler beaucoup plus vite et beaucoup plus efficacement car il pourra suivre le plan qu'il s'est fixé. Si ce plan est approuvé par un supérieur, il peut ensuite faire le travail, mais s'il se laisse porter par le courant, sans un plan bien défini, il provoque le genre de problème dont nous parlons justement.

M. John Hucker: Il est certain que l'enquête exige un plan de travail, c'est indéniable. Maintenant, selon les circonstances, il peut s'agir d'un plan formalisé ou pas. Très souvent, il suffit d'une discussion entre l'enquêteur et son supérieur pour orienter le travail.

Le président: Monsieur Gilmore.

M. Alan Gilmore: Nous voulions confirmer que la Commission disposait de toutes les informations dont elle prétend avoir besoin. Ces formulaires, ce sont les informations que la Commission juge nécessaires, ils sont fondés sur les normes mêmes de la Commission. Ce n'est pas nous qui en avons décidé, c'est la Commission. Nous nous sommes donc demandé si cette information existait, mais très souvent nous n'avons pas pu la trouver. La Commission nous a dit que cette information se trouvait ailleurs mais nous n'avons pas pu le constater nous-mêmes. À notre avis, une commission qui s'occupe de droits de la personne a besoin des informations qu'elle juge elle-même nécessaires, sinon, elle s'expose à des difficultés. Voilà notre argument.

Le président: Le principe est le suivant: Lorsque la Commission reçoit une plainte, elle l'analyse et elle l'exprime dans son propre langage. Elle décide: voilà les paramètres de l'enquête, voilà la façon dont nous allons procéder. Tout cela me semble très logique, mais ce n'est pas ce qui se fait.

M. Alan Gilmore: Les procédures et les politiques de la Commission sont exactement telles que vous les avez décrites.

Le président: Mais elles ne sont pas respectées.

M. Alan Gilmore: Pas dans tous les cas.

Le président: Dans quelle proportion des cas? Dans la plupart des cas, quelques-uns, jamais?

M. Alan Gilmore: Nous avons conclu plus ou moins qu'il s'agissait de la moitié des cas, peut-être un peu plus.

Le président: Je me réfère au tableau 10.2, qui compare le délai moyen d'une enquête aux normes de la Commission. J'ai l'impression que quand l'échéance est nettement dépassée, c'est toujours le fait de la Commission. Par exemple, d'après la norme, il faut sept jours pour nommer un enquêteur et examiner la plainte; dans les faits, cela prend en moyenne 34 jours. Ensuite, quand il s'agit de recevoir la réponse du mis en cause, la norme parle de 40 jours, et le délai moyen est de 60 jours, etc. Les écarts les plus considérables sont causés par la Commission elle-même. Lorsqu'on attend des réponses de parties de l'extérieur, il semble que ce soit toujours plus rapide et plus efficace que lorsqu'on attend quelque chose de la Commission.

Pourquoi est-ce toujours la Commission qui traîne, ou du moins qui est plus lente que les autres? Est-ce que c'est dû à une raison particulière, ou bien est-ce simplement le manque d'argent, de temps ou de planification? Qu'en pensez-vous?

M. Alan Gilmore: C'est en partie une question de charge de travail. D'autre part, il faudrait utiliser le temps disponible de la façon la plus rationnelle possible.

Pour nous, ce n'est pas une norme acceptable. Nous avons l'intention de changer cela. L'écart entre la norme et la réalité est trop important.

Le président: Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: J'aimerais parler du personnel qui est chargé d'accomplir le travail. J'ai lu le rapport, et si je me souviens bien, il y a quelque chose comme six ou sept jours de formation sur une période assez longue. Vous avez dit, je pense, qu'on avait l'intention d'allonger cette formation.

• 1715

Également, j'ai eu l'impression—et vous me direz si j'ai raison—que vous aviez des problèmes de personnel. Vous avez des gens qui partent, vous avez du mal à garder les meilleurs éléments. À mon avis, cela témoigne d'un malaise dans l'organisation. Il y a peut-être des gens qui ne savent pas ce qu'ils font, ou bien peut-être qu'ils n'ont pas les ressources nécessaires pour faire leur travail, pas suffisamment de temps, et également certaines frustrations dues au fait qu'ils ne savent pas exactement ce qu'ils sont censés faire.

Quel genre de formation est dispensé au personnel, dans quelle mesure les enquêteurs sont-ils bien équipés lorsqu'ils commencent à faire des enquêtes? Est-ce que votre personnel comprend parfaitement les procédures, du début à la fin, comprend l'importance de ces procédures pour pouvoir enquêter efficacement et soumettre des rapports solides? Je serais désolé d'apprendre que certaines personnes ont l'impression de travailler dans un environnement peu agréable.

M. John Hucker: C'est une question compliquée, une excellente question.

À propos de la formation, nous pensons que les outils existent. Une partie de la formation se fait de façon autonome, grâce à un manuel qui est déjà très élaboré. Toutefois, nous complétons cette formation par un enseignement oral sur les éléments fondamentaux du travail, sur l'audition des témoins, les règles, les relations avec les clients, les relations avec des clients particulièrement difficiles, les exigences en matière d'analyse, les principes fondamentaux de la discrimination, la discrimination directe et indirecte, et enfin, les mesures d'adaptation raisonnables, car c'est un des éléments. Je crois que nous touchons à tous les éléments fondamentaux du programme.

M. Philip Mayfield: Dans ce cas, pourquoi les gens sont-ils tellement frustrés qu'ils s'en vont?

M. John Hucker: Il y a plusieurs éléments qui sont une source de frustration. Les deux principaux tiennent à la charge de travail. Ces dernières années, on a imposé aux enquêteurs une charge de travail extrêmement lourde. Parmi ceux-ci, il y a beaucoup de nouveaux venus, et je dois avouer que notre processus de sélection n'a pas toujours été très avisé. Nous avons embauché des gens que nous n'aurions pas dû embaucher.

D'autre part, ce n'est pas facile d'être enquêteur, dans le meilleur des cas. C'est un milieu extrêmement hostile. Personne ne vous accueille à bras ouverts, qu'il s'agisse des plaignants ou des mis en cause. Par définition, le plaignant n'est pas heureux, sinon il n'aurait pas déposé de plainte. Quant à l'entreprise mise en cause, elle est rarement enchantée d'avoir été accusée de discrimination. L'enquêteur est donc coincé entre ces deux intérêts, il essaie de faire plaisir à des gens dont les positions sont tout à fait incompatibles, et de produire un rapport d'une qualité satisfaisante dans des délais très limités. Ce n'est pas une partie de plaisir.

Le président: Vous avez terminé?

M. Philip Mayfield: Une question très courte?

Le président: C'est une sonnerie de 15 minutes.

Avant de terminer, nous n'avons pas eu l'occasion de beaucoup parler du Tribunal à Mme MacTavish, nous nous sommes surtout occupés de la Commission. Comme elle l'a dit, nous savons que le Tribunal a plus ou moins oeuvré dans l'obscurité jusqu'à tout récemment. Il y a eu ensuite cette décision majeure.

Pourriez-vous m'expliquer en quelques mots, puisque nous devons aller à la Chambre sous peu, comment le Tribunal a perçu son mandat d'arbitre pour les milliers de personnes qui ne travaillent plus pour un employeur, alors que la loi vous donne compétence pour les plaintes précises que vous recevez, et comment avez-vous regroupé tout cela en une plainte importante, à traiter?

Mme Anne MacTavish: Je ne suis pas très à l'aise lorsqu'il s'agit de formuler des commentaires au sujet d'une affaire précise, particulièrement si les tribunaux en sont actuellement saisis. Nous avons pour mandat de traiter les plaintes que nous renvoie la Commission canadienne des droits de la personne, et c'est ce que nous avons fait dans ce cas-là. Une décision a été rendue. Une fois que les tribunaux s'en seront occupés, on verra si cela a été bien fait ou non.

Le président: Bien, merci beaucoup.

Mesdames et messieurs, je veux remercier les témoins.

Monsieur Rattray.

M. David Rattray: Monsieur le président, si vous me permettez une correction rapide: un peu plus tôt, on a laissé entendre que le vérificateur général agissait hors de sa compétence. Je tiens à dire que l'article 11 de la Loi sur le vérificateur général nous donne les pouvoirs nécessaires pour traiter de questions qui ne sont pas au coeur même de notre mandat.

Le président: Bien. Merci beaucoup, monsieur Rattray.

• 1720

Je tiens à remercier les témoins qui sont venus cet après-midi.

La séance est levée.