PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 9 mars 1999

• 1535

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bon après-midi à tous.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous allons étudier aujourd'hui le chapitre 26 du rapport déposé par le vérificateur général du Canada en décembre 1998, et intitulé «La passation des marchés de services professionnels: certains contrats à fournisseur unique».

Nous entendrons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général du Canada: le vérificateur général, M. Denis Desautels; le vérificateur général adjoint, M. Shahid Minto; et le directeur principal des opérations de vérification, M. Hugh McRoberts.

Nous avons aussi des témoins du Conseil du Trésor: le sous-contrôleur général à la Direction de la fonction de contrôleur, M. J. Colin Potts; le secrétaire adjoint du Secteur de la politique de la gestion des risques, des achats et des actifs, M. Alan Winberg; et le directeur de la Division de la politique sur les marchés, M. R.J. Kelly.

Sans plus tarder, monsieur Desautels, vous pouvez nous présenter votre déclaration préliminaire.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Mes collègues et moi sommes évidemment très heureux d'avoir l'occasion aujourd'hui de discuter des résultats de notre vérification de la passation des marchés de services professionnels.

Le gouvernement acquiert des biens et des services d'une valeur d'environ neuf milliards de dollars par année et, en avril 1997, le Comité permanent des opérations gouvernementales a déposé un rapport aux termes d'une étude de deux ans sur la façon dont le gouvernement adjuge les marchés de biens et de services. Dans ce rapport, le comité se montrait préoccupé du nombre de contrats à fournisseur unique qui étaient adjugés et recommandait que mon bureau vérifie ces contrats.

De plus, en avril 1997, dans le chapitre 6 de notre rapport, j'ai présenté des critères et des indicateurs de rendement pour divers aspects du processus de passation des marchés et je me suis également montré inquiet du nombre de contrats à fournisseur unique qui étaient adjugés.

Le rapport de vérification dont nous discutons aujourd'hui, soit le chapitre 26, présente les résultats de l'examen d'un échantillon de contrats à fournisseur unique qui visait à déterminer la mesure dans laquelle ces contrats respectaient, ou ne respectaient pas, les règles et règlements sur les marchés, en mettant surtout l'accent sur la question de savoir si la décision de recourir à un fournisseur unique était justifiée.

Un mot d'abord, très brièvement, au sujet de notre échantillon. Au début de notre vérification, nous avions déterminé qu'un échantillonnage statistique n'était pas réalisable vu les ressources à notre disposition et la nature des données contractuelles disponibles, Par ailleurs, nous voulions un échantillon qui n'était pas biaisé. Nous avons donc décidé d'adopter un processus de sélection qui nous a permis d'examiner 26 contrats adjugés en 1996 et 1997.

À notre avis, l'échantillon qui en a résulté n'était pas biaisé, car les cas ont été choisis parce qu'ils répondaient à certains critères de sélection et non pas parce qu'ils constituaient de bons ou de mauvais exemples.

[Français]

Monsieur le président, la Politique sur les marchés de l'État est régie par deux principes: premièrement, obtenir le meilleur rapport qualité-prix et deuxièmement, l'accès libre aux possibilités de marchés en laissant à tous les fournisseurs compétents une chance équitable de faire affaire avec l'État, et ce, sans favoritisme politique ou bureaucratique. Ces principes sont énoncés dans les ententes internationales auxquelles le Canada est partie et dans le Règlement sur les marchés de l'État, lesquels constituent la base de la Politique sur les marchés de l'État.

Dans l'examen des résultats de notre vérification, il importe de comprendre que les règles elles-mêmes ne sont pas mises en question. Le Comité permanent des opérations gouvernementales de la Chambre des communes a étudié la situation pendant deux ans et n'a recommandé qu'un changement aux règles, c'est-à-dire ramener le plafond pour les contrats non concurrentiels de 30 000 $ à 25 000 $. Le gouvernement a apporté ce changement. De plus, dans notre chapitre de 1997 sur le rendement des marchés, nous avons examiné les règles régissant le processus de passation des contrats et avons conclu qu'elles étaient acceptables, une opinion à laquelle le Secrétariat du Conseil du Trésor a souscrit dans sa réponse à ce chapitre.

Ces règles, telles que présentées dans le Règlement sur les marchés de l'État, établissent très clairement que la concurrence doit être la norme dans l'adjudication des marchés. Le règlement indique que les ministères doivent solliciter des offres pour tous les contrats sauf dans quatre circonstances bien précises: premièrement, s'il s'agit d'un cas d'extrême urgence; deuxièmement, si le contrat a une valeur inférieure à 25 000 $; troisièmement, s'il n'était pas dans l'intérêt du public de solliciter des offres; et enfin, si une seule personne ou une seule entreprise est en mesure d'exécuter les travaux.

La Politique sur les marchés du Conseil du Trésor indique également que si un ministère a recours à l'une des quatre exceptions permises à la règle de l'appel d'offres, il doit pleinement justifier ce recours.

• 1540

La politique prévoit des exceptions à la norme de l'appel d'offres concurrentiel afin de permettre aux gestionnaires de répondre aux exigences opérationnelles tout en encourageant le processus concurrentiel qui offre la meilleure garantie que les principes d'équité et de valeur optimale seront respectés.

[Traduction]

Les données du Conseil du Trésor sur les marchés adjugés au cours des années civiles 1996 et 1997 ont été diffusées sur Internet en décembre 1998. Ces données non vérifiées indiquent que, depuis 1995, le niveau des marchés à fournisseur unique a diminué. Cependant, selon les données de 1997, les marchés de services professionnels à fournisseur unique de 25 000 $ et plus adjugés cette année-là ont atteint 1,3 milliard de dollars environ. Ces contrats comprenaient des contrats à fournisseur unique adjugés sans préavis d'adjudication, d'une valeur de 0,5 milliard de dollars, ainsi que des contrats à fournisseur unique adjugés avec préavis d'adjudication, d'une valeur de 0,8 milliard de dollars. Cependant, il est important de souligner que les contrats de notre échantillon ont été adjugés au cours de 1996 et 1997, soit la période couverte par ces statistiques plus récentes.

Nous avons vérifié un échantillon de 26 contrats à fournisseur unique adjugés par cinq ministères en 1996 et 1997. La valeur totale initiale de ces contrats était de 16 millions de dollars. Nous avons observé des pratiques qui ne reflétaient pas le principe de l'accès libre aux possibilités de marchés du gouvernement fédéral. Plus particulièrement, nous avons constaté premièrement que, dans bon nombre de cas, les analyses des besoins, la définition des exigences et la planification de l'acquisition avaient été inadéquates et que la gestion des marchés laissait à désirer; deuxièmement, que plus des deux tiers des contrats à fournisseur unique auraient dû être adjugés de façon concurrentielle, car ils ne correspondaient à aucune des quatre exemptions prévues dans le Règlement; troisièmement, que, dans de nombreux cas, la direction n'avait pas pris les mesures nécessaires pour obtenir l'assurance que le prix payé était raisonnable; et enfin, que, dans 17 des 26 cas, les dossiers ne contenaient pas d'éléments probants suffisants pour fournir l'assurance que les services demandés avaient été assurés à temps et qu'ils étaient de qualité satisfaisante.

Ces constatations sont naturellement pour nous un sujet de préoccupation. Comme je l'ai déclaré plus tôt, toutes les parties—le Parlement, le gouvernement et nous-mêmes—ont conclu que les règles en elles-mêmes étaient saines. Cependant, selon notre échantillon, il semble que les ministères passent souvent outre aux règles qui régissent le recours à un fournisseur unique. Qui plus est, ces infractions ne semblent entraîner aucune conséquence importante pour les gestionnaires responsables ni pour leurs ministères.

Nous avons conclu que la réponse n'était peut-être pas de resserrer les règles, mais plutôt de demander plus de comptes aux gestionnaires pour tout l'éventail des considérations en jeu lors de l'adjudication des marchés publics.

Nous avons recommandé que les sous-ministres veillent à ce que les employés à qui ils délèguent des responsabilités en matière d'attribution de marchés comprennent les deux grands objectifs de la politique du gouvernement sur les marchés—liberté d'accès et valeur optimale—et qu'eux-mêmes et leurs employés soient tenus responsables de l'atteinte de ces objectifs. Nous avons également recommandé que les sous-ministres prennent des mesures supplémentaires pour garantir que les contrats à fournisseur unique soient pleinement justifiés.

En conclusion, monsieur le président, ce ne sont pas les règles qui sont en cause, en définitive, car elles ne sont qu'un moyen d'en arriver à une fin. En réalité, il s'agit des valeurs que reflètent les deux principes de la politique sur les marchés de l'État, que je viens de mentionner: l'accès libre aux possibilités de marchés de l'État et la valeur optimale pour l'État. Il me semble qu'il est peu probable de passer outre à ces règles si l'on conclut un marché avec la détermination d'en arriver à un équilibre optimal de ces deux principes.

Voilà qui conclut mon commentaire d'introduction. Mes collèges et moi serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

J'invite maintenant M. Potts à nous présenter la déclaration préliminaire du Conseil du Trésor.

M. J. Colin Potts (sous-contrôleur général, Direction de la fonction de contrôleur, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci et bon après midi, monsieur le président, madame et messieurs les membres du comité.

Je suis très heureux de revenir au comité pour discuter cette fois-ci de la vérification, par le vérificateur général, des marchés de services professionnels à fournisseur unique. M. Alan Winberg, qui est secrétaire adjoint au Secteur de la politique de la gestion des risques, des achats et des actifs au Secrétariat du Conseil du Trésor, et M. Robert Kelly, qui est directeur de la Division de la politique sur les marchés, m'accompagnent aujourd'hui pour discuter de ce sujet.

D'abord, je tiens à vous assurer que le Secrétariat du Conseil du Trésor est déterminé à exercer un leadership éclairé en ce qui concerne les politiques d'achat. Nous sommes très heureux d'avoir la possibilité de discuter des questions ayant trait aux acquisitions et nous sommes ouverts à toute suggestion visant à améliorer nos politiques. Nous avons remarqué avec plaisir que le vérificateur général avait indiqué que les règles étaient judicieuses et que l'établissement de nouvelles mesures de contrôle serait une solution inappropriée à l'égard des préoccupations soulevées dans le rapport de vérification.

• 1545

Les politiques d'achat du Conseil du Trésor, qui s'appliquent à tous les ministères et organismes, sont basées sur des valeurs et des principes sains concernant la concurrence, l'ouverture, l'égalité d'accès, la transparence et l'équité, et elles visent à offrir une valeur maximale aux Canadiens et aux Canadiennes. Le rôle du Conseil du Trésor dans ce domaine consiste à établir les politiques, et celui des ministères, à les appliquer.

Le vérificateur général a examiné en vue de son rapport un groupe de 26 marchés, soit un nombre restreint de transactions par rapport au nombre total des marchés que conclut une organisation de la taille du gouvernement du Canada. Comme le vérificateur général l'a noté dans son chapitre sur les marchés à fournisseur unique: «Parce qu'il s'agit d'un échantillonnage choisi, les résultats ne peuvent pas être généralisés statistiquement à l'ensemble des marchés semblables.»

Monsieur le président, ce chapitre porte principalement sur des marchés qui n'ont pas été attribués en régime concurrentiel. Cependant, la concurrence constitue la pierre angulaire de nos activités d'achat et, durant les dernières années, la concurrence a augmenté. J'aimerais attirer votre attention sur l'Appendice 1. Ce tableau montre le pourcentage des marchés de plus de 25 000 $ adjugés en régime de concurrence au cours des cinq dernières années. La colonne de gauche, pour chaque année, représente le pourcentage des marchés concurrentiels selon leur valeur, et celle de droite, leur pourcentage selon leur nombre.

J'aimerais porter à votre attention les améliorations survenues en 1996 et en 1997. De 1993 à 1995, le pourcentage des marchés supérieurs à 25 000 $ attribués de manière concurrentielle était d'environ 63 p. 100, en termes de valeur, ou de 65 p. 100 en termes de nombre. En 1996, ce pourcentage était de 83 p. 100 en termes de valeur et de 76 p. 100 en termes de nombre, et en 1997, il était de 89 p. 100 en termes de valeur et de 82 p. 100 en termes de nombre.

Si vous examinez l'Appendice 2 joint à ma déclaration, vous constaterez que le Canada se classe très bien par rapport à ses principaux partenaires commerciaux sur les plans de la concurrence, de la transparence et de l'accès. Le diagramme à secteurs du côté gauche indique que le niveau des transactions concurrentielles dans les pays de l'Union européenne était de 51 p. 100 en 1997, et celui du côté droit, qu'il était de 62,8 p. 100 aux États-Unis durant la même année. Par ailleurs, l'ensemble des marchés adjugés en régime concurrentiel au Canada en 1997, qu'ils aient été supérieurs ou inférieurs au plafond de 25 000 $, représentaient 80,3 p. 100 du nombre total des marchés attribués.

Vous trouverez également en annexe les rapports sur les activités d'impartition globales de l'administration fédérale pour 1996 et 1997. Ces rapports, présentés à l'Appendice 3, ont également été versés dans notre site Internet.

Monsieur le président, le vérificateur général a indiqué que les règles étaient judicieuses. Nos politiques sont parmi les meilleures au monde. Cependant, nous reconnaissons que, pour que ces règles demeurent judicieuses, il faudra rajuster certaines politiques afin d'en améliorer l'efficience et l'efficacité. C'est pourquoi nous sommes en train de revoir et de moderniser le processus des achats. Afin que ce remaniement soit effectué de manière appropriée, nous nous sommes engagés à élaborer un programme de formation et de certification d'experts en achats dans les ministères, ainsi qu'un programme d'orientation obligatoire à l'intention des gestionnaires des centres de responsabilité au sujet des politiques, des principes, des valeurs et des pratiques exemplaires ayant trait aux achats.

Nous sommes aussi en train de prendre des mesures pour faciliter l'accès aux informations sur les achats, et de renforcer les mécanismes de contrôle des politiques dans ce domaine. Nous veillerons également à ce que nos politiques soient conformes aux dispositions des accords commerciaux. En un mot, nous travaillons pour que nos politiques et leur mise en oeuvre soient de calibre mondial.

Je vous remercie, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci, monsieur Potts. Nous en aurons sûrement beaucoup.

Nous allons commencer par M. Mayfield; vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Ma première question s'adresse au vérificateur général. Dans votre mémoire, monsieur, vous avez mentionné que votre vérification portait uniquement sur les services, et non sur les biens. C'est exact?

M. Denis Desautels: En effet, monsieur le président.

M. Philip Mayfield: Sur ce point, monsieur, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la réponse du Conseil du Trésor à votre rapport. Considérez-vous que c'est une réponse satisfaisante et que la question est réglée? Pensez-vous que les chiffres cités dans ce tableau sont suffisants pour répondre à vos préoccupations?

• 1550

M. Denis Desautels: Eh bien, monsieur le président, j'ai trois choses à dire en réponse à cette question. Premièrement, je suis heureux de constater que les chiffres qu'on nous a fournis pour 1996 et 1997 dénotent des améliorations dans le pourcentage des marchés attribués à un fournisseur unique.

Nous sommes également heureux de voir, d'après ce que M. Potts nous a dit aujourd'hui, que le Secrétariat du Conseil du Trésor va prendre d'autres mesures pour améliorer la situation encore davantage.

Mais, troisièmement, je dois dire que nous avons des réserves au sujet des chiffres que M. Potts nous a cités aujourd'hui, et plus particulièrement au sujet de la façon dont on considère les marchés qui font l'objet d'un PAC, un préavis d'adjudication de contrat. Si les pourcentages ont augmenté assez substantiellement en 1996 et 1997, c'est dans une large mesure parce qu'il y a eu une réelle amélioration, comme je l'ai mentionné tout à l'heure. Mais il faut dire aussi que les marchés faisant l'objet d'un PAC ont été inclus dans les marchés adjugés en régime concurrentiel.

Je suppose que nous pourrions discuter longuement du bien-fondé de cette façon de procéder. À nos yeux, les PAC sont en réalité un moyen d'annoncer que certains contrats vont être attribués sans appel d'offres. Ils ont donc pour but d'assurer une certaine transparence dans les cas de ce genre, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'il s'agit de marchés concurrentiels, à mon avis. C'est un des points sur lesquels nous sommes en désaccord.

M. Philip Mayfield: Je comprends, monsieur.

Je voudrais maintenant poser une question à M. Potts et à ses collègues du Conseil du Trésor. La liste des règles relatives à l'attribution des contrats à fournisseur unique n'est ni longue, ni compliquée. Ces règles ont été examinées, et il me semble que le seul changement qui y a été apporté, c'est que la valeur des contrats pouvant être adjugés de cette façon a été abaissée de 30 000 $ à 25 000 $, ce qui semble conforme à l'orientation que reflètent les propos du vérificateur général.

Je me pose des questions. Quand je téléphone à des fonctionnaires fédéraux pour leur demander quelque chose au nom de mes électeurs, ils me répondent souvent qu'ils ne font qu'administrer la loi; ils se contentent de suivre les règles. C'est évidemment frustrant dans certains cas, mais c'est en même temps très réconfortant. Pourtant, quand je vois dans le rapport du vérificateur général que les règles et les mécanismes d'attribution des contrats sont complètement bafouées—le mot est peut-être trop fort, mais je n'en suis pas sûr—, je me demande comment c'est possible.

La vérification a révélé que les dossiers relatifs aux marchés attribués ne contiennent pas toute l'information qu'exige le Secrétariat du Conseil du Trésor pour justifier l'attribution de ces contrats à un fournisseur unique. Puisque la balle est dans votre camp, du moins au départ, j'aimerais savoir ce que vous faites pour vous assurer que les pièces justificatives et les dossiers qui contiennent ces pièces justificatives sont complets et accessibles.

M. Colin Potts: Monsieur le président, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, ce sont les ministères qui sont responsables de la mise en oeuvre des politiques; c'est un principe absolument fondamental. Mais j'ajouterai, au sujet des initiatives que nous avons prises récemment—et j'en ai parlé aussi dans ma déclaration préliminaire—, que nous avons un rôle à jouer dans le domaine de la formation pour nous assurer que les agents d'approvisionnement, les agents chargés de la négociation des contrats dans les divers ministères, connaissent bien les politiques. Nous sommes en train de mettre en oeuvre...

M. Philip Mayfield: Monsieur Potts, excusez-moi de vous interrompre, mais je vois ici qu'il y a seulement quatre règles au sujet de l'attribution de contrats à fournisseur unique. Et aucune de ces règles ne fait plus d'une ligne. Elles sont très faciles à comprendre, même pour moi qui ne suis pas un professionnel dans ce domaine. Il me semble que les fonctionnaires qui s'occupent de ces dossiers doivent au moins savoir quelles sont les règles de base; ce n'est pas en leur donnant une meilleure formation que vous allez régler le problème. On dirait qu'ils ne veulent pas suivre les règles, et j'aimerais bien savoir pourquoi.

• 1555

M. Colin Potts: Vous dites que les fonctionnaires ne veulent pas appliquer les règles, monsieur. Mais en règle générale, à ma connaissance, ils connaissent ces exigences sur les contrats non concurrentiels—il y en a quatre, dont l'énoncé est très bref—et ils les respectent.

L'échantillon que le vérificateur général a examiné était très limité comparativement au nombre de contrats attribués par le gouvernement. Il a examiné 26 dossiers, sur un total de...

M. Philip Mayfield: Quel est le chiffre mentionné par le vérificateur général?

M. Colin Potts: Il a examiné 26 dossiers. Dans les cinq ministères, il y a eu environ 9 000 contrats. C'est un échantillon très limité et...

M. Philip Mayfield: Mais il me semble très révélateur du genre de problème soulevé par le vérificateur général. S'il a pris la peine de préciser que son échantillon était représentatif et qu'il ne visait pas à donner des exemples des pires et des meilleurs cas, je pense que nous pouvons admettre la légitimité des chiffres qu'il avance. Donc, je vous en prie, ne parlons pas des autres qui font moins bien que nous; ne parlons pas de la petite taille de l'échantillon, parce que c'est un échantillon légitime. Parlons plutôt du problème. Pourquoi les gens ne sont-ils pas prêts à appliquer les règles?

M. Colin Potts: Je pense au contraire qu'ils sont prêts à les appliquer.

M. Philip Mayfield: Mais les chiffres montrent qu'ils ne le font pas.

M. Colin Potts: Je suis désolé; je suppose que nous ne nous entendons pas sur l'échantillon, et je pense que M. Winberg, qui est...

Le président: Monsieur Potts, il me semble que la question ne porte pas sur l'échantillon lui-même, mais plutôt sur le fait que cet échantillon a révélé que les règles n'étaient pas toujours respectées, loin de là. Je pense que c'est dans ce sens-là que M. Mayfield posait sa question.

M. Colin Potts: Monsieur le président, je vous répète que l'échantillon était très limité, très biaisé. Il n'était même pas représentatif de tous les marchés de services professionnels. C'était un échantillon des marchés touchant des services intangibles, comme des conseils. Il s'agit d'une portion très mince de l'ensemble des contrats...

M. Philip Mayfield: J'ai l'impression que nous tournons en rond.

J'aimerais savoir ce que le vérificateur général et ses collègues pensent de cet échantillon; est-ce que les règles sont mal comprises ou si l'échantillon n'était pas vraiment représentatif de la situation? Pourriez-vous éclairer notre lanterne, s'il vous plaît, monsieur?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, nous pouvons fournir plus de détails au comité sur la façon dont nous avons choisi cet échantillon. Nous disons dans notre rapport qu'il ne s'agit pas d'un échantillon statistique généralisable à l'ensemble de la population, mais nous avons pris suffisamment de précautions pour nous assurer qu'il était objectif. Nous avons aussi pris soin de nous assurer, en discutant avec des gens des cinq ministères visés, que le contenu de cet échantillon était à peu près représentatif de leur façon de percevoir leur environnement et de gérer leurs contrats, de façon générale. Donc, nous sommes convaincus que la situation que nous avons décrite au comité est tout à fait représentative de ce qui se passait dans les cinq ministères que nous avions choisis.

Si vous regardez quelques-uns des tableaux que nous avons inclus dans ce chapitre, vous verrez que, dans certains cas, le nombre des contrats qui ne respectaient pas une exigence donnée dépassait largement 50 p. 100. Donc, ce n'est pas seulement un phénomène marginal. Dans bien des cas, il y avait près de 75 p. 100 des contrats qui ne respectaient pas un critère qu'ils auraient dû respecter à notre avis.

Donc, dans l'ensemble, monsieur le président, j'estime que nous avons été justes. Je pense que l'échantillon que nous avons choisi pour notre rapport au comité et à la Chambre était assez représentatif de ce qui se passait dans ces cinq ministères.

Le président: Merci, monsieur Mayfield. Je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

Monsieur Myers, vous avez huit minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Desautels, j'aimerais poursuivre la discussion sur votre échantillon de 26 dossiers parce que c'est un élément très important, à mon avis. Si je comprends bien, vous avez constitué cet échantillon à partir d'un petit groupe de marchés de services professionnels de nature intangible. C'est bien ça? Je cherche à comprendre ce que vous voulez dire exactement quand vous affirmez—comme vous venez de le faire il y a une minute—que vous avez pris les précautions nécessaires et que l'échantillon était objectif, qu'il n'était pas biaisé, autrement dit. À prime abord, quand on voit un chiffre comme celui-là, quand on constate que vous avez examiné 26 dossiers sur la multitude de contrats attribués dans les faits, ça ne semble ni représentatif, ni juste. Au contraire, ça semble très sélectif. Vous avez indiqué au point 4, par exemple, que vous avez essayé de constituer un échantillon objectif, mais ce n'est pas l'impression que nous en avons. Pourriez-vous clarifier la chose pour nous, parce que je trouve que c'est un élément très important?

• 1600

M. Denis Desautels: Avec plaisir, monsieur le président; je vais demander à M. Minto de le faire.

Je voudrais cependant ajouter un petit détail pour la gouverne de M. Myers avant de laisser la parole à M. Minto. Nous avons été obligés de restreindre la taille de notre échantillon. Nous aurions préféré examiner beaucoup plus de 26 dossiers, mais il faut tenir compte du fait qu'il nous a fallu de 100 à 150 heures pour examiner convenablement chaque contrat. Donc, chacun des dossiers que nous avions choisis représentait beaucoup de travail, puisque nous voulions faire une vérification complète. C'est pourquoi, en un sens, nous nous sommes arrêtés à 26.

Mais je vais laisser M. Minto vous expliquer.

M. Lynn Myers: Excusez-moi de vous interrompre. Je comprends que vous ayez eu des contraintes de temps; c'est un argument tout à fait valable. Mais quand on commence à extrapoler et à généraliser à partir d'un échantillon aussi limité, il faut être très prudent. J'aimerais que vous me disiez, de façon claire et précise, si ces extrapolations et ces généralisations sont vraiment possibles.

M. Denis Desautels: Je pense que M. Minto et M. McRoberts peuvent vous le dire tout de suite, monsieur le président.

Le président: Monsieur Minto.

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, si vous me le permettez, je vais vous donner un exemple concret pour clarifier les choses, après quoi mon collègue M. McRoberts pourra vous fournir plus de détails.

L'article 10.2.6 de la politique du Conseil du Trésor stipule:

Toute exception aux exigences d'appel d'offres doit être pleinement justifiée dans le dossier relatif au contrat ou, le cas échéant, dans les soumissions [...]

Le ministère des Travaux publics a donc inclus cette exigence dans son manuel de directives et a indiqué, aux articles 5.038 et 8.009, que les agents d'approvisionnement doivent déterminer s'il est justifié d'attribuer un contrat à un fournisseur unique avant de procéder à l'adjudication de ce contrat sans processus concurrentiel. C'est donc très clair. Voilà ce qui est prévu; voilà ce qu'il faut faire.

Parallèlement au travail que nous avons fait, monsieur, le service de vérification du ministère des Approvisionnements vient tout juste de publier lui-même, en janvier 1999, son rapport de vérification interne sur les PAC. Cette vérification ne portait pas sur 26 dossiers, mais sur 288, et elle a révélé que, dans 79 p. 100 des cas, il n'y avait rien au dossier pour indiquer que cette exigence avait été respectée. Donc, il ne s'agissait pas seulement de 26 cas.

Mon collègue, M. McRoberts, pourra vous expliquer comment nous avons choisi ces 26 cas.

Le président: Monsieur McRoberts.

M. Hugh McRoberts (directeur principal des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Notre échantillon se composait de 26 dossiers répartis dans cinq ministères. Pour des raisons pratiques, nous n'avons pas pu prendre un échantillon plus gros. Ce n'est certainement pas un échantillon aléatoire. Comme nous l'avons indiqué au paragraphe 26.18, la nature des renseignements conservés par les services centraux de la plupart des ministères nous a empêchés de procéder de cette façon.

Nous avons donc choisi la meilleure solution de rechange. Nous avons demandé aux ministères de nous fournir une liste de cas qui répondaient à peu près à nos critères. Premièrement, il devait s'agir de contrats supérieurs à 25 000 $. Ils devaient avoir été attribués à un fournisseur unique pendant l'année 1996-1997, pour des services professionnels intangibles ou intellectuels, par exemple des vérifications, des analyses financières, des conseils ou du travail informatique, par opposition à l'asphaltage de voies d'accès ou au recouvrement de toitures. Ce sont donc des contrats de ce genre-là que nous avons examinés.

Nous l'avons fait à la demande du Comité permanent des opérations gouvernementales, qui voulait que nous jetions un premier coup d'oeil sur les contrats à fournisseur unique, et à la suite d'une analyse des risques selon laquelle les pratiques de ce genre présentent un risque potentiel particulièrement élevé.

À partir de la liste que chaque ministère nous avait fournie, nous avons choisi dix cas et nous avons tenté de vérifier s'ils répondaient à nos critères. Et sur ces dix cas, nous avons choisi les cinq premiers qui étaient conformes à ces critères. C'est ce qui nous a amenés à un échantillon de 26 dossiers. Il n'est pas complètement aléatoire, mais il n'est pas biaisé non plus. Nous avons pris les dossiers dans l'ordre, sans nous soucier de savoir si c'étaient de bons ou de mauvais exemples. En un sens, c'était une forme d'échantillonnage par quota. Nous avons pris les dossiers dans l'ordre où ils se présentaient.

• 1605

Pour en arriver à leurs conclusions sur un échantillon soumis à une vérification, les vérificateurs tiennent compte d'un certain nombre de facteurs, en plus des chiffres eux-mêmes. Dans ce cas-ci, nous avons examiné l'environnement de contrôle dans les ministères qui avaient attribué les contrats. Nous avons aussi examiné les réponses fournies par les gestionnaires et les ministères aux demandes de renseignements. Or, les résultats pointaient à peu près tous dans la même direction. Les réponses que nous avons obtenues permettent de croire que les ministères ne trouvaient pas inhabituelles les pratiques que nous avons observées. Compte tenu de tous les éléments d'information que nous avons recueillis, nous n'avons aucune raison de penser que les ministères avaient traité les contrats inclus dans notre échantillon différemment de tous les autres contrats de nature similaire.

Le président: Merci.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, si vous me le permettez, je voudrais ajouter quelque chose. J'ai vu le communiqué de presse publié le 1^er janvier par le vérificateur général. Il s'intitulait «La passation des marchés de services professionnels: Les gestionnaires du gouvernement ne respectent pas les règles». Je me suis dit à ce moment-là que vous sembliez mettre tout le monde dans le même panier, en vous fondant seulement sur un échantillon très limité. Cela dit, je voudrais demander aux gens du Conseil du Trésor pourquoi ils n'ont pas soulevé la question plus tôt avec le vérificateur général. Pourquoi n'avez-vous pas agité le drapeau rouge? Pourquoi n'avez-vous par dit: «Un instant! Votre examen est beaucoup trop limité, et les généralisations qui vont en découler sont dangereuses.»

M. Colin Potts: Monsieur le président, j'aimerais que M. Winberg réponde à cette question.

Le président: Monsieur Winberg.

M. Alan Winberg (secrétaire adjoint, Secteur de la politique de la gestion des risques, des achats et des actifs, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): D'après ce qu'ont dit les gens du Bureau du vérificateur général, il est très clair qu'ils n'ont examiné qu'une toute petite portion des marchés de services professionnels attribués par le gouvernement. D'ailleurs, le rapport de vérification lui-même précise qu'il s'agissait d'une portion très particulière, à haut risque, des nombreux marchés de services professionnels. Je n'étais pas tellement content moi non plus quand j'ai lu ce gros titre selon lequel les gestionnaires du gouvernement ne respectent pas les règles de passation des marchés de services professionnels. Je ne crois pas que le travail de vérification effectué à partir de cet échantillon de 26 contrats—qui, même s'il n'était pas biaisé, ne représente qu'une infime partie des marchés de services professionnels—justifie le titre de ce communiqué de presse de quelque façon que ce soit.

Pour ce qui est des raisons pour lesquelles nous n'avons pas saisi le vérificateur général de nos préoccupations au sujet de cette méthodologie dès le début de la vérification, comme nous le faisons habituellement, c'est que nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner dès le départ la méthodologie prévue, qui a produit un échantillon très limité et non aléatoire, ce qui restreint énormément, à mon avis, la possibilité de faire quelque généralisation que ce soit en dehors de ces 26 contrats spéciaux à haut risque pour des services qualifiés d'«intangibles».

Le président: Merci.

Je suis désolé, monsieur Myers, mais votre temps est écoulé.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Lorsque le Secrétariat du Conseil du Trésor a accepté d'abaisser le plafond de 30 000 $ à 25 000 $, ses objectifs étaient clairs. En allant en appel d'offres, il voulait faire en sorte que plus de gens aient accès aux contrats et aussi favoriser une valeur optimale des services.

Par contre, on a ici aujourd'hui les contrats de professionnels. Les règles de fournisseur unique existent-elles aussi au niveau des achats de biens et est-ce la même chose au niveau de l'ensemble des ministères?

M. Denis Desautels: Essentiellement, ce sont les mêmes règles, monsieur le président.

M. Serge Cardin: Au niveau des règles d'attribution, est-ce qu'il y a des raisons de penser, à la suite de votre vérification interne sur les honoraires professionnels, qu'à peu près la même chose se produit dans l'attribution des contrats de biens à l'intérieur des différents ministères? On sait que la règle d'attribution de contrats vise l'accessibilité pour beaucoup de fournisseurs ou de gens qui offrent des services ou vendent des biens au gouvernement.

• 1610

On sait que le fait de ne pas aller en appel d'offres peut entraîner des coûts pour l'appareil gouvernemental au niveau des différents ministères. Ce sont des coûts importants, car les contrats de biens représentent environ 30 milliards de dollars et les contrats de service, 4,4 milliards de dollars dans tout l'appareil gouvernemental. Le fait de ne pas aller en appel d'offres entraîne donc des coûts assez importants et, d'après vos vérifications, il y a un pourcentage important de contrats qui ne font pas l'objet d'un appel d'offres. Combien d'argent cela pourrait-il représenter pour tout l'appareil gouvernemental?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, dans le passé, nous avons effectué des vérifications des contrats passés par l'État. En 1991, nous avons examiné cela en détail. Nous avons conclu que le gouvernement pouvait économiser des sommes importantes en allant en appel d'offres, qui pouvaient représenter jusqu'à 25 p. 100 de la valeur des contrats.

Le travail que nous avons fait en 1998 sur les contrats de service ne nous permet pas de tirer des conclusions sur ce qui se passe du côté de l'achat de biens. Nous nous proposons de continuer, à chaque année, la vérification de la fonction contrats du gouvernement et nous allons éventuellement nous pencher sur l'acquisition de biens par le gouvernement. C'est seulement une question de temps.

M. Serge Cardin: On sait qu'il y a une somme potentielle énorme à ce niveau-là quand on parle de quelque 30 milliards de dollars de contrats professionnels ou d'achats de biens. Si une proportion de contrats d'à peu près 40 p. 100 n'allaient pas en appel d'offres alors qu'ils devraient y aller, en supposant une perte de seulement 10 p. 100—vous dites que cela peut aller jusqu'à 25 p. 100—, cela représenterait des centaines de millions de dollars.

M. Potts nous dit que le fait d'avoir vérifié seulement 26 dossiers ou contrats semble insuffisant. Pensez-vous que d'un commun accord, les deux parties devraient aller plus loin, faire une enquête encore plus approfondie, augmenter l'échantillon et le nombre de dossiers analysés, tant dans les contrats de service que dans les achats de biens?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, l'acquisition de biens et services est une activité gouvernementale extrêmement importante. Comme M. Cardin le dit, les sommes impliquées sont très significatives et cette chose a besoin d'être vérifiée et contrôlée de façon régulière. Les règlements en place en ce moment nous semblent raisonnables. Il faut quand même qu'il y ait une certaine perception de l'importance de suivre les règlements.

D'une part, comme vérificateurs pour le Parlement, nous devons incorporer ce genre de travaux dans nos programmes de vérification et, d'autre part, les services internes du gouvernement doivent aussi effectuer des vérifications régulières de cette activité. Comme M. Minto l'a dit tout à l'heure, des vérifications ont effectivement été faites par les services internes, qui ont examiné un échantillon encore plus grand que le nôtre et en sont arrivés aux mêmes conclusions.

C'est un secteur qui a donc besoin d'être continuellement vérifié parce que les sommes impliquées sont tellement importantes.

[Traduction]

M. Colin Potts: Au sujet de la question de la surveillance, je pense que c'est important; il y a des sommes importantes en cause dans l'attribution des contrats, monsieur.

Je voudrais corriger un chiffre qui a été cité. La valeur totale des contrats adjugés en 1997 était de 9 milliards de dollars, pas de 35 milliards, et ce chiffre inclut les biens, les services et les travaux de construction. C'est quand même une très forte somme. En fait, comme je l'ai déjà mentionné, nous nous sommes engagés envers les ministres du Conseil du Trésor à mettre en place un cadre de surveillance à l'intérieur duquel nous demanderions aux ministères d'effectuer certaines activités de surveillance afin de voir à ce que les règles soient respectées. Ça fait partie d'un plan qui a déjà été approuvé. À mon avis, les services de vérification interne des divers ministères ont leur rôle à jouer à cet égard; ça fait partie de leurs responsabilités. Et de temps en temps, en tant que «vérificateur externe», le vérificateur général examine également les questions de ce genre et attire notre attention sur les problèmes qui se posent. Tout ça fait partie du processus de surveillance.

• 1615

[Français]

M. Serge Cardin: Alors, je me trompe quand je dis qu'il y a pour 30 milliards de dollars d'achats de biens et de services dans l'appareil gouvernemental?

M. Alan Winberg: Nos derniers chiffres indiquent qu'il y a à peu près 9 milliards de dollars par année d'achats de biens et de services.

M. Serge Cardin: Seulement? L'écart est grand. Je vais vérifier mes chiffres. Merci.

M. Denis Desautels: Je suis d'accord sur les chiffres que M. Winberg vient de mentionner.

M. Serge Cardin: D'accord, ça va.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harb.

Je pense que nous avons maintenant terminé la première ronde de questions; vous avez donc quatre minutes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

Ce que j'aimerais savoir, c'est si ces 8,7 milliards de dollars incluent les contrats des organismes et des sociétés d'État, ou si ce chiffre s'applique seulement aux ministères.

M. Alan Winberg: Non, ça n'inclut pas les contrats des sociétés d'État; mais ça inclut tous les ministères et organismes.

M. Mac Harb: Si vous ajoutiez les contrats des organismes et des sociétés d'État, quel serait le chiffre?

M. Colin Potts: Je ne pense pas que nous ayons ce chiffre-là, monsieur Harb. Cette information est tirée des dossiers du gouvernement, ce qui inclut les ministères et les organismes, comme nous l'avons déjà dit. Il y a environ 83 ministères et organismes. Les sociétés d'État, en vertu de la loi qui les régit, ont un peu plus de liberté et fonctionnent de façon indépendante; par conséquent, nous n'avons pas de chiffres agrégés à leur sujet.

M. Mac Harb: Dans le secteur des services, quand vous parlez de contrats inférieurs ou supérieurs à 25 000 $, et quand vous parlez de services professionnels, est-ce que ça inclut par exemple l'embauche d'un employé qui vient travailler pendant un mois pour monter un système de classement, pour faire circuler des documents, ou d'autres choses de ce genre? Ou est-ce que c'est autre chose? Est-ce que l'entrepreneur apporte le travail chez lui et fait ce qu'il a à faire?

M. Alan Winberg: Non, ça inclut tous les marchés de services professionnels; il y a en a toute une liste, avec leur définition, dans les comptes publics du Canada. Il peut s'agir de services de soutien temporaires, de services de sécurité, de toute une gamme de services professionnels.

M. Mac Harb: Donc, vous devez vous retrouver dans une situation un peu délicate quand vous avez embauché quelqu'un qui a fait un excellent travail et que l'employeur, en l'occurrence un ministère, connaît bien la qualité du travail de cette personne... Vous trouvez sûrement très difficile de dire que vous ne voulez plus de cette personne et que vous allez lancer un appel d'offres ouvert pour voir si vous pourriez trouver quelqu'un d'autre. Parce que, si vous embauchez quelqu'un d'autre et que vous devez former cette personne, vous finirez probablement par perdre de l'argent plutôt que d'augmenter votre efficacité. Est-ce que c'est un aspect qui entre en ligne de compte?

M. Colin Potts: Vous avez absolument raison, monsieur; c'est effectivement un élément dont les gestionnaires tiennent compte, j'en suis sûr, pour décider qui ils vont embaucher. C'est certainement un élément qui entre en ligne de compte. Comme les effectifs du gouvernement ont été considérablement réduits et qu'il y a plus de pression sur les gestionnaires pour qu'ils produisent, ils veulent que le travail se fasse de la façon la plus expéditive possible et ils préfèrent souvent embaucher quelqu'un qui connaît le domaine.

M. Mac Harb: Pour finir, en supposant que nous aurons redressé la situation économique, ce que nous semblons faire un peu mieux qu'avant, est-ce que le Conseil du Trésor pourrait envisager d'examiner un jour toute la question des marchés de services pour voir si certaines des personnes qui sont actuellement embauchées à contrat pourrait devenir fonctionnaires à plein temps? Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez envisager d'ici quelques années?

M. Colin Potts: Nous n'avons rien prévu dans ce sens-là pour le moment, monsieur Harb.

M. Mac Harb: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Harb.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

Monsieur Winberg, je crois que vous avez dit que votre ministère ou vous-même n'aviez pas eu la chance de protester contre les méthodes de vérification utilisées. Est-ce bien ce que vous avez dit? Est-ce exact?

M. Alan Winberg: Le vérificateur général décide comment faire ses vérifications. Mais, en général, il y a une réunion au début de la vérification et, dans la plupart des cas, on peut faire des observations au sujet des méthodes qui sont expliquées à ce moment-là. Cette fois-ci, je n'en ai pas eu la chance.

M. Philip Mayfield: J'ai l'impression qu'on n'a pas dit grand-chose non plus après la vérification.

Monsieur Minto, avez-vous l'impression que c'est ce qui s'est passé cette fois-ci entre le ministère du vérificateur général et le Conseil du Trésor avant, pendant et après cette vérification?

• 1620

M. Shahid Minto: Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aurais deux choses à dire.

Nous avions déjà rédigé un chapitre sur les contrats. Le Conseil du Trésor nous a dit clairement que ce sont les ministères qui sont responsables de la mise en oeuvre des politiques, que c'est à eux qu'il faudrait parler, surtout aux sous-ministres. C'est la réponse officielle que le Conseil du Trésor nous a donnée comme vous pouvez le voir. Dans ce cas-ci, monsieur, le comité permanent de la Chambre des communes et tout le monde s'entendaient pour dire dès le départ que les règles utilisées dans notre travail de vérification précédent ne posaient aucun problème et ce qui nous intéressait, de toute façon, c'était la mise en oeuvre.

Est-ce que je peux aussi attirer votre attention sur le paragraphe 26.25, monsieur? D'après ce paragraphe, la politique même du Conseil du Trésor sur les marchés indique que c'est à ce ministère que revient la surveillance des marchés:

Tous les ministères et organismes qui octroient et/ou modifient des contrats doivent soumettre au Secrétariat du Conseil du Trésor un rapport annuel sur leurs activités à ce chapitre. Le Secrétariat du Conseil du Trésor effectue également l'examen périodique des marchés de services [...]

Et, si vous allez au paragraphe suivant, monsieur, au numéro 26.26, vous verrez que nous y disons que:

Les cinq ministères que nous avons examinés ont fait certains travaux de vérification interne touchant les pratiques de passation des marchés, mais généralement pas sur une grande échelle.

Puis, à la fin du paragraphe:

Nous avons demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor ses propres évaluations de la conformité des ministères aux exigences, et particulièrement ses examens portant sur des marchés de services de particuliers. On nous a informés qu'il n'existe aucune évaluation ni aucun examen de ce genre.

Oui, nous étions en contact avec eux et nous leur avons demandé ces renseignements, mais la vérification ne portait pas sur le Conseil du Trésor. C'est sur ces ministères qu'elle portait, monsieur. C'est avec les ministères que nous avons discuté des échantillons et des approbations.

M. Winberg n'a pas tort lorsqu'il dit que nous n'en avons pas discuté avec eux avant, parce que la vérification ne les concernait pas. Nous sommes allés les voir pour la seule raison qu'ils ont un rôle de surveillance à jouer, monsieur, d'après ce paragraphe, mais ils nous ont dit qu'ils ne pouvaient pas nous fournir ces renseignements parce qu'ils n'existent pas.

M. Philip Mayfield: Je me souviens de choses qui ont été dites lors d'autres réunions que nous avons eues avec le comité des comptes publics et les ministères. Je pense à certains des problèmes dont nous avons parlé à propos du contrat pour le nouveau laboratoire de Winnipeg. Je me demande surtout, et pas uniquement en ce qui concerne les contrats, pourquoi le ministère et le Conseil du Trésor ne font pas plus attention aux règles. Dire que quelqu'un d'autre s'y est mieux pris ou que c'est un petit échantillon ou un échantillon qui n'est pas assez gros... ces échantillons montrent qu'il y a des problèmes, qu'ils soient isolés ou non.

Je pense aux réunions que nous avons eues ici avec les responsables de la conformité à l'an 2000. Étant donné tous les problèmes qui se sont posés avec tous les ministères—certains sont prêts à 62 p. 100 et d'autres à 100 p. 100—je leur ai demandé pourquoi le Conseil du Trésor n'exerçait pas le pouvoir qu'il a d'intervenir. On m'a répondu que nous avons un style collégial de gouvernement, que nous travaillons ensemble, que personne n'est là pour faire la police et faire appliquer les règles, quelles qu'elles soient.

Je me demande pourquoi tout le monde ne s'en tient pas à ces règles, pourquoi elles ne sont pas appliquées et pourquoi leur non-respect ne porte pas à conséquence. Y a-t-il une espèce de dynamique dans la façon dont les ministères travaillent ensemble, avec le Conseil du Trésor, qui fait que c'est une chose aussi difficile à faire? J'aimerais vraiment que vous m'éclairiez si vous le pouvez.

Le président: Votre question s'adresse-t-elle à M. Potts?

M. Philip Mayfield: J'aimerais bien que M. Potts essaie d'y répondre, parce que j'ai de la difficulté à comprendre.

M. Colin Potts: Je vais certainement essayer d'y répondre, mais vous me demandez de me mettre à la place des fonctionnaires qui sont responsables des achats pour le compte de différents ministères. Je ne peux pas parler en leur nom. C'est de toute évidence leur responsabilité de sorte qu'il m'est difficile de répondre à votre question.

Le rôle du Conseil du Trésor consiste, comme on l'a dit, à définir les politiques et les cadres généraux qui doivent guider les ministères. C'est cependant aux ministères, plus précisément au sous-ministre de chaque ministère, que la responsabilité des opérations du ministère incombe. C'est la personne qui doit veiller à ce que les politiques promulguées par le Conseil du Trésor soient respectées. Je ne peux pas parler au nom des ministères.

M. Philip Mayfield: Toujours au sujet de la même question, monsieur le président, il me semble que lorsque ce n'est pas fait, quelqu'un devrait avoir le pouvoir et la volonté de dire que ça n'a pas été fait et de demander pourquoi. Est-ce que ce serait possible? Devons-nous nous contenter de laisser aller les choses? Il faudrait être plus organisé que ça.

• 1625

M. Colin Potts: M. Winberg aimerait faire une observation, monsieur le président.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, nous sommes tout à fait prêts à faire preuve de leadership en vue de la mise en oeuvre de ces politiques. C'est pourquoi, après avoir examiné la question pendant plusieurs mois, nous avons recommandé—et cette recommandation a été acceptée—que soit mis en place un programme systématique de formation et d'accréditation des agents chargés des achats et de la négociation des marchés dans les ministères. Nous pourrions utiliser les cours existants et en créer d'autres pour répondre aux besoins du gouvernement en plus de reconnaître les accréditations professionnelles tout en obligeant nos agents à suivre ces cours.

Le président: Vous avez bien dit, en réponse à la question de M. Mayfield, que les ministères ont des comptes à rendre.

M. Alan Winberg: Oui.

Le président: J'ai cru comprendre que M. Mayfield voulait savoir de quelle manière on les oblige à rendre des comptes.

M. Alan Winberg: Les ministères doivent répondre des achats. Le Conseil du Trésor a quant à lui la responsabilité de faire preuve de leadership. J'aimerais vous expliquer les deux mesures que nous avons prises pour nous assurer de la mise en oeuvre des politiques et les conseiller au sujet de leurs responsabilités.

Nous avons aussi adopté un programme de séances d'orientation obligatoires pour les gestionnaires de centre de responsabilité qui ont le pouvoir de signer pour les achats. Nous pensons ainsi pouvoir mettre à la disposition des ministères les outils dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités.

Le président: Voyons voir quelles questions Mme Phinney a à vous poser avant qu'elle dise qu'elles sont dans le même ordre d'idées.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): J'aimerais savoir ce que le mot «devoir» veut dire dans un contexte gouvernemental. Les règlements sur les marchés publics veulent que les ministères sollicitent des offres. Le vérificateur général pourrait peut-être répondre en premier, et ensuite M. Potts. Tout d'abord, que veut dire le mot «devoir»? Puis, je vais vous demander quelles sont les conséquences du non-respect des règlements.

M. Shahid Minto: Monsieur le président, si vous me le permettez, je dirais que «devoir» veut dire qu'ils doivent s'y conformer à moins qu'il s'agisse de ces quatre exceptions, et ce sont des cas rares; ils n'ont pas le choix.

Mme Beth Phinney: Mais ils n'ont pas...

M. Shahid Minto: Absolument.

Mme Beth Phinney: D'après vous, c'est ce que ça veut dire, mais qu'en pensez-vous, monsieur Potts?

M. Shahid Minto: D'après notre interprétation, à moins qu'il s'agisse des quatre exceptions, on n'a pas le choix.

Mme Beth Phinney: On n'a pas le choix.

Bien, monsieur Potts, que veut dire «devoir»?

M. Colin Potts: Qu'il faut ce qu'il faut. Je suis d'accord.

Mme Beth Phinney: Supposons que j'embauche quelqu'un pour travailler à mon bureau et que je dise à cette personne que pour travailler dans mon bureau elle doit faire ceci ou cela. Elle doit entre autres inscrire chaque appel téléphonique sur ce bout de papier rose. Si ce n'est pas fait, je vais lui donner un ou deux avertissements, puis la congédier. J'en serais désolée, mais je ne pourrais pas faire autrement.

Aucune conséquence ne semble être rattachée au mot «devoir». Le vérificateur général a dit que, selon lui, les sous-ministres devraient avoir des comptes à rendre, ce qui de toute évidence n'a pas été le cas jusqu'à maintenant. Si on ne suivait pas cette simple règle, si on ne suivait pas ces quatre étapes, le seul choix du sous-ministre ne serait-il pas le congédiement? Est-ce que ce ne serait pas logique? Est-ce que ce ne serait pas une conséquence logique?

M. Colin Potts: Pour certains gestionnaires, mais pas pour tous. C'est à la discrétion du gestionnaire, je pense. Si un employé ne respectait pas les règles, le gestionnaire pourrait décider de le congédier ou encore lui donner un avertissement. Ce serait à lui de décider.

Mme Beth Phinney: Quel autre moyen prendre alors pour qu'on rende des comptes? Le vérificateur général aimerait peut-être répondre à cette question. Quelle serait la conséquence? Autant inventer des histoires si personne n'a de comptes à rendre.

M. Denis Desautels: Je pense que c'est une question extrêmement importante, monsieur le président, et que le gouvernement doit se donner des outils pour mieux s'y prendre. Je vois deux possibilités. Premièrement, je pense que nous avons besoin d'avoir de bien meilleures données sur la passation des marchés sur une base régulière, pas deux ou trois ans plus tard, mais en temps opportun. Je pense que nous devrions avoir et demander à chaque ministère de publier de meilleures informations sur la passation des marchés. Ça ne devrait pas être trop difficile à faire.

Deuxièmement, je dirais que le gouvernement s'apprête à tenir compte de plus de facteurs de rendement dans la rémunération des fonctionnaires de la catégorie de la direction. Le salaire pourrait être en jeu ici et être en grande partie déterminé par le rendement pour la haute direction. Ainsi, si on pouvait avoir plus de renseignements sur le rendement concernant la passation des marchés, il pourrait servir à évaluer la rémunération des hauts fonctionnaires. Je pense que nous devons trouver un moyen de relier le mot «devoir» au rendement réel, et de relier le rendement à la rémunération. C'est un défi, mais que nous pouvons relever, j'en suis sûr.

• 1630

Mme Beth Phinney: Qui aurait la responsabilité de travailler dans ce sens? Le Conseil du Trésor?

M. Colin Potts: Le Conseil du Trésor y travaille, tout comme le Bureau du Conseil privé. Cela a été accepté. Je ne suis pas contre l'évaluation que le vérificateur général fait du rendement et de la façon dont les choses fonctionnent. C'est la direction dans laquelle nous nous sommes engagés.

Mme Beth Phinney: C'est tout.

Le président: Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, je n'arriverai pas à dire tout ce que j'ai à dire en quatre minutes, mais je vais essayer de poser certaines questions. Les témoins qui s'en sentent capables voudront bien essayer d'y répondre et ils pourraient m'aider en prenant quelques notes pendant que je parle.

Franchement, je suis très inquiet lorsque j'entends M. Minto dire que nous n'avons pas examiné le Conseil du Trésor, que nous avons examiné les ministères. Puis, M. Potts nous dit qu'il ne peut pas parler au nom des ministères qui ont manifestement enfreint les règles, qui n'en ont pas tenu compte. Le vérificateur général a bien dit qu'ils «passent souvent outre aux règles». C'est très clair pour moi.

Sauf votre respect, monsieur Potts et monsieur Winberg, je suppose que je dois d'abord vous demander pourquoi vous êtes ici au lieu des gestionnaires des ministères qui ont été examinés étant donné que vous ne pouvez pas parler en leur nom comme vous-même l'avez admis. Lorsque je regarde l'énoncé que vous avez tiré du rapport du vérificateur général, monsieur Potts, l'énoncé dans lequel il parle de l'échantillonnage choisi et de l'impossibilité de généraliser statistiquement, il me semble, sauf votre respect encore une fois, que vous ne retenez que les bonnes nouvelles.

Je siège à ce comité-ci depuis deux ans et j'ai vu d'innombrables rapports du vérificateur général et je peux vous dire que je trouve ça très choquant et très alarmant. Il n'y a jamais de fumée sans feu. J'aurais la réaction contraire. Vous dites qu'il n'y a pas de quoi s'inquiéter parce que ce n'est qu'un petit échantillon. Ma réaction immédiate comme gestionnaire serait d'essayer d'obtenir un échantillon plus vaste. Si ce petit échantillon pose des problèmes, qu'est-ce qui se passe donc à plus grande échelle? Je me pose de sérieuses questions.

À vrai dire, je trouve aussi que les règles que nous avons ici sont plutôt subjectives et qu'elles ne servent pas l'intérêt public. Qui les établit? Y a-t-il d'autres règles que vous suivez pour déterminer si on tient compte ou non de l'intérêt public? Qui décide qu'il y a urgence? Le gouvernement, peut-être. Dans ce cas, je peux au moins comprendre pourquoi on aurait besoin d'une décision politique pour intervenir en cas de crise. Si on a une tempête de verglas et qu'on doive obtenir des offres pour pouvoir s'en occuper, c'est assez clair. Je trouve quand même qu'il y a une certaine subjectivité là-dedans.

Je dois vous avouer que j'avais une liste de questions, mais maintenant que j'ai entendu les réponses de ces messieurs qui se disent incapables de parler au nom de ceux qui ont été examinés, je m'interroge sérieusement.

Il y a une question ou deux dans tout ce que je viens de dire.

Le président: Je pense qu'il y en a une, monsieur Mahoney. Nous avons rencontré des représentants de ministères ici il y a quelques semaines et nous parlons aujourd'hui à des représentants de l'organisme central, le Conseil du Trésor, alors pourquoi ne pas...

M. Steve Mahoney: C'est bien beau, mais nous sommes ici en présence de représentants d'un organisme central qui nous disent qu'ils ne peuvent pas nous répondre au nom des ministères. J'ai mieux à faire que de rester assis ici à me laisser dire qu'ils ne peuvent pas répondre à nos questions.

Le président: Pourquoi ne pas poser vos questions une à la fois, rapidement, pour qu'ils puissent répondre au plus grand nombre de questions possible? Quelle serait votre première question?

Une voix: Il a oublié.

M. Steve Mahoney: Non, pas du tout.

Je suppose que ma première question s'adresserait à M. Potts. Êtes-vous d'accord avec le paragraphe 12 du rapport du vérificateur général dans lequel il dit qu'il semblerait que «les ministères passent souvent outre aux règles»? Si vous êtes d'accord, qu'allez-vous faire pour que les choses changent?

Le président: Si vous pouvez répondre rapidement, monsieur Potts, nous allons essayer de vous poser le plus de questions possible.

M. Colin Potts: Pardon, avez-vous bien dit le paragraphe 12 de la déclaration du vérificateur général?

M. Steve Mahoney: Je suis désolé, c'est à la page 4 de la déclaration préliminaire où il dit qu'il semblerait «que les ministères passent souvent outre aux règles qui régissent le recours à un fournisseur unique».

M. Colin Potts: Cela m'amène à parler de nouveau de la taille de l'échantillon. Je ne pense pas qu'on puisse généraliser à partir d'un échantillon de 26 contrats seulement. Je ne pense pas que ce soit représentatif.

• 1635

Le président: M. Mahoney a dit que lorsqu'on s'aperçoit qu'un petit échantillon pose un problème, la première chose qu'on penserait à faire serait peut-être de prendre un plus gros échantillon.

M. Steve Mahoney: Je vous remercie de votre aide pour interpréter mes questions, mais ce que j'aimerais vraiment savoir, c'est si vous n'êtes pas en train de nous dire que vous n'êtes pas d'accord avec le vérificateur général. Est-ce ce que je dois en déduire?

M. Colin Potts: Pour ce qui est de cet énoncé qui est basé sur un très petit échantillon.

M. Steve Mahoney: Ne pensez-vous pas qu'on devrait procéder à une enquête, à une vérification, pour voir si le problème est répandu? Si vous avez raison, tant mieux, mais je ne sais pas si vous avez raison.

M. Colin Potts: Ce qu'il ne faut pas oublier non plus, monsieur le président, c'est qu'étant donné le nombre de marchés octroyés, on ne peut pas s'attendre à ce que les règles soient respectées à 100 p. 100. Ce serait irréaliste. Les 26 contrats choisis entraient dans la catégorie des contrats à risque élevé pour laquelle il est difficile d'arriver à des définitions et ainsi de suite. Je pense que cela prête à ce genre de conclusion et il faudrait peut-être procéder à de nouvelles vérifications dans ce secteur en particulier. J'aimerais qu'on élargisse le champ de la vérification pour voir si le problème est répandu.

M. Steve Mahoney: Vous comprendrez qu'en tant que membre du parti ministériel, je n'essaie pas de trouver des problèmes là où il n'y en a pas et que la chasse aux sorcières ne m'intéresse pas. Mais j'ai entendu dire qu'un problème se posait dans 79 p. 100 des cas examinés. Ce n'est pas un petit échantillon en pourcentage.

M. Alan Winberg: Si vous regardez le tableau que nous avons distribué avec la déclaration préliminaire, et selon lequel plus d'un million de contrats ont été octroyés sur une période de cinq ans, vous verrez qu'il y a eu recours à la concurrence pour environ 60 p. 100 des contrats au cours des trois premières années. De nombreuses mesures ont été prises en 1995 pour améliorer le processus de passation des marchés. Des réunions ont eu lieu avec les sous-ministres. Des réunions ont eu lieu avec les intéressés à l'échelle du système et on s'est vraiment arrêté au fait qu'il s'agissait de contrats à fournisseur unique dans le cas desquels il aurait pu y avoir appel à la concurrence.

C'est à ce moment-là aussi qu'on a informatisé les appels d'offres et qu'on a appris aux gens à se servir de cet outil. Il y a eu des améliorations remarquables au cours des deux dernières années, si bien que le pourcentage des contrats sur appel d'offres qui était de 65 p. 100 est passé à 89 p. 100 en 1997. Nous reconnaissons le type de problème que le vérificateur général a signalé, en 1995 et en 1994, au début de la période sur laquelle la vérification a porté. Nous avons pris des mesures radicales et nous avons beaucoup plus souvent recours maintenant aux soumissions électroniques, d'où les améliorations remarquables en ce qui concerne les contrats à fournisseur unique. Par comparaison à nos partenaires commerciaux en Europe et aux États-Unis, nous progressons beaucoup plus rapidement que prévu.

M. Steve Mahoney: C'est beaucoup mieux que «je suis désolé, il faut poser la question aux ministères». Merci.

Le président: Je pense que M. Minto a quelque chose à ajouter.

M. Shahid Minto: Laissez-moi vous préciser rapidement deux choses, monsieur le président. Nous n'arrêtons pas de répéter les mêmes mots et les gens semblent convaincus que nous avons examiné un secteur à risque élevé. Monsieur le président, nous sommes partis du principe que, selon la politique du gouvernement du Canada et les règlements, il doit y avoir appel d'offres, sauf dans quatre cas qui font exception. Nous avons examiné les contrats à fournisseur unique. La présomption est qu'il n'y a pas eu appel d'offres, parce qu'il s'agissait d'exceptions. Ce n'est pas un secteur à risque élevé.

Si un avion de Swissair tombe et que Transports Canada ait besoin de barges, il peut faire valoir ces exceptions et les obtenir. C'est parfait. C'est la raison pour laquelle elles existent. Ce n'est pas par définition un secteur à risque élevé parce qu'il n'y a pas appel d'offres. Le fait est que s'il y a appel d'offres, il faut être doublement prudent et s'assurer que ces quatre exceptions s'appliquent. Donc, nous ne pouvons pas dire que nous avons examiné un secteur à risque élevé. Nous avons examiné ces contrats et demandé ce qui se passe.

• 1640

La deuxième chose que je tiens à préciser a trait aux chiffres. Je dois vous avouer en toute justice, monsieur, que les chiffres que nous avons devant nous sont des chiffres sommaires. Nous aurions eu besoin de renseignements supplémentaires pour voir si ces chiffres sont valables. Malheureusement, nous n'avons pas pu les obtenir. Tout ce que nous avons, ce sont des chiffres sommaires. S'ils sont exacts, je dirais que des progrès ont été réalisés mais, à titre de vérificateurs, nous ne pouvons pas pour le moment vous donner l'assurance que ce sont là les chiffres. Lorsque nous ferons de nouvelles vérifications, nous examinerons la validité de ces chiffres.

Le président: C'est parfait. Merci, monsieur Mahoney, et à vous aussi, monsieur Minto.

J'aimerais que nous revenions au paragraphe 26.26 et à la politique du Conseil du Trésor selon laquelle le Secrétariat du Conseil du Trésor effectue l'examen périodique des marchés de services de particuliers, y compris ceux dont la valeur est inférieure à 5 000 $. Vous avez beaucoup insisté sur le fait que seulement 26 contrats ont fait l'objet d'une vérification et que ce n'est pas assez pour pouvoir se faire une opinion. Mais, comme M. Minto l'a signalé, vous ne vous en tenez même pas à votre politique qui consiste à procéder à des vérifications et à des examens pour voir si la politique a été respectée. Pourquoi le Conseil du Trésor ne respecte-t-il pas sa propre politique?

M. Alan Winberg: Est-ce que je peux répondre à cette question? Avant d'y répondre, j'aurais toutefois une observation à faire au sujet de ce qu'on vient de dire en réponse à mon commentaire puisque c'est moi qui ai dit que la vérification avait porté sur des contrats à risque élevé.

J'aimerais citer la dernière phrase du paragraphe 26.18 du rapport du vérificateur général:

[...] a fait ressortir que les contrats à fournisseur unique pour services professionnels représentaient un risque particulièrement élevé, et c'est pourquoi ils font l'objet de cette vérification.

Donc, les contrats de services professionnels qu'on a examinés représentaient, selon eux, un risque élevé.

Le président: Bien.

M. Alan Winberg: Je reviens maintenant à la question du contrôle du respect de nos politiques. Lorsque nous avons vu les chiffres que notre vérification, sur une base annuelle, avait fait ressortir, nous avons tenu à nous assurer que même s'ils ne correspondaient qu'à 11 p. 100 de la valeur des contrats, nous prenions toutes les mesures qu'il fallait pour exercer notre leadership et faire en sorte que les ministères disposent des outils dont ils ont besoin.

Le président: Vous nous dites donc que vous surveilliez la situation?

M. Alan Winberg: Chaque année, nous examinons les chiffres au sujet des contrats que nous fournissent les ministères et nous les publions sur Internet. Le vérificateur général a utilisé les chiffres de 1995. Les chiffres de 1996 et de 1997 ont été publiés sur Internet en décembre et nous allons bientôt rendre publics...

Le président: Il y a une différence entre publier des chiffres et examiner les marchés. D'après votre politique, le Conseil du Trésor est censé effectuer des examens périodiques des marchés de services, pas les publier—procéder à un examen périodique, vraisemblablement pour s'assurer qu'on a répondu aux quatre critères. Le vérificateur général dit au paragraphe 26.26 «on nous a informés»—vraisemblablement le Conseil du Trésor—«qu'il n'existe aucune évaluation ni aucun examen de ce genre». Est-ce exact?

M. Alan Winberg: Oui, nous nous servons des rapports de vérification interne qui sont effectués par les ministères et nous les analysons.

Le président: Bien. Je me tourne maintenant vers le vérificateur général. Son bureau effectue donc un examen de la vérification interne du processus de révision des marchés. Est-ce que vous estimez que cela correspond à leur politique?

M. Shahid Minto: Monsieur le président, revenons si vous le voulez bien, à la première partie du paragraphe 26.26 qui se lit comme suit:

Nous avons constaté [...] que les cinq ministères que nous avons examinés ont fait certains travaux de vérification interne touchant les pratiques de passation des marchés, mais généralement pas sur une grande échelle.

Il n'y a vraiment pas eu grand-chose de fait. Par conséquent, s'ils s'appuient sur une activité de vérification aussi faible, je ne vois pas pourquoi nous nous posons des questions sur un échantillon de 26.

Le président: Très bien. Il semble que le Conseil du Trésor se contente de prendre les chiffres des ministères et de conclure que tout va bien; vous vous contentez de dire que tout va bien.

C'est vraiment l'impression que cela donne et pourtant, un simple coup d'oeil au paragraphe 26.4 révèle que, dans ce petit échantillon, les deux tiers des contrats à fournisseur unique vérifiés ne se conformaient pas aux exceptions permises—les deux tiers sur 26. Comme dit M. Mahoney, quand on découvre un problème dans un petit échantillon, on doit immédiatement s'inquiéter de ce qui peut se produire avec un gros échantillon.

M. Alan Winberg: Peut-être, mais ce n'était pas un échantillon pris au hasard. Vingt-six contrats pris au hasard révéleraient que 80 p. 100 d'entre eux ont été attribués en conformité des règles de la concurrence.

• 1645

Le président: Permettez-moi de vous ramener à votre remarque selon laquelle les principes appliqués par le Conseil du Trésor vous obligent à examiner les contrats. Si vous découvrez dans un petit échantillon, que les deux tiers ne semblent pas respecter les critères, est-ce que vous allez effectuer un examen à grande échelle pour vérifier l'étendue du problème si vous estimez que 26 contrats ne constituent pas un échantillon suffisant?

M. Colin Potts: Pour le moment, monsieur le président, nous n'avons pas l'intention d'effectuer une analyse plus approfondie sur un échantillon plus large.

Le président: Mais vous contestez le fait à partir d'un petit échantillon. Or, l'examen révèle qu'il existe des problèmes graves et vous n'avez pas l'intention d'effectuer une analyse plus approfondie.

M. Colin Potts: C'est exact.

M. Alan Winberg: Nous allons surveiller les activités de vérification interne des ministères afin de déterminer si des mesures supplémentaires sont nécessaires.

L'examen d'un échantillon aléatoire de toutes les activités de passation de contrats de services professionnels suffisamment grand pour être représentatif, aurait révélé que 89 p. 100 de tous ces contrats ont respecté les règles de la concurrence.

Le président: Vous incluez les PAC dans ce lot. Le vérificateur général affirme que le simple fait d'afficher des PAC qui révèlent l'adjudication de certains contrats à fournisseur unique suffit à considérer que le contrat est attribué de manière concurrentielle, alors que ce n'est simplement qu'un avis de passation d'un contrat à fournisseur unique. Comment pouvez-vous estimer que les règles de la concurrence sont respectées?

M. Colin Potts: Laissez-moi vous expliquer, monsieur le président.

Au moment de la publication d'un PAC, le contrat n'a pas encore été attribué. Il n'est adjugé qu'après publication de l'avis et après écoulement de la période requise. Si d'autres fournisseurs répondent à l'annonce, le ministère est tenu, en vertu de ses politiques, d'engager un processus pleinement concurrentiel.

Le président: J'ai devant moi un exemplaire d'une brochure d'opportunité de MERX sur laquelle on peut lire qu'il n'y a pas d'appel à la concurrence. C'est pourquoi j'ai utilisé cette terminologie. Les PAC consistent à publier les contrats non offerts à la concurrence plutôt qu'à lancer un appel d'offres. C'est écrit clairement ici qu'il ne s'agit pas d'une mise en concurrence.

M. Alan Winberg: Monsieur le président, comme l'a signalé le vérificateur général, l'utilisation du préavis d'adjudication de contrat rend l'approvisionnement tout à fait transparent. Par ailleurs, l'affichage du préavis d'adjudication de contrat informe d'éventuels soumissionnaires au sujet de l'approvisionnement et donne à l'industrie la possibilité de participer à cet approvisionnement. Dans la mesure où le processus est transparent, où l'industrie en est informée et où elle a la possibilité de participer, nous estimons que le processus devrait être considéré comme concurrentiel.

Le président: Par conséquent, est-ce que vous supprimeriez cette mention précisant que l'appel d'offres n'est pas concurrentiel?

M. Alan Winberg: Absolument et d'ailleurs nous allons faire en sorte que cela ne figure plus désormais dans les PAC.

Le président: Mes autres questions vont également dans le même sens et je vais vous demander encore ce que vous pensez de la phrase suivante: «La Couronne se réserve le droit de ne pas ouvrir cet approvisionnement à la concurrence.»

M. Alan Winberg: Monsieur le président, c'est un cas où la politique du Conseil du Trésor n'a pas été suivie. Nous prendrons les mesures comme nous l'avons d'ailleurs déjà fait, pour faire en sorte qu'un PAC fasse l'objet d'un processus concurrentiel véritable et intégral en cas de contestation valable.

Le président: Passons maintenant à la limite de 25 000 $, principe selon lequel tout contrat d'approvisionnement de plus de 25 000 $ devrait être ouvert à la concurrence. Comment expliquez-vous que certains contrats de plusieurs centaines de milliers de dollars ne soient pas ouverts à la concurrence?

M. Alan Winberg: Pour des raisons de sécurité, nous faisons appel à une seule firme.

Il y a quatre raisons pour lesquelles il est plus logique dans certaines circonstances d'accorder un contrat d'approvisionnement sans appel d'offres. De manière générale, tous nos contrats d'approvisionnement font appel à la concurrence, mais, pour reprendre l'exemple cité par un membre du comité, pendant la tempête de verglas, il était urgent de se procurer des génératrices. L'achat de ce type d'équipement s'est fait sans appel d'offres.

Le président: Mais prenons le cas de la Défense nationale, à la page 26-11 du rapport du vérificateur général. Je cite:

Au départ, deux différents contrats à fournisseur unique ont été attribués à une organisation de l'extérieur qui, par la suite, a retenu les services de deux anciens employés du ministère qui avaient pris leur retraite. Il était explicitement voulu d'engager ces deux employés sous contrat parce qu'ils connaissaient la fonction.

Et ça continue. Il s'agit d'un contrat de deux ans, d'une valeur de 265 000 $, attribué grâce au fait que ces personnes étaient censées avoir les connaissances voulues. Le contrat était extrêmement précis. Et d'ailleurs, il s'avère tellement précis que même les deux personnes dont les services avaient été retenus n'étaient pas qualifiées.

• 1650

Après l'expiration du contrat, une autre tranche de 0,5 million de dollars a été entreprise. Le contrat a été prolongé verbalement et a été honoré parce qu'il n'y avait pas d'autres choix. Dans le cas de ce contrat, les règles ont été totalement négligées.

M. Alan Winberg: Un des principaux thèmes du programme de formation que nous mettons en place et le programme de certification des experts en approvisionnement veilleront à ce que les gestionnaires de centres de responsabilité soient dûment informés et que les quatre bonnes raisons de recourir à des contrats à fournisseur unique seront respectées.

M. Steve Mahoney: Le vérificateur général aimerait dire un mot au sujet des questions que vous avez soulevées.

Le président: Je vous prie de m'excuser, monsieur Desautels. Aviez-vous quelque chose à dire?

M. Denis Desautels: Non, je suppose que c'est uniquement mon langage corporel...

M. Steve Mahoney: Si vous levez la main, je suppose que ce n'est pas parce que vous voulez aller aux toilettes.

M. Denis Desautels: Je réagissais au sujet des PAC. Une partie des changements qui seront appliqués au règlement n'existaient pas en 1996, en 1997 ni en 1998, si bien que les PAC n'étaient pas un appel de soumissions. Comme vous l'avez lu, monsieur le président, je pense que c'était très clair.

D'après moi, les chiffres n'auraient pas beaucoup changé même si l'on avait pris un échantillon de 10 000 contrats en 1996 et en 1997. Je n'aurais toujours pas considéré les PAC comme des processus concurrentiels, comme cela s'est fait alors. J'ignore ce que ce sera à l'avenir.

Le président: Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci monsieur le président.

Je pense encore à ce petit échantillon qui semble beaucoup vous tracasser. Je vous ai entendu dire, monsieur Potts, que vous ne pouvez pas respecter ces règles à 100 p. 100. Mais il me semble qu'en cas de non-conformité, il existe une procédure permettant de justifier pourquoi les règles n'ont pas été respectées.

Je m'inquiète lorsque les représentants du vérificateur général affirment qu'ils ne peuvent pas poursuivre leur examen parce qu'ils ne disposent pas vraiment des ressources nécessaires. Cela m'inquiète beaucoup.

Je m'étonne également de la façon dont le personnel du vérificateur général a réuni cet échantillon. Le personnel n'a pas imposé ses choix, il a présenté ses critères aux ministères en leur demandant de leur fournir les dossiers correspondant à ces critères. Et ce sont ces dossiers que le vérificateur général a examinés.

Si c'est le cas et si le personnel s'est contenté d'établir des critères objectifs, il me semble qu'au lieu de s'inquiéter de ne disposer que d'un petit échantillon, on pourrait voir les choses sous un autre angle et se poser la question suivante: «Que découvrirait-on si le processus était équitable et que l'on approfondissait vraiment les recherches?» Le petit échantillon est peut-être un bienfait caché pour vous, puisqu'il ne révèle pas la gravité du problème. Est-ce que cela ne vous préoccupe pas?

M. Colin Potts: C'est une possibilité et une préoccupation.

M. Philip Mayfield: Le vérificateur général a déclaré que vous avez besoin d'outils pour régler ces problèmes et vous avez affirmé que vous prenez les mesures nécessaires pour que les ministères respectent les règles. Pourriez-vous exposer dans un document les mesures que vous prenez, et présenter ce document à notre comité, pour que nous puissions nous y reporter? Pourriez-vous s'il vous plaît faire cela?

M. Colin Potts: Certainement monsieur.

M. Philip Mayfield: Il me semble, si nous nous cantonnons au secteur des services, sans nous intéresser à l'approvisionnement des biens et sans nous intéresser aux problèmes notés en ce qui a trait à l'approvisionnement dans les ministères, dans d'autres cas où les contrats ont été dépassés de plusieurs millions de dollars, que nous avons affaire à un problème qui pourrait être beaucoup plus étendu.

J'aimerais savoir comment vous autres, représentants du Conseil du Trésor allez vous y prendre pour régler ce problème. Tout cela m'inquiète car je m'aperçois que les règles ne sont tout simplement pas respectées dans cette procédure. Quelqu'un doit rendre des comptes. Je pense que Mme Phinney a raison et que les règles sont faites pour être respectées. Il faut examiner cela de plus près.

M. Steve Mahoney: Nous allons devoir réviser notre position puisque maintenant vous êtes d'accord avec nous.

Le président: Très bien monsieur Mahoney.

M. Philip Mayfield: Je pensais qu'elle était d'accord avec moi, Steve.

• 1655

Le président: Monsieur Potts, la règle c'est la règle. Qu'est-ce que le Conseil du Trésor a l'intention de faire à ce sujet?

M. Colin Potts: M. Mayfield nous a demandé de présenter un document exposant les mesures que nous prenons. Nous avons déjà évoqué certaines mesures prises dans le domaine de la formation et de la certification, afin que les agents des approvisionnements et des ministères soient mieux formés, mieux informés des politiques, etc.

Nous avons entrepris de mettre en place une politique de surveillance. Jusqu'à présent, nous n'avons pas suivi les exigences de surveillance prévues dans la politique. Nous devons réactiver cet aspect et mettre en place une structure pour le faire.

Nos ressources sont limitées et je n'ai pas d'excédent pour mettre sur pied immédiatement une grande équipe qui pourrait se rendre dans tous les ministères pour vérifier les contrats. Cependant, nous allons mettre sur pied un programme dont l'objectif sera d'effectuer des examens dans les ministères. Nous collaborerons avec les vérificateurs internes des ministères et nous effectuerons peut-être nous-mêmes certaines vérifications afin de mieux savoir ce qui se passe dans le secteur des contrats d'approvisionnement. C'est un engagement que nous avons pris récemment vis-à-vis des ministres du Conseil du Trésor et nous sommes en voie de le mettre en place.

M. Philip Mayfield: Merci monsieur le président.

Le président: Merci monsieur Mayfield.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: J'aimerais poursuivre dans cette ligne avec M. Potts et parler du nombre de contrats à fournisseur unique que nous constatons actuellement. Il est évident que le volume est considérable. Le vérificateur général n'a pas manqué de le signaler.

Vous avez soulevé plusieurs points, mais vous pourriez peut-être expliquer aux membres du comité comment vous vous y prenez pour faire en sorte que le système soit équitable et concurrentiel et quel genre d'évaluation est actuellement en place pour s'en assurer.

Mme Phinney a parlé des résultats et des évaluations et cela m'intéresse aussi. Je pense que c'est très important. C'est très important pour le comité de savoir que ces contrats font l'objet d'une évaluation complète. Peut-être pourriez-vous prendre une minute ou deux pour nous expliquer tout cela.

M. Colin Potts: Je vais demander à M. Winberg d'en parler, puisqu'il est en train de mettre au point le processus et qu'il en est directement responsable. Je pense qu'il peut vous donner les détails que vous recherchez.

M. Alan Winberg: Nous mettons actuellement en place une structure permettant d'évaluer les activités de passation de contrats. Cette structure serait appliquée par les groupes de vérification interne au sein des ministères. Le système de compte rendu existant nous permet d'évaluer les ministères qui semblent ne pas avoir respecté la norme en matière de pourcentage des contrats à fournisseur unique par opposition aux contrats mis en concurrence. La nouvelle structure nous permettra d'être en communication avec les ministères qui affichent les meilleurs résultats, ainsi qu'avec ceux qui semblent ne pas offrir un volume raisonnable de contrats faisant appel à la concurrence et nous effectuerons le suivi de cette manière.

Par ailleurs, nous prenons des mesures en vue d'améliorer l'accès aux informations concernant les contrats, tant les contrats individuels que l'ensemble des autres contrats passés de temps à autre. Nous partageons tout à fait l'avis du vérificateur général et nous estimons qu'il serait trop long de prendre le temps d'exiger un rapport complet sur plus d'un million de contrats qui sont signés chaque année, pour mettre ces informations à la disposition des personnes intéressées. C'est pourquoi, nous examinons différents moyens d'accélérer le processus afin de publier les informations dès qu'elles sont disponibles.

Plutôt que de publier un rapport annuel sur les activités contractuelles de chaque ministère, nous envisageons des rapports beaucoup plus fréquents. Nous estimons également que le délai est très long entre les chiffres de 1995 et ceux de 1999. Les chiffres de 1996 et ceux de 1997 ne sont toujours pas sortis. Nous allons donc prendre des mesures pour améliorer l'accès à ces informations.

Par ailleurs, nous pensons qu'il existe des informations concernant les montants versés aux particuliers qui se voient attribuer un contrat, dans le cadre d'un processus concurrentiel ou non concurrentiel, et nous voulons que l'accès à ces informations soit plus facile pour le public. Nous estimons qu'un meilleur accès à l'information renforcerait l'obligation de rendre compte. Par ailleurs, l'affichage électronique et les préavis d'adjudication de contrat renforceraient à notre avis l'obligation de rendre compte des personnes qui se proposent de recourir à ce processus pour passer contrat, étant donné que d'autres soumissionnaires estimant pouvoir décrocher le contrat seraient en mesure de présenter leur offre et de prendre part au processus concurrentiel.

• 1700

Le président: M. Desautels a aussi quelque chose à dire.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, j'aimerais préciser rapidement au sujet du retard des comptes rendus, qu'il est important d'accélérer le processus. Je crois que c'est une mesure importante que vous envisagez de mettre en place.

Est-ce que vous avez déjà déterminé la fréquence des comptes rendus? Autrement dit, seront-ils mensuels, bimestriels...

M. Alan Winberg: Nous voulons qu'ils soient les plus fréquents possible. Dans la mesure où nous disposons de données électroniques sur un contrat et son adjudication, nous pensons pouvoir accélérer considérablement l'information et la rendre quasi instantanée. C'est très difficile lorsque les données ne sont pas informatisées et cela cause des retards dans la publication des informations.

Les éléments qui retardent le plus le compte rendu sont les opérations comptables des très petites transactions telles que les achats par carte de crédit et nous examinons différents moyens de rationaliser et d'accélérer ce compte rendu. Nous pensons que nous devons concentrer nos ressources sur le compte rendu plus rapide d'informations relatives aux contrats plus importants.

Le président: Monsieur Desautels, vous aviez quelque chose à dire à ce sujet?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'aimerais simplement rappeler au comité que nous avons produit antérieurement un autre chapitre sur les résultats des activités d'adjudication de contrats qui pourraient, à mon avis, fournir des indications utiles sur la façon dont nous pourrions recueillir des données sur cette activité. Je partage certainement l'avis de M. Winberg, car je suis convaincu que nous pourrions recueillir ces informations en temps opportun et ne pas attendre la fin de l'année pour obtenir des informations sur un an ou deux. Je pense que cela serait un gain très important en matière d'information sur le rendement que nous publions actuellement sur les différents ministères.

Le président: Madame Phinney.

Mme Beth Phinney: J'aimerais connaître les chiffres qui correspondent à votre tableau. En 1997, 82 p. 100 des contrats ont fait l'objet d'appels d'offres, ce qui signifie que 18 p. 100 des contrats étaient à fournisseur unique. Pourriez-vous me donner les chiffres plutôt que les pourcentages?

M. Colin Potts: En 1997—voulez-vous savoir le nombre de contrats?

Mme Beth Phinney: Vous pouvez me donner le total et j'effectuerai moi-même les calculs, ou bien vous pouvez me dire tout simplement combien de contrats ont été attribués en 1997. Le tableau indique 82 p. 100, mais qu'est-ce que cela signifie?

M. Alan Winberg: C'est 82 p. 100 de 1 472 000.

Mme Beth Phinney: Il s'agit de 1 472 000.

M. Colin Potts: C'est 82 p. 100 de 22 000.

M. Alan Winberg: Le nombre total de contrats octroyés était de 1 400 000, mais 22 000 contrats étaient d'une valeur supérieure à 25 000 $.

M. Colin Potts: Non. Permettez-moi de préciser à l'intention de Mme Phinney que les contrats d'une valeur supérieure à 25 000 $ étaient au total de 22 300, dont...

Mme Beth Phinney: Si le pourcentage de contrats attribués selon un processus concurrentiel s'élevait à 82 p. 100, à quoi correspond ce pourcentage?

M. Colin Potts: À 18 400.

Mme Beth Phinney: Pouvez-vous me dire, pour que je n'aie pas à le calculer, à combien correspondent les 18 p. 100 de contrats qui n'ont pas été mis en concurrence?

M. Colin Potts: Cela correspond à 4 000.

Mme Beth Phinney: Par conséquent, les 26 contrats examinés par le vérificateur général faisaient partie de ce groupe de 4 000. Est-ce bien exact? Je voulais simplement m'assurer que...

M. Colin Potts: Pas du tout. Il faut préciser que le vérificateur général n'a examiné que les contrats de services.

Mme Beth Phinney: Mais ils faisaient partie des 4 000. Ils ne faisaient pas partie des 18 000 qui avaient été adjugés. Le vérificateur ne s'est pas penché sur les contrats adjugés selon un processus concurrentiel.

M. Colin Potts: C'est exact, ils faisaient partie du groupe de 4 000.

Mme Beth Phinney: Par conséquent, il s'agissait de 26 contrats de ce groupe de 4 000.

M. Colin Potts: Oui, c'était un sous-groupe de cet ensemble de 4 000.

Mme Beth Phinney: Bon, cela paraît un peu plus logique que de dire qu'il a examiné 26 contrats sur un total de 22 000. À mon avis, c'est un peu...

M. Shahid Minto: J'aimerais ajouter une précision. Si l'on s'en tient strictement à ces chiffres, notre échantillon serait de 2 700.

Mme Beth Phinney: 2 700, très bien.

M. Shahid Minto: Il s'agit de contrats de services. Par conséquent, notre échantillon de 26 provient de cet ensemble de 2 700.

Mme Beth Phinney: Très bien. Je voulais savoir d'où provenaient ces 26 contrats. Je vous remercie.

Le président: C'est tout madame Phinney?

Mme Beth Phinney: C'est tout.

Le président: J'ai quelques questions. M. Mayfield vous a demandé de nous présenter un rapport et je me demande dans combien de temps nous pouvons l'attendre.

• 1705

M. Colin Potts: Est-ce qu'un délai d'un mois vous paraît acceptable, monsieur le président?

Le président: Cela nous mènerait donc à la mi-avril. Très bien.

Passons maintenant à mon autre question. J'ai été choqué d'apprendre que vous n'avez pas vraiment prévu, en tant qu'organisme central, de vous penchez vous-même sur cette question, même si le petit échantillon prélevé par le vérificateur général révèle des problèmes graves. M. Minto a fait allusion à un rapport du ministère des Travaux publics qui révélait, à partir d'un grand échantillon, je crois, environ 80 p. 100 de problèmes. À quoi faisiez-vous référence, monsieur Minto?

M. Shahid Minto: Monsieur le président, il s'agissait de 79 p. 100 dans un secteur particulier. Normalement, le dossier relatif aux contrats à fournisseur unique doit être accompagné d'une documentation justifiant la décision que l'agent des approvisionnements doit vérifier et dans 80 p. 100 des cas, cette documentation n'existait pas.

Le président: Dans 80 p. 100 des cas du ministère des Travaux publics, c'est-à-dire pour un énorme échantillon...

M. Shahid Minto: Je crois que l'échantillon était de 288 contrats l'an dernier.

Le président: Est-ce qu'il s'agissait de contrats à fournisseur unique?

M. Shahid Minto: C'était des PAC.

Le président: Je m'inquiète qu'un organisme central comme le vôtre n'en conclue pas que cela justifie une intervention de votre part pour s'assurer que vos propres règles sont suivies. D'ailleurs, vous négligez le problème, au mépris de vos propres règles. M. Potts.

M. Colin Potts: Monsieur le président, je viens tout juste d'apprendre pour la première fois les résultats de la vérification interne de Travaux publics. Cela m'interpelle et je vais certainement entreprendre le suivi des résultats de cette vérification.

Le président: Lorsque vous répondrez à la question de M. Mayfield, vous aurez eu le temps de prendre connaissance de ce rapport et vous pourrez également nous indiquer ce que vous avez l'intention de faire en tant qu'organisme central pour appliquer votre propre politique de vérification des contrats des ministères et nous indiquer si vous avez l'intention d'effectuer une vérification interne sélective d'un échantillon de votre propre choix. Pouvons-nous espérer une réponse sur ce sujet?

M. Colin Potts: C'est entendu, nous vous donnerons une réponse dans le document où nous allons exposer les mesures que nous prenons.

Le président: Très bien. Merci.

M. Mac Harb: Monsieur le président, je pense que c'est un peu trop leur demander que de faire tout ça et de comparaître à nouveau dans quatre semaines.

Le président: Non, je leur demande de revenir pour nous dire ce qu'ils ont l'intention de faire.

M. Mac Harb: Ah bon, c'est différent.

Le président: Je ne vous demande pas les résultats de la vérification, je vous demande de me dire si vous avez l'intention d'effectuer une vérification en fonction des informations que vous avez reçues.

Sur un autre sujet, j'aimerais revenir au quatrième rapport déposé par notre comité le 11 décembre 1997. Nous avions recommandé que le Secrétariat du Conseil du Trésor effectue un examen approfondi des règlements concernant l'adjudication des contrats de l'État, plus particulièrement en rapport avec les questions soulevées dans le rapport du vérificateur général, au chapitre 19, en avril et en octobre, au sujet de NAV CAN, et qu'il présente ses conclusions au comité au plus tard le 31 mai 1998.

Dans sa réponse, le gouvernement a déclaré qu'il effectuerait cet examen axé sur les exceptions au processus d'appel d'offres énumérées à l'article 6 du règlement sur les marchés de l'État, mais ne s'est pas engagé à présenter un rapport à notre comité à une date précise. J'aimerais savoir si cet examen a été effectué?

M. Colin Potts: Je vais laisser M. Winberg répondre.

M. Alan Winberg: Effectivement, cet examen a été effectué par un comité consultatif composé de représentants de plusieurs ministères et les raisons énumérées dans le règlement sur les marchés de l'État ont été jugés valables.

Le président: Par conséquent, cet examen est maintenant terminé.

M. Alan Winberg: Oui, il est terminé, il a été revu et il a confirmé les raisons qui permettent de dispenser de l'application du règlement sur les marchés de l'État. Ces mêmes exceptions ont été confirmées par le vérificateur général et je crois par d'autres comités parlementaires qui les ont examinées. Je pense que l'on ne peut pas remettre en doute la validité du règlement sur les marchés de l'État.

Le président: Pourriez-vous déposer ce document au comité d'ici la mi-avril?

M. Alan Winberg: Certainement.

Le président: Très bien. Merci.

Madame Phinney.

Mme Beth Phinney: Encore un mot sur ce tableau. Je pense que les chiffres sont à la hausse. Je crois qu'il faudrait souligner le fait que le pourcentage de contrats adjugés est plus élevé...

M. Mac Harb: Depuis 1993.

• 1710

Mme Beth Phinney: Avez-vous une idée pour 1998? Est-ce que le pourcentage de contrats adjugés sera plus élevé en 1998 ou est-ce que vous n'en avez aucune idée?

M. Colin Potts: Nous ne savons encore rien pour 1998. Personnellement, je n'en ai aucune idée et je ne veux pas avancer de chiffres.

M. Alan Winberg: Les systèmes informatiques sont tels que nous avons travaillé très fort pour faire sortir les chiffres détaillés des années 1996 et 1997. Nous voulons améliorer nos systèmes informatiques pour être en mesure d'obtenir un plus grand nombre de données plus rapidement, tout au moins pour les plus grands contrats.

Mme Beth Phinney: Vous n'avez aucune raison de croire que le pourcentage va baisser.

M. Alan Winberg: Non.

Mme Beth Phinney: D'après les prévisions, le nombre de contrats serait à la hausse.

M. Colin Potts: Je serais très surpris que le nombre soit à la baisse. Nous espérons que le pourcentage sera plus élevé, parce que nous n'avons pas cessé, je crois, d'améliorer le processus.

Mme Beth Phinney: Je crois que vous méritez d'être félicités pour les améliorations que vous avez apportées.

Le président: Merci à tous. Puisqu'il n'y a, semble-t-il, plus aucune question, je vais demander à M. Desautels de présenter quelques remarques de clôture.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, nous avons consacré beaucoup de temps aujourd'hui à la question des contrats à fournisseur unique, mais j'aimerais attirer l'attention du comité sur le fait que nous avons également soulevé un certain nombre d'autres questions dans notre chapitre. Par exemple, je crois que les administrateurs doivent s'assurer que les produits à fournir ont été dûment livrés, que l'on a obtenu un rendement optimal en contrepartie de l'argent dépensé, etc. Dans tout le chapitre, nous avons noté qu'il y avait d'autres problèmes de cette nature dans tout le processus de gestion des contrats. Aussi, j'aimerais rappeler au comité que ce sont des questions tout aussi importantes que la décision d'attribuer ou non un marché à un fournisseur unique.

Revenons maintenant à ce que nous avons examiné aujourd'hui. Nous avons passé beaucoup de temps à nous demander si l'échantillon que nous avons pris était suffisant. J'aimerais tout simplement préciser que même si nous ne sommes pas totalement satisfaits de la taille de l'échantillon, je ne crois pas que nous devrions nous en servir pour affirmer qu'il n'y a pas de problème. Je suis convaincu, de par le soin que nous avons pris à examiner ce petit échantillon, que nous avons la preuve que des problèmes graves existent. Je pense que nos conclusions rejoignent celles des vérifications internes réalisées par Services gouvernementaux Canada. Je pense que cela reflète également quelques-uns des points soulevés il n'y a pas si longtemps par le Comité permanent des opérations gouvernementales. Aussi, je pense que le problème est réel et que nous devons nous y attaquer sérieusement.

Enfin, j'ai également quelques réserves sur la façon dont nous traitons les PAC. Un coup d'oeil sur les statistiques de 1996 et 1997 nous montre que nous devons veiller à ne pas surestimer les contrats qui sont adjugés de manière concurrentielle par l'utilisation des PAC. Nous avons vu aujourd'hui que les PAC seront rendus plus stricts et modifiés à l'avenir. Malgré tout, nous devrons être vigilants pour faire en sorte que le traitement des PAC soit entièrement conforme aux préoccupations exprimées par les membres du Comité permanent des opérations gouvernementales. Je pense qu'ils souhaitent sincèrement que le processus soit le plus concurrentiel possible et je crois que nous devons faire en sorte que les PAC respectent les objectifs particuliers du comité.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup monsieur Desautels.

Nous considérons maintenant que la séance est levée.