PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 24 novembre 1998

• 1535

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte. Aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le chapitre 14—Affaires indiennes et du Nord Canada—Les revendications territoriales globales—du rapport du vérificateur général du Canada de septembre 1998.

Nous accueillons aujourd'hui, M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada; M. Grant Wilson, directeur principal, Opérations de vérification du Bureau du vérificateur général et M. Ted Bonder, directeur, Opérations de vérification.

Nous accueillons aussi des représentants du ministère des Affaires autochtones et du Développement du Grand nord: M. Scott Serson, sous-ministre; M. Greg Gauld, directeur général, Direction générale des revendications globales, Section des revendications et du gouvernement indien, et M. Terry Henderson, directeur général, Direction générale de la mise en oeuvre des ententes relatives aux revendications, Secteur des revendications et du gouvernement indien.

Nous allons commencer par la déclaration du vérificateur général, M. Desautels.

M. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de présenter les résultats de la vérification des revendications territoriales globales dont fait état le chapitre 14 de mon rapport de septembre 1998.

Les revendications territoriales globales constituent un sujet très important et très complexe pour beaucoup de Canadiens. Les enjeux sont élevés sur le plan moral, juridique, social et économique. En outre, les répercussions des revendications réglées et non réglées peuvent être profondes.

Au moment de la vérification, 12 ententes avaient été conclues entre 1975, année où la première entente a été signée, et 1997. Affaires indiennes et du Nord Canada projette de dépenser 262 millions de dollars pour les revendications globales en 1998-1999. Les ententes de règlement concernent 48 000 Autochtones et prévoient la propriété exclusive de plus d'un demi-million de kilomètres carrés de terres, le versement direct, par le gouvernement du Canada, d'indemnités de près de 2 milliards de dollars et divers droits et obligations des parties ainsi que les coûts connexes.

Même si ces ententes sont très importantes, elles pourraient refléter seulement la pointe de l'iceberg. Pourquoi? Parce que les revendications actuelles ou futures de plus de 200 Premières nations doivent encore être évaluées ou réglées, et qu'il reste des traités à discuter ou à régler.

Les défis que posent les ententes de règlement sont énormes. Ces ententes comportent des questions complexes et exigent la bonne volonté de plusieurs parties et de nombreuses non-parties à une revendication.

Je crois que la négociation d'ententes de règlement justes est de loin préférable à une menace persistante de poursuite ou à une poursuite comme telle. Je crois aussi que la nature des relations entre les Premières nations et le gouvernement reflétera, dans une large mesure, la manière dont les ententes seront conclues et les résultats, obtenus.

[Français]

Monsieur le président, pour ce qui est du rapport de septembre 1998 sur les revendications territoriales globales, il y a quelques points saillants que le comité voudra peut-être prendre en considération. D'abord, la vérification est exécutée à la lumière des objectifs du ministère, qui sont de fournir certitude et clarté quant aux titres de propriété et à l'utilisation des terres et des ressources grâce à des ententes négociées, et de favoriser ainsi le développement socioéconomique.

À cet égard, la vérification a porté sur le rôle du ministère et cherché à trouver des possibilités d'améliorer la façon dont les ententes sont conclues, mises en oeuvre et communiquées.

Nous avons constaté que la certitude obtenue aux termes des ententes de règlement peut vouloir dire différentes choses pour différentes parties. Il y a le risque que les parties puissent s'être entendues sur des résultats après négociation, mais qu'elles gardent des attentes différentes concernant les avantages et les obligations énoncés dans l'entente signée.

De plus, notre vérification a permis de constater ce qui suit. Premièrement, afin d'améliorer l'efficacité du processus de règlement, il faut plus de rigueur au moment de déterminer les sommes d'argent, les transferts des droits territoriaux et les autres considérations qui sont inclus dans les ententes de règlement finales. Ensuite, le ministère doit donner suite à l'engagement qu'il a pris d'étudier des méthodes autres que celle de la renonciation aux droits et aux titres ancestraux par mesure de cession ou d'extinction, méthodes qui devraient offrir des garanties de clarté, de stabilité et de certitude par la voie des ententes de règlement négociées. Troisièmement, la mise en oeuvre des ententes de règlement finales doit être améliorée et les résultats de la mise en oeuvre devraient être évalués et communiqués en temps opportun.

• 1540

En outre, on peut se demander pourquoi il a fallu ou pourquoi il faudra 20 ans ou plus pour régler certaines revendications, même si le processus comporte des questions très complexes. À mon avis, la prolongation des négociations ne contribue pas à la rentabilité du processus et peut aboutir à des résultats moins favorables pour toutes les parties intéressées.

Même si nos recommandations sont principalement adressées au ministère, il faudra des efforts constants et la collaboration de la part de toutes les parties pour atteindre les objectifs nécessaires, cela de manière équitable et rapide.

[Traduction]

Dans la réponse publiée du Ministère à la vérification, ce dernier ne parle pas explicitement des recommandations formulées. Par conséquent, il ne s'est engagé à l'égard d'aucune mesure corrective précise dont on peut lui demander de rendre compte.

Le Ministère laisse entendre qu'aux termes de sa politique actuelle sur les revendications territoriales globales, qui date de 1986, les choses se sont améliorées, et que les observations de vérification s'appliquent aux méthodes utilisées avant cette date.

Je désire toutefois attirer l'attention du comité sur le fait que la vérification a comporté un examen des ententes signées aux termes de la politique actuelle. De plus, comme il a fallu 20 ans ou plus pour régler certaines revendications et qu'elles sont encore toutes en voie de mise en oeuvre, les questions soulevées par la vérification doivent être réglées, peu importe la politique que le Ministère souhaite appliquer.

Dans son témoignage du 3 novembre 1998 devant le Comité permanent des Affaires autochtones et du Développement du Grand Nord, le Ministère a indiqué qu'il avait préparé un plan d'action qui permettra la consultation de partenaires clés en vue de donner suite aux recommandations de la vérification. Le Ministère a aussi reconnu les défis auxquels il fait face.

Je crois que c'est un pas dans la bonne direction. Le Ministère devra faire tout ce qui est nécessaire pour que les défis soient relevés et que des résultats convenables soient obtenus. Grâce à l'encouragement du comité, j'espère que des améliorations seront apportées.

Il serait très utile que le Ministère nous informe aujourd'hui des résultats qu'il espère obtenir grâce à ce plan d'action. Par exemple, comment ce dernier permettra-t-il de régler les questions liées à la certitude, à la rigueur, à la mise en oeuvre et au temps requis pour conclure une entente? Le plan traitera-t-il de ces éléments? Le comité voudra peut-être demander ce plan d'action au Ministère pour pouvoir suivre les progrès qui seront réalisés en vue de la mise en oeuvre des recommandations.

Monsieur le président, mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Je vous remercie, monsieur Desautels.

Nous entendrons maintenant la déclaration préliminaire de M. Scott Serson, sous-ministre du ministère des Affaires indiennes et du Développement du nord.

Monsieur Serson.

M. Scott Serson (sous-ministre, ministère des Affaires indiennes et du Développement du Nord): Je vous remercie, monsieur le président.

Le rapport du vérificateur général de cette année nous a permis de constater les progrès accomplis en matière de négociation de traités au cours des 25 dernières années. Comme l'a souligné la ministre Stewart à la Chambre des communes, nous ne sommes pas encore parvenus au processus idéal, mais nous faisons continuellement des progrès.

J'aimerais vous parler aujourd'hui de certains éléments qui font partie du plan d'action que nous sommes en train de préparer en réaction aux recommandations du rapport.

Le vérificateur général a reconnu que la négociation de traités dans les années 90 représente un défi, et que tous les participants au processus de négociation sont responsables des résultats, mais que ce processus demeure trop lent.

D'un autre côté, aucune ligne directrice ne nous permet d'établir un échéancier idéal. L'arrivée de nouveaux dirigeants. Les décisions des tribunaux et une foule d'autres facteurs peuvent causer des retards inévitables.

Avec nos partenaires, nous explorons des façons d'accélérer le processus de négociation des traités dans le contexte d'un examen global des modifications à envisager à la lumière de la décision rendue l'an dernier par la Cour suprême dans l'affaire Delgamuukw.

[Français]

Le vérificateur général, la Commission des traités de la Colombie-Britannique et d'autres instances ont soulevé la question de la capacité de certains groupes autochtones à mener des négociations tout en assumant d'autres responsabilités, comme celle de conseiller les gouvernements sur les projets de développement des terres et des ressources.

Nous travaillons de concert avec les groupes autochtones afin de régler cette question. Nous avons mis sur pied un comité indépendant chargé d'examiner ce point dans le cadre du processus d'élaboration de traités en Colombie-Britannique et nous envisageons des initiatives de ce genre dans d'autres régions. Cette démarche est conforme à l'initiative «Rassembler nos forces», annoncée par la ministre Stewart en janvier 1998.

• 1545

[Traduction]

L'un des principaux objectifs de la négociation des revendications territoriales est d'arriver à la certitude quant à la propriété des terres et des ressources. À ma connaissance, depuis la signature du premier traité moderne il y a 23 ans, aucune poursuite portant sur les droits ancestraux des Autochtones intentée devant les tribunaux ne nous a été défavorable, là où des ententes de revendications territoriales sont en vigueur. Le Ministère peut donc se montrer optimiste quant à l'efficacité des dispositions légales permettant d'obtenir la certitude recherchée, mises au point en collaboration avec le ministère de la Justice.

Le vérificateur général a toutefois exprimé des inquiétudes quant au nombre de poursuites portant sur des questions autochtones intentées devant les tribunaux. Dans certains cas, le manque de précision des traités ou les délais dans la négociation des plans de mise en oeuvre sont à l'origine de ces différends.

Les traités négociés avant 1986 ne comprenaient pas de plans de mise en oeuvre, mais depuis, le gouvernement fédéral insiste pour que ces plans soient complétés avant l'approbation des ententes définitives. Nous avons également négocié des ententes de mise en oeuvre après l'approbation des ententes finales avec deux des quatre groupes signataires de traités conclus avant 1996.

[Français]

Nous avons établi un régime rigoureux de suivi de la mise en oeuvre et de production de rapports concernant les plans de mise en oeuvre. De plus, pour chacun des traités, nous préparons un rapport annuel d'ensemble portant sur la mise en oeuvre qui est déposé à la Chambre des communes et distribué au public. Toutefois, le ministère, en collaboration avec plusieurs autres intéressés, s'efforce constamment de rehausser les pratiques de mise en oeuvre.

[Traduction]

Dans le Nord, il a été particulièrement difficile d'évaluer la valeur des terres et des ressources tandis qu'au sud du 60e parallèle, nous avons davantage de points de repère pour évaluer la valeur financière des terres. Nous avons certainement l'intention de continuer à chercher une méthode plus précise pour mesurer la valeur des éléments des traités au cours du processus de négociation. Par exemple, nous effectuons désormais des études lorsque le potentiel des ressources naturelles d'une région touchée semblent substantielles.

Nous répondons à toutes les exigences habituelles du Parlement en matière de divulgation. De plus, les rapports annuels sur la mise en oeuvre de chaque entente de revendication territoriale constituent d'excellents sommaires de la plupart des dépenses liées aux ententes et à leur mise en oeuvre.

Toutefois, nous souhaitons que nos opérations soient transparentes. Nous sommes donc disposés à entreprendre un examen de nos pratiques de divulgation des projections de coûts et de production de rapports sur les revendications territoriales. Nous pourrons ainsi déterminer si nous pouvons en améliorer le contenu tout en conservant leur clarté.

[Français]

Le premier examen exhaustif quinquennal portant sur l'entente conclue avec les Gwich'ins en 1992 vient tout juste de se terminer. On entamera bientôt l'évaluation des dispositions économiques de la Convention des Inuvialuit de 1984, ainsi que l'examen quinquennal indépendant de l'Accord de Nunavut, qui prévoit une évaluation d'incidence.

Cependant, le vérificateur général a indiqué que nous devrions effectuer des évaluations plus exhaustives de l'incidence des traités. Une étude de l'incidence de traités conclus au cours des années 1970 et 1980, qui prendrait en considération tous les facteurs pertinents, constituerait certes une entreprise d'envergure, mais devrait néanmoins être envisagée.

[Traduction]

Dans son rapport de 1998 et lors de l'examen précédent, le vérificateur général a soulevé plusieurs préoccupations touchant la façon dont nous menons le processus hautement complexe de la négociation de traités. Nous travaillerons en étroite collaboration avec le Bureau du vérificateur général afin d'élaborer un plan d'action qui fera suite aux recommandations incluses dans son rapport. Je serai heureux d'entendre les commentaires des membres du comité à ce sujet.

• 1550

Toutes ces contributions nous aideront à régler plus efficacement les revendications territoriales dans l'intérêt des peuples autochtones et de l'ensemble des Canadiennes et des Canadiens.

Merci beaucoup, monsieur le président.

Le président: Je vous remercie, monsieur Serson.

Nous cédons maintenant la parole à M. Mayfield. Vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais commencer par remercier le vérificateur général et ses collègues ainsi que M. Serson et ses collègues de leur présence ici aujourd'hui.

J'ai trouvé intéressant les commentaires que vous avez faits tous deux au début de cette séance. Je ne voudrais pas faire dire au vérificateur général ce qu'il n'a pas dit, mais si j'ai décelé une certaine frustration lorsqu'il a parlé de l'obligation de rendre compte, je tiens à vous assurer que c'est un sentiment que nous éprouvons tous.

Je songe à la situation dans ma propre circonscription, où les négociateurs s'entretiennent avec les membres du comité consultatif de leur région, et ces conversations ne sont rien de plus que de belles paroles et ces gens ne se sentent pas frustrés. J'aimerais dire que non seulement les non-Autochtones mais aussi les membres des collectivités autochtones éprouvent cette frustration.

Dans cette amorce de discussion sur l'obligation de rendre compte, il a été mentionné que votre ministère a comparu devant le Comité des affaires autochtones pour discuter des revendications territoriales globales. Lors de cette réunion, je crois qu'il a été mentionné que le ministère était en train de préparer un plan d'action. Le vérificateur général a également mentionné un plan.

J'aimerais poser aux représentants du ministère les questions suivantes à propos de ce plan. Quand sera-t-il terminé? Quand sera-t-il mis en oeuvre? Qui sont vos partenaires? Qui le ministère consultera-t-il? Quelles sont les dates prévues pour l'achèvement du plan et la mise en oeuvre des mesures qui sont prévues afin de donner suite aux préoccupations et aux recommandations du vérificateur général? Enfin, fournirez-vous au Parlement, plus précisément à notre comité parlementaire, les plans que vous êtes en train d'élaborer?

M. Scott Serson: C'est un processus qui risque d'être assez long, monsieur Mayfield, parce que nous devrons discuter avec nos partenaires. Dans le cadre du processus de revendications territoriales globales, cette discussion inclut les groupes des Premières nations ainsi que les provinces et les territoires qui sont à la table avec nous. Mais je ne crois pas que cela devrait prendre trop longtemps. Si nous pouvons organiser les consultations nécessaires et consulter la ministre et nous assurer de son appui, je prévois qu'une ébauche devrait être prête au début de la nouvelle année—en février ou en mars. Je n'ai absolument aucune objection à communiquer les résultats de notre examen au comité et je ne crois pas que la ministre n'en ait non plus.

M. Philip Mayfield: Pour poursuivre sur cette question, dans le rapport du vérificateur général, au paragraphe 14.89, on indique que mis à part les coûts afférents aux volets d'indemnisation financière des règlements, d'autres coûts n'ont été déterminés que «partiellement ou ne l'ont pas été du tout». Le vérificateur général a fait plus ou moins l'énumération:

il peut s'agir des coûts de conclusion d'une entente, de la valeur éventuelle des droits transférés de propriété des terres et d'accès aux terres, des frais consolidés des autres ministères fédéraux associés au processus des revendications, des coûts des divers projets relevant de tous les secteurs de compétence et découlant des plans de mise en oeuvre ou des coûts de partage des ressources et des recettes.

Le vérificateur général indique que les coûts réels ne sont peut-être pas réalistes mais que l'on devrait établir des coûts estimatifs et que c'est votre ministère qui devrait le faire. Je me demandais si votre ministère communiquerait cette information relative aux coûts au Parlement et plus précisément à notre comité, comme l'a indiqué le vérificateur général.

M. Scott Serson: Je ne suis pas sûr que nous ayons eu l'occasion d'examiner cette liste de coûts, monsieur Mayfield, ou d'examiner entre autres ce qu'il en coûte de recueillir ce genre de données. Je vais céder la parole à M. Gauld qui a réfléchi à la question pour connaître sa réaction.

M. Greg Gauld (directeur général, Direction générale des revendications globales, Secteur des revendications et du gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Je pense que nous voudrions certainement communiquer ces coûts.

Il existe différentes catégories de coûts. Il y a les coûts proprement dits, qui peuvent comprendre les coûts de mise en oeuvre ainsi que les coûts réels du règlement. Ces coûts sont généralement communiqués.

• 1555

En ce qui concerne les coûts d'autres biens qui font partie d'un règlement, comme des terres ou des ressources, dans les traités précédents, lorsque nous travaillions dans le Nord, cela était difficile à établir parce qu'il n'y avait aucun marché. Ce n'était pas des choses que l'on achetait ou que l'on vendait. Il n'y avait aucune façon d'établir une valeur marchande pour ce genre de choses.

Maintenant, comme nous travaillons au sud du 60e parallèle dans les provinces, nous pouvons au moins en obtenir la valeur théorique, et nous faisons faire des études. En fait, en vertu de l'entente de partage de coûts conclue avec la Colombie-Britannique, nous avons déterminé la valeur théorique de tels biens en Colombie-Britannique. Ailleurs, nous avons fait faire certaines études qui peuvent nous donner des chiffres très approximatifs. Parfois, ils varient beaucoup.

M. Philip Mayfield: Je pense que le vérificateur général en est conscient...

M. Greg Gauld: Oui.

M. Philip Mayfield: ...puisqu'il parle de coûts estimatifs. Mais seriez-vous disposé à nous communiquer ces coûts?

M. Greg Gauld: Cela peut être très difficile à faire de façon rétroactive en ce qui concerne les revendications qui ont été réglées dans le Nord, mais nous avons les coûts estimatifs des revendications qui sont réglées au sud du 60e parallèle pour l'instant. Nous avons l'accord Nishga, et ces chiffres sont disponibles.

En ce qui concerne certains des autres coûts mentionnés par le vérificateur général, comme les coûts de négociation et les coûts de mise en oeuvre par divers ministères, c'est une chose que nous sommes en train d'examiner. Nous sommes en train d'examiner la façon de recueillir ces coûts et de les communiquer, surtout lorsqu'ils concernent d'autres ministères. Donc, ces coûts ne sont pas facilement accessibles pour l'instant mais nous pouvons certainement mettre à votre disposition les coûts de l'entente Nishga.

M. Philip Mayfield: Très bien.

Au paragraphe 14.65, le vérificateur général formule plusieurs recommandations destinées à améliorer le processus de règlement. Je vous les cite:

veiller à toujours faire preuve d'assez de rigueur dans l'établissement de la nature et de la valeur des biens à inclure dans les règlements finaux;

obtenir du ministère de la Justice une évaluation globale de l'entente recherchée avant que le gouvernement n'appose sa signature;

de concert avec les autres parties à la revendication, accélérer le processus de règlement des revendications, de façon rentable.

J'aimerais savoir si le ministère a réussi à suivre les progrès réalisés, à cerner les problèmes et à faire rapport des résultats obtenus? Pourriez-vous préciser comment ces recommandations seront mises en oeuvre?

M. Scott Serson: Est-ce que vous nous demandez si nous tâcherons de répondre à la partie 14.65 et à donner suite aux recommandations?

M. Philip Mayfield: Oui.

M. Scott Serson: Oui, nous y donnerons suite.

M. Philip Mayfield: Et, en tant que membres d'un comité du Parlement, serons-nous aurons l'occasion d'être mis au courant de la situation?

M. Scott Serson: Si cette réponse est examinée et rendue publique par la ministre, je n'y vois aucune objection, monsieur Mayfield. Je ne veux pas prendre d'engagement ferme, parce que ce rapport lui sera destiné, mais je pense que nous devrions probablement pouvoir revenir devant le comité avec notre réponse, comme nous l'avons fait à d'autres occasions.

M. Philip Mayfield: Très bien. J'ai une dernière petite question. À la lecture du paragraphe 14.87, nous constatons que le vérificateur général a formulé à nouveau plusieurs recommandations portant sur l'étape de mise en oeuvre des règlements des revendications territoriales:

s'assurer que les plans de mise en oeuvre convenus indiquent suffisamment en détail les délais, les coûts des projets et leur partage;

régler les questions de l'information fragmentaire, d'intégralité des rapports et de leur préparation en temps opportun;

évaluer régulièrement et en temps opportun la mise en oeuvre des règlements.

Pouvez-vous nous indiquer de façon détaillée comment vous compter mettre en oeuvre ces recommandations du vérificateur général et quand vous comptez le faire?

M. Terry Henderson (directeur général, Direction générale des revendications globales, Secteur des revendications et du gouvernement indien, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Si vous le permettez, monsieur Mayfield, je répondrai à cette question. À l'heure actuelle, en fait, avec les parties à une entente de revendication territoriale, nous sommes en train de négocier un plan de mise en oeuvre assez exhaustif qui précise tous les aspects relatifs à la mise en oeuvre ainsi que la portée de la mise en oeuvre et les diverses activités que les parties considèrent nécessaires pour remplir les obligations prévues par l'entente de revendication territoriale.

Le vérificateur général a soulevé des questions à propos du niveau de précision. Nous sommes assurément disposés à revoir les lignes directrices que nous utilisons pour la préparation des plans de mise en oeuvre, mais tous ces plans de mise en oeuvre doivent bien entendu être négociés par l'ensemble des parties. Quelles que soient les lignes directrices fédérales que nous ayons, nous devons quand même nous en servir pour déterminer en collaboration avec les parties la teneur légitime des plans de mise en oeuvre.

M. Philip Mayfield: Bien sûr.

Le président: Je vous remercie, monsieur Mayfield.

Monsieur Myers, huit minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais aborder le paragraphe 14.63 du rapport du vérificateur général. Je trouve intéressant qu'il dise que de longues négociations risquent de nuire au rapport coût-efficacité et peuvent en fait aboutir à des résultats moins favorables. Pourriez-vous nous fournir vos commentaires à cet égard?

Deuxièmement, le paragraphe 14.63 précise trois lacunes, et je me demandais si vous pourriez commenter chacune d'entre elles également.

• 1600

M. Greg Gauld: Nous sommes assurément préoccupés par la longueur des délais de règlement. Bien que, dans certains cas, il ait fallu près de 20 ans pour conclure une entente, si nous examinons l'entente la plus récente, celle conclue avec les Nishgas, depuis que la Colombie-Britannique s'est présentée à la table, cela a pris en fait huit ans, donc il y a une légère amélioration. Il faut aussi reconnaître—et je crois d'ailleurs que le vérificateur général l'a reconnu—qu'il y a au moins trois parties à la table et qu'aucune partie ne contrôle le processus; c'est un processus de négociation entre parties égales.

Pour ce qui est des trois points soulevés au paragraphe 14.63, en ce qui concerne l'absence de plan d'ensemble, c'était certainement le cas en 1986. Depuis 1986, nous amorçons le processus avec une entente-cadre, entre les trois parties, qui établit un échéancier, les rôles des parties, toute l'information qui se rattache au processus. Parfois, cette information devient périmée au fur et à mesure que se déroule le processus. Habituellement, les parties s'efforcent de façon permanente d'établir de nouveaux objectifs au fur et à mesure, et nous tâchons de les suivre. Mais il ne fait aucun doute que nous n'arrivons pas à respecter toutes les échéances en raison de la complexité du processus et des nombreux événements nouveaux qui peuvent le perturber. Nous allons donc mettre l'accent sur cet aspect afin de déterminer la meilleure façon de donner suite à cette observation.

En ce qui concerne les procédures établies qui ne sont pas toujours suivies et les négociations qui s'écartent des mandats arrêtés, il ne fait aucun doute que lorsque l'on s'écarte des mandats, nous devons à un certain moment obtenir l'approbation du Cabinet, parce que notre mandat émane du Cabinet. Lorsque l'on s'écarte des procédures initiales, il faut habituellement que cela soit approuvé par les trois parties. Si elles ne donnent pas leur approbation, alors on ne s'écartera pas des mandats arrêtés. C'est un processus assez organique, comme vous pouvez l'imaginer, entre trois parties qui ont souvent des cultures très différentes, des antécédents très différents et des façons différentes de fonctionner.

M. Lynn Myers: Avez-vous constaté un changement récemment ou est-ce toujours un problème? Comment évaluez-vous la situation?

M. Greg Gauld: Nous sommes en train d'acquérir une plus grande expérience, un grand nombre des groupes autochtones avec qui nous traitons sont en train d'acquérir une plus grande expérience, et les provinces avec lesquelles nous traitons sont en train elles aussi d'acquérir de l'expérience. Il ne fait aucun doute qu'il y a 10 ans, la Colombie-Britannique, Terre-Neuve et le Québec avaient moins d'expérience dans ce domaine. Nous acquérons tous de l'expérience au fur et à mesure. Il y a certes place pour des améliorations et c'est ce que nous tâchons constamment de faire.

M. Lynn Myers: J'aimerais passer aux plans de mise en oeuvre. D'après ce que je crois comprendre, des plans de mise en oeuvre ont été exigés après 1986. Je me demande où en sont ces plans et s'ils seront bientôt prêts. Que se passe-t-il à cet égard?

M. Terry Henderson: En fait, depuis 1986, toutes les ententes de revendications territoriales qui ont été conclues ont été accompagnées d'un plan de mise en oeuvre. En fait, il ne s'agit pas simplement de plans de mise en oeuvre négociés dans une perspective fédérale, mais des plans de mise en oeuvre négociés avec l'ensemble des parties.

Il y avait quatre groupes bénéficiaires ou trois accords avant 1986. Nous avons réussi à négocier rétroactivement des ententes de mise en oeuvre avec deux de ces quatre groupes, soit les Inuit et les Naskapis de la baie James. Il y a encore deux ententes ou plans de mise en oeuvre qui nous échappent pour l'instant, mais nous déployons actuellement des efforts pour amener les autres parties à la table de négociation. Nous n'avons pas encore réussi.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, leur rapport sur les plans et les priorités pour 1998-1999 m'intéresse.

Vous avez affirmé que les ententes de revendications territoriales créaient un climat favorable au développement économique. Pouvez-vous nous en parler davantage?

M. Greg Gauld: Je pourrais peut-être vous donner un bon exemple assez récent, qui date d'environ un an, soit le développement de la Baie Voisey, où l'on a probablement fait la plus importante découverte minière du Canada des 100 dernières années. INCO a acheté les droits et a entrepris d'exploiter le gisement. La société s'est heurtée à l'opposition des groupes autochtones et a estimé que l'absence des progrès dans le dossier des revendications territoriales était un obstacle majeur à la mise en valeur du gisement.

Il y a environ un an, nous avons organisé une réunion très intense de 14 jours avec le gouvernement de Terre-Neuve et les Inuit du Labrador, où nous avons en quelque sorte construit la charpente de l'entente et convenu de bon nombre de ses grandes caractéristiques. En fait, un article a été publié à ce sujet dans les journaux de Terre-Neuve, dans lequel le président d'INCO, je crois, a félicité les gouvernements et les groupes autochtones d'avoir réglé la question. Et cette question n'est pas vraiment un obstacle important au développement. C'est là un exemple pertinent.

M. Lynn Myers: C'est exactement cela, c'est un exemple. Est-ce que vous le faites systématiquement pour tous les règlements?

• 1605

M. Greg Gauld: Nous essayons de régler les revendications de manière à faciliter la mise en valeur des ressources. Dans certains cas, l'exploitation des ressources se poursuit pendant les négociations—comme le projet BHP, la mine de diamant dans les Territoires du Nord-Ouest... Mais dans le cas de certains groupes, le processus de revendication était déjà amorcé, et il a contribué à établir une relation qui a favorisé la tenue de négociations sérieuses entre les parties—les groupes autochtones et l'entreprise—pour régler les difficultés et conclure un accord afin que le projet puisse se poursuivre. Et ce projet se poursuit.

M. Scott Serson: De plus en plus, monsieur Myers, nous disons aux entreprises qui réalisent des projets de développement sur les territoires traditionnels des peuples autochtones, qu'elles doivent, de manière respectueuse, pour réussir, entamer le dialogue avec ces peuples autochtones le plus tôt possible, les tenir au courant de la situation et, dans la mesure du possible, obtenir leur participation et les faire profiter des retombées du projet. C'est ce que nous voyons. Cette approche fonctionne dans l'ensemble du Canada, comme semble le prouver le projet de BHP.

M. Lynn Myers: Est-ce le genre de renseignements qui sont communiqués au Parlement dans les rapports sur le rendement ou par d'autres moyens?

J'estime qu'il est important de connaître ce genre de résultats et de renseignements. Je me demande si vous avez un mécanisme quelconque de rapport ou si vous prévoyez en instaurer un.

M. Scott Serson: Nous ne nous sommes pas vraiment penchés sur la question, monsieur Myers. C'est le genre de situation dont Greg a parlé. Je suppose que nous pourrions rendre compte des dossiers qui font l'objet de négociations territoriales intenses. De nombreuses tractations ont lieu avec des promoteurs, non seulement à mon niveau, mais à tous les niveaux de l'organisation, dans tout le Canada. Malheureusement, on ne fait souvent appel à nous que lorsque la situation devient tendue.

Le président: Merci, monsieur Myers.

Monsieur Scott, nous passons maintenant à la deuxième ronde, vous avez donc quatre minutes.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Serson, pouvez-vous confirmer au comité qu'une personne dénommée David Osborne... Et je ne sais pas s'il a toujours quelque chose à voir avec l'entente Nishga, mais il était le négociateur en chef du gouvernement fédéral à un certain moment. Je ne sais pas s'il était un employé salarié ou un entrepreneur, mais d'après l'information qu'on m'a communiquée, on lui a versé une rémunération de 372 000 $ en un an. Est-ce exact?

M. Scott Serson: M. Osborne a été le négociateur en chef du gouvernement fédéral pendant un certain temps. C'était un employé contractuel. Je ne peux pas confirmer le chiffre que vous avancez, monsieur Scott. Il faudrait que je me renseigne.

M. Mike Scott: Eh bien, laissez-moi vous aider. On en a largement parlé en Colombie-Britannique, et je n'ai jamais vu de démenti du ministère; je suppose donc que c'est exact. Je suis persuadé que même si vous ne connaissez pas le montant exact, monsieur Serson, vous pourriez nous dire au moins si c'est bien dans cet ordre de grandeur. Croyez-vous que c'est justifiable?

Le président: Eh bien, je crois que la première question est de savoir si c'est dans cet ordre de grandeur, monsieur Serson? Le croyez-vous?

M. Greg Gauld: Je crois que ça pourrait l'être.

M. Mike Scott: D'accord. Est-ce justifiable? Pouvez-vous affirmer aux Canadiens que c'est un emploi judicieux de leurs impôts?

M. Scott Serson: Je peux vous dire que le gouvernement fédéral fait parfois appel aux services de négociateurs chevronnés du secteur privé. Et pour obtenir les services d'un bon négociateur dans le secteur privé, il faut parfois payer ce genre d'honoraires. Par ailleurs...

M. Mike Scott: C'est plus de deux fois ce que touche le premier ministre, monsieur Serson.

M. Scott Serson: J'en conviens, mais je suis persuadé qu'il y a beaucoup de négociateurs dans le secteur privé qui ont des revenus semblables ou supérieurs, comme vous le savez sans doute, monsieur Scott.

Laissez-moi vous dire aussi que nous sommes conscients de ces coûts et que le ministère essaie de faire appel davantage à ses fonctionnaires pour diriger des négociations. Nous essayons de réduire au minimum l'utilisation de ces négociateurs qui demandent des honoraires élevés.

Greg, vous voulez peut-être ajouter quelque chose, mais en général je crois...

M. Mike Scott: Comme peu de temps m'est accordé, j'ai d'autres questions que j'aimerais vous poser. Pouvez-vous confirmer qu'à l'heure actuelle, le négociateur en chef pour le traité Nishga, et pour d'autres traités, à ce qu'on me dit, est un dénommé Tom Malloy?

M. Scott Serson: Oui.

M. Mike Scott: Est-ce que M. Malloy est un contractuel ou un employé?

M. Scott Serson: Un contractuel.

M. Mike Scott: Est-ce que vous savez à combien s'élèvent ses honoraires pour une année?

M. Greg Gauld: Je ne pense pas avoir l'information en ce moment, mais nous pourrions vous la communiquer plus tard, si vous le souhaitez.

M. Mike Scott: Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ils devraient être du même ordre que les 372 000 $ versés à M. Osborne? On a dit que les honoraires annuels de M. Malloy étaient les mêmes.

M. Scott Serson: Oui.

M. Greg Gauld: Oui.

M. Mike Scott: J'estime qu'il est important que le comité le sache.

• 1610

Pouvez-vous nous dire à combien s'élève le coût annuel total de tout le processus de négociation des traités en Colombie-Britannique, y compris les salaires, les honoraires des experts-conseils, les déplacements, les frais de téléphone et de télécopieur? Vous avez sûrement une idée approximative...

M. Greg Gauld: Oui. La part du gouvernement fédéral, y compris notre contribution à la Commission des traités de la Colombie-Britannique, qui comprend notre contribution au financement des négociations à venir avec les Premières nations, s'élève à environ 21 millions de dollars par année.

M. Mike Scott: D'accord. Et vous avez sûrement eu l'occasion d'analyser les commentaires du vérificateur général au sujet de l'absence de délais et de l'absence d'un budget au sujet du coût total des négociations en sus des coûts relatifs au règlement des revendications territoriales. Il n'y a pas de budget pour les négociations comme telles.

M. Greg Gauld: Oui, nous avons un budget pour le coût des négociations.

M. Mike Scott: À votre avis, à combien s'élèvera le coût du règlement des revendications territoriales en Colombie-Britannique?

M. Greg Gauld: Le coût futur?

M. Mike Scott: Oui. C'est ce que j'entends par budget.

M. Greg Gauld: Je regrette. Nous n'avons pas établi quel serait le coût à long terme.

M. Mike Scott: J'ai d'autres questions à poser, mais je vois que le président veut accorder la parole à quelqu'un d'autre.

Le président: Oui. J'espère pouvoir vous donner de nouveau la parole lors d'un prochain tour, monsieur Scott.

Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Pour poursuivre dans la même veine, j'aimerais savoir si vous faites du recrutement?

Des voix: Oh, oh.

M. Steve Mahoney: Où trouvez-vous vos arbitres et vos négociateurs? Les choisissez-vous d'après une liste ou vous fiez-vous simplement à leur réputation? Comment trouvez-vous quelqu'un qui a les compétences voulues pour négocier avec les Nishgas, par exemple?

M. Scott Serson: Greg peut vous donner plus de détails au sujet des négociations avec les Nishgas. M. Mallon avait déjà fait ses preuves. Il était déjà parvenu à régler une revendication territoriale globale dans le Nord. Comme il s'agissait d'une revendication importante, il semblait logique de lui confier le dossier.

Comme je l'ai dit, nous cherchons des candidats à l'interne comme à l'externe. Nous trouvons parfois des hauts fonctionnaires qui ont les compétences voulues pour négocier le règlement d'une revendication territoriale. Ils ne touchent évidemment que leur traitement de fonctionnaires. Nous devons parfois cependant nous tourner vers le secteur privé et nous cherchons alors des candidats dans différents domaines.

Greg?

M. Greg Gauld: Oui. Les spécialistes du domaine sont assez bien connus. Nous cherchons des gens qui ont de l'expérience dans ce domaine et dans des domaines connexes. Si la personne choisie ne convient pas, il faut parfois la remplacer. Parmi nos principaux négociateurs fédéraux actuels, on compte d'anciens fonctionnaires qui ont travaillé dans ce domaine tant au niveau provincial que fédéral.

M. Steve Mahoney: Ces personnes connaissent donc à fond ces questions.

M. Greg Gauld: Oui. Elles sont assez complexes et assez techniques.

M. Steve Mahoney: À première vue, des honoraires aussi élevés semblent difficiles à justifier, mais peut-être le fait qu'on exige des compétences spéciales... Vous ne confiez pas ce genre de dossier à un arbitre du mouvement syndical, par exemple, n'est-ce pas?

M. Greg Gauld: Non.

M. Steve Mahoney: Est-ce en raison de la nature même des négociations? Est-ce ce qui explique le fait que vous devez recourir à des spécialistes? Y aurait-il un avantage à pouvoir compter sur un personnel permanent pour mener ces négociations? Y avez-vous songé?

M. Greg Gauld: Des gens comme des négociateurs syndicaux?

M. Steve Mahoney: Non. Des gens comme vos négociateurs. Autrement dit, vaudrait-il la peine de créer une équipe fédérale de négociateurs au lieu de toujours devoir recourir à des négociateurs indépendants.

M. Greg Gauld: Vous parlez de négociateurs qui seraient des employés du ministère.

M. Steve Mahoney: Oui.

M. Greg Gauld: Nous pourrions envisager cette possibilité. Nous cherchons toujours le juste équilibre. Les compétences exigées du négociateur fédéral en chef, sont assez élevées. En outre, ces gens doivent se déplacer beaucoup. Leur travail est souvent très stressant. Comme les négociations syndicales, ces négociations peuvent durer des semaines entières et être très stressantes. Bon nombre de ces négociateurs sont chargés de dossiers qui visent des régions différentes du pays.

M. Steve Mahoney: Permettez-moi d'aborder une autre question. J'étais en Colombie-Britannique lors de la signature de l'accord avec les Nishgas. J'ai été fort impressionné par ce qui m'a semblé être un plan de communication. Certains intervenants à Victoria, dont les libéraux provinciaux, demandent la tenue d'un referendum dans la province sur cet accord.

• 1615

Il importait de diffuser l'information voulue. On a notamment précisé le montant du règlement et le territoire visé. On a également donné des détails au sujet du système de justice et de l'autonomie gouvernementale. Tous ces renseignements ont été présentés de façon très concise et très claire. Avez-vous eu quelque chose à voir avec ce plan d'information?

M. Greg Gauld: Oui, la signature de l'accord avec les Nishgas a exigé un effort énorme de la part de beaucoup de gens qui ont dû rapidement rassembler toute l'information voulue afin de bien informer la population sur le contenu de l'accord final.

M. Steve Mahoney: Évaluez-vous par des sondages le succès de ce plan de communications? J'aimerais savoir s'il a bien donné les résultats escomptés.

M. Greg Gauld: Je sais que bien des sondages ont été effectuées. La presse en a fait mention. Nous avons constaté que l'appui pour l'accord avec les Nishgas augmente avec le temps. Nous avons aussi vu que les Nishgas eux-mêmes appuient davantage l'entente qu'ils ont ratifiée il y a quelques semaines.

M. Steve Mahoney: Plus de 75 p. 100 d'entre eux ont approuvé l'entente, n'est-ce pas?

M. Greg Gauld: Oui. Nous sommes très satisfaits de l'appui public que suscite l'accord.

M. Steve Mahoney: Vous avez mis en oeuvre un très bon plan de communications. J'ai été fort impressionné.

Le président: Je vous remercie, monsieur Mahoney. Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup.

Il est intéressant de savoir que le salaire d'un négociateur fédéral en chef est deux fois plus élevé que celui du premier ministre.

Ce qui vient d'être dit m'a fait penser à une réunion qu'a tenue l'été dernier l'un des comités consultatifs régionaux dans le centre de la Colombie-Britannique. Je me suis interrogé au sujet des réponses des négociateurs aux demandes des gens. À ceux qui leur disaient: «Voici quelles devraient être nos demandes», on répondait: «Nous ne pouvons demander cela car ce serait rejeté du revers de la main.»

J'ai donc demandé au négociateur fédéral en chef quels étaient ses objectifs ainsi que la position qu'il défendait à la table des négociations. J'ai été surpris de l'entendre dire qu'il n'avait pas d'objectif et pas de position à défendre et qu'il établissait sa position à partir des demandes qui lui étaient soumises. Je n'ai pas l'impression que ce soit très professionnel—ni très difficile—d'établir sa position à partir des demandes qui sont formulées par l'autre partie. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Greg Gauld: Je vous remercie, monsieur Mayfield.

Tout dépend sans doute de l'étape à laquelle en sont les négociations.

M. Philip Mayfield: C'était au début du processus.

M. Greg Gauld: En particulier au début du processus, on tient des discussions exploratoires avec l'autre partie, où tous les intervenants cherchent à savoir ce que l'autre partie va demander ou est prête à concéder. On établit les mandats...

M. Philip Mayfield: Mais personne n'écoute vraiment, monsieur.

M. Greg Gauld: ...qu'on veut faire approuver.

M. Philip Mayfield: Lorsqu'on se présente à la table des négociations, on se rend clairement compte des demandes de l'autre partie. Pour sa part, le négociateur en chef est en mesure de dire à ceux qu'il représente que leur position ne sera pas acceptée et qu'il convient d'écouter les demandes de l'autre partie avant d'arrêter une stratégie.

On ne peut pas dire que les parties s'écoutent vraiment les unes les autres. On ne s'intéresse vraiment qu'à ce qui se passe... La plupart des plaintes qui me sont formulées au sujet de ces négociations proviennent d'Autochtones qui se disent très insatisfaits de leur issue. Pouvez-vous nous expliquer ce qu'il en est?

M. Greg Gauld: Volontiers. La première étape des négociations est de conclure un accord cadre qui vise deux objectifs. Le premier de ces objectifs est d'établir le processus que toutes les parties conviennent de suivre, c'est-à-dire les règles du jeu et les exigences en matière de divulgation. L'accord-cadre précise également la portée des négociations futures.

Le deuxième objectif, qui est un objectif secondaire, est de se familiariser avec les intérêts de chaque partie et d'essayer d'établir les attentes des Autochtones et des tierces parties. Nous comparons alors ces attentes à nos politiques et nous établissons les mandats de nos négociateurs pour l'étape ultérieure, qui portera sur la négociation de l'accord de principe.

Nous soumettons ces mandats à l'approbation des membres du Cabinet pour être sûrs que tous les ministères et tous les ministres visés les appuient. Nos négociateurs présentent ensuite leur position à la table des négociations.

Nous ne présentons pas notre position avant de nous être fait une idée des intérêts des tierces parties et de la population en général ainsi que des intérêts des objectifs des Autochtones.

• 1620

La première étape dans le processus de négociation, qui est vraiment essentielle, est d'établir des mandats raisonnables qui soient compatibles avec les objectifs gouvernementaux et qui répondent aux besoins des autres parties intéressées.

M. Philip Mayfield: Les négociateurs dont vous parlez sont-ils ceux qui ont participé aux négociations dans le Nord et dans le Yukon ainsi qu'aux négociations en Colombie-Britannique?

M. Greg Gauld: Oui. Dans le Nord, nous avons franchi cette étape. Nous sommes d'accord...

M. Philip Mayfield: Mais ces négociateurs ont participé au processus dans le Nord.

M. Greg Gauld: Je vous rappelle cependant que le processus BCTC n'a vraiment commencé qu'en 1994 ou 1995.

La première étape de ce processus a consisté à négocier des accords-cadres avec les Premières nations. Nous avons maintenant conclu des accords-cadres avec la vaste majorité des participants au processus et nous venons d'entamer l'étape des négociations en vue de la signature d'un accord de principe.

M. Philip Mayfield: Vous me dites que des accords-cadres ont été négociés et qu'ils sont en vigueur, mais les négociateurs continuent de dire aux gens qu'ils prétendent représenter qu'ils ne peuvent pas présenter leur position à la table des négociations parce qu'elle serait rejetée.

M. Greg Gauld: Je ne peux pas me prononcer sur ce qu'un négociateur en particulier aurait dit, mais peut-être que des tierces parties ont présenté des positions...

M. Philip Mayfield: Je suis sûr que vous comprenez ma frustration, monsieur.

M. Greg Gauld: Oui.

Le président: Monsieur Finlay, vous avez quatre minutes.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Monsieur Serson, je lis ce qui est dit à la troisième page de votre déclaration. J'aimerais que vous m'expliquiez ce que vous entendez par les deux derniers points que vous y abordez. Vous dites que «l'un des principaux objectifs de la négociation des revendications territoriales est d'arriver à la certitude», comme l'énonce le vérificateur général. Cet objectif me semble acceptable. Je n'ai cependant pas l'impression qu'il sera toujours atteint. Vous ajoutez:

À ma connaissance, depuis la signature du premier traité moderne il y a 23 ans, aucune poursuite devant les tribunaux portant sur les droits ancestraux des Autochtones ne nous a été défavorable, là où des ententes de revendications territoriales sont en vigueur.

M. Scott Serson: Je m'en suis tenu aux droits ancestraux des Autochtones.

M. John Finlay: C'est ce que je ne comprends pas: «portant sur les droits ancestraux des Autochtones». Vous ajoutez ensuite:

Le ministère peut donc se montrer optimiste quant à l'efficacité des dispositions légales permettant d'obtenir la certitude recherchée, mises au point en collaboration avec le ministère de la Justice.

Lorsque vous dites qu'à votre connaissance, «aucune poursuite devant les tribunaux... ne nous a été défavorable», je suppose que vous parlez d'une poursuite intentée par une bande ou une Première nation dans le but de renégocier un accord.

M. Scott Serson: Je parle des poursuites portant sur les droits ancestraux des Autochtones.

M. John Finlay: Les droits ancestraux des Autochtones.

M. Scott Serson: Oui.

M. John Finlay: Très bien. J'ai deux ou trois questions à vous poser.

Je suis vice-président du Comité des affaires autochtones. À ce titre, j'ai beaucoup entendu parler de l'incidence de la décision touchant les Delgamuukw. Vous attendez-vous à ce que les Delgamuukw intentent des poursuites qui se fondent sur le fait que nous n'aurions pas tenu compte durant la période de 20 ans des revendications traditionnelles des Autochtones quant aux terres leur ayant appartenu?

Il me semble tout à fait possible que malgré l'optimisme dont vous parlez, certains tribunaux estiment que les choses n'étaient pas aussi certaines qu'on le croyait. Je me demande donc si cet optimisme se justifie.

Le président: Je me demande si j'ai bien compris votre question, monsieur Finlay. Demandez-vous s'il est possible, compte tenu des décisions récentes rendues par les tribunaux, que certaines revendications territoriales soient renégociées? Vous ai-je bien compris?

M. John Finlay: Monsieur le président, vous posez une bonne question, mais le vérificateur général a exprimé des inquiétudes quant aux poursuites possibles au sujet des revendications territoriales. Faut-il en conclure que le vérificateur général pense qu'il n'y a pas suffisamment de poursuites?

Le ministère des Affaires indiennes nous dit que ces poursuites ne lui ont jamais été défavorables. Le vérificateur général, pour sa part, s'inquiète du nombre de ces poursuites. Je présume qu'il veut dire qu'elles ont été trop nombreuses. Je ne comprends donc pas...

Le président: M. Serson va d'abord nous dire si les accords conclus à la suite des revendications territoriales peuvent être considérés comme finaux, et nous demanderons ensuite au vérificateur général s'il pense que ces poursuites ont été trop nombreuses.

M. John Finlay: Je vous remercie.

M. Scott Serson: Permettez-moi d'expliquer mes propos. Le vérificateur général a dit se préoccuper de la question de la certitude, et j'ai voulu voir si cette préoccupation était justifiée. J'ai dit que nous ne pensions pas que c'était le cas, mais que nous n'avions pas fait une analyse approfondie de la question.

• 1625

J'ai essayé de dire que dans le domaine des droits ancestraux des Autochtones, je ne pensais pas qu'il y ait eu de poursuites qui nous aient été défavorables dans les régions où existent un traité moderne ou une revendication territoriale moderne. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu de poursuites. Il y a eu des poursuites notamment sur la mise en oeuvre des traités. Mais pour ce qui est de savoir si la situation est claire en ce qui concerne les droits ancestraux, je ne suis reporté à des critères...

Le président: La question de M. Finlay portait davantage sur l'avenir que sur le passé.

Que pensez-vous à ce sujet à la lumière de l'affaire portant sur la revendication territoriale des Delgamuukw?

M. Scott Serson: Monsieur le président, je ne sais pas si je peux formuler une hypothèse à ce sujet.

Le président: Très bien.

M. John Finlay: Je comprends maintenant ce que vous avez voulu dire.

Le président: Je donne maintenant la parole au représentant du Bureau du vérificateur général.

M. Grant Wilson (directeur, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, nous ne nous limitons certainement pas de façon générale à la question des poursuites. Nous ne contestons pas le fait que les droits fonciers sont maintenant plus certains qu'ils ne l'étaient auparavant. Étant donné que la plupart des revendications territoriales n'ont été réglées que récemment, il n'est peut-être pas surprenant qu'elles n'aient pas encore donné lieu à beaucoup de poursuites.

Nous savons cependant que les Cris de la baie James et du nord du Québec ont intenté des poursuites portant sur diverses dispositions de l'accord qui les régit, et notamment au sujet des dispositions se rapportant aux droits ancestraux et aux droits issus de traités. Comme M. Serson l'a indiqué, la question ne se limite pas à la certitude des ententes. Tout ne revient pas nécessairement à une question de divergence d'interprétation au sujet de la portée de l'accord et de sa mise en oeuvre. Comme il l'a indiqué, il y a eu des poursuites dans ce domaine. Les poursuites créent nécessairement du mécontentement.

Nous nous demandons plus généralement si la situation est plus certaine qu'elle ne l'était ou si c'est plutôt l'inverse qui est vrai. De toute évidence, on ne pourra jamais éliminer complètement l'incertitude. Nous voulons cependant savoir si l'incertitude a été suffisamment atténuée pour permettre le développement économique, le bien-être et l'épanouissement des Autochtones.

Le président: Je vous remercie, monsieur Wilson.

M. John Finlay: Il faudrait peut-être veiller, monsieur, à ne pas devoir s'y reprendre à deux fois.

Le président: Monsieur Scott, vous avez de nouveau quatre minutes.

M. Mike Scott: Je vous remercie.

Pouvez-vous nous confirmer que le coût de la mise en oeuvre du traité relatif aux Nishgas sera au moins de 30 millions de dollars? Si je ne m'abuse, le gouvernement fédéral s'est déjà engagé à verser 30 millions de dollars sur deux ou trois ans aux Nishgas.

M. Greg Gauld: Oui.

M. Mike Scott: Cette somme s'ajoute aux 180 millions de dollars qui doivent leur être versés aux termes du traité lui-même.

M. Greg Gauld: Oui. Les coûts de mise en oeuvre du traité s'élèveront à environ 30 millions de dollars.

M. Mike Scott: Compte tenu du fait que le vérificateur général déplore que le ministère n'ait pas établi de budget, compte tenu du fait que la mise en oeuvre du traité relatif aux Nishgas va coûter 30 millions de dollars et vu la population autochtone de la Colombie-Britannique et le nombre de traités qui ont été signés, ne pensez-vous pas que la seule mise en oeuvre de ces traités coûtera environ 1,5 milliard de dollars dans cette province?

M. Greg Gauld: Je ne pense pas qu'on puisse vraiment faire ce genre d'extrapolation. Tout dépend de la taille du groupe visé et de la nature de l'entente à mettre en oeuvre.

Les Nishgas vivent dans une région rurale isolée. Les coûts de mise en oeuvre du traité le reflètent. La situation serait bien différente s'il s'agissait d'un groupe moins important vivant en milieu urbain.

M. Mike Scott: Compte tenu du fait qu'environ 5 000 Nishgas et 130 000 Autochtones vivent sur des réserves en Colombie-Britannique et étant donné qu'il reste encore au moins 50 traités à négocier, je ne pense pas que le chiffre que j'avance soit vraiment exagéré. Je ne sais pas vraiment combien de traités font l'objet de négociations à l'heure actuelle. On ne peut pas nous le dire.

• 1630

Il est bien évident que les sommes en jeu sont élevées. Les gouvernements fédéral et provinciaux reconnaissent que le traité relatif aux Nishgas représente 500 millions de dollars. Dans ce cas-là, la facture totale pour la mise en oeuvre des traités en Colombie-Britannique pourrait certainement atteindre 15 milliards de dollars.

Le président: Avez-vous des observations à faire, monsieur Serson?

M. Scott Serson: Je ne peux pas confirmer ces chiffres. Je ne sais pas comment M. Scott parvient à cette somme.

M. Mike Scott: Étant donné que le ministère ne peut pas nous donner un chiffre ou ne veut pas nous en donner... Il se peut fort bien que le ministère ait fait ses propres calculs, qu'il ne veut pas nous communiquer. En fait, j'aimerais savoir si ces calculs existent. Pourriez-vous répondre à cette question.

M. Greg Gauld: Je ne pense pas qu'il existe des estimations quant au coût du règlement des revendications territoriales en Colombie-Britannique.

J'aimerais cependant signaler que le règlement des ententes territoriales comporte des coûts, mais aussi des avantages. Une plus grande certitude à cet égard est propice au développement économique et au règlement d'autres questions qui pourraient autrement se poser...

M. Mike Scott: Monsieur...

M. Greg Gauld: ...sans parler du fait qu'elle responsabilise les particuliers qui...

M. Mike Scott: Les avis sont partagés quant aux avantages de ces traités. Comme vous le savez, des responsables de l'industrie forestière de la Colombie-Britannique ont récemment dit se préoccuper beaucoup du fait que ce traité ne comporte aucun avantage économique. Ils ne trouvent pas que le traité règle quoi que ce soit. Des représentants de l'industrie minière m'ont aussi fait part en privé de leurs préoccupations à cet égard.

C'est donc un argument politique que nous aurons. Je n'accepte pas cela. Ce que je veux, c'est connaître les coûts. Nous reparlerons une autre fois des avantages. Qu'est-ce que cela coûte? Si vous contestez mes chiffres, j'aimerais voir les vôtres. D'après mes chiffres, il faut 15 milliards de dollars pour régler les revendications, plus 1,5 milliard de dollars pour la mise en oeuvre, plus Dieu sait combien pour les négociations. Nous ne savons pas le nombre d'années qu'il faudra pour terminer le travail. Nous avons déjà dépensé 90 millions de dollars, sans rien obtenir.

Le président: Écoutons la réponse de M. Serson.

M. Scott Serson: Pour vous répondre tout de suite, monsieur Scott, je dirai que nous n'avons pas fait ce genre de projections. Cela ne signifie pas que nous n'allons pas un jour nous poser ce genre de questions, mais il ne serait pas raisonnable de commencer à faire ce genre de projections à partir d'un traité, à mon avis. Nous avons encore beaucoup de travail à faire en Colombie-Britannique avant de savoir... Nous avons un groupe dans le nord de la province et nous passerons bientôt aux zones urbaines. Toute une variété de facteurs devront être pris en compte dans ces projections.

Le président: Merci, monsieur Scott.

Monsieur Serson, je regarde les exposés. Vous dites qu'il est difficile d'évaluer la valeur d'une terre dans certains secteurs. Je me demande comment la valeur des terres est prise en compte dans ces règlements. Prenons le cas de la baie Voisey, par exemple. Il y a quelques années, la valeur de ce territoire a été multipliée par quelques milliers, à cause de ce qu'on y a trouvé. À cause des diamants trouvés dans les Territoires du Nord-Ouest, la valeur des terres a aussi été multipliée.

Si on avait réglé ces traités avant de découvrir les minéraux, les règlements auraient été bien différents. Pourquoi essaie-t-on d'évaluer ces terres et de les inclure dans les revendications territoriales quand nous savons qu'en cas de découverte semblable à celle de la baie Voisey ou à celle des diamants aux Territoires du Nord-Ouest, tout le calcul sera à refaire?

M. Scott Serson: Je ne suis pas certain de bien vous comprendre, monsieur le président.

Le président: Si, par exemple, nous avions réglé la revendication territoriale pour la baie Voisey avant la découverte, ça aurait coûté bien moins cher, en comparaison de ce que cela coûtera maintenant.

M. Scott Serson: Oui.

Le président: Cela aurait causé la renégociation de l'accord. Vous dites que non?

M. Scott Serson: Non. Un accord est un accord.

Le président: Vous dites donc que pour les terres de la baie Voisey, dont la valeur est élevée en raison de leur contenu en minerais, chacun le sait, cela va nous coûter très cher. Pourtant, ailleurs, on donnera bien peu à quelqu'un d'autre, dont le territoire n'est pas aussi riche?

M. Scott Serson: Il faut bien considérer la situation. Vous nous demandez, monsieur le président, s'il y a des risques pour tous lorsque nous choisissons les terres.

Le président: Je sais qu'il y a des risques des deux côtés, mais je dis que si vous trouvez une terre qui a une valeur très élevée, du point de vue économique, il nous faudra un règlement très élevé aussi.

M. Scott Serson: Oh, je vois. Non. Nous tenons compte de la valeur des terres dans le règlement.

• 1635

Le président: J'essaie de comprendre comment vous tenez compte de cette valeur. Manifestement, dans le cas de la baie Voisey, nous payons des sommes énormes—peut-être avec raison—à cause de la valeur des terres. Peut-être qu'on ne tient compte que de la valeur de la surface?

Monsieur Gauld, vous dites que non.

M. Greg Gauld: Je peux vous donner une explication. Le principe fondamental des traités, c'est qu'ils sont axés sur l'avenir. Nous ne revenons pas en arrière pour évaluer la valeur qu'aurait pu avoir les droits des Autochtones d'un groupe donné. Nous travaillons sur des bases générales d'un règlement juste et comparable pour les groupes qui en viennent à un accord, dans tout le pays.

En faisant ce règlement et en établissant sa valeur, il est important pour nous d'avoir la meilleure idée possible de la valeur des éléments, afin que l'ensemble du règlement soit comparable, d'une certaine façon, y compris pour les aspects non financiers, à des règlements conclus ailleurs au pays, afin que les groupes soient traités de manière juste.

Un groupe qui se trouve sur un territoire beaucoup plus riche n'obtiendra pas nécessairement un règlement de valeur beaucoup plus élevée qu'un autre groupe du pays, mais la valeur de cette terre peut déterminer la superficie des terres faisant l'objet du règlement. Il y a donc une compensation. Il y a la valeur des terres accordées au groupe autochtone, qui peut changer avec le temps et devenir plus ou moins grande. Il y a aussi la valeur de la terre qui est sortie des revendications qui est disponible d'une manière plus certaine pour les autres parties. Cette valeur aussi peut augmenter ou baisser, avec le temps.

M. Scott Serson: C'est un principe. Monsieur le président, d'après notre politique, l'ensemble des règlements doit être juste.

Le président: Eh bien, je ne suis pas certain de comprendre votre définition de la justice, puisque la valeur des terres, à mes yeux... Si vous parlez de droits d'exploitation de minerais qui peuvent ou non avoir été découverts, cela peut changer la valeur des terres, et vous avez déjà reconnu que vous ne nous avez pas donné une réponse finale quant à la possibilité de renégocier les traités, même si vous pensez ou si vous espérez qu'ils sont définitifs.

Je vous parlerai maintenant d'un article du Globe and Mail, d'il y a environ deux semaines, au sujet de la réserve Hobbema, en Alberta. Cette réserve n'est pas très loin de ma circonscription. Elle a déjà des droits d'exploitation pétrolière, etc., et est extrêmement riche à cause des revenus qu'elle en tire. Et pourtant, certains des Autochtones sont absolument et totalement démunis. Quelles dispositions intégrez-vous aux traités pour veiller à ce que chacun profite de la richesse de la réserve, et pas seulement quelques-uns?

M. Greg Gauld: Dans les revendications territoriales traditionnelles, on prévoyait la création de fiducies pour que l'argent soit utilisé à l'avantage des bénéficiaires, que ce soit...

Le président: Mais ça ne fonctionne manifestement pas à Hobbema.

M. Greg Gauld: Non. Je pense que Hobbema est une région faisant l'objet d'un traité historique, datant probablement de la fin du siècle dernier. Je ne sais pas exactement lequel...

Le président: De 1870, je crois.

M. Greg Gauld: À Hobbema, c'est le traité numéro 6. Il s'agissait à l'époque de traités de six ou sept pages, qui ne contenaient pas les précisions, les garanties et les protections des traités modernes. Je ne peux donc pas vraiment en parler. Je ne sais pas quelles dispositions il y a, ni s'il y en a.

Le président: Revenons à la question de M. Scott...

M. Greg Gauld: Dans les traités modernes, nous avons des dispositions pour veiller à la bonne garde et à la bonne utilisation des actifs.

Le président: Veillez-vous aussi à la transparence de la comptabilité et à la responsabilité du gouvernement de la réserve afin que les états financiers soient publiés, de manière que chacun ait des comptes à rendre?

M. Greg Gauld: À la suite des traités modernes, depuis 1995, nous négocions aussi l'autonomie gouvernementale, et une partie du traité porte sur cela et sur l'exigence d'avoir une constitution pour le gouvernement autochtone. Nous avons aussi des exigences pour cette constitution. Ces exigences rappellent les principes dont vous parlez—la transparence et l'imputabilité des membres de ce gouvernement autochtone.

Le président: Alors pourquoi ne pouvons-nous pas avoir accès aux états financiers?

M. Greg Gauld: Pourriez-vous répéter?

Le président: Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir accès aux états financiers des réserves?

M. Greg Gauld: Lorsque vous parlez des réserves, vous parlez de groupes relevant de la Loi sur les Indiens. Il ne s'agit pas de groupes relevant des traités modernes. Les traités modernes ne prévoient aucune réserve. Si vous parlez de bandes sur des réserves, vous parlez de la Loi sur les Indiens.

Le président: Vous dites donc que vous renégociez tout cela en ajoutant la transparence et l'imputabilité?

M. Greg Gauld: Lorsque nous négocions de nouveaux traités et de traités relatifs à l'autonomie gouvernementale, nous y intégrons la transparence et l'imputabilité.

Le président: Vous avez aussi négocié un règlement dans ma circonscription, pour la réserve Alexander, à qui on accordé 10 millions de dollars pour acheter les terres agricoles environnantes. Il y a eu un vote dans la réserve. Les gens de ma circonscription vivant à l'extérieur de la réserve étaient extrêmement vexés de n'avoir jamais été consultés dans le cadre de ce processus, avant que ce soit un fait accompli. J'ai dû tenir deux séances d'information pour m'assurer que les gens étaient bien au courant de ce qui se produisait.

• 1640

Et je pense que nous avons eu l'engagement des négociateurs qu'à partir de là, ils s'assureraient que les gens vivant dans la réserve et autour de la réserve seraient pleinement informés de ce qui arrivait, puisqu'on va leur acheter leurs fermes avec l'argent des contribuables.

Avez-vous maintenant pris l'engagement de veiller à ce que les gens qui vivent autour de la réserve et qui risquent d'être touchés par les négociations, seront tout à fait informés et consultés, alors qu'on vote dans les réserves?

Le président: Pouvez-vous venir à la table et vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Paulette Panzeri (directrice, Direction des négociations, Direction générale des revendications particulières, ministère des Affaires indiennes et du développement du Nord): Je suis Paulette Panzeri et je suis de la Direction générale des revendications particulières du ministère des Affaires indiennes.

La revendication dont vous parlez est une revendication particulière. Il s'agit de droits fonciers issus de traités historiques, dans ce cas-ci, le Traité numéro 6; dans ce traité, la Première nation n'a pas reçu les terres qui y étaient prévues. Les politiques en matière de revendications particulières prévoient qu'en général, les tiers ne seront pas touchés. Dans ce cas particulier, il y a eu une négociation tripartite entre l'Alberta, le Canada et la Première nation. L'Alberta a la responsabilité, en vertu du...

Le président: J'ai demandé si vous alliez faire participer les gens de la région?

Mme Paulette Panzeri: Puis-je terminer? Il s'agit d'une négociation tripartite qui prévoit la responsabilité de l'Alberta. Si j'ai bien compris, il y a eu deux réunions d'information auxquelles ont participé les négociateurs du Canada et de la province. Les terres achetées conformément au règlement doivent l'être avec l'accord de l'acheteur et du vendeur. Dans nos négociations, nous avons pour pratique de parler aux municipalités environnantes et aux électeurs des députés provinciaux et fédéraux de la région, afin de les mettre au courant du processus. Mais ce genre de politiques ne prévoient certainement pas la dépossession de qui que ce soit.

Le président: Je comprends qu'ils n'aient pas été dépossédés, bien sûr, mais ils sont certainement frustrés de n'avoir pas été consultés davantage.

Passons maintenant à M. Mahoney.

M. Steve Mahoney: Je veux continuer dans la même veine. Nous ne faisons pas une analyse de l'affaire des Nishgas, mais comme il y a eu beaucoup de questions à ce sujet... Vous avez parlé des avantages. Corrigez-moi si j'ai tort, mais je crois qu'il y a un avantage fiscal réel dans ce traité, peut-être pas maintenant, mais plus tard, puisque les Nishgas deviendront de véritables contribuables en vertu de l'accord.

Je me demande si j'ai bien compris et s'il y a d'autres traités qui ont été aussi couronnés de succès. J'ajouterai que la raison de ma question, c'est que je crois que les Canadiens non autochtones se posent toujours cette question difficile pour eux: pourquoi les Canadiens autochtones ne n'assument-ils pas une part du fardeau fiscal? Il me semble donc que c'était quelque chose d'important à négocier pour le Canada. Ai-je bien compris?

M. Scott Serson: Pour commencer, monsieur Mahoney, je pense qu'il serait injuste de ne pas dire que les Canadiens autochtones paient bel et bien des taxes. Ils ne paient d'impôt sur les revenus gagnés sur la réserve, mais autrement, ce sont des contribuables.

Je vais laisser M. Gauld répondre à votre question.

M. Greg Gauld: Les Nishgas ont consenti, dans le cadre de l'accord global, à renoncer à leurs exemptions fiscales à la fois pour les taxes sur les transactions et pour les autres taxes, y compris l'impôt sur le revenu. Le traité prévoit une disposition de transition. Le changement se produira sur une certaine période. Il y aura donc, d'une certaine façon, des règles du jeu semblables pour tous. Ils paieront des taxes comme leurs voisins.

Il y a aussi une disposition de l'accord final sur le Yukon qui prévoit que les Premières nations du Yukon renonceront à leurs exemptions fiscales.

M. Terry Henderson: Cette disposition est en fait entrée en vigueur le 14 février dernier, mais par suite d'un décret de remise d'impôt sur le revenu, cet impôt ne sera perçu qu'à compter du 1er janvier prochain, pour tous les Indiens inscrits du Yukon.

M. Greg Gauld: Je dois aussi signaler, par exemple, que traditionnellement, les Inuit paient des impôts, tant au Québec, qu'au Labrador et dans le Nord. Les Innus du Labrador, avec qui nous sommes en négociation, paient déjà des impôts.

M. Steve Mahoney: Manifestement, il y a beaucoup d'idées fausses sur la question. Des gens du secteur des matériaux de construction m'ont déjà dit que certaines réserves avaient un avantage indu parce qu'elles peuvent vendre leurs produits hors taxes, à l'extérieur des réserves, alors que les commerces de matériaux de construction d'une ville avoisinante ne pouvaient pas le faire.

• 1645

C'est simplement ce qui se passe dans cette situation particulière, mais je me demande s'il y a un registre ou une liste ou un moyen de communiquer cela aux membres du comité et à tous les députés, afin que nous puissions transmettre ces renseignements à nos électeurs.

M. Scott Serson: Nous nous pencherons là-dessus, monsieur Mahoney. Il reviendrait probablement plus à Revenu Canada qu'à nous de le faire, mais nous pouvons l'envisager. Nous verrons.

M. Steve Mahoney: De toute façon, c'est un peu votre affaire.

M. Scott Serson: Oui.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

Monsieur Scott.

M. Mike Scott: Merci, monsieur le président. J'aimerais poser ma question au vérificateur général.

Savez-vous que le ministère a l'intention de renégocier des traités à l'extérieur de la Colombie-Britannique, là où il n'y a pas actuellement de traités?

M. Grant Wilson: Non, monsieur le président, nous ne le savons pas.

M. Mike Scott: Oh! Je pense que vous pourrez déduire des témoignages précédents que c'est en fait l'orientation que prend le ministère. Cela m'a été confirmé à une séance de comité, ici, il y a environ deux semaines, par des fonctionnaires du ministère. Je suis étonné qu'on ne vous ait pas mis au courant.

Le président: Monsieur Scott, nous pourrions peut-être simplement obtenir confirmation de cela auprès de M. Serson, parce que nous n'avons pas encore ce témoignage devant nous.

M. Mike Scott: Bien. Je vais demander à M. Serson. Je croyais qu'il l'avait confirmé il y a quelques minutes, mais je vais de nouveau m'adresser à lui.

Pouvez-vous confirmer que vous êtes en train de signer des mémoires d'entente... Pouvez-vous confirmer par exemple que vous allez renégocier le Traité numéro 8?

M. Scott Serson: Le cas du Traité numéro 8 est particulier. Je vais demander à Greg de vous en parler, monsieur Scott.

M. Greg Gauld: En ce moment, nous négocions avec les Autochtones relevant du Traité numéro 8, dans les Territoires du Nord-Ouest. Il y a des raisons très particulières pour cela. Les groupes autochtones allèguent, preuves à l'appui, que le Canada n'a pas rempli certaines obligations importantes découlant du traité, comme la création d'une réserve, pour diverses raisons, notamment parce qu'on ne le lui a pas demandé.

Pour répondre à ces allégations, nous avons deux choix. Il y a les revendications particulières. Il y a aussi la négociation d'un traité moderne qui reprendrait l'ancien traité et lui donnerait une continuité, mais qui pourrait être mis en oeuvre selon les conditions actuelles. Rappelons que le Traité numéro 8 a été négocié en 1899. En fait, il sera centenaire l'an prochain. C'est une décision politique prise il y a quelque temps par un gouvernement précédent et qui a été maintenue.

M. Mike Scott: Convenez-vous, alors, que le fait de renégocier le Traité numéro 8 fera peser une pression énorme sur le ministère afin qu'il renégocie d'autres traités?

En fait, considérant les traités conclus dans les Territoires du Nord-Ouest, au Yukon, et en plus, l'entente actuelle en Colombie-Britannique avec les Nishgas, ne croyez-vous pas que les Autochtones d'autres régions du Canada, quand ils verront ces traités, se diront qu'il y a trop de disparité entre les conditions obtenues par les Nishgas, d'une part, et, d'autre part, les conditions de leurs propres traités historiques, à tel point que leurs traités historiques n'ont plus aucun sens? Ne se diront-ils pas «Nous devons soit renégocier le traité, soit poursuivre le ministère devant les tribunaux pour obtenir la parité avec les peuples qui ont négocié les traités modernes.» Ne croyez-vous pas à cette éventualité?

M. Scott Serson: Très franchement, monsieur Scott, j'en doute. J'avoue que nous avons un problème dans le cas des traités historiques. Il y a une différence très fondamentale entre notre manière d'interpréter les traités et celle des Premières nations. Nous ne cessons de rechercher, dans le contexte de la société moderne, un moyen de faire le pont entre ces deux réalités afin d'établir de nouvelles relations.

Je crois que les peuples autochtones qui ont négocié ces traités se sont engagés à fond vis-à-vis des principes de base des traités. Comme l'a observé le vérificateur général, les problèmes surgissent aux endroits où nous n'avons pas clairement précisé les termes et le mode d'application. C'est sur ces points-là qu'on nous poursuit devant les tribunaux. Je ne crois pas qu'on soit jamais venu nous dire de renégocier le traité même.

M. Greg Gauld: Bien entendu, tout traité contient des dispositions permettant aux parties de le modifier avec l'accord de tous. Ce sont des dispositions normales étant donné que les circonstances pourraient changer au cours d'un siècle. Il est peut-être nécessaire de le faire dans certains cas—avec l'accord de toutes les parties—mais rien ne garantit la renégociation à une partie en particulier.

Le président: Merci, monsieur Scott.

Monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: Je n'ai que deux questions, suivies d'une question finale pour le vérificateur général, monsieur le président.

• 1650

Le dernier rapport sur le rendement qui vient de paraître porte à la page 54 la rubrique «En quoi cela est-il rentable?» Le texte mis en évidence dans l'encadré commence en disant: «La négociation des revendications territoriales représente un investissement rentable de temps et d'argent». Voici donc ma question: Étant donné que vous ne pouvez pas vraiment préciser le montant qui sera dépensé pour ces règlements, comment le ministre qui a approuvé ce document peut-il dire que c'est «un investissement rentable»? Une telle déclaration doit s'appuyer sur des raisons. Pourriez-vous me les expliquer, s'il vous plaît?

M. Greg Gauld: Comme je viens de le dire, dans plusieurs cas, ces conventions—ou le seul fait de traiter des droits dans le cadre d'un traité—ont ouvert les portes à des progrès économiques importants. J'aurais dû mentionner tantôt, bien entendu, le premier traité moderne, à savoir la Convention de la Baie James, qui a ouvert la voie au développement de l'industrie hydroélectrique de la Baie James. Dans ce cas-là, il est clair que, sans la Convention, le progrès économique n'aurait pas eu lieu.

Je crois certainement que l'on travaille sur cet obstacle dans le cas de la baie Voisey et dans d'autres cas. Il y a beaucoup d'autres projets économiques à moins grande échelle qui exigent une certitude au sujet des titres et des droits, afin que les investisseurs potentiels puissent planifier leur investissement dans la certitude de détenir les droits nécessaires pour faire cet investissement-là.

M. Philip Mayfield: C'est avec hésitation que je vous pose cette question car de nombreux ministères ont déjà annoncé leur intention de procéder de cette manière, mais en ce qui vous concerne, avez-vous l'intention de mettre au point ces budgets au niveau des coûts et des bénéfices afin que les Canadiens puissent s'informer sur la situation?

M. Scott Serson: Il y a de nombreuses questions et pour certaines d'entre elles, je crois qu'il faut reparler au vérificateur général pour mieux saisir le sens de ces recommandations. Si je comprends bien son rapport, nous devrions faire une évaluation des coûts et des avantages qui découlent de chacun des traités, et c'est une recommandation que nous prenons très sérieusement. Je ne sais pas combien il nous en coûtera pour faire ces évaluations et j'hésite alors à m'engager ici aujourd'hui, mais je pense que c'est une des recommandations positives de son rapport.

M. Philip Mayfield: J'aimerais passer à un autre sujet évoqué dans le rapport du vérificateur général. Il mentionne qu'avant la signature de ces ententes, il serait préférable d'avoir une évaluation du ministère de la Justice, ce qui n'a pas été fait. Est-ce que cela s'est produit par inadvertance ou exprès? Il me semble normal que le ministère de la Justice joue un rôle de premier plan avec vous dans cette question. Comment expliquer cette omission?

M. Scott Serson: Monsieur Mayfield, c'est une question qui me laisse perplexe et, encore une fois, il va falloir en parler avec le vérificateur général. Peut-être est-ce simplement une différence de perspective. Nous estimons que le ministère de la Justice est informé, tout au long de ce processus. En fait, lorsque nous soumettons un accord, comme celui qui a été conclu avec les Nishgas pour approbation définitive, l'accord se trouve annexé au document, et tous les organismes centraux demandent au ministère de la Justice s'il approuve l'entente et si cela pose des problèmes. Si le ministère de la Justice n'était pas d'accord, le document ne serait pas soumis au Cabinet.

Alors, dans les circonstances, nous estimons que le ministère de la Justice est impliqué dans le processus et qu'il en connaît les diverses étapes. Le vérificateur général semble dire qu'il serait préférable d'avoir une évaluation globale dans le dossier pour plus de sécurité. Nous devrions sans doute lui en parler pour comprendre pourquoi il estime que cela est nécessaire et ce que cela pourrait rajouter à nos pratiques qui sont déjà bien rigoureuses. Nous sommes prêts à examiner sa recommandation, mais le ministère de la Justice est informé tout au long du processus.

Le président: Une dernière question, monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Je voudrais simplement poser une question là-dessus au vérificateur général et lui demander aussi quelques autres précisions.

Au début de votre rapport, monsieur, au paragraphe 14.25, vous constatez que le gouvernement fédéral contrôle en grande partie le mode de règlement des revendications territoriales.

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Toutefois, au paragraphe 14.24, au sujet des négociations relatives aux revendications territoriales, vous signalez que le gouvernement fédéral dispose de ressources financières, techniques et juridiques bien plus importantes que celles des collectivités autochtones. Et vous mentionnez au paragraphe 14.26 que le ministère doit représenter tous les Canadiens tout en ayant certaines responsabilités envers les Premières nations. Au paragraphe 14.26, vous arrivez à la conclusion que «ce serait peut-être faire preuve d'optimisme que de s'attendre à ce que toutes les parties jugent que la démarche et son issue sont équitables».

Compte tenu de ces observations, monsieur, comment le mode actuel de règlements, des revendications territoriales peut-il produire des résultats qui soient satisfaisants pour toutes les parties?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, ce dont nous parlons dans ce chapitre, notamment au paragraphe 14.26 et dans les autres paragraphes qui l'entourent, porte surtout sur la perception de l'équité que peuvent avoir les parties. On peut supposer, je pense, que si les parties signent un accord à la fin d'un long processus, c'est parce qu'elles sont convaincues qu'il est équitable.

Mais pendant que ce processus se déroule, on peut penser que les ressources dont disposent les différentes parties ne sont pas égales, et je suppose que le MAINC doit faire tout son possible pour démentir cette perception. Je sais que le ministère des Affaires indiennes alloue des ressources aux Premières nations pour qu'elles puissent faire leurs recherches et plaider leurs causes. Ce que nous recommandons ici, c'est de faire en sorte que les Premières nations soient convaincues qu'elles reçoivent suffisamment d'aide pour plaider leurs causes face à une partie assez puissante.

Il s'agit plus d'une question de perception et, essentiellement, il est proposé que tout soit fait afin que cette perception soit minimisée.

M. Philip Mayfield: Pourriez-vous ajouter quelques éclaircissements pour cette question que j'ai posée à propos du rôle du ministère de la Justice, monsieur?

M. Denis Desautels: Dans le chapitre, nous donnons des exemples de certaines difficultés remarquées par le ministère de la Justice avant la finalisation d'un accord. Si vous allez aux paragraphes 14.53 à 14.57, vous trouverez des détails à ce propos.

Nous sommes tout à fait prêts à en débattre encore avec le ministère si ce n'est pas clair, mais il me semble que tout revient à dire, comme nous l'avons tous dit, que ces négociations pourraient se prolonger indéfiniment et durer une éternité. Au fil des ans, il pourrait y avoir toutes sortes de gens différents s'intéressant au dossier, qu'il s'agisse de gens du ministère des Affaires indiennes ou même de ceux du ministère de la Justice.

Ce que nous proposons, alors, à cause des délais très longs et de toutes les parties intéressées, c'est une mesure de précaution à la toute fin, une dernière vérification pour s'assurer que le ministère de la Justice approuvera tout ce qui aura été fait à ce moment-là. Nous citons en exemple certains cas où cela ne s'est pas fait, ce qui a mené à certaines difficultés, mais nous sommes tout à fait prêts à en discuter plus avant avec le ministère si les choses ne sont pas claires.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

M. Philip Mayfield: J'aimerais remercier tous les témoins, monsieur le président.

Le président: J'ai deux petites questions à poser seulement, dont une à M. Serson.

Vous avez dit que vous n'avez pas encore chiffré combien tout cela nous coûtera, mais je crois qu'au niveau des comptes publics, il est question de 6 à 8 milliards de dollars pour les revendications qui ont été chiffrées jusqu'ici, et il en reste encore des centaines dont nous n'avons pas encore été saisis. Ne croyez-vous pas qu'il serait bon que les Canadiens sachent un peu combien cela pourrait nous coûter?

M. Scott Serson: En répondant à M. Scott, me semble-t-il, j'ai dit qu'il fallait prévoir des chiffres de cet ordre et qu'il faudrait probablement continuer à y travailler sur une base régionale, monsieur le président.

Le président: Ensuite, vous nous dites qu'à votre avis ces accords sont définitifs—un règlement total et définitif, etc. mais à la lumière du cas Delgamuukw, vous semblez hésiter à nous dire qu'on ne reprendra pas les négociations, et j'ai été déçu d'entendre cela.

M. Scott Serson: Je suis désolé.

Le président: Et je sais que vous n'avez pas répondu à la question, mais nous sommes quand même sûrs que ces accords sont définitifs, même à la lumière des changements effectués suite à des décisions de la Cour suprême.

M. Greg Gauld: Oui. C'est ce que nous, de concert avec le ministère de la Justice, croyons être le cas.

Le président: Parfait. C'est ce que je voulais entendre.

M. Scott Serson: Je croyais qu'il était question de procédures qui pouvaient être entreprises dans tout le pays, monsieur le président. Je suis désolé.

Le président: Ma question était la suivante: Devons-nous nous attendre à des contestations fondées sur la décision Delgamuukw prise par la Cour suprême et qui pourrait mener à une renégociation? C'était là ma question.

M. Greg Gauld: Non.

M. Scott Serson: Nous ne le croyons pas—dans le cas des traités modernes.

• 1700

M. Greg Gauld: Et la contestation dont parle le sous-ministre vient de groupes qui ne sont pas parties à un règlement, dans presque tous les cas dont nous sommes conscients à ce moment-ci—en nous fondant sur le cas Delgamuukw.

Le président: Le vérificateur général aura maintenant le dernier mot.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, dans notre chapitre, comme vous le savez, nous avons soulevé un certain nombre de choses dont il a été question ici aujourd'hui. Je suis heureux qu'on en ait débattu, mais je crois qu'il y a trois de ces choses que nous avons soulevées qui ne sont pas encore réglées.

Il y a l'histoire de la divulgation de toute cette activité au Parlement. Si l'on voit ce qui se publie au titre du budget des dépenses et des rapports de suivi, les renseignements sont bons, mais le domaine est en constante évolution. Je crois qu'on pourrait peut-être actualiser les mises à jour. Vu l'importance de la question, il me semble qu'on pourrait faire un effort plus soutenu pour assurer une divulgation plus complète au Parlement.

Je crois qu'il faut aussi faire preuve de plus de rigueur lors des négociations, surtout pour ce qui a trait à l'utilité des terres sujettes à négociation.

Enfin, la troisième chose très importante, c'est toute la question—qu'un certain nombre de députés ont soulevée—des possibilités de développement économique ainsi qu'une évaluation, à un moment donné, pour une certaine période, pour une certaine partie du pays, des résultats du règlement de ces revendications.

Nous ne voulons pas faire les difficiles à ce propos. Nous voudrions bien être raisonnables, mais je crois que les députés ont fait preuve ici, aujourd'hui, d'une certaine curiosité quant aux résultats positifs de toute l'affaire. Et je crois qu'on a entendu aussitôt qu'il y a des avantages très clairs ici et très clairs ailleurs. Je crois qu'il ne serait pas trop difficile pour les intéressés de rédiger un document significatif pour les députés.

Voilà les trois choses que j'aimerais bien voir dans le plan d'action que le ministère s'est dit prêt à préparer, et je crois qu'on pourrait s'en servir pour faire le suivi à la fois de nos recommandations et de ce qui sortira de cette réunion.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous passons maintenant à une réunion du comité de direction, et je prie donc les gens de libérer la salle assez rapidement, s'il vous plaît, tout en demandant aux membres du comité de direction de ne pas partir.

La séance est levée.