PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 8 juin 1999

• 1533

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bonjour, mesdames et messieurs. La séance est ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous faisons l'étude du chapitre 10 (Affaires indiennes et du Nord Canada - Les modes de financement des Premières nations: suivi) du rapport du vérificateur général du Canada d'avril 1999.

• 1535

Nos témoins d'aujourd'hui sont M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada, M. Grant Wilson, directeur principal, Opérations de vérification, ainsi que M. Ted Bonder, directeur, Opérations de vérification. Du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, nous accueillons M. Dennis Wallace, sous-ministre délégué, et M. Brent DiBartolo, sous-ministre adjoint, Services ministériels.

Bienvenue à tous.

Nous allons procéder comme d'habitude, soit par la déclaration liminaire de M. Denis Desautels, vérificateur général.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de m'avoir invité à discuter avec le comité du rapport de suivi de 1999 du chapitre 33 de novembre 1996 concernant les modes de financement signés par les Premières nations et Affaires indiennes et du Nord Canada.

Le comité a étudié le chapitre 33 le 10 décembre 1996. Nous avions alors discuté des possibilités d'améliorer la conception, la mise en oeuvre et la gestion des modes de financement des bénéficiaires, pour lesquels le ministère verse des milliards de dollars annuellement. Nous avions soulevé également des questions au sujet de la reddition de comptes.

Nos recommandations portaient sur plusieurs questions, dont la nécessité pour le ministère de déterminer si les modes de financement permettent d'atténuer le risque et d'obtenir les résultats souhaités, de déterminer avec les Premières nations comment assurer adéquatement la reddition de comptes et de veiller à ce que les modes de financement répondent aux besoins du gouvernement et à ceux des Premières nations.

Dans sa réponse au rapport de vérification de 1996, le ministère a expliqué que la nouvelle entente de transfert financier, alors en voie d'élaboration, constituait un grand pas dans la bonne direction en vue, entre autres choses, de renforcer la reddition de comptes.

Selon la définition de la reddition de comptes donnée par le ministère dans son témoignage devant le comité, les Premières nations doivent mener leurs affaires conformément à des principes traditionnels de transparence, de divulgation et de recours. Le ministère a indiqué en outre qu'il évalue continuellement, avec la participation des Premières nations, la façon dont il gère les modes de financement et qu'il est parfaitement au courant des questions soulevées par la vérification.

Le suivi de 1999 avait pour objectif de mesurer les progrès de la mise en oeuvre des recommandations de la vérification de 1996. Nous avons mis l'accent sur les principaux aspects comme la mise en oeuvre de la nouvelle entente de transfert financier, les autoévaluations effectuées par les Premières nations et le règlement des allégations signalées au ministère par les Premières nations ou leurs membres comme élément de la reddition de comptes.

Le suivi a révélé que le ministère avait entrepris plusieurs initiatives d'amélioration. Cependant, bien que ces initiatives soient en cours, je suis à la fois surpris et inquiet du temps qu'il faut pour résoudre des problèmes connus du ministère et des Premières nations depuis de nombreuses années.

Par ailleurs, monsieur le président, nous sommes conscients que ces problèmes ne sont pas faciles à résoudre. En décembre 1996, j'ai déclaré devant le comité que les défis que le ministère avait à relever étaient majeurs mais non insurmontables. Il faut tenir compte de plusieurs facteurs, y compris le caractère adéquat de l'approche du ministère ainsi que la volonté et la capacité des bénéficiaires de suivre la même approche comme partenaires ayant des objectifs semblables. Les exemples suivants illustrent peut-être mieux mes préoccupations.

[Français]

Il y a 13 ans environ, le ministère encourageait l'adoption du mode opérationnel de financement, ou MOF, comme un moyen plus souple tenant compte de la capacité et de la volonté variées des premières nations d'assumer le contrôle des fonds publics et de la prestation des programmes, et il commençait à le mettre en oeuvre.

Ces fonds doivent servir à la prestation, par les premières nations, de plusieurs programmes, dont l'aide sociale, l'éducation, l'infrastructure et le logement dans des collectivités autochtones du Canada. Le rôle principal du ministère est, d'une part, de concevoir et de gérer des modes de financement qui appuient de façon appropriée la mise en oeuvre des programmes dans le contexte d'un transfert des responsabilités et, d'autre part, d'aider les premières nations à se préparer à assumer une plus grande responsabilité d'autonomie gouvernementale.

En 1996, le ministère encourageait l'adoption de l'entente de transfert financier, ou ETF, comme une amélioration par rapport aux autres modes de financement. L'ETF visait à améliorer la reddition de comptes et l'optimisation des ressources et à permettre aux premières nations de mieux répondre aux besoins de leurs collectivités. Cependant, le ministère est loin d'atteindre son objectif, qui était de remplacer entièrement les anciens modes de financement par l'ETF. En janvier 1999, moins de 20 p. 100 des bénéficiaires utilisaient une ETF.

• 1540

L'ETF pourrait être un outil très important qui permettrait à nos premières nations d'exécuter efficacement les programmes au fil des temps, pourvu que l'ETF soit élaborée de façon appropriée. Par conséquent, nous sommes inquiets du fait que les améliorations prévues ne se sont pas encore concrétisées.

Le suivi a révélé que la mise en oeuvre de l'ETF posait plusieurs défis. De fait, certaines premières nations sont peu disposées à l'adopter de crainte que l'ETF leur procure un financement moins grand, et le ministère n'a pas de stratégie ni de plan clair pour en faciliter la mise en oeuvre.

Vers la fin du suivi, le ministère a indiqué qu'il avait ralenti le rythme de mise en oeuvre de l'ETF afin de régler les questions liées à la volonté et à la capacité des premières nations de l'adopter. Je crains donc qu'il ne faille encore plus de temps pour résoudre les problèmes cernés il y a au moins 13 ans.

Nous avons constaté qu'en décembre 1998, le ministère avait introduit encore un nouveau mode de financement, l'Entente de financement Canada-Premières Nations, ou l'EFCPN, qui doit éventuellement remplacer et améliorer l'ETF qui est peu utilisée.

Au moment de notre suivi, il était trop tôt pour tirer des conclusions sur l'efficacité de l'EFCPN, mais il faut espérer que l'expérience des anciens modes de financement ne se répétera pas.

[Traduction]

Nous pensons que la volonté et la capacité des Premières nations doivent être une condition préalable à la mise en oeuvre réussie de tout mode de financement. La nécessité d'adapter les modes de financement aux circonstances individuelles des Premières nations était reconnue par les parties et elle continue de l'être. Ainsi, depuis 1986, des évaluations des Premières nations aidaient à déterminer leur admissibilité aux modes opérationnels de financement.

En 1996, le ministère a exigé que toutes les Premières nations préparent une autoévaluation de leurs régimes de reddition de comptes et de gestion, qu'elles déterminent les secteurs devant être améliorés et qu'elles prennent les mesures nécessaires. Cependant, notre vérification de 1996 a révélé que bon nombre des évaluations des Premières nations qui avaient conclu des modes opérationnels de financement manquaient. Et le suivi de 1999 a révélé que plus d'une autoévaluation sur trois n'avait pas été réalisée. Monsieur le président, je crois que, malgré les difficultés et les sensibilités connues, il est possible de faire des progrès dans le cadre de cette initiative importante.

Sans le recours aux évaluations appropriées, de nombreux modes de financement seront soit trop restrictifs, soit trop souples par rapport aux besoins des parties. Ce n'est pas de bon augure pour la prestation rentable des programmes et l'évolution des relations entre les Premières nations et le gouvernement fédéral. De plus, je crois que le ministère et les Premières nations devront réexaminer les leçons apprises en matière d'autoévaluation des intervalles appropriés afin d'établir l'efficacité continue des évaluations et leur compatibilité avec leurs besoins conjoints.

En ce qui a trait au recours et à la reddition de comptes, nous avons observé en 1996 que le ministère avait publié certains principes s'appliquant à la reddition de comptes, y compris au recours. Ces principes sont inclus dans les conditions des nouveaux modes de financement. Un recours efficace donne aux Premières nations et à leurs membres la possibilité d'examiner et de régler les allégations de façon objective. À notre avis, de solides mécanismes de recours renforceront la reddition de comptes pour toutes les parties à un mode de financement.

Au cours du suivi, le ministère a indiqué qu'il avait reçu plus de 300 allégations concernant 108 Premières nations pendant les deux années précédentes. Les allégations avaient trait à des questions telles que l'aide sociale et la mauvaise gestion des fonds et d'autres préoccupations.

Pour chaque allégation, le ministère doit prendre une décision importante et difficile: déterminer l'étendue de sa responsabilité et la façon dont l'allégation devrait être réglée.

Même si le ministère a un rôle important à jouer pour régler les allégations, nous avons trouvé peu de lignes directrices sur la façon d'évaluer une allégation. Par conséquent, il se peut que les allégations ne soient pas réglées de façon adéquate, et que l'équité et la reddition de comptes soient compromises.

De plus, il n'existe pas de système de rapport national pour aider à gérer les allégations. La base de données sur les allégations est incomplète et ne permet pas d'obtenir un tableau global exact de l'étendue des problèmes, de leurs causes et de leur mode de règlement. Ainsi, il est plus difficile d'établir et de mettre en oeuvre des mesures de prévention efficaces.

• 1545

En résumé, monsieur le président, pour que les correctifs soient efficaces, il faudra que le ministère et les Premières nations s'efforcent d'établir une meilleure correspondance entre, d'une part, des modes de financement, incluant l'entente de transfert financier, et, d'autre part, la volonté et la capacité des Premières nations et les besoins du ministère. En outre, il faudra revoir l'approche utilisée pour régler les allégations et le mode de recours. Si ces problèmes ne sont pas réglés adéquatement et rapidement, il deviendra encore plus difficile de les régler à l'avenir.

Le comité pourrait vouloir demander au ministère quelles mesures il compte prendre pour régler ces problèmes, y compris les allégations.

Je vous remercie, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous entendrons maintenant la déclaration de M. Wallace, qui représente le ministère.

[Français]

M. Dennis Wallace (sous-ministre délégué, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Merci, monsieur le président. J'aimerais également remercier tous les membres du comité de m'avoir convié à prendre la parole aujourd'hui. Je suis très heureux d'être ici pour vous parler du rapport du vérificateur général.

Comme vous le savez, l'élaboration d'une nouvelle relation financière avec les peuples autochtones est l'une des pierres angulaires du plan d'action Rassembler nos forces, qui constitue la réponse du gouvernement du Canada aux recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones. Cette relation se fonde sur de nouvelles ententes financières et sur le renforcement de l'obligation de rendre des comptes.

Nous savons bien que nos grands objectifs seront difficiles à atteindre sans des premières nations fortes possédant de solides pratiques en matière d'obligation de rendre des comptes.

Aujourd'hui, j'aimerais donc vous entretenir brièvement de trois sujets clés: l'obligation de rendre des comptes, les allégations de mauvaise gestion et les ententes financières.

[Traduction]

Les Premières nations reconnaissent le fait que devenir plus responsables financièrement n'est pas une question de choix. Il ne s'agit pas d'un objectif souhaitable, mais d'un objectif impératif. Les Premières nations elles-mêmes le demandent, les programmes en matière d'autonomie gouvernementale l'exigent et les Canadiens et les Canadiennes s'y attendent.

Nous avons accompli beaucoup de travail avec nos partenaires des Premières nations afin de renforcer l'obligation de rendre des comptes. Plusieurs initiatives sont présentement en cours; j'aimerais vous mentionner trois d'entre elles.

Premièrement, l'Alberta Chiefs Steering Committee on Accountability a vu le jour afin d'élaborer, pour les Premières nations de cette province, un cadre sur l'obligation de rendre des comptes. Les chefs de l'Alberta ont approuvé la conception et la mise en oeuvre d'une stratégie en deux étapes dans le cadre d'un protocole d'entente sur l'obligation de rendre des comptes. Il s'agit là d'une initiative très importante, car elle provient de la base et démontre l'importance que les Premières nations elles-mêmes accordent à la question.

Deuxièmement, en 1998, l'Assemblée des premières nations et l'Association des comptables généraux agréés du Canada ont signé un protocole d'entente qui vise entre autres à renforcer les capacités des Premières nations en matière de comptabilité. Cette initiative est financée dans le cadre de Rassembler nos forces.

À cet égard, on a testé avec succès un nouveau programme de niveau collégial, comportant six cours et menant à l'obtention d'un certificat. La première promotion d'étudiants est déjà inscrite au Capilano College, en Colombie-Britannique, et les partenaires élaborent actuellement un programme universitaire à la University of Calgary.

La troisième initiative, liée de près à la précédente, concerne la création de la Aboriginal Financial Officer's Association. Jusqu'à maintenant, on a formé deux associations de ce genre, et cinq autres le seront bientôt. Ces associations appuient le perfectionnement professionnel des agents des Premières nations et augmentent le soutien professionnel offert aux chefs et aux conseils. On prévoit la constitution d'une association nationale en 1999-2000. Cette dernière assurera la gestion des résultats du projet de l'Assemblée des Premières nations et de l'Association des comptables généraux agréés du Canada.

Toutes ces initiatives visent à renforcer la capacité des Premières nations à administrer efficacement leurs finances, en accord avec les principes reconnus de comptabilité et de vérification. Elles établissent de nouvelles priorités et apportent une plus grande rigueur dans ces domaines, que les Premières nations elles-mêmes reconnaissent comme étant les éléments clés d'un gouvernement autonome et efficace.

• 1550

[Français]

À cet égard, j'aimerais mentionner que le pourcentage des premières nations ayant complété les autoévaluations en matière de gestion et d'obligation de rendre des comptes atteint aujourd'hui 80 p. 100 alors qu'il n'était que de 63 p. 100 au moment de la préparation du rapport du vérificateur général. Toutes les premières nations auront complété les autoévaluations d'ici l'automne.

Ces résultats sont importants, car les plans de gestion élaborés à partir des évaluations feront partie des modalités et des dispositions de toutes les ententes de financement actuelles ou futures. Les plans deviennent donc, pour ainsi dire, une carte routière menant à un meilleur exercice de pouvoirs.

[Traduction]

Tout cela est lié à la réception des évaluations, à leur examen, aux réunions de suivi avec les Premières nations et à l'élaboration de plans visant à renforcer les gouvernements des Premières nations, grâce aux ressources accordées dans le cadre de Rassembler nos forces. Les résultats pourraient notamment se traduire par l'élaboration de règlements, par des politiques opérationnelles améliorées et par de la formation pour les chefs et les conseils.

De son côté, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien travaille à renforcer ses activités de première ligne. Plus précisément, nous travaillons à renforcer la capacité de nos employés qui travaillent directement avec les collectivités des Premières nations.

Permettez-moi maintenant, monsieur le président, de me tourner vers les allégations de mauvaise gestion. J'aimerais d'abord souligner que nous reconnaissons l'ampleur du travail à accomplir dans ce domaine. Comme le vérificateur l'a souligné, il s'agit d'une question plus complexe qu'on pourrait le croire. Cela dit, nous avons pris des mesures et accompli des progrès à ce sujet. Nous mettons actuellement à jour la politique que nous avons adoptée en 1998 pour examiner les allégations de mauvaise gestion.

Une des suggestions fréquemment formulées à cet effet vise la création d'un registre national pour consigner ces allégations. Nous examinerons certainement la possibilité de créer un tel registre pendant la révision de la politique. Nous travaillons également avec les Premières nations en vue d'élaborer leur propre système interne de réparation. Un tel système permettrait de traiter ces questions plus rapidement à l'échelle locale, ce qui réduirait le nombre d'allégations soulevées actuellement auprès du gouvernement du Canada. Comme les membres du comité le savent, dès qu'une allégation porte sur une activité potentiellement criminelle, nous avisons immédiatement la Gendarmerie royale du Canada, qui mène alors sa propre enquête.

Enfin, monsieur le président, j'aimerais parler brièvement des dispositions en matière de financement. Nous constatons avec plaisir que le vérificateur général a reconnu la nécessité de travailler avec chaque collectivité des Premières nations pour établir ces dispositions et évaluer leur capacité à les mettre en oeuvre. Nous avons élaboré une entente de financement entre le Canada et les Premières nations qui servira de modèle national et permettra de consolider le financement accordé par le gouvernement du Canada aux Premières nations. Nous nous apprêtons à entamer des consultations avec les Premières nations afin de recueillir leurs commentaires et leurs idées à ce sujet.

Permettez-moi, monsieur le président, d'apporter une précision. Bien que nous allions de l'avant avec le modèle national, cela ne signifie pas pour autant que nous sommes déterminés à l'imposer à toutes les Premières nations, sans égard à leurs capacités ou à leur volonté d'assumer de nouvelles responsabilités.

Comme l'a déclaré la ministre devant le Comité permanent des affaires autochtones, alors qu'elle parlait du Budget principal des dépenses, nous voulons examiner les capacités et les habilités de chaque Première nation. Nous n'avons pas l'intention d'appliquer ce modèle sans discernement.

[Français]

En terminant, monsieur le président, j'aimerais ajouter qu'à mon avis, les Canadiens et les Canadiennes appuient l'objectif global de renforcer les collectivités des premières nations pour les rendre autosuffisantes. Je crois également que les premières nations appuient l'objectif d'améliorer leur gestion et leur obligation de rendre des comptes à l'égard des fonds publics.

Nous accueillons les commentaires du vérificateur général et de toutes les autres parties intéressées au fur et à mesure que nous poursuivons ensemble ces objectifs.

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Wallace.

Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

• 1555

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier, messieurs, d'être venus nous rencontrer au nom du ministère des Affaires indiennes. Je souhaite également la bienvenue au vérificateur général et à ses collègues.

Pour commencer, monsieur le président, je vais poser une question simple au vérificateur général. J'aimerais connaître la définition que vous donnez au mot «recours», dans ce contexte.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'entends par «recours» tout d'abord, et surtout, le traitement des plaintes ou des problèmes découverts ou détectés par les membres des Premières nations, habituellement avec leur propre administration. Comme nous l'avons dit dans le chapitre, le ministère lui-même reçoit un certain nombre de ces plaintes. Certaines nous sont présentées, mais dans bien des cas, certains membres des Premières nations sont insatisfaits de la gestion exercée par leurs représentants élus et ils estiment n'avoir d'autre recours qu'un organisme externe à leur collectivité, généralement le ministère.

J'estime qu'il faut traiter les problèmes soulevés par ces membres des Premières nations de façon assez rapide. Il arrive toutefois, bien sûr, que certaines de ces allégations soient sans fondement, mais avec un bon système de recours, il est possible de le déterminer rapidement, ce qui en soi peut être très utile.

M. Philip Mayfield: Dans les cas où on détermine que les allégations sont fondées, ce terme de «recours» contient-il, en partie du moins, un élément de redressement?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, pour autant que je sache, il n'existe pas de définition officielle dans les politiques du ministère de ce terme de «recours». Cela doit être déterminé au cas par cas. Dans certains cas, il sera peut-être nécessaire de corriger la situation, ce qui pourrait signifier qu'il faut accorder une indemnisation à la personne qui a été traitée injustement. Lorsqu'il s'agit d'un cas de mauvaise gestion des fonds des bandes, si on suppose que c'est le problème allégué, il existe d'autres méthodes légales ou policières de régler le problème, selon la nature de l'allégation.

Si c'est ce que vous entendez par redressement, la justice suivra sans doute son cours dans de tels dossiers.

M. Philip Mayfield: Dans ma lecture de votre texte... je crois qu'on utilise beaucoup ce terme. J'ai lu les comptes rendus des réunions du Comité des comptes publics de 1996, ainsi que votre rapport, monsieur, et c'est un mot qui revient fréquemment. J'ai pensé à toutes sortes de définitions qu'on pouvait donner à ce terme et j'essaie de comprendre ce qu'il en est. Je vous remercie de vos observations.

Je vais maintenant passer aux fonctionnaires du ministère et faire une observation—brève, je l'espère. Après avoir lu le rapport de suivi du vérificateur général, premièrement, puis le compte rendu de la réunion du Comité des comptes publics du 10 décembre 1996, j'ai été surpris, sinon consterné, de voir à quel point on parle aujourd'hui dans le rapport du vérificateur général de ce dont on discutait il y a trois ans.

• 1600

Je représente un bon nombre d'Indiens qui vivent dans des réserves, dans ma circonscription. Ce rapport expose les causes d'un grand nombre de problèmes qui existent dans les réserves, où il n'existe pas de bonnes relations entre les membres des bandes en raison des accords financiers. Il n'existe pas de bonnes relations entre les membres de la bande et les autres, ainsi qu'entre les collectivités. Je trouve cela désolant.

Puisqu'il s'agit d'une vérification de suivi, il est clair dans le rapport que le ministère ne surveille pas l'application des accords de financement. Il ne recueille ni ne conserve ni n'analyse les données. Il ne consulte pas suffisamment les Premières nations sur la conception et la mise en oeuvre de ces accords. Il ne tient pas de dossier complet des allégations qui sont faites et ne donne pas une formation suffisante aux personnes chargées de l'administration de sommes importantes. Compte tenu de tout cela, je me demande comment le ministère peut expliquer toutes ces lacunes. Celles-ci sont si nombreuses. Cela m'étonne totalement. Le ministère manque-t-il de ressources?

Le président: Monsieur Wallace, que pouvez-vous répondre à cela?

M. Philip Mayfield: Il est temps que vous m'interrompiez. Merci, monsieur.

M. Dennis Wallace: On peut peut-être faire cette observation, mais je ne pense pas qu'elle tienne. Je pense que beaucoup de progrès ont été accomplis. Des progrès sont accomplis tous les mois et tous les ans.

Pour ce qui est des modes de contribution, de la façon dont nous finançons les Premières nations, nous avons...

M. Philip Mayfield: Monsieur, dans la mesure où vous êtes pratiquement d'accord avec le rapport du vérificateur général en ce qui a trait aux améliorations qu'il propose, tant dans le rapport de 1996 que dans le rapport actuel, comment pouvez-vous dire que cela n'est pas exact? Il y a de toute évidence des lacunes. J'aimerais savoir pourquoi ces lacunes existent.

M. Dennis Wallace: Je pense, monsieur, qu'il y a certaines lacunes. Je l'admets.

M. Philip Mayfield: Pas certaines lacunes, d'énormes lacunes.

M. Dennis Wallace: Je vais voir si je peux combler certaines de ces lacunes pour vous.

M. Philip Mayfield: S'il vous plaît.

M. Dennis Wallace: Merci.

Nous avons toute une série de mécanismes financiers pour financer les Premières nations. D'un côté, nous avons des modes de contribution qui sont très spécifiques, où nous exigeons des factures et des preuves de dépense pour chaque chèque que nous émettons. D'un autre côté, nous avons des ententes d'autonomie gouvernementale qui sont dans une grande mesure une forme de paiements de transfert, comme ceux qui se font entre les paliers de gouvernement. Nous avons donc un continuum.

Parallèlement aux modes de contribution ou aux modes de financement global, nous avons des ententes de financement, nous avons d'autres ententes de financement, qui sont un modèle plus ancien, les FTA ou ententes de transfert financier, et les ententes avec les Premières nations du Canada que nous sommes en train de mettre en place avec les Premières nations. À l'autre bout du spectre, il y a les modèles de paiements de transfert qui sont en place à l'heure actuelle avec certaines Premières nations au pays. Je pense donc que nous avons accompli des progrès importants à cet égard.

Vous parlez de vérifications et vous vous demandez si nous faisons des suivis. Nous faisons certainement des suivis. J'aimerais vous parler brièvement du fait que nous avons à l'heure actuelle un comité qui se réunit une fois par mois. Tous les mois nous examinons le nombre de vérifications qui ont été reçues en date du 30 juin—et nous nous attendons à ce qu'elles arrivent—lorsque les comités de révision des vérifications se réuniront pour examiner ces rapports; et lorsque les fonctionnaires du ministère iront rencontrer les Premières nations pour s'entretenir avec ces dernières des progrès accomplis dans le cadre de ces vérifications.

J'ai mentionné dans mes observations que nous avions demandé aux Premières nations de faire leurs autoévaluations avant le mois de septembre et à l'heure actuelle, 80 p. 100 de ces autoévaluations ont été faites. Ces évaluations nous donnent un plan à partir duquel nous pourrons travailler avec les Premières nations en vue d'améliorer la situation. Dans le cadre de Rassembler nos forces, nous avons 13 millions de dollars de plus afin d'aider les Premières nations à élaborer des règlements, des politiques de fonctionnement et des programmes de formation pour le personnel de la bande ainsi que les chefs et les conseils.

Aux termes de la Loi sur les Indiens, les chefs et les conseils de bande restent en poste pendant deux ans, ce qui signifie que le plus souvent nous cherchons collectivement à offrir une bonne formation pour un nouveau gouvernement qui arrive au pouvoir. Par ailleurs, en ce qui a trait aux allégations, nous pouvons vous dire à l'échelle nationale exactement combien d'allégations ont été faites et de quelle façon nous y répondons à un moment donné. Encore une fois, comme je l'ai mentionné dans mes observations, nous cherchons à mettre en place un système national, mais si vous voulez savoir combien d'allégations ont été faites jusqu'à présent, nous pourrions vous le dire.

• 1605

Le président: Très bien. Merci, monsieur Wallace.

[Français]

Monsieur Perron, s'il vous plaît, huit minutes.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Vous avez presque commencé à répondre à ma question. Vous parlez, dans votre énoncé, d'allégations criminelles que vous transmettez à la Gendarmerie royale. Comment le ministère traite-t-il les autres allégations? Quel est le nombre et le genre des allégations que vous recevez?

[Traduction]

M. Dennis Wallace: Je crois qu'à l'heure actuelle elles sont au nombre de 116. Elles vont des plaintes concernant l'accès aux chefs et aux conseils de bande jusqu'à des questions de propriété financière. Elles concernent les élections. Pour être plus précis, par exemple, dans la région de l'Atlantique nous avons cinq allégations à l'heure actuelle, dont deux concernent l'aide sociale, une, le logement et deux, la responsabilité comptable. En Alberta, nous en avons 24, dont quatre concernent la gestion, 15, l'aide sociale—je pense que cela vous permet de voir si un membre d'une Première nation reçoit un service adéquat—quatre concernant l'environnement et une, d'une autre nature. À l'heure actuelle, au Canada, le ministère a été saisi de 116 allégations dont le dossier est actif.

[Français]

M. Gilles Perron: Pouvez-vous me donner une image du Québec, s'il vous plaît?

M. Dennis Wallace: En ce moment, nous avons trois allégations au Québec, mais je n'ai aucun détail disponible.

M. Gilles Perron: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Perron. C'était très bref.

[Traduction]

Très bien, monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je voudrais tout d'abord remercier les représentants du ministère et le vérificateur général pour leurs observations.

Je suis un peu perplexe, c'est le moins que je puisse dire, et en même temps confus. Tout au long de son rapport, le vérificateur général parle de l'importance de consulter les Premières nations et de les inclure dans le processus. Le ministère a tenté de consulter les Premières nations et de les faire participer, mais le vérificateur général semble dire que cela n'est pas suffisant.

Comment le ministère peut-il en faire davantage s'il n'obtient pas la coopération dont il a besoin des Premières nations sur certaines de ces questions? Est-ce vraiment juste de blâmer le ministère et de dire qu'il ne fait pas son travail et de lui dire en même temps: «Écoutez, nous voulons que vous consultiez ces gens et que vous les convainquiez de participer?»

Dans le rapport que vous nous présentez aujourd'hui, au point n^o 3, monsieur Desautels, vous parlez de l'importance de s'assurer que les modes de financement répondent aux besoins du gouvernement et des Premières nations. En d'autres termes, vous dites qu'on ne répond pas aux besoins des Premières nations. Or, si je lis votre rapport à la page 10-15, au point 10.69, vous dites clairement:

10.69 Des 38 Premières nations qui ont répondu au sondage, 25 croient que les modes de financement existants (FTA et autres) leur donnent la souplesse requise pour l'affectation de fonds et la mise en oeuvre. Trente-trois ont déclaré que les conditions de leurs modes de financement étaient claires et raisonnables.

Je voudrais demander au vérificateur général de nous expliquer cette petite contradiction entre le rapport et ce qu'il dit dans sa déclaration.

Enfin, je suis très préoccupé, autant à titre de représentant élu qu'à titre de citoyen canadien, par le fait que nous voulions mettre tout le monde dans le même bateau et donner l'impression que la communauté autochtone est au bord du désastre. D'après ce que je peux constater dans le rapport, il y a des cas isolés, et si ces cas sont de nature criminelle, ils devraient être mis entre les mains de la justice et une enquête devrait être faite. S'il y a un problème, nous devrions faire un suivi. Cependant, s'il y a des cas où nous pensons qu'il y a un problème, nous ne devrions pas mettre tout le monde dans le même bateau. Jusqu'à présent, j'ai l'impression que nous mettons vraiment tout le monde dans le même bateau.

• 1610

Le président: Voulez-vous poser vos trois questions une à la fois?

M. Mac Harb: Non. Je pense que le vérificateur général sait ce que je veux dire. Il écoutait très attentivement et il prenait des notes. Je voudrais également avoir une réponse du ministère à cet égard.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je tenterai de répondre aux questions 1 et 3 de M. Harb et mon collègue M. Wilson tentera de rapprocher les réponses contenues dans notre chapitre dont vous avez parlé et les déclarations que nous avons faites.

Pour ce qui est de la première question, je pense que vous demandiez si nos critiques à l'égard du ministère étaient justifiées pour ce qui est des consultations qui ont été ou non faites auprès des Premières nations. À cet égard, monsieur le président, nous avons reconnu très clairement, je pense, que ce que le ministère doit faire est très difficile. Je ne pense pas que le ministère obtienne le même niveau de coopération de la part de toutes les Premières nations. Certaines Premières nations craignent beaucoup les changements que propose le ministère et ce, pour un certain nombre de raisons, notamment au risque de devoir passer à de nouveaux modes de financement. Certaines d'entre elles—et je l'ai moi-même entendu directement de plusieurs d'entre elles—sont très préoccupées par le niveau de financement qu'elles obtiennent. Elles vous diront qu'à leur avis elles obtiennent un financement très inadéquat pour leur population croissante et le nombre de cas dont elles doivent s'occuper. Il y a une certaine méfiance ou préoccupation de la part des Premières nations, ce qui ralentit le processus de consultation et la mise en oeuvre des nouvelles ententes.

Cependant, comme nous l'avons toujours dit et comme je le répète encore aujourd'hui, nous reconnaissons qu'il est difficile de résoudre ces problèmes. Récemment, j'ai pu m'en rendre compte moi-même. Je pense que la politique de nos Premières nations est très compliquée. Cela ne fait aucun doute.

La troisième question était la suivante: Est-ce que nous mettons tout le monde dans le même bateau? Je veux m'assurer que nous ne soyons pas injustes à l'égard de qui que ce soit. Nous avons des contacts avec les Premières nations partout au pays. Nous connaissons les cas problèmes, mais nous connaissons également des Premières nations qui sont bien gérées et dont la direction est forte. En fait, nous consultons ces gens. Certains de nos travaux antérieurs ont en fait reflété la consultation avec des Premières nations que vous pourriez considérer comme étant des exemples de bonne pratique.

L'intention ici n'est pas de donner l'impression que toutes les Premières nations ont certains des problèmes qui ont été soulevés récemment dans les médias et ailleurs. Si nous soulevons la question des recours, c'est parce que nous croyons qu'il s'agit en soi d'une question importante. Le nombre d'allégations et de plaintes est très élevé. Nous en avons reçu nous-mêmes. Je pense qu'il faut régler ces questions, et je pense que nous devrions être en mesure d'en parler sans crainte de mettre tout le monde dans le même bateau. Cela n'est certainement pas notre intention. Nous reconnaissons que bon nombre de nos Premières nations sont très bien gérées et qu'elles sont de bons exemples de bonne gestion.

M. Wilson voudra peut-être tenter de clarifier le deuxième point.

M. Grant Wilson (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. La question porte sur les besoins des deux parties et sur les résultats du sondage qui semblent manquer d'uniformité.

Tout d'abord, permettez-moi de dire que nous avons fait un premier sondage auprès des Premières nations en 1996 et que nous avons jugé qu'il était important également de faire un autre sondage auprès des Premières nations cette année pour voir si effectivement les choses changeaient et s'amélioraient. Notre sondage a essentiellement révélé les mêmes résultats qu'en 1996.

Cependant, vous soulevez un bon point lorsque vous dites que 25 Premières nations estiment que leurs modes de financement actuels, les FTA et autres, sont raisonnables, et que les conditions sont raisonnables.

Nous faisons ici une mise en garde en disant que l'on ne peut pas faire de généralisations à partir du sondage. L'échantillon est trop petit. C'est cependant une assez bonne indication.

• 1615

Il s'agit de savoir ici que parmi celles qui ont répondu au sondage, bon nombre avaient des ententes de transfert financier (FTA). Comme vous le savez, 20 p. 100 des 600 Premières nations participent au programme FTA. Nous avons d'autres indicateurs qui révèlent qu'effectivement il ne répond pas aux besoins des deux parties. Comme nous l'avons indiqué en 1996 et en 1999, le tiers des Premières nations avait à ce moment-là des difficultés financières. Cela signifie que certains éléments critiques par rapport à la gestion du risque sont absents. Par conséquent, nos observations concernant les autoévaluations sont très importantes. Or, est-ce que ces 25 Premières nations gèrent bien leurs affaires? Il est difficile pour nous de le dire. Donc, je pense qu'il faut interpréter ces résultats avec un peu de prudence.

Les indicateurs sont 300 allégations en deux ans, le tiers des Premières nations en difficulté financière, le manque d'imputabilité, et 20 p. 100 en 1996 qui avaient des états financiers avec réserve. Il y a de nombreux indicateurs de problèmes. Nous soulevons ces questions et nous demandons pourquoi cela se produit. Est-ce parce que l'on n'utilise pas les autoévaluations ou ce genre de choses? Nous croyons vraiment que les Premières nations devraient pouvoir faire part de leurs points de vue ici. Nous espérons qu'à l'avenir un plus grand nombre de mises en cause viendront témoigner.

Le président: Merci, monsieur Wilson.

Nous allons maintenant donner la parole à Mme Wayne. Vous avez huit minutes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Merci.

En 1996, le vérificateur général a signalé que presque le tiers des Premières nations et des conseils de bandes éprouvait des difficultés financières. Est-ce la même situation aujourd'hui? Le nombre a-t-il augmenté ou diminué? Où en sommes-nous?

M. Denis Desautels: À qui s'adresse la question?

Mme Elsie Wayne: Elle s'adressait à vous, monsieur.

M. Denis Desautels: Voulez-vous tenter de répondre à la question?

M. Grant Wilson: Merci, monsieur le président. Naturellement, le ministère connaîtrait mieux ces chiffres que nous.

Mme Elsie Wayne: Très bien. Puisque c'est le cas, je peux poser la question au ministère. C'était dans le rapport du vérificateur général de 1996, et je croyais que depuis vous aviez peut-être évalué ce que dit le ministère et si les choses se sont ou non améliorées.

M. Grant Wilson: Merci, monsieur le président.

Nous n'avons pas déterminé cette fois-ci combien de Premières nations avaient des difficultés financières. Les questions étaient très vastes, et c'était un indicateur qui nous a révélé qu'il y avait toujours un problème. Nous avons de l'information anecdotique qui laisse entendre que dans certaines régions la situation a empiré aujourd'hui tandis que dans d'autres elle s'est améliorée.

Mme Elsie Wayne: Je vois.

Le président: Posons la question à M. Wallace. Pour répondre à la question de Mme Wayne, y a-t-il eu une amélioration?

M. Dennis Wallace: Je vais demander à mon collègue, M. DiBartolo, de répondre à la question. C'est une question qui relève de son domaine.

M. Brent DiBartolo (sous-ministre adjoint, Services ministériels, ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien): Notre ministère utilise comme indicateur d'aide financière pour une Première nation un déficit d'exploitation qui dépasse 8 p. 100. Nous travaillons avec la Première nation pour élaborer un plan de gestion corrective. D'après l'information que nous avons à l'heure actuelle, 25 p. 100 des Premières nations ont besoin d'un plan de gestion corrective. Je ne sais pas si le vérificateur général a utilisé les mêmes chiffres lorsqu'il parle de 30 p. 100 dans son rapport de 1996.

M. Dennis Wallace: Si vous me le permettez, monsieur le président, je pense qu'il y a un point très important à ajouter, point que M. Desautels a à mon avis très bien expliqué, c'est-à-dire que l'augmentation annuelle des budgets des Premières nations représente une croissance moyenne de 2 p. 100. La population des Premières nations augmente d'environ 3,7 à 3,8 p. 100. C'est le groupe démographique qui connaît la croissance la plus rapide au pays. On peut donc comprendre très clairement que cela crée des problèmes.

Le président: Madame Wayne.

Mme Elsie Wayne: Après que le vérificateur général a fait sa vérification de 1996, la vérification de suivi a révélé que le ministère ne surveillait pas le fonctionnement des modes de financement; qu'il ne recueillait pas, ne gardait pas et n'analysait pas de données; qu'il ne consultait pas suffisamment les Premières nations concernant la conception de ces modes de financement; et qu'il ne gardait pas des données complètes concernant les allégations. D'après l'information obtenue lors de la vérification de suivi de 1996, les choses ont-elles changé au ministère et est-ce que vous faites tout cela maintenant?

M. Dennis Wallace: Monsieur le président, madame, je crois qu'en fait nous faisons le genre de travail que vous décrivez. Nous recevons effectivement annuellement des vérifications de toutes les Premières nations et cela comprend les conseils de bande et d'autres entités des Premières nations. Nous faisons un examen de ces vérifications. Nous tentons d'élaborer un plan lorsqu'il y a des problèmes. Nous faisons de notre mieux pour rencontrer ces Premières nations ou leurs groupes afin d'élaborer un plan avec eux. Les rapports d'autoévaluation permettent d'évaluer où sont les points forts et les points faibles au sein de l'organisation. J'ai l'impression que nous faisons tout cela à l'heure actuelle.

• 1620

Votre dernière question concernait les allégations. Nous avons un coordonnateur des allégations qui est en place dans chaque région et nous gardons des statistiques. Nous faisons un suivi aux allégations qui sont faites.

Mme Elsie Wayne: J'aimerais avoir une réponse du vérificateur général.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, si on regarde notre vérification de suivi de cette année et si nous tentons d'évaluer les changements qui se sont produits depuis la première vérification en 1996, ce que nous tentons de dire ici, c'est que les progrès dans la mise en oeuvre des nouvelles ententes de transfert financier sont très lents, beaucoup plus lents que ce à quoi le ministère s'était engagé en 1996.

Vous devez par ailleurs vous rappeler, comme M. Wallace l'a dit dans sa déclaration préliminaire, que ces ententes de transfert financier sont la pierre angulaire dans la gestion des rapports entre le ministère et nos Premières nations. Ce qui me préoccupe, c'est qu'il a fallu beaucoup de temps pour mettre en place ces nouvelles ententes de transfert financier et qu'à ce rythme, le ministère accuse un retard important par rapport à son objectif initial.

Or, je ne veux pas uniquement formuler des critiques. Je comprends qu'il y a des préoccupations réelles d'ordre pratique, et je comprends que le ministère a volontairement ralenti le rythme de mise en oeuvre, si j'ai bien compris, afin de faire correspondre les ententes aux capacités, ce qui est une bonne chose. Cependant, si ces ententes sont si importantes, il serait bon de savoir dans combien de temps nous aurons en place des ententes de financement satisfaisantes avec essentiellement toutes nos Premières nations.

Mme Elsie Wayne: Je n'ai qu'une seule autre question, monsieur le président.

J'ai visité l'une des Premières nations dans la province du Nouveau-Brunswick, juste à l'extérieur de Moncton. Ils m'ont fait visiter le centre de détoxication pour toxicomanes qu'ils ont construit là-bas. Cela m'a vraiment émue de voir autant de jeunes qui tentent de régler leur problème. Au ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, est-ce que vous vous occupez du problème de toxicomanie que connaissent nos peuples autochtones, ou est-ce que quelqu'un d'autre s'en occupe?

M. Dennis Wallace: Monsieur le président, madame Wayne, nous nous en occupons tout comme Santé Canada avec la Direction générale des services médicaux. Par exemple, les Premières nations du Nouveau-Brunswick ont rencontré notre comité supérieur des politiques à Ottawa il y a quelques mois et ont demandé qu'un coordonnateur dans chaque communauté travaille avec les familles afin d'améliorer leur situation. Nous avons accepté et des coordonnateurs sont maintenant en place. Je pense que c'est un exemple de la façon dont nous tentons de faire des progrès. Santé Canada offre par ailleurs de nouveaux programmes en vue d'aider les particuliers et les groupes qui ont des problèmes de toxicomanie, etc.

L'autre observation que j'aimerais faire, c'est que le plus souvent, ces problèmes sont attribuables à la pauvreté. Une autre chose qui est assez spéciale au Nouveau-Brunswick, c'est que cette province a attribué 5 p. 100 de ses ressources forestières annuelles aux Premières nations du Nouveau-Brunswick, ce qui est une première étape pour les aider à se sortir d'une situation économique très difficile. Il y a donc un certain nombre de gens et de gouvernements qui sont engagés.

Mme Elsie Wayne: Merci.

Le président: Merci, madame Wayne.

Monsieur Konrad. Nous commençons maintenant le deuxième tour de table, donc quatre minutes pour chaque intervenant. Si nous en avons le temps, nous pourrons toujours revenir pour d'autres questions.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Merci, monsieur le président.

Il y a des choses intéressantes qui sont ressorties de la conférence sur la reddition de comptes qui s'est tenue en Saskatchewan tout récemment. Et, monsieur Wilson, nous nous sommes rencontrés là-bas. L'un des chefs a dit qu'il ne voulait pas voir de conditions rattachées à leur budget. Ils ne voulaient pas avoir un système de budget par objet de dépenses; le budget devrait se fonder sur les besoins. Ce n'est pas ce dont je voudrais parler cependant. C'est juste le genre de choses qui est ressorti de cette conférence.

Mme la juge Mary Ellen Turpel-Lafond a qualifié le projet de coordonnateurs des allégations de «programme d'emplois artificiels pour les bureaucrates». Le rapport du vérificateur général, aux points 10.56 et 10.57, dit qu'il y a encore beaucoup de travail à faire quant à la façon dont nous traitons les allégations. Le ministère prend-il des mesures, ou a-t-il l'intention d'en prendre, suite aux points qui ont été soulevés par le vérificateur général?

• 1625

M. Dennis Wallace: Si vous me le permettez, monsieur le président, comme je l'ai mentionné précédemment, je pense, nous prenons des mesures en ce qui concerne les coordonnateurs des allégations...

M. Derrek Konrad: Pouvez-vous nous dire précisément sur quels points vous prenez des mesures?

M. Dennis Wallace: À propos de l'idée d'avoir un registre national d'information.

M. Derrek Konrad: Mais le vérificateur général a demandé que l'on fasse plus que donner suite à ces allégations.

M. Dennis Wallace: Je pense que nous faisons cela. J'ajouterai aussi que les coordonnateurs des allégations sont le plus souvent les directeurs des services ministériels dans chaque région. Il ne s'agit donc pas de fabriquer du travail, et cela s'ajoute au travail qui existe déjà.

Si nous voulons des coordonnateurs des allégations—je ne pense pas que cela ait été mentionné avant maintenant depuis le début de la séance—c'est aussi parce que nous voulons protéger les personnes ou les groupes qui font des allégations, de telle sorte qu'ils seront protégés dans les cas où ils ne veulent pas que cette information soit rendue publique—à savoir le fait qu'ils ont dénoncé une situation. Les coordonnateurs des allégations, croyons-nous, jouent un rôle très important à cet égard, et c'est une chaîne qui couvre tout le ministère pour ce qui est de la correspondance. Tout cela est géré de façon très particulière pour maintenir cette confiance.

Mais nous améliorons la fonction de coordonnateur des allégations. Cette fonction est normalement confiée au directeur des services ministériels dans chaque région. Nous conservons des informations exactes. Nous commençons à les réunir à l'échelle nationale, et nous assurons le suivi voulu.

M. Derrek Konrad: Combien...

M. Brent DiBartolo: Me permettez-vous d'intervenir? Le vérificateur général a dit entre autres choses que le personnel opérationnel a besoin d'instructions plus détaillées pour ce qui est de donner suite aux allégations, et de directives plus nettes. À mon avis, il est important de reconnaître qu'étant donné la nature et la variété des allégations, il est très difficile de mettre au point des procédures très précises. Néanmoins, nous sommes en train d'examiner notre processus d'étude des allégations, et nous allons nous employer, de concert avec les coordonnateurs des allégations dans toutes les régions, à recenser toutes les carences ou faiblesses que nous percevons dans la politique, et nous apporterons les correctifs voulus.

M. Derrek Konrad: J'ai une autre petite question.

J'imagine que vous allez réunir des statistiques quelconques à partir des allégations. Pouvez-vous me dire quelle est l'allégation la plus courante que l'on entend?

M. Dennis Wallace: Si j'en crois un examen sommaire de l'état des choses, ces allégations ont beaucoup à voir avec la gestion des Premières nations et la qualité de la prestation des services, de l'assistance sociale, par exemple, ou des services sociaux. On retrouve très, très peu d'allégations relatives à des irrégularités ou des actes illégaux. Ces allégations ont davantage à voir avec la gestion, la transparence et la qualité de la prestation des services.

M. Derrek Konrad: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Konrad.

Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Monsieur Wallace, j'aimerais reprendre une question de M. Harb sur le sondage et les conditions relatives aux accords financiers. Dans son rapport, le vérificateur général mentionne le fait que 87 p. 100 des Premières nations qui ont répondu au sondage jugeaient ces accords clairs et raisonnables.

Le vérificateur général a également indiqué qu'il y avait lieu de procéder à de meilleures consultations auprès des Premières nations au sujet de ces accords. Sur ce point, pouvez-vous dire au comité ce que fait exactement votre ministère pour améliorer la qualité de ces consultations et établir un processus significatif et pratique?

M. Dennis Wallace: Monsieur le président, l'un des principes essentiels de Rassembler nos forces est le partenariat, c'est-à-dire que les Premières nations et nous-mêmes devons établir des rapports d'égalité, et ce, dans la transparence. Voilà pourquoi, dans le cadre des vérifications et de la négociation des accords, et du suivi que nous donnons aux accords existants, nous consultons maintenant annuellement les Premières nations.

En fait, cela comprend également d'autres ministères fédéraux, de telle sorte que tous peuvent faire valoir leurs préoccupations ou étudier les questions qui intéressent les deux parties. En fait, ce que nous faisons, c'est réunir ces préoccupations, et ainsi nous pouvons discuter des correctifs, et nous procédons à un examen en décembre, avec suivi au printemps.

• 1630

Nous envisageons aussi de créer un groupe de réflexion sur le genre d'accord financier que mentionne M. Desautels, à savoir les accords de financement Canada-Premières nations.

Toujours à ce sujet, monsieur, M. Desautels soulève une question importante dans la mesure où il dit qu'étant donné les préoccupations relatives à la stabilité et à la suffisance du financement, plusieurs Premières nations ne veulent pas mettre fin aux accords qu'elles ont en ce moment tant qu'elles n'auront pas l'assurance que les accords pluriannuels ne les mettront pas en péril.

Plus particulièrement, à titre d'exemple de consultation, nous avons maintenant un groupe de travail de l'Assemblée des Premières nations qui travaille de concert avec l'Association des comptables généraux agréés du Canada. C'est un groupe national. Nous avons aussi le groupe des chefs de l'Alberta chargé de la reddition de comptes. Nous participons à cette initiative provinciale. Nous avons aussi la table des relations financières de la Saskatchewan, qui examine de nouveaux modèles financiers. En fait, je crois que le personnel de M. Desautels a participé à l'occasion à cette initiative. Nous sommes aussi en train de mettre en place une table nationale sur les relations financières de concert avec l'Assemblée des Premières nations. Donc la consultation, l'inclusion et le développement de nouvelles approches en partenariat forment essentiellement la base de notre relation de travail avec les Premières nations.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, je tiens à dire que je trouve cela encourageant, et que notre comité a besoin d'entendre des choses de ce genre, pour s'assurer que l'évolution va dans le bon sens. D'après ce que vous dites, on dirait que c'est bien le cas.

Je voulais poser une question au vérificateur général: je relisais le rapport de vérification de 1996 sur les accords financiers avec le ministère. Si j'ai bien compris, vous disiez déjà qu'il fallait tenir compte des observations des Premières nations quand venait le moment d'évaluer les besoins des divers types d'accords financiers. Je pense que cela a été dit dans cette vérification-là. Chose certaine, ce principe a été réaffirmé dans la vérification de 1999, et je pense que l'on dit quelque chose comme la nécessité d'évaluer la volonté des Premières nations et leur capacité de conclure de telles ententes de transfert financier.

Je veux que l'on soit clair ici parce que, dans un sens, on semble dire que le ministère n'avance pas assez vite à votre avis, et pourtant, d'un autre côté, vous parlez de la nécessité de tenir compte des observations des Premières nations. Je me demandais s'il n'y avait pas une petite contradiction ici. Pourriez-vous clarifier cela pour moi parce qu'à première vue, d'un côté vous semblez avancer dans une direction, et pourtant, de l'autre, on semble dire que le ministère ne va pas assez vite. J'essaie de comprendre ce que vous voulez dire.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je pense que nous disons les deux choses. Quand on analyse toute la situation, on ne peut faire autrement que souhaiter que le ministère avance plus vite pour ce qui est de mettre en place avec chaque Première nation des accords financiers qui seraient satisfaisants pour tous. Il y a donc un certain sentiment d'irritation à l'égard de la lenteur de tout ce processus. Je ne veux pas être déraisonnable, mais quand on compare les progrès qui ont été faits de 1996 à 1999 aux engagements du ministère, on a l'impression que cela prend beaucoup plus de temps qu'on l'avait imaginé à l'époque. C'est ce qui justifie donc que l'on veuille que le ministère avance plus vite en ce sens et que toutes les Premières nations concluent les accords voulus.

Cela dit, nous avons aussi reproché au ministère de ne pas avoir suffisamment tenu compte de certaines particularités des Premières nations dans le façonnement des accords financiers. Par exemple, nous avons parlé des autoévaluations. Nous sommes d'avis que les autoévaluations sont essentielles si l'on veut comprendre la capacité de chaque Première nation, et il faut tenir compte de la capacité de chaque Première nation dans la conception de chaque accord financier. Nous avons relevé plusieurs problèmes à cet égard. Aujourd'hui, on entend dire que de grands progrès ont été réalisés dans ce secteur, que l'on a maintenant des autoévaluations pour plus de 80 p. 100 des Premières nations. Eh bien, voilà une bonne nouvelle.

Je ne crois donc pas qu'il y ait de contradiction. Je pense qu'il s'agit de deux questions distinctes. Il y a la question de la vitesse, il y a aussi la question de tenir compte des diverses capacités des Premières nations, avec les informations que nous avons et la nécessité d'obtenir les informations que nous n'avons pas.

• 1635

M. Grant Wilson: J'ajouterais une chose. Je trouve moi aussi encourageante l'augmentation du nombre d'autoévaluations. Mais nous avons aussi signalé le fait que, dans plusieurs cas, le ministère n'a pas tenu compte des autoévaluations dont il disposait et il n'avait pas de stratégie de gestion ou de plans pour apporter les correctifs voulus dans les secteurs identifiés dans les autoévaluations, ou pour tenir compte des réponses positives. Il y avait donc la nécessité de montrer un peu de rigueur.

Cela dit, il est très impressionnant de passer en deux mois de 63 p. 100 à 80 p. 100. J'espère qu'on évaluera tout cela. Bien sûr, nous ne nous sommes pas penchés là-dessus.

Le président: Monsieur Myers, prenez-vous le temps de M. Finlay?

M. Lynn Myers: Oui, je prends le temps de M. Finlay, merci.

Ce que vous soulignez, bien sûr, c'est la complexité de tout ce domaine des Premières nations. Il est parfaitement évident à mon avis que ce n'est pas là une question simple. Il y a toujours plusieurs facteurs qui viennent compliquer des choses de ce genre. À mon avis, c'est une bonne chose que le comité le sache.

Je voulais que M. Wallace réponde parce que nous venons d'entendre M. Desautels mentionner le fait que le ministère n'a pas tenu compte de la nécessité de faire du sur-mesure dans ce domaine très important. Vous voulez peut-être nous dire ce que vous faites à cet égard.

M. Dennis Wallace: Merci beaucoup. Je crois que l'on trouve un bon exemple, monsieur, dans le fait que toutes les évaluations communautaires en Colombie-Britannique—ou autoévaluations, pourrait-on dire—sont complètes. La région avait un processus que nous utilisons maintenant partout au pays. Ce processus a été mis en place dans le cadre de ces négociations annuelles, ou examens des accords, avec les Premières nations. Ces évaluations renferment des tonnes d'informations précieuses.

Je vais vous donner un exemple. On voit qu'il y a du travail à faire; 62 p. 100 des Premières nations de la Colombie-Britannique n'ont pas de lignes directrices sur les conflits d'intérêts, par exemple. Cela prouve que nous avons besoin de mettre au point des outils de concert avec les Premières nations afin de mettre en place un système complet de règlements, de politiques opérationnelles et de régimes de gestion, si nous voulons une bonne administration. En fait, c'est dans cette direction que nous allons. Cette région se sert en ce moment des crédits prévus par le rapport Rassembler nos forces, les 13 millions de dollars que j'ai mentionnés plus tôt, ainsi que des crédits pour la formation que nous devons intégrer dans les plans de développement pour les Premières nations. Nous faisons donc ce qu'il faut faire, et nous le faisons à l'échelle du pays. Le rythme peut varier. Mais à cette rencontre mensuelle que j'ai mentionnée, où nous tâchons de nous discipliner mutuellement, je pense, nous allons mettre au point une approche uniforme d'ici l'automne.

M. Lynn Myers: Une petite question pour terminer, monsieur Desautels. Au sujet du rapport de suivi, vous avez indiqué que l'on n'avait pas pris de mesures suffisantes pour s'assurer que l'on règle les plaintes et les différends, et je veux vous poser une question à ce sujet. Je pense que l'on a dit cela au sujet du ministère.

Je pense que vous avez dit aussi que vous ne faites pas enquête sur ces allégations. Je pense que cela a été dit clairement. Vous ne prenez pas position non plus au sujet des mesures de réparation que prennent les Premières nations. Je paraphrase, mais je crois que c'est essentiellement ce que vous avez dit. Les raisons que vous avez données—et corrigez-moi si j'ai tort—tiennent au fait qu'il appartient au ministère, à d'autres autorités et aux Premières nations d'y voir. Je ne crois pas me tromper.

La question qui m'est venue à l'esprit lorsque j'ai lu cela, monsieur le président, c'était: comment pouvez-vous dire qu'il n'existe pas de mécanisme de règlement des différends adéquat quand vous reconnaissez vous-même qu'il appartient aux Premières nations, aux autorités et au ministère d'y voir? Je me demande comment vous pouvez dire qu'il n'existe pas de mécanisme adéquat alors que vous laissez à ces instances le soin de régler ces différends, comme vous l'avez dit.

M. Denis Desautels: Je pense pouvoir répondre à cette question assez rapidement, monsieur le président.

Pour ce qui est de donner suite aux demandes de réparation ou aux autres plaintes ou allégations, il existe une responsabilité partagée. Cette responsabilité se partage entre le ministère lui-même et la Première nation. Quand je dis que nous n'avons pas de rôle à jouer, c'est simplement parce que nous ne sommes pas les vérificateurs des Premières nations. Notre rôle s'arrête lorsque les fonds quittent le ministère ou le gouvernement fédéral et sont transférés aux Premières nations.

Toutefois, nous avons la responsabilité de vérifier la façon dont le ministère gère ces accords de transfert et tout ce qui accompagne cela au niveau de la reddition de comptes et de la régie. Nous avons donc accès aux dossiers du ministère lorsqu'il s'agit de demandes de réparation ou d'autres questions relatives à la régie, et nous sommes en mesure de comparer ce que fait le ministère dans ce domaine aux engagements qu'il a pris lui-même. Ce que nous portons donc à votre attention, c'est le fait qu'il existe à notre avis un problème qui réclame l'attention du ministère.

• 1640

Nous ne vérifions pas ce que font les Premières nations, mais nous vérifions ce que fait le ministère, et étant donné que le ministère a une responsabilité dans ce domaine, je pense qu'il est parfaitement légitime que nous examinions cela et que nous rendions compte de nos constatations.

M. Lynn Myers: Excusez-moi, monsieur le président, je veux seulement en savoir un peu plus long à ce sujet.

Pouvez-vous me donner un exemple de l'endroit où vous avez dit qu'il n'y a pas eu de règlement satisfaisant, si cela s'est effectivement passé, et me dire pourquoi ce n'était pas satisfaisant et qu'est-ce qui aurait été à votre avis un règlement satisfaisant? Il s'agit maintenant de la question des réparations.

M. Grant Wilson: Merci, monsieur le président.

Nous avons examiné un exemple d'allégations, comme nous l'avons dit dans notre rapport. Nous n'avons pas voulu savoir s'il y avait eu irrégularité ou non. Quand nous disons que les ministères doivent s'assurer que l'on fasse enquête sur les allégations, c'est parce qu'on s'attend à ce qu'il existe des directives ministérielles en ce sens, comme nous l'avons dit au paragraphe 10.55, sur la façon d'évaluer le bien-fondé de l'allégation, de décider s'il faut davantage d'informations, de savoir qui doit recueillir les informations supplémentaires, et de décider s'il faut faire toute la lumière sur l'allégation. Il n'existait pas de base de données nationale au moment où nous avons fait notre vérification, et nous avons dit que le ministère aurait ainsi plus de mal à s'assurer de la validité des autoévaluations et de la pertinence des accords ainsi que des allégations.

Maintenant je ne peux pas mentionner d'allégation en particulier. Le vérificateur général reçoit un grand nombre d'allégations tous les mois. Il appartient au ministère d'y donner suite ou non. Ce que nous faisons ici, c'est signaler le problème, dire qu'il est important, qu'il est essentiel si l'on veut que les accords de financement donnent les résultats voulus, et nous disons que cela fait partie des mesures de réparation. Cela dit, la Première nation n'est pas la seule responsable des mesures de réparation. Dans les cas où les Premières nations ne sont pas en mesure de donner un suivi adéquat aux allégations, le ministère a une responsabilité. C'est ce que nous voulons signaler dans ce cas-ci.

M. Lynn Myers: Vous pouvez donc dire que ce n'est pas suffisant, mais vous ne pouvez pas dire que l'allégation est fondée. C'est ce que vous êtes en train de me dire?

M. Grant Wilson: Nous croyons être en mesure de dire au ministère qu'il a besoin de lignes directrices pour clarifier ses responsabilités lorsqu'il s'agit d'évaluer les mérites d'une allégation, la nature des risques, l'établissement des priorités et l'identification des mesures de rechange. Nous pouvons dire cela.

M. Lynn Myers: Je crois comprendre.

Le président: Merci, monsieur Myers. Vous avez eu aussi le temps de Mme Phinney, vous avez donc eu amplement de temps cet après-midi.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Wallace a dit que son service va recevoir des rapports de vérification de toutes les bandes, et cela m'intéresse. J'entends moi aussi des allégations, et j'aimerais seulement faire état de certaines allégations que j'ai entendues, dont la plupart proviennent des membres des bandes eux-mêmes. Si je vous en parle, c'est parce que je veux savoir comment vous y répondriez, parce que j'imagine que l'on ferait état des mêmes allégations dans les rapports que vous recevez.

Dans un cas, on a créé une école assez avancée, et en peu de temps, il semble que plus de 100 000 $ ont disparu. Pour autant que je sache, personne n'a jamais vraiment su où cet argent était allé. Toute la bande était très déçue parce que le programme de cette école comportait un volet culturel important. L'école a fermé parce qu'elle n'avait plus d'argent. Les enseignants ont été mis à pied et l'administrateur est parti. Et ce problème a débordé de beaucoup la situation locale parce que le conseil scolaire a alors dû acheter des autobus et engager des chauffeurs d'autobus et de nouveaux enseignants pour intégrer tous les enfants de l'école de la réserve dans le système scolaire public.

J'aimerais savoir ce que vous feriez si l'on vous présentait une situation comme celle-là.

Dans un autre cas qui concernait...

Le président: Permettez à monsieur de répondre, monsieur Mayfield.

• 1645

M. Dennis Wallace: Monsieur le président, il s'agit ici en fait d'un défi multiple. J'imagine qu'il s'agit d'une école gérée par une Première nation, et c'est le genre de chose que le ministère des Affaires indiennes finance.

M. Philip Mayfield: Absolument, oui. Je pourrais peut-être conclure en mentionnant un élément que j'ai oublié. Quand j'ai parlé de cette situation à des hauts fonctionnaires, on m'a répondu: eh bien, voilà comment fonctionne le nouveau mode de financement; ce sont eux qui sont responsables de l'argent, et si ça ne marche pas, c'est leur responsabilité. J'ai trouvé que c'était une réponse insuffisante parce que, de toute évidence, on n'avait pas la capacité d'administrer des fonds aussi importants.

En tout cas, j'aimerais savoir ce que vous feriez.

M. Dennis Wallace: J'imagine qu'il s'agit d'une école gérée par une Première nation.

M. Philip Mayfield: C'est exact.

M. Dennis Wallace: Qui reçoit des crédits du ministère des Affaires indiennes.

M. Philip Mayfield: C'est exact.

M. Dennis Wallace: Et notre allocation est fondée sur le ratio élèves-enseignant et sur d'autres critères de gestion des ressources. Si la Première nation a par exemple une entente de transfert financier, une certaine souplesse intervient.

Elle a peut-être un plan pour la gestion de l'école. Elle l'a communiqué aux membres de la bande, et il existait peut-être un programme culturel dans ce cas-là. On a peut-être trop dépensé pour l'éducation, ou peut-être on a trop dépensé ailleurs, et la Première nation a affecté ailleurs une partie des fonds pour l'éducation.

Nous nous retrouvons donc peut-être devant un cas où certaines dépenses d'exploitation étaient plus considérables que ce que la Première nation avait prévu, et voilà pourquoi elle n'a pu retenir certains éléments de son programme—cela arrive de temps à autre au gouvernement fédéral, ou au gouvernement provincial—ou alors c'est peut-être parce qu'une partie des fonds a été absorbée par un projet de développement économique qui aurait eu un déficit et mangé les fonds d'exploitation de la Première nation.

M. Philip Mayfield: Monsieur, ce que je veux que vous me disiez... ces gens sont encore là. Ils sont très déçus.

M. Dennis Wallace: Oui.

M. Philip Mayfield: Mais que peut faire le ministère maintenant? Si l'on veut continuer, il n'y a plus d'argent... Je ne sais pas ce que signifie l'expression réparation ici. Mais comment le ministère répondrait-il à une nouvelle demande de financement de ce genre?

M. Dennis Wallace: Eh bien, ce que j'allais dire pour conclure ma réponse, c'est que si nous entendons ce genre de chose, particulièrement s'il s'agit d'une plainte d'un membre de la bande, nous allons rencontrer le chef et le conseil et tout probablement l'instance responsable de l'éducation.

Nous déterminerions les circonstances. S'agit-il d'un problème de fonctionnement attribuable à la gestion qui se fait dans l'instance chargée de l'éducation? Est-ce parce qu'un autre secteur opérationnel de la Première nation consomme tous les fonds d'exploitation? La bande a-t-elle besoin d'une aide précise pour renverser le cours des choses? S'il y a un déficit dans la Première nation qui dépasse le niveau de 8 p. 100 que mentionnait M. DiBartolo, c'est-à-dire à peu près un mois d'exploitation, l'exploitation est alors entravée. Allons-nous mettre en place un plan de cogestion de concert avec la Première nation?

S'il y a allégation...

M. Philip Mayfield: J'ai également trois remarques que j'aimerais faire, et...

Le président: Nous vous reviendrons, monsieur Mayfield, et nous verrons alors...

M. Philip Mayfield: Ai-je déjà utilisé mes quatre minutes?

M. Dennis Wallace: Au sujet de votre dernier point, monsieur, s'il y avait allégation d'irrégularité, nous y donnerions suite.

Le président: Vous aurez une autre chance, monsieur Mayfield.

Monsieur Finlay, vous avez quatre minutes.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'ai été impressionné par tout ce que vous avez dit. Pour avoir fait partie pendant un peu plus d'un an du Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, j'ai entendu parler de nombre de ces problèmes, et la question me tient à coeur. Je veux remercier le vérificateur général et mon collègue, M. Myers, d'avoir expliqué, d'une certaine façon, ce qu'il y a à faire ainsi que l'ampleur des problèmes.

J'ai toutefois quelques difficultés, monsieur le président. À la page 10-7 du rapport du vérificateur général, au paragraphe 10.9, on peut lire:

En 1996, six modes de financement étaient étudiés par le ministère, chacun reflétant les différentes responsabilités et attentes des parties.

Cela explique un peu ce qu'a dit le vérificateur général sur la nécessité de faire preuve de souplesse et d'avoir différents niveaux. Depuis lors, toutefois, si je comprends bien votre rapport d'aujourd'hui, il s'est ajouté un autre mode de financement des Premières nations. Il y a donc maintenant sept modes.

Je me demande si le ministère n'a pas eu tendance à créer un nouveau mode de financement chaque fois que l'un des anciens était contesté, ce qui laisse plusieurs Premières nations qui utilisent toujours le mode qu'elles croient comprendre. Par conséquent, nous consacrons beaucoup de temps à créer de nouveaux modes de financement au lieu d'apporter des correctifs aux modes déjà utilisés en s'assurant que ceux qui les utilisent comprennent vraiment ce qu'est la transparence, etc.

• 1650

J'aimerais poursuivre, monsieur le président, très brièvement. On a beaucoup parlé d'allégations ici et de la nécessité d'avoir un inventaire national, etc. Il me semble que si le ministère pouvait peut-être nommer deux ou trois ombudsmans ou coordonnateurs itinérants ou trouver des personnes compétentes dans la gestion des conflits qui comprennent aussi, plus ou moins, ce qu'est un état financier, nous pourrions peut-être faire un peu plus sur ce front.

Je ne me préoccupe pas beaucoup de savoir qu'il y en a 108 plutôt que 110. C'est bien de savoir que nous nous améliorons ou non, mais ce n'est pas vraiment ce que je lis ici: «Nous avons une politique pour examiner les allégations»; «nous mettons actuellement à jour la politique»; «la création d'un registre national pour consigner ces allégations... Nous examinerons certainement la possibilité de créer un tel registre pendant notre révision de la politique.» Traitons ces allégations, et ensuite nous n'aurons plus à nous en préoccuper. Faites le point, et ensuite passons à autre chose.

Il me semble que l'esprit bureaucratique s'en est mêlé jusqu'à un certain point—sauf votre respect et avec mes excuses, j'ai été moi-même fonctionnaire—et voilà pourquoi les systèmes ne fonctionnent pas.

Le président: Voyons ce que M. Wallace a à dire au sujet des ombudsmans, du règlement des conflits, etc. Est-ce que nous réalisons des progrès?

M. Dennis Wallace: Je le pense.

En ce qui concerne le premier point, les ententes de financement entre le Canada et les Premières nations, tout cela repose en fait sur l'entente de transfert financier. D'autres ministères fédéraux y participent, de sorte qu'une Première nation, au lieu d'avoir à négocier avec cinq ou six ou sept ministères pour des services de santé, ou que sais-je, ne le fait qu'une fois. Il n'y a pas vraiment de changements là, sauf que nous offrons un meilleur service. C'est donc une amélioration du mode que nous avions. Je pense que cela répond à votre premier point.

M. Brent DiBartolo: Et je note également que le vérificateur général, dans son rapport de 1996, recommandait que nous travaillions avec d'autres ministères afin de trouver une meilleure façon de consolider les ententes de financement avec les Premières nations.

M. Dennis Wallace: C'est exactement ce que nous avons fait.

M. John Finlay: Puis-je poser une petite question supplémentaire?

Est-ce que cela signifie que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien négocie avec les Affaires du Nord, la Santé, etc., ou est-ce que la Première nation traite individuellement avec le ministère des Pêches, de l'Agriculture, etc.?

M. Brent DiBartolo: Nous élaborons actuellement une entente essentiellement avec Santé Canada, qui est l'autre grand fournisseur de services aux Premières nations. On peut supposer que les Premières nations continueront à traiter directement avec les ministères.

L'un des avantages d'un régime de ce genre, de cette approche unifiée, c'est une certaine uniformité dans l'approche des ministères fédéraux envers les Premières nations. Ainsi, nous n'imposerons pas différentes exigences de vérification, par exemple, plainte que nous ont formulée par le passé les Premières nations, à savoir que différents ministères avaient des normes différentes qu'il fallait respecter. Nous offrons ainsi un guichet unique aux Premières nations et une approche uniforme dans les ententes de financement tout en permettant aux Premières nations de traiter individuellement avec les fournisseurs ministériels de services.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

[Français]

Monsieur Perron, s'il vous plaît.

M. Gilles Perron: Monsieur le sous-ministre, vous parlez beaucoup, dans votre énoncé, du protocole d'entente signé entre l'Assemblée des Premières Nations et l'Association des comptables généraux agréés du Canada pour la formation de futurs comptables et, j'ose croire, de futurs administrateurs. Ma préoccupation est la suivante. Quand ces premiers comptables vont-ils sortir sur le marché pour vous aider à rendre plus efficaces tous les systèmes?

J'ai une autre préoccupation. Ces comptables, après avoir obtenu leur certificat, pourront-ils être reconnus à l'extérieur des réserves ou des territoires au même titre que le reste des Canadiens et des Canadiennes?

[Traduction]

M. Dennis Wallace: Monsieur le président, monsieur Perron, le protocole d'entente a été conclu entre l'Association des comptables généraux agréés et l'Assemblée des premières nations. Il vise notamment la formation, mais pas nécessairement pour devenir un comptable général agréé. Il s'agit d'offrir une formation adéquate au personnel des Premières nations, et d'examiner ce qui est une formation suffisante du point de vue d'une Première nation dans l'optique des exigences de rapport du gouvernement. Il y est également question du genre de vérification intégrée que nous avons ou que nous exigeons. On examine certains des principes de vérification afin de déterminer ce qui convient le mieux du point de vue des Premières nations.

• 1655

Le protocole comporte de nombreux aspects, dont la formation. J'espère que les employés des Premières nations qui participeront au programme de formation des comptables généraux agréés prendront des emplois dans les Premières nations, mais c'est également la raison d'être des associations d'agents financiers des Premières nations. J'ai mentionné le collège Capilano en Colombie-Britannique. Il y a d'autres programmes de formation aussi.

L'Assemblée des premières nations met en place un programme national de concert avec l'Association des comptables généraux agréés et examine des initiatives dans chacune des provinces, accompagnées d'une éventuelle désignation professionnelle. Pourront-ils passer d'une province à l'autre? Cela dépend en grande partie des Premières nations qui seraient disposées à les embaucher parce qu'une désignation n'est peut-être pas une exigence préalable à l'embauche, mais simplement une compétence recherchée.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Mayfield, je vous en prie.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

J'aimerais vous faire part d'un autre incident, toujours dans le domaine de l'éducation. Dans ce cas-ci, il y a une entente contractuelle entre la bande et le conseil scolaire local, qui reçoit du financement de la bande pour l'éducation des enfants. Dans ce cas-ci, on se plaint que tout se déroule normalement sauf que le conseil scolaire n'a pas reçu d'argent, ce qui l'inquiète.

Outre une réponse sur la façon de faire face à ce genre de situation, j'aimerais également vous demander... Il me semble que le ministère et la bande, dans ce cas-ci, ne sont pas bien préparés. J'aimerais donc vous demander si, en plus de remédier à cette situation, vous seriez disposés à cesser de conclure de nouvelles ententes de financement tant que le ministère ne sera pas bien préparé et tant que la bande ne sera pas suffisamment préparée pour gérer cet argent.

M. Dennis Wallace: En réponse à votre première question, il arrive, de temps à autre, que des paiements soient en souffrance dans le cadre d'ententes conclues avec les conseils scolaires locaux. Si le ministère constate que le problème est aigu—en d'autres termes, le conseil scolaire se plaint ou la Première nation révèle qu'elle n'est pas en mesure de faire le versement—nous entreprenons des discussions sur un plan de gestion avec la Première nation, ou nous prenons les mesures appropriées pour mettre les comptes à jour.

Quant au deuxième point, je pense qu'il y a un léger malentendu. Une entente de financement n'est qu'un mécanisme de transmission de fonds aux Premières nations. Votre question porte en réalité, je pense, sur la capacité de gestion des Premières nations. L'un des quatre principes de Rassembler nos forces consiste à promouvoir des gouvernements forts dotés de solides compétences. Vous vous rappellerez peut-être que j'ai mentionné au début que le gouvernement du Canada avait affecté 13 millions de dollars de plus à l'acquisition des compétences que vous semblez juger nécessaires dans certains cas pour bien gérer.

Je ne sais pas, Brent, si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Philip Mayfield: Dans la même veine, monsieur, dans les notes que j'ai reçues, et dans l'exposé que vous nous avez donné, à la page 3, troisième paragraphe, vous dites: «Le pourcentage de Premières nations ayant complété les autoévaluations en matière de gestion et d'obligation de rendre compte atteint aujourd'hui 80 p. 100, alors qu'il n'était que de 63 p. 100...» Je me demande s'il y a une accréditation pour avoir terminé, ou est-ce que cela signifie qu'on a assisté à des cours comme auditeur? Est-il possible d'évaluer la compétence accrue après ce processus?

M. Dennis Wallace: Voilà une très bonne question.

Le taux d'évaluation est fondé sur les principes de l'Organisation internationale de normalisation, l'ISO, mais ne sont pas administrés avec le même détail. Cela donne une très bonne idée des compétences d'une Première nation. Comme je l'ai mentionné, dans le cas de la région de la Colombie-Britannique, notre équipe sur place, de concert avec les membres des Premières nations, s'en sert comme point de départ de l'élaboration de programmes de formation et de développement identifiés conjointement en partenariat avec les Premières nations. Nous utilisons à cet effet les fonds de Rassembler nos forces et d'autres fonds de formation dont nous disposons. Comme je l'ai déjà mentionné, il pourrait s'agir d'offrir une formation sur les règlements municipaux, les politiques de fonctionnement, ou une formation professionnelle précise au personnel, aux chefs et au conseil des Premières nations. Nous utilisons ces autoévaluations dans tout le pays et nous en ferons encore beaucoup plus à l'automne.

• 1700

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Madame Phinney. Je vous remercie de votre patience.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Merci.

Comme l'a déclaré le vérificateur général, le ministère a une tâche très difficile et compliquée. J'aimerais féliciter le ministère et les Premières nations de ce qui a été fait et réalisé jusqu'à maintenant.

Cela dit, j'aimerais continuer dans la même veine que Mme Wayne et M. Finlay au sujet du financement par divers ministères fédéraux. Dans son sondage, le vérificateur général a appris que des Premières nations croient qu'il faut apporter des améliorations à la coordination du financement entre ministères. J'aimerais savoir si votre ministère envisage de se pencher sur cette question. Si oui, est-ce que les Premières nations pourront participer à la recherche d'améliorations?

M. Brent DiBartolo: Comme je l'ai dit plus tôt, nous travaillons en très étroite collaboration avec Santé Canada à l'élaboration de l'entente de financement Canada/Premières nations. Au cours des deux dernières années, je pense, nous avons travaillé à rédiger les grandes lignes d'une entente. Nous avons demandé aux régions de consulter les Premières nations au cours de cette période de deux ans. Nous en sommes maintenant rendus à un point où nous avons une entente que nous jugeons appropriée, mais afin d'assurer des consultations en bonne et due forme avec les Premières nations, nous sommes sur le point de retourner dans les régions du ministère des Affaires indiennes et de Santé Canada cette semaine afin de demander à nos agents des services de financement de faire un effort concerté pour élargir dans toute la mesure du possible le processus de consultation sur cette entente de financement.

Mme Beth Phinney: Est-ce uniquement avec Santé Canada? N'y a-t-il aucun autre ministère?

M. Brent DiBartolo: Pour l'instant, il n'y a que Santé Canada. Nous consultons d'autres ministères. Le ministère du Solliciteur général et Pêches et Océans ont participé aux discussions, mais pour l'instant l'entente est limitée aux deux ministères.

Mme Beth Phinney: Est-ce que ce sont uniquement les trois ministères qui offrent du financement aux Premières nations?

M. Brent DiBartolo: Non. Nous en demanderions également au ministère du Développement des ressources humaines.

Mme Beth Phinney: Mais vous ne l'avez pas encore fait?

M. Brent DiBartolo: Non.

Mme Beth Phinney: Donc il n'y a aucune coordination entre vous et ce ministère?

M. Brent DiBartolo: Pas officiellement. Il y a eu des discussions préliminaires, mais ils n'ont pas participé officiellement à l'élaboration de cette entente.

Mme Beth Phinney: Le feront-ils dans un avenir prévisible?

M. Brent DiBartolo: Oui.

Le président: Merci, madame Phinney.

Monsieur Wallace, tout ce que j'entends dire cet après-midi, c'est: «Nous allons faire ceci, nous ferons cela, nous ferons autre chose.» Le vérificateur général a critiqué vertement votre ministère en 1996 et encore en 1999. Je tenais à le faire remarquer. Deuxièmement, j'aimerais souligner que, bien que vous ayez mentionné dans votre exposé que le taux de participation aux autoévaluations était passé de 63 à 80 p. 100 en deux mois, je me demande pourquoi vous avez accusé un retard de tant d'années, et tout à coup vous avancez de 20 p. 100 en deux mois.

M. Dennis Wallace: Monsieur le président, voilà une bonne question.

Le président: À laquelle il nous faut une réponse.

M. Dennis Wallace: Nous avons fait un effort concerté pour compléter ces autoévaluations. C'est important. J'ai mentionné que nous nous réunissons à tous les mois. J'ai également mentionné...

Le président: Pourquoi a-t-il fallu un rapport du vérificateur général pour que votre ministère réagisse?

M. Dennis Wallace: Je pense, monsieur, que nous avons réagi et qu'en fait nous nous prévalons des meilleures pratiques de chacune des régions du pays. C'est tout nouveau pour nous. Si vous regardez le document d'autoévaluation...

Le président: Que voulez-vous dire, «tout nouveau»? Les autoévaluations sont nouvelles?

M. Dennis Wallace: Non. L'autoévaluation est un document assez long. Il faut plusieurs heures pour le remplir, et c'est très exhaustif. En fait, ce document est beaucoup plus avancé que l'évaluation initiale que nous avons utilisée les premières années dans le cadre des ententes de financement de remplacement.

Le président: Il me semble qu'il a fallu que le vérificateur général pousse votre ministère à réagir, alors que les cadres supérieurs auraient dû le faire depuis le début.

En 1996... Je cite la déclaration du vérificateur général: «Dans son témoignage—c'est-à-dire celui du ministère des Affaires indiennes—devant le comité—des comptes publics—le ministère a défini la reddition de comptes en disant que les Premières nations doivent mener leurs affaires conformément à des principes redditionnels de transparence, de divulgation et de recours.» Êtes-vous du même avis?

M. Dennis Wallace: Oui.

• 1705

Le président: Pour promouvoir la transparence, pourquoi les états financiers des Premières nations ne sont-ils pas publiés?

M. Dennis Wallace: Monsieur, nous ne pouvons divulguer publiquement les états financiers par suite d'une décision des tribunaux en 1988 qui visait essentiellement à protéger l'intégrité de ces états financiers. Plus souvent qu'autrement, parce qu'il ne s'agit pas d'états financiers consolidés, on peut y trouver des rapports sur le fonctionnement des entreprises des Premières nations, etc.

Le président: Comment parler alors de transparence?

M. Dennis Wallace: Il y a plusieurs formes de transparence, monsieur.

Le président: Soyons brefs, mais soyons clairs.

M. Dennis Wallace: La première et principale transparence doit être à l'égard des membres, et nous sommes très préoccupés parce que...

Le président: Vérifiez-vous si les membres ont été informés?

M. Dennis Wallace: Nous le faisons.

Le président: Et est-ce le cas?

M. Dennis Wallace: Nous le faisons aussi, et c'est sous forme de communications. De nombreuses Premières nations distribuent, porte-à-porte, leurs états financiers.

Le président: Nous admettons maintenant que les Premières nations sont des gouvernements, et nous vivons en démocratie. Pourquoi votre ministère n'exerce-t-il pas des pressions afin que les états financiers soient rendus publics? Il s'agit de l'argent des contribuables qui sert à aider les Canadiens.

M. Dennis Wallace: Nous fournissons dans les comptes publics les données sur toutes nos contributions aux Premières nations.

Le président: Si les tribunaux ont constaté que les bilans consolidés peuvent contenir des données sur des entreprises, et je reconnais qu'il faut peut-être que cette information demeure privée, pourquoi ne pas préciser dans votre ETF que l'activité gouvernementale est justement gouvernementale et doit être dévoilée au grand public?

M. Dennis Wallace: Dans de nombreux cas cependant, ces Premières nations ont des entreprises à propriétaire unique qui ne sont pas incorporées et dont les bilans d'activité sont donc inclus.

Le président: Pourquoi ne pas exiger dans la ETF que ces entreprises demeurent séparées, que cela peut demeurer privé, mais que les activités gouvernementales sont gouvernementales?

M. Dennis Wallace: C'est quelque chose que nous pourrions peut-être examiner. Je vais demander à M. DiBartolo de répondre, car il a peut-être plus de détails à vous donner.

M. Brent DiBartolo: Non, je reconnais que c'est une distinction que nous n'avons pas faite par le passé. Nous devons nous conformer à la décision du tribunal, mais c'est certainement quelque chose que nous pourrions examiner.

Le président: Je le penserais.

Vous mentionnez dans votre exposé, monsieur Wallace, que s'il y a crime ou activité criminelle, vous en saisissez la chose à la GRC. Combien d'accusations ou combien de situations avez-vous portées à l'attention de la GRC?

M. Dennis Wallace: Je pourrais vous fournir ce renseignement après la réunion.

Le président: Est-ce un petit nombre ou un grand nombre?

M. Dennis Wallace: Je ne voudrais pas me prononcer avant d'avoir un chiffre exact.

Le président: Très bien.

Un des députés a parlé d'abus d'intoxicants. Vous avez mentionné dans votre exposé que le problème découlait en partie d'un manque de possibilités économiques. C'était là l'une des raisons.

Deux choses me viennent à l'esprit. J'ai ici un article du Globe and Mail du samedi 24 octobre 1998 où il est dit:

Sur la réserve Stoney, près de Calgary, les chefs et les conseillers touchent une rémunération non imposable qui peut atteindre 167 000 $ alors que les autres vivent dans la pauvreté.

Vous gérez ces ministères. Cette réserve particulière est devenue célèbre lorsque le juge a ordonné une enquête sur ses finances. Comment se fait-il que vous ne saviez pas ce qui se passait avant que le juge n'ordonne l'enquête?

M. Dennis Wallace: Monsieur, il vous faut comprendre que la Première nation Stoney a ses propres sources de revenus sous forme d'intérêts sur le capital de la bande, provenant du pétrole et du gaz.

Le président: Vous financez cette réserve qui verse 167 000 $ à ses chefs et conseillers, et pourtant son peuple vit dans la misère noire, au point que le juge a déclaré qu'il fallait mener enquête. Pourquoi n'étiez-vous pas au courant? Vous avez une responsabilité à l'égard de tous les habitants des réserves. Comment pouvez-vous tolérer cela?

M. Dennis Wallace: Je ne pense pas que «tolérer» soit le mot juste, monsieur, puisqu'en fait une Première nation peut, je suppose, déterminer ses propres normes en matière de rémunération ou de salaires.

Le président: Vous acceptez cela alors que d'autres personnes dans la réserve sont dans la misère?

M. Dennis Wallace: Vous me demandez mon opinion personnelle, et je ne pense pas qu'il soit approprié que je réponde en mon nom propre.

Le président: Non, je ne vous demande pas votre opinion personnelle. Je vous demande de me répondre comme sous-ministre adjoint du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Acceptez-vous que les réserves versent 167 000 $ aux chefs et aux conseillers alors que d'autres sont démunis?

• 1710

M. Lynn Myers: Monsieur le président, nous nous égarons, et nous sommes sur le point d'aborder des questions de politique et d'opinions personnelles. Je préférerais que nous ne nous lancions pas sur cette voie.

Le président: Très bien, je me plie à votre demande, monsieur Myers.

Je note que dans le rapport du vérificateur général, au paragraphe 10.23, il est dit:

Nous avons aussi remarqué que le ministère n'avait ni plan ni stratégie pour faciliter la progression de la mise en oeuvre de l'ETF, le cas échéant. Nous n'avons trouvé aucun plan de ce genre dans les quatre régions ministérielles visitées qui permettrait de régler [...]

Pourquoi n'avez-vous pas votre propre plan interne qui vous permettrait d'atteindre vos objectifs?

M. Dennis Wallace: Comme je l'ai dit en réponse à l'une des premières questions qui m'ont été posées, monsieur le président, le transfert de ressources aux Premières nations se fait selon un continuum qui va des ententes de financement global, assujetties à de très stricts contrôles, aux ententes de transfert financier (ETF), lesquelles constituent une étape ultérieure. C'est aux Premières nations de décider si elle veulent se prévaloir des ETF.

Le président: Ainsi, l'initiative leur appartient. Ce n'est pas vous qui décidez?

M. Dennis Wallace: J'ose espérer que le gouvernement du Canada n'obligerait pas les Premières nations à accepter un accord ou une activité qu'elles trouvent inacceptable. Comme je l'ai dit plus tôt, dans le cadre d'un partenariat, nous négocierions tous deux une relation ou une entente de financement propre à répondre aux besoins de la Première nation.

Une ETF exige des aptitudes de gestion et d'administration assez poussées, et nous voudrions nous assurer au départ de l'existence de ces aptitudes.

Le président: Sur ce point, au paragraphe 10.35, le vérificateur général dit:

Nous avons constaté que les Premières nations n'avaient signé aucune des autoévaluations que nous avons examinées et qu'il n'y avait pas au ministère de résolutions du conseil de bande pouvant attester de l'autorisation des autoévaluations fournies et des engagements pris.

Ainsi, tout ce que vous aviez, c'était un bout de papier portant des x et des crochets que les Premières nations n'avaient pas accepté. Vous avez pris cela comme parole d'évangile. N'est-ce pas tout à fait incohérent de votre part?

M. Brent DiBartolo: Comme l'a dit M. Wallace, nous avons créé un comité des opérations chargé d'assurer la cohérence de nos pratiques dans tout le pays. Il a aussi signalé que la Colombie-Britannique, à titre d'exemple, a travaillé avec les Premières nations pour faire en sorte que les résultats de l'évaluation servent de point de départ pour l'élaboration de plans de développement des capacités. Nous avons l'intention de répéter cet exercice dans tout le pays.

Le président: Je ne sais pas sur quelles régions portaient l'examen du vérificateur général. Ce n'était peut-être pas la Colombie-Britannique, mais je n'en sais rien. Il dit au paragraphe 10.37:

Le bureau régional avait plutôt continué de se fier aux anciennes évaluations faites de nombreuses années auparavant qui se rattachaient à un mode de financement différent.

Quand j'ai lu ce rapport, la conclusion que j'en ai tirée, et j'en suis désolé, c'est que les pratiques de gestion de votre ministère sont fâcheusement inadéquates.

M. Brent DiBartolo: Nous faisons mention des anciennes ententes de financement. Il s'agit d'une évaluation communautaire générale qui n'a rien à voir avec une entente de financement qui tient compte de la capacité des Premières nations de gérer et d'administrer les programmes dont la responsabilité leur est cédée. C'est cette évaluation que nous entreprenons de faire dans tout le pays.

Il est tout à fait juste de dire que nous n'avons aucun plan qui prévoit la mise en place d'ETF dans tout le pays. Il y a deux ans, en 1996, quand le vérificateur général a étudié les ETF, le ministère avait pour objectif avoué de conclure une ETF avec toutes les Premières nations dans un délai d'un an. Le vérificateur général avait noté que nous devions veiller à consulter les Premières nations et à faire en sorte que les ententes de financement conclues avec elles soient suffisamment souples pour répondre à leurs besoins.

Nous avons admis la sagesse de ce conseil et nous avons admis ne pas avoir pour objectif de conclure hâtivement une entente de financement avec toutes les Premières nations. Nous travaillerons avec elles, à leur rythme, en fonction de leur capacité et de leur volonté de mettre en place des ententes de financement plus souples.

• 1715

Le président: C'est manifestement un revirement total de politique. Si la politique, c'est de tout faire dans un délai d'un an, le vérificateur général dit, lui, que vous devez ouvrir des consultations, et, maintenant, monsieur Wallace, vous dites que le rythme de la conversion dépend entièrement de la Première nation. Vous avez fait un véritable tête-à-queue.

M. Dennis Wallace: Comme je l'ai dit tout à l'heure, je m'attendrais à ce que le gouvernement du Canada travaille en partenariat avec les Premières nations. Il faut préciser qu'on a commencé à se servir de ces évaluations communautaires il y a quelques années seulement. Comme je l'ai dit à l'autre député, ces évaluations se font selon les principes de l'ISO. Par conséquent, il s'agit d'un nouvel outil qui nous permettra de créer un rapport de travail plus efficace auprès des Premières nations. Comme dans le cas de n'importe quel palier gouvernemental, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou provincial, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ou tout autre genre de mécanisme de transfert n'est pas quelque chose qu'on change rapidement ou facilement parce que...

Le président: D'après votre politique, la mise en application de ce transfert devait se faire en un an, et c'est ce que j'ai essayé de vous dire.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le président, vous allez poser des questions pendant combien de temps?

Le président: Je vais prendre environ autant de temps que M. Myers.

M. Lynn Myers: Dans le même ordre d'idées, monsieur le président, vous avez dit que ces gens-là ne sont pas compétents, et vous avez certainement le droit d'avoir votre propre avis, et je le respecte. Cependant, moi aussi j'ai droit au mien. Aux fins du procès-verbal, j'aimerais préciser qu'on a effectué des changements importants depuis la vérification de 1996, surtout en ce qui concerne le suivi. Aujourd'hui, les témoins nous ont dit que les choses progressent de façon positive et constructive. Pour être juste, il faut constater qu'il s'agit d'un domaine très compliqué et d'un processus très compliqué. Il faut faire beaucoup de peaufinage de façon quotidienne pour s'assurer que ce travail se déroule tout en respectant les droits de tous les Canadiens, y compris les Premières nations.

Cela dit, j'aimerais préciser, aux fins du procès-verbal, et je comprends que M. Mahoney aimerait poser sa question, et je suis certain...

M. Steve Mahoney: Le président épuise tout le temps qui nous est accordé. Il vous a permis de poser une question avant moi.

Le président: Nous vous permettrons de nous faire part de vos observations, monsieur Myers.

M. Steve Mahoney: Entre vous et mon collègue, je dois mener une lutte féroce.

Le président: De toute façon, pour résumer, je suis très préoccupé, monsieur Wallace...

M. Philip Mayfield: J'aimerais dire quelque chose au sujet d'une réponse.

M. Steve Mahoney: Est-ce que je peux poser une question?

M. Philip Mayfield: Je ne pose pas de question. M. Wallace a dit que tous les membres des bandes ont accès aux dossiers de la bande. Par contre, on me fait part de diverses plaintes provenant de membres des bandes qui disent qu'ils avaient accès à une partie de ces dossiers, mais pas à tous.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

En résumé, la grande disparité du niveau de vie qui existe parmi les gens des réserves, et qui est tolérée par votre ministère, m'inquiète beaucoup.

Ici je fais référence à un article, qui a paru dans le Globe and Mail, au sujet de la réserve Hobbema, que vous connaissez sans doute, et qui n'est pas très loin de ma circonscription. Encore une fois, on paie des centaines de milliers de dollars aux conseillers et au chef tandis que d'autres membres de la réserve ont des fenêtres sans vitre ou des maisons sans portes.

Votre responsabilité, c'est d'aider les gens des réserves à atteindre un niveau de vie auquel tout Canadien peut s'attendre, et ils ne l'ont pas. Et cela fait bien des années qu'ils ne l'ont pas. Étant donné votre rythme de travail, je ne sais pas quand vous allez pouvoir leur fournir ces services. Je suis par conséquent très inquiet. Nonobstant les observations de M. Myers, vous avez fait un peu de progrès, mais, comme le vérificateur général le signale, votre rythme de travail est beaucoup trop lent.

Monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Il me semble que votre ministère est plutôt unique, puisque l'art du possible s'appliquerait beaucoup plus à votre ministère qu'à tout autre, puisque vous devez négocier des ententes avec divers groupes d'intérêts. Quel processus avez-vous mis en place pour régler les plaintes provenant soit de députés, soit de membres des bandes qui se plaignent de ces choses dont on entend parler. Bien souvent, d'après mon expérience personnelle, il existe très peu de preuve pour appuyer ces plaintes, mais je ne veux pas en préjuger. Expliquez-nous le genre de système que vous avez mis en place.

M. Dennis Wallace: Merci beaucoup, monsieur.

Ce serait surtout au niveau du coordonnateur des allégations, mais on pourrait également faire part de ces préoccupations à l'agent des services de financement ou à n'importe quel employé du service chargé du développement économique. Toute préoccupation soulevée par un membre des Premières nations finit par se trouver sur le bureau du coordonnateur des allégations et fait l'objet d'une étude plus poussée. On pourrait ensuite demander de plus amples renseignements ou, si on juge que les renseignements sont complets, on poursuit l'enquête en se fondant sur ces éléments.

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Pour revenir à ce que l'autre député disait tout à l'heure, si jamais le conseil refuse de soumettre le rapport de vérification à un membre d'une Première nation, et que nous sommes en mesure de vérifier que c'est bel et bien le cas, le ministère s'assurera que ce membre reçoive un exemplaire de cette vérification. Comme je l'ai dit tout à l'heure, la nature de ces plaintes varie et alors le suivi varie, en conséquence, que le problème soit lié à la qualité du service ou à la gestion. Nous rencontrons la Première nation pour discuter de ce problème directement dans le but de le régler à ce niveau.

Quant aux allégations de mauvaise gestion, nous rencontrerions toujours le chef et le conseil, pourvu qu'il n'y ait pas de conflit, et essaierions de régler le problème de cette façon également, selon la nature de la plainte. Si on juge que le problème est de nature criminelle, nous faisons intervenir la Gendarmerie royale.

Les plaintes soulevées par un député font l'objet d'un processus particulier. C'est un processus qui est à la fois unique et protégé, tout comme les plaintes soulevées par les membres des Premières nations. Ces plaintes font l'objet d'un processus spécial au sein du ministère. Nous essayons de faire nos enquêtes aussi rapidement que possible pour ensuite répondre directement au député. De plus, nous protégeons l'intégrité des renseignements fournis, au moins pour ce qui est de la source.

M. Steve Mahoney: Que fait votre ministère pour informer les Premières nations de l'existence d'un système de plaintes, d'un ombudsman ou... Je ne sais pas si j'emploie le mot juste; je crois que vous en avez parlé au tout début. Comment ces gens vont-ils être au courant de ce système s'ils vivent en fait dans un logement insalubre et qu'il y a des allégations qu'un certain chef ou un certain membre du conseil garde tout l'argent pour lui-même sans donner une juste part à ces gens-là? Que faites-vous pour faire connaître ce service? Est-ce qu'on pourrait intimider ces gens-là au sein de la réserve? J'aimerais entendre votre avis là-dessus.

M. Dennis Wallace: Pour ce qui est de—et je vais employer votre mot, «intimidation», mais là il y a des nuances—ne pas vouloir rendre publique une plainte d'un particulier, les rapports qui existent entre les fonctionnaires du ministère et les Premières nations sont, dans l'ensemble, très étroits. En règle générale, les employés du ministère sont très bien connus au sein des collectivités. Les rapports sont plutôt à long terme. Par conséquent, d'après mon expérience personnelle, les membres des Premières nations vont normalement parler du problème au fonctionnaire du ministère. J'espère que c'est toujours le cas. Ce dernier peut décider de discuter de ce problème avec le chef et le conseil, tout en protégeant la nature confidentielle de la source de ces renseignements, ou bien il peut décider de passer par le processus d'allégation, s'il le juge approprié.

Nous ne le disons jamais, mais je crois qu'il serait juste de préciser que, en raison de nos rapports étroits, nous n'avons pas eu encore de cas où une personne n'est pas arrivée pas à trouver une façon de faire connaître ses préoccupations. Cet état de choses comprend également les villes, comme la ville de Winnipeg par exemple. Souvent les membres des Premières nations décident de saisir notre bureau régional du cas.

Cette capacité existe donc, et on en est au courant. Nous n'avons pas de petite enseigne comme telle et nous ne faisons pas de publicité, mais je crois que tout le monde est au courant de l'existence de ce service. Je crois avoir raison en disant cela.

M. Brent DiBartolo: Oui. Il s'agit d'un processus interne.

Le président: Merci, monsieur Mahoney.

M. Steve Mahoney: Vous me coupez vite la parole. Vous êtes revenu à la liste?

Le président: Non. M. Konrad va nous dire un petit mot, vite fait, bien fait, et le vérificateur général aura ensuite le mot de la fin.

M. Derrek Konrad: Lors d'une récente conférence, un des Indiens ordinaires a dit que si le chef perdait l'élection, il souffrirait d'un choc culturel. Juste pour vous dire ce que l'on pense des gros salaires.

Quand même, j'ai une autre question concernant la question de notre président. À quelle sorte de gouvernement a-t-on affaire s'il n'est pas ouvert et comptable de ses faits et gestes et s'il ne publie pas de rapports financiers? Est-ce une entreprise ou un gouvernement? Quelle est la perception?

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Vous avez dit auparavant que lorsque vous concluez ces accords, vous traitez avec des égaux. Eh bien, le gouvernement canadien dit bien au peuple où va l'argent, et j'aimerais bien avoir une réponse à cette question.

J'ai posé cette question à la Chambre des communes à propos d'une subvention qui a été versée à une réserve de ma circonscription. Cette subvention était assortie d'une condition—pas pour un gouvernement ni pour une entreprise à but lucratif. Alors j'aimerais bien savoir à qui va cette subvention. Un gouvernement indien n'est-il pas un gouvernement? Qu'est-il alors? Quel est le statut des gens qui vivent sous sa coupe?

M. Dennis Wallace: Pour ce qui est de la transparence en matière de divulgation, nous la recherchons et nous nous y attendons. Pour ce qui est des états financiers, pour revenir à un commentaire antérieur, les salaires des chefs et des membres des conseils doivent maintenant être publiés dans les vérifications consolidées qui sont préparées. Nous nous attendons à ce qu'elles soient habituellement disponibles pour les membres des Premières nations. Certaines sont disponibles au bureau de la bande; d'autres bandes les publient dans leurs journaux ou les font livrer porte-à-porte.

Nous essayons de faire ce qu'il faut. Certaines communautés tiennent une assemblée générale pour toute la bande, mais chaque communauté a ses propres méthodes. Si nous constatons que l'information n'est pas disponible, nous étudierons la question avec le chef et les membres du conseil et prendrons les mesures appropriées.

Quant à votre question à propos de la subvention, je suis désolé, je n'ai pas assez de renseignements pour vous répondre.

M. Derrek Konrad: S'agit-il d'une entreprise ou d'un gouvernement?

M. Dennis Wallace: D'après nous, la Première nation est un gouvernement, et nous traitons avec elle sur cette base.

Le président: Merci, monsieur Konrad.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, il y a une question qui n'a pas été soulevée, et je me demandais si vous voudriez peut-être le faire. La décision récente de la Cour suprême à propos des élections sur les réserves changera-t-elle la façon de voir du ministère en matière d'imputabilité?

M. Lynn Myers: Peut-être pourrions-nous obtenir une réponse écrite.

Le président: Si vous voulez poser cette question, peut-être, monsieur Wallace, pourriez-vous envoyer une réponse écrite au comité. Vous avez compris la question?

M. Dennis Wallace: Oui.

Le président: Alors vous pourrez y répondre, ainsi qu'à ma question concernant le nombre de plaintes déposées par la GRC.

M. Dennis Wallace: Merci.

Le président: Avant de clore la séance, M. Desautels aura le dernier mot.

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président. J'ai trois courtes questions à soulever.

Tout d'abord, il y a la capacité de créer des ressources, dont il a été longuement question ici aujourd'hui. Je souligne ce qu'a dit M. Wallace à propos de l'accord conclu avec l'Association des comptables généraux agréés du Canada. Certains des députés en ont fait mention. J'ai aussi pris note de la création d'associations d'agents financiers autochtones.

Il y a donc un certain nombre de choses au niveau de la création de ressources. J'aimerais tout simplement ajouter que j'ai moi-même rencontré le chef adjoint de l'Assemblée des premières nations pour lui offrir notre concours, au besoin, pour appuyer certaines de ses initiatives. Je voulais tout simplement le dire publiquement ici, aujourd'hui.

Deuxièmement, on a parlé pas mal de réparation et de gestion de conflits. J'ai aussi noté, dernièrement, certaines initiatives prises par certains groupes des Premières nations, en Saskatchewan plus particulièrement, pour trouver des façons de créer des mécanismes pour résoudre certains genres de conflits entre eux. J'appuie aussi ce genre d'initiative, mais cela ne peut manifestement pas fonctionner dans tous les cas. Le ministère doit être prêt à s'occuper de certains cas que ces mécanismes régionaux ne pourront servir à régler.

Enfin, et le plus important de toute cette réunion, à mon avis, il y a la question des dispositions en matière de financement. J'aimerais souligner une fois de plus l'importance de ces dispositions en matière de financement dans le contexte global. C'est plus qu'une simple exigence bureaucratique. Comme l'a dit M. Wallace, c'est la pierre d'angle de la gestion des relations entre les Premières nations et le gouvernement canadien. Je crois que ce serait très souhaitable, mais je crois bien que l'objectif ultime est d'avoir en place des accords de financement avec chacune des Premières nations qui répondent aux besoins et aux exigences particulières de chacune.

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Je crois qu'il est possible d'avoir un plan et une stratégie plus détaillés du ministère, avec une échéance de parachèvement—et je laisse au ministère le soin de définir ce terme, parce que la situation est en constante évolution—des accords de financement conclus avec chacune des Premières nations qui convienne à sa condition ou à sa capacité.

Personnellement, je crois qu'il est possible de faire mieux que ce que nous avons fait jusqu'à présent, même en respectant le modèle de partenariat que cherche à réaliser le ministère. Il sera intéressant de voir un plan plus détaillé expliquant comment on pourra peut-être atteindre, en temps et lieu, quelque chose frisant la perfection.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

La réunion est terminée. La séance est levée.