PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 19 novembre 1998

• 1534

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Bon après- midi, mesdames et messieurs.

Je déclare la séance ouverte. Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous allons étudier le chapitre 16 du rapport du vérificateur général du Canada de septembre 1998 se rapportant à la gestion du numéro d'assurance sociale.

Nous recevons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, M. Denis Desautels, le vérificateur général, et M. David Rattray, vérificateur général adjoint à la Direction des opérations de vérification.

Nous entendrons aussi les témoignages de M. David W. Miller, sous-ministre adjoint, de la Direction générale des cotisations et des recouvrements et Mme Kathy Turner, directrice générale de la Direction des programmes de prestations et de la Direction générale des cotisations et des recouvrements.

• 1535

Du ministère du Développement des ressources humaines, nous entendrons M. Hy Braiter, sous-ministre adjoint principal, Prestations de services; M. Bob Nichols, directeur de la Prestation d'assurance et M. Jacques Bourdages, directeur délégué des Services nationaux, dont les bureaux sont situés à Bathurst, au Nouveau- Brunswick.

Voilà pour les témoins d'aujourd'hui. Nous commencerons par entendre la déclaration préliminaire du vérificateur général, M. Desautels.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

M. Rattray et moi sommes heureux de l'opportunité qui nous est donnée de discuter avec le comité du chapitre de notre rapport de septembre, le chapitre 16, relatif à la gestion du numéro d'assurance sociale.

Nous y soulignons que le numéro d'assurance sociale, ou le NAS, est devenu la porte d'entrée à une multitude de programmes fédéraux et provinciaux. En effet, le NAS sert à identifier les contribuables et bénéficiaires de programmes sociaux ainsi qu'à recueillir des informations sur eux, à vérifier l'admissibilité à certains types de pensions et de prestations, de même qu'à comparer et à échanger des renseignements entre divers programmes.

À l'origine, le NAS devait servir de numéro de dossier aux clients de l'assurance chômage, du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec. De nos jours, quelque 20 lois, règlements et programmes du gouvernement fédéral autorisent l'utilisation du NAS. Le recours au NAS s'est aussi répandu dans les programmes sociaux provinciaux et dans le secteur privé.

Les rôles et responsabilités à l'égard du NAS sont partagés entre divers ministères et organismes fédéraux. Développement des ressources humaines Canada attribue les NAS, gère le registre d'assurance sociale et conduit des enquêtes sur les abus présumés. Le Conseil du Trésor est responsable de la politique et des lignes directrices sur la collecte et l'utilisation des données relatives aux NAS. Le Commissariat à la protection de la vie privée du Canada fait enquête sur les plaintes concernant l'utilisation du NAS et, enfin, le ministère de la Justice répond aux demandes de renseignements du public et du secteur privé sur l'utilisation du NAS.

Le registre d'assurance sociale est administré à Bathurst, au Nouveau-Brunswick. Environ un million de cartes d'assurance sociale y sont émises chaque année. Les coûts d'exploitation annuels de l'organisme s'élèvent à 7 millions de dollars, dont 2 millions sont perçus auprès des demandeurs de cartes de remplacement. Les 5 millions de dollars restants sont récupérés auprès des principaux utilisateurs du NAS—soit Revenu Canada, le Régime de pensions du Canada, le Régime des rentes du Québec et le compte de l'assurance- emploi.

[Français]

Monsieur le président, la vérification a permis de déceler un certain nombre de faiblesses dans la gestion du numéro d'assurance sociale. L'information sur la naissance et le décès des titulaires de NAS n'est pas toujours complète ou exacte. Par exemple, dans la catégorie des personnes âgées de 20 ans ou plus, il y a près de quatre millions de numéros d'assurance sociale de plus que le nombre de Canadiens. En outre, 11,8 millions de numéros n'ont pas été certifiés; des milliers de personnes sans statut juridique au Canada détiennent des cartes toujours valides.

Depuis le début des années 1990, la direction responsable du Registre d'assurance sociale reçoit de l'information de Revenu Canada, de Citoyenneté et Immigration Canada, du Régime de pensions du Canada et de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Toutefois, ces sources ne sont pas utilisées à fond et on pourrait faire davantage pour obtenir les statistiques de l'état civil administrées par les provinces.

Les faiblesses relevées entravent la bonne gestion de nos programmes sociaux. Elles peuvent être à l'origine d'erreurs, d'abus et de fraudes et, dans l'ensemble, les répercussions pourraient être considérables. Des mesures urgentes s'imposent donc pour protéger les fonds publics et les contribuables.

Le ministre du Développement des ressources humaines, l'honorable Pierre S. Pettigrew, a accepté nos recommandations. Son ministère, a-t-il dit, s'est déjà attaqué à la tâche d'améliorer l'intégrité de l'information contenue dans le registre et M. Pettigrew a ajouté que le ministère du Développement des ressources humaines du Canada collabore aussi avec les gouvernements provinciaux afin d'améliorer la situation.

Le comité pourrait vouloir obtenir des ministères en question, que je viens de nommer, des engagements et des échéanciers pour la mise en oeuvre de plans d'action précis afin d'améliorer l'intégrité du Registre d'assurance sociale.

[Traduction]

Un autre motif, monsieur le président, des préoccupations que suscite chez moi l'utilisation répandue du numéro d'assurance sociale est qu'il entrave la protection des renseignements personnels. À mon avis, le temps est venu de remettre en question les rôles, les objectifs et les utilisations qui sont faites du NAS. Le gouvernement devrait décider de ce qu'il compte faire du numéro d'assurance sociale et, en même temps, examiner d'autres possibilités. Je crois en outre qu'il est essentiel que le Parlement joue un rôle important dans ces discussions et dans la formulation d'une solution qui soit satisfaisante.

• 1540

Le comité pourrait peut-être envisager de recommander au Parlement de clarifier, par l'entremise des comités pertinents, les rôles, les objectifs et les utilisations acceptables du numéro d'assurance sociale. Les parlementaires pourraient ensuite discuter des autres solutions possibles et définir clairement les niveaux appropriés d'intégrité du registre d'assurance sociale et de la protection de la vie privée.

Monsieur le président, c'est tout ce que j'ai à dire. Nous répondrons avec plaisir aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Nous laissons maintenant la parole à M. Miller, de Revenu Canada. Je crois que vous avez aussi préparé une introduction.

M. David W. Miller (sous-ministre adjoint, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Revenu Canada): Oui.

Monsieur le président, distingués membres du comité, je vous remercie de m'avoir invité à me joindre à vous en cette occasion.

Monsieur le président, je crois que toutes les personnes ici présentes ici ont un objectif commun, à savoir améliorer la fiabilité, la sécurité et la gestion du numéro d'assurance sociale. Revenu Canada se rend compte de l'ampleur de l'examen effectué par le BVG. Nous partageons les préoccupations exprimées relativement aux changements importants survenus dans la façon dont le NAS est géré et utilisé au Canada, tant dans le secteur public que privé. Ces changements laissent clairement entrevoir les besoins de réexaminer les fondements mêmes de la gestion du NAS dans le contexte des besoins en évolution de la société canadienne.

Le rapport du vérificateur général fait une recommandation précise à Revenu Canada. Il fait allusion à une démarche coordonnée entre le DRHC et Citoyenneté et Immigration Canada pour régler les problèmes liés à l'émission de NAS temporaires. Bien qu'il soit aussi question d'autres ministères, je limiterai mes commentaires aux mesures que prend Revenu Canada.

Comment les numéros d'assurance sociale sont-ils utilisés à Revenu Canada? Soulignons tout d'abord que la Loi de l'impôt sur le revenu nous oblige à consigner le NAS dans le cadre de l'administration de programmes relatifs à l'impôt et aux prestations sociales. Nous utilisons le NAS à des fins limitées et précises prévues par la loi. Pour les Canadiens qui produisent des déclarations de revenu, le NAS constitue un moyen d'identification unique. Nous l'utilisons également à ce titre pour les programmes de prestations à incidence fiscale comme le Programme de prestations fiscales pour enfants et le Programme de crédits pour TPS.

Le NAS est un outil de gestion précieux, qui nous permet de fournir aux Canadiens un service de gestion des recettes très efficace et très sûr. Bien que le NAS figure dans des millions de communications avec les Canadiens chaque année, Revenu Cana prend toutes les mesures raisonnables possibles pour assurer la protection des renseignements personnels. Les données concernant le NAS sont recueillies suivant des lignes directrices très strictes dictées par un éventail de lois fédérales. La Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur le Régime de pensions du Canada, la Loi sur l'assurance emploi et la Loi sur la protection des renseignements personnels, notamment, nous obligent à prendre des mesures de protection rigoureuses.

Le vérificateur général a constaté une collaboration accrue entre les ministères dans la lutte contre la fraude du NAS. Monsieur le président, nous sommes fermement résolus à éliminer ce problème. Le groupe de travail interministériel créé il y a quatre ans a réalisé d'importants progrès au chapitre de l'amélioration de la fiabilité en ce qui concerne le partage des données et le NAS. Les premiers résultats recensés ont été encourageants, mais ce n'est guère que le premier pas, si important soit-il, vers le règlement de ce problème très complexe qui touche tous les ordres de gouvernement, le secteur privé et les particuliers.

Devant l'émergence de nouvelles formes d'échanges de renseignements comme le commerce électronique et la prestation de services par le truchement d'Internet, il est de plus en plus urgent d'examiner le rôle du NAS comme outil servant à combler les besoins du gouvernement, ainsi que les préoccupations des Canadiens à l'égard de la protection des renseignements personnels. Revenu Canada a pris de nouvelles initiatives dans ce domaine.

En effet, nous travaillons à restructurer nos systèmes de gestion de l'impôt et des douanes pour nous préparer à la prestation de services électroniques. Notre démarche de restructuration des activités sert de modèle à d'autres ministères et gouvernements, mais elle constitue avant tout la réponse aux exigences des Canadiens qui veulent bénéficier d'une prestation de services gouvernementaux plus rapide et plus efficiente. En ce qui concerne le NAS, le défi reste à fournir ces services en toute sécurité.

Nous convenons avec le vérificateur général que, dans le contexte des changements technologiques et sociaux révolutionnaires que nous vivons, le moment est venu de repenser le rôle du NAS. Je tiens à assurer le comité, monsieur le président, que Revenu Canada a fermement l'intention de faire sa part pour relever ces défis.

• 1545

Le vérificateur général le dit dans son rapport, nous collaborons avec le DRHC et avec Citoyenneté et Immigration Canada à cerner les risques associés à l'émission de NAS temporaires. Nos objectifs immédiats consistent à accroître les mesures de protection des Canadiens, ainsi que la fiabilité des échanges de renseignements lorsque le NAS est en jeu. En définitive, cette question fondamentale du rôle du NAS ou de tout autre moyen d'identification unique servant à gérer des programmes d'impôt sur le revenu et de prestations sociales, nécessitera l'intervention conjuguée du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux, du secteur privé et des particuliers.

Monsieur le président, je tiens à assurer le comité que Revenu Canada est tout à fait disposé à contribuer aux efforts collectifs en vue de régler les problèmes relevés par le vérificateur général relativement à la gestion du système de numéros d'assurance sociale.

Revenu Canada est fermement résolu à améliorer l'intégrité et la sécurité de ce système de manière à l'adapter aux changements sociaux, technologiques et économiques qui surviennent au Canada. Je répondrai avec plaisir à vos questions. Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur Miller.

Nous invitons maintenant M. Braiter, du ministère du Développement des ressources humaines, à faire sa déclaration préliminaire.

M. Hy Braiter (sous-ministre adjoint principal, Prestations de services, Développement des ressources humaines Canada): Je vous remercie, monsieur le président.

Je suis heureux de m'adresser au comité, au nom de Développement des ressources humaines Canada et d'expliquer nos démarches qui visent à améliorer l'administration des numéros d'assurance sociale. Je vous demande de bien vouloir excuser Mel Cappe, notre sous-ministre, qui n'a pas pu se joindre à nous aujourd'hui.

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Jacques Bourdages, le gestionnaire de notre registre des NAS à Bathurst, au Nouveau-Brunswick, et de M. Bob Nichols, le directeur des services nationaux, qui travaille notamment sur certaines des mesures envisagées pour améliorer la gestion du NAS.

Monsieur le président, d'après nous, le rapport signale deux principales questions qu'il nous faut aborder. Tout d'abord, il va falloir améliorer les processus administratifs et l'intégrité des données relatives au NAS, et c'est au DRHC que revient le rôle principal à cet égard. Mes observations d'aujourd'hui porteront donc principalement là-dessus. En deuxième lieu, un débat s'impose et les parlementaires devront examiner une question beaucoup plus vaste, celle de savoir si le Canada a besoin d'un système plus sophistiqué que celui du NAS, en vertu duquel le NAS ne serait pas un numéro d'identification de dossiers mais plutôt un code d'identification personnel.

À ce propos, le DRHC a pris la liberté d'entamer des discussions avec d'autres ministères de premier plan, dont le Conseil du Trésor, le ministère de la Justice, Revenu Canada et le Commissariat à la protection de la vie privée. Mais comme l'a fait remarquer le vérificateur général, le gouvernement devra absolument prendre position sur la question.

Monsieur le président, le DRHC prend très au sérieux le rapport du vérificateur et a commencé à prendre des mesures pour mettre en oeuvre les recommandations qu'il contient. Nous produisons et contrôlons les NAS et nous tenons le registre. Notre ministère assumera donc la direction des mesures visant à corriger toutes les lacunes d'ordre administratif mises en relief dans le rapport. Cependant, nous devrons prendre en considération un certain nombre de questions délicates, comme celles de la protection des renseignements personnels et du coût des améliorations du système.

Permettez-moi tout d'abord de présenter un petit historique de la gestion du NAS. Lorsque ce système a été lancé, en 1964, il y a eu un vaste débat sur son efficience sur le plan de la protection des renseignements personnels, et il a été décidé que le NAS serait tout simplement un numéro d'identification de dossier ou un numéro de compte, dont on se servirait uniquement dans le cadre de certains programmes fédéraux, comme le disait le vérificateur général. À l'époque, on s'est pressé d'attribuer un NAS à tout le monde. La carte ne constituait en elle-même rien de plus qu'un rappel du numéro attribué au particulier. D'ailleurs, au début, cette carte était en papier, et je suis sûr que beaucoup d'entre nous avons encore cette petite carte de papier.

Nous avons ensuite émis des cartes en plastique parce que les cartes de papier s'égaraient et s'abîmaient facilement. Nous sommes avons donc adopté le plastique, mais la carte n'était encore qu'un moyen pratique de se souvenir du numéro d'assurance sociale plutôt qu'une pièce d'identité.

De plus, jusqu'en 1976, il n'était même pas nécessaire de montrer une pièce d'identité pour obtenir un numéro d'assurance sociale. Il n'y avait pas à produire de certificat de naissance, de passeport, de preuve de citoyenneté—rien. Il suffisait de le demander pour se faire attribuer un NAS. Si la carte était perdue, il n'y avait qu'à en demander une autre, et on l'obtenait.

C'était donc pendant les 12 premières années d'existence du NAS. Près de 18 millions de numéros ont été émis sans preuve d'identité.

Après 1976, le gouvernement a décidé qu'il faudrait faire preuve d'un plus de rigueur et exiger des preuves d'identité des personnes qui demandaient un NAS. Petit à petit, comme l'a souligné le vérificateur général, la carte est devenue un numéro national d'identité plutôt qu'un simple numéro de compte. De fait, beaucoup de gens la gardent sur eux et nombreux sont ceux qui la demandent comme preuve d'identité, ce qu'en réalité elle n'est pas. Dans sa politique actuelle, le gouvernement considère toujours le NAS comme un numéro d'identification de dossier ou comme un numéro de compte et non pas comme une carte nationale d'identité. Il est évident que si elle devait devenir officiellement une carte d'identité, elle serait administrée tout autrement que comme un simple numéro de dossier.

• 1550

En ce qui concerne le présent rapport du vérificateur général, le DRHC a déjà élaboré un plan et constitué cinq groupes de travail chargés de l'étude des recommandations qu'il contient. Le premier groupe étudie l'exactitude et l'exhaustivité des renseignements personnels consignés dans le registre. L'objectif visé est d'assurer l'excellence de la base de données et de la purifier, ainsi que de vérifier que toutes les données sont exactes. Nous avons déjà, depuis quelques années, fait de grands progrès en ce sens, mais il reste toutefois encore beaucoup à faire.

Le rapport du vérificateur général a renforcé notre détermination à en faire encore plus et à collaborer avec les autres ministères et avec les provinces. Nous envisageons donc avec plaisir de réaliser ce que nous avons toujours voulu faire pour rendre la base de données plus exhaustive.

Pour y arriver, nous aurons besoin de la coopération des gouvernements provinciaux, qui détiennent les dossiers des naissances, des mortalités et des changements de nom. Ces données nous sont nécessaires pour revenir sur nos pas et faire le tri des données que nous détenons. M. Pettigrew a déjà eu avec les ministres des services sociaux des entretiens sur la nécessité d'une action concertée à propos du NAS et la réaction initiale des ministres provinciaux a été très positive. C'est donc là une bonne nouvelle.

Notre deuxième groupe de travail examine la question de la nécessité de présenter une preuve d'identité pour demander un NAS. De nos jours, il suffit de présenter une seule pièce d'identité, soit un certificat de naissance, un document d'immigration ou un passeport. Nous étudions la possibilité de demander un peu plus. L'examen de ce type de questions s'insère donc dans le mandat du deuxième groupe.

Une troisième équipe se penche sur les moyens que nous pourrions prendre pour mieux prévenir les délits liés au NAS. Les défis qui se posent dans ce contexte sont tout à fait réels, car le fait de posséder plus d'un NAS n'est pas automatiquement synonyme d'activité criminelle. Nous n'avons pas, non plus, de dispositions législatives rigoureuses permettant de dépister la fraude proprement dite en ce qui concerne le NAS. Actuellement, il faut tout d'abord poursuivre la personne et, ensuite, même si des poursuites sont entamées, l'amende maximale n'est que de 1 000 $ ou une peine d'emprisonnement d'un an. Les poursuites judiciaires de ce genre sont très difficiles à remporter, et les tribunaux n'apprécient vraiment pas ce genre de causes comparativement aux autres dont ils ont la charge. Nous envisageons donc en ce moment un système de pénalités administratives semblables à celles qui sont prévues en cas de fraude en matière d'assurance emploi, qui pourraient tenir lieu de moyen de dissuasion.

Le quatrième groupe de travail se penche sur la question des enquêtes sur le NAS. Nous avons effectué 2 700 enquêtes exclusives au NAS l'an dernier. Nous prévoyons en faire beaucoup plus à l'avenir. Nous menons de nombreuses enquêtes dans le domaine de l'assurance emploi. De fait, indirectement, nous faisons enquête sur des gens qui pourraient se servir de manière abusive du NAS pour demander de l'assurance emploi ou des prestations de pensions du Canada ou d'autres prestations. Les enquêteurs font bien leur travail et, en ce moment, leur rentabilité est de l'ordre d'un peu plus de 14 $ pour chaque dollar de salaire versé. Toute personne qui se sert frauduleusement d'un NAS pour obtenir des prestations d'assurance emploi ou du Régime de pensions du Canada est très susceptible de se faire prendre.

Les exemples de fraude liée aux NAS, donnés dans le rapport du vérificateur général, correspondent tous à des cas découverts par nos enquêteurs. Mais, comme je l'ai déjà souligné, nous prévoyons progresser dans ce domaine.

Le cinquième groupe de travail, le dernier, étudie les caractéristiques assurant la sécurité de la carte du NAS proprement dite. Comme je vous l'ai dit, c'est seulement une carte de plastique, sans bande magnétique. Elle ne contient pas de renseignements. Elle est facile à reproduire. Elle ne comporte pas de caractéristiques assurant sa sécurité. Elle sert seulement à nous rappeler notre NAS. La plupart des employeurs ne demandent même pas de produire la carte. Ils font remplir une demande d'emploi sur laquelle doit figurer le NAS. Même les banques ne demandent pas de la présenter. Il existe donc très peu de caractéristiques pour assurer sa sécurité.

Si le NAS demeure un numéro de dossier, nous sommes beaucoup moins convaincus de l'urgence d'agir, étant donné que la délivrance de nouvelles cartes d'assurance sociale plus sécuritaires coûterait plusieurs centaines de millions de dollars. Mais si on veut en faire une carte d'identité, il y aurait tout lieu de produire de nouvelles cartes plus sécuritaires, comme l'a proposé le vérificateur général dans son rapport. Il faut être fixé à ce sujet.

J'aimerais dire en conclusion, monsieur le président, que nos objectifs primordiaux consistent à disposer de renseignements exacts et complets dans le registre d'assurance sociale, de prévenir les abus et de veiller à ce que les prestations ne soient versées qu'aux personnes admissibles. Nous avons du travail à faire. Nous avons bon espoir de réaliser le plan que nous avons élaboré et de satisfaire à toutes les exigences du vérificateur général à ce sujet. Merci.

• 1555

Le président: Merci, monsieur Braiter.

Je constate que tout le monde est présent cet après-midi, et M. Myers a d'abord une question administrative à régler.

Monsieur Myers, je pense que vous avez une motion à présenter.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'aimerais obtenir l'autorisation du comité pour faire modifier la motion sur les déplacements que le comité a adoptée plus tôt cet automne. Je voudrais que la motion indique «quatre députés du parti ministériel et quatre députés de l'opposition», et que la greffière soit chargée de modifier le budget en conséquence. Comme vous l'avez signalé monsieur le président, c'est une motion de régie interne.

Le président: Merci, monsieur Myers.

(La motion est adoptée)

Le président: Bon, revenons au sujet à l'étude.

Monsieur Braiter, je constate que vous prenez la chose au sérieux mais, dans le rapport de rendement déposé il y a quelques semaines par DRHC, il n'est question nulle part des numéros d'assurance sociale. Le vérificateur général nous dit que la question est grave. Votre ministère approuve toutes les recommandations du vérificateur général sur la façon de régler le problème. C'est du moins ce que vous nous dites cet après-midi. Alors pourquoi n'en est-il pas question dans ce document?

M. Hy Braiter: C'est une très bonne question, et je ne sais quoi vous répondre. Il en sera sûrement fait mention dans le rapport de l'an prochain. C'est peut-être une question de temps, parce que le rapport du vérificateur général vient à peine d'être déposé et que nos plans pour améliorer le système n'ont pu figurer parmi les grandes priorités de ce document. Je peux toutefois vous assurer que c'est une grande priorité pour le ministère et que nos plans de travail à ce sujet sont entre les mains du ministre actuellement.

Le rapport fait aussi état des mesures d'enquête et de contrôle qui nous ont permis de récupérer près de 600 millions de dollars. C'est souvent de la fraude liée aux NAS. Nous nous rendons compte du problème seulement au moment où quelqu'un se sert frauduleusement d'un NAS pour obtenir des prestations et non quand une personne est détentrice de deux ou trois numéros d'assurance sociale.

Le président: Les NAS existent depuis 35 ans ou à peu près et, pendant tout ce temps, il me semble que le ministère s'est peu préoccupé des gens qui fraudent. Le vérificateur général a signalé qu'une personne possédait 72 numéros d'assurance sociale. Croyez-le ou non, une personne utilisait les identités d'enfants décédés pour se procurer des NAS.

Vous avez effectué seulement 2 700 enquêtes l'an dernier et vous vous êtes rendu compte que vous récupérez 14 $ pour chaque dollar dépensé. Revenu Canada nous a dit qu'il perdait beaucoup d'argent. Pourquoi ne pas avoir accordé une priorité absolue à ce problème, depuis le temps, pour empêcher que l'argent des contribuables se perde?

M. Hy Braiter: Comme je l'ai signalé, ces 2 700 enquêtes étaient exclusives au NAS. Finalement, il y a plutôt eu quelque 400 000 enquêtes sur les cas possibles de fraude de l'assurance-emploi ou du Régime de pensions du Canada.

Cela dit, vous avez raison. Nous devons régler ce dossier, mais il faut dire que l'administration fédérale n'a pas exigé de preuve d'identité avant 1976. En 1976, on a décidé d'exiger une preuve d'identité, ce que nous faisons. On a convenu de ne pas imposer cette exigence à ceux qui avaient déjà un NAS, peut-être en raison des coûts ou des complications que cela entraînerait.

Dans le passé, il y a aussi eu une foule d'obstacles. Dans les années 70 et 80, même si nous obtenions des dossiers, nous devions les comparer manuellement. Il y a aussi eu des mesures législatives sur la protection des renseignements personnels qui nous ont empêchés d'obtenir des dossiers au moment du décès auprès d'autres organisations.

Le président: Nous avons découvert que des gens vous envoient les certificats de naissance qu'ils se sont procurés sur Internet et que vous les acceptez. Nous avons découvert que vous avez émis des numéros d'assurance sociale temporaires sans date d'expiration. On penserait que ce sont des erreurs faciles à corriger. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

M. Hy Braiter: Je peux vous parler de ce que nous projetons de faire. Pourquoi nous n'avons pas corrigé ces erreurs, je ne peux pas vous donner d'explication.

Le président: Maintenant que le vérificateur général a attiré votre attention là-dessus, vous trouvez que c'est important et qu'il faut régler le problème. Mais pourquoi n'avez-vous pas essayé de le régler au cours des 10 ou 15 dernières années?

M. Hy Braiter: Depuis le début des années 90, nous avons commencé à faire des recoupements avec Revenu Canada et le Régime de pensions du Canada. Nous avons obtenu des dossiers de l'assurance-maladie et des programmes de pensions du Québec. Nous nous en servons pour épurer les dossiers.

Laissez-moi vous donner un exemple d'obstacle. Nous nous occupons de la Sécurité de la vieillesse. Beaucoup de gens ne touchent pas de prestations du RPC ou du RRQ, mais tout le monde reçoit des prestations de la Sécurité de la vieillesse. On pourrait penser que la date de décès serait une source d'information importante pour nous. Mais la loi ne nous permettait pas d'utiliser ces données. Même si les informations se trouvent au sein de notre ministère, nous ne pouvions pas nous en servir pour mettre à jour le registre de l'assurance sociale. Nous avons eu l'occasion l'an dernier de modifier la loi, et maintenant nous pouvons utiliser ces renseignements.

Le président: Vous avez dit dans votre déclaration que la loi vous offrait très peu de moyens de sévir contre les fraudeurs, et vous le savez depuis longtemps. Pourquoi le ministre n'a-t-il pas présenté de mesures législatives pour rendre les sanctions plus sévères, par exemple, et vous permettre d'utiliser les dossiers qui se trouvent au sein de votre ministère?

• 1600

Vous demandez aux banques de prélever les numéros d'assurance sociale pour que les formulaires T-5 puissent être envoyés pour fins d'impôt. Vous admettez que le NAS est un numéro d'identification national. Vous nous dites avoir les dossiers dans vos bureaux, mais ne pas pouvoir vous en servir pour découvrir les cas de fraude liée aux NAS, même si vous savez qu'il y en a.

Qu'a fait le ministère pour récupérer les millions de dollars perdus au cours des années? J'essaie encore de comprendre pourquoi il a fallu attendre l'enquête du vérificateur général pour faire ressortir ce problème.

M. Hy Braiter: D'abord, plus précisément, quand l'accès aux renseignements sur la Sécurité de la vieillesse a été possible, nous avons fait changer la loi. Nous avons dû négocier avec le commissaire à la protection de la vie privée pour le faire, mais nous avons changé la loi. Nous pouvons maintenant utiliser ces dossiers et faire les regroupements nécessaires.

Pour ce qui est des provinces, nous avons fait au moins quatre tentatives au milieu des années 80 pour obtenir tous leurs dossiers, et une d'entre elles a été fructueuse. Depuis, nous avons tenté sans succès d'obtenir leurs bases de données. Mais maintenant les provinces se sont de nouveau engagées auprès de notre ministre à collaborer. Certaines auront des barrières législatives à surmonter, mais au moins elles veulent collaborer.

Je peux vous parler de la collaboration très fructueuse que nous avons avec le Nouveau-Brunswick qui nous a communiqué toutes ses statistiques de l'état civil. Chaque fois qu'il y a une naissance dans cette province, nous pouvons vérifier ces statistiques avant de délivrer un NAS. En fait, nous pouvons délivrer ce numéro en l'espace d'une minute parce qu'avec le numéro du certificat de naissance nous avons toutes les données voulues sur l'identité de la personne. Voilà un exemple de modernisation.

Nous voulons appliquer ce système dans tout le pays le plus rapidement possible. Nous voulons intégrer les dossiers des provinces aux nôtres pour améliorer la situation.

Le président: J'aimerais poursuivre la discussion, mais malheureusement j'ai un autre engagement. Je vais demander à M. Myers de prendre le fauteuil.

Monsieur Harb, vous pouvez commencer à poser vos questions.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup.

J'aimerais d'abord remercier le vérificateur général ainsi que le sous-ministre adjoint du ministère du Revenu et le représentant du ministère du Développement des Ressources humaines d'être ici aujourd'hui.

Je veux d'abord dire que je peux comprendre qu'un ministère fédéral se serve du numéro d'assurance sociale pour identifier quelqu'un mais, franchement, je ne comprends pas pourquoi, dans le secteur privé, un propriétaire demande à un éventuel locataire son numéro d'assurance sociale.

À ce sujet, je veux dire que, la semaine prochaine, je vais déposer un projet de loi d'initiative parlementaire pour interdire l'utilisation des numéros d'assurance sociale sans l'autorisation expresse du ministère du Revenu ou du ministère du Développement des ressources humaines. Je pense qu'on va pouvoir ainsi empêcher beaucoup de gens de se servir de ce numéro pour des raisons frauduleuses ou autres et faire en sorte que le numéro d'assurance sociale reste entre les mains des ministères fédéraux qui sont chargés de son administration.

J'aimerais d'abord savoir si le vérificateur général pense que cette mesure pourrait régler en partie le problème, puis j'aimerais entendre les commentaires des représentants des ministères du Revenu et du Développement des ressources humaines à ce sujet.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Desautels, je vous prie.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je suis bien au courant du problème soulevé par M. Harb. En fait, je peux dire que des citoyens m'écrivent pour se plaindre que les propriétaires exigent le numéro d'assurance sociale pour donner suite à une demande de location. Il est clair que cette utilisation du NAS ne correspond pas à ce qui avait prévu par les législateurs.

Je crois que le secteur privé utilise le NAS pour beaucoup d'autres raisons que celles prévues par la loi. Je pense que la province de Québec a des mesures législatives à ce sujet, mais qu'il y en a très peu dans le reste du Canada. Il y a un vide juridique et je pense que les parlementaires devraient se pencher là-dessus. Je serais très favorable à cela.

M. Mac Harb: Bien.

Pourrions-nous entendre les commentaires des représentants du ministère du Revenu et du Développement des ressources humaines?

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Braiter.

M. Hy Braiter: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Il y a la politique officielle du gouvernement et les pratiques courantes qui se sont développées avec le temps. D'après le rapport du vérificateur général, il semble que les gens commencent à considérer la carte d'assurance sociale comme une carte d'identité, ce qui n'a jamais été voulu.

• 1605

Je pense que le gouvernement devra confirmer l'orientation qu'il veut adopter. Il voudra peut-être en faire une carte d'identité parce que tout le monde l'utilise de cette façon. Alors nous agirons en conséquence. Ou il pourrait décider que c'est simplement un numéro de dossier. Dans ce cas, il faudra s'en servir comme tel et se limiter à cela. Il faudrait alors mettre sur pied un programme d'information pour prévenir les gens de ne pas donner leur NAS. Il ne faudrait pas le divulguer à ceux qui n'ont pas à l'obtenir.

Ce qui est curieux, c'est que nous ne donnerions jamais cette information à un propriétaire qui viendrait nous la demander. Pas du tout. Ça m'amuse. Ma femme va au IGA pour encaisser un chèque et on lui demande son NAS. C'est inutile, mais personne ne le sait.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Miller, avez-vous quelque chose à dire?

M. David Miller: Pour Revenu Canada, les lois en vigueur nous permettent de recueillir les informations nécessaires pour assurer l'intégrité du régime fiscal. Il est évident que nous aimerions limiter son utilisation aux fins prévues par la loi. Il y a aussi des cas surprenants où on pourrait penser que les gens devraient fournir leur NAS, mais ils n'ont pas à le faire. Ça va dans les deux sens. Il est temps d'examiner les usages particuliers du NAS et l'utilité prévue du système.

M. Mac Harb: Je vous remercie. Je pense que, si c'était une infraction de demander un numéro d'assurance sociale à moins d'y être autorisé par la loi, il y aurait beaucoup moins de problèmes que maintenant sur le plan des ressources humaines. Je pense que ça simplifierait aussi beaucoup la vie du vérificateur général.

Franchement, monsieur le président, ça ne me dérangerait pas qu'il y ait 10 millions de numéros d'assurance sociale en circulation. Dans la mesure où ils sont inutiles, qu'ils ne servent à rien, ce n'est pas un problème.

Comme vous le dites, à moins que le Parlement n'indique clairement qu'il est illégal de demander un numéro d'assurance sociale sans y être autorisé par la loi, les problèmes actuels vont se perpétuer.

Ne serait-ce pas vrai, monsieur le vérificateur?

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Desautels, je vous prie.

M. Denis Desautels: Je pense que la situation est peut-être critique sur les deux plans. Le registre n'est pas assez fiable. On ne peut donc pas s'en servir à des fins administratives. Par contre, on laisse les gens l'utiliser pour toutes sortes de raisons non prévues. Les renseignements personnels des gens ne sont pas suffisamment protégés. Du point de vue administratif, le registre n'est pas des plus utile. Et nous avons du mal à protéger les renseignements personnels. Nous sommes perdants sur les deux tableaux.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci, monsieur Harb.

[Français]

Monsieur Laurin, veuillez poser votre question, s'il vous plaît.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Le vérificateur général a trouvé d'énormes différences entre le nombre de Canadiens recensés par Statistique Canada et le nombre de numéros d'assurance sociale émis. À l'analyse, il a découvert trois causes pouvant expliquer ces différences.

Monsieur le vérificateur, la première explication que vous donnez de cet état de choses est le nombre de Canadiens et de non-Canadiens qui auraient quitté le pays. La deuxième explication en serait que le décès de titulaires de numéros d'assurance sociale n'aurait pas été signalé à la direction des ressources humaines. Troisièmement, des numéros d'assurance sociale auraient été attribués à des personnes dont l'identité était fausse.

Cela m'amène à vous poser la question suivante. Quand vous parlez des chiffres de Statistique Canada, avez-vous la certitude que le recensement, effectué par Statistique Canada est plus fiable? Sur quoi vous basez-vous? Vous dites que Statistique Canada recense 22 millions de citoyens de 20 ans et plus, alors que le Registre d'assurance sociale en dénombre 26 millions. Vous ne mettez pas en doute les données de Statistique Canada. Qu'est-ce qui nous prouve que le recensement est bien fait et que le Canada compte bien 22 millions d'habitants de plus de 20 ans?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je dirai deux choses là-dessus. Premièrement, je pense que Statistique Canada a fait plus d'un recensement. On en fait un à tous les cinq ans et à tous les dix ans. On peut voir que d'un recensement à l'autre, les chiffres se tiennent. Donc, même si je n'ai pas fait une vérification du recensement de Statistique Canada, je pense qu'étant donné que l'exercice se répète régulièrement, on peut se fier à ce qu'il rapporte, dans une certaine mesure.

• 1610

J'ajouterai, et c'est là mon deuxième point, qu'à l'observation, les différences entre les chiffres de Statistique Canada et ceux du registre sont assez importantes. Par exemple, dans le cas des gens de 90 ans et plus, même si Statistique Canada s'était trompé quelque peu, il reste une différence importante entre les deux bases de données.

Donc, je pense que les preuves sont assez claires qu'il existe un problème quant au registre. Je pense que le recensement de Statistique Canada demeure une base très valable pour établir cette conclusion.

M. René Laurin: Alors, on tient pour acquis que les chiffres du recensement n'ont pas à être remis en cause. Pour ma part, je pense particulièrement aux personnes âgées, celles de plus de 90 ans ou de 100 ans, qui doivent, pour la plupart, avoir besoin d'aide pour remplir le formulaire du recensement. Est-ce qu'elles reçoivent toujours l'aide désirée? Enfin, je m'interrogeais. Ce n'est pas tellement que je les mette moi-même en doute, mais je voulais savoir si la question vous avait effleuré l'esprit.

M. Denis Desautels: C'est bien sûr que les chiffres de Statistique Canada peuvent comporter une certaine marge d'erreur. Par contre, comme je vous l'ai dit, la différence entre ces chiffres-là et ceux du registre est tellement grande dans le cas de certains groupes qu'il est valable de tirer la conclusion que le registre manque d'exactitude.

M. René Laurin: Une autre question a été soulevée concernant la qualité des enquêtes faites sur le NAS. Je voulais y revenir. Vous dites qu'elles auraient besoin d'être améliorées. Vous dites que moins de 1 p. 100 des enquêtes produisent un dossier assez solide pour porter des accusations. J'aimerais savoir, par conséquent, comment on procède pour faire ces enquêtes. Si seulement 1 p. 100 d'entre elles mènent à quelque chose, la procédure doit en être assez rudimentaire ou assez simplifiée. Est-ce qu'on pourrait savoir, en gros, quelle procédure est employée dans ces enquêtes?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Rattray de répondre à votre question.

[Traduction]

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Direction générale des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, nous ne remettons pas seulement en question la qualité des enquêtes, mais le nombre d'enquêtes portant sur le NAS. Ensuite, nous avons constaté qu'il y a très peu de sanctions administratives qui découlent des enquêtes auxquelles on donne suite, comme M. Braiter l'a déjà dit.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup, monsieur Rattray.

Je donne la parole à M. Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Vous avez dit que les dossiers n'étaient pas assez solides pour permettre de porter des accusations. Cela est lié à la qualité de l'enquête.

Vous dites aussi que, dans certaines régions, les enquêteurs ont reçu l'ordre de cesser leurs enquêtes sur le NAS et l'impôt sur le revenu lorsqu'«un préjudice causé au contribuable lésé avait été restreint...». Je ne comprends pas ce que cela veut dire à la façon dont c'est formulé. Qu'est-ce que cela veut dire?

Le texte que j'ai ici a été produit par le service de recherche. Vous ne l'avez peut-être pas. Tenons-nous en au fait que, dans certaines régions, on a demandé de cesser les enquêtes concernant l'impôt sur le revenu et le NAS, parce que certains contribuables pouvaient être lésés. Je ne comprends pas ce que cela veut dire et sur quoi porte ce texte.

[Traduction]

M. David Rattray: Monsieur le président, si j'ai bien compris la question, nous avons signalé qu'il y avait moins d'enquêtes, probablement parce que les indicateurs des enquêtes tenaient davantage compte du recouvrement des coûts ou des économies. En l'occurrence, les enquêtes liées au NAS étaient jugées beaucoup moins importantes parce qu'elles ne donnaient pas lieu à des économies directes comme, disons, le compte de l'assurance-emploi.

Monsieur le président, je ne sais pas si les notes d'information de M. Laurin font plutôt référence aux vérifications de Revenu Canada, pour lesquelles on tient compte des préjudices causés aux particuliers; je ne sais pas à quoi il fait référence. Il est davantage question de la qualité et du nombre des enquêtes que des préjudices causés aux particuliers.

• 1615

Le vice-président (M. Lynn Myers): Je crois, monsieur Rattray, qu'on fait référence au paragraphe 16.69.

M. David Rattray: Nous avons tiré ces informations directement des dossiers du ministère donnant les instructions. On ne fait que remarquer que c'est une directive donnée qui explique en partie pourquoi les enquêtes liées au NAS concernant l'impôt sur le revenu ont été modifiées. C'est simplement tiré des dossiers internes et des directives du ministère. Nous n'avons pas essayé d'analyser ou d'expliquer la situation; nous en avons simplement pris note.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Je tiens à vous remercier.

Je cède maintenant la parole à M. Mahoney.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib): Merci, monsieur le président.

J'aimerais obtenir certaines précisions particulièrement au sujet des recommandations 12 et 13 de M. Desautels. J'aimerais savoir quelle était à l'origine l'utilité du numéro d'assurance sociale, en supposant qu'il concerne tous les Canadiens du pays. Quel était son objectif réel?

J'entends les gens dire que, pour repérer un chèque sans provision, il n'est d'aucune utilité. Il ne sert donc pas particulièrement à identifier une personne, sauf peut-être dans l'administration publique. Ce n'est pas une information que d'autres organisations ou le secteur privé peuvent utiliser. Est-ce uniquement une carte ou un numéro servant à l'administration publique? Je ne sais pas qui veut répondre à cette question. Peut- être M. Braiter.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Braiter, voulez-vous commencer?

M. Hy Braiter: Certainement.

Je crois savoir que le numéro d'assurance sociale servait à l'origine à se tenir au courant de toutes les primes versées dans le cadre du Régime de pensions du Canada. Le numéro de compte du programme d'assurance-chômage servait également de point de repère pour les primes. Plus tard, Revenu Canada s'en est servi à des fins fiscales. Voilà ce à quoi servait le NAS.

M. Steve Mahoney: C'est intéressant. Vous présentez une demande pour à peu près n'importe quoi et on vous demande votre NAS.

M. Hy Braiter: C'est une perception erronée des gens au sujet du NAS. Il faut se demander si nous avons besoin d'une campagne d'information à ce sujet ou s'il faut repenser le NAS. Si nous confirmons que le NAS est un numéro de dossier, une vingtaine de programmes fédéraux sont touchés. Par exemple, seulement l'an dernier, la loi sur le Régime enregistré d'épargne-études a prévu que le NAS servirait de numéro d'identification. Ce sont les seuls programmes où la carte est utilisée, outre ceux qui sont reconnus par le programme d'assurance-emploi. Le ministère doit déterminer s'il accepte qu'un programme puisse utiliser ce numéro.

M. Steve Mahoney: Monsieur le président, pendant que j'écoutais les témoins, j'ai fouillé dans mon portefeuille et, parmi mes trop nombreuses cartes de crédit, j'ai trouvé ma carte d'assurance sociale. J'ai aussi ma toute nouvelle carte verte d'assurance-maladie de l'Ontario qui contient toutes sortes d'informations. J'ai aussi mon permis de conduire de l'Ontario et mon certificat de naissance qui indique que j'écris mal mon nom depuis 51 ans. Je dois appeler ma mère.

Puis, je me suis rendu compte également que je n'ai pas, dans mon portefeuille, mon permis de chasse et de pêche de l'Ontario, une autre carte du même format délivrée par la province. J'ignore ce que font les autres provinces. Je suis certain qu'il existe d'autres pièces dont on se sert pour établir son identité. Le permis de conduire serait facilement vérifiable. Le numéro du permis de conduire y est inscrit de même que votre adresse. Donc, quiconque du secteur privé souhaite savoir à qui il a affaire utilisera probablement ce document, plus efficace que tous les autres.

Quelle que soit la province, chaque Canadien aurait, je suppose, une carte quelconque l'identifiant aux fins de l'assurance-santé, et la plupart d'entre nous aurait un certificat de naissance. Étant donné les merveilles de la technologie, ne serait-il pas possible d'avoir une seule carte, un seul régime? L numéro d'assurance sociale ne serait pas aboli pour autant puisqu'il continuerait d'avoir une autre utilité, pour Revenu Canada par exemple, mais on n'utiliserait plus qu'une seule carte. N'y a-t-il pas un moyen de le faire? Le vérificateur général pourrait peut-être répondre à cette question, étant donné qu'il fait une recommandation allant plus ou moins dans le même sens.

• 1620

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Desautels, aimeriez-vous répondre à cette question?

M. Denis Desautels: Je puis y répondre rapidement. Il existe des raisons qui justifient la possibilité d'adopter un seul code identificateur national. D'autres pays étudient cette question, mais, que je sache, nul ne l'a vraiment fait encore, bien que certains soient sur le point de le faire.

L'émission d'une seule carte qui vous identifierait pour tout risque d'indisposer ceux qui défendent le respect de la vie privée. On en revient toujours au même problème, soit au conflit entre une carte facile à administrer et très utile et la protection de la vie privée. L'usage répandu du numéro d'assurance sociale est dû à ce conflit que nous n'avons pas encore réussi à résoudre. Nous avons pour principe que le numéro d'assurance sociale est censé être un numéro de compte utilisé à des fins bien précises, sans plus, mais avec le temps, son usage s'est très répandu.

En plus des 24 programmes fédéraux que nous énumérons dans notre rapport, il existe d'autres programmes gérés par les provinces qui utilisent le numéro d'assurance sociale. Par ailleurs, les organismes du secteur privé l'utilisent aussi. Revenu Canada a probablement encouragé les institutions financières à s'en servir parce qu'il l'exige sur certains T-5.

C'est ainsi qu'il est presque devenu un code identificateur national, mais nous n'avons pas encore décidé de ce qu'il devrait être.

M. Steve Mahoney: Un jour, on nous installera probablement une micropuce dans l'oreille, comme on le fait déjà à nos animaux favoris.

Je me demande si vous ne pourriez pas nous proposer au moins la façon de nous y prendre pour étudier la question. Ce genre d'étude semble difficile à lancer, mais soit notre comité soit un sous-comité pourrait peut-être en parler avec d'autres pour voir s'il n'y aurait pas moyen de le faire.

Je comprends les questions de protection de la vie privée. Pourtant, il me semble que toutes ces cartes différentes multiplient les possibilités d'abus et de fraude.

M. Braiter pourrait peut-être me dire aussi quelle peine on encourt pour avoir utilisé frauduleusement le numéro d'assurance sociale et s'il existe des exemples récents d'une telle utilisation.

M. Hy Braiter: La peine prévue est une amende maximale de 1 000 $ ou une année d'emprisonnement. Le hic, c'est qu'il faut traîner la personne devant les tribunaux et que le système judiciaire n'est pas très efficace. Il n'aime pas vraiment être embêté avec ce genre d'histoire quand il lui faut régler des affaires de meurtres et tout le reste.

Nous aimerions faire quelque chose qui se rapproche de ce que nous avons fait dans le domaine de l'assurance-emploi, où des peines administratives sont prévues. Nos fonctionnaires peuvent effectivement imposer une amende administrative pouvant atteindre le triple du montant perçu en assurance-emploi. Ces mesures ont un grand effet dissuasif.

De la même façon, nous prévoyons des amendes administratives pour les employeurs qui émettent de faux relevés d'emploi. Il faudrait qu'ils nous remboursent l'équivalent de tout l'argent obtenu au moyen des faux documents. Ce sont des moyens très dissuasifs. En plus d'avoir beaucoup de succès, ils permettent de contourner le système judiciaire.

Si nous pouvions imposer ce genre d'amende—une de nos équipes en envisage la possibilité—, on commencerait peut-être à y réfléchir à deux fois avant de demander jusqu'à cinq numéros d'assurance sociale. De plus, nos enquêteurs seraient plus qu'impatients de trouver les fraudeurs parce qu'ils pourraient prendre de véritables mesures à leur égard.

Nous payons un enquêteur, par exemple, 50 000 $ par année. Il peut nous rapporter plus de 500 000 $ si nous nous concentrons sur l'assurance-emploi, mais il se cognera la tête contre les murs parfois si nous mettons l'accent sur ceux qui ont plusieurs numéros d'assurance sociale. Nous essayons plutôt de repérer les situations où la personne essaie d'abuser du programme, plutôt que simplement être en possession de plusieurs numéros d'assurance sociale, parce que, lorsque vous la traînez devant les tribunaux, il faut que vous prouviez entre autres qu'elle avait l'intention de commettre une fraude. Même là, on lui imposera peut-être une amende de 400 $.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Braiter, je vous remercie.

La parole est maintenant à M. Grose.

• 1625

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président. J'avais une de ces vieilles cartes vertes qui était tellement usée qu'on ne pouvait même pas y lire le numéro. Puis, quand j'ai atteint un certain âge, on m'en a envoyé une carte neuve, toute bleue. C'était à peu près au même moment où j'ai été élu ici, la première fois. La nouvelle carte a une belle illustration des édifices parlementaires, et je croyais que c'était pour que je sache où me rendre au travail tous les matins. Naturellement, mon numéro d'assurance sociale y est inscrit.

M. Steve Mahoney: Elle n'est pas très utile, n'est-ce pas?

M. Ivan Grose: J'ai l'impression d'avoir déjà vécu tout cela. Nous avons déjà exploré cette voie. Je ne puis me rappeler dans quel contexte exactement, mais, à ce moment-là, nous éprouvions des difficultés avec les avis de décès émis par les provinces. D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, je soupçonne que rien n'a changé. Quelqu'un devait installer de nouveaux ordinateurs, mais ils n'étaient pas compatibles. Est-ce toujours le cas?

M. Hy Braiter: Tout d'abord, je précise que cette carte est l'ancienne carte de sécurité de la vieillesse.

M. Ivan Grose: Vous ne pouviez pas vous retenir de le dire, n'est-ce pas?

M. Hy Braiter: Je ne dirai pas quelles sont les exigences à respecter pour l'obtenir.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Vous et moi sommes les deux seuls à l'avoir, et nous ne l'avons pas signée.

M. Hy Braiter: L'ancien ministère de la Santé et du Bien-être social avait confié vers l977 un contrat à l'entreprise privée pour que ceux qui demandent à toucher leurs prestations de sécurité de la vieillesse reçoivent une belle carte. Ensuite, nous avons pris en charge l'administration de ce programme à Bathurst et nous avons commencé à imprimer les cartes à l'intention des personnes âgées. Récemment, nous avons organisé un groupe de discussion pour voir si les personnes âgées souhaitaient toujours avoir cette carte, ce qu'elles désirent réellement. Elle leur est utile lorsqu'ils font des demandes de renseignements au sujet de leurs chèques et de tout le reste. Cette carte-là, ils ne la perdent pas même s'ils ont déjà perdu le petit bout de papier.

M. Ivan Grose: Vous le faites exprès pour parler de vieillesse?

M. Hy Braiter: Non. De plus, la carte donne droit à beaucoup d'avantages, par exemple à des rabais au cinéma. Elles ne veulent donc pas perdre la carte. C'est un autre exemple de carte dont l'usage commence à se répandre. Le numéro d'assurance sociale y est inscrit.

M. Ivan Grose: Pour en revenir à cette question du problème avec les provinces, se montrent-elles plus coopératives?

M. Hy Braiter: Nous en avons un merveilleux exemple au Nouveau-Brunswick où l'on nous a réellement donné accès à tout le dossier. Comme nous avons le dossier, les Néo-Brunswickois n'ont pas à nous présenter de documents. Il leur suffit d'appeler, nous consultons le dossier à l'ordinateur pour vérifier qui est la personne—car il faudrait qu'elle sache beaucoup de choses pour bien répondre à toutes les questions. Ensuite, nous lui donnons simplement le numéro au téléphone, puis nous lui envoyons la carte par la poste.

Ainsi, nous savons qui est décédé, qui ne l'est pas, ainsi de suite. Nous voulons implanter ce système à l'échelle nationale et de nombreuses provinces ont dit vouloir collaborer avec nous. Elles semblent prêtes tout à coup à nous donner accès à leurs banques de données afin de mieux servir leurs citoyens. Certaines devront encore prendre le temps de s'assurer que tout cela est conforme à leurs lois sur la protection de la vie privée. Les discussions récentes entre le ministre Pettigrew et ses homologues provinciaux semblent indiquer que ces derniers sont prêts à collaborer.

Évidemment, le rapport du vérificateur général nous est d'une aide précieuse. Comme l'a mentionné le vérificateur, de nombreuses provinces ont commencé à utiliser le NAS à des fins administratives, de sorte qu'elles doivent nous tenir au courant. En fait, le plus gros problème—et ce n'est pas un problème insurmontable—c'est de nous avertir, de même que les autorités provinciales, du décès d'une personne. Une fois informés, nous pouvons mettre nos dossiers à jour.

Même Statistique Canada a les chiffres en main, mais le ministère ne peut, en vertu de la loi, nous communiquer des données sur les particuliers. Ces renseignements peuvent uniquement être utilisés à des fins statistiques. Toutefois, nous avons déployé de sérieux efforts aux niveaux ministériel et administratif. Nous voulons vraiment réunir toutes ces données et, à tout le moins, mettre le registre à jour, inscrire les dates de décès, de naissance, ainsi de suite. Le système contient beaucoup d'inexactitudes qui remontent à 1964, et nous aimerions les corriger. Cela ne veut pas dire que les gens utilisent leur NAS de façon frauduleuse. Il serait bon, tout simplement, de mettre le registre à jour pour que les renseignements qui y figurent soient exacts.

Si nous ne pouvons pas avoir accès à ces données, nous allons comparer les dossiers de Revenu Canada aux bases de données du RPC et de la SV. Si nous voyons qu'une personne âgée de 80 ans ne touche pas de prestations de SV, n'a pas rempli de déclaration de revenu depuis cinq ans, ne touche pas de prestations du RPC et ne manifeste aucun signe d'activité économique, nous allons considérer ce dossier comme étant inactif. La personne ne sera pas considérée comme étant décédée, parce qu'il serait fort embarrassant pour le gouvernement de déclarer morte une personne qui est toujours en vie. Mais nous allons juger que le dossier est inactif, et si quelqu'un utilise la carte pour toucher des prestations, nous allons communiquer avec la personne pour avoir des précisions. C'est ce que nous faisons. Nous essayons de trouver des façons innovatrices de mettre les dossiers à jour sans déranger qui que ce soit.

M. Ivan Grose: Pourquoi émettez-vous ces cartes temporaires qui semblent toujours rester en circulation?

M. Hy Braiter: D'abord, si une personne investit au Canada, Revenu Canada veut que cette personne ait un NAS pour qu'elle puisse déclarer l'intérêt, les gains en capitaux, ainsi de suite. Vous avez donc dans ce cas-là un NAS qui est émis à une personne qui n'habite pas au Canada, mais qui a des investissements ici.

• 1630

Ensuite, il y a les joueurs de hockey, les musiciens, les acrobates et les employés de cirque. Ils viennent ici, ils gagnent de l'argent, et nous leur donnons une carte temporaire pour qu'ils puissent s'en servir. Cette carte porte le numéro 900. Le problème, c'est que lorsqu'ils partent, la carte n'est pas retirée de la circulation. Nous n'avons pas accès à ces données. Nous prévoyons maintenant assortir ces cartes une date d'expiration, de sorte que nous allons dire à cette personne que la carte n'est valable que pour trois mois. Or, il se pourrait que les cartes, à ce moment-là, soient utilisées à d'autres fins—qu'elles soient vendues sur le marché noir ou je ne sais quoi.

M. Ivan Grose: Avez-vous déjà songé à émettre des cartes pour une période de trois ans, à partir de la date d'anniversaire, comme le fait le gouvernement de l'Ontario avec les permis de conduire? Si personne ne présente de demande, la carte devient inactive.

M. Hy Braiter: Ce serait une bonne idée si le gouvernement décidait qu'elle servirait de carte d'identité, une carte qui serait utile, que le concierge pourrait demander à voir. Si c'était le cas, il faudrait qu'on fasse venir les gens, qu'on prenne une photo d'eux, leurs empreintes digitales—toutes des suggestions qu'a formulées le vérificateur général dans son rapport si la carte devait servir de... Pour le permis de conduire, ils vous font venir tous les quatre ou cinq ans pour prendre une nouvelle photo de vous et renouveler votre permis. Toutefois, si la carte sert uniquement de numéro de compte, il faut voir si cela vaut la peine de déranger les gens, de les faire venir, de dépenser l'argent des contribuables... dans quel but?

M. Ivan Grose: Ce qui m'inquiète, ce sont toutes ces cartes qui semblent toujours rester en circulation.

M. Hy Braiter: Nous aimerions les retirer de la circulation au moyen des innovations technologiques qui existent et avec la collaboration de ceux qui ont les renseignements en main.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Bien. Merci beaucoup, monsieur Grose.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): J'ai trouvé le commentaire de M. Mahoney fort intéressant. Je sais ce que c'est que d'avoir beaucoup de cartes dans sa poche.

Le Commissaire à la protection de la vie privée a dit, il y a quatre ou cinq ans, qu'il était extrêmement inquiet de tous les renseignements financiers, personnels et médicaux auxquels avaient accès de manière générale un grand nombre d'institutions. Il a dit que ces renseignements déferlaient comme de véritables vagues sur l'ensemble du territoire canadien, quatre ou cinq fois par jour. Il était très préoccupé par la question de la protection de la vie privée.

Pendant que j'ai cette idée en tête, monsieur le président, j'aimerais dire à notre comité, de même qu'au comité de planification que, si nous voulons nous pencher sur la question de l'utilisation des cartes et de la protection de la vie privée, nous devrions inviter le commissaire à la protection de la vie privée à nous faire part de ses vues sur le sujet.

J'accorde beaucoup d'importance à ce qu'il dit. Je sais qu'on ne demande pas aux gens de fournir uniquement des données et des numéros de carte. Quand vous remplissez une demande de carte de crédit, si vous ne fournissez pas à la banque tous les renseignements qu'elle exige, elle va vous envoyer une lettre disant que votre demande a été rejetée parce que les renseignements que vous avez fournis étaient incomplets. Il en va de même pour gens qui veulent obtenir un prêt hypothécaire. On exerce des pressions sur eux pour qu'ils fournissent ces renseignements.

J'hésite beaucoup à appuyer la solution que vous proposez pour simplifier les choses, monsieur Mahoney. Mes questions sont diamétralement opposées aux vôtres. Je voudrais demander à nos témoins aujourd'hui si, au moment d'élaborer leur stratégie et plan d'action, ils ont essayé de trouver un moyen de restreindre l'utilisation du numéro. Quel genre de problèmes est-ce que cela poserait à la collectivité, aux gens d'affaires, aux personnes qui doivent s'en servir à d'autres fins—médicales, personnelles, financières, ainsi de suite? Est-ce que ce numéro pourrait être uniquement utilisé par les ministères gouvernementaux?

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Braiter, voulez- vous répondre en premier?

M. Hy Braiter: Je vais essayer. Je tiens à préciser que toutes les mesures que nous allons prendre vont être soumises à l'approbation du commissaire à la protection de la vie privée, y compris tous les rapprochements que nous allons effectuer entre les données, les dossiers, ainsi de suite. Nous devons obtenir son consentement.

Nous pourrions certainement restreindre l'utilisation du NAS pour les fins auxquelles il a été conçu, à l'origine, en vertu de la loi, sauf qu'il faudrait mettre sur pied un programme pour informer le public qu'il ne peut plus utiliser ce numéro à d'autres fins, qu'il doit uniquement s'en servir à cette fin-ci.

• 1635

M. Philip Mayfield: Est-ce que cela fait partie du plan d'action qui est en train d'être élaboré?

M. Hy Braiter: Cela fait partie du plan d'action, tout comme l'idée d'imposer des sanctions, comme on l'a mentionné, suggestion que je trouve excellente. Nous pourrions, au moment de modifier la loi pour nous donner le pouvoir d'imposer des sanctions administratives, prévoir aussi des sanctions à l'égard de ceux qui refusent d'accorder des services, des prêts hypothécaires, ainsi de suite, parce que vous refusez de fournir votre numéro d'assurance sociale. C'est le genre de recommandations que formulera le groupe de travail qui se penche là-dessus.

Il ne faut pas oublier qu'il est question ici d'une politique gouvernementale. Ce sont les parlementaires qui, au bout du compte, devront établir l'orientation à suivre pour ce qui est de l'utilisation du NAS, soit en adoptant la politique actuelle, soit en la modifiant. Nous allons toutefois nous charger de réunir les options qui s'offrent à nous.

M. Philip Mayfield: J'aimerais revenir à la question de la protection de la vie privée avec le vérificateur général dans un instant. Pour ce qui est de votre stratégie, j'aimerais savoir... Je vous félicite de la rapidité avec laquelle vous êtes intervenu dans ce dossier. J'aimerais savoir quand votre stratégie sera prête, quand vos plans d'action seront établis et si vous allez partager ces renseignements avec le comité.

M. Hy Braiter: Je vais commencer par votre dernière question. Oui, nous allons partager ces renseignements avec le comité. Comme je l'ai déjà mentionné, le dossier est entre les mains du ministre. Dès que nous aurons son accord, nous en ferons parvenir une copie au greffier du comité, si vous êtes d'accord.

Je vais demander à Bob Nichols, qui est responsable de la planification, de répondre à vos questions.

M. Bob Nichols (directeur, Prestation des programmes d'assurance, Développement des ressources humaines Canada): Oui. Nous avons cinq groupes de travail qui examinent les questions suivantes: l'exactitude des renseignements, les exigences relatives à la carte d'identité, les sanctions, les enquêtes sur les NAS et l'utilisation de la carte proprement dite. Les groupes se concentrent uniquement sur les recommandations du vérificateur général, et examinent les diverses options qui pourraient être envisagées pour améliorer la situation. Ils ont des délais et des échéanciers qu'ils jugent raisonnables. Ceux-ci figurent dans le plan d'action préliminaire qui a été soumis au ministre.

M. Philip Mayfield: Pouvez-vous nous donner plus de précisions? Est-ce que cet examen va prendre un an, deux ans? Combien de temps est-ce que cela va prendre, à votre avis?

M. Bob Nichols: J'allais justement ajouter que, sous réserve de l'approbation du ministre, certaines options pourront être envisagées dès le printemps 1999.

M. Philip Mayfield: Est-ce qu'il me reste encore du temps?

Le vice-président (M. Lynn Myers): Oui, ne vous inquiétez pas.

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, j'aimerais revenir au vérificateur général et lui poser une question au sujet de la protection de la vie privée. J'aimerais savoir si le vérificateur général et ses fonctionnaires se sont penchés là-dessus. Vous avez dit que la situation était déplorable et je suis d'accord avec vous. C'est assez compliqué.

Je me demande si le système informel que nous avons mis sur pied avec les banques, les ministères de la santé et les nombreux autres organismes qui s'en servent peut être remanié sans causer de problèmes majeurs sur le plan économique ou sur celui de la santé.

M. Denis Desautels: Eh bien, monsieur le président, vous posez là une question de détail très complexe. Il faudrait entreprendre une étude afin d'identifier tous ces différents usages, voir combien de personnes utilisent le NAS et déterminer ce qui arriverait si cette option n'existait plus.

Je n'ai pas dressé un inventaire de tous les usages que l'on fait de la carte à l'échelle nationale, mais je pense qu'on peut dire qu'il y a beaucoup d'organismes et d'entreprises qui utilisent le NAS d'une façon ou d'une autre. C'est pourquoi j'ai dit que le numéro est presque devenu un code d'identification commun. Si vous le supprimez, vous allez sans doute causer des problèmes à certaines personnes. Mais c'est faisable.

• 1640

Ce geste n'est pas sans conséquences. Il faudrait faire une analyse de faisabilité, sauf que je ne sais pas qui est le mieux placé pour la réaliser. Si le gouvernement veut trouver des solutions de rechange, il doit effectuer une étude de faisabilité et examiner, entre autres, les divers usages que l'on fait du numéro et voir s'il serait possible ou non d'en supprimer l'utilisation.

J'aimerais ajouter un autre commentaire, monsieur le président, pour ce qui est de la question de la protection de la vie privée. Nous avons travaillé en étroite collaboration avec le commissaire à la protection de la vie privée lors de notre vérification. Je crois que le commissaire, sans dévoiler de secrets, s'inquiète de l'absence d'intégrité du système actuel. Il s'inquiète de l'utilisation répandue du NAS alors que le système manque d'intégrité. Prolonger l'existence d'un système imparfait ne ferait que créer de nouveaux problèmes en matière de protection de la vie privée.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup.

M. Philip Mayfield: J'aimerais, pour terminer, faire un bref commentaire, monsieur le président.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Rapidement.

M. Philip Mayfield: Oui.

Je trouve inquiétant, monsieur, quand on fait faire une vérification du crédit, qu'on puisse avoir accès à votre dossier médical, au nombre d'infractions que vous avez commises au code de la route, et peut-être même à votre casier judiciaire. On peut obtenir tellement de renseignements avec ce code d'identification unique qu'il faut, à mon avis, agir avec prudence si nous voulons protéger la vie privée des Canadiens.

Merci.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci.

Monsieur Pickard.

M. Jerry Pickard (Chatham—Kent Essex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je crois que je vais adresser ma question aux fonctionnaires et au vérificateur général.

Je trouve étonnant que nous n'ayons pas un code d'identification unique dans une société moderne comme la nôtre. Certains vont dire que nous ne pouvons pas nous en servir à toutes les sauces, par exemple pour obtenir un permis de conduire, des soins de santé, des services pour lesquels il nous faut toutes sortes de cartes. Mais il me semble que, dans notre société, nous devrions être en mesure d'avoir une carte d'identité qui comporte vos empreintes digitales, le balayage de votre rétine ou une photographie. Tous ces éléments figureraient sur une carte, qu'une carte NAS ou d'une carte d'un autre nom. À mon avis, il vaut mieux prévenir que guérir.

On a dit que 400 000 enquêtes ont été effectuées. Il y a toutes sortes de fraudes dans le système. Il y a des gens qui touchent des prestations alors qu'ils ont quitté le pays. Il y a toutes sortes de problèmes qui se posent.

Pour ce qui est de la Loi sur la protection de la vie privée, je comprends le point de vue de ceux qui défendent ce principe. Quand vous utilisez une carte, vous avez accès à toute une gamme de renseignements.

Pourquoi ne pouvons-nous pas avoir une carte qui identifie vraiment la personne? Elle ne fait rien d'autre qu'identifier son titulaire.

Ensuite, si vous demandez à avoir accès à des services de santé, le seul organisme qui aura accès à ces renseignements, c'est le ministère de la santé du gouvernement de l'Ontario. Pour ce qui est des permis de conduire, une fois que votre demande est approuvée, vous pouvez vous servir de la carte d'identité pour l'obtenir. Tous ceux qui sont munis d'un ordinateur—les policiers ou quiconque vérifie votre permis de conduire—pourraient avoir accès au numéro de votre permis au moyen de cette carte d'identité. Mais ce sont les seuls renseignements auxquels ils auraient accès.

Pourquoi ne pouvons-nous pas séparer toutes les sources d'information, tout comme nous avons des ministères distincts qui conservent tout sur des bases de données distinctes? Pourquoi doit- on tout rattacher à un seul dossier qui porte un NAS? Pour moi, cela équivaut à une violation de la protection de la vie privée.

Par ailleurs, ne pouvons-nous pas circonscrire de façon précise l'utilisation qui est faite de la carte d'identité? Vous pouvez utiliser la carte pour avoir accès au service que vous voulez, sans que celui-ci ne communique avec tous les autres ministères avec qui vous faites affaire.

Si quelqu'un présente une demande au titre du RPC, verse des cotisations au RPC, ou je ne sais quoi, tous ces renseignements figurent sur cette carte. Ils sont versés au dossier du titulaire, et c'est tout ce que voit le ministère. La carte identifie la personne très clairement. Si des violations sont commises, elles peuvent être décelées au moyen de cette carte.

• 1645

Il me semble que nous avons un système assez désordonné. Dans la société d'aujourd'hui, un moyen d'identification très simple s'impose. Ensuite, si chaque ministère ou fournisseur de services au gouvernement souhaite empêcher les autres d'avoir accès à ces renseignements, il peut le faire et ainsi éviter d'être accusé d'atteinte à la vie privée.

Pourquoi le gouvernement du Canada, le gouvernement de l'Ontario et les gouvernements d'ailleurs ne peuvent-ils unir leurs efforts et établir un système qui va servir les intérêts du public, supprimer un grand nombre de fraudes et protéger la vie privée?

J'aimerais d'abord avoir l'avis du vérificateur général, ensuite celui des fonctionnaires.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Desautels, voulez- vous commencer, s'il vous plaît?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je vais répondre en premier et ensuite céder la parole à mon collègue, M. Rattray, qui aurait peut-être quelque chose à ajouter.

Il pourrait y avoir une solution technologique qui pourrait nous permettre, comme vous le proposez, d'avoir un code d'identification unique et de compartimenter les renseignements qui sont transmis afin de les protéger. Ce n'est pas évident, mais on pourrait fort bien, aujourd'hui, trouver une solution technologique qui nous permettrait à la fois d'avoir un code d'identification unique et de protéger la vie privée.

Mon collègue, M. Rattray, souhaiterait peut-être ajouter quelque chose.

M. David Rattray: Monsieur le président, il est question, à la pièce 16.10, d'une étude interne qui a été effectuée pour le compte de DRHC. Nous avons tout simplement essayé de résumer une étude qui porte sur sept administrations étrangères.

Si je ne m'abuse, il y a un modèle qui commence à faire ses preuves, soit celui qu'utilise actuellement la Belgique, qui privilégie l'accès à toute une série de banques de données plutôt que l'utilisation d'un code d'identification commun. C'est le seul pays sur la scène internationale qui dispose d'un système qui vous permet d'avoir accès à des renseignements par étapes, selon les bases de données que vous voulez consulter ou les services avec qui vous voulez partager ces renseignements. Mais comme l'a dit le vérificateur général, il existe peut-être des moyens technologiques qu'on pourrait examiner pour voir si c'est réalisable.

M. Jerry Pickard: Je suppose que ce que j'essaie de dire, c'est qu'il n'y a peut-être pas de modèle international. Il n'y a peut-être pas de modèle dans un autre pays. Mais dites-moi pourquoi, en tant que pays techniquement avancé, nous ne pouvons pas utiliser un code d'identification unique, et ensuite compartimenter les services et ainsi protéger la vie privée des particuliers?

Nous pourrions, semble-t-il, économiser des millions et des millions de dollars si nous avions un système adéquat. Personne ne pourrait avoir deux cartes, car l'utilisation d'empreintes digitales ou autres caractéristiques compliquerait énormément la tâche de ceux qui essaient de commettre des fraudes. L'ordinateur produirait deux identités qui seraient celles de la même personne.

M. David Rattray: Je crois, monsieur le président, qu'il serait intéressant d'entendre le point de vue des personnes qui pensent pouvoir concevoir un tel système technologique ou créer un tel code. En même temps, cela permettrait de répondre aux préoccupations non seulement du commissaire à la protection de la vie privée, mais de tous ceux qui s'intéressent à cette question. Il faudrait interroger ceux qui croient être en mesure de créer le système technologique avancé dont vous parlez. Voilà le défi. C'est à eux que vous devez vous adresser pour vous convaincre de la faisabilité d'un tel projet.

M. Jerry Pickard: Parlons un peu des gouvernements provinciaux. Je vais utiliser l'Ontario comme exemple. Le gouvernement de l'Ontario a décidé que toute personne qui souhaite obtenir un permis de conduire doit utiliser la carte d'identité émise par le gouvernement. Il a émis une carte d'identité unique. La personne présente sa demande, et les renseignements sont conservés par le ministère. Il y a ensuite la carte assurance- santé. C'est la même chose. Vous utilisez votre carte d'identité, mais les renseignements sont conservés par le ministère de la Santé. Il en va de même pour Revenu Canada, DRHC.

Vous pouvez compartimenter toutes les données afin d'empêcher leur diffusion et ainsi protéger la vie privée d'une personne. Au même moment, vous vérifier que vous faites affaire avec la bonne personne et qu'il n'y a pas de dédoublements de services ou de fraudes qui sont commises.

• 1650

Peut-être les ministères pourraient-ils répondre, car j'aimerais avoir leurs commentaires.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Braiter, voulez- vous commencer? Nous passerons ensuite à M. Miller.

M. Hy Braiter: À mon avis, ce dont vous parlez est certainement techniquement possible. Au cours des derniers mois, les provinces et le gouvernement fédéral ont eu des entretiens sur ce qu'on appelle l'identificateur utilisateur standardisé. Je crois que leur rapport a récemment été publié et qu'ils se prononcent contre une telle idée, en raison de questions liées à la protection des renseignements personnels; en effet, ils ne pensent pas en avoir besoin et rejettent ce concept pour des raisons technologiques également.

À mon avis, il est certainement possible d'avoir une telle carte. La technologie des cartes intelligentes et les cartes à puce est possible. L'identification biométrique, qu'il s'agisse d'identification anthropométrique, d'empreinte vocale ou de configuration des yeux, ou autre chose encore, faciliterait certainement l'administration et l'utilisation de la technologie, car grâce à l'identificateur utilisateur standardisé, on peut être sûr d'avoir affaire à la personne à laquelle on pense avoir affaire.

Selon moi, la crainte que l'on avait dans le passé—et je ne suis pas sûr qu'elle était justifiée—c'était que si chacun avait un tel numéro d'identification sur ses dossiers, même si ces derniers étaient distincts—par exemple, permis provinciaux, dossiers médicaux, etc.—il serait facile pour qui le voudrait d'obtenir toutes ces données, puisqu'il suffirait de connaître ce seul numéro pour obtenir les dossiers médicaux, le casier judiciaire, les dossiers sur les conducteurs—tous ces dossiers grâce à un seul numéro.

On croyait dans le passé qu'il serait difficile pour les techniciens d'obtenir tous ces dossiers s'il existait des numéros distincts. Il est probable par contre que si on veut obtenir toutes les données, il suffit, avec la technologie actuelle, d'utiliser le nom ou autre chose pour ce faire.

Essentiellement, je ne pense pas qu'il s'agisse plus d'une question technologique que d'une question politique. Une fois que le gouvernement du Canada aura décidé que c'est la voie qu'il veut suivre, beaucoup de sociétés technologiques offriront leurs services pour mettre au point cette technologie et l'administrer; en ce qui nous concerne à Bathurst, nous serons également prêts à administrer une telle technologie.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Miller, s'il vous plaît.

M. David Miller: Dans la foulée des observations de M. Braiter, je pense que l'un des problèmes de Revenu Canada, c'est qu'en général, les gens considèrent que ce ministère dispose déjà de beaucoup de renseignements et qu'il est en mesure de faire beaucoup de choses, ce qui n'est certainement pas le cas.

Si nous mettions au point un système comme celui-ci, il faudrait se charger de son administration, non pas au plan des composants individuels, mais en ce qui concerne l'émission et l'administration de telles cartes. En fait, il faudrait un organisme ou un groupe—qui ne serait pas Revenu Canada et probablement pas DRHC—qui soit responsable de l'émission et de l'administration; une telle base de données offrirait alors le genre d'accès que redoutent la plupart des gens.

À Revenu Canada, il existe un article intéressant de la loi que chaque employé connaît bien, l'article 241, très clair, qui traite des renseignements qui peuvent être communiqués. Il ne s'agit pas du numéro d'assurance sociale, du nom, de l'adresse, données que l'on peut trouver dans les annuaires téléphoniques. Il s'agit de renseignements obtenus par suite de la collecte de données fiscales. Cet article indique très clairement qui peut obtenir ces renseignements et à quelles fins. C'est là que nous nous adressons aux organismes qui peuvent communiquer ces renseignements, ou peut-être, dans certains cas, aux organismes provinciaux, bien que cette possibilité soit également très limitée. Ce qui nous préoccupe, ce ne sont donc pas tant les numéros d'assurance sociale que les renseignements que nous pouvons obtenir à partir des données fiscales et ce que l'on peut en faire.

Même si au plan administratif cela nous faciliterait beaucoup la tâche, il risque d'être très difficile de convaincre les gens qu'il y va de leur intérêt d'avoir un super-système d'identification.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Pickard, vous pouvez poser une question très rapide.

M. Jerry Pickard: Je vais le faire et m'en tenir à cela.

Ce que je propose, c'est une carte d'identité distincte qui n'a rien à voir avec tel ou tel ministère, mais qui identifie les gens.

Qui a accès aux dossiers de Revenu Canada? Lorsque vous faites un appel téléphonique, si vous ne vous identifiez pas, qui a accès à vos dossiers? Je ne crois pas qu'il soit facile d'obtenir des dossiers de Revenu Canada si vous n'avez pas l'identification qui s'impose. Je ne pense pas non plus qu'il soit facile de contacter DRHC et faire ce qui a été suggéré. Je ne pense pas que l'on puisse contacter ces ministères et obtenir ces renseignements sans identification adéquate. À mon avis donc, il est faux de dire que quelqu'un peut accéder au dossier de n'importe qui uniquement parce qu'il existe un numéro. Je pense que l'on peut empêcher pareille chose si l'on opte pour une carte intelligente, une identification adéquate.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Nous allons considérer votre intervention comme une observation. Merci beaucoup.

J'aimerais m'attarder sur ce point, si vous le permettez, monsieur Braiter et monsieur Miller. Êtes-vous au courant d'études effectuées par les provinces à propos de numéros d'identification, et, le cas échéant, cela a-t-il des répercussions sur ce dont nous parlons aujourd'hui?

• 1655

M. Hy Braiter: Je suis au courant de l'examen relatif au dossier utilisateur standardisé effectué par le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Il y a un rapport écrit à ce sujet que je n'ai pas lu, mais autant que je sache, le concept d'un tel identificateur utilisateur standardisé est rejeté.

Je sais également que le Conseil du Trésor effectue un examen important, l'un de ses plus grands projets, au sujet de ce que l'on appelle l'infrastructure à clés publiques. Il s'agit des identificateurs qui permettraient au public de faire affaire avec le gouvernement par la voie électronique de l'Internet. Il faudra prévoir toute une nouvelle structure sûre pour les contribuables qui veulent faire leur déclaration de revenu sur l'Internet afin d'être absolument sûr de connaître l'identité de la personne en question et vice versa. Il faudra donner certaines clés publiques perfectionnées, pour reprendre le qualificatif qui leur est attribué.

Il s'agira essentiellement de logiciels qui brouilleront et désembrouilleront les données grâce à des numéros d'identification personnels, etc., utilisés par le gouvernement fédéral. Là encore, il faudra prévoir un organisme émetteur, qu'il s'agisse de Revenu Canada ou d'une autre entité, chargé de gérer et d'émettre cette infrastructure à clés publiques. Par conséquent, le gouvernement fédéral est actuellement en train de mettre au point une telle infrastructure de numéros qui permettra d'accéder au gouvernement par l'Internet et de traiter avec lui.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Monsieur Miller, souhaitez-vous intervenir?

M. David Miller: Monsieur le président, dans ma déclaration liminaire, j'ai essayé de dire que nous tentons de régler certaines de ces questions. À Revenu Canada, nous espérons que dans la plupart des cas, les gens n'ont pas à traiter avec nous plus d'une fois par an, mais il reste que les sociétés doivent transmettre des renseignements à Revenu Canada et au niveau provincial à plusieurs reprises. Comme l'a dit M. Braiter, le recours à Internet et les exigences en matière de sécurité qui en découlent représentent notre plus gros problème. Ce n'est pas la technologie et ce n'est pas la réception du système; il s'agit plutôt de faire en sorte que les données transmises ainsi que l'identification de la personne émettrice sont exactes. Nous travaillons activement avec le ministère de l'Industrie pour essayer de résoudre ce problème.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci beaucoup.

Monsieur Braiter, le paragraphe 16.70 a attiré mon attention, surtout lorsque le vérificateur général déclare que les indicateurs de rendement DRHC découragent en fait les enquêtes sur le NAS. Je me demande si vous pouvez me dire ce que vous en pensez et si d'après vous, le ministère doit remédier au problème. En même temps, il est indiqué au paragraphe 16.71 je crois, que l'on accorde qu'une très faible priorité aux enquêtes. Peut-être pourriez-vous nous dire un peu ce que vous en pensez.

M. Hy Braiter: Je pense que le vérificateur général fait allusion au fait que tout d'abord, l'affectation de nos ressources se fait sur approbation du Conseil du Trésor, comme c'est le cas pour tous les ministères, et que lorsque nous négocions nos ressources avec le Conseil du Trésor, nous devons bien sûr lui remettre une analyse de rentabilisation. Dans le cas des ressources affectées aux enquêtes, l'analyse de rentabilisation est habituellement fondée sur le rendement du capital investi. En d'autres termes, si nous dépensons 1 $, combien d'argent allons- nous recouvrer? Le Conseil du Trésor nous compare souvent avec Revenu Canada. En fait, le Conseil du Trésor me demande parfois pourquoi je dépense 1 $ pour l'assurance-emploi alors que, même si je recouvre 10 fois ce montant—en fait, il s'agit maintenant de 14 fois ce montant—Revenu Canada recouvre 20 fois le montant investi.

C'est le genre de discussion que nous avons. Au bout du compte, nous obtenons x personnes chargées des enquêtes; nous devons montrer les résultats obtenus, en faire l'estimation, qu'il s'agisse d'un rendement de 600 millions ou de 700 millions en matière d'assurance-emploi par rapport aux ressources qui nous sont affectées.

Au ministère, nous essayons bien sûr de mettre l'accent sur les activités qui sont les plus rentables pour nous. Il ne s'agit pas de convoquer des gens et de mener une enquête à leur sujet; nous nous concentrons sur ceux qui semblent tricher. Nous avons des techniques pour ce faire, nous faisons des appariements de dossiers, nous savons parfaitement quand une personne travaille et perçoit l'assurance-emploi en même temps grâce à notre programme de vérification postérieure. Nous nous concentrons donc sur ces gens- là, car nous savons que nous avons une chance sur deux d'obtenir un résultat. Sur deux personnes convoquées, nous arrivons à en empêcher une de percevoir des prestations auxquelles elle n'a pas droit.

Dans ce sens-là, nos agents sont, bien entendu, motivés lorsqu'ils peuvent s'occuper de cas susceptibles de donner un résultat. En ce qui concerne les numéros NAS, comme nous l'avons dit plus tôt, les rendements sont très bas. Un agent peut passer beaucoup de temps à essayer de savoir si une personne a deux ou trois numéros NAS; au bout du compte, il faut poursuivre cette personne en justice et il est possible qu'un tribunal lui infliger une amende jusqu'à concurrence de 1 000 $, mais en général, l'amende ne dépasse pas les 200 $ ou 300 $.

• 1700

Du point de vue de la rentabilité uniquement, le rendement du capital investi est bien supérieur lorsqu'il est possible de faire des enquêtes assurance-emploi dans le cadre d'une vérification postérieure ou douanière—vous en avez peut-être entendu parler dans les journaux—au lieu de s'évertuer à trouver les gens qui pourraient avoir de multiples NAS. C'est ce que j'essayais de dire; nous essayons de repérer les fraudeurs qui essaient d'utiliser le NAS pour obtenir des prestations auxquelles ils n'ont pas droit.

Ceci étant dit, le vérificateur général fait une remarque pertinente. Nous allons répondre au Conseil du Trésor et avons déjà constitué une équipe à cet égard. Mis à part le travail extraordinaire que l'on peut faire et le rendement important que l'on peut obtenir, le travail de prévention—qui consiste à faire savoir au public que l'on fait tout pour que personne ne puisse frauder, vendre ou produire de faux numéros NAS—vaut la peine d'être fait en ce qui concerne tous les programmes et pas seulement l'assurance-emploi. Nous allons contacter de nouveau le Conseil du Trésor pour essayer de négocier certaines des façons dont nous allons utiliser nos ressources. Tout en admettant qu'en les utilisant d'une façon et pas d'une autre, le rendement escompté en ce qui concerne le programme d'assurance-emploi ne sera pas réalisé, nous pensons qu'il vaut la peine d'agir ainsi, compte tenu notamment des préoccupations exprimées par le vérificateur général.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Eh bien, monsieur Braiter, je pense qu'il est important que vous procédiez de la sorte et que vous formiez cette équipe.

M. Hy Braiter: Nous allons le faire.

Le vice-président (M. Lynn Myers): J'ai écouté avec grand intérêt ce que vous avez dit au sujet de la création de cinq groupes de travail et au sujet de tous les autres projets auxquels s'attendent les Canadiens, je crois.

Je me pose toutefois une question. Nous parlons beaucoup d'études, d'examens et de projets. Quelles sont les échéances? A-t-on prévu des indicateurs de rendement? A-t-on envisagé les relations interministérielles? Autrement dit, que pouvez-vous faire pour que cela se fasse rapidement?

M. Hy Braiter: Comme je l'ai dit plus tôt, nous allons envoyer au comité nos plans et calendriers de travail. Je sais que vous avez entendu parler des études.

Tout en faisant ces études, nous allons sans plus tarder user de notre nouveau pouvoir, de nos nouvelles lois, pour puiser dans les dossiers de sécurité de la vieillesse—tout le monde a droit à la SV à un certain âge—par conséquent, lorsqu'une personne décède, la SV en est avertie. Nous allons nous servir de ces dossiers pour, tout d'abord, épurer les nôtres. Nous allons faire des demandes pressantes aux provinces et utiliser ces dossiers. Nous allons essayer de voir ce que nous pouvons faire avec Statistique Canada.

Nous allons examiner la question des NAS. Certaines de ces personnes âgées n'ont pas d'activité économique. Nous allons peut-être les faire ressortir différemment de façon que si le nom de l'une d'elles apparaît, nous allons chercher à savoir de qui il s'agit, puisquÂau plan économique, elle n'est plus active depuis un certain temps.

Nous avons donc une approche à trois volets. Premièrement, nous allons procéder à des études, comme nous l'avons indiqué à cette table. Ensuite, nous allons épurer nos dossiers. Troisièmement, nous allons discuter avec nos partenaires de l'avenir du NAS dans un contexte plus vaste et de la manière dont nous pourrions conseiller nos ministres au sujet du grand débat relatif au NAS: s'agit-il d'une carte d'identité ou simplement d'un numéro de compte.

Bien sûr, comme l'a fait remarquer le vérificateur général, cela exige un examen et un débat parlementaires. Les ministères ont toutefois l'obligation de présenter l'analyse à leur ministre dans le cadre de ce débat. Nous avons donc pris la liberté de rassembler les ministères et de mettre les choses en branle.

Il y a donc véritablement plusieurs volets. Tout d'abord le plan d'action; on examine les mesures à prendre; on examine tout le concept du numéro NAS pour l'avenir.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Très bien. Merci beaucoup.

Monsieur Laurin.

[Français]

M. René Laurin: Ma question s'adresse aux représentants de Revenu Canada. Dans les documents qui nous ont été remis, on mentionne, à titre d'exemple, qu'en 1993, il y a eu 73 000 déclarations d'impôt dans lesquelles le numéro d'assurance sociale n'a pu être associé à un contribuable identifié. En 1994, il y aurait eu 47 000 dossiers non couplés. Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que quelqu'un aurait fait un rapport d'impôt sans y mettre son numéro d'assurance sociale ou aurait-il mis son numéro d'assurance sociale sans ajouter son nom? Quelles ont été les conséquences dans de tels cas?

[Traduction]

Mme Kathy Turner (directrice générale, Direction des programmes de prestations, Direction générale des cotisations et des recouvrements, Revenu Canada): Lorsqu'un contribuable produit une déclaration de revenus sans numéro d'assurance sociale, nous réagissons de deux façons différentes. Tout d'abord, nous contactons le client pour essayer de savoir de qui il s'agit et pour obtenir le bon numéro d'assurance sociale. Au cours de ce processus, si le contribuable nous doit de l'argent, nous ouvrons un compte et acceptons sa déclaration de revenus selon laquelle il nous doit de l'argent. Nous procédons alors à l'établissement normal de l'impôt.

Si le contribuable demande un remboursement, nous ne lui remettons pas tant que nous ne sommes pas sûrs de savoir qui est cette personne et quel est son numéro d'assurance sociale.

[Français]

M. René Laurin: Il faut donc conclure qu'il y a déjà longtemps que vous avez constaté ce problème. L'avez-vous découvert à l'occasion de la visite du vérificateur général? Comment avez-vous constaté qu'il y avait un problème de surproduction de cartes ou de numéros d'assurance sociale? Peut-être devrais-je poser la question à la direction du ministère du Développement des ressources humaines.

• 1705

[Traduction]

M. David Miller: Eh bien, nous avons toujours eu le problème, non seulement de ne pas pouvoir faire l'association voulue, mais aussi parce que le contribuable se trompe de numéro. Nous devons alors intervenir manuellement pour savoir de qui il s'agit et ce que cette personne a fait au cours des 20 dernières années. Nous vérifions qu'il s'agit bien de la même personne. Le problème, c'est qu'elle a mal reproduit son numéro d'assurance sociale. C'est notre point de départ.

Il s'agit donc d'un programme constant d'identification. Le fait de donner un mauvais numéro de dossier nécessite l'intervention de beaucoup de nos agents. Dans ce cas précis, il s'agit du mauvais numéro d'assurance sociale. Nous devons essayer de trouver de qui il s'agit. Comme l'a dit Mme Turner, si nous ne pouvons pas identifier ces personnes, nous devons essayer de les contacter directement.

[Français]

M. René Laurin: Avant que le vérificateur général le signale dans son rapport, aviez-vous une idée de l'ampleur du problème?

[Traduction]

M. David Miller: Oui, nous nous heurtons constamment au problème de l'identification et de l'appariement des noms, adresses, numéros d'assurance sociale et autres données sur le revenu. Ce n'est donc pas nouveau. Toutefois, lorsque 22 millions de personnes produisent des déclarations de revenus et que 600 000 nouvelles déclarations nous parviennent chaque année, il est de plus en plus difficile de procéder à l'identification et à l'appariement.

[Français]

M. René Laurin: Comment se fait-il qu'on n'en ait jamais entendu parler auparavant? Si le vérificateur général n'était pas passé chez vous, serions-nous encore dans l'ignorance de cette situation?

[Traduction]

M. David Miller: Eh bien, il s'agit simplement de l'une de ces difficultés d'appariement entre les personnes et les déclarations. Cela ne veut pas dire que des recettes peuvent être perdues ou que des gens ne vont pas recevoir les prestations auxquelles ils ont droit. Cela veut dire que nous devons faire des appels téléphoniques, envoyer des lettres ou faire ce qui s'impose pour finalement associer une déclaration de revenus ou des informations fiscales à une personne donnée. Il y a donc des erreurs d'écriture que nous devons corriger.

[Français]

Le vice-président (M. Lynn Myers): Est-ce tout, monsieur Laurin?

M. René Laurin: Non, ce n'est pas tout, monsieur le président. Vous dites maintenant prendre des mesures. Vous avez parlé de la formation de comités pour corriger certaines situations. J'aimerais que vous puissiez me dire, en clair, à quoi vous avez donné la priorité dans la réorganisation de tout ceci, pour corriger les principales erreurs, pour qu'elles ne se répètent pas. Quelle est la première cible que vous avez choisie? Serait-ce Développement des ressources humaines?

[Traduction]

M. Hy Braiter: Comme je l'ai dit plus tôt, c'est l'épuration de l'index central des numéros d'assurance sociale qui est maintenant l'une de nos grandes priorités. Nous aimerions pouvoir revenir dans un an vous dire que tous les décès sont comptabilisés. Nous allons vérifier les 18 millions de NAS émis sans preuve d'identité. C'est une priorité très importante pour nous, car il y a d'autres ministères qui dépendent d'un bon registre.

[Français]

M. René Laurin: Est-ce que le bogue de l'an 2000 peut avoir une incidence sur ces opérations?

[Traduction]

M. Hy Braiter: Oui. Beaucoup de nos informaticiens sur lesquels nous comptons pour l'appariement et l'épuration sont occupés maintenant par la question de l'an 2000. À cet égard donc, nous risquons d'avoir quelques difficultés à utiliser ces ressources pour ce travail alors qu'elles s'occupent de la priorité technologique du gouvernement, c'est-à-dire de la question de l'an 2000. Tous les systèmes essentiels à la mission de notre ministère seront prêts pour l'an 2000 d'ici un mois ou deux. Nous pouvons donc dire que nous serons en mesure de reprendre nos activités habituelles dans quelques mois.

M. Bourdages vient de m'informer que le système de numéros d'assurance sociale est déjà conforme à l'an 2000. Nous avons terminé le travail relatif à l'an 2000; c'est une bonne nouvelle. Nous pouvons maintenant épurer notre fichier pour d'autres raisons.

[Français]

M. René Laurin: Voici ma dernière question, monsieur le président. Quand aurons-nous un rapport qui fera état de l'amélioration des choses? Quand comptez-vous nous faire un rapport qui nous dise où vous en êtes dans la correction de ces erreurs, à quel point vous en êtes rendus?

• 1710

J'imagine que vous pourriez le faire avant un an. Si on ne se revoit que dans un an, on ne pourra pas constater de progrès très rapidement. Pourrait-on espérer recevoir un rapport au cours des prochains mois ou est-ce déjà prévu dans les interventions du vérificateur général?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, il est certain que nous allons revenir sur le sujet. Il est d'usage que, deux ans après avoir fait rapport une première fois, on le fasse une deuxième fois pour vous dire dans quelle mesure l'organisme en question a réglé les problèmes que nous avions signalés.

Toutefois, je pense que dans ce cas-ci, il serait important que le ministère soumette au comité un plan d'action détaillé, comportant un échéancier précis. Cela fournirait des repères pour assurer le suivi de la mise en oeuvre des mesures correctives.

M. René Laurin: Monsieur le président, j'aimerais qu'on demande au ministère de nous fournir un tel plan et de nous dire dans combien de temps il pourrait nous être donné.

[Traduction]

Le vice-président (M. Lynn Myers): Merci, monsieur Laurin. C'est une demande raisonnable et nous allons justement y donner suite. Nous allons demander un plan détaillé ainsi que les échéances relatives à la mise en oeuvre.

Pour récapituler, puisqu'il ne semble pas y avoir d'autres questions, à la lumière de ce qui a été dit ici aujourd'hui et des réponses données par les ministères à propos de votre vérification, je me demande, monsieur Desautels, si vous êtes maintenant plus confiant au sujet de ce que nous projetons de faire et de ce que nous faisons ici.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, l'importance du plan d'action dont nous ont parlé les représentants de DRHC aujourd'hui m'encourage beaucoup. Ce plan semble tenir compte de tous les points au sujet desquels nous avons soulevé des questions administratives à propos des NAS. Le plan lui-même semble très fouillé. Si le plan pouvait être présenté au comité, je suggérerais que nous puissions tous nous en servir comme point de référence afin de suivre les progrès accomplis. Je pense que ce serait la bonne façon de procéder. J'aimerais aussi que tout l'autre aspect de la question soit davantage examiné, soit les points relatifs à la protection des renseignements personnels et toutes les autres possibilités dont nous avons parlé aujourd'hui.

De toute évidence, il s'agit d'une question politique sur laquelle les parlementaires devront se pencher, si bien que je ne suis pas sûr de pouvoir dire qui devrait mettre les choses en branle. Le ministère pourrait présenter des solutions aux parlementaires, lesquels pourraient en discuter ou inversement, les parlementaires pourraient discuter de l'orientation du travail des fonctionnaires.

Pour terminer, je serais heureux que ce comité s'intéresse davantage à la question et que peut-être d'autres comités s'y intéressent également.

Le vice-président (M. Lynn Myers): Nous en prenons note et allons en tenir compte pour les travaux futurs du sous-comité. C'est à mon avis une question importante, surtout qu'elle est apparue à plusieurs reprises dans le contexte de la protection des renseignements personnels. Nous en prenons note et allons nous pencher davantage sur ce point.

Ceci étant dit, la séance est levée. Merci beaucoup.