PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 1^er octobre 1998

• 1533

[Traduction]

[Note de la rédaction: Difficultés techniques]

Le greffier du comité: Les listes des nouveaux membres ont été déposées ce matin à la Chambre. Nous passons donc au premier point à l'ordre du jour, soit l'élection d'un président. Je suis prêt à recevoir des motions à cet effet.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Je propose la candidature de John Williams.

Le greffier: M. Mayfield propose que John Williams soit élu président du comité.

Y a-t-il des commentaires? Discussions?

Que tous ceux qui sont en faveur de la motion de M. Mayfield, appuyée par M. Grose, à savoir que John Williams soit élu président du comité, veuillent bien lever la main.

Le vote est unanime.

(La motion est adoptée)

Le greffier: Je déclare M. John Williams dûment élu président du comité.

Des voix: Bravo!

Une voix: C'est John qui paie le dîner ce soir.

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf.)): Merci.

Et merci, Bernard, mais je préfère garder mon discours de remerciement pour plus tard.

Nous passons maintenant à l'élection des deux vice-présidents.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le président, je propose que le candidat du peuple, Lynn Myers, soit élu vice-président.

Des voix: Oh, oh.

Le président: D'accord. Le comité est-il prêt à se prononcer?

(La motion est adoptée)

Le président: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le président, je propose que Ivan Grose soit élu second vice-président.

Le président: On propose que M. Grose soit élu second vice-président. Êtes-vous prêt à vous prononcer?

(La motion est adoptée)

Le président: J'invite maintenant le vérificateur général à se joindre à nous.

• 1535

Avant de vous présenter nos témoins cet après-midi, je tiens à dire que le comité directeur va se réunir brièvement tout de suite après la réunion. Le comité directeur est composé d'un président, de deux vice-présidents, d'un autre membre du parti ministériel, d'un bloquiste, d'un néo-démocrate et d'un conservateur. Le quorum est fixé à quatre. J'aurai donc besoin de quatre personnes tout de suite après la réunion.

Cet après-midi, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le rapport du vérificateur général de septembre 1998. Nous accueillons aujourd'hui: M. Denis Desautels, vérificateur général du Canada; M. Michael McLaughlin, sous-vérificateur général des services corporatifs; M. David Rattray, vérificateur général adjoint; et M. Grant Wilson, directeur principal des opérations de vérification.

Bon après-midi, messieurs.

J'invite maintenant M. Desautels à prendre la parole.

M. L. Denis Desautels (vérificateur général du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci beaucoup, monsieur le président. Nous sommes heureux d'avoir l'occasion de rencontrer le comité pour discuter du rapport qui a été déposé mardi.

Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagné aujourd'hui de MM. Mike McLaughlin, David Rattray et Grant Wilson. M. Wilson est notre spécialiste des questions touchant les premières nations.

Le rapport, monsieur le président, attire l'attention du Parlement non seulement sur l'urgence pour le gouvernement de s'adapter à de nouvelles réalités, mais aussi sur la nécessité de revoir certains programmes que l'on tient pour acquis depuis longtemps.

Mardi, je vous ai donné un bref aperçu du rapport, mais aujourd'hui, j'aimerais vous entretenir surtout des chapitres qui, à mon avis, devraient faire l'objet d'audiences en priorité. Je parlerai très brièvement de chacun des sujets proposés, suivant l'ordre dans lequel ils sont présentés dans le rapport.

Le chapitre 10 traite de la Commission canadienne des droits de la personne et du Comité du tribunal des droits de la personne. Ces institutions jouent un rôle de premier ordre dans la défense des valeurs clés de notre société. Mais, avec le temps, leur processus est devenu lourd, long et coûteux.

La vérification a permis de constater que la Commission met beaucoup de temps pour instruire une plainte. En moyenne, il faut environ deux ans à la Commission pour examiner des plaintes. Les audiences du Tribunal sont également longues. L'incidence de cette situation sur les milliers de Canadiens qui cherchent réparation pour des cas présumés de discrimination peut être dévastatrice. Un examen approfondi des rôles de la Commission et du Tribunal est nécessaire.

[Français]

Le chapitre 14 porte sur le rôle d'Affaires indiennes et du Nord Canada dans la conclusion et la mise en oeuvre d'ententes de règlement de revendications globales ayant pour objet des titres ancestraux de propriété des terres et des droits qui n'ont pas été réglés par traités ni annulés légalement.

En juillet 1997, 12 revendications avaient été réglées. Elles comportaient le transfert d'un demi-million de kilomètres carrés de terres et le paiement de deux milliards de dollars en capital. Au moins 70 autres revendications formulées dans l'ensemble du Canada en sont à divers stades des négociations et pourraient concerner jusqu'à 200 Premières Nations.

Nous avons relevé des problèmes dans un certain nombre de secteurs dont il faudra tenir compte pour le règlement des autres revendications et la mise en oeuvre continue d'ententes antérieures. Il faut de nombreuses années pour en arriver à un règlement, et les ententes restent entourées de beaucoup d'incertitude.

La vérification a révélé un manque de rigueur dans la détermination des sommes d'argent et de la valeur des terres et des autres ressources visées par les règlements finaux. Elle a aussi permis de déceler des lacunes dans la mise en oeuvre de ces ententes, notamment l'absence de plans de mise en oeuvre, la communication d'information incomplète sur les coûts de même qu'une surveillance et une évaluation inadéquates.

Je suis également préoccupé par la réponse du ministère à la vérification. Il n'a répondu ni positivement ni négativement aux recommandations particulières. Par exemple, pour ce qui est de plusieurs questions signalées concernant la conclusion et la mise en oeuvre des ententes de règlement, la réponse laisse supposer que nos observations s'appliquent aux revendications qui ont été réglées aux termes de politiques qui ont été remplacées, ce qui n'est pas le cas.

• 1540

Je crois que la tenue d'une audience par le comité aiderait à clarifier la mesure corrective que le ministère a l'intention de mettre en oeuvre.

Au chapitre 16, nous soulignons que le numéro d'assurance sociale est devenu, avec les années, la porte d'entrée à une multitude de programmes sociaux. Son usage s'est multiplié non seulement au niveau fédéral mais aussi aux paliers provincial et municipal et même au secteur privé. Pourtant, il n'a jamais été conçu à des fins aussi vastes.

La vérification a permis de déceler un certain nombre de faiblesses dans la gestion du numéro d'assurance sociale. L'information sur les personnes, particulièrement sur les naissances et les décès, n'est pas toujours complète et exacte. En outre, des milliers de personnes sans statut juridique au Canada détiennent des numéros d'assurance sociale qui sont valides.

La vérification a relevé que le registre d'assurance sociale comportait 11,8 millions de comptes non certifiés. Ces comptes représentent les numéros d'assurance sociale qui ont été attribués à des personnes n'ayant pas été tenues de fournir des documents d'identification et qui n'ont jamais été validés ultérieurement.

Ces faiblesses peuvent aussi être à l'origine d'erreurs, d'abus et de fraudes touchant de nombreux programmes fédéraux, les provinces et le secteur privé. Les programmes sociaux sont particulièrement vulnérables à cet égard et, dans l'ensemble, les répercussions pourraient être considérables.

[Traduction]

Comme je l'ai indiqué, la tournure qu'a prise l'utilisation du numéro d'assurance sociale m'inquiète parce qu'un usage aussi répandu met en péril la protection des renseignements personnels à laquelle ont droit tous les citoyens canadiens. Lorsque le numéro d'assurance sociale a été adopté, il était clair pour le Parlement et le gouvernement que la protection des renseignements personnels était d'une importance capitale. Pour protéger les fonds publics et les contribuables, il faut que le gouvernement détermine ce qu'il veut faire du numéro d'assurance sociale. Il est essentiel que le Parlement joue un rôle important dans la discussion de ces questions, dans l'accroissement de la sensibilisation du public et dans la recherche d'une solution satisfaisante. Le comité voudra peut-être discuter avec Développement des ressources humaines Canada de ce qu'il entend faire pour assurer l'intégrité de la base de données du numéro d'assurance sociale.

Enfin, le chapitre 18, monsieur le président, traite de la Stratégie d'information financière du gouvernement. C'est un sujet que je considère personnellement comme étant d'un intérêt capital pour la santé de nos finances. La Stratégie a trois composantes clés: le passage à la comptabilité d'exercice intégrale, semblable à celle utilisée dans les entreprises privées; la mise en oeuvre de nouveaux systèmes financiers; et l'intégration de l'information financière dans les décisions que prennent quotidiennement les gestionnaires.

La Stratégie est importante parce qu'elle permettra de fournir au gouvernement l'information dont il a besoin pour prendre des décisions éclairées au cours des années à venir. De façon plus précise, grâce à cette stratégie, le gouvernement remplace des systèmes comptables plutôt archaïques et il introduit des pratiques comptables plus modernes et utiles.

La Stratégie a été approuvée il y a dix ans. Jusqu'à récemment, sa mise en oeuvre s'est effectuée à un rythme trop lent. Le gouvernement ne peut plus se permettre d'autres retards. Il a besoin d'une information, dont il ne dispose pas pour le moment, afin de bien gérer ses activités. L'examen, par le comité, des progrès réalisés à cet égard pourrait donner le coup de pouce nécessaire à la mise en oeuvre de la Stratégie dans les délais prévus.

Merci, monsieur le président. Nous serons heureux de répondre aux questions sur tout sujet soulevé dans le rapport.

Le président: Merci, monsieur Desautels.

Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je voudrais d'abord poser une question très brève au vérificateur général, dans l'espoir qu'il me donnera une réponse tout aussi brève. Je crois comprendre que c'est le comité qui décide des questions qu'il examinera. Les feux de la rampe sont maintenant sur votre dernier rapport, mais je me demande s'il y a des questions abordées dans les rapports précédents qui n'ont pas été réglées complètement ou de façon satisfaisante. Je remarque que le président, lorsqu'il reçoit vos rapports, déclare qu'ils sont renvoyés de façon permanente, et que le comité peut examiner n'importe quels aspects de ceux-ci.

J'espère que ma question ne vous paraît pas trop bizarre.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je n'ai pas de réponse précise à vous donner. Le comité examine peut-être, au cours de l'année, environ la moitié des rapports que nous déposons. Certains ne font l'objet d'aucun examen. Toutefois, vous avez mis en place des mécanismes qui vous permettent de faire en sorte que les ministères répondent aux questions soulevées dans les rapports et informent le comité des progrès qu'ils ont réalisés.

• 1545

Je n'ai pas devant moi la dernière analyse des réponses qu'a reçues le comité quand il a communiqué avec les ministères, cet été. Nous pourrions examiner ces réponses et vous fournir les renseignements que vous demandez lors d'une prochaine rencontre.

M. Philip Mayfield: Cela vous donnerait peut-être l'occasion de mieux vous préparer pour la discussion. C'est un point qui m'intéresse.

Puis-je continuer?

M. Denis Desautels: Oui.

M. Philip Mayfield: Merci.

J'ai commencé à lire le rapport sur la Commission canadienne des droits de la personne. Dans votre exposé, vous avez dit, au paragraphe 6, «qu'un examen approfondi des rôles de la Commission et du Tribunal est nécessaire.»

Je me rends compte, d'après ce que j'ai lu jusqu'ici, que la Commission accuse un arriéré important, étant que 60 à 70 p. 100 des cas ne sont toujours pas réglés. Son budget ne lui suffit pas. Il semble y avoir des ressemblances entre les problèmes qu'éprouve la Commission, et ceux que connaît la commission de la citoyenneté et de l'immigration.

Que voulez-vous dire au juste quand vous affirmez «qu'un examen approfondi des rôles de la Commission et du Tribunal est nécessaire»? Vous soulevez là une question fondamentale. J'aimerais savoir si, à votre avis, nous devrions retourner à la case départ et trouver un autre moyen de régler ces dossiers importants, puisque vous insistez sur l'urgence de la situation.

M. Denis Desautels: Monsieur le président, j'aimerais attirer votre attention sur les paragraphes 10.122 et 10.123.

Au paragraphe 10.123, par exemple, nous proposons une recommandation générale qui englobe toutes les questions qui, à notre avis, doivent faire l'objet d'un examen.

Par exemple, au premier point, nous insistons sur la nécessité de «prévoir des examens périodiques par le Parlement au sujet de la pertinence et de l'incidence des motifs de distinction illicite». Nous abordons ce problème dans le chapitre et nous recommandons la tenue de discussions à ce sujet.

Au point deux, nous proposons «d'élargir à l'intention des plaignants et des mis en cause l'éventail des modes possibles de règlement des plaintes concernant les droits de la personne», en permettant, par exemple, aux plaignants de s'adresser à la Cour fédérale.

Comme vous le voyez, nous recommandons que certaines méthodes fassent l'objet d'un nouvel examen, puisque nous avons constaté, en effectuant notre vérification, qu'elles posaient certains problèmes à la Commission et qu'elles étaient, en fait, en partie responsables de l'arriéré.

Toutefois, nous proposons également certains changements que la Commission peut apporter d'elle-même. Par contre, environ la moitié des recommandations formulées au paragraphe 10.123 doivent faire l'objet d'un examen parlementaire quelconque. Il faut réexaminer certains des principes de base qui dictent le fonctionnement de la Commission et du Tribunal.

Je précise également, au paragraphe 10.122, que «le ministre de la Justice a indiqué que la Loi canadienne sur les droits de la personne serait soumise à un examen exhaustif». Nous ne sommes donc pas les seuls à exiger un tel examen. Nous estimons que le ministre est du même avis.

M. Philip Mayfield: La Commission a demandé qu'on augmente son budget. Le Conseil du Trésor a dit non, essentiellement. À votre avis, la Commission dispose-t-elle d'un budget adéquat pour remplir son mandat?

M. Denis Desautels: Je vais demander à M. Rattray de répondre à cette question.

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, la Commission a été assujettie à l'examen des programmes, comme de nombreux autres organismes ou agences du gouvernement, et a vu son budget réduit. Elle a donc entrepris de réexaminer ses méthodes d'enquête et de rationaliser ses activités. Donc, la première partie de ma réponse serait que, à la suite de l'examen des programmes, la Commission a pris diverses mesures pour composer avec les réductions budgétaires.

• 1550

En ce qui concerne l'arriéré de plaintes, elle a demandé un financement unique pour le réduire. Le Conseil du Trésor a examiné la demande, sauf qu'il ne veut pas, à ce moment-ci, que cet argent serve, comme ce fut le cas la dernière fois qu'un tel financement a été accordé, à promouvoir ses activités plutôt qu'à réduire l'arriéré.

En ce qui concerne le budget actuel, les recommandations que nous proposons donnent à la Commission la marge de manoeuvre dont elle a besoin pour apporter des changements au processus actuel, changements qui contribueraient grandement à réduire l'arriéré de plaintes. L'arriéré, s'il est attribuable au sous-financement de la Commission, pourrait être réduit considérablement si la Commission, par exemple, avait recours à la conciliation avant d'accepter de traiter les plaintes.

Nous indiquons, dans ce chapitre, que la Commission peut assurer une meilleure utilisation des fonds mis à sa disposition, puisqu'elle possède la marge de manoeuvre nécessaire pour le faire. Il est difficile de répondre à cette question, mais je pense que la Commission peut faire plus pour réduire l'arriéré de plaintes avec le budget dont elle dispose.

La commission a fait certains progrès dans le cadre du processus actuel, mais j'estime que, si elle pouvait s'orienter davantage vers la médiation avant l'ouverture d'une enquête officielle, elle pourrait réaliser encore plus d'économies. Je crois qu'à ce moment-là, on pourrait se pencher sur des indicateurs comme l'arriéré et se demander: «Le financement est-il suffisant?»

La réponse est un peu longue, mais nous parlons d'un processus en cours de révision.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup. J'y reviendrai plus tard.

Le président: Monsieur Mayfield, je vous remercie.

Monsieur Cardin.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): D'abord, je voudrais saluer tout le monde, car c'est ma première visite ici, au comité.

Ma question s'adresse au vérificateur général et a trait à la gestion du numéro d'assurance sociale. Vous dites que le ministère devrait commencer par se donner une orientation en termes d'utilisation de cette carte-là, mais aussi qu'il peut y avoir des fraudes très importantes avec l'utilisation de la carte d'assurance sociale dont vous ne pouvez percevoir, avec l'enquête que vous avez faite, les dimensions qu'elles pourraient atteindre.

Dans ce cadre, pouvez-vous recommander des mesures à prendre pour faire la lumière sur la dimension des fraudes potentielles et nous dire ce qui serait recommandable dans une situation semblable? Pourrait-on aller jusqu'à une enquête judiciaire à cet égard?

M. Denis Desautels: Personnellement, je crois qu'on a déjà pas mal d'information sur le danger de fraude, sur les possibilités de fraude et sur les fraudes actuelles, qu'on a pu identifier et qu'on connaît assez bien. Cette information, d'après moi, est suffisante pour convaincre les autorités d'agir et de prendre les mesures nécessaires.

Dans ce chapitre, nous disons que nous avons déjà assez de preuves qu'il y a des fraudes à partir de la mauvaise utilisation du numéro d'assurance sociale pour agir tout de suite. Nous faisons donc dans notre chapitre un certain nombre de recommandations assez précises sur ce qui pourrait être fait immédiatement pour mieux contrôler les numéros d'assurance sociale et ainsi réduire les risques de fraude.

Il est important d'agir assez rapidement, sans nécessairement faire une enquête plus large pour chiffrer de façon encore plus précise ce que cela peut donner en fait. Donc, on a actuellement assez de preuves pour agir, et je pense que c'est ce qu'on devrait faire.

M. Serge Cardin: À l'heure actuelle, selon votre examen, le ministère avait-il déjà pris des mesures en termes d'enquête et de recherche?

M. Denis Desautels: Dans le chapitre, nous décrivons exactement la façon dont le numéro est géré et certaines des mesures de contrôle et d'enquête, mais nous disons clairement que c'est insuffisant. Nous croyons qu'il devrait y avoir une meilleure coordination entre les différents ministères et que même au sein du ministère du Développement des ressources humaines, il devrait y avoir une meilleure coordination entre les différents programmes de ce ministère.

• 1555

Ce qui a été fait jusqu'à maintenant est insuffisant. Par contre, dans certains programmes gouvernementaux, tel celui de l'assurance-chômage, on a mis en place des mesures de détection de fraudes assez sophistiquées pour essayer d'identifier certaines des fraudes qui sont perpétrées en partie à partir d'une mauvaise utilisation du numéro d'assurance sociale.

M. Rattray voudrait peut-être rajouter un élément à cette réponse à propos d'une expérience qui se fait actuellement au Nouveau-Brunswick.

[Traduction]

M. David Rattray: Monsieur le président, tout d'abord, l'écart actuel entre le nombre de personnes inscrites dans le registre et le nombre de personnes considérées comme vivantes selon le recensement de Statistique Canada nous inquiète. Une façon d'éliminer l'écart et de régler la question de l'intégrité consiste à traiter des renseignements portés au registre à la fois sur les naissances et sur les décès. Le ministère mène actuellement un projet pilote—sur la statistique de l'état civil—conjointement avec le Nouveau-Brunswick en vue de coupler les bases de données lorsque quelqu'un demande un numéro d'assurance sociale. Presque tout le processus est informatisé.

Pour ce qui est des naissances et des décès et de réduire l'écart, je crois qu'on tirera beaucoup de leçons de cet exercice. S'il se déroule aussi bien qu'il en a l'air actuellement, il permettra d'améliorer grandement l'intégrité du registre. Le ministre a déclaré à la Chambre, l'autre jour, que c'est une de ses priorités, et le ministère commence à y travailler.

[Français]

M. Serge Cardin: En ce qui a trait à la qualité de l'information financière, vous dites que la date pour ce qui est des systèmes est 2001. Croyez-vous qu'on va atteindre cela en 2001? J'ai déjà eu l'expérience de ces systèmes dans le passé, dans une municipalité assez grande. Dans les ministères, c'est encore plus important. Est-ce réaliste, 2001, ou si on peut déborder cela passablement?

M. Denis Desautels: C'est une excellente question. Selon nous, il est loin d'être assuré qu'on va réussir à mettre tous ces systèmes en place à temps pour l'année 2001 tel que prévu. Sans aller trop dans le détail, à la lecture du chapitre, on peut constater que le ministère a l'intention de terminer l'installation de certains systèmes dans certains ministères avant l'an 2001, mais tout le reste est repoussé à l'an 2001.

Beaucoup plus de ministères se sont dit prêts à s'intégrer au nouveau système en l'an 2001. Cela va faire beaucoup de trafic à la toute fin. Nous avons certaines inquiétudes quant à la capacité du gouvernement d'installer tous ces systèmes, de les tester et de les faire fonctionner avant l'année 2001, mais il est quand même important de faire tout ce qui est possible pour réussir.

On parle de ce système depuis 1988. L'année 2001 veut dire 13 ans plus tard. Cela commence à être assez long. Donc, il faut tout mettre en oeuvre pour que ce soit fait d'ici l'année 2001. Si le comité se penche là-dessus, cela va mettre un peu plus de pression sur le système pour qu'il livre la marchandise à temps pour l'an 2001.

J'aimerais ajouter une dernière chose. Il y a un conflit de priorités entre l'installation de ces nouveaux systèmes et les problèmes de l'an 2000. Certains ministères disent qu'ils se concentrent d'abord sur les problèmes de l'année 2000 et qu'ils vont ensuite mettre en place la Stratégie d'information financière. Cela complique le portrait, mais je pense qu'il serait quand même bon d'en parler et de voir dans quelle mesure on va réussir à faire ce qu'on planifie.

• 1600

Le président: Merci beaucoup, monsieur Cardin.

[Traduction]

Monsieur Myers, vous disposez de huit minutes.

M. Lynn Myers: Merci beaucoup, monsieur le président. J'en profite pour vous féliciter de votre élection.

Le président: Je vous en remercie et je vous félicite vous-même.

M. Lynn Myers: Merci.

Je tiens à remercier le vérificateur général et son personnel d'avoir répondu à notre invitation aujourd'hui. J'ai une série de questions à poser. J'aimerais commencer par le chapitre 14, là où il est question des Affaires indiennes et du Nord canadien.

Quel est le problème au juste, quels renseignements dont vous aviez besoin n'avez-vous pas pu obtenir? Est-ce simplement parce que le ministère se sert de critères de règlement différents actuellement de ceux que vous préconisez? Que se passe-t-il exactement? J'estime qu'il importe énormément d'aller au fond de cette affaire.

M. Denis Desautels: Je demanderai à M. Wilson de répondre à votre question. C'est lui qui a traité avec les responsables au ministère.

M. Grant Wilson (directeur principal, Direction générale des opérations de vérification, Vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je n'ai pas très bien compris la question.

M. Lynn Myers: Il semble y avoir un problème. Dans l'exposé que nous a fait le vérificateur général, aux paragraphes 10 et 11, on semble comprendre que le ministère ne vous a pas fourni les renseignements précis...

M. Grant Wilson: Oui.

M. Lynn Myers: ...que vous aviez demandés. Je me demandais où se situe le problème exactement. Est-ce simplement dû au fait que le ministère ne voit pas du même oeil que vous la nature des règlements de revendications territoriales? Vous pouvez peut-être nous donner des précisions à ce sujet et nous dire exactement ce qui se passe.

M. Grant Wilson: En règle générale, comme l'a mentionné le vérificateur général, le ministère des Affaires indiennes ne répond pas vraiment aux recommandations énoncées.

Essentiellement, sa réponse confirme qu'il est d'accord avec les points soulevés par le vérificateur, mais il n'est pas très clair s'il épouse chacune de ses recommandations.

Ainsi, le ministère précise qu'il est d'accord avec les points dont nous avons parlé en ce qui concerne la mise en oeuvre des ententes de règlement et avec les observations relatives à l'établissement d'une certitude. Cependant, il fait naturellement remarquer que, sur le plan juridique, il y a certitude quand les modalités sont décrites dans l'entente et qu'il y a donc un certain degré de certitude quand les ententes sont ainsi rédigées.

Nous laissons entendre que la question n'est pas vidée, que le degré d'incertitude peut augmenter les interprétations ne concordent pas, quand on met en oeuvre des ententes de règlement qui ne sont pas bien comprises ou connues, quand les résultats de la mise en oeuvre ne sont pas clairement énoncés, et ainsi de suite. On continuera de la sorte à créer un climat d'incertitude et à nuire à la réalisation de l'un des objectifs, celui du développement économique.

Donc, à cet égard, ce n'est pas tant que le ministère n'est pas d'accord, mais qu'il aborde la question sous un angle légèrement différent.

Nous voyons que...

M. Lynn Myers: Excusez-moi. À cet égard justement, êtes-vous en pourparlers avec le ministère pour déterminer comment vous aborderez la question ou avez-vous simplement convenu avec lui de ne pas être d'accord?

M. Grant Wilson: C'est en réalité une partie de ce que votre comité cherchera à savoir quand le ministère sera prié de comparaître devant le comité. Il faudra chercher à savoir si, en réalité, nous avons des vues différentes.

Je ne crois pas qu'il y ait tant de divergence. C'est simplement que, pour nous, le règlement des revendications territoriales ne s'arrête pas à la signature des ententes. C'est aussi l'avis du ministère jusqu'à un certain point, puisque la ministre a elle-même précisé qu'elle estime qu'il ne s'agit que d'un début.

Qu'est-ce que cela signifie en réalité, toutefois? Si ce n'était qu'un début, on pourrait s'attendre à une suite.

M. Lynn Myers: Je vous remercie beaucoup.

Ma question s'adresse à nouveau au vérificateur général. En ce qui concerne l'Office national de l'énergie, au chapitre 13, je suis frappé par le fait que vous craignez que l'on ne fasse trop peu sur le plan de la sûreté et de l'inspection des canalisations, et tout le reste. Comme vous le savez, ces points ont d'énormes conséquences sur l'environnement. Je me demande ce qu'il faudrait faire, selon vous. Que faisons-nous et, malheureusement, que faisons-nous de mal peut-être? De plus, comment pouvons-nous y remédier?

M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Services corporatifs, Vérificateur général du Canada): Monsieur le président, l'Office national de l'énergie a énuméré une série d'inspections et de vérifications qu'il faudrait, de son propre aveu, faire de la construction et de l'entretien des canalisations. La construction donne parfois lieu à des préoccupations environnementales, mais, en fait, l'Office se fie actuellement aux rapports des sociétés pipelinières, avec très peu ou pas d'inspections sur place. Cela nous préoccupe.

Dans notre rapport, nous proposons que soit effectuée une analyse des risques qui permettrait d'examiner l'emplacement et l'âge des pipelines, puis de faire une inspection en fonction de l'analyse de risque.

• 1605

Nous proposons aussi que des ressources soient consacrées à l'exécution de ces inspections. Comme nous le faisons remarquer, les ressources disponibles étaient moindres que ce qui avait été prévu, de sorte que le nombre réel d'inspections a été inférieur au nombre prévu. Le risque s'en trouve accru, puisque ces inspections ne sont pas effectuées.

M. Lynn Myers: Je vous remercie. J'aimerais creuser un peu plus cette question. L'autovérification pose-t-elle un problème comme tel?

M. Michael McLaughlin: Pas comme tel. Mais il faut effectuer une analyse des risques pour juger à quel point l'autovérification est fiable et à quel point il va y avoir validation. Il n'est pas nécessaire de vérifier tous les emplacements, mais des vérifications au hasard en fonction de l'analyse de risque s'imposent pour valider l'autovérification.

M. Lynn Myers: Je vous remercie beaucoup.

J'aimerais maintenant, monsieur le vérificateur général, que nous passions au chapitre 16 concernant la gestion du numéro d'assurance sociale.

Je remarque qu'au paragraphe 16.7, vous mentionnez deux options: soit améliorer le cadre existant ou en concevoir un autre. Avez-vous une préférence à ce stade-ci? Avez-vous eu la chance d'y réfléchir et d'évaluer la situation? Faut-il l'améliorer ou repartir à neuf? Pourquoi?

M. Denis Desautels: Dans le chapitre, nous n'avons pas manifesté de préférence pour l'un ou pour l'autre, et c'est très clair. Par contre, l'une des évidences, monsieur le président, c'est que le numéro d'assurance sociale actuel connaît de multiples applications au sein du gouvernement fédéral et dans plusieurs programmes, en commençant naturellement pas l'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada. Revenu Canada s'en sert également dans plusieurs de ses programmes comme celui du crédit d'impôt pour enfants.

Il est d'un usage très répandu. Si vous analysez à quel point il est utilisé au niveau provincial, vous constatez la même chose. Les municipalités aussi s'en servent dans le cadre de certains programmes. Enfin, dans l'entreprise privée, on demande aux banques, par exemple, d'émettre des T5 faisant état du revenu tiré d'intérêts au moyen du numéro d'assurance sociale. Donc, en toute logique, que ce soit voulu ou non, le numéro d'assurance sociale est très utilisé. En un certain sens, il serait peut-être plus sensé de modifier le système actuel plutôt que d'en inventer un autre, et je ne crois pas que ce soit impossible.

Nous n'avons pas effectué d'analyse des coûts et avantages de chaque option, manifestement, mais il y a là excellente matière à débat.

M. Lynn Myers: C'est très important. Vous avez tout à fait raison de dire que c'est en réalité une question que le comité—et le Parlement, pour tout dire—doit examiner.

Quant à la façon de modifier le système, j'ai été intéressé de voir, à la page 16-19, que vous proposez certaines innovations technologiques susceptibles de l'améliorer. Avez-vous relevé des améliorations fondamentales, vitales, en réalité essentielles? Ou sont-elles tout aussi importantes les unes que les autres?

M. Denis Desautels: Voulez-vous essayer de répondre à cela, David?

M. David Rattray: Monsieur le président, je souligne qu'au paragraphe 16.6, nous avons bien précisé «si» le numéro d'assurance sociale est choisi comme code d'identification commun—et c'est un gros «si»—après débat, instructions et modifications à la loi par le Parlement.

C'était simplement un exemple de ce que la carte—si c'est le choix qu'on fait—pourrait inclure. Nous avons cherché, de concert avec des conseillers et des membres de l'industrie qui protège les cartes, comme les cartes de crédit, à illustrer les divers genres que l'on peut voir ici, en vue de faciliter peut-être un débat au Parlement ou en comité. Nous n'avons pas retenu de caractéristique de sécurité particulière, par exemple l'hologramme, la bande magnétique ou les caractéristiques anthropométriques. Nous avons simplement dit qu'il existe beaucoup de moyens de protéger les renseignements personnels et la vie privée.

Nous l'avons simplement inclus à titre d'illustration. Nous avons bien pris soin dans la description de préciser que «si» le numéro d'assurance sociale était choisi, cette possibilité pourrait être envisagée.

M. Lynn Myers: Je vous remercie beaucoup.

Le président: Monsieur Harvey, vous disposez de huit minutes.

• 1610

[Français]

M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur Desautels, je veux être sûr que ce que je lis est exact: 11,8 millions de comptes non certifiés. Cela veut-il dire que ces cartes ont été émises sans pièces justificatives?

M. Denis Desautels: Ce sont des numéros d'assurance sociale qui ont été émis avant une certaine date, alors que les contrôles actuels n'étaient pas en place. Même si les contrôles qu'on a aujourd'hui ne sont pas très rigoureux et sont loin d'être parfaits, à une certaine époque, on n'avait presque aucun contrôle. En fait, quand le système a commencé, il y avait très peu de certification de l'authenticité des demandeurs.

M. André Harvey: Combien de comptes au total est-ce que cela représente?

M. Denis Desautels: Vous avez, dans le chapitre, le total des cartes qui sont émises. Il y a 26 millions de cartes en circulation pour des gens de 20 ans et plus seulement. Cela vous donne une idée de la situation. Il s'agit quand même d'une bonne proportion.

M. André Harvey: C'est 40 p. 100. C'est assez important.

M. Denis Desautels: En fait, il y a eu en tout 33 millions de numéros d'assurance sociale d'émis depuis le début. Sur les 33 millions, il y en a environ 11 millions qui ont été émis ou approuvés avec très peu de validation.

M. André Harvey: Cela veut dire que la présentation de pièces justificatives n'est pas un critère absolu pour l'émission d'un numéro.

M. Denis Desautels: Les choses ont changé depuis un certain temps. Maintenant, on exige certaines pièces pour appuyer la demande. Mais, comme je l'ai dit plus tôt, cette pratique existe depuis seulement un certain temps.

M. André Harvey: Pour tout le dossier des Affaires indiennes, il y a un ministère qui a été officiellement créé, qui a un budget, etc., et beaucoup d'autres ministères interviennent aussi pour appuyer les initiatives. Avez-vous une idée du total des montants qui sont consacrés à ce dossier, c'est-à-dire le budget principal du ministère et ceux de toutes les autres agences qui existent dans une multitude d'autres ministères?

Je vais faire une remarque générale. On a l'impression qu'aucun gouvernement n'est en mesure de bien gérer ce secteur-là. Je sais que de très graves problèmes existent à l'intérieur de cette communauté, partout au pays, mais ce que je dis est aussi ce que les citoyens ordinaires nous disent.

Quand vous dites que toutes les ententes restent entourées de beaucoup d'incertitude, on a l'impression que ce n'est pas géré correctement, que les budgets sont mal administrés. Et quand il y a des ententes, c'est réglé de la manière la plus expéditive possible, strictement pour essayer de corriger certaines choses.

Ce que vous dites, je l'entends régulièrement chez moi. Ce n'est pas contrôlable et ce n'est pas contrôlé. Il n'y a rien. Je voudrais connaître votre point de vue à cet égard.

M. Denis Desautels: Je peux offrir quelques commentaires pour répondre à M. Harvey.

Premièrement, sur la question que vous posiez au départ, à savoir à combien se chiffre le total des budgets fédéraux utilisés pour les programmes visant les autochtones, il y a eu des calculs, et je pense que cette information est publiée de façon assez régulière par le ministère des Affaires indiennes. On fait le total du budget de ce ministère et des budgets d'autres ministères qui ont des programmes pour les Premières Nations. Je pense que cela donne un chiffre qui dépasse un peu les 6 milliards de dollars.

M. André Harvey: C'est le budget officiel du ministère?

M. Denis Desautels: Non, non, non.

M. André Harvey: C'est le total?

M. Denis Desautels: C'est le budget du ministère plus les budgets que les autres ministères consacrent à des programmes autochtones. Donc, c'est l'ensemble des dépenses du fédéral pour les programmes aux autochtones. C'est une première réponse à vos questions.

Maintenant, vous soulevez le problème de la gestion de tous ces programmes-là. Au cours des années, nous avons soulevé un bon nombre de problèmes. Il faut reconnaître que le gouvernement fédéral a pris la décision, il y a un certain nombre d'années, de transférer aux Premières Nations la responsabilité d'administrer leurs propres programmes. Auparavant, c'étaient les employés du ministère des Affaires indiennes qui administraient tous les programmes sur les réserves, et maintenant on transfère des fonds aux bandes indiennes, qui gèrent elles-mêmes ces fonds-là.

• 1615

Il y a donc eu un changement assez draconien en quelques années, et cela a causé certains problèmes à certaines générations. Nous, nous faisons des vérifications assez régulières de la façon dont le ministère des Affaires indiennes s'acquitte de ses responsabilités, même dans le cadre du nouveau système.

M. André Harvey: Vous avez le droit d'aller jusqu'à la gestion finale. au niveau des réserves?

M. Denis Desautels: Non. Nous avons un droit de regard sur ce que fait le ministère des Affaires indiennes et sur les rapports qu'obtiennent les Premières Nations. Cependant, nous n'avons pas l'autorité d'aller dans les réserves pour vérifier les registres des bandes indiennes. C'est au ministère de le faire lorsqu'il en sent le besoin. De notre côté, nous pouvons vérifier ce qu'a fait le ministère.

M. André Harvey: Vous ne vérifiez même pas un échantillon de la gestion qui se fait dans les réserves?

M. Denis Desautels: Nous n'allons pas dans les réserves pour vérifier ce qu'elles font. À l'occasion, nous avons des rencontres avec des représentants des Premières Nations qui veulent partager avec nous certaines informations pour nous aider dans notre travail, et on fait cela de façon assez régulière, mais c'est fait sur une base volontaire.

M. André Harvey: Votre impression générale des ententes sur lesquelles on négocie et sur lesquelles on s'entend parfois est que ce n'est pas le comble de la rationalité, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Le chapitre que nous avons fait sur les revendications territoriales souligne que ce sont des dossiers très difficiles à régler et très complexes. Je pense qu'il faut absolument le reconnaître. Ce ne sont pas des choses faciles. Il y a des revendications et des arguments qui remontent à des centaines d'années. Donc, il ne faut pas être trop simpliste. Ce sont des dossiers extrêmement complexes.

Le but du chapitre était plutôt, premièrement, d'informer les parlementaires sur tout ce secteur, parce c'est un secteur mal compris par bien des gens. Donc, on voulait premièrement fournir une certaine information là-dessus, mais en faisant cela, on met le doigt sur certaines choses qui pourraient être améliorées. Le temps de règlement de ces revendications pourrait être abrégé, mais on ne sait pas exactement jusqu'à quel point. Il y en a, comme la Convention de la Baie-James, qui ce sont réglées en deux ans. Pour d'autres, il a fallu 24 ans. Il y a beaucoup de différence entre les unes et les autres, mais on peut quand même se demander s'il n'est pas possible de se rapprocher un peu...

M. André Harvey: On a changé de vérificateur général entre les deux, n'est-ce pas?

M. Denis Desautels: Plusieurs fois.

M. André Harvey: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Monsieur Harvey, je vous remercie.

Monsieur Assad, nous entamons maintenant des périodes de quatre minutes.

[Français]

M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Depuis l'introduction des numéros d'assurance sociale, en 1964, est-ce la première fois que le Bureau du vérificateur général souligne qu'il y a des problèmes ou des failles dans le système de vérification?

[Traduction]

M. David Rattray: Monsieur le président, c'est la première fois que nous faisons un examen global du numéro d'assurance sociale et de tous ceux qui interviennent dans ce domaine.

Dans le cadre d'autres vérifications, nous avons, je crois, signalé des préoccupations au sujet des remboursements de TPS et de Revenu Canada, mais jamais ils n'ont fait l'objet d'une vérification d'aussi grande portée. Les vérifications servaient davantage à signaler les abus ou les fraudes, par exemple en matière de remboursements de TPS, mais cela n'a jamais été la cible principale.

[Français]

M. Mark Assad: Quand vous avez fait ces déclarations, on a eu un choc jusqu'à un certain point, parce qu'on croit toujours vivre dans une société qui, avec la technologie qu'on possède, a des méthodes sophistiquées pour déceler les abus. En 34 ans, il n'y a pas beaucoup de gens qui se sont arrêtés pour penser aux abus qu'il pourrait y avoir dans le système. Je trouve très difficile à comprendre qu'après tant d'années, on ne se soit pas arrêté pour se questionner sur les failles du système.

• 1620

M. Denis Desautels: Je pense qu'il y a peut-être deux explications à cet état de chose. Premièrement, cela arrive malheureusement trop souvent. Il y a plusieurs ministères d'impliqués dans la gestion du numéro d'assurance sociale et, bien souvent, il n'y a personne qui en assume la responsabilité totale. Donc, les responsabilités partagées peuvent expliquer qu'aucune personne n'ait pris à elle seule la responsabilité de s'informer de l'état de santé du programme. C'est une chose.

La deuxième chose est sans doute plus importante. Le gouvernement, au tout début, en 1964, a déclaré qu'il ne voulait pas que le numéro d'assurance sociale devienne un numéro d'identification universel. Il voulait que son utilisation soit restreinte à certains programmes très particuliers. On s'est campé dans cette position: non, ce n'était pas un numéro d'identification universel et on n'avait donc pas vraiment besoin de bâtir autour de cela tous les contrôles qu'on devrait normalement avoir dans le cas d'un numéro qui est utilisé de façon aussi universelle.

Donc, on a refusé jusqu'à un certain point de reconnaître la réalité et, avec le temps, les utilisations du numéro n'ont cessé d'augmenter. Même si on n'en avait pas l'intention, on se retrouve avec un numéro qui est devenu un numéro d'identification universel.

M. Mark Assad: En d'autres mots, on pourrait dire qu'il y a de la fraude, mais qu'il y a beaucoup de fraude parce que certains ont vu qu'il n'y avait pas suffisamment de vérification. Je me demande qui est responsable de la détérioration de la situation à un point tel que des gens ont vu qu'il était très facile de frauder le système. On pourrait blâmer les fraudeurs, mais il me semble qu'on leur a facilité la tâche.

Monsieur le vérificateur, dans le chapitre 18, vous parlez de la comptabilité d'exercice intégrale. Comment appelle-t-on cela en anglais? Full accounting?

M. Denis Desautels: Oui.

M. Mark Assad: Corrigez-moi si nécessaire, mais je crois qu'il y a quelques années, aux États-Unis, on a décidé d'utiliser cette méthode de comptabilité selon laquelle l'investissement pour l'infrastructure n'est pas considéré comme un investissement d'un dollar pour un an, pour ensuite disparaître. On a décidé de comptabiliser dans le bilan l'investissement pour l'infrastructure, qui représente des centaines et des centaines de milliards de dollars. Cela a grandement amélioré le ratio entre leur dette et leur produit national brut.

D'après vous, pourquoi ne pouvons-nous pas imiter les Américains ici, au Canada? Après tout, cela donnerait un meilleur portrait de notre pays aux investisseurs étrangers. Ils pourraient dire que le Canada est un pays solide. D'après vous, quels sont les problèmes qui nous empêcheraient de faire ce changement vers une comptabilité d'exercice intégrale?

M. Denis Desautels: Je suis bien au courant de la situation ici et aux États-Unis et je peux vous dire qu'aux États-Unis, pour la première fois, au 30 septembre 1997, on a publié un bilan qui affichait certains investissements d'immobilisation. Je peux vous dire tout de suite que cela ne comprend pas toutes les immobilisations. Cela comprend seulement les immobilisations qui sont utilisées pour la prestation des services au public et aux contribuables. Cela ne comprend pas, par exemple, des choses comme des monuments ou des terres appartenant au gouvernement, ce qu'on appelle ici des terres de la Couronne. Cela ne comprend pas tous les actifs du gouvernement, mais seulement ce qui est utilisé dans la prestation des services à la population.

Ici, au Canada, on a maintenant pris la décision de faire la même chose. Le projet de Stratégie d'information financière dont nous parlons est justement fait pour mettre en place ici, au Canada, un système de comptabilité complet qui va refléter le coût des immobilisations, les investissements d'immobilisation. Depuis longtemps, nous encourageons le gouvernement à le faire, et le ministre des Finances avait annoncé, il y a trois ans, que le gouvernement avait l'intention de le faire.

• 1625

Actuellement, la date que nous visons tous est 2001. Donc, on a déjà décidé que cela devait se faire ici aussi.

[Traduction]

Le président: Merci, monsieur Assad.

Monsieur Grose.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, je tiens à vous faire mes excuses. J'avoue n'avoir pas pris connaissance du dernier rapport du vérificateur général. Je me débats en effet depuis quatre semaines avec le système de santé pour mon épouse. Cependant, là n'est pas la question.

J'aimerais que nous parlions de numéros d'assurance sociale. J'hésite à utiliser le sigle, surtout en anglais, de crainte qu'on ne confonde avec l'enquête menée aux États-Unis par un comité du Congrès...

Des voix: Oh, oh!

M. Ivan Grose: ...et j'utiliserai donc l'appellation en clair.

Il me semble qu'en tant que gouvernement fédéral, nous avons mis en place ce numéro pour nos propres fins seulement. Il devait servir aux pensions de vieillesse, et je ne sais quoi encore. Tout le monde s'est rabattu sur lui et l'a rendu tellement intéressant pour les fraudeurs qu'il y a maintenant de la fraude. Pourquoi faudrait-il que le gouvernement fédéral en porte à lui seul le blâme? Les gouvernements provinciaux s'en servent. Les banques s'en servent aussi. Il est impossible de faire changer un billet de 5 $ à la banque sans donner son numéro d'assurance sociale. En fait, je ne peux même pas obtenir la monnaie quand je présente ma carte d'assurance sociale, mais...

Le président: Je n'ai même pas de billet de 5 $.

Des voix: Oh, oh!

M. Ivan Grose: Ça aussi, c'est un problème.

Tout le monde s'en sert, que ce soit pour vendre une auto d'occasion, en louer une ou même obtenir un service d'accompagnement.

Pourquoi faut-il que ce soit nous qui en assumions la responsabilité? S'il faut procéder à une réforme, nous la ferons pour notre strict usage, à moins que les autres ne veuillent en partager les frais. Sinon, il nous appartient à nous seuls.

La carte d'assurance sociale pose un autre problème, selon moi. Il me semble qu'il en a déjà été question—c'est peut-être ce qui arrive quand on fait trop longtemps partie d'un comité—en ce qui concerne les naissances et les décès. Les provinces ne veulent pas nous en aviser. Comment sommes-nous censés savoir que quelqu'un est mort? Il me semble qu'un témoin a dit à notre comité qu'on se fiait aux avis de décès publiés dans les journaux—le croiriez-vous?—pour savoir s'il fallait annuler un numéro d'assurance sociale.

Voici que la question revient sur la table. Nous ignorons tout des naissances et des décès parce que les provinces ne veulent pas coopérer. J'en ai ras le bol des responsabilités que l'on impute au gouvernement fédéral pour ce genre de choses. Il est temps de dire à ces bougres de gouvernements provinciaux et à tous les autres que nous allons émettre notre propre carte et qu'ils ne pourront pas s'en servir, peu importe à quoi sert la carte ou si elle est rédigée en sanskrit.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le président: Monsieur Desautels, quelle est votre réaction?

M. Denis Desautels: Merci, monsieur le président.

Tout d'abord, pour ce qui est de ce numéro d'identification fédéral que tous les autres utilisent, je crois qu'il faut être réaliste. Le gouvernement fédéral a commencé à s'en servir dans un nombre limité de programmes, soit l'assurance-chômage, le Régime de pensions du Canada et le Régime des rentes du Québec. Par la suite, Revenu Canada et d'autres ont commencé à s'en servir. Ce sont donc des organismes fédéraux qui ont commencé à en élargir l'utilisation. Nous avons maintenant jusqu'à 24 lois, règlements et programmes fédéraux différents qui exigent l'utilisation du numéro d'assurance sociale.

Le gouvernement fédéral force aussi, soit directement ou indirectement, les provinces à l'utiliser parce qu'il faut lui communiquer des renseignements dans le cadre de divers programmes, comme l'impôt. On se sert alors du même numéro, qu'il s'agisse de percevoir l'impôt provincial ou fédéral. Son usage s'est propagé du niveau fédéral au niveau provincial et au niveau municipal. De plus, le gouvernement fédéral a aussi demandé à l'entreprise privée de s'en servir, parce qu'il exige des banques qu'elles inscrivent votre numéro d'assurance sociale sur le T5.

• 1630

Qu'ils nous plaisent ou non, ce sont les faits. Le gouvernement fédéral ne peut donc pas prétendre qu'il n'a pas de responsabilité à cet égard. C'est lui qui a permis tous ces usages, voire qui les a encouragés. C'est donc le problème de tous, que je sache. Il faudra en tenir compte dans la solution. Voilà la réalité.

La deuxième partie de votre question concernait la frustration que vous causent la cueillette et l'inscription dans les registres de l'assurance sociale des données relatives aux naissances et aux décès. Là encore, il me semble, nous n'avons d'autre choix que de collaborer avec les provinces, parce qu'elles détiennent certains éléments d'information dont nous avons besoin. Autrement dit, nous devons trouver le moyen de nous entendre. M. Rattray parlait plus tôt de l'expérience qui se fait actuellement au Nouveau-Brunswick en vue de trouver le moyen de faire ça en douceur. Je crois bien qu'il y a des solutions et, espérons-le, si vous siégez à ce comité encore une dizaine d'années...

Des voix: Oh, oh.

M. Denis Desautels: ...nous devrions avoir le temps de trouver un système qui soit plus satisfaisant.

Le président: Avez-vous d'autres questions à poser, monsieur Grose?

M. Ivan Grose: Non, monsieur le président.

Merci monsieur. Comme toujours, vous avez parfaitement bien répondu à ma question.

Le président: Monsieur Mayfield, je crois que vous avez d'autres questions.

M. Philip Mayfield: Je me dis que M. Grose a peut-être lu, il y a quelques jours, un article de journal qui laisse entendre que l'appareil gouvernemental est devenu trop lourd.

Les questions que j'aimerais poser portent sur un ou deux chapitres du rapport, dont l'un traite de l'inspection des pipelines. J'essaie de me rappeler du titre...

M. Denis Desautels: L'Office national de l'énergie.

M. Philip Mayfield: Oui, merci.

Dans votre rapport, je crois que vous avez indiqué qu'une seule personne se déplace et fait les inspections sur le terrain. Est-ce exact? Cette personne est responsable d'environ 40 000 kilomètres de canalisations. C'est juste?

M. Michael McLaughlin: Oui. C'est l'inspecteur. Normalement, je crois, l'effectif est de quatre personnes. Mais avec les mouvements d'effectifs et comme il y a d'autres priorités, seulement une personne s'occupe des inspections depuis quelque temps.

M. Philip Mayfield: Voilà un homme, on dirait, qui a beaucoup à faire. Peut-être que non, remarquez. Je ne sais pas comment se font les inspections. Je me demande quelle est la part de responsabilité que les compagnies assument. Sont-elles obligées de tenir des registres?

Dans le cas d'un avion par exemple, on tient des registres où son inscrits les noms de tous ceux qui touchent cet avion. Les autorités tiennent à ce que ces registres soient à jour, et des attestations de navigabilité sont exigées chaque année.

Je n'essaie pas de faire de comparaison, mais je me demande quelle est la responsabilité des compagnies en matière d'entretien et d'amélioration des canalisations et dans quelle mesure elles doivent en rendre compte. Est-ce que c'est prévu dans le système?

M. Michael McLaughlin: C'est prévu dans le système, monsieur le président. Les compagnies sont tenues de fournir des rapports sur l'exploitation des pipelines, sur les incidents qui sont survenus et sur les mesures qu'elles ont prises à la suite de ces incidents pour corriger la situation, réparer les dommages causés à l'environnement. Ces rapports sont remis à l'Office national de l'énergie.

Notre démarche, qui est fondée sur le risque, consiste à envoyer l'inspecteur vérifier des sites particuliers pour confirmer ce que contiennent les rapports des compagnies, et que ces rapports sont complets et conformes à la réalité.

M. Philip Mayfield: On semble dire dans le rapport que le réseau de pipelines se détériore et qu'on pourrait peut-être faire plus pour assurer sa sûreté. Qui est censé y voir? Est-ce l'inspecteur? Ou est-ce à la compagnie d'y voir et de veiller à respecter les exigences associées aux approbations? Comment est-ce que ça fonctionne?

M. Michael McLaughlin: Les compagnies sont titulaires d'une licence, c'est donc à elles de faire en sorte que les canalisations soient en bon état et répondent aux conditions d'octroi de la licence, qui tiennent compte de la sûreté et de l'environnement.

• 1635

Il incombe ensuite à l'Office national de l'énergie de mettre en oeuvre un système d'inspection pour s'assurer que ces règlements sont bien observés.

M. Philip Mayfield: Je suppose que vous trouvez que c'est insuffisant pour assurer cette part de responsabilité, comme nous sommes passés de quatre inspecteurs à un et...

M. Michael McLaughlin: C'est exactement la question que soulève le rapport. Il existe des moyens plus modernes de déterminer où les inspections seraient les plus efficientes et quels types de validation assureraient le plus efficacement le respect des règlements—outre les rapports qui émanent des compagnies.

M. Philip Mayfield: Passons à un autre sujet. J'aimerais revenir au chapitre sur les Affaires indiennes où il est question des traités et des revendications territoriales. Je suppose que votre rapport englobe la Commission des traités de la Colombie-Britannique. Est-ce qu'elle entre dans le portrait national que vous dressez?

M. Denis Desautels: Monsieur le président, je serai très bref. La vérification a porté sur les traités signés récemment, et il n'y en a eu aucun en Colombie-Britannique. Nous avons cependant effectivement parlé de la Commission de la Colombie-Britannique, tout simplement pour la décrire et nous assurer que les gens connaissent son existence et sa raison d'être.

M. Philip Mayfield: Au moment de la mise sur pied de la CTCB, les groupes autochtones devaient répondre à certains critères avant de pouvoir entamer des négociations. Si je me souviens bien, l'un de ces critères était que les divers groupes autochtones devaient d'abord régler entre eux les revendications en chevauchement. Je crois que ça a changé. Est-ce que c'est vrai?

Le président: Monsieur Wilson.

M. Grant Wilson: Monsieur le président, que je sache, la CTCB n'engage pas de négociations et ne les facilite pas non plus tant que les diverses parties n'ont pas réglé les revendications territoriales en chevauchement.

De plus, il me semble bien que les critères de négociation sont sensiblement les mêmes que ceux que nous avons décrits à la pièce 14.5 du chapitre.

Nous n'avons pas constaté de différence ou de changement important relativement aux critères qui touchent les revendications faites en Colombie-Britannique, comme c'est arrivé ailleurs, mais nous n'avons pas, comme l'a dit M. Desautels, fait d'examen approfondi du processus de la CTCB. Nous avons plutôt étudié les 12 dossiers de revendication, comme nous l'avons indiqué, afin de déterminer les leçons qui ont été tirées parce que c'est, bien sûr, en Colombie-Britannique que seront négociés le plus grand nombre de traités dans l'avenir.

M. Philip Mayfield: Oui.

J'ai une autre question à poser, monsieur le président, et je serai bref. En ce qui concerne le financement de ce processus, étant donné le temps que prennent les négociations, les coûts sont très élevés et il me semble que le gouvernement fédéral assume le plus gros des dépenses des Premières nations. Avez-vous eu l'occasion d'étudier cette augmentation des coûts qu'assume le gouvernement fédéral?

M. Grant Wilson: Nous ne l'avons examiné que pour constater que, dans le fond, vous avez raison: le gouvernement fédéral finance en fait 80 p. 100 des coûts de la négociation. Il le fait normalement en consentant des prêts aux Premières nations, qui sont remboursables une fois le règlement conclu.

M. Philip Mayfield: Est-ce qu'on a déjà suggéré que le remboursement ne serait pas nécessaire?

M. Grant Wilson: Pas à notre connaissance pour l'instant, puisqu'aucun règlement n'a été conclu.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Je tiens encore à féliciter le vérificateur général pour la qualité de son rapport. Je crois que les rapports que vous présentez au Parlement servent bien les Canadiens, monsieur Desautels, et nous les apprécions beaucoup.

Le sous-comité examinera maintenant les chapitres dont nous voulons discuter, ce qui sera décidé par l'ensemble du comité.

Même si nous n'avons pas le temps d'examiner tous les chapitres du rapport, nous tenons à ce que vous sachiez que le parlement les prend tous très au sérieux et les apprécie beaucoup.

La séance est levée.