PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 1er juin 1999

• 1535

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Réf)): Bonjour, mesdames et messieurs.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le chapitre 6, «Développement des ressources humaines Canada—la reddition de comptes pour les programmes sociaux conjoints: Prestation nationale pour enfants et Aide à l'employabilité des personnes handicapées», du rapport d'avril 1999 du vérificateur général du Canada.

Nous accueillons aujourd'hui, du Bureau du vérificateur général, M. David Rattray, vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification et M. Lewis Auerbach, directeur, Opérations de vérification. De Développement des ressources humaines Canada, nous avons Mme Claire Morris, sous-ministre; Mme Susan Scotti, sous-ministre adjointe déléguée, Investissement dans les ressources humaines; et Mme Margaret Biggs, cadre supérieure déléguée, politique stratégique.

Je vous souhaite à tous la bienvenue. Comme d'habitude, nous allons commencer par la déclaration du Bureau du vérificateur général.

Monsieur Rattray, voulez-vous commencer?

M. David Rattray (vérificateur général adjoint, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre étude de la reddition de comptes pour les programmes sociaux conjoints qui se trouvent dans le chapitre 6 de notre rapport d'avril 1999. Je suis accompagné aujourd'hui de Lewis Auerbach, le directeur responsable de cette étude. Ce chapitre est étroitement lié au chapitre 5, Les mécanismes de collaboration: les enjeux pour le gouvernement fédéral. Si le comité souhaite approfondir les grandes questions que soulève ce chapitre, le directeur principal responsable de cette étude, John Mayne, pourrait se joindre à nous.

Le gouvernement fédéral a vu son rôle à l'égard des programmes sociaux du Canada subir d'importantes transformations ces dernières années. Récemment, le gouvernement s'est entendu avec neuf provinces et deux territoires sur les grandes lignes de nouveaux mécanismes qui s'inscrivent dans l'initiative de l'union sociale. Il est légitime pour les citoyens, les assemblées législatives et, par conséquent, pour les bureaux de vérification de rechercher l'assurance que ces nouveaux mécanismes renforcent l'obligation de rendre compte des dépenses engagées pour les programmes sociaux conjoints et de leurs résultats, ou du moins ne l'affaiblissent pas. Ce chapitre présente les défis en matière de reddition de comptes que soulèvent les deux programmes sociaux nouvellement instaurés qui font déjà partie de l'union sociale: la Prestation nationale pour enfants et l'Aide à l'employabilité des personnes handicapées.

J'aimerais souligner que le bureau a entrepris ces études de cas tôt dans le processus d'élaboration de manière à ce que les partenaires aient la possibilité de régler de nombreux problèmes importants alors que la mise en oeuvre des programmes et la conception du régime de reddition de comptes pour le cadre de l'union sociale ne sont pas terminés. La question la plus importante à laquelle le bureau, le comité et les partenaires de ces mécanismes doivent répondre est la suivante: comment faire pour s'assurer que les Canadiens reçoivent de l'information exacte et adéquate sur la question de savoir si les fonds affectés à ces programmes ont été utilisés aux fins prévues et s'ils ont produit les résultats escomptés?

Notre étude portait principalement sur les rapports redditionnels qui seront publiés annuellement pour chaque programme. Ce sont ces rapports qui permettront aux lecteurs d'évaluer les programmes et de déterminer si le gouvernement fédéral et ses partenaires ont respecté l'engagement pris conjointement, c'est-à-dire atteindre les objectifs fixés.

Comme notre étude visait des programmes en cours d'élaboration, nous n'avions pas de critères officiels sur lesquels nous appuyer. Nous avions cependant des attentes que nous allons pouvoir appliquer lors d'une vérification ultérieure. Celles-ci découlent du chapitre 11 de notre rapport de 1997, «Vers une gestion axée sur les résultats». Mentionnons en particulier que les indicateurs et les mesures devraient être clairs et précis; et deuxièmement que l'information devrait être compréhensible, équilibrée, attribuable et fiable.

Les premiers ministres ont dit de la prestation nationale pour enfants, introduite en juillet 1998, qu'elle représentait un bon exemple de la façon dont les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral pouvaient travailler ensemble dans le cadre de l'union sociale. Il s'agit d'un mécanisme novateur qui combine des dépenses fiscales fédérales, sous la forme d'une prestation fiscale accrue pour enfants, et des programmes provinciaux. Ses trois principaux objectifs sont de réduire l'étendue de la pauvreté chez les enfants, encourager les parents à s'intégrer de façon durable au marché du travail et réduire les chevauchements et les dédoublements.

[Français]

Nous sommes heureux de constater que tous les partenaires se sont engagés à être transparents, à rendre des comptes et à publier des rapports annuels sur la mesure dans laquelle ces objectifs ont été atteints. Le vérificateur général craint toutefois que, malgré ces engagements, l'information soit incomplète, qu'elle soit difficile à comparer d'une province à l'autre ou encore qu'elle soit inexacte. Nous croyons que le ministère partage notre crainte et qu'il travaille avec ses partenaires pour régler cette question. Le comité voudra peut-être obtenir d'autres détails à ce sujet.

• 1540

La Prestation nationale pour enfants comporte une caractéristique particulièrement importante: la contribution financière des provinces, des territoires, des premières nations et des municipalités de l'Ontario est égale aux économies qu'ils auront réalisées en réduisant les paiements d'aide sociale d'un montant équivalent au supplément de la Prestation nationale pour enfants. Il sera très difficile de déterminer si cet engagement a été respecté en raison des questions interjuridictionnelles qui se posent, des différences entre les systèmes de données et du fait que les premières nations et les municipalités de l'Ontario qui ne participaient pas aux négociations assument maintenant des obligations de réinvestissement parce qu'elles administrent directement les budgets d'aide sociale.

Le premier rapport sur la Prestation nationale pour enfants a été publié à Québec il y a un peu plus de deux semaines. L'un des aspects les plus distinctifs et les plus positifs de ce rapport est qu'il s'agit d'un produit conjoint des gouvernements participants. Il témoigne aussi de l'importance que ceux-ci attachent à la nécessité de rendre compte des programmes au public comparativement à la nécessité de rendre des comptes au Parlement et aux assemblées législatives provinciales ou à la nécessité de se rendre des comptes entre gouvernements. À notre avis, la reddition de comptes au Parlement n'est pas moins importante que la reddition de comptes au public. Le comité voudra peut-être examiner cette question plus à fond.

[Traduction]

Comme les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux des services sociaux le disent, le rapport n'est que le premier pas vers le respect de leur engagement, à savoir rendre régulièrement compte des progrès de cette initiative. Manifestement, tous s'entendent pour dire que les prochains rapports fourniront plus d'information sur les résultats et les dépenses réelles. C'est peut-être une autre question au sujet de laquelle le comité pourra vouloir des éclaircissements.

La prestation nationale pour enfants représente une nouvelle façon de faire des affaires. Aux parlementaires et aux autres personnes intéressées qui désirent examiner les premiers rapports sur les dépenses engagées pour la prestation nationale pour enfants et sur les résultats de ce programme, nous formulons, dans le chapitre, cinq suggestions qui cadrent avec les suggestions générales que nous formulons à l'intention des parlementaires dans le rapport de 1999 au chapitre 5 qui traite des mécanismes de collaboration.

Premièrement, demandez-vous de quelle façon et à quel moment nous saurons si les résultats souhaités ont été obtenus. Autrement dit, ayez des attentes raisonnables à l'égard des rapports sur la reddition de comptes. Avec les fonds qui lui ont été affectés, la prestation nationale pour enfants ne suffira pas à éliminer entièrement la pauvreté chez les enfants ou le piège de l'aide sociale. Certaines répercussions ne seront pas visibles au cours de la première année, ni même de la deuxième, mais il faut que les moyens de recueillir les données faisant état de ces répercussions soient déjà en place.

Deuxièmement, demandez-vous dans quelle mesure l'information est fiable. Les données sont-elles valables? Comment est-il possible de le savoir? Il se pourrait que l'information non vérifiée soit quand même fiable, mais dans quelles circonstances les fournisseurs de l'information devraient-ils être les seuls à porter ce jugement?

Troisièmement, acceptez que le choix des mesures de résultats soit en partie politique. Songez à demander dans quelles circonstances il serait indiqué de déléguer à des tiers indépendants le soin de mettre en oeuvre ou de réviser les instruments de mesure et d'évaluer les résultats.

Quatrièmement, encouragez la transparence et l'ouverture en voyant, dans la publication de résultats qui mettent en relief des tendances défavorables, une occasion d'apprendre ou d'améliorer le programme plutôt qu'une occasion de blâmer les autres.

Cinquièmement, acceptez que, dans le cas de programmes conjoints comme la prestation nationale pour enfants, l'obligation de rendre des comptes soit partagée. Cherchez à obtenir des réponses auprès des personnes qui sont mieux placées pour vous en donner. La reddition des comptes ne pourra se concrétiser que si les partenaires sont jugés responsables non seulement de leurs propres programmes, mais aussi de l'ensemble des résultats.

Notre autre étude de cas portait sur l'aide à l'employabilité des personnes handicapées. Il s'agit de l'autre programme né des discussions fédérales-provinciales de 1997-1998 sur l'union sociale. L'objectif de ce programme à frais partagés moitié-moitié est d'aider les personnes handicapées à surmonter les obstacles qu'elles rencontrent sur le marché du travail. Le programme est un mécanisme de contribution plus traditionnel qui ne possède pas les caractéristiques particulières de la prestation nationale pour enfants. Les démarches qui ont permis d'en arriver à une entente reposaient clairement sur la collaboration et les partenaires se sont engagés à être transparents et à rendre des comptes.

• 1545

Comme dans le cas de la prestation nationale pour enfants, notre intérêt à ce stade préliminaire à l'égard de l'aide à l'employabilité des personnes handicapées est de veiller à ce que le nécessaire soit fait pour que l'information fournie par chaque partenaire soit crédible et permette de comparer les différentes approches provinciales et pour que les évaluations de l'efficacité globale du programme soient effectuées. Cela veut dire que les rôles et les responsabilités doivent être clairs et que les ressources pour les évaluations de programme nécessaires doivent être engagées.

Nous remarquons que les exigences de reddition de comptes obligent les partenaires à préparer des rapports annuels, mais ne prévoient pas explicitement la préparation d'un rapport général sur l'aide à l'employabilité des personnes handicapées qui permette des comparaisons et qui fournisse de l'information sur les meilleures pratiques. À notre avis, il faudrait qu'un tel rapport soit préparé, car il contribuerait à la reddition de comptes sur les dépenses fédérales.

Monsieur le président, ceci met fin à mon commentaire. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

Le président: Merci, monsieur Rattray.

Nous allons maintenant entendre la déclaration de Mme Claire Morris, sous-ministre de Développement des ressources humaines Canada.

Madame Morris.

Mme Claire M. Morris (sous-ministre, Développement des ressources humaines Canada): Merci, monsieur le président.

Je suis très heureuse de comparaître devant le comité aujourd'hui pour parler de la prestation nationale pour enfants et du programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées. Je suis accompagnée de Mme Margaret Biggs et de Mme Susan Scotti, nos spécialistes respectives et respectées de ces deux programmes.

Depuis quelques années, DRHC a eu la chance inouïe de jouer un rôle de premier plan dans l'établissement des bases d'une nouvelle relation entre les gouvernements fédéral et provinciaux en matière de politiques et de programmes sociaux.

Pour placer cette action dans mon contexte, rappelons que, quand les programmes de transferts sociaux importants comme le Régime d'assistance publique du Canada, RAPC, et le Programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées, PRPPH, ont été introduits dans les années 1960, les gouvernements devaient rendre compte des dollars dépensés sur les programmes approuvés mais pas sur l'incidence de ces dépenses sur les Canadiens et les Canadiennes. Il n'existait aucune concertation ou effort cohérent pour préparer des rapports sur ces résultats.

Aujourd'hui, nos relations ont progressé à tel point que les gouvernements abandonnent les «principes de comptabilité financière» dans la poursuite d'un objectif plus global et plus inclusif—une reddition de comptes commune afin d'atteindre des objectifs de politique sociale et des buts qui sont dans l'intérêt des Canadiens et des Canadiennes au niveau individuel et collectif.

Notre travail avec les provinces sur la prestation nationale pour enfants et le programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées a ouvert la voie à l'entente-cadre sur l'union sociale. Nous avons prouvé que les gouvernements peuvent se concerter sur des priorités communes dans l'intérêt des Canadiennes et des Canadiens. La prestation nationale pour enfants et le programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées ont marqué le début d'un important nouveau climat dans l'élaboration des politiques et programmes sociaux. Un climat dans lequel les gouvernements fixent des priorités ensemble et travaillent en collaboration.

Ces deux arrangements sont de grandes réalisations. Nous explorons de nouvelles avenues en étant plus transparents, plus inclusifs et en rendant de meilleurs comptes aux Canadiennes et aux Canadiens, ainsi qu'aux assemblées législatives provinciales et fédérale. Mais nous savons que de nombreux défis nous attendent encore si nous voulons faire en sorte que ces approches marchent.

Le chapitre 6 du Rapport du vérificateur général souligne quelques-unes des questions qu'il nous faudra aborder à court et à long terme à mesure que nous avançons sur la voie d'une meilleure reddition de comptes dans nos rapports et en matière de résultats et d'information.

Mon ministère a eu l'occasion de travailler en étroite collaboration avec le bureau du vérificateur général qui prépare les études de cas pour la prestation fiscale pour enfants et pour l'Aide à l'employabilité des personnes handicapées. L'analyse qui en résulte est réfléchie et nous nous en inspirerons dans notre travail avec les provinces; elle nous aidera aussi à atteindre nos objectifs en matière de reddition de comptes.

[Français]

Notre travail avec les provinces est régi par un cadre multilatéral convenu entre le ministre Pettigrew et ses collègues des provinces responsables des services sociaux. Ce cadre donnait un aperçu de notre engagement à travailler ensemble grâce à une planification et une évaluation concertées afin d'accentuer l'employabilité dans le cadre du Programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées.

En outre, les provinces ont accepté de présenter au gouvernement fédéral des rapports annuels sur les résultats des programmes et des services financés par le Programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées.

Concrétisant cet engagement, nous mettons actuellement au point un rapport type qui sera amélioré grâce à nos discussions avec nos partenaires provinciaux. Le vérificateur général a souligné qu'il importait d'avoir des rapports cohérents d'un bout à l'autre du pays. De plus, comme le recommande le vérificateur général, nous avons l'intention de réunir en un rapport national accessible au public l'information fournie dans les rapports des provinces.

• 1550

Nous avons aussi fait les premiers pas dans l'élaboration d'une méthode d'évaluation du Programme d'aide à l'employabilité des personnes handicapées. En septembre, nous attendons le rapport d'un évaluateur indépendant qui recommandera la méthode et le processus requis pour l'évaluation. La gestion conjointe de ce travail a été confiée à un comité directeur de l'évaluation fédérale-provinciale.

[Traduction]

Je voudrais maintenant dire quelques mots de la prestation nationale pour enfants.

La question qui est au coeur de la reddition de comptes relative à la prestation nationale pour enfants, c'est l'entente intitulée Prestation nationale pour enfants - Cadre de gestion et de responsabilité intervenue entre les ministres fédéral- provinciaux-territoriaux responsables des services sociaux et publiée en mars 1998. Le cadre énonçait les principaux accords, ententes et principes directeurs devant régir le partenariat entre le gouvernement du Canada et les provinces et territoires relativement à l'initiative de la prestation nationale pour enfants.

Il explicitait un nouveau type de reddition de comptes collective, une rupture radicale par rapport à la pratique relative aux programmes fédéraux-provinciaux traditionnels en vertu de laquelle un seul gouvernement—normalement les gouvernements provinciaux—devait rendre des comptes à un autre gouvernement—normalement le gouvernement fédéral.

Le cadre de gestion et de responsabilité de la prestation nationale pour enfants engageait les ministres responsables des services sociaux à faire conjointement rapport au public, chaque année, de ce qui avait été entrepris de concert dans le cadre de la prestation nationale pour enfants. Ce cadre engage aussi les gouvernements à faire de l'examen des résultats des programmes le premier but des rapports sur la prestation nationale pour enfants. C'est-à-dire, quels résultats nos investissements donnent-ils? Progressons-nous dans l'atteinte de nos objectifs de réduire l'étendue de la pauvreté chez les enfants et d'aider les parents à retourner sur le marché du travail à y rester?

L'évaluation et la recherche sont aussi des aspects importants pour répondre à ces questions. Le cadre de gestion et de responsabilité reconnaît que seul un travail d'évaluation et d'analyse permet de mesurer de façon adéquate et fiable les résultats des programmes.

[Français]

Les ministres responsables des services sociaux font maintenant rapport sur la Prestation nationale pour enfants, moins d'un an après le lancement de l'initiative. À leur réunion du 14 mai, à Québec, ils ont franchi un important premier pas dans le respect de leur engagement en publiant le premier rapport d'étape sur la Prestation nationale pour enfants.

Ce premier rapport n'est que préliminaire puisque l'initiative n'est en marche que depuis juillet dernier. Cependant, ce rapport servira de prototype au futur rapport sur la Prestation nationale pour enfants.

Le rapport d'étape comprend: des données de programme sur le Programme de la prestation fiscale pour enfants et les réinvestissements des provinces, des territoires et des premières nations; d'importants renseignements contextuels sur les tendances de la pauvreté chez les enfants et la participation des parents au marché du travail; des indicateurs de résultats qui pourraient être utilisés à l'avenir pour évaluer les progrès et l'incidence des initiatives de la Prestation nationale pour enfants.

Par ailleurs, les ministres ont convenu d'adopter une approche coordonnée de l'évaluation de la Prestation nationale pour enfants, ce qui constitue un important complément au rapport d'étape sur la Prestation nationale pour enfants. À mon avis, c'est là une dimension essentielle de cette approche de la reddition des comptes. Les gouvernements pourront ainsi apprendre les uns des autres pour élaborer avec le temps des programmes plus efficaces.

[Traduction]

Cette nouvelle façon, fondée sur la collaboration, d'aborder l'élaboration, la mise en oeuvre de la prestation nationale pour enfants et la reddition de comptes à son sujet n'est pas sans poser des défis. Cette approche exige de tous les gouvernements et des Premières nations dans les réserves qu'ils se concertent pour établir les normes de collecte, d'analyse et de publication de l'information. Elle exige aussi que l'on s'entende sur les indicateurs de progrès mesurant la réussite de la prestation nationale pour enfants à atteindre ses objectifs.

Dans un tel processus de collaboration, il existe de nombreuses occasions d'apprendre les uns des autres, de déterminer ce qui marche et d'ajouter de nouvelles mesures qui réduisent plus efficacement la pauvreté chez les enfants et qui aident les parents à mieux soutenir leurs familles.

• 1555

Dans la foulée des très utiles suggestions du vérificateur général et dans le cadre de l'engagement commun de nos partenaires, nous nous employons activement à respecter notre objectif qui est de rendre aux Canadiennes et aux Canadiens des comptes complets et rapides.

Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Morris.

Monsieur Mayfield, vous disposez de huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Merci, monsieur le président. Je prévois une discussion des plus intéressantes aujourd'hui.

Le président: Tant mieux.

M. Philip Mayfield: Quand je lis dans le rapport du vérificateur général, non seulement ce qu'il a vu mais ce qu'il espère voir ainsi que le rôle important qu'il pourrait jouer, des questions intéressantes me viennent à l'esprit sur la relation entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral dans ce contexte.

Ce qui a notamment retenu mon attention, c'est peut-être le manque de définition d'objectifs, à savoir comment va-t-on évaluer, en termes quantitatifs ou qualitatifs, la pauvreté chez les enfants, le vérificateur général nous rappelle constamment qu'il faut des modalités de rapport uniformes. Il a certainement quelque chose en tête. Il propose des mécanismes de règlement des différends.

Je me demande comment le ministère conçoit la chose. À une occasion, je me souviens avoir discuté d'un programme dans ma circonscription avec un fonctionnaire provincial, qui a réfléchi pendant une minute et m'a dit: «Vous êtes fédéral et je suis provincial, je n'ai pas à vous donner cette information». Cela a mis fin à la conversation.

J'espère que ce n'est pas le cas ici, mais j'aimerais savoir, compte tenu de ce qu'a dit le vérificateur général, quelle est la nature de la relation que vous entretenez avec les gouvernements provinciaux, quelles sont vos attentes de succès, et quel sera le facteur de motivation non seulement des fonctionnaires mais des élus pour que tout cela fonctionne.

Mme Claire Morris: Vous avez parfaitement raison; il faudra une relation très honnête, confiante, entre les partenaires—entre les provinces et le gouvernement fédéral. Nous sommes très enthousiastes et optimistes en ce qui concerne ce projet particulier à cause des gains réalisés sur ce plan.

Pour répondre plus précisément à vos préoccupations en ce qui concerne la façon d'évaluer l'atteinte de nos objectifs et la façon d'assurer l'uniformité de cette évaluation, si vous avez eu l'occasion d'examiner le rapport...

M. Philip Mayfield: Je l'ai eu.

Mme Claire Morris: ... le tableau à la page 26 résume très bien les indicateurs de progrès que nous voulons utiliser comme indicateurs de chacun des trois objectifs dans le cadre de la prestation nationale pour enfants.

Nous avons travaillé en collaboration avec tous nos partenaires pendant tout le processus afin de nous entendre sur des objectifs communs et sur les prochaines étapes quant à la façon dont nous allons évaluer l'atteinte de ces objectifs et les progrès réalisés. On reconnaît qu'il faut absolument dans le cadre de cette initiative particulière assurer l'uniformité dans les rapports et nous avons...

M. Philip Mayfield: Vu le nombre élevé de partenaires à l'entente, comment allez-vous vous assurer que l'uniformité est maintenue?

Mme Claire Morris: Jusqu'à présent, dans le rapport de progrès, nous avons réussi à nous entendre sur des paramètres communs pour aller de l'avant. Dans le cadre de nos travaux sur une méthodologie d'évaluation et sur des indicateurs très précis, nous avons encore une fois à faire reconnaître à nos partenaires que c'est la façon d'évaluer, qu'on en tiendra compte dans les rapports.

M. Philip Mayfield: Est-il possible pour un partenaire de voir les livres d'un autre partenaire afin de s'assurer qu'ils sont tous du même avis?

• 1600

Mme Claire Morris: En fait, il s'agit d'un rapport que les provinces et le gouvernement fédéral préparent conjointement. Toutes les provinces ont toutes partagé leurs données sur leurs réinvestissements et les secteurs de ces réinvestissements. Tous les partenaires ont aussi des comptes à rendre dans le cadre de leurs propres mécanismes de contrôle provinciaux.

M. Philip Mayfield: Vous pouvez donc évaluer comment chaque partenaire s'acquitte de son obligation de faire rapport?

Mme Claire Morris: Nous nous rapprochons de cette situation. Nous avons dit très honnêtement que ce n'est qu'un début. Dans bien des cas, les commentaires du vérificateur général sont tout à fait conformes à ce que nous voyons pour l'avenir et les moyens à prendre pour renforcer les mécanismes de rapport.

M. Philip Mayfield: Je comprends qu'il s'agit d'une nouvelle initiative et peut-être d'une nouvelle façon de faire affaire entre les gouvernements du Canada. Je ne suis donc pas surpris que vous procédiez à tâtons, mais j'ai une petite idée de ce qui se produira si les choses déraillent. Que fera-t-on des litiges? Comment les réglera-t-on? Est-ce qu'un regard indépendant, comme celui du vérificateur général du Canada ou ceux des provinces, examinera ce qui se passe? Comment cela fonctionnera-t-il? Pouvez-vous me le dire? Et puis-je demander aux représentants du vérificateur général de me dire ce qu'ils en pensent.

Le président: Nous allons commencer par Mme Morris.

Mme Claire Morris: Nous avons évidemment profité beaucoup et continuons à le faire de l'examen du vérificateur général, de son point de vue et de ses recommandations sur la façon de réaliser une meilleure reddition de comptes. Chacune de ces recommandations est en cours de mise en oeuvre.

Pareillement, les provinces doivent rendre compte de leurs dépenses à leurs vérificateurs généraux. Donc en ce qui concerne chaque province...

M. Philip Mayfield: Est-ce que cela signifie que les vérificateurs généraux des différents participants communiqueront les uns avec les autres? Vont-ils plutôt présenter chacun un rapport? Comment va-t-on coordonner tous ces efforts de façon à s'assurer que le rapport est accepté de tous?

Mme Claire Morris: Encore une fois, nous comptons sur les provinces pour faire rapport de données précises et corroborées. Ensuite, elles font rapport à leurs vérificateurs généraux respectifs comme nous le faisons nous-mêmes.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Et nous nous attendons à ce qu'elles soient honnêtes.

M. Philip Mayfield: Je viens de la Colombie-Britannique où nous ne présumons pas toujours qu'il en est ainsi. Excusez-moi si je suis un peu cynique.

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Rattray, voulez-vous ajouter quelque chose.

M. Rattray: Oui, monsieur le président, je serais tenté de répondre à la question qui concerne le vérificateur général.

Dans les dispositions actuelles, rien de précis ne porte sur la vérification, contrairement aux rapports d'évaluation et de recherche, mais chaque bureau provincial de vérification ainsi que celui du vérificateur fédéral ont le mandat de faire rapport des dépenses dans chaque province. Les vérificateurs généraux tiendront incontestablement une discussion intéressante qui pourrait avoir lieu au Conseil des vérificateurs législatifs, organisme national qui comprend les vérificateurs généraux provinciaux et le vérificateur général fédéral. Cette discussion portera sur la façon de travailler à une vérification en collaboration lorsqu'il s'agit d'arrangements de type semblable.

Au palier fédéral, nous allons continuer à faire la vérification de Revenu Canada comme nous l'avons fait dans le cas du crédit d'impôt pour enfants et de la prestation fiscale pour enfants. Nous allons continuer à faire la vérification des dépenses de Développement des ressources humaines Canada dans ce contexte. Le défi intéressant se présentera lorsque les vérificateurs devront fournir une opinion sur les indicateurs et les indicateurs des résultats. Nous y travaillerons ensemble, mais chaque vérificateur doit faire rapport sur les activités de l'instance dont il fait partie. Il reste encore à déterminer comment nous ferons la synthèse et le rapport

M. Philip Mayfield: Il y a de nombreuses questions à poser sur ce sujet, mais j'aimerais maintenant aborder le règlement des différends, auquel, j'en suis persuadé, vous avez tous réfléchi, car les différends sont inévitables. Comment avez-vous l'intention de mettre en place des mécanismes de règlement des différends? Pouvez-vous nous en parler, s'il vous plaît, en termes assez précis?

Le président: Veuillez répondre brièvement.

M. Philip Mayfield: Oui, brièvement et précisément.

• 1605

Mme Claire Morris: Plusieurs structures sont déjà en place pour le règlement de problèmes. Essentiellement, il y a un groupe de fonctionnaires fédéraux, provinciaux et territoriaux. S'il n'est pas possible de s'entendre au niveau des fonctionnaires, nous passons au niveau des sous-ministres, et si rien n'est réglé là, nous passons au niveau des ministres.

M. Mac Harb: Et là on enterre le tout.

Une voix: Exactement.

Le président: Et de là, cela va au CPM.

[Français]

Madame Gagnon, huit minutes, s'il vous plaît.

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): J'aimerais avoir des précisions sur le document fourni pour la rencontre. À la page 2 du document préparé pour le Comité permanent des comptes publics de la Chambre des communes, on parle des sommes engagées par les provinces, sauf le Québec, et on donne un total.

[Traduction]

M. David Rattray: Monsieur le président, s'agit-il d'une note d'information à l'intention des membres du comité?

[Français]

Mme Christiane Gagnon: Oui.

Mme Claire Morris: Nous n'avons pas ce document, madame Gagnon.

Mme Christiane Gagnon: Le Québec participe à la Prestation nationale pour enfants, et j'aimerais que vous expliquiez à mes collègues la réalité du Québec par rapport à la Prestation nationale pour enfants. Il y avait déjà des allocations familiales unifiées. De la façon dont je lis le document, c'est comme si le Québec ne participait pas et que la Prestation nationale pour enfants n'existait pas au Québec. Il serait bon de préciser la façon dont la Prestation nationale pour enfants fonctionne au Québec.

[Traduction]

Le président: Madame Gagnon, j'aimerais vous faire remarquer que vous citez là les notes d'information, je pense, préparées par la Bibliothèque du Parlement; ce n'est pas un document public. Il s'agit d'un résumé des impressions des attachés de recherche sur ce qui a été dit jusqu'à présent et donc cela ne fait pas partie du compte rendu.

[Français]

Mme Christiane Gagnon: D'accord. Je veux quand même poser la question parce que le Québec participe à la Prestation nationale pour enfants. Des ententes ont été conclues entre le fédéral et certaines provinces, qui diminuent leur part pour pouvoir répondre à certains besoins essentiels de la population.

Mme Claire Morris: Puis-je répondre brièvement?

Mme Christiane Gagnon: Si le comité pense comme cela, je dois lui dire que ce n'est pas ce qui se passe dans la réalité.

Mme Claire Morris: Monsieur le président, le gouvernement du Québec a déclaré qu'il était d'accord sur les principes de base de la PNE, mais il ne participe pas à cette initiative parce qu'il désire conserver la maîtrise des mesures de soutien du revenu destinées aux enfants québécois.

Le gouvernement du Québec a déclaré publiquement qu'il était d'accord sur les objectifs de la PNE et qu'il serait responsable de ses dépenses devant ses citoyens dans le cadre de sa politique familiale.

Le gouvernement du Québec s'est aussi engagé à réinvestir ses économies dans la politique familiale du Québec, plus précisément dans les services de garde à 5 $ par jour.

Mme Christiane Gagnon: Je siège au Sous-comité sur les enfants et jeunes à risque, un sous-comité du Comité des ressources humaines. On dit que la PNE pourrait contribuer à réduire la pauvreté. On est en train de discuter du taux de pauvreté, mais si on n'a pas de barème auquel on peut se reporter pour vérifier si les efforts accomplis ont porté fruit ou non, il y a un danger. On va nager un peu dans le néant si on ne définit pas ce qu'est la pauvreté et si on n'établit pas à partir de quel salaire et dans quel contexte on peut soutenir les familles.

Je ne sais pas si vous pouvez nous parler des négociations. Je sais que le fédéral et les provinces voudraient s'entendre sur un taux de pauvreté qui ne correspondrait ni au seuil de faible revenu, ni au panier de consommation, ni à un autre seuil que je ne me rappelle plus.

Mme Claire Morris: Comme vous l'avez bien noté, il y a essentiellement trois seuils de pauvreté qui sont décrits dans le rapport; deux de ces mesures sont plutôt relatives tandis que l'autre est plutôt absolue. Il est important de présenter l'information en fonction des trois seuils car cela permet de juger de la situation et d'avoir des bases cohérentes. Ce n'est pas le fait de choisir l'un ou l'autre des seuils, car les trois donnent une mesure de la pauvreté.

• 1610

Mme Christiane Gagnon: Dans les démarches qui se font entre avec les provinces et le fédéral en vue de la reconnaissance, selon certains critères, d'un seuil de pauvreté x, si on diminue ce seuil, il y a danger qu'on mette moins d'efforts dans les réseaux communautaires, par exemple, parce que le problème est moins grand. Quand l'objectif à atteindre est moins élevé, on fait rarement plus d'efforts pour l'atteindre.

Mme Claire Morris: Essentiellement, on utilisera toujours des mesures multiples. L'important est de garder les mêmes mesures année après année et de mesurer le progrès par rapport à chaque mesure. Il est important d'avoir les trois mesures parce qu'il y a une différence entre les trois. Cela permet de faire une évaluation du progrès sur ce front.

Mme Christiane Gagnon: Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Gagnon.

[Traduction]

Monsieur Myers, vous disposez de huit minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'aimerais commencer par parler du rapport d'étape de 1999 sur la prestation nationale pour enfants. Pourriez-vous nous dire si les chiffres qui apparaissent dans ce rapport sont assujettis ou non à une vérification telle que recommandée par le vérificateur général. Pouvez-vous nous le confirmer d'une façon ou d'une autre?

Mme Margaret Biggs (cadre supérieur délégué, Politique stratégique, Développement des ressources humaines Canada): Les chiffres provinciaux qui apparaissent dans ce document représentent les prévisions de ce que les provinces vont dépenser au cours de la présente année financière. Le programme n'a en fait commencé qu'en juillet 1998 et donc il ne s'est pas encore écoulé une année complète ni une année financière comptable complète.

Il s'agit donc de prévisions, mais comme l'a dit Mme Morris, nous pensons que tous les gouvernements provinciaux ont des vérificateurs internes et des vérificateurs généraux qui sont en mesure de faire la vérification des dépenses réelles. Pour l'instant toutefois, il s'agit de données estimatives puisque nous ne sommes qu'au milieu de l'année financière en cours.

M. Lynn Myers: Voulez-vous dire qu'à la fin de l'année, il s'agira de chiffres vérifiés, ce qui pourra nous rassurer? Est-ce ce que vous dites?

M. David Rattray: Puis-je intervenir pour apporter des précisions?

Le président: Monsieur Rattray.

M. David Rattray: Je ne pense pas qu'à la lecture du prochain rapport à l'automne de l'an 2000, nous puissions dire que toutes les données financières ont au moins été vérifiées. Chaque vérificateur général provincial a adopté un cycle de vérification et d'examen et il se peut, pour une raison quelconque, qu'à cause d'autres priorités de vérification, il n'examine pas le réinvestissement des dépenses cette année-là. Je ne pense pas que l'on puisse, au départ, supposer que même l'information la plus élémentaire sur les dépenses, encore moins les autres indicateurs de rendement, aient fait l'objet d'une vérification.

M. Lynn Myers: C'est une remarque importante, à garder à l'esprit au fur et à mesure qu'apparaîtront de plus en plus de programmes de ce genre. C'est quelque chose qu'il nous faut savoir. Clairement, au comité des comptes publics, il nous faudra, à une date ultérieure, tenir une discussion sur ce genre de programmes.

Passons, si vous le permettez, aux provinces. À mon avis, on a un mélange de programmes au pays, un genre de mosaïque, pourrait-on dire. À votre avis, en ce qui concerne la prestation nationale pour enfants, est-ce qu'au niveau du gouvernement fédéral, nous atteignons vraiment nos buts et nos objectifs, compte tenu du fait qu'il y a des variations d'une province à l'autre? Pouvez-vous faire un commentaire à ce sujet?

Mme Claire Morris: Nous avons fixé trois principaux objectifs auxquels souscrivent toutes les provinces, tous les partenaires. On reconnaît que dans différentes provinces, le cheminement peut être différent, mais en fait, l'engagement à atteindre ces trois objectifs n'en est pas moins ferme. Le défi réelle consiste à établir des indicateurs qui permettront de démontrer que nous avons en fait réalisé des progrès en ce qui concerne chacun de ces objectifs et à nous assurer que toutes les provinces font rapport d'une façon uniforme.

• 1615

Ce programme a la particularité d'être souple, contrairement à certains programmes à frais partagés classiques qui sont assortis de conditions de participation très strictes. Certains de ces programmes ne tiennent pas vraiment compte des circonstances et des besoins propres à chaque province. Ce programme, par contre, comporte un élément de souplesse tout en fixant aux provinces trois objectifs communs.

M. Lynn Myers: Vos propos sont encourageants étant donné que la souplesse est absolument essentielle dans un pays comme le nôtre. Le fait que le programme soit souple est une très bonne chose.

Revenons au rapport d'étape sur l'évaluation des résultats des programmes. Je crois comprendre qu'il existe un rapport préliminaire. A-t-il été rendu public? Si c'est le cas, pouvons- nous l'obtenir? Quand le rapport final paraîtra-t-il au cours de l'année? Il s'agit d'un rapport provisoire, n'est-ce pas?

Mme Margaret Biggs: Le rapport qui a été publié il y a quelques semaines à peine est un rapport d'étape. Les gouvernements se sont efforcés d'être constamment transparents au sujet des résultats de l'initiative de la prestation nationale pour enfants même dans des rapports provisoires comme celui-ci dont l'objectif est non seulement de faire le point sur la situation actuelle, mais aussi de fixer des normes en matière d'évaluation pour l'avenir.

Nous devrons sans doute attendre jusqu'à l'automne 2000 pour être en mesure de faire rapport sur un premier cycle budgétaire complet au titre de la prestation nationale pour enfants, mais nous verrons dans l'intervalle à assurer la transparence du processus par d'autres moyens.

M. Lynn Myers: La transparence est louable, mais ce que nous voulons voir c'est un vrai rapport une fois le cycle budgétaire terminé puisque c'est ce qui nous renseignera sur les trois points que vous avez énumérés: données de programmes; renseignements contextuels sur les tendances; et indicateurs de résultats qui pourraient être utilisés dans l'avenir pour évaluer les progrès. Voilà clairement le genre de renseignements dont nous avons besoin.

J'aimerais poser une autre question. Comme vous le savez, les règles varient d'une province à l'autre en ce qui touche le réinvestissement de l'argent qui est récupéré des familles. Je suis assez au courant de ce qui se passe en Ontario à cet égard. Que pensez-vous des résultats de cette mesure? Je sais bien qu'il s'agit là aussi d'un autre élément de souplesse, mais je me demande si l'on atteint par là les objectifs escomptés? Cette mesure est- elle avantageuse pour les familles ou leur pose-t-elle des difficultés?

Mme Claire Morris: Dans ce cas-ci aussi, le programme est suffisamment souple pour permettre aux provinces d'investir dans les domaines qu'elles jugent prioritaires. Une province peut décider, par exemple, de mettre sur pied un programme de soins dentaires pour enfants et une autre, un programme d'intervention précoce. Tout dépend des services qui sont offerts d'une province à l'autre.

Votre question nous ramène à celle des indicateurs et aux moyens dont nous disposons pour établir si nous atteignons les trois objectifs visés par l'intermédiaire de la PNE. Nous devons pouvoir prouver que cet ensemble de programmes a notamment permis d'améliorer la vie des enfants et des familles à faible revenu et qu'il a permis aux parents de retourner sur le marché du travail et d'y rester.

M. Lynn Myers: Ce qui m'amène à demander si ce genre de renseignements seront transmis aux provinces? Vous allez évidemment me dire oui, mais les provinces se sont-elles engagées à mettre en oeuvre certains programmes si les indicateurs prouvent clairement qu'ils donnent de bons résultats. Si ce n'est pas le cas, c'est malheureux.

Mme Claire Morris: Le fait pour les provinces de pouvoir profiter de l'expérience des autres constitue un facteur de motivation important. Ce genre d'échange existe déjà.

M. Lynn Myers: Très bien. Je vous remercie.

• 1620

Le président: Monsieur Mayfield, vous avez maintenant quatre minutes puisqu'il s'agit du deuxième tour de questions. Je vous remercie.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie, monsieur le président.

J'aimerais poursuivre la discussion sur cette question avec le vérificateur général adjoint.

Comment évaluez-vous les accords de collaboration entre les divers partenaires ayant participé à ces deux études? Vous semblez avoir certaines réserves. Les bases de cette collaboration sont- elles solides ou est-il possible d'améliorer les choses à cet égard dans l'accord de base?

M. David Rattray: Comme nous le soulignons dans le chapitre, il s'agit d'un accord unique en son genre. Nous signalons aussi le fait qu'il ressort des entrevues que nous avons effectuées et des visites sur le terrain que nous avons faites que le programme donne des résultats positifs. Il repose sur la confiance et une collaboration véritable au sein du groupe de travail fédéral- provincial-territorial. La conclusion préliminaire qui s'impose est donc qu'il s'agit d'un programme qui en est à ses débuts qui résulte d'une très bonne collaboration entre les divers intervenants.

Par ailleurs, nous avons fait notre étude au début de la mise en oeuvre des programmes de la PNE et de l'AEPH afin d'établir s'il n'y avait pas des éléments des programmes auxquels il conviendrait d'accorder une attention particulière au fur et à mesure qu'ils se développent. À titre d'exemple, nous avons signalé aux parlementaires les difficultés qui risquent de se poser en ce qui touche l'établissement de mesures d'évaluation claire des résultats.

Nous avons insisté sur l'importance d'une information crédible dont dépend tout le cadre de reddition des comptes. Le défi consistera à recueillir auprès des territoires, des provinces, de certaines municipalités ontariennes et des Premières nations une information suffisamment uniforme pour permettre de brosser un tableau de la situation à l'échelle nationale.

L'essentiel, bien sûr, est de savoir si le 1,7 milliard de dollars que contribue le gouvernement fédéral au titre de ces programmes permet d'atteindre les objectifs escomptés. Nous avons insisté sur l'importance de cette question.

L'idée même de publier un rapport destiné au public plutôt qu'un rapport destiné à un organisme parlementaire constitue une innovation intéressante par rapport à ce à quoi sont habitués les assemblées législatives et les vérificateurs.

Nous voulons vous laisser un message très positif au sujet de ces programmes, mais nous vous signalons simplement que vous devez établir quel est votre rôle à titre de parlementaires dans le processus de reddition de comptes.

M. Philip Mayfield: Pourriez-vous donc nous dire quels sont les éléments essentiels que devrait comporter un processus efficace de reddition de comptes? La question intéresse certainement votre ministère. Avez-vous des préoccupations que vous n'avez pas exprimées dans votre rapport? Pourriez-vous nous donner des précisions?

M. David Rattray: Je vais tâcher d'être bref, monsieur le président.

Vous demandez d'abord à savoir quels sont les éléments que doit comporter le processus de reddition de comptes. Le chapitre 5, qui résume la situation dans ce rapport, énumère les cinq éléments que doit comporter un bon cadre de reddition de comptes. Je ne les répéterai pas puisque vous pouvez vous y reporter. Tout le processus de reddition de comptes et d'évaluation budgétaire repose sur ces éléments.

Notre préoccupation prédominante est de savoir s'il sera possible en bout de ligne aux parlementaires et au public d'établir si les ressources financières et humaines investies permettent d'atteindre les résultats voulus. Quand on investit des centaines de millions de dollars dans un programme important, il faut savoir ce qu'on achète. Votre rôle à titre de parlementaires est de vous assurer que les résultats obtenus sont bien ceux qui vous sont présentés et que l'information qui vous est transmise est crédible.

M. Philip Mayfield: D'ici l'an prochain, la somme investie dans ces programmes représentera 1 milliard de dollars, n'est-ce pas?

M. David Rattray: D'ici 2000-2001, l'investissement du gouvernement fédéral devrait se chiffrer à 1,7 milliard de dollars.

• 1625

Le président: Je vous remercie, monsieur Mayfield.

[Français]

Monsieur Perron, quatre minutes, s'il vous plaît.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Si une province ou un territoire désire se retirer de l'un des deux programmes, en aura-t-il le droit et aura-t-il pleine compensation?

Le président: Madame Morris.

Mme Claire Morris: Comme il s'agit d'assistance directe aux familles, le mécanisme de plein retrait n'existe pas dans le cadre de ces deux programmes. De la façon dont le Québec s'est prononcé sur le programme, il souscrit de façon...

M. Gilles Perron: Je ne parle pas du Québec mais d'une province ou d'un territoire existant.

Mme Claire Morris: Alors, j'ai répondu.

Le président: C'est tout?

M. Gilles Perron: C'est tout, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: Très bien.

Monsieur Mahoney, vous avez quatre minutes.

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Je vous remercie beaucoup.

J'aimerais revenir sur la question des provinces. Vous semblez dire que la mise en oeuvre des programmes progresse bien dans toutes les provinces.

Le président: Je pense que c'est juste.

M. Steve Mahoney: C'est peut-être vrai au niveau administratif, mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas sur le terrain.

N'est-il pas le cas, par exemple, qu'en Ontario, les chèques d'aide sociale versés aux familles qui reçoivent la prestation nationale pour enfants ont été réduits d'une somme égale ou même supérieure à la prestation?

Mme Claire Morris: Margaret me corrigera si je me trompe, mais il a été convenu au début de la mise en oeuvre du programme qu'aucune famille ne serait lésée par ce programme. Bon nombre de provinces ont cependant décidé d'investir la somme correspondant à la prestation fédérale pour enfants dans des programmes complémentaires destinés aux enfants de manière à assurer aux familles le même niveau de revenu par l'intermédiaire de programmes complémentaires additionnels.

M. Steve Mahoney: Je ne veux pas vous obliger à participer à un débat politique sur la question, mais l'impression que j'ai sur le terrain est que...

Les enfants pauvres vivent habituellement dans des familles pauvres. Les familles pauvres de l'Ontario se sont réjouies au moment de l'annonce de la prestation nationale pour enfants. Elles se sont dit qu'elles obtiendraient 300 $ de plus pour les aider à joindre les deux bouts. Or, le gouvernement de Mike Harris a ensuite annoncé une réduction de plus de 300 $ dans les prestations d'aide sociale versées aux familles pauvres. C'est un fait. Il ne s'agit pas d'une affirmation entachée de parti pris; c'est exactement ce qui s'est passé en Ontario.

Comment savoir ce qu'on a fait avec cet argent? J'ai l'impression que l'argent économisé en prestations d'aide sociale a servi à financer des réductions d'impôt. Cet argent n'a pas servi à aider les enfants. On pourrait soutenir qu'une réduction d'impôt aide les enfants, mais je doute que les familles pauvres seraient d'accord.

Comment s'assurer que la somme de 1,7 milliard de dollars que les contribuables fédéraux vont verser aux provinces dans le cadre du programme de prestation nationale pour enfants ne sera pas simplement utilisée pour financer un programme avec lequel elle n'a aucun lien, ce qui reviendrait à ne pas aider du tout les familles et les enfants pauvres? Voilà ce que je voudrais éviter.

Mme Claire Morris: Je vais demander à Mme Biggs de bien vouloir répondre à cette question puisqu'elle a suivi le programme depuis sa création.

Mme Margaret Biggs: Cette question a trait aux objectifs stratégiques ainsi qu'à la conception de l'initiative tout autant qu'à la reddition de comptes...

Le président: C'est une indication de la façon dont chaque partenaire investit sa part du programme.

Mme Margaret Biggs: C'est juste. À titre d'exemple, l'Ontario, pour sa part, a convenu qu'aucune famille ne se retrouverait plus mal lotie du fait de la prestation nationale pour enfants. Il serait donc surprenant et contraire à l'accord conclu qu'un gouvernement provincial retire aux familles une somme supérieure à la prestation nationale pour enfants. Si c'était donc 30 $...

M. Steve Mahoney: Si la somme était égale?

• 1630

Mme Margaret Biggs: Une somme égale serait acceptable en vertu de la prestation nationale pour enfants puisque tous les gouvernements se sont entendus qu'il fallait éliminer les obstacles à l'emploi et qu'il convenait de cibler les familles qui travaillent dont le revenu est faible, lesquelles jouissent actuellement de moins d'avantages, de moins de services et de moins d'aide que les familles et les enfants qui reçoivent des prestations d'aide sociale. Voilà donc les objectifs stratégiques sur lesquels repose la prestation nationale pour enfants.

M. Steve Mahoney: Cela revient donc à modifier l'utilisation des paiements de transfert versés aux provinces. Je tenais à le dire avant que le président ne me coupe la parole.

Le président: Je vous remercie, monsieur Mahoney.

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais que cette discussion se poursuive.

Le président: Voulez-vous céder votre temps à M. Mahoney, madame Phinney?

Mme Beth Phinney: Oui.

Le président: Très bien.

Monsieur Mahoney, votre collègue vous fait don de son temps.

M. Steve Mahoney: Je me demande ce que je lui devrai en retour.

Mme Beth Phinney: Je vous le dirai plus tard.

Des voix: Oh, oh!

M. Steve Mahoney: Je ne voudrais pas donner l'impression de m'en prendre à vous, madame Morris. Voici ce que je pense. Lorsqu'on réduit les prestations d'aide sociale versées aux familles, elles ne se retrouvent pas plus mal loties; je crois que c'est le terme que vous avez utilisé. Mais est-ce vraiment ce à quoi doit servir la prestation nationale pour enfants? On aide simplement ainsi la province de l'Ontario à financer son régime d'aide sociale. Les familles pauvres, pour leur part, ne touchent pas plus d'argent qu'elles n'en touchaient auparavant.

Mme Claire Morris: J'aimerais répliquer, puisqu'au moment de la mise en oeuvre du programme, je travaillais au niveau provincial.

M. Steve Mahoney: Moi aussi.

Mme Claire Morris: Les principes de base étaient très clairs. Il y a eu consensus au sein des provinces—et Margaret a répété ce que j'ai dit—pour qu'aucune famille touchant des prestations d'aide sociale ne soit lésée. Mais dans un certain nombre de provinces, on a jugé que les prestations d'aide sociale décourageaient ces familles de se réintégrer à la population active, on a jugé, du point de vue de la politique, qu'il convenait d'offrir un autre type d'aide aux familles.

M. Steve Mahoney: Je comprends cela, mais je pense que dans le cadre de négociations fédérales-provinciales, si l'on établit que les prestations d'aide sociale incitent davantage les gens à ne pas travailler qu'à travailler, il convient de rajuster les prestations d'aide sociale, mais non pas par l'intermédiaire de la prestation nationale pour enfants. Je croyais que ce gouvernement comptait en particulier aider les enfants pauvres par ce programme.

Je trouve assez étonnant qu'on parle toujours des enfants pauvres sans mentionner qu'ils proviennent de familles pauvres. Ce sont ces familles que nous essayons d'aider. Je me demande donc vraiment—et je le ferais sans doute davantage si j'étais assis en face—si l'usage que nous faisons de la prestation nationale pour enfants est bon compte tenu du fait qu'un gouvernement provincial dont les priorités sont autres peut s'en servir pour réduire notamment les impôts des familles plus riches.

J'admets que les familles pauvres ne sont pas plus mal loties qu'elles ne l'étaient mais elles ne sont pas non plus mieux loties. Comment pouvons-nous dire qu'elles sont mieux loties si nous augmentons la prestation pour enfants et que nous diminuons les prestations d'aide sociale?

Le président: Je vais maintenant permettre une brève réponse et Mme Phinney aimerait aussi poser une petite question.

Madame Biggs.

Mme Margaret Biggs: Je peux répondre brièvement à la question.

Je ne voudrais pas donner l'impression que l'Ontario ne réinvestit pas une grande part de cet argent puisque c'est le cas.

M. Steve Mahoney: Pour venir en aide aux enfants?

Mme Margaret Biggs: Oui.

M. Steve Mahoney: De quelle façon?

Mme Margaret Biggs: La province réinvestit cet argent dans un supplément pour services de garde qui est fondé sur le revenu et qui est destiné aux familles à faible revenu qui travaillent. Les municipalités ontariennes réinvestissent d'importantes sommes dans la nutrition prénatale, dans les services de garde et dans d'autres initiatives d'intervention précoce auprès des enfants. Je ne suis pas un porte-parole du gouvernement de l'Ontario, mais ils...

Le président: Vous pourriez l'être.

Mme Margaret Biggs: Tout se trouve dans le document. Le rapport d'étape explique les mesures prises par l'Ontario et nous sommes d'avis que la province a pleinement justifié l'utilisation des sommes qu'elle a reçues.

Cela nous ramène à la question précédente. Nous ne portons pas de jugement pour l'instant sur la façon dont chaque province réinvestit l'argent qui lui est consenti, mais nous établirons à un moment donné quels programmes provinciaux profitent le plus aux familles avec des enfants. On pourra ainsi profiter de l'expérience acquise.

• 1635

Le président: Je vous remercie.

Madame Phinney, vous aviez deux ou trois questions à poser.

Mme Beth Phinney: On vient peut-être d'y répondre.

Madame Morris, vous venez de dire qu'une province peut utiliser l'argent provenant de ce programme pour l'investir dans d'autres programmes de soutien. Vous avez dit que l'Ontario l'avait investi dans le programme de prestations pour services de garde. Cela ressortait clairement de la vérification? Peut-on chiffrer la somme investie? S'il s'agit de 50 millions de dollars, voit-on comment cette somme a été utilisée? Sait-on exactement quel projet elle a permis de mettre en oeuvre? Est-ce que ma question est claire?

Peut-être devrais-je la poser au vérificateur.

Avez-vous pu établir clairement que cette somme d'argent a été investie dans d'autres programmes de soutien?

M. David Rattray: Vous soulevez l'une des préoccupations que nous avons exprimées en ce qui concerne les services sociaux et la vérification relevant des provinces. C'est le vérificateur de l'Ontario qui vérifie les dépenses provinciales et c'est donc M. Peters qui établit si le gouvernement de l'Ontario a bien dépensé cet argent aux fins prévues.

Mme Beth Phinney: On vient de nous dire que ce programme nous assure que c'est le cas. Comment sommes-nous si certain que cet argent n'est pas utilisé pour la réfection des routes?

Le président: Mme Morris semble vouloir répondre à cette question.

Mme Claire Morris: J'ai simplement une précision à donner. Comme vous le savez, la prestation nationale pour enfants est versée non seulement aux familles qui touchent des prestations d'aide sociale, mais à une vaste gamme de familles à faible revenu. La seule somme qui peut être réinvestie est la somme d'argent qui a remplacé l'argent que versait la province aux familles touchant des prestations d'aide sociale.

En Ontario, par exemple, ou dans n'importe quelle autre province, un grand nombre d'enfants vivent dans des familles à faible revenu qui ne reçoivent pas d'aide sociale. La somme d'argent qui est investie dans chaque province—et je vous renvoie à cet égard au tableau 4 du rapport d'étape—est l'argent qui aurait été destiné aux enfants de familles qui touchent des prestations d'aide sociale lorsque la province a jugé qu'au lieu d'augmenter le revenu de ces familles il valait mieux investir dans des programmes de soutien destinés aux familles et aux enfants.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup.

Comment le programme AEPH est-il censé favoriser l'employabilité des personnes handicapées et quelles sont vos attentes à cet égard? Quels objectifs vous fixez-vous? En avez-vous fixés? Dans l'affirmative, quels sont-ils?

Mme Claire Morris: L'objectif fondamental du programme est de donner aux personnes handicapées les moyens d'occuper un emploi. Nous avons accepté la recommandation du vérificateur général voulant que nous publiions un rapport annuel. Ce rapport comportera une description des programmes et des services offerts, de la clientèle desservie et des dépenses engagées. Nous voulons étudier les résultats quantitatifs—le nombre de personnes ayant trouvé un emploi et le nombre de personnes ayant participé à des programmes financés—ainsi que les résultats qualitatifs qui ont trait aux meilleures pratiques et à la satisfaction de la clientèle.

Je répète qu'il s'agit d'un outil de financement souple qui permet aux provinces d'adapter les programmes pour qu'ils répondent à leurs besoins et à ceux de la population ciblée.

• 1640

M. Philip Mayfield: Depuis le moment où les allocations familiales ont commencé, on avait semble-t-il l'intention d'alimenter le fonds, sans vraiment qu'on veuille savoir ce que cela donnerait. Est-ce le cas ici également?

Qu'escomptez-vous obtenir de cet argent? Espérez-vous découvrir combien de personnes handicapées sont capables de travailler, à mi-temps ou à plein temps, d'une façon qui ne leur serait pas possible actuellement? Avez-vous des objectifs à ce sujet ou vous contentez-vous de dépenser davantage dans l'espoir que cela produise quelque chose?

Mme Claire Morris: Pas du tout.

M. Philip Mayfield: Pouvez-vous donc me dire quels sont vos objectifs, s'il vous plaît?

Mme Claire Morris: Nous n'avons pas vraiment d'objectifs chiffrés, mais nous allons pouvoir rapporter le nombre de gens qui travaillent et quantifier la chose année après année afin que vous puissiez voir les progrès accomplis et constater le dividende de cet investissement.

Je voudrais faire valoir également quelque chose au sujet de ce qui a été dit auparavant. Toute cette notion du rapport des résultats est relativement récente. Pendant des années et des années, nous avons fait rapport des dépenses...

M. Philip Mayfield: En effet.

Mme Claire Morris: ... mais il s'agit ici d'une étape vraiment importante dans la mesure où nous commençons effectivement à faire rapport des résultats. En d'autres termes, l'argent dépensé produit-il vraiment les résultats escomptés?

M. Philip Mayfield: Et pourrons-nous ainsi déterminer, comme l'affirmait M. Mahoney, combien d'argent a été dépensé, et éviter ainsi que quelqu'un d'autre dépense cet argent sans produire les avantages que vous aviez escomptés? Qu'il s'agisse des deniers fédéraux, provinciaux ou municipaux, cela ne faire guère de différence pour celui qui a besoin de cet argent. Par contre, à quoi cela sert-il s'il n'y a pas une certaine coordination, s'il s'agit simplement de deux protagonistes qui se renvoient la balle?

Il faut qu'il y ait des résultats pour les nécessiteux, afin que ceux-ci puissent accéder à leur propre autonomie et en profiter directement. Je voudrais qu'on me donne l'assurance que vous n'avez pas simplement réfléchi à la façon d'y parvenir, mais, excusez-moi, cette assurance je ne l'ai pas encore entendue.

Mme Claire Morris: Eh bien ici aussi, il s'agit d'un programme tout à fait nouveau et nous nous employons actuellement à déterminer, avec les provinces, quels devront être ces étalons et indicateurs qui nous permettront précisément d'arriver aux données que vous souhaitez. Nous sommes tous complètement d'accord sur la nécessité de nous concentrer sur le résultat de notre investissement et donc de trouver les meilleurs indicateurs possible pour pouvoir les mesurer.

M. Philip Mayfield: C'est donc une véritable partie à 1,8 milliard de dollars qui se joue ici. Est-ce de cela qu'il s'agit?

Mme Claire Morris: Parlez-vous de la prestation nationale pour enfants ou des personnes handicapées?

M. Philip Mayfield: Je parle des personnes handicapées mais, lorsque je compare ces deux études, je constate que cela représente beaucoup d'argent, ou que cela va représenter beaucoup d'argent, et nous en sommes toujours à nous demander où cet argent va aller. Est-ce cela que nous devons comprendre?

Mme Claire Morris: Non, je ne pense pas que ce soit tout à fait cela. Nous nous employons à élaborer les meilleurs indicateurs possible afin que vous puissiez voir les résultats, afin que nous puissions mesurer ces résultats, ce qui nous permettra de répondre aux questions que vous nous posez au sujet du produit de notre investissement, de son dividende.

Dans un cas comme dans l'autre, nous parlons ici de programmes entièrement nouveaux, de sorte que nous devons, tout comme le vérificateur général, nous familiariser avec ce processus et déterminer comment nous y prendre dans cet environnement de programmes partagés.

M. Philip Mayfield: Pour vous, madame Morris, dans votre propre terminologie et dans votre propre perspective, quel serait un résultat acceptable et quel serait un résultat inacceptable?

Mme Claire Morris: S'agissant des investissements consentis dans le programme d'employabilité pour personnes handicapées, j'aimerais savoir combien de personnes handicapées ont trouvé de l'emploi ou ont pu garder un emploi grâce à ce programme. Je voudrais savoir combien de gens ont participé à un programme d'emploi et l'ont terminé avec succès. Je voudrais savoir combien de gens n'ont pas pu avoir accès aux programmes, c'est-à-dire le côté négatif des choses. Et j'aimerais également savoir combien de gens bénéficient de programmes d'aide qui leur permettent de travailler.

Le président: Et aussi ce que cela coûte, j'imagine.

Mme Claire Morris: Effectivement, vous avez raison.

Le président: Cela répond-il à votre question, monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: Cela suffira, je crois.

Le président: Voulez-vous faire une nouvelle tentative?

Des voix: Oh, oh!

Le président: Monsieur Harb, vous avez quatre minutes et je vous remercie d'avoir été patient.

M. Mac Harb: Merci beaucoup.

Madame Morris, je pense qu'on peut dire en toute honnêteté que vous avez un excellent programme. J'ai eu l'occasion d'évoquer les deux volets de ce programme avec des électeurs, des électeurs qui touchent les prestations familiales et des électeurs à faible revenu qui bénéficient de ce programme, et je pense qu'on peut raisonnablement dire que ce que vous avez fait a été tout à fait remarquable. Cette intervention était vraiment indispensable.

• 1645

Je voudrais peut-être ajouter que c'est là le genre de programme qu'il faudrait appliquer dans d'autres ministères et dans d'autres secteurs afin que le niveau de prestation de nos services soit le même partout au Canada et qu'il s'agisse d'un effort concerté de la part du palier fédéral et du palier provincial.

Je voudrais commencer par vous demander si vous avez ce qu'il est convenu d'appeler des pratiques exemplaires? Êtes-vous en rapport avec d'autres ministères offrant des programmes qui relèvent plus ou moins de la compétence des provinces afin qu'ils puissent constater ce que vous avez fait et tenter de vous imiter, ou encore de tirer la leçon de votre expérience?

En second lieu, si vous deviez demander au comité ou au Parlement de faire trois choses qui permettraient d'améliorer votre travail, que demanderiez-vous?

Troisièmement—et je suis persuadé qu'elle en a déjà pris note mentalement—, ma collègue vous a posé une question au sujet des personnes handicapées. Souvent, j'ai des électeurs qui viennent me voir en me disant qu'ils ont rempli les formulaires appropriés et qu'ils les ont envoyés à Revenu Canada pour pouvoir toucher la prestation d'invalidité. Je pense qu'il s'agit d'un programme qui est administré conjointement par Revenu Canada et par votre ministère. Dans certains cas, il s'agit de gens qui ont une maladie mentale par exemple, qui ont une lettre de leur médecin et une lettre d'un autre médecin, qui ont l'un ou l'autre rapport d'examen, et pourtant le questionnaire mentionne toujours la question suivante: «Pouvez-vous vous habiller tout seul?» Oui. Ou encore «Pouvez-vous marcher?» Oui. «Pouvez-vous faire ceci?» Oui. «Vous n'êtes donc pas admissible».

Votre ministère a-t-il pris sur lui, peut-être avec la collaboration de Revenu Canada, de demander à ce dernier d'émettre une directive afin de vider la question une fois pour toutes? Je ne voudrais pas dire pour autant que Revenu Canada a tort. Il a raison de faire ce qu'il fait la plupart du temps, mais dans certains cas Revenu Canada est lent à donner les précisions nécessaires.

Et voilà donc les trois questions que je vous pose et qui viennent s'ajouter au joli bouquet de fleurs que je vous ai offert afin que vous le partagiez avec vos collaborateurs.

Le président: Prenons ces questions une à la fois, monsieur Harb, quelle était encore la première?

M. Mac Harb: Elle s'en souvient.

Le président: D'accord.

Madame Morris.

Mme Claire Morris: Je vais commencer par la fin parce que je me souviens mieux...

Le président: Vous voulez parler des fleurs?

Des voix: Oh, oh!

Mme Claire Morris: Pas du tout, je parlerai des fleurs à la toute fin, parce que je préférerais terminer sur cette note.

Pour ce qui est de l'invalidité, j'imagine que vous vouliez parler des prestations d'invalidité en vertu du Régime de pensions du Canada.

M. Mac Harb: C'est cela.

Mme Claire Morris: Comme les membres du sous-comité le savent déjà, ce programme a été très lourdement sollicité, aussi bien du point de vue des appels que de celui des demandes initiales, et nous travaillons avec acharnement dans ce dossier.

Nous avons découvert qu'en réalité, la définition de l'«invalidité» donnée par le Régime de pensions du Canada est une définition fort rigoureuse d'une invalidité permanente et totale. C'est donc une définition relativement restrictive. Malgré cela, les entreprises et les employeurs ont tendance à ouvrir cette porte en premier en renvoyant leurs employés devant cette instance. Par conséquent, très souvent, les intéressés se trouvent ainsi indûment stressés. Les gens voudraient bien que nous soyons le premier recours plutôt que le dernier. C'est là une perception que nous essayons de rectifier.

Cette fois-ci, je vais revenir à l'ordre inverse. Pour ce qui est de votre première question, c'est-à-dire les autres ministères et les autres initiatives, je pense qu'on peut honnêtement conclure que nous avons sans doute montré l'exemple, étant donné la nature de notre travail, en créant ce genre de partenariat entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Mais comme vous le savez, l'entente-cadre sur l'union sociale reflétait effectivement la volonté de nouer ce genre de partenariat. Et même si nous en sommes toujours aux phases préliminaires de ces partenariats, nous nous plaisons à penser que l'entreprise a suffisamment bien réussi jusqu'à présent pour prouver que c'est une façon valable de procéder et donc que cela va se généraliser dans d'autres secteurs. La diffusion des pratiques exemplaires est quelque chose que nous faisons déjà sur le plan interne de façon tout à fait délibérée.

Vous nous demandez également ce que les parlementaires pourraient faire pour nous aider. Tout d'abord, il faut que vous continuiez à poser ce genre de questions. Rendre compte de la façon dont l'argent des contribuables est investi est absolument impératif. Il est également essentiel de se concentrer sur les résultats. Il s'agit d'une nouvelle façon de faire rapport des activités, mais c'est une façon de procéder qu'il faudrait étendre à tous les autres secteurs. Toute cette question de rapports et de transparence, la façon de montrer aux Canadiens ce que nous faisons de leur argent, est extrêmement importante. S'il y avait trois messages que vous pourriez sans cesse faire valoir pour notre compte, ce serait ces trois-là.

• 1650

Pour ce qui est maintenant de bouquet de fleurs, il faudrait qu'il soit monumental pour pouvoir remercier tous ceux et celles qui participent à la chose.

M. Mac Harb: Je vous remercie.

Le président: M. Harb pourrait facilement se le permettre, je n'en doute pas.

Auriez-vous une petite question supplémentaire à poser, monsieur Harb?

M. Mac Harb: Non, étant donné qu'elle a parfaitement réussi à répondre avec brio et de façon très complète à chacune de mes questions, monsieur le président.

Le président: Eh bien, n'est-ce pas merveilleux?

J'ai écouté les témoignages que nous avons entendus cet après- midi et, sans vouloir vous vexer, madame Morris, j'ai eu l'impression que tout ce qui a été dit à propos de la mesure des résultats a été davantage de la rhétorique que de la substance. Puisque le programme est en cours depuis maintenant un an environ, j'aurais pensé que vous eussiez pu nous dire que les provinces et le gouvernement fédéral s'étaient entendus sur tel ou tel étalons, de sorte que nous aurions pu au moins avoir une vision claire de la chose avant d'aller plus loin. Parlant d'étalons, où en êtes-vous précisément?

Mme Claire Morris: Eh bien, monsieur le président, pour un programme qui a été lancé en juillet de l'année dernière et qui a exigé, de la part de tous les partenaires, un investissement considérable pour être en mesure de faire un rapport d'avancement, nous avons fait pas mal de progrès au niveau de l'identification des catégories d'indicateurs...

Le président: Épargnez-moi ces platitudes. Combien d'indicateurs avez-vous déjà arrêtés? Donnez-nous un exemple en nous en citant deux ou trois.

Mme Claire Morris: Je pourrais en fait vous donner les catégories d'indicateurs que nous avons définies et, je le répète, vous les trouverez à la page 26 du rapport.

M. Philip Mayfield: [Note de la rédaction: Inaudible]

Le président: Pas du tout.

De quel rapport s'agit-il encore, madame Morris?

Mme Claire Morris: Il s'agit du rapport d'avancement, du document dont nous parlons.

Le président: Et qui a été distribué, je crois, à tous les membres du comité, monsieur Mayfield.

Mme Claire Morris: Il y a à la page 26 un joli tableau qui présente les trois objectifs et les catégories d'indicateurs qui nous intéressent. Nombre d'enfants et de familles à faible revenu, incidence d'un faible revenu dans les familles ayant des enfants et envergure du faible revenu dans les familles ayant des enfants.

Excusez-moi, monsieur le président. Je pensais que tout le monde avait reçu copie...

Le président: Les parlementaires sont des gens très occupés.

Mme Claire Morris: D'accord.

Pour ce qui est des liens avec le marché du travail, ce tableau donne le pourcentage de parents à faible revenu qui sont employés pendant l'année, le nombre moyen de semaines travaillées par les parents de familles à faible revenu, le pourcentage de semaines travaillées à plein temps par les familles à faible revenu qui travaillent, la moyenne des gains exprimés en pourcentage des seuils de faible revenu, le pourcentage des familles à faible revenu inscrites à l'assistance sociale pour l'année...

Le président: Avez-vous des objectifs pour modifier ces étalons? Si nous investissons ce milliard 700 millions pendant les deux ou trois prochaines années, les étalons dont vous venez de nous parler vont-ils s'améliorer? Avez-vous également les moyens de mesurer cette amélioration, ces objectifs que vous essayez d'atteindre?

Mme Claire Morris: En fait, nous sommes effectivement en train de mettre en place l'étalon qui nous permettra de mesurer les progrès réalisés chaque année, de sorte que oui, il y a amélioration.

Le président: D'accord. Vous avez vos étalons, vous avez également vos données de base pour le début du programme. C'est cela que vous venez de me dire, n'est-ce pas?

Mme Claire Morris: C'est ce que nous sommes en train de déterminer avec nos partenaires.

Le président: Fort bien, vous êtes donc en train de déterminer les niveaux des données de base. Êtes-vous également en train d'établir des objectifs qui, d'ici trois ans ou d'ici dix ans, devraient vous permettre d'arriver à modifier ces étalons?

Mme Claire Morris: Non, nous n'établissons pas ces objectifs. Nous mesurons simplement l'impact, en d'autres termes les changements subis par chacun de ces indicateurs au fil du temps.

Le président: C'est précisément ce que je voulais vous faire valoir. Escomptez-vous des changements et si oui, quel genre de changements considéreriez-vous comme une réussite? Est-ce que vous fixez cela au début de la partie? Allez-vous dire dans dix ans que les données révèlent un progrès de 10 p. 100, ce qui vous permettra de conclure à la réussite, ou au contraire établissez-vous de prime abord un objectif à atteindre en disant dès maintenant que vous voulez une amélioration de 20 p. 100 avant de pouvoir déclarer que le programme est une réussite? Vous fixez-vous ce genre d'objectifs?

• 1655

Mme Margaret Biggs: Le premier objectif de la prestation nationale pour enfants est d'empêcher que la pauvreté des enfants ne se creuse davantage et de la réduire. C'est cela l'objectif.

Le président: Oui, mais avez-vous une norme quantifiée?

Mme Margaret Biggs: Non, les ministres n'ont pas dit que d'ici l'année X, ils voulaient une réduction de 10 p. 100 ou de 20 p. 100. Ils ne sont pas allés jusque-là. Mais les indicateurs permettant de mesurer les progrès par rapport à cet objectif sont mentionnés dans le document en question. Ces indicateurs continuent à être discutés par les experts, les intervenants et nos partenaires, mais ils sont bien là et nous allons commencer à compiler des données en fonction des indicateurs mentionnés dans le rapport.

Le président: Très bien.

Monsieur Rattray, vous avez dit dans votre déclaration liminaire que les indicateurs et les éléments de mesure devaient être clairs et concrets. Avez-vous le sentiment qu'en plus des données de base qui nous disent où nous en sommes aujourd'hui, au début du programme, il faudrait également des objectifs et des cibles quantifiables vers lesquels il faudrait tendre?

M. David Rattray: C'est un énoncé relativement clair. Lorsqu'on examine les éléments fondamentaux d'un cadre redditionnel, on s'attend à ce que des objectifs clairs soient énoncés en fait de cibles.

Cela étant dit, je reviens au point de départ en disant qu'il est encore relativement tôt pour le faire, mais que néanmoins nous escomptons que ce sera fait. Nous ne connaissons pas encore l'envergure du problème que cela suppose, nous ne savons pas encore dans combien de temps nous pourrons y parvenir, mais c'est ce que nous aimerions.

Le président: Cela me fait penser à une conférence à laquelle j'ai assisté en compagnie de M. Richard Goodkey du Département du Trésor de l'Alberta. M. Goodkey a beaucoup travaillé sur cette question d'étalonnage et je pense qu'il est l'expert numéro un du gouvernement albertain, voire de tout le Canada, en matière d'étalonnage.

M. Goodkey a dit deux choses. En premier lieu, les étalons doivent être cohérents. Lorsqu'on fixe les étalons au départ, comme vous l'avez fait, même trois ou cinq ans plus tard, on constate qu'on aurait pu être plus précis. Il disait qu'il est préférable de s'en tenir aux étalons disponibles pour étayer les progrès éventuels au lieu de les changer constamment. Est-ce là votre intention?

Mme Claire Morris: Tout à fait. Je dois ajouter que tous les gouvernements qui se sont attelés à cette question de l'étalonnage—l'Alberta et l'Oregon sont probablement les deux meilleurs exemples—savent que ce n'est pas une tâche facile, mais il est absolument impératif que les rapports successifs fassent référence à un étalon commun.

Le président: Fort bien.

S'agissant des Premières nations, je crains une absence de transparence dans leurs transactions financières dès lors qu'elles bénéficieront d'un financement forfaitaire. Vous avez passé pas mal de temps à nous expliquer à quel point ces rapports seront transparents et publics. Mais qu'en sera-t-il en ce qui concerne le financement des Premières nations et les progrès qu'elles auront réalisés?

Mme Claire Morris: À l'instar des autres partenaires, les Premières nations tiennent à ce que les rapports sur la prestation nationale pour enfants soient publics.

Le président: Y tiennent-elles autant que les gouvernements provinciaux?

Mme Claire Morris: Oui.

Le président: Sans réserve aucune?

Mme Claire Morris: Que je sache, oui.

Le président: Très bien.

En Ontario, les municipalités assurent désormais l'administration de toute une palette de prestations destinées aux familles, mais si j'ai bien compris, il n'en a pas été question. Le fait que les municipalités ontariennes exécutent le programme pose- t-il problème du point de vue de l'étalonnage, de l'ouverture et des rapports. Cela va-t-il poser problème dans le cas de l'Ontario?

Mme Claire Morris: L'Ontario s'est engagé à faire rapport publiquement des activités de réinvestissement au niveau provincial comme municipal.

Pour l'essentiel, les municipalités disposent de 20 p. 100 environ de l'enveloppe de réinvestissement qui comprend, comme l'a signalé Margaret, les programmes d'intervention précoce comme le programme «Des bébés en santé», le programme «Des enfants en santé», le programme «Apprendre, gagner sa vie et élever des enfants», la garde des enfants et les programmes de soutien à l'emploi. Par ailleurs, le gouvernement de l'Ontario s'est engagé à préparer un rapport supplémentaire qui sera publié à l'automne 1999 et dans lequel les stratégies de réinvestissement municipal seront exposées.

Le président: S'agissant des rapports au Parlement, je crois savoir que ces documents sont devenus publics tout récemment, mais à la discrétion du ministère. M. Rattray a parlé de ces rapports au Parlement, le grand public pouvant obtenir copie au fur et à mesure. Qu'avez-vous décidé pour que le Parlement reste parfaitement informé et puisse participer au programme?

• 1700

Mme Claire Morris: Vous avez parfaitement raison, le rapport en question a été publié il y a environ deux semaines à l'occasion de la Conférence fédérale-provinciale sur les services sociaux parce qu'en fait le rapport d'étape est précisément ce qui a été produit par le groupe en question. Dans ce rapport d'étape, nous signalions cette nouvelle façon de procéder et peut-être avons-nous par inadvertance donné l'impression que nous accordions moins d'importance au rapport de style plus classique, ce qui n'est pas du tout le cas. Nous essayons simplement de faire valoir que cette notion des rapports au public était une nouveauté. Par contre, les relations plus traditionnelles continuent à exister.

Le président: Ainsi donc, selon vous, il serait tout à fait approprié d'en faire un dépôt simultané à la Chambre?

Mme Claire Morris: Vous avez parfaitement raison, oui.

Le président: Vous accordez désormais davantage d'importance aux résultats qu'aux intrants, et je dois d'ailleurs vous en féliciter. Ce qui me préoccupe, c'est ce dont j'ai déjà parlé dans un domaine différent au sujet de ministère du Développement des ressources humaines et du numéro d'assurance sociale.

Le vérificateur général a produit un rapport assez critique au sujet du numéro d'assurance sociale et de tout l'argent perdu à cause de la fraude, par exemple. Le ministère était tout à fait au courant de la vérification qui avait été faite, et qui durait d'ailleurs depuis un certain temps, et bien que le vérificateur général eut publié les résultats de cette vérification dans son rapport, lorsque le ministère a déposé l'automne dernier ses rapports sur le rendement, on n'y trouvait pas une seule mention, en bien, en mal, ou neutre, au sujet du numéro d'assurance sociale. Je crains pour ma part que le rapport dont vous parlez et les documents sur la performance soient à nouveau un ramassis de platitudes dépourvues de toute analyse tant soit peu claire.

Avez-vous le sentiment que la politique gouvernementale que vous essayez de conduire grâce à la prestation nationale pour enfants et les prestations pour personnes handicapées, est énoncée de façon suffisamment claire pour ce qui est des objectifs que vous essayez d'atteindre dans ces deux domaines? Et avez-vous le sentiment qu'il convient effectivement qu'une politique officielle comme celle-là soit clairement énoncée?

Mme Claire Morris: Je répondrai d'abord à votre premier commentaire concernant le numéro d'assurance sociale, pour que les choses soient bien claires. Vous n'ignorez certainement pas que nous avons constitué cinq groupes d'étude qui ont pour tâche d'examiner l'intégrité et la gestion des numéros d'assurance sociale et nous devons d'ailleurs faire un premier rapport sur la question au comité des comptes publics d'ici la mi-juin et un rapport complet au comité des ressources humaines à l'automne.

Le président: Oui. Ce que je voulais dire à propos du numéro d'assurance sociale, c'est que c'est une question qui relève de la compétence de votre ministère, et pourtant, malgré les problèmes que l'on connaît, votre document de rendement n'en dit pas un mot, ni en bien ni en mal. Il ne dit même pas que cette question relève de la responsabilité de votre ministère. C'est ce que je voulais dire à propos du numéro d'assurance sociale.

Nous avons là deux programmes sociaux majeurs et il est possible que l'union sociale en ajoute d'autres. Ce que nous réclamons, c'est un énoncé de responsabilité clair, des états des progrès réalisés et de l'argent dépensé, et des données de référence afin que le Parlement et le public puissent déterminer si cette dépense des deniers publics est justifiée.

Mme Claire Morris: C'est un objectif que nous partageons, monsieur le président, et ce rapport d'étape constitue la première étape.

Le président: Ma question était donc la suivante: estimez-vous que la politique gouvernementale sur les prestations nationales pour enfants et sur les personnes handicapées est clairement énoncée pour que les objectifs visés soient atteints?

Mme Claire Morris: Oui. C'est un travail en cours d'exécution avec nos partenaires mais c'est nous qui fixons les objectifs.

Le président: D'accord. Estimez-vous, en conséquence, que vous êtes en mesure d'évaluer ce programme? Je sais que c'est un programme en collaboration et que par conséquent, c'est difficile parce qu'il y a tellement d'intervenants, mais quoi qu'il en soit, difficile ne veut pas dire impossible. Estimez-vous pouvoir évaluer les progrès de ce programme afin que nous puissions déterminer si nous en avons pour notre argent—si nous en avons pour le 1,7 milliard que cela nous coûte ou à peu près?

• 1705

Mme Claire Morris: Absolument. C'est le but que nous visons en mettant en place ce cadre d'évaluation et ces formules de rapport périodiques qui vous permettront d'en prendre la mesure exacte.

Le président: Vous avez également dit qu'au départ, chaque province réinvestit ses sommes de la manière qui leur semble le plus profitable mais si vous faites les analyses appropriées, d'ici quelques années, il est possible que vous vous rendiez compte qu'un programme donne de meilleurs résultats qu'un autre. Dans un tel cas, essaierez-vous d'encourager une meilleure utilisation des deniers des contribuables pour favoriser ces programmes et donner la preuve définitive de leur utilité?

Mme Claire Morris: Je crois que c'est l'objectif de tous. Une des caractéristiques positives de ce genre de partenariat c'est que les participants peuvent partager les expériences positives et au fur et à mesure que nous mesurerons le degré de succès de ces différentes interventions, nous pourrons tous en tirer des enseignements et en profiter.

Le président: Ce sera ma dernière question. Nous entendons beaucoup parler de doublons, de double-emploi, etc., dans les provinces. Dans un programme en collaboration de ce genre, le poste de dépenses en communication doit être assez conséquent si on veut que tout le monde soit sur la même longueur d'ondes. Comment contrôlez-vous l'efficacité administrative de ces programmes?

M. Mac Harb: Efficacement.

Le président: Madame Biggs.

Mme Margaret Biggs: Il est certain que les partenariats impliquent beaucoup d'échanges de communication, dont la plupart se font au téléphone, mais un des paramètres intéressants de cette prestation nationale pour enfants est que chaque palier de gouvernement fait jouer ses points forts si bien qu'il y a très peu de doublons et de double emploi. Le gouvernement fédéral se sert de son programme établi de prestations pour enfants par le biais de la fiscalité et les provinces se servent de leurs...

Le président: Très bien.

Monsieur Mayfield, vous avez une question?

M. Philip Mayfield: J'en avais une il y a 20 ou 25 minutes.

Le président: Ah oui, sur l'optimisation des ressources.

Mme Beth Phinney: Elle n'a pas fini.

Le président: Oh, je m'excuse. J'ai été distrait. Je m'excuse.

Mme Margaret Biggs: Je voulais simplement ajouter une ou deux petites choses à propos des doublons et des doubles emplois.

Une des choses à propos de la prestation nationale pour enfants sur laquelle tous les gouvernements, je crois, sont d'accord, est que nos rôles et nos responsabilités—ceux et celles du fédéral et ceux et celles des provinces—sont tout à fait clairs si bien qu'il n'y a ni doublon ni double emploi au niveau des prestations que nous offrons aux Canadiens.

En même temps, il y a un certain nombre d'économies administratives réalisées car un certain nombre de provinces se servent comme véhicule pour un certain nombre de leurs initiatives, des services fiscaux de Revenu Canada. La rationalisation d'un certain nombre de nos pratiques administratives a donc commencé. En fait, l'efficacité administrative est le troisième objectif de la prestation nationale pour enfants.

Encore une fois, c'est un exercice en cours mais nous avons déjà pu noter des résultats positifs. C'est une des pierres angulaires de la prestation nationale pour enfants.

Le président: Il me reste encore une question avant que je ne vous donne la parole, monsieur Mayfield.

Monsieur Rattray, est-ce le genre de progrès qui correspond aux données de référence que vous réclamez pour faire votre vérification? Envisagez-vous de vous orienter dans ce sens? Qu'en pensez-vous?

M. David Rattray: Au tout début du programme, nous avons certes été encouragés par la manière dont il semblait évoluer. Malgré le nombre de drapeaux que nous avons agités pour attirer l'attention du Parlement, nous trouvons encourageante la manière dont le groupe de travail remplit sa tâche. Nous sommes encouragés par les premiers signes de la confiance qui s'établit petit à petit entre les participants.

Le rapport d'étape a été déposé et il donne certains des premiers éléments. Nous aimerions avoir des indicateurs un peu plus complets. Je pense que cela viendra. Combien de temps faudra-t-il pour cela, je n'en suis pas sûr.

En bref, donc, nous sommes encouragés par ce que nous voyons. Nous ferons une deuxième vérification, ce qui est notre pratique habituelle deux ans après une étude de ce genre, et elle surviendra très peu de temps après le dépôt du rapport d'étape suivant qui, nous l'espérons, énoncera des progrès encore plus importants. Il y a encore du travail à faire, mais une bonne partie a déjà été faite et nous trouvons cela encourageant.

C'est un programme novateur et il incite tous les participants, y compris les vérificateurs, je le crois, à prendre du recul et à réexaminer la manière dont nous fonctionnons tous, étant donné que ce n'est pas un programme traditionnel de partage des responsabilités entre le fédéral et le provincial. Nous voulons que les vérifications, les contrôles et les examens se réalignent sur les méthodes traditionnelles. Je trouve tout cela encourageant mais en même temps nous espérons que les énoncés de progrès réalisés qui seront faits porteront des fruits et que lorsque nous procéderons à notre nouvelle vérification, nos commentaires comporteront plus d'éloges que de critiques.

• 1710

Le président: Merci.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Lorsque vous fixez les données de référence et les objectifs qui permettent de faire ces mesures, est-ce que vous fixez des données différentes pour chacune des provinces ou chacun des partenaires, ou est-ce que vous fixez une série commune de données qui s'appliquent à tous les partenaires? Et comment y arrivez-vous compte tenu de la variété des membres de ce partenariat? Leurs circonstances ne peuvent pas être toutes les mêmes. Comment allez-vous faire si vous voulez des données communes?

Mme Claire Morris: Il y a accord sur les trois objectifs fondamentaux de la prestation nationale pour enfants. Vous avez tout à fait raison, il est essentiel que nous fonctionnons sur la base de données communes; autrement il est impossible d'avoir cette constante au niveau des rapports que tout le monde estime fondamentale. Le but actuellement est donc de se mettre d'accord sur les indicateurs clés qui serviront de base aux données sur lesquelles nous sommes tous prêts à nous engager.

M. Philip Mayfield: Est-ce que tous les partenaires auront la possibilité d'atteindre ces données de référence?

Mme Claire Morris: Nous le croyons, mais je vais laisser Margaret vous en touchez mot.

Mme Margaret Biggs: On n'est pas sûr si certaines des petites provinces pourront fournir la même quantité et qualité de données administratives que les grandes. C'est noté dans le rapport du vérificateur général. Nous le savons et nous y travaillons. D'autres pourront peut-être prêter main-forte aux provinces qui ne jouissent pas des mêmes possibilités.

Si vous me permettez un petit retour en arrière, comme Claire l'a dit dans sa déclaration liminaire, en vertu du Régime d'assistance publique du Canada—et le vérificateur général a fait un rapport à ce sujet—nous avons connu presque 30 ans de programmes fédéraux-provinciaux, mais sans nous concentrer sur les résultats ce qui fait que nous ne savions pas ce qui fonctionnait et nous n'avons pas, non plus, érigé de structures et de systèmes administratifs communs à l'échelle du pays. Donc, à l'heure actuelle, au moment où nous essayons de faire quelque chose pour savoir ce qui fonctionne le mieux à travers le pays afin de pouvoir comparer et en tirer des enseignements il nous manque une partie de cette infrastructure administrative.

Cela ne veut pas dire qu'on devrait cesser d'essayer, ou comme l'a souligné le vérificateur général dans son rapport, que nous ne devrions pas essayer d'apprendre où sont les lacunes au niveau des données en vue de les combler et d'offrir de l'aide aux autres provinces qui n'ont pas les ressources ou les capacités de le faire. Le gouvernement fédéral essaie de leur fournir de l'aide à cet égard.

M. Philip Mayfield: J'aimerais aller un peu plus loin si vous me le permettez.

Le président: Allez-y.

M. Philip Mayfield: Je comprends qu'il reste beaucoup à faire et qu'il y a certaines inégalités à aplanir au départ. Savez-vous quand vous pourrez atteindre ces objectifs et quand ces données de référence seront en place? Je comprends que vous êtes toujours au stage d'apprentissage, mais cela durera-t-il éternellement ou avez-vous décidé d'une date butoir où vous aurez enfin décider de vos paramètres de départ?

Mme Margaret Biggs: Nous avons une liste qui nous servira de base. Il nous faudra encore un an ou deux avant de pouvoir passer à l'étape des rapports. Beaucoup de ces données nous viendrons du travail effectué par Statistique Canada. Comme vous le savez, les sondages s'accompagnent toujours d'un certain retard, mais nous avons déjà fait un bout de chemin. Nous avons établi les indicateurs dont nous allons nous servir.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Monsieur Myers, vous aviez une petite question rapide à poser.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, ce sera bref parce que nous devons aller voter et il nous faudra quelques minutes pour nous y rendre. Mes compliments au Ministère pour le bon travail sur la mise en place du genre de mesures et de résultats qui sont importants pour les Canadiens. Il importe que cela soit consigné au compte rendu.

Le président: Merci, monsieur Myers. C'est au compte rendu.

Une dernière question, très brève, ensuite M. Rattray prononcera le mot de la fin.

Monsieur Rattray, dans votre déclaration liminaire, vous avez dit, au point 16:

Nous remarquons que les exigences de reddition de comptes obligent les partenaires à préparer des rapports annuels, mais ne prévoient pas explicitement la préparation d'un rapport général sur l'Aide à l'employabilité des personnes handicapées.

Madame Morris, nous en aurons un?

Mme Claire Morris: Oui. Nous en avons parlé un peu plus tôt et dit que nous avions accepté cette recommandation.

Le président: Bon, merci.

Monsieur Rattray, le mot de la fin?

• 1715

M. David Rattray: Oui, ce ne sera pas long, monsieur le président.

Je remercie le comité d'avoir bien voulu étudier ce chapitre parce qu'il est très important et il s'agit d'un programme très novateur. Vous voyez d'après les questions posées ici aujourd'hui que nous avons travaillé très fort d'un point de vue d'examen parlementaire aussi bien que du point de vue de la vérification financière. J'espère que ce chapitre donnera lieu à un rapport du comité qui aidera à éclaircir certaines des questions que nous avons soulevées ici aujourd'hui. Il y a certains défis à relever concernant la mesure des résultats, la reddition de comptes sans oublier la vérification financière et l'examen des dossiers ainsi que le rôle du Parlement dans tout cela.

Donc, merci beaucoup d'avoir tenu cette audience aujourd'hui et d'avoir traité de ce sujet très important qui concerne une dépense énorme de fonds publics.

Le président: Merci, monsieur Rattray. Le Comité des comptes publics est on ne peut plus heureux d'étudier ce genre de questions.

Puisque c'est peut-être la première fois que nous avons l'occasion d'étudier un programme dès ses débuts, nous tenons certes à encourager le ministère dans ses efforts visant à fournir aux Canadiens dans le besoin, un programme à rendement supérieur.

Merci encore une fois.

La séance est levée.