PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 14 mai 1998

• 1531

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.)): Le quorum est atteint et nous pouvons commencer immédiatement à entendre les témoignages.

Vu que nous avons eu une réunion au sujet de la couche d'ozone il y a quelques mois et que nous avons demandé aux témoins de revenir, je pense qu'il serait approprié que je fasse une déclaration préliminaire dans laquelle je vais faire le point sur ce qui nous a déjà été dit.

Le chapitre 27 du rapport du vérificateur général de décembre 1997 présente les conclusions d'une vérification des mesures prises par le gouvernement fédéral en vue de mettre en oeuvre le Protocole de Montréal et de réduire l'utilisation des substances qui appauvrissent la couche d'ozone de la terre. Le comité a décidé qu'il s'agissait d'une question importante. Par conséquent, nous avons tenu une rencontre le 26 février avec Brian Emmett, le commissaire à l'environnement et au développement durable, de même qu'avec des fonctionnaires d'Environnement Canada, de Santé Canada, et de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada afin d'étudier de cette question de manière plus approfondie.

Vers la fin de la réunion, des membres du comité ont souligné qu'ils souhaitaient continuer à examiner cette question et ils ont demandé qu'une deuxième réunion soit tenue à ce sujet. On estimait qu'une seconde réunion donnerait aux témoins l'occasion d'expliquer aux Canadiens les risques associés à l'appauvrissement de la couche d'ozone et les mesures qui sont prises par leur ministère respectif pour réduire ces risques. Par conséquent, je suis heureux d'accueillir de nouveau les témoins et impatient d'entendre leurs témoignages et les réponses qu'ils fourniront à nos questions.

Messieurs, je vous remercie de vous être déplacés et j'aimerais vous présenter à tour de rôle.

Nous accueillons aujourd'hui du Bureau du vérificateur général du Canada, Brian Emmett, le commissaire à l'environnement et au développement durable; François Guimont, sous-ministre adjoint, service de la protection de l'environnement à Environnement Canada; Bruce Lorimer, directeur général, services d'architecture et de génie, direction générale des services immobiliers de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada; et Rod Raphael, directeur général intérimaire, direction de l'hygiène du milieu, direction générale de la protection de la santé à Santé Canada.

Je vous remercie.

Monsieur Emmett, aimeriez-vous commencer par une déclaration liminaire de cinq minutes? Merci.

M. Brian Emmett (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président, de me donner de nouveau l'occasion de souligner à quel point la couche d'ozone est importante pour la santé de tous les Canadiens et pour la préservation de notre environnement. L'appauvrissement de la couche d'ozone constitue un grave problème environnemental à l'échelle de la planète. En raison de sa situation nordique, le Canada est l'un des pays les plus vulnérables aux effets de l'appauvrissement de la couche d'ozone.

[Français]

La destruction de cette couche protectrice nuit à la vie des plantes et des animaux et menace la santé publique. L'appauvrissement de la couche d'ozone est lié à de graves problèmes de santé, comme les cataractes et le cancer. On estime que plus de 60 000 Canadiens ont contracté un cancer de peau l'an dernier, dont 3 200 avec mélanome; de ceux-ci, 660 devraient en mourir.

C'est pourquoi le Canada a attaché une grande importance à la prévention de l'appauvrissement de la couche d'ozone. Il a joué un rôle créateur et respecté dans l'effort planétaire pour réduire l'utilisation des substances qui détruisent la couche d'ozone comme les CFC.

[Traduction]

Il y a environ dix ans, en 1987, le Canada et plus de 160 autres pays ont signé le Protocole de Montréal relatif aux substances appauvrissant la couche d'ozone. Nous croyons qu'il est important que les Canadiens sachent si le Canada fait des progrès. Respectons-nous nos obligations et nos promesses? Nos efforts nous permettent-ils d'atteindre nos objectifs? Nos efforts suffisent-ils à protéger et à rétablir la couche d'ozone de manière à ce qu'elle puisse nous protéger, nous et nos enfants, contre les rayons nocifs du soleil?

• 1535

D'abord, nous avons été frappés par le fait que 50 p. 100 des Canadiens ne se protègent pas encore lorsqu'ils vont au soleil. L'information sur le rayonnement solaire est facile à obtenir et à comprendre grâce à l'index UV, et les gens pourraient prendre les précautions qui s'imposent. Mais Santé Canada ne possède pas de stratégie officielle pour amener les Canadiens à modifier leur comportement.

Ensuite, nous avons remarqué que le Canada avait respecté ses engagements internationaux et avait cessé de fabriquer ou d'importer des substances appauvrissant la couche d'ozone. Par ailleurs, le gouvernement fédéral ne dispose pas d'une stratégie globale et à jour pour s'occuper de ses propres inventaires.

Enfin, Environnement Canada est chargé d'inspecter les entreprises qui manipulent les substances destructrices. Or, selon nos constatations, ses efforts sont inadéquats et manquent d'uniformité.

Toutefois, ce qui me préoccupe le plus, c'est de garder le cap. Les quelques succès remportés à cet égard ont curieusement amené la population à croire que le problème est réglé. Il ne l'est pas. Les effets nocifs du rayonnement solaire continueront d'augmenter, causant des torts irréparables, à nous-mêmes et à la planète, si nous ne poursuivons pas nos efforts. Nous n'avons parcouru que la moitié du chemin.

[Français]

Mener le travail à terme veut dire que Santé Canada doit parvenir à mieux sensibiliser les adultes et les enfants aux moyens de se protéger contre le soleil.

Mener le travail à terme veut dire que le gouvernement fédéral doit examiner ses stratégies d'ensemble en matière de politique, d'application de la loi et de gestion. Il doit donner l'exemple en gérant ses propres inventaires de substances nocives pour la couche d'ozone.

Mener le travail à terme veut dire utiliser efficacement les ressources dont nous disposons pour le rétablissement de la couche d'ozone. Le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux devront travailler ensemble pour établir les priorités d'intervention et voir à ce que leurs règlements soient uniformes et complémentaires.

[Traduction]

Enfin, mener le travail à terme exigera des Canadiens qu'ils collaborent plus étroitement avec les pays en développement afin que nous puissions tous respecter nos engagements. L'appauvrissement de la couche d'ozone reste un problème de grande importance qui affecte directement notre environnement et notre santé. Nous avons fait des progrès considérables, mais le moment n'est pas venu de nous reposer sur nos lauriers. Le parcours reste inachevé.

Votre comité pourrait jouer un rôle important en mettant l'accent sur les dangers qu'il y a pour les Canadiens et les ministères à se satisfaire de ce qui a été fait. Le comité pourrait aussi obtenir des ministères qu'ils s'engagent à continuer de faire une priorité de la lutte contre l'appauvrissement de l'ozone et qu'ils élaborent des plans spécifiques pour s'attaquer aux problèmes recensés.

Je vous remercie, monsieur le président. Mes collègues et moi-même nous ferons un plaisir de répondre à toutes les questions que vous pourriez avoir.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie.

Nous allons maintenant entendre M. François Guimont d'Environnement Canada... je vous en prie, monsieur.

[Français]

M. François Guimont (sous-ministre adjoint, Service de la protection de l'environnement, Environnement Canada): Merci, monsieur le président. J'ai le plaisir d'être ici pour répondre à vos questions. Je ferai remarquer aux membres du comité que mes notes sont disponibles en français et en anglais. Elles sont un peu la continuation de l'allocution que j'ai prononcée devant le comité il y a quelques mois. J'en ai apporté quelques copies pour les membres du comité qui désirent en obtenir une.

Je suis accompagné de M. Bernard Madé, le chef de la Section des programmes de protection de la couche d'ozone dans mon service.

[Traduction]

Je suis également accompagné aujourd'hui de M. Wardle, qui est l'expert scientifique en chef du programme de protection de la couche d'ozone.

[Français]

Durant ma présentation, je désire couvrir cinq aspects importants reliés à ce programme: la relation science-action du programme, les actions qui ont été prises au Canada pour s'attaquer à l'amincissement de la couche d'ozone, les défis reliés à la mise en application de nos règlements que le Bureau du vérificateur a relevés, les pistes que nous explorons pour augmenter l'efficacité du programme et, finalement, ce que les Canadiens peuvent faire pour appuyer le programme.

[Traduction]

Premièrement, pour situer la question sur le plan scientifique, je rappellerais que 90 p. 100 de l'ozone atteint une concentration maximale entre 15 et 35 kilomètres au-dessus de la surface de la terre. Une importante caractéristique physique de l'ozone est qu'il absorbe très efficacement les rayons ultraviolets B, protégeant ainsi la terre de la plupart de ces rayons destructeurs.

• 1540

Au début des années 80, les scientifiques ont remarqué des phénomènes préoccupants et inhabituels dans la couche d'ozone. Ils ont constaté qu'à certaines périodes de l'année la couche d'ozone s'amincissait de façon anormale, notamment au-dessus de l'Antarctique. Les scientifiques en arrivèrent à la conclusion que l'appauvrissement de l'ozone s'expliquait dans une large mesure par l'interférence de produits chimiques d'origine humaine avec le cycle naturel de l'ozone. Les chlorofluorocarbures, ou CFC, se sont avérés la principale cause de la baisse de l'ozone.

En 1987, 24 pays, dont le Canada, ont signé ce que l'on appelle le Protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone. Cent soixante-quatre pays ont maintenant signé le Protocole. Le ministère a joué un rôle de dirigeant sur le plan intérieur et sur le plan international depuis plusieurs années dans la conception, l'élaboration et la mise en oeuvre du Protocole de Montréal.

En 1992, le Canada a créé Info Ozone, un rapport hebdomadaire qui fournit aux Canadiens les informations les plus récentes sur l'état de la couche d'ozone. Nous avons également mis en place le programme sur l'indice UV, qui donne des renseignements quotidiens sur l'intensité du rayonnement ultraviolet du soleil.

[Français]

Deuxième point: les actions domestiques. Nos engagements internationaux doivent être soutenus par des mesures concrètes au niveau domestique. Ces mesures se retrouvent dans le Plan d'action national de 1992, qui a été publié par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement.

Le Plan d'action national est un exemple tangible de partenariat fédéral-provincial. Le plan s'est non seulement attaqué aux engagements que le Canada a pris sous le Protocole de Montréal, mais est allé plus loin en s'employant à réduire les émissions.

Les tâches présentées dans le Plan d'action national de 1992 ont été mises en application et toutes les provinces ont maintenant des exigences de récupération, de recyclage et de réduction des émissions.

Le Conseil canadien des ministres de l'Environnement a endossé le 29 janvier 1998, donc tout récemment, une mise à jour du Plan d'action national. Le plan révisé répond aux recommandations faites par le vérificateur général concernant la première version de celui-ci.

Des progrès importants ont été réalisés quant à l'élimination des substances appauvrissant la couche d'ozone, que l'on appelle les SACO. Le Canada a par exemple réduit ses approvisionnements de SACO de 96 p. 100 en moins de 10 ans.

Il m'a fait plaisir de constater que le vérificateur général a reconnu les efforts d'Environnement Canada visant à coordonner cette question complexe de l'harmonisation. Mais, tel que le rapport du vérificateur général le mentionne, il y a encore du travail à faire, et j'y reviendrai quand j'aborderai les défis qui se présentent à nous.

[Traduction]

Le troisième point porte sur les problèmes d'application. En ce qui concerne l'application de nos règlements, le rapport du vérificateur général souligne, et nous le reconnaissons, que l'application du Règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement nous pose un défi. Nous sommes déterminés à nous attaquer à ce problème. En février, j'ai déposé un plan d'action destiné à régler les problèmes d'application et autres soulignés par le vérificateur.

Afin d'améliorer l'application des règlements et de relever les défis que pose la contrebande des substances destructrices de l'ozone, Environnement Canada a entrepris de renforcer ses accords de coopération avec des partenaires nationaux et internationaux et d'échanger des informations avec les milieux responsables de l'application de ces règlements. Le respect des règlements sur les substances appauvrissant la couche d'ozone est une priorité au sein du ministère.

Mis à part les observations formulées par le vérificateur général, l'application du règlement sur les substances appauvrissant la couche d'ozone a connu certaines réussites. Je citerais l'exemple de la récente et étroite collaboration entre Environnement Canada et les organismes américains qui a abouti à la condamnation d'un Canadien accusé d'avoir importé illégalement des CFC aux États-Unis et qui purge maintenant une peine de prison de deux ans en Géorgie. Dans une deuxième affaire, des accusations ont été portées à la fois par les États-Unis et le Canada contre City Sales Limited et les propriétaires de cette entreprise du Nouveau- Brunswick. Ils sont accusés d'avoir illégalement importé environ 70 tonnes de CFC aux États-Unis.

Parmi les autres défis auxquels nous sommes confrontés, nous devons maintenant nous occuper de la conversion des équipements actuels et de la destruction ou de l'élimination sûre des CFC qui sont toujours utilisés. Cela concerne les équipements et les substances destructrices de l'ozone détenus par le gouvernement fédéral ainsi que le secteur privé.

Je suis heureux d'annoncer que nous avons commencé à mettre en place une stratégie pour l'élimination des substances destructrices de l'ozone qui ne sont pas nécessaires. Des consultations avec les autres parties prenantes sont déjà en cours, et un document de travail sera élaboré dans la perspective de consultations ultérieures à l'automne. Comme indiqué dans le plan d'action national révisé, Environnement Canada va élaborer une stratégie d'élimination avec les ministères provinciaux de l'Environnement. Le plan d'action national prône la mise en place, d'ici la fin de 1999, d'une stratégie d'élimination, mais Environnement Canada fera tout son possible pour qu'elle soit terminée plus tôt.

Le fonds multilatéral du Protocole de Montréal, qui est financé par les pays industrialisés signataires du Protocole, a été créé en 1990 pour donner aux pays en développement signataires du Protocole accès au financement nécessaire et permettre le transfert des technologies et des savoir-faire portant sur les substances appauvrissant la couche d'ozone.

• 1545

La contribution annuelle du Canada au fonds multilatéral est répartie entre l'ACDI, à hauteur de 80 p. 100, et Environnement Canada, pour les 20 p. 100 restant. En vertu des règles du fonds, les pays donateurs peuvent réserver jusqu'à 20 p. 100 de leur contribution à des projets appelés projets de coopération bilatérale avec les pays en développement. Environnement Canada utilise sa contribution annuelle de 20 p. 100 à cette fin. Le Canada a jusqu'à présent mis en oeuvre 14 de ces projets de développement.

Mon dernier point se rapporte à la participation du public. Que peuvent faire les Canadiens face à l'appauvrissement de l'ozone? Avant tout, nous devons nous protéger, nous et nos enfants, des rayons ultraviolets en utilisant des lotions de protection solaire...

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le président, excusez-moi. J'aimerais demander au témoin de parler un petit peu moins vite afin de faciliter la tâche de l'interprète.

M. François Guimont: Avec plaisir, monsieur le président.

[Traduction]

Je vais ralentir. Cela ne me dérange aucunement. J'étais simplement pressé par le temps et j'essayais de tout dire pendant les quatre ou cinq minutes qui me sont allouées.

Une voix: Ne vous en faites pas pour cela.

M. François Guimont: Très bien.

Je parlais de ce que peuvent faire les Canadiens pour se protéger, par exemple, en utilisant des lotions et en portant des vêtements protecteurs. Il s'agit bien sûr d'initiatives que les Canadiens doivent prendre eux-mêmes. Cela ne peut pas leur être imposé.

Ensuite, les Canadiens pourraient également veiller à ce que les appareils de conditionnement de l'air installés dans leurs automobiles et chez eux soient entretenus par des techniciens brevetés qui récupéreront les CFC lorsque cela est nécessaire. C'est une deuxième chose que peuvent faire les Canadiens.

Une des mesures que préconise le plan d'action national renouvelé est que les provinces interdisent, d'ici à l'an 2000, la recharge des systèmes de climatisation des automobiles avec des CFC. Il s'agit d'une mesure très courageuse, et nous aurons besoin du soutien de tous les Canadiens pour qu'elle soit appliquée.

Les Canadiens doivent être sensibles à la question de l'appauvrissement de la couche d'ozone et aux mesures qui sont prises pour la protéger. Il faut qu'ils montrent qu'ils soutiennent les actions audacieuses mentionnées dans le plan d'action national, celui qui a été révisé à Terre-Neuve en janvier dernier, qu'ils appuient les diverses mesures qui figurent maintenant dans ce plan et qui doivent être mises en place et appliquées.

Nous avons des publications qui informent sur tous les aspects de cette question, ainsi qu'un site Web très complet, auquel on peut avoir accès par l'Internet. J'encourage tout le monde à le faire.

[Français]

À ce point-ci de mon allocution, je désirerais céder la parole à mon collègue scientifique, le Dr Wardle, qui va nous donner un aperçu de deux ou trois aspects de la science qui, je crois,

[Traduction]

intéressera beaucoup le comité. Il s'agit des informations les plus récentes.

Monsieur Wardle.

M. David Wardle (chef, études expérimentales, service de l'environnement atmosphérique, Environnement Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser au comité.

Je pense effectivement que vous serez intéressés par un aspect des considérations à long terme du milieu scientifique au sujet de la couche d'ozone et je voudrais aussi mentionner ce à quoi l'on peut s'attendre cette année.

J'espère que tout le monde a en mains le document que j'ai préparé. Peut-être devrais-je attendre quelques instants.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Nous allons nous arrêter un moment.

M. David Wardle: Je vous remercie.

Il vaudrait peut-être mieux que vous laissiez de côté le texte ampoulé que j'ai écrit et que vous vous reportiez tout de suite à la première figure. Nous avons mesuré l'ozone en divers endroits au Canada, y compris à Winnipeg, et je vous montre le résultat de ces mesures quotidiennes pendant l'année écoulée.

• 1550

Ce que je cherche à démontrer, c'est que la quantité d'ozone est très variable, comme la température ou tout ce qui touche au temps en général, et que souvent, pour évaluer la situation, il faut partir de moyennes dans le temps et pour différentes régions du Canada.

Vous noterez qu'à Winnipeg la couche d'ozone a atteint plus de quatre millimètres d'épaisseur à certains moments et parfois moins de trois millimètres. Il s'agit juste d'un aperçu des données sur un an. Mais je dois dire que, compte tenu de notre compréhension du phénomène, si nous examinons ce qui s'est passé pendant la première partie de l'année, nous pouvons quand même prévoir approximativement ce qui risque d'arriver au Canada pendant l'été, période clé pour les coups de soleil, comme vous le savez, naturellement, et c'est ce que nous faisons. Cela s'inscrit dans notre politique qui est de fournir autant d'information que possible sur les valeurs d'ozone.

Nous avons formulé de nombreuses prévisions depuis 1993, et cette année, pour diverses raisons qui ont à voir avec la circulation atmosphérique, nous nous attendons à avoir une quantité d'ozone qui n'est pas très différente de la moyenne que l'on a eue ces dernières années. Mais cela ne concerne que cette année, et l'ozone est très variable.

Nous avons l'avantage au Canada d'avoir mesuré l'ozone depuis longtemps, et nous pouvons par conséquent faire la différence entre ces variations naturelles et celles qui semblent s'expliquer par des actions humaines. La figure 3 illustre la baisse de l'ozone au-dessus du Canada pour... Cette évolution concerne les 15 dernières années, et vous noterez que les données remontent jusqu'au tout début, en 1960, et la conclusion est qu'effectivement, la couche d'ozone varie énormément. Au cours des sept ou huit dernières années, elle a été de 6 p. 100 au-dessous de la moyenne de ce qu'elle était, mais vous le savez, bien sûr. Vous remarquerez aussi sur ce graphique, à la toute fin, une remontée, car nous avons enregistré des valeurs très élevées au cours de l'hiver, et nous nous attendons à ce qu'elles restent ainsi pendant l'été. Telle est la situation au-dessus du sud du Canada.

Si l'on regarde maintenant le quatrième graphique, la figure 4, on y voit la concentration des substances que nous pensons être responsables d'une grande partie de la destruction de l'ozone dans l'atmosphère, et en l'occurrence, les nouvelles sont bonnes. Les deux principales figurent sur ce graphique (les CFC 11 et 12), et les CFC 11 sont déjà en baisse. Ce sont les éléments moteurs, du moins les éléments moteurs d'origine humaine, de la baisse de l'ozone. Et nous pouvons déjà démontrer que nous exerçons un certain contrôle en la matière.

Mais dans la nature, tout n'est jamais tout à fait aussi simple, et j'aimerais maintenant vous montrer quelque chose de nouveau qui s'est manifesté dans l'Arctique, notamment au-dessus de l'Arctique canadien. Là encore, si vous regardez la figure 5—nous avons la chance qu'il y a une quarantaine d'années, on ait décidé de financer la mise en place de ce programme de mesures—vous constaterez que la situation est tout à fait différente. Effectivement, cela commence en 1967, mais au cours des dernières années, il y a eu une forte baisse. Actuellement, au-dessus de l'Arctique, la quantité d'ozone est d'environ 25 p. 100 au-dessous de la normale, et cela se manifeste particulièrement au printemps, exactement comme dans le cas du trou d'ozone de l'Antarctique.

Nous en connaissons la raison, et de façon assez détaillée; cela a à voir avec les basses températures. Un groupe de scientifiques britanniques a avancé pour la première fois il y a environ sept ans que le réchauffement du globe, qui rend déjà la stratosphère plus froide et qui aggrave la baisse de l'ozone, joue un rôle en la matière.

Nous avons noté ces données au cours des dernières années et nous avons fait un rapport à ce sujet l'année dernière; plus récemment, comme vous l'avez probablement lu dans les journaux, une simulation du phénomène a été effectuée à l'aide d'un modèle américain. Ces modèles ne donnent pas des résultats très fiables, et nous ne devons pas considérer quelque prévision que ce soit comme infaillible, mais les expériences suggèrent que les gaz à effet de serre, le gaz carbonique, sont à l'origine de cet appauvrissement supplémentaire dans l'Antarctique, et que le redressement global de la situation prendra pour le moins 20 ans de plus qu'on ne l'avait prédit. Je ne me sens pas particulièrement à l'aise quand je fais des prévisions sur ce qui se passera dans 50 ans, mais c'est la façon dont nous voyons les choses, compte tenu de nos connaissances actuelles.

Je voudrais terminer en vous disant que nous sommes confrontés à l'interaction de deux problèmes que nous connaissons tous. Je vous remercie.

• 1555

Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le président, une simple observation: la plupart d'entre nous ne serons plus ici dans 50 ans pour voir s'il a raison ou non.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Vous n'y serez pas? Je comptais y être.

Je vous remercie, messieurs Guimont et Wardle.

Nous allons maintenant entendre M. Bruce Lorimer de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.

M. Bruce Lorimer (directeur général, services d'architecture et de génie, direction générale des services immobiliers, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada): Monsieur le président, chers collègues, j'aimerais avant de commencer vous présenter M. Bob Davidge, qui est le directeur des services de l'environnement dans notre ministère. Il m'accompagne aujourd'hui pour m'aider à répondre aux questions que vous pourriez poser.

Nous croyons que Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, qui est un des principaux organismes gouvernementaux chargés de la gestion des immeubles fédéraux ainsi qu'un agent de service de premier plan, a un rôle significatif à jouer au sein du gouvernement du Canada en ce qui concerne la gestion des substances appauvrissant la couche d'ozone. Dans ce contexte, nous croyons que le rôle du ministère comprend trois volets principaux: l'élimination des substances appauvrissant la couche d'ozone; la fourniture de services à d'autres organismes chargés d'administrer des immeubles fédéraux afin de les aider à éliminer les substances appauvrissant la couche d'ozone; la participation, au niveau interministériel, à l'élaboration de l'orientation des politiques et des règlements. Dans les prochaines minutes, j'examinerai chacun de ces rôles, mais je m'attarderai surtout sur la gestion des SACO dans les immeubles du ministère.

Lorsque Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a établi son plan d'action pour la gestion des SACO dans son parc immobilier, c'est une approche visant leur élimination progressive qui a été adoptée, une approche qui est celle du Protocole de Montréal relatif à des substances qui appauvrissent la couche d'ozone, adopté en 1987. À la différence d'une approche fondée sur l'interdiction immédiate de ces substances, qui pourrait entraîner l'utilisation forcée de matières non vérifiées, l'approche préconisée par le Protocole de Montréal réglemente la production, l'importation, l'exportation et certaines utilisations des SACO dans des délais échelonnés. Cette approche visant l'élimination progressive des SACO, que le Canada a également adoptée dans son régime de réglementation, a fourni des incitatifs pour trouver des solutions nouvelles et bien documentées que l'on envisagera d'appliquer ultérieurement.

[Français]

En 1992, Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a élaboré une stratégie de gestion des CFC. Peu après, une autre stratégie, la stratégie de gestion des halons, a vu le jour. Ces deux stratégies vont dans le même sens que le Protocole de Montréal. Plutôt que de remplacer immédiatement tous nos appareils contenant des CFC par des appareils utilisant des substances de remplacement, notre ministère a préconisé une approche systématique visant à remplacer, à convertir et à améliorer nos équipements.

[Traduction]

Le ministère a préconisé cette approche prudente pour plusieurs raisons. Les hydrocholorofluorocarbures (HCFC), actuellement la solution de rechange la plus viable quand on veut remplacer les chlorofluorocarbures (CFC) dans les gros appareils de climatisation, sont maintenant reconnus comme des gaz à effet de serre qu'il faut éliminer. Le remplacement d'un problème environnemental par un autre n'est certes pas la solution idéale. En outre, les risques pour la santé associés à l'exposition directe à quelques-unes des nouvelles substances de remplacement sont beaucoup plus élevés qu'avec les CFC classiques. Nous espérons qu'un jour nous pourrons trouver des substances de remplacement pour les CFC, qui seront moins dangereuses pour l'environnement et plus sûres pour les gens.

En attendant, nous ne sommes pas restés les bras croisés. Presque tous nos gros refroidisseurs ont été modifiés d'une façon ou d'une autre, et soit nous avons réduit leur débit de fuite, soit nous les avons convertis, soit ils ont été remplacés. Nous visons un taux de fuite des CFC d'environ le quart de ce qui est recommandé par l'EPA, l'Environmental Protection Agency américaine.

Notre détermination à éliminer graduellement les SACO s'étend même aux services environnementaux que nous offrons à d'autres ministères. Par exemple, en 1994, nous avons préparé une stratégie de gestion des SACO pour Transports Canada. Nous aidons régulièrement les autres organismes qui occupent des immeubles fédéraux à réduire leur propre taux de fuite des CFC lorsque nous gérons ces immeubles en leur nom.

Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): J'invoque le Règlement, monsieur le président, pour faire remarquer qu'il serait souhaitable, pour le grand public qui regarde ces délibérations, que l'on n'utilise pas de sigles. Je sais qu'ils sont très communs et que nous avons tous cette mauvaise habitude, mais beaucoup de gens ne comprennent pas ce dont nous parlons.

M. Bruce Lorimer: Je m'excuse. Très juste. Je vous remercie.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, madame Barnes.

M. Bruce Lorimer: C'est aussi un bon test pour voir si je sais exactement ce qu'ils signifient.

• 1600

Nous aidons régulièrement les autres organismes qui occupent des immeubles fédéraux à réduire leur propre taux de fuite de chlorofluorocarbures lorsque nous gérons des immeubles en leur nom. Nous aidons aussi d'autres ministères à remplacer les systèmes d'extinction des incendies qui utilisent le halon.

Au niveau interministériel, nous contribuons activement à l'élaboration de politiques et de règlements. Par exemple, nous avons participé aux délibérations du groupe de travail sur la réglementation des substances appauvrissant la couche d'ozone dans les installations fédérales, qui a préparé le projet de règlement fédéral sur les hydrocarbures halogénés.

De plus, tout récemment, nous avons organisé, de concert avec le Bureau du vérificateur général, un atelier interministériel visant à définir des indicateurs et des objectifs communs de rendement en ce qui concerne la protection de l'environnement et le développement durable. Un des sujets sur lesquels nous nous sommes penchés était la réduction et l'élimination éventuelle des émissions de substances appauvrissant la couche d'ozone. Nous espérons que cet exercice incitera le gouvernement du Canada à fixer un objectif de réduction des chlorofluorocarbures semblable au nôtre.

En terminant, après avoir souligné nos efforts en matière d'élimination graduelle des substances appauvrissant la couche d'ozone, j'aimerais vous donner quelques exemples de la façon dont notre ministère fait progresser le dossier de la protection de l'environnement. Pour illustrer ce point, j'ai fourni un diagramme qui montre schématiquement les questions environnementales variées sur lesquelles se penche notre ministère.

Nous faisons la promotion de méthodes de conception «écologiques», dans le cadre de programmes de formation et de sensibilisation, et nous avons introduit des concepts écologiques dans des documents comme le Devis directeur national à l'intention des architectes et des ingénieurs du secteur privé qui participent à nos projets de construction et de rénovation.

Nous faisons, auprès de nos clients, la promotion d'initiatives écologiques autour des thèmes réduire, réutiliser et recycler et nous prenons des mesures en ce sens dans la gestion et l'exploitation de nos installations.

Nous avons pris des initiatives énergiques pour éliminer progressivement les BPC, tant et si bien que 70 p. 100 de nos sites n'en contiennent plus, et nous avons contribué à mettre en oeuvre l'initiative des bâtiments fédéraux. D'ici 1999, lorsque ce programme sera appliqué intégralement, nous aurons investi 60 millions de dollars et créé 1 200 emplois. Cette initiative permettra de générer des économies d'énergie de 12 millions de dollars par an.

[Français]

Travaux publics et Services gouvernementaux Canada a été proactif dans l'écologisation de ses activités, dont l'élimination graduelle des substances appauvrissant la couche d'ozone. Notre ministère s'est engagé à bien gérer son parc immobilier sur le plan environnemental, de même qu'à fournir de l'aide à ses clients et à contribuer aux initiatives interministérielles. Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Lorimer.

Nous allons maintenant entendre M. Rod Raphael de Santé Canada.

Monsieur Raphael, en cinq minutes, plus ou moins, s'il vous plaît.

M. Rod Raphael (directeur général intérimaire, direction de l'hygiène du milieu, direction générale de la protection de la santé, Santé Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de m'adresser à vous et au comité aujourd'hui.

J'aimerais vous présenter M. Yvon Deslauriers, du bureau de la radioprotection à Santé Canada. Il m'aidera à répondre aux questions que vous pourriez poser.

Je vais commencer par une courte déclaration d'ouverture. Je crois que le comité en a déjà reçu copie.

Santé Canada reconnaît la nécessité de poursuivre ses initiatives—et même de faire plus—pour sensibiliser davantage la population aux problèmes de santé liés à la diminution de la couche d'ozone. Il faut que nous trouvions d'autres partenaires et que le processus bénéficie d'autres compétences.

[Français]

Tel que mentionné dans le rapport du vérificateur général du Canada, Santé Canada évalue son programme d'éducation publique, révise différents facteurs qui influencent les enfants et revoit la possibilité d'efforts concertés d'intégration avec d'autres programmations d'information publique. Santé Canada analyse les 50 p. 100 de la population qui ne répond pas aux messages sur la protection de la santé.

• 1605

[Traduction]

Le ministère envisage d'intégrer le programme d'éducation publique sur les UV solaires à d'autres programmes visant la jeunesse et les Canadiens en général. On pourrait aussi agir par le biais du mandat plus général du gouvernement fédéral concernant la communication publique. Par exemple, comme je l'ai indiqué auparavant au comité, l'influence et les ressources des députés pourraient être utilisées pour mieux informer la population sur l'appauvrissement de la couche d'ozone et les avantages de la protection.

Il ne fait pas de doute que ce programme manque de ressources et qu'il faudrait engager différents partenaires pour leur expertise, y compris des associations communautaires et nos homologues provinciaux. On devrait non seulement mettre l'accent sur les programmes déjà en place mais aussi sur d'autres options, de telle sorte qu'il soit possible de rejoindre les 50 p. 100 de Canadiens qui ne semblent pas concernés par nos messages.

Au chapitre du partenariat, de nouveaux projets font continuellement surface comme la proposition récente reçue de la Fondation québécoise en environnement, un organisme à but non lucratif. Le projet, Ozone 1998, cible les enfants de sept à quinze ans qui fréquentent les camps de vacances. L'organisme cherche à recueillir 175 000 $ auprès de fabricants de lotions solaires et d'organismes du gouvernement pour atteindre 25 000 enfants de la province de Québec. Changer le comportement des gens avant qu'ils ne deviennent de jeunes adultes devrait être plus efficace pour réduire l'incidence du cancer cutané ainsi que son coût pour les contribuables.

La connaissance scientifique évolue elle aussi. Récemment, il a été rapporté que les crèmes solaires ne protègent peut-être pas les gens autant qu'on le croyait. Un rapport épidémiologique récent du Memorial Sloan-Kettering Institute for Cancer Research laisse entendre que les crèmes solaires ne sont peut-être pas efficaces pour protéger les utilisateurs contre la formation de lésions cellulaires responsables du développement de mélanomes. Les consommateurs ont peut-être moins de protection qu'ils ne le croient et ils s'exposent pendant des périodes plus longues que la protection réelle ne leur permet.

Le ministère examine les résultats de cette étude pour voir s'ils devraient être intégrés à l'information sur la prévention du cancer utilisée par Santé Canada et à la réglementation concernant la sécurité et l'efficacité des crèmes solaires. Une évaluation est en cours pour déterminer la validité de cette étude et il se peut que l'on doive modifier les règlements.

Je vous remercie, monsieur le président.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Raphael.

Nous allons maintenant entamer la période de questions. Monsieur Anders, vous avez huit minutes.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Merci.

J'aimerais pour commencer me reporter au rapport du vérificateur général. Une des choses relevées dans le rapport, au paragraphe 27.53, est l'absence d'approches conséquentes en matière de recensement des entreprises soumises aux inspections. Autant que je sache, actuellement, certaines de ces inspections s'expliquent par la quantité de SACO utilisée par les entreprises visées. Il y a aussi les listes dressées au sein du ministère, etc. Vu l'absence de normalisation, il n'y a pas d'approche commune en la matière. Dans un certain sens nous gaspillons de l'argent en plus d'imposer des contraintes aux entreprises. J'aimerais que vous vous étendiez sur la question.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le président, avec tout le respect que je dois à mon collègue—il n'assistait pas à la dernière réunion car il est probablement nouveau au comité—j'aimerais invoquer le Règlement; je pensais que si nous avons fait revenir tous ces témoins aujourd'hui, c'est pour qu'ils nous informent et qu'ils informent la population de ce qu'ils font. Par équité envers nos collègues des deux côtés de la Chambre et envers nos témoins, si mon collègue souhaite poser une question précise sur le rapport du vérificateur général, il pourrait peut-être la poser par écrit aux témoins ou lors d'une autre réunion.

Aujourd'hui, on veut, si possible, se concentrer sur l'aspect pédagogique, se contenter d'entendre les témoins pour qu'ils nous informent, nous et la population. C'est la raison pour laquelle les débats d'aujourd'hui sont télévisés, pour que le public et nous-mêmes sachions ce qui est fait dans les ministères concernés en ce domaine précis.

Une voix: C'est ce qu'il vient juste de demander.

• 1610

M. Rob Anders: Eh bien, monsieur le président, j'aimerais savoir, et j'aimerais que la population sache, si l'approche que nous adoptons pour recenser les entreprises soumises aux inspections est conséquente. En quoi cela n'est-il pas éducatif?

M. Mac Harb: Ce n'est pas l'objet de la réunion. Si vous voulez poser des questions précises sur le rapport, vous pouvez le faire à un autre moment.

M. Rob Anders: Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le président, ce n'est pas le rôle d'un député de dire à un autre...

M. Mac Harb: Est-ce un rappel du Règlement, monsieur le président?

M. John Reynolds: ... à propos de quoi il souhaite être informé.

Le vice-président (M. Ivan Grose): À dire vrai, j'ai bien remarqué ce qui se passait, mais je n'ai pas considéré que c'était mon rôle de bâillonner en quelque sorte un membre du comité, et c'est l'impression qu'on aurait eue si j'étais intervenu. Je pense que c'est à un autre membre du comité de le faire, dans la mesure où nous avons déjà eu une réunion de deux heures sur la question. Celle d'aujourd'hui devait en être le prolongement, mais avec M. Anders, nous revenons à des choses dont nous avons déjà discuté. Je peux comprendre pourquoi: il n'était pas là précédemment.

Néanmoins, nous avons demandé deux heures de plus avec nos témoins, et je pense que l'on devrait s'efforcer, autant que faire se peut, d'explorer de nouvelles questions. Si vous pouviez le faire, monsieur Anders, nous vous en serions reconnaissants.

Mme Sue Barnes: Une chose est claire, toutes les parties étaient convenues de procéder ainsi.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui, effectivement.

Mme Sue Barnes: Je vous remercie.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Anders.

M. Rob Anders: En tout cas, tout cela est nouveau pour moi.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je regrette, mais ça ne l'est pas pour les autres. Monsieur Anders, si vous voulez garder le temps qui vous reste pour réfléchir à ce que vous pourriez demander, nous allons donner la parole au prochain intervenant. Je vous redonnerai le temps qui vous reste.

M. Rob Anders: Pour être juste, si vous prétendez que cette question a déjà été discutée, ne serait-il pas équitable de nous donner une bonne idée de ce qui a été couvert de manière à ce que nous puissions passer à autre chose?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Non, j'ai bien peur que tout le monde ici soit déjà au courant de cela, comme les téléspectateurs, d'ailleurs. J'essaie de faire en sorte qu'ils aient autant d'informations que possible, c'était cela l'idée et tous les partis en étaient convenus.

M. Rob Anders: Bon, alors voilà ce que je vais demander, en vous rappelant ce que M. Reynolds a dit. Est-ce que cette question spécifique a été posée? Et, que cette question spécifique ait été posée ou non, est-ce que tout le rapport du vérificateur général a été examiné à cet égard?

Le vice-président (M. Ivan Grose): La réponse est oui.

Mme Sue Barnes: Je voudrais clarifier une chose à l'intention du député.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Oui, bien sûr, madame Barnes.

Mme Sue Barnes: À la dernière réunion, tout le monde, autour de la table, s'est dit que nous laissions passer une belle occasion, le débat n'étant pas télévisé, de transmettre au public des informations fondamentales. Environ la moitié des gens ne tiennent pas compte des mises en garde, et d'après le rapport du vérificateur général, il est clair qu'on a beaucoup coupé dans les moyens éducatifs.

Nous avons donc décidé de mettre ces questions de côté et de reconvoquer le comité, avec l'assentiment du président, John Williams, qui est membre du même parti que le député. On a procédé à un tour de table et on a mis ces questions de côté. Le comité de direction et le comité plénier décidèrent qu'il y aurait une réunion informative, que ce groupe de témoins devait revenir pour faire une présentation pédagogique dans le but d'aider le public canadien à comprendre quels sont les dangers et que nous pourrions ainsi aider les responsables à communiquer leur message. Tel était l'objet de cette réunion.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, madame Barnes.

Monsieur Anders, ma décision, j'en ai peur, est que vous devez reformuler votre question.

M. Rob Anders: Très bien, je vais essayer, monsieur le président, si vous permettez.

Bon, je ne vais pas faire allusion au rapport du vérificateur général, mais au plan d'action national; peut-on poser des questions à son sujet?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je pense que oui. Je pense que ce serait une question raisonnable.

M. Rob Anders: Parfait.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Allez-y.

M. Rob Anders: C'est parti.

Combien dépense le ministère annuellement pour protéger la couche d'ozone, et comment et où faites-vous rapport des résultats obtenus avec l'argent que vous dépensez?

M. François Guimont: Monsieur le président, je vais essayer de répondre à la question.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci.

M. François Guimont: Pour ce qui est du budget de 1997-1998, les activités dans la région, y compris les activités au siège de l'administration centrale et dans les différents secteurs du ministère et les recherches, occupent, en tout, 30 personnes. Leur salaire total s'élève à 2,3 millions de dollars, plus ou moins, et il y a un budget de fonctionnement de 2,9 millions de dollars plus ou moins, pour un total de 5,2 millions de dollars. C'est donc, si l'on veut, le total des dépenses attribuables, en 1996-1997, au programme de l'ozone stratosphérique.

Ces activités font l'objet de rapports, de documents énonçant les priorités et la planification, où l'on inscrit, essentiellement, les dépenses prévues en face d'un certain nombre de rubriques.

En fait, si j'ai bonne mémoire, le programme de l'ozone n'est peut-être pas identifié spécifiquement dans les rapports sur les priorités et la planification. Si je me souviens bien, il est intégré à l'enveloppe des questions atmosphériques. C'est la façon dont nous rendons compte des dépenses et des priorités du programme d'une année à l'autre.

• 1615

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Anders, votre temps de parole est presque complètement écoulé, mais pour être juste envers vous et par esprit de compromis, je vais vous accorder deux minutes supplémentaires.

M. Rob Anders: Très bien. Parfait.

Disons que vous dépensez 5,2 millions de dollars. La question est donc la suivante: comment procédez-vous pour faire rapport des résultats? Comment montrez-vous que cela vaut la peine de dépenser ces 5,2 millions de dollars ou qu'il faudrait dépenser plus ou moins? Comment cela est-il comptabilisé? Quel type de jugement est porté sur les résultats?

M. François Guimont: En ce qui concerne la gestion de ce programme, et d'autres programmes, d'ailleurs, je rappellerais que nous avons des engagements internationaux à respecter, vu que le Canada est signataire du Protocole de Montréal. Il y a plusieurs engagements internationaux.

Il existe ce qu'on appelle un plan d'action national, qui a été révisé. Les membres du comité remarqueront probablement—nous avons distribué un exemplaire du plan d'action national lors de notre précédente comparution devant le comité—que ce plan, comme l'a suggéré le vérificateur général, précise clairement qui est responsable de quoi. Il établit nos responsabilités au niveau fédéral, les responsabilités au niveau provincial, ce qui doit être accompli et quelles sont les étapes importantes.

Foncièrement, de la même façon que les provinces déploient leurs ressources pour répondre à ces engagements, Environnement Canada puise dans ses ressources pour satisfaire aux obligations qui ont été énoncées dans le plan d'action national et qui ont été sanctionnées et approuvées par les ministres de l'Environnement à Terre-Neuve, en janvier 1998. Nous remplissons systématiquement ces obligations.

Et ces obligations sont datées. Par exemple, nous devons préparer l'abandon des CFC dans les systèmes de climatisation des automobiles d'ici l'an 2000, si j'ai bonne mémoire. Il y a plusieurs dates dans le plan dont nous devons tenir compte, comme 1998 et 1999. Essentiellement, nous devons modeler notre programme sur ces lignes directrices et être en mesure de satisfaire à ces obligations et de parvenir à ces résultats.

M. Rob Anders: Ce sera probablement ma dernière question.

En ce qui concerne les coûts et avantages du plan d'action national, comment prenez-vous les décisions concernant les changements à y apporter? Comment déterminez-vous, en fonction des résultats obtenus ou du rendement des investissements, si vous voulez, quelles dépenses vous allez couper ou quel budget vous allez augmenter?

M. François Guimont: Cette observation a été faite par le commissaire. Comment peut-on comparer les ressources et les résultats? J'ai parlé des résultats que nous voulons obtenir, qui sont clairs et transparents, en ce qui concerne la population. Comment fait-on pour décider où commencer pour obtenir ces résultats?

Le ministère vient d'organiser un atelier interne en mars. C'est tout récent. Les spécialistes se sont pliés à un exercice concernant les résultats prévus dans le cadre du plan d'action national et ont cherché à déterminer où commencer afin d'assurer que les initiatives ont une certaine cohérence et que c'est la mesure la plus efficace qui est prise.

Si je ne fais pas erreur, les conclusions de cet atelier seront disponibles au cours de l'automne. Non, ce sera à la fin de juin, je vous demande pardon. Donc, essentiellement, au cours de cet atelier, on a discuté de ce qui intéresse les députés, c'est-à-dire: quelles sont les priorités et comment doit-on procéder? Il s'agira essentiellement d'un rapport, si vous voulez, qui sera distribué à nos collaborateurs au sein du ministère et qui indiquera la façon dont il faut procéder pour obtenir les résultats que nous nous sommes engagés à obtenir dans le cadre du plan d'action national.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Guimont.

C'est maintenant à M. Laurin de poser des questions. Vous avez huit minutes, y compris votre brève et dernière question habituelle.

[Français]

M. René Laurin: Le commissaire à l'environnement prétendait qu'on était incapable d'effectuer un nombre suffisant d'inspections pour assurer le respect de la loi. Est-ce que vous pouvez nous garantir que vous pourrez améliorer le niveau d'inspection tout en réduisant les dépenses? On constate dans vos budgets une réduction des dépenses qu'on se propose d'affecter à la protection de l'environnement.

M. François Guimont: Monsieur le président, puisque c'est un peu une question à deux niveaux, ma réponse sera aussi à deux niveaux.

En ce qui a trait à ce que j'appellerais l'intensité de nos activités d'application de la loi, il est évident qu'au niveau des substances qui appauvrissent la couche d'ozone, on a un problème qui est composé de deux éléments.

Dans un premier temps, des compagnies très bien identifiées se livrent à de l'import-export et exploitent des usines où, lorsque c'est permis, on produit certaines substances. Nous devons les inspecter selon un rythme préétabli en fonction du risque et de certains autres critères. Il s'agit ici de la partie un peu plus visible et un peu plus facile à comprendre.

• 1620

La partie la plus difficile et la plus compliquée, lorsqu'on parle de l'application de la loi et du succès mesuré, c'est la question du trafic illicite. La raison est bien simple. Il est assez facile d'entrer dans une usine et de s'assurer que les choses ont été bien faites quand elle a un permis d'import-export. Il y a des éléments en place qu'on est capables de vérifier. On peut entretenir un dialogue avec les individus. Lorsqu'on parle de trafic illicite, c'est beaucoup plus compliqué parce qu'on parle de travail un peu plus souterrain.

Ceci m'amène à parler de ce que fait notre ministère pour augmenter sa capacité, ce qui ne veut pas nécessairement dire augmenter les ressources, mais plutôt travailler plus efficacement. Le ministère a donc développé une capacité de ce qu'on appelle en anglais intelligence gathering, une capacité d'aller chercher un peu plus d'information, laquelle n'est pas toujours évidente. C'est un premier point. Parmi les mesures que nous avons mises en place, nous avons cette capacité d'intelligence gathering qui nous permet de faire une meilleure évaluation du trafic illicite qui peut avoir lieu.

Une deuxième mesure consiste à travailler en meilleur partenariat avec d'autres gens, d'autres collègues et d'autres organisations qui ont une capacité qui peut aller au-delà de celle d'Environnement Canada et qui devient complémentaire à la nôtre. Je pense entre autres aux gens de la Gendarmerie royale du Canada, avec qui nous travaillons actuellement afin de développer des protocoles en vue d'une meilleure coopération. Il y a aussi évidemment Douanes Canada, un partenaire qui peut nous aider à la frontière et contribuer à une application plus efficace de la loi.

Mais ces mesures ne se limitent pas à des actions intérieures. Il y a aussi des partenaires internationaux. Le plus évident, comme vous avez pu le constater lorsque j'ai parlé des deux cas où nous avions réussi à attraper des gens qui faisaient des transferts illicites, c'est les États-Unis. Notre collaboration se fait à deux niveaux, soit avec l'agence de protection environnementale des États-Unis, l'EPA, et avec le pendant de Douanes Canada, c'est-à-dire les douanes américaines. Ce sont deux partenaires avec qui nous travaillons en vue de développer des protocoles d'entente.

M. René Laurin: Monsieur Guimont, permettez-moi de vous interrompre. Vous me parlez de la complexité des inspections dans les compagnies qui font de l'importation et qui détiennent un permis. Le vérificateur général révélait qu'Environnement Canada utilisait de manière incohérente les données de Douanes Canada sur les sociétés importatrices de SACO. Il disait que dans bien des cas, des sociétés qui importent de très grandes quantités de SACO n'ont jamais été inspectées. Qu'est-ce que le ministère entend faire pour remédier à cette situation? On me dit que le ministère du Revenu connaît les noms de ces entreprises. Est-ce que vous ne voudriez pas les utiliser? Est-ce qu'il serait utile de les publier même?

M. François Guimont: Vous avez soulevé un très bon point. Il est évident que les recommandations du commissaire n'ont pas été inutiles. Vous avez raison et, comme le vérificateur l'a noté, nous avons maintenant accès à l'information que Statistique Canada collige et qui provient des Douanes. Cette information est recueillie à Ottawa et transmise à nos cinq régions. Nos gens sur le terrain ont donc maintenant en main l'information relative aux différents permis qui ont été accordés. Cela leur permet d'intervenir auprès de ces gens, ce qu'on ne faisait pas auparavant. Cette mesure-là n'est pas à venir; elle est en place au moment où on se parle. Ce correctif a été appliqué.

M. René Laurin: Monsieur le président, il arrive souvent que des gens viennent à mon bureau pour porter plainte au sujet d'installateurs de systèmes de réfrigération. Apparemment, plusieurs compagnies vendent des systèmes de climatisation et les font installer par des personnes qui n'ont aucune compétence pour le faire. À votre avis, est-ce que ceci représente vraiment un problème grave et est-ce qu'on devrait légiférer afin d'exiger que les nouveaux systèmes de climatisation ou de réfrigération soient installés par des gens possédant un permis et ayant acquis des compétences reconnues? Est-ce que ceci représente un problème grave actuellement ou s'il s'agit de cas isolés?

M. François Guimont: Dans le cadre du premier plan d'action—nous en sommes maintenant au deuxième—, le fédéral et les provinces s'étaient entendus pour que certaines activités soient mises de l'avant par les provinces. Il y avait dans ce plan d'action un engagement pour aller de l'avant avec ce qu'on appelle des tests pour les fuites, ainsi que des mesures en vue d'assurer la formation des techniciens. Si je me souviens bien, jusqu'à 75 000 techniciens ont été formés.

• 1625

Le troisième point est celui que vous avez soulevé. Il y a aussi la question de la certification. Il existe une réglementation au niveau provincial. Ce n'est donc pas quelque chose qui est aléatoire ou volontaire. On peut obtenir une certification et les gens certifiés ont le droit de faire fonctionner, de modifier et de corriger certains systèmes. Maintenant, le corollaire devient le suivant: s'il y a des gens certifiés, est-ce qu'il y a aussi des gens non certifiés qui manipulent des systèmes? Il est évident qu'il est beaucoup plus complexe de déterminer l'ampleur de ce problème.

Encore là, j'en reviens à ce que je disais au début par rapport à l'application de la loi. On tombe une fois de plus dans ce qu'on appelle l'intelligence gathering, dans notre capacité de mettre en place des mécanismes grâce à une coopération avec des partenaires aux niveaux national, et international, Canada-États-Unis, et dans notre capacité de voir s'il y a des pistes qui peuvent être poursuivies pour s'assurer que ces situations ne se produisent pas.

M. René Laurin: Je veux surtout savoir, monsieur Guimont, quel danger représente pour la population le fait que de tels systèmes soient installés par des personnes non compétentes.

Je sais qu'il y a un danger économique parce qu'on paye pour un travail mal fait et qu'on est obligé de tout faire recommencer. Mais, indépendamment du point de vue économique, est-ce qu'une mauvaise installation présente des dangers pour la santé et de quelle façon? Quelle est la nature de ces dangers-là? Je pense que la population devrait en être avisée.

M. François Guimont: Je comprends ce que vous voulez faire valoir. Je suis un peu mal placé pour parler de ce danger. Évidemment, le danger serait probablement relié à l'exposition aux substances en question, qui, dans ce cas-ci, seraient probablement des CFC. Je laisserai mon collègue parler de cet aspect.

J'essayais de répondre à la question sur la possibilité qu'il y ait des situations où des gens non certifiés accomplissent certaines actions sur des systèmes. Encore une fois, à ce niveau-là, c'est comme dans n'importe quelle activité illicite: il est très difficile d'avoir une idée précise de l'ampleur d'un problème de ce type. La meilleure façon d'y arriver, c'est pas par pas, au moyen de la coopération et de discussions avec nos partenaires afin d'avoir ce qu'on appelle la fonction d'intelligence gathering.

Je conviens que la réponse n'est pas parfaite, mais dans toutes les questions d'activités illicites, c'est tout un défi que de se faire une idée précise de l'ampleur du problème.

M. René Laurin: Mais est-ce qu'au moins le domaine de compétence est bien défini?

M. François Guimont: Ce domaine de compétence relève des provinces. La certification se fait au niveau provincial et les différents cours offerts aux techniciens le sont à ce palier. Par exemple, comme je le mentionnais tout à l'heure, si en Ontario je demandais qu'on recharge le système de mon automobile, on fera normalement un test de fuite et on suivra une procédure bien spécifique qui est réglementée. Ce sont des balises qu'on a déterminées à la suite de discussions fédérales-provinciales. Au niveau provincial, on a mis en place une réglementation qui est largement similaire de province en province.

M. René Laurin: Merci.

[Traduction]

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Laurin, vous avez largement dépassé votre temps de parole. Au suivant.

Monsieur Myers, huit minutes.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci, monsieur le président.

D'abord, je dois dire que je suis très intéressé et quelque peu préoccupé par le fait que 50 p. 100 des Canadiens ne sont pas au courant ou en tout cas ne se protègent pas et ainsi de suite. Je voudrais savoir si vous avez fait une analyse ou une enquête quelconque pour savoir pourquoi il en est ainsi. Qu'est-ce que cela cache? Est-ce que les gens ne veulent tout simplement pas y penser ou existe-t-il d'autres raisons pour qu'il en soit ainsi? Pouvez- vous nous dire quelque chose à ce sujet?

M. Rod Raphael: Nous avons effectué plusieurs enquêtes au cours des quatre ou cinq dernières années. Nous n'avons pas fait d'enquête spécifique l'année dernière ou au cours des deux dernières années. Si l'on se fie aux analyses que nous avons faites jusqu'ici, le niveau de sensibilisation général approche de 50 p. 100, mais au sein de certains segments de la population, nous pensons qu'il existe peut-être un complexe d'invincibilité qui fait que ces gens-là pensent qu'ils ne seront pas nécessairement affectés. Il y a peut-être d'autres facteurs liés à l'image du corps et ainsi de suite, en ce qui concerne le soleil.

Nous procédons actuellement à des analyses, non pas pour évaluer notre réussite auprès des premiers 50 p. 100, mais le défi qui nous attend. Certaines des informations préliminaires montrent qu'il s'agit d'une combinaison de plusieurs facteurs. Ce n'est pas une seule chose qui est en cause lorsqu'on tente d'atteindre ces gens. L'information existe; on le sait.

• 1630

Il y a par exemple une publication de santé Canada qui s'appelle «Le soleil, votre bébé et vous». Nous en avons distribué plus de 2 millions d'exemplaires, et nous savons donc qu'elle est connue. Elle fait partie, dans le cadre des programmes communautaires, de la trousse d'information prénatale.

Nous découvrons, en ce qui concerne le choix du moment où cette information est distribuée, que nous la donnons peut-être au mauvais moment en l'incluant dans la trousse d'information prénatale puisqu'elle concerne surtout les tout-petits qui commencent à marcher, ceux qui ont 18 mois ou deux ou trois ans. Peut-être qu'elle est le plus utile... La plupart des gens protègent les nouveau-nés grâce à cette information, mais parallèlement, une fois que les enfants commencent à passer par les différents stades de leur développement, je pense que l'information doit être renforcée.

Il ne s'agit donc pas simplement de donner plus d'information, c'est également une question d'opportunité et de renforcement. Nous considérons que le renforcement de cette information est nécessaire, peut-être en la faisant parvenir par plusieurs canaux différents aux parents—dans le cas des nouvelles familles.

Lors de ma dernière comparution devant le comité, j'ai donné un exemple que nous avons jugé innovateur au plan de la santé et de la sécurité dans un cadre familial: c'est le recours aux aînés et aux grands-parents, la participation des différentes générations, qui permet aux jeunes parents de prendre avec plus de confiance des décisions et des habitudes parce qu'elles reflètent l'information qui leur vient de personnes en qui ils ont confiance ou de membres de la famille, qu'il s'agisse d'un grand-parent ou d'un aîné au sein de leur communauté.

C'est le genre d'information que nous obtenons maintenant. Il y a différents moyens auxquels nous pouvons recourir pour renforcer l'information que nous avons. Nous pensons que l'information de base dont nous disposons est scientifiquement sûre. Comme je l'ai dit, nous examinons certains progrès récents en matière de capacité de protection des produits solaires filtrant les rayons UV, mais je pense qu'il est important de noter que même si nous avons réussi à atteindre 50 p. 100 de la population, nous devons renforcer notre action et recourir à une diversité de canaux et de moyens.

C'est la raison pour laquelle nous examinons notre éventail de programmes d'information publique. Il ne s'agit pas d'avoir des programmes indépendants les uns des autres. Les gens sont les gens. Ils ne réagissent pas nécessairement de façon différente à telle ou telle information. Leur réaction est centrée sur leur propre intérêt, et ils se basent aussi sur leur situation personnelle.

Nous pensons que nous pouvons les atteindre par différents moyens en nous appuyant sur les programmes existants. C'est la raison pour laquelle nous avons entrepris un examen approfondi du secteur des programmes d'information publique pour voir comment la documentation que nous possédons, entre autres «Le soleil, votre bébé et vous» peut s'intégrer à d'autres produits en termes de programmation communautaire.

Il est également important de noter que nous envisageons la production d'une nouvelle documentation, qui ne se contentera pas simplement de renforcer celle qui existe, mais qui se fondera sur une véritable rétro-information, pour nous permettre de comprendre la façon dont les gens réagissent à l'information. Cette analyse est actuellement en cours. Il y a aussi des enquêtes préliminaires qui ont été lancées et l'on fait appel à des experts en information.

M. Lynn Myers: Je suis d'accord avec vous, il faut étendre et renforcer les programmes actuels et ainsi de suite, mais afin d'y parvenir, avez-vous effectué une analyse des coûts que cela entraînera ou des ressources qui sont nécessaires, de ce dont vous avez besoin pour faire le travail?

M. Rod Raphael: Nous avons procédé à plusieurs estimations préliminaires, mais je pense que l'évaluation des coûts a été faite, si l'on peut dire, d'une manière plutôt unidimensionnelle, en présumant que le gouvernement fait ou essaie de tout faire dans ce domaine.

Nous nous rendons compte qu'il est très important de nous appuyer sur des partenaires, des partenaires qui prennent les devants, comme la Fondation québécoise en environnement, qui se charge de prendre des initiatives en dehors du gouvernement, grâce à l'information que nous lui fournissons dans le cadre de notre collaboration. Je pense que ce genre de partenariat nous donne la possibilité d'utiliser un financement gouvernemental raisonnable pour stimuler, orienter et aider ce qui est véritablement un événement programmé par la communauté.

• 1635

Les estimations dont nous disposons actuellement nous situent au niveau de nos anciens programmes d'information, soit au-dessus de 400 000 $ et jusqu'à 1 million de dollars, quelque chose de cet ordre, ce qui correspond à nos programmes d'il y a quatre ou cinq ans; nous envisageons toutefois de programmer cette information différemment. Nous examinons la possibilité d'avoir recours à des partenariats et à des méthodologies et des mécanismes externes. Potentiellement, nous pouvons faire des économies en termes de duplications inutiles. Je ne pense pas qu'il devrait y avoir des chevauchements avec les divers projets qui nous sont proposés.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Une dernière brève question, monsieur Myers.

M. Lynn Myers: Les écoles sont-elles parmi vos partenaires et collaborez-vous avec elles, par exemple, à l'élaboration des programmes d'enseignement aussi bien au niveau secondaire qu'élémentaire?

M. Rod Raphael: Oui, nous sommes déjà impliqués. Nous faisons des contributions majeures en ce domaine, au niveau des programmes scientifiques et des programmes de promotion de la santé que nous allons utiliser pour transmettre notre information. L'élément clé, bien sûr, est que cela entre dans les initiatives de renforcement et que cela nous aidera à toucher les jeunes, mais il y a toutefois un fossé entre les adolescents et les jeunes adultes. Il faut que nous nous penchions sur la question. Il se peut qu'il y ait d'autres éléments ou d'autres aspects de leur information qui...

M. Lynn Myers: Brièvement, à qui s'adresse ce livre, votre livre, Ozone Science?

Je devrais peut-être le demander à Environnement Canada. À qui s'adresse-t-il?

M. David Wardle: C'est moi qui l'ai édité. Il s'agit d'un état des lieux scientifiques de la recherche sur l'ozone et sur ses effets. C'est en fait la somme de ce que nous connaissons, et nous en avons besoin nous-mêmes, si vous voulez, mais nous nous apercevons que cela intéresse beaucoup de gens. Ce n'est pas censé être un outil éducatif au sens où vous l'entendez.

M. Lynn Myers: Merci.

M. Rod Raphael: Si vous le permettez, j'aimerais ajouter que nous sommes en train de mettre à jour une autre publication, pas seulement l'ouvrage «Le soleil, votre bébé et vous», qui s'adresse spécifiquement aux jeunes. Nous avons publié un encart dans le Reader's Digest en 1995. Il a déjà été distribué à quatre autres millions de Canadiens. Pour chercher à atteindre l'autre moitié de la population, nous envisageons de le redistribuer et d'y ajouter les informations sur les habitudes de vie que nous avons glanées.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Raphael.

Je sais que c'est un sujet complexe, mais je voudrais demander aux témoins de condenser leurs réponses dans la mesure du possible. De cette manière, nous pourrons leur poser plus de questions et les asticoter davantage que s'ils donnent des réponses élaborées. Vous voyez ce que je veux dire.

Des voix: Oh, oh.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Reynolds.

M. John Reynolds: Je vous remercie, monsieur le président.

Je voudrais féliciter les témoins pour la documentation qu'ils nous ont fournie. C'est un grand exploit de parvenir à ce que 50 p. 100 de la population comprenne le problème, particulièrement quand on pense aux millions de dollars qui ont été dépensés pour sensibiliser les gens aux problèmes dus à l'alcool et au tabac. Pourtant en ce qui concerne l'alcool, on est loin de pouvoir dire que 50 p. 100 des gens réalisent que c'est mauvais pour eux, et en ce qui concerne le tabac, il y a encore dans notre pays un fort pourcentage de la population qui fume. Compte tenu de la somme d'argent dont vous disposez, vous avez fait un travail formidable.

Je voudrais commencer par cette question. Quel degré de participation obtenez-vous? En tant qu'ancien ministre de l'Environnement en Colombie-Britannique, je m'intéresse toujours aux chevauchements entre les initiatives provinciales et fédérales. Je me demande quels peuvent être les chevauchements dans ce domaine. Y a-t-il des efforts de coordination entre les provinces et le gouvernement fédéral?

M. François Guimont: Je vais vous répondre dans la perspective de l'environnement. Dans notre esprit, ce programme est un très bon exemple de l'harmonisation des initiatives du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux: nous ne nous retrouvons pas au même endroit, en même temps, à faire les mêmes choses. Au niveau fédéral, nous nous occupons de la production, de l'importation et de l'exportation. Au niveau provincial, on s'intéresse à la réduction des émissions, au recyclage et à la récupération. Tout cela est très différent et très complémentaire. Ces activités se soutiennent mutuellement.

Je m'empresse aussi d'ajouter que nous satisfaisons à nos obligations foncières à travers les actions du gouvernement fédéral dans le domaine de la production et de l'import-export, et que les autres initiatives que nous avons prises—car nous allons au-delà de ce que prescrit, en tant qu'instrument international, le Protocole de Montréal—sont largement liées aux actions des provinces sur le terrain. Dans notre esprit, il s'agit d'un exemple d'harmonisation et de coopération sans chevauchement ni double emploi.

• 1640

M. John Reynolds: Je remarque que dans ses rapports, le vérificateur général ne se montre pas aussi optimiste que vous l'êtes en ce qui concerne le degré d'harmonisation et je sais, en me fondant sur mon expérience comme ministre de l'Environnement, que cela ne fonctionnait pas très bien. J'ai trouvé qu'il y avait beaucoup de double emploi.

J'aimerais vous interroger sur deux choses en particulier. Sur le chlore et les gaz d'échappement des voitures: quels effets ont-ils? En ce qui concerne le chlore, vous parlez ici du chlore du gaz d'échappement des fusées, mais je pense aux millions de gallons de chlore qui sont utilisés dans les stations d'épuration des eaux d'égouts et pour autre chose dans tout le Canada, dans les bassins, d'où il est pompé dans les océans. Quel est l'effet de ce chlore, et quel est l'effet des gaz d'échappement sur la couche d'ozone?

M. David Wardle: L'important, au sujet du chlore, ce sont les choses que nous fabriquons qui, d'elles-mêmes, se diffusent dans la stratosphère et y commettent des dégâts. Par conséquent, en fait, les principaux facteurs sont les deux que vous connaissez, les deux réfrigérants. Ils sont à l'origine de peut-être 60 p. 100 des dommages, c'est comme ça. Il y a même beaucoup de chlore qui sort des volcans et qui n'atteint pas la haute atmosphère, si bien que cela ne compte pas.

M. John Reynolds: Qu'en est-il des gaz d'échappement?

M. David Wardle: Ils ne contribuent pas directement à l'appauvrissement chimique de l'ozone. Leur seul impact est qu'ils contribuent à l'effet de serre. Je ne peux pas dire dans quelle proportion, par comparaison aux autres facteurs.

M. François Guimont: Je voudrais ajouter, comme l'a expliqué mon collègue, que les gaz d'échappement contribuent au changement climatique à travers ce que nous appelons les émissions de dioxyde de carbone, les émissions de CO². Il y a plusieurs autres composants qui produisent le smog urbain. Le smog urbain est ce que nous appelons plus techniquement l'ozone troposphérique, par opposition à l'ozone stratosphérique. C'est de l'ozone—je comprends cela—et c'est une combinaison de gaz d'échappement et d'autres composés appelés composés organiques volatiles, qui, lorsqu'ils sont combinés sous l'effet des rayons solaires—pour simplifier les choses—produisent ce que l'on appelle le smog urbain.

Le smog urbain est un problème auquel nous nous attaquons au ministère. Cela s'appelle aussi l'ozone, mais il s'agit d'un problème différent, si vous voulez.

M. John Reynolds: Nous sommes ici aujourd'hui pour informer la population. C'est bien de lui signaler ce genre de différences.

Pouvez-vous me dire si tout le monde, dans votre ministère, conduit une auto fonctionnant au gaz naturel ou en êtes-vous toujours à utiliser les carburants traditionnels? Ou est-ce que le gouvernement est tenu de convertir tous ses véhicules et de passer de l'essence, qui a les effets que l'on sait, au gaz naturel que l'on trouve en abondance au Canada?

M. Bruce Lorimer: Monsieur le président, notre ministère est chargé de l'achat des véhicules. Il existe un programme de remplacement des véhicules utilisateurs de carburant traditionnel par des véhicules au gaz naturel. Malheureusement, je n'ai pas les détails avec moi aujourd'hui, mais je pourrais les transmettre au comité.

M. John Reynolds: Avez-vous une idée du pourcentage? De combien d'automobiles se compose la flotte fédérale, et combien y en a-t-il qui fonctionnent au gaz naturel?

M. Bruce Lorimer: Il va falloir que je vous fournisse les chiffres après la réunion.

M. John Reynolds: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Reynolds.

C'est maintenant à Mme Barnes, pendant quatre minutes.

Mme Sue Barnes: Merci, et bienvenue à nouveau à nos témoins.

Jeune mère de famille, je badigeonnais toujours mes enfants de lotion et je constate aujourd'hui qu'ils sont adolescents, qu'ils n'en mettent jamais. Quand j'en achète, elle reste sur l'étagère. Ils connaissent le problème depuis leur enfance, pendant laquelle ils ont été conditionnés d'une certaine manière, mais changer de comportement n'est pas la même chose que d'avoir l'information. Le changement de comportement semble le plus difficile chez les gens auxquels vous vous adressez, c'est-à-dire les adolescents et les jeunes adultes. Il en est ainsi qu'il s'agisse de la consommation de cigarettes, de drogues ou de toutes les choses qui ne sont pas bonnes pour la santé.

Qui tente de mettre en place des programmes interministériels axés sur le changement des comportements et qui ne se contentent pas de donner de l'information?

M. Rod Raphael: Je pourrais peut-être commencer à répondre pour ce qui concerne la santé. Nous collaborons étroitement avec Environnement Canada à la mise au point d'outils tels que l'indice UV et la programmation de l'information du Weather Network et maintenant, du Discovery Channel.

• 1645

Nous venons de signer un protocole d'entente avec les autres ministères qui s'occupent des ressources naturelles. Au départ, cela concernait seulement Environnement Canada, Pêches et Océans, Ressources naturelles Canada et Agriculture et Agroalimentaire Canada. Santé Canada s'est joint au processus et s'efforce maintenant de rassembler l'information disponible avec ses partenaires.

Nous avons aussi, dans la dynamique fédérale-provinciale, un comité consultatif sur la santé de la population et des groupes de travail au sein de ce comité consultatif. Il s'agit d'un organe au niveau des sous-ministres de la Santé d'un bout à l'autre du Canada. Nous collaborons, comme vous l'avez mentionné, à la mise en place de programmes communs et également pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de chevauchement ni de duplication inutile dans la programmation.

Mme Sue Barnes: On vous avait demandé, entre autres, d'être prêts aujourd'hui à nous donner des exemples des moyens auxquels nous pouvons avoir recours, en tant que députés, pour atteindre nos propres électeurs.

Je note que c'est Environnement Canada qui a réalisé le programme sur l'indice UV. Est-il donné dans toutes les écoles du pays, et si ce n'est pas le cas, comment peut-on faire pour qu'il le soit? Je pense en effet qu'il s'agirait d'un bon point de départ.

M. François Guimont: Monsieur le président, je voudrais répondre à cette question.

C'est une très bonne remarque. Notre plan est d'atteindre 3 000 écoles avec cette affiche. Manifestement, ce n'est pas une affiche par école, mais nous voulons atteindre 3 000 écoles, ce qui est un chiffre assez important.

Nous voulons savoir à quoi cela abouti. Est-ce bien reçu? Est-ce compris? Est-ce utilisé? Quel genre d'impact avons-nous? Nous souhaitons planifier une expansion de ce programme l'année prochaine, pour atteindre encore plus de monde.

Cela va donc être un élément clé pour hausser le niveau de sensibilisation au problème dans les écoles. Les enfants sont un peu plus—ou un peu moins, selon le cas—ouverts à ce problème. Il s'agit d'un outil de base pour l'instant.

Nous avons utilisé d'autres outils dans le passé, comme les CD-ROM et les publications, mais il s'agit d'un nouvel outil que nous utilisons pour le moment.

Mme Sue Barnes: Je pense que cela aurait une meilleure chance de réussir si...

Est-ce qu'il me reste du temps?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Il vous reste environ une minute.

Mme Sue Barnes: Très bien.

Si j'avais six ans, comment m'expliqueriez-vous ce qu'est l'ozone?

M. David Wardle: Est-ce que je peux me risquer à répondre?

Mme Sue Barnes: Allez-y—et j'aimerais beaucoup avoir six ans.

M. David Wardle: J'explique cela depuis plus longtemps que la plupart des gens, sans doute.

Je ne donnerais pas de définition, car là n'est pas le principal problème. Le principal, c'est de nous protéger du soleil, et je ne mélangerais pas les deux choses. Nous devons tous éviter de nous exposer au soleil.

C'est comme ça que je commencerais. Je n'irais pas plus loin.

Mme Sue Barnes: Santé Canada?

M. Rod Raphael: Sans vouloir contredire mon collègue, je pense qu'il faut expliquer le soleil et les éléments bénéfiques du soleil pour notre planète. Nous avons besoin du soleil. La clé est de protéger et de préserver la planète, mais nous avons aussi besoin d'aller à l'extérieur, un enfant de six ans doit sortir pour jouer. Il faut être actif. Vous avez aussi besoin du soleil pour être en bonne santé. Les rayons du soleil doivent atteindre votre corps pour y créer des vitamines essentielles pour la santé.

Je choisirais donc de vous dire que vous ne devriez pas avoir peur du soleil. Le soleil fait partie de notre environnement. Il fait partie de notre vie. Mais nous devons nous protéger contre une surexposition, contre les brûlures de ses rayons. Je pense que c'est cet aspect du problème que nous devons faire comprendre à un enfant.

Les enfants de cet âge peuvent être facilement effrayés, et nous ne voulons pas que les enfants restent en permanence à l'intérieur. Le Canada est un beau pays. Ils doivent sortir, profiter du plein air. Mais tout en profitant du plein air, il y a des précautions qui doivent être prises pour en profiter correctement tout en protégeant sa santé.

Je pense que c'est ainsi que nous voudrions nous adresser aux enfants au sujet du soleil et de la vie dans notre environnement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Raphael.

Monsieur Harb, c'est à vous. Vous avez quatre minutes.

M. Mac Harb: Je voudrais, à la suite de mes collègues, vous remercier moi aussi de votre présence.

Merci à Environnement Canada, car vous avez été des pionniers non seulement ici, au Canada, mais également sur le plan international, en essayant de promouvoir le développement durable et la protection de l'environnement.

• 1650

Ma question a deux volets. Premièrement, quand le CFC se répand dans l'air, est-ce qu'il monte tout droit, verticalement, et atteint certains endroits et commence à avoir un effet ou est-ce qu'il s'élève et virevolte avec le vent? Et si c'est le cas, cela signifie-t-il qu'en certains endroits, en Europe par exemple, si un pays dégage plus de CFC, cela va affecter la couche d'ozone d'un autre pays? Existe-t-il une norme internationale, si tel est le cas, pour réglementer qui fait quoi? Et pas uniquement une norme, mais aussi un mécanisme pour la faire observer, et qui se charge de l'application?

M. François Guimont: En ce qui concerne l'aspect scientifique du CFC, et comment il se déplace, je laisserais à mes collègues le soin de vous le dire, mais j'aimerais répondre à la deuxième partie de votre question.

Le Protocole de Montréal stipule des obligations. Quand un pays y adhère—et il y a 164 pays signataires—, il s'engage à en respecter les obligations. Il faut qu'il le fasse et qu'il le prouve en prenant des mesures appropriées à l'échelle nationale, le plus souvent en adoptant des lois.

C'est donc la responsabilité du pays en question, comme l'a fait remarquer le vérificateur général dans son rapport, de rendre compte à travers les mécanismes prévus au protocole. Les signataires du protocole doivent donc venir expliquer de façon systématique ce qu'ils ont fait pour se décharger de leurs responsabilités.

Comme je l'ai mentionné, si j'ai bonne mémoire, il est noté quelque part dans le rapport du vérificateur général que le Canada a satisfait aux diverses obligations qu'il a acceptées par la signature et la ratification du protocole. Il n'existe toutefois aucun mécanisme d'application en soi, dans le contexte national, des règlements qui découlent des obligations internationales.

M. Mac Harb: Et la deuxième partie de ma question?

M. David Wardle: Vous avez tout à fait raison; les CFC se promènent pendant très longtemps dans la basse atmosphère et s'élèvent lentement vers la haute atmosphère. En fait, rien ne se passe avant qu'ils arrivent au-dessus de l'ozone, quand ils sont détruits par les rayons ultraviolets dont ils étaient protégés par l'ozone, tout comme nous le sommes. Cela prend longtemps, et c'est précisément pourquoi ils durent 50 ou 100 ans. Ils ne sont pas détruits tant que le vent ne les a pas poussés ou soulevés jusqu'à 40 ou 50 kilomètres d'altitude.

Le corollaire de votre observation est également tout à fait vrai: ce que nous émettons au Canada affecte le pôle Sud et ce que les Australiens émettent nous affecte.

M. Mac Harb: Enfin...

Le vice-président (M. Ivan Grose): Une question très brève.

M. Mac Harb: Oui, tout à fait, 30 secondes.

Je me demande s'il serait possible de faire une petite brochure bilingue, écrite en langage simple, compréhensible par des élèves de huitième année, dont pourraient disposer les députés et qu'ils pourraient distribuer dans leurs circonscriptions. En existe-t-il une actuellement, et sinon, prévoyez-vous en publier une que nous pourrions mettre dans nos bureaux?

M. David Wardle: Dans mon propre groupe—et j'aimerais que mon collègue vous parle également de cela—nous avons préparé «Le bon ozone et le mauvais ozone», il y a quelques années. Il serait peut- être temps de faire quelque chose d'autre. J'aimerais parler de cette brochure. Nous avons une autre tâche très importante en matière d'éducation: nous devons éduquer les éducateurs. Nous devons même nous éduquer nous-mêmes pour savoir ce que nous devons faire, et ce serait le commencement du processus.

M. François Guimont: Si vous le permettez, monsieur le président, j'aimerais ajouter une précision à la déclaration que j'ai faite un peu plus tôt. Mon collègue m'expliquait que dans le cadre du Protocole de Montréal, un sous-groupe est chargé de la supervision des divers rapports soumis par les pays. Essentiellement, ce sous-groupe examine les documents produits, pour vérifier si les actions sont conformes aux engagements requis en vertu du protocole, et peut présenter des recommandations à la conférence des parties—c'est-à-dire l'organe principalement responsable du protocole—en cas de dérogation par rapport aux engagements pris. Des sanctions peuvent être alors imposées, mais au travers de la conférence des parties.

• 1655

Il ne s'agit sans doute pas d'une application semblable à ce que l'on entend dans le contexte d'une législation nationale, mais il y a des conséquences si les engagements ne sont pas respectés par les signataires du protocole.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Je vous remercie, monsieur Guimont.

Madame Caplan.

Mme Elinor Caplan: Merci. Ce débat est vraiment excellent.

Dans les quelques minutes dont je dispose, j'aimerais, à l'intention de ceux qui nous regardent et nous écoutent, me concentrer précisément sur deux choses que j'ai entendues, mais en m'efforçant de dire les choses aussi simplement que possible.

S'il y a deux messages qui nous ont été donnés aujourd'hui, le premier, d'après ce que j'ai compris, c'est profitez du soleil, mais protégez-vous pour éviter les coups de soleil. On se protège en se méfiant des rayons ultraviolets. Apprenez à vos enfants à porter un chapeau, à se couvrir, à mettre de la lotion et à réfléchir. C'est plus qu'une forme de sensibilisation: c'est une prise de conscience.

Y a-t-il un autre message en plus de «protégez-vous» que nous devrions communiquer aux gens, en termes très simples? Le soleil est important, mais il ne faut pas exagérer, qu'il s'agisse de nous ou de nos enfants, car non seulement c'est comme cela qu'on attrape des coups de soleil, ce qui fait mal, mais on risque de tomber malade. Ai-je compris tous les messages?

M. Rod Raphael: C'est le message et l'élément fondamental du point de vue de la santé que l'on peut transmettre aux gens, tout en leur disant qu'ils doivent profiter du plein air et être actifs à l'extérieur parce que c'est bon pour la santé.

Mme Elinor Caplan: Donc tout en courant ou en jouant pour garder la forme, veillez également à vous protéger en vous couvrant de lotion, en portant un chapeau, des lunettes de soleil ou une chemise juste pour vous protéger des coups de soleil et d'une surexposition. C'est un message très simple: protégez-vous des surexpositions, n'exagérez pas.

C'est comme tout le reste. Vous savez, on peut parfois faire trop d'exercice. Toute bonne chose peut être... Vous risquez de vous étirer un muscle si vous en faites trop, il faut penser à cela aussi.

M. Rod Raphael: De la modération.

Mme Elinor Caplan: De la modération. C'est la consigne en ce qui concerne l'exposition au soleil. Et quand on ne peut pas faire preuve de modération, il faut se protéger, mettre un chapeau ou utiliser de la lotion.

Le deuxième message dont j'ai entendu parler aujourd'hui concerne les initiatives que nous pouvons prendre individuellement pour prendre soin de notre parapluie. C'est comme cela que j'appelle la couche d'ozone. Si nous faisons des trous dedans, nous aurons à en subir les conséquences néfastes; par contre, il y a certaines choses que nous pouvons faire pour en prendre soin.

Quelles sont les trois ou quatre consignes que nous devrions tous connaître si nous voulons influencer le cours des choses et protéger notre environnement ainsi que le parapluie que l'on appelle la couche d'ozone, là-haut, et qui protège notre monde? Pouvez-vous me dire quelles sont les trois ou quatre consignes que nous pouvons donner aux gens?

M. François Guimont: Vous vous demandez si nous avons un deuxième message général à transmettre et s'il n'y en a pas deux ou trois autres qui en découlent.

Mme Elinor Caplan: Tout à fait.

M. François Guimont: Le deuxième message que nous pouvons vous transmettre est qu'effectivement, le parcours est encore inachevé. Le vérificateur général l'a souligné et à mon avis, c'est une excellente façon d'exprimer les choses. Cela signifie qu'il y a encore des mesures à prendre.

Il y a de bonnes nouvelles. Nos scientifiques nous disent, preuves à l'appui, que la concentration de certains gaz baisse. C'est une bonne nouvelle. Mais nous utilisons toujours des CFC. C'est normal si l'on pense qu'à une époque, nous produisions des CFC alors que maintenant, cette production a cessé. Nous voulons réduire la quantité de ces substances. Ce n'est qu'un cas parmi tant d'autres. Il y a aussi d'autres substances.

Donc, le parcours reste inachevé et nous voulons garder le cap. C'est le deuxième grand message que nous souhaitons transmettre.

Mme Elinor Caplan: Est-ce difficile, pour un profane, de savoir quelles sont les choses qui peuvent avoir un effet nocif, qu'il s'agisse des anciens aérosols dont on se débarrasse maintenant ou d'autres choses? Le tout est d'être au courant.

Par ailleurs, mon sentiment est que le parcours est en effet loin d'être achevé et qu'à chaque génération, le voyage doit se poursuivre. Avec un peu de chance, il ne cessera jamais. Il va falloir que de génération en génération, nous transmettions cette information. C'est un peu comme si, aux différentes étapes de la vie d'un individu, on élargissait le champ des choses dont il a conscience. Je ne pense pas que nous soyons jamais dans une telle situation que nous pourrons nous permettre de ne plus penser à cela. Ce n'est pas votre avis?

M. François Guimont: C'est au fil des années que nous allons pouvoir mesurer notre réussite—je pense que vous avez raison—qu'il s'agisse des mesures que nous devons prendre ou de la restauration naturelle effective de ce parapluie auquel vous faites allusion.

• 1700

Vous demandiez quelles initiatives précises les Canadiens pourraient prendre. Plus tôt, on a posé une très bonne question sur la qualification des techniciens. Si quelqu'un vient chez vous parce que votre pompe à chaleur ou un autre appareil dont le fonctionnement requiert l'utilisation de certains de ces gaz vous pose un problème, vous assurer que cette personne est compétente est une initiative simple et concrète que vous pouvez prendre.

Dans la même veine, un certain nombre des mesures inscrites dans le plan d'action renouvelé vont avoir une grande portée étant donné qu'aux niveaux fédéral et provincial, les gens se sont engagés à mettre en oeuvre ce que j'appellerais ce plan de travail ou ce plan d'action.

Mme Elinor Caplan: Oui, mais les gens qui nous regardent veulent savoir ce qu'ils peuvent faire. Y a-t-il des initiatives qu'ils peuvent prendre quand ils ont le choix? C'est très bien de suggérer que, si vous devez faire réparer une pompe à chaleur ou tout autre appareil utilisant ces gaz, vous devez vous assurer que la personne qui effectue le travail est brevetée et qualifiée. Pouvez-vous penser à quelque chose d'autre que nous devrions signaler aux gens, des initiatives qu'ils peuvent prendre personnellement et qui changeront le cours des choses ou devrions-nous faire entièrement confiance aux scientifiques et ne nous soucier nous-mêmes de rien?

M. François Guimont: Pardonnez-moi si j'ai l'air un peu songeur, c'est principalement parce que les initiatives énoncées dans le plan d'action requièrent des mesures de la part des gouvernements provinciaux—des règlements permettant d'explorer de nouvelles façons de procéder. J'ai expliqué que nous entrons dans une période où nous allons examiner les moyens de nous passer des CFC. Le public sera consulté.

Mme Elinor Caplan: Peut-être que, par exemple, les gens pourraient demander à leurs députés provinciaux quelles initiatives ils ont pris pour mettre le plan en application.

M. François Guimont: Oui, ils pourraient appuyer le plan d'action. À notre avis, cela ne fait aucun doute, c'est une chose qui fait l'unanimité, et plus le plan d'action aura d'appuis, plus nous allons être en mesure de mettre ces mesures en place rapidement et de façon efficace.

Mme Elinor Caplan: Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Reynolds, s'il vous plaît—vous avez quatre minutes.

M. John Reynolds: Monsieur Guimont, vous avez dit que l'on utilisait toujours des CFC—des chlorofluorocarbures. Où sont-ils encore utilisés au Canada et quand allons-nous cesser d'y avoir recours?

M. François Guimont: On en trouve par exemple dans les systèmes de climatisation des voitures plus anciennes. Il y en a dans les réfrigérateurs, pour vous donner un autre exemple—voilà les types d'utilisation, si vous voulez, qui subsistent de l'époque où les CFC étaient très populaires. Cette infrastructure, si je peux m'exprimer ainsi, est encore en place, et c'est là où les CFC continuent à être utilisés.

Vous avez également demandé quand nous allions nous en débarrasser? J'ai signalé plus tôt que notre consommation a baissé en ce sens que nous n'avons pas produit de nouveaux CFC depuis 1996 et que leur importation et leur exportation sont contrôlées.

En ce qui a trait au stock actuel, ce que nous examinons maintenant dans le cadre d'un document de travail—c'est ainsi que nous procédons, c'est ce que dit le plan d'action... nous consultons les intéressés pour trouver la meilleure façon, la meilleure solution pour nous débarrasser du stock de CFC encore utilisés dans certains équipements. Mais il va y avoir une période de transition.

Le document de travail va bientôt être publié. Les gens vont avoir la possibilité de le lire, de réfléchir, d'en parler à d'autres, de suggérer des pistes—des façons de procéder que nous allons explorer.

Comme je l'ai dit plus tôt, nous avons l'intention d'avoir en place, d'ici 1999, la structure nécessaire pour éliminer les CFC. Si nous pouvons aller plus vite, nous le ferons, mais d'après l'échéancier que l'on trouve dans le plan d'action, il est prévu que les mécanismes de base qui nous permettront de faire cette transition seront en place d'ici 1999.

M. John Reynolds: Est-ce que les États-Unis se sont donné pour échéance la même date que le Canada?

M. François Guimont: Mon collègue dit tout simplement non. Je ne sais pas si l'on a prévu quelque chose de semblable aux États-Unis. Je sais qu'en vertu du Protocole de Montréal, dont les États-Unis sont également signataires, nous devons discuter de ce que nous allons faire, par exemple, de ces stocks de CFC. Le dialogue est encore émergent, si je peux me permettre d'utiliser ce terme.

M. John Reynolds: Est-ce qu'à l'heure actuelle cela ne pose pas un problème? Je sais qu'en Colombie-Britannique, les gens qui ont des voitures plus anciennes ne peuvent pas obtenir le matériel dont ils ont besoin pour refaire leur système de climatisation à cause des règlements provinciaux. Alors, ils vont jusqu'à Bellingham, font recharger leur système de climatisation et repassent tout simplement la frontière.

Le gouvernement provincial a pris des dispositions et a interdit le produit dans cette province, mais c'est encore... Naturellement, dans notre pays, 80 p. 100 des gens vivent près de la frontière américaine. Si nous n'avons pas les mêmes règles que les États-Unis, est-ce que nous ne perdons pas tout simplement notre temps? Ou alors, il faudrait s'asseoir avec eux et leur dire: attaquons-nous ensemble au même problème.

M. François Guimont: Je dirais deux choses à ce propos, monsieur le président. Cela me permet de parler un peu de l'harmonisation. Un des membres du comité a fait observer que la chose n'était peut-être pas aussi précisément décrite que je l'avais fait moi-même auparavant. En interdisant le rechargement des systèmes de climatisation avec des CFC, la Colombie-Britannique et le Nouveau-Brunswick ont pris de l'avance sur les autres provinces. C'est un volet de l'harmonisation qui ne fait pas encore l'unanimité parmi les provinces, mais cela n'indique pas un recul; c'est plutôt un pas en avant.

• 1705

Ce que j'essaie de dire, et je l'ai déjà signalé, c'est que selon le plan, nous essayons de pousser les autres provinces dans cette direction pour qu'elles s'engagent à interdire les CFC dans les systèmes de climatisation. Si je me souviens bien, la date butoir est l'an 2000. Oui, c'est bien l'an 2000.

Pour ce qui est de passer la frontière, je reviens à ce qu'a dit un autre membre du comité sur ce que les Canadiens peuvent faire. C'est un exemple. Un Canadien qui serait tenté de prendre la direction du Sud et d'aller faire recharger son système avec des CFC aux États-Unis, pourrait prendre une mesure concrète en disant: «Je comprends pourquoi on me dit de ne pas utiliser des CFC et je vais faire les choses comme il faut», ce qui est se comporter selon la politique adoptée par notre pays. Et la Colombie-Britannique, qui a été suivie par le Nouveau-Brunswick, a été, comme je l'ai dit plus tôt, l'une des deux premières provinces à prendre cette position.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Une dernière question. Qu'elle soit très brève.

M. John Reynolds: Ma question s'adresse au personnel du vérificateur général. Le cas qui vient d'être évoqué, celui de la Colombie-Britannique qui a pris position sur cette question, une position utile en ce qui concerne la couche d'ozone, ce dont nous parlons aujourd'hui, ainsi que de tout ce qui en découle, est un bon exemple.

Avez-vous jamais exploré l'idée d'analyser ce que fait Environnement Canada, ainsi que tous les ministères de l'Environnement provinciaux, pour voir si leur action respective pourrait être harmonisée de façon à ce que tout aille dans le même sens? On compte dix ministères provinciaux différents, et il y a aussi ceux des territoires plus le gouvernement fédéral. Quand je me rends dans ma province, je peux voir qu'il y a des chevauchements entre ce que font mon personnel et les gens que j'emploie au niveau fédéral, et dans les journaux, je lis des articles où l'on dit qu'un certain ministère de l'Environnement provincial a pris une bonne mesure, mais que cela n'était pas du goût du gouvernement fédéral qui s'est empressé de démontrer que la mesure en question n'était pas bonne, et vice-versa. Cela marche dans les deux sens.

Je crois que le personnel du vérificateur général nous a donné un exemple à suivre. Mais il devrait analyser la situation et montrer aux Canadiens qu'il est possible d'économiser de l'argent en ayant uniquement un grand ministère pour tout le Canada ou dix ministères séparés. Je ne penche pas en faveur de l'une ou l'autre de ces solutions, mais je pense que la question devrait être examinée par le Bureau du vérificateur général.

M. Brian Emmett: De fait, le Comité de l'environnement et du développement durable nous a demandé d'examiner les accords d'équivalence en vertu de la Loi sur les pêches et de la Loi canadienne sur la protection de l'environnement. Nous avons répondu oui au président du comité, et ce rapport devrait être annexé à celui que je présenterai au Parlement en 1999. Nous allons nous intéresser à cela de près.

M. John Reynolds: Excellent.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Reynolds.

[Français]

Monsieur Laurin.

M. René Laurin: Merci, monsieur le président. J'ai deux autres questions.

Au paragraphe 27.85 du Rapport du vérificateur général, on dit ceci:

Selon nous, le gouvernement fédéral n'a pas réussi à fournir une orientation générale et il a raté ou laissé filer les occasions de le faire, y compris dans le Guide de l'écogouvernement de 1995. Contrairement à certains gouvernements étrangers, le gouvernement du Canada n'a pas l'habitude d'assujettir ses propres activités aux règlements concernant les applications d'utilisation finale des substances appauvrissant la couche d'ozone.

J'aimerais connaître votre réaction à ce commentaire. Il semble que le gouvernement ait de la difficulté à respecter ses propres règlements.

M. François Guimont: Ma réponse sera assez brève et précise. Nous disposerons d'un règlement applicable à la famille fédérale, donc un règlement fédéral, sous la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, qui sera publié dans la première notice de la Gazette du Canada en juillet.

M. René Laurin: N'est-ce pas celle qui devait être publiée le 1^er mai?

M. François Guimont: On a rencontré certains petits problèmes. On prévoit maintenant que ce sera à la fin juin ou au début juillet. J'ose croire que d'ici quelques mois, nous serons quand même bien placés puisque nous aurons un règlement qui—je le dis très clairement—sera applicable à la famille fédérale et couvrira essentiellement les éléments que les provinces ont couverts à l'intérieur de leurs juridictions.

M. René Laurin: D'accord, merci.

Mon autre question est à l'intention des représentants du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Il semble que le ministère n'ait pas réussi à dresser l'inventaire de toutes les SACO. Pour les gens qui nous écoutent, ce sont les substances appauvrissant la couche d'ozone. Est-ce que le ministère en possède actuellement un inventaire? Et quels sont ses objectifs quant à la réduction et à l'élimination de ces stocks?

[Traduction]

M. Bruce Lorimer: Oui, nous avons effectivement un inventaire des équipements contenant des chlorofluorocarbures. Cet inventaire a trois volets: premièrement, les grandes chambres froides; ensuite, les unités de climatisation qui se placent sur les toits et qui, par leur taille, se situent dans la moyenne; et ensuite, les plus petits réfrigérateurs et autres types d'appareils de réfrigération qui contiennent des CFC et dont sont équipés de nombreux bureaux.

• 1710

Pour répondre à l'une des questions qui ont été posées plus tôt, nous exigeons bel et bien que toute réparation, tout remplacement et toute nouvelle installation soient effectués par des réparateurs ou des installateurs qualifiés et brevetés.

Les petits appareils qui ne fonctionnent plus sont remplacés en conformité avec les directives environnementales, et l'on s'en débarrasse de façon appropriée. Pour les appareils de taille moyenne, ils doivent être entretenus par des réparateurs brevetés et le cas échéant, ceux qui doivent être remplacés le sont par des équipements appropriés. Les plus gros appareils posent plus de problèmes. Nous nous trouvons devant un dilemme car nous pensons que les matériaux ou les substances de remplacement pour les CFC créent certaines difficultés.

La plupart des hydrochlorofluorocarbures causent beaucoup moins de dommages à la couche d'ozone, mais il reste qu'ils contribuent de façon substantielle à l'effet de serre. D'ailleurs, certains sont en fait extrêmement toxiques, notamment par comparaison aux CFC.

En outre, on n'a pas résolu la question de l'efficacité de ces matériaux lorsqu'ils sont placés dans divers types d'appareils, et il faut marier de façon appropriée les propriétés chimiques et physiques de ces matériaux et l'équipement dans lesquels ils sont placés.

En conclusion, pour résoudre le problème, nous avons adopté une approche prudente. Lorsque nous remplaçons des appareils, nous choisissons des équipements qui utilisent la substance appropriée. Quand il n'est pas essentiel de les remplacer, nous limitons le problème avec un taux minimum de fuite de 4 p. 100. En outre, l'idée était d'attendre que des matériaux appropriés soient disponibles, comme nous l'espérons et comme on nous le laisse entendre, pour remplacer ces équipements.

M. René Laurin: Combien d'années vous faudra-t-il pour le faire?

M. Bruce Lorimer: Je ne peux pas vous dire combien d'années il faudra pour y parvenir, monsieur le président. Les produits dont je parle sont conçus et créés par l'industrie ou encore fabriqués par l'industrie. Essentiellement, nous croyons qu'il faudra comprendre, mieux que nous sommes en mesure de le faire aujourd'hui, l'impact de ces matériaux, parce que nous avons découvert que certains contribuent à la formation de gaz à effet de serre et de nature toxique. Il faut donc que l'on examine de plus près s'il est judicieux d'avoir recours à ces matériaux.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Laurin.

Monsieur Anders, s'il vous plaît, et vous êtes la dernière personne qui posera des questions.

M. Rob Anders: Je crois comprendre qu'à l'heure actuelle, personne n'est chargé de faire connaître à la population canadienne les risques que présentent les UVB. C'est un point qui en inquiète plus d'un. Je me demande si quelqu'un va être chargé de mettre en oeuvre la stratégie qui a été élaborée au ministère, si on va désigner un responsable, quelqu'un qui s'occupera spécifiquement de ce dossier.

M. Rod Raphael: Au sein de Santé Canada, la responsabilité de ce dossier est partagée entre deux secteurs d'activité. Il y a la direction générale de la promotion et des programmes de la santé ainsi que l'unité de gestion du risque, dont les activités font l'objet de compte rendu notre rapport au Parlement sur nos plans et nos priorités.

En ce qui concerne l'attribution des responsabilités à une personne ou à un groupe en particulier, le leadership des communications en ce qui concerne les risques pour la santé est généralement partagé, mais le gros de cette activité est placé au sein de la direction générale de la promotion et des programmes de la santé. Elle dispose de solides réseaux dont font partie des collectivités ainsi que des organismes provinciaux et locaux et des fonctionnaires.

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Je prends donc acte du contenu du rapport du vérificateur général en ce qui concerne l'identification d'une personne ou d'un secteur responsable, mais je pense qu'il y a véritablement une matrice d'activités dans ce domaine. À travers les activités des hauts fonctionnaires, des sous-ministres adjoints qui chapeautent la direction générale de la protection de la santé et celle de la promotion et des programmes de la santé, je pense que l'on s'efforce fructueusement de coordonner les activités.

M. Rob Anders: Très bien.

Annuellement, combien le ministère dépense-t-il pour mieux sensibiliser la population aux risques d'une exposition aux UVB.

M. Rod Raphael: Pour ce qui concerne les budgets de Santé Canada, et spécifiquement de la rubrique des dépenses consacrées à la protection contre les UVB ou à la communication des risques en la matière, on parle probablement de moins de 200 000 $ ou d'un montant de cet ordre. Cette somme a été réduite avec les années, par rapport aux budgets dont nous disposions il y a trois ou quatre ans, à cause du gel de certaines des ressources comprises dans cette enveloppe.

M. Rob Anders: Monsieur Reynolds, mon collègue a mentionné tout à l'heure la possibilité de convertir une partie de la flotte fédérale au gaz naturel. Il a déclaré qu'on avait tenté l'expérience dans le cadre d'un projet en Colombie-Britannique, et que cela s'avérait beaucoup plus économique en combustible, meilleur pour l'environnement, etc. Voilà une idée.

Qu'a fait le gouvernement fédéral pour orienter les initiatives dans cette direction, pour prêcher par l'exemple? Qu'est-ce qu'on fait à ce sujet?

Je crois savoir qu'en 1995, on a publié un guide de l'écogouvernement. Qu'a-t-on fait dans le sens d'une écologisation du gouvernement? Si rien n'est fait pour convertir la flotte au gaz naturel, y a-t-il d'autres choses qui sont envisagées? Que fait-on?

M. Bruce Lorimer: Monsieur le président, il y a en fait un programme sur l'utilisation du gaz naturel par les véhicules de la flotte. Comme je l'ai mentionné précédemment, je fournirai des informations sur la question dès que possible. De fait, je donnerai un coup de fil aussitôt après cette réunion.

Pour ce qui est des autres types d'activité au sein de notre organisation, le service des approvisionnements, qui est responsable des achats d'une vaste gamme de produits et de systèmes pour le gouvernement, suit un programme d'achats écologiques.

Au sein du service des biens immobiliers, il existe plusieurs programmes. J'ai mentionné plus tôt le Devis directeur national, un ensemble de documents qui décrit les matériaux et les systèmes à utiliser dans les projets de construction ou de rénovation. Ce système s'applique à tous nos projets et à ceux de la Défense nationale, et il est à la disposition du secteur privé.

Nous distribuons des trousses d'information sur la réutilisation et le recyclage des matériaux à tous les employés du gouvernement fédéral qui travaillent dans nos immeubles. Nous collaborons par exemple avec l'Association canadienne de la construction et Industrie Canada pour élaborer des normes et des processus de démolition écologiques. On cherche en particulier à réutiliser les matériaux existants, plutôt que d'en encombrer les décharges.

Nous étudions, en collaboration avec l'industrie, plusieurs dossiers d'économie d'énergie. Comme l'a fait remarquer M. Wardle, l'effet de serre a une incidence indirecte sur l'appauvrissement de la couche d'ozone.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Monsieur Anders, je crains que vous n'ayez utilisé tout votre temps.

M. Rob Anders: Puis-je poser une dernière question?

Le vice-président (M. Ivan Grose): Très rapidement.

M. Rob Anders: En 1992, il existait aussi un plan d'action national. Je crois qu'une des critiques qu'il s'est attirées ou une de ses lacunes potentielles était qu'il ne comprenait pas d'analyse coûts-avantages.

J'ai lu aujourd'hui dans les documents qui nous ont été remis que l'on procède à une évaluation des économies qui seront réalisées suite à la mise en oeuvre du nouveau plan. Mais s'il n'est pas appliqué, a-t-on fait une quelconque évaluation des coûts qui découleraient de son abandon?

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J'ai entendu parler aujourd'hui des économies qui seraient réalisées au plan des frais médicaux, ceux que représente par exemple le traitement des mélanomes et de ce genre de choses—des économies dans le domaine des soins de santé—mais a-t-on cherché à déterminer ce qui se passera si on ne fait rien de nouveau, si on laisse les choses en l'état? Si le problème est censé empirer avec le temps, qu'arrivera-t-il si on ne met pas le plan en oeuvre? Et qu'arrivera-t-il s'il n'est pas correctement mis en oeuvre? Quel en sera le coût?

M. François Guimont: Je ferais deux remarques, monsieur le président.

Le plan d'action national original comportait des éléments qui pouvaient être améliorés. Ils ont été soulignés par le vérificateur général. Le nouveau plan énonce plus clairement les objectifs et les échéances et indique qui est responsable de quoi—spécifiquement quel palier de gouvernement.

À propos des coûts, si une mesure réglementaire doit être prise, elle doit, selon le plan, s'appuyer sur une étude d'impact démontrant quels sont les coûts et les avantages de prendre ou non des initiatives directes.

C'est pour l'instant le mieux que je puisse faire pour expliquer comment les coûts et les avantages seront intégrés aux décisions quand nous prendrons des initiatives réglementaires pour mettre en oeuvre le nouveau plan d'action national. Ces analyses ont été effectuées pour les précédentes initiatives de type réglementaire qui ont été prises en vertu de la Loi canadienne de protection de l'environnement.

Le vice-président (M. Ivan Grose): Merci, monsieur Guimont.

Je voudrais maintenant remercier nos témoins. Les deux réunions auxquelles vous avez participé sont parmi les plus utiles que nous ayons eues depuis longtemps, et je vous remercie—comme j'en suis certain, tous les membres du comité—d'être revenus car, reconnaissons-le, notre existence même sur cette planète dépend de ce que l'on fera de vos conseils et de vos avertissements. Encore une fois, merci.

J'aimerais également vous demander, monsieur Anders, de remercier M. Reynolds. Il a contribué toute son expertise à nos discussions. Il aurait fait un bon témoin à l'autre bout de la table. J'aimerais donc que vous lui transmettiez nos remerciements, s'il vous plaît.

Aux gens qui nous regardent chez eux, notre prochaine réunion télévisée aura lieu le mardi 26 mai et elle portera sur les préparatifs que l'on fait dans le domaine de la technologie de l'information en prévision de l'an 2000—autrement dit, comment on va se débarrasser du fameux virus de l'an 2000.

Quant à vous, chers collègues, je vous remercie de votre présence. La séance est levée.