;

FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 27 février 2002

0905

Le vice-président (M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.))

0910

Mme Janine Ferretti (directrice exécutive, Commission nord-américaine de coopération environnementale)

0915

0920

0925

0930

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

Mme Janine Ferretti

0935

M. Paquette

Mme Janine Ferretti

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Janine Ferretti

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Marleau

0940

Mme Janine Ferretti

0945

Mme Marleau

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Janine Ferretti

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Janine Ferretti

0955

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Nelson Michaud (professeur, École nationale d'administration publique)

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Nelson Michaud

1000

1005

1010

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Nelson Michaud

M. Paquette

M. Nelson Michaud

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Nelson Michaud

1015

M. Paquette

M. Nelson Michaud

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Marleau

1020

Mme Marleau

1025

M. Nelson Michaud

M. Paquette

M. Nelson Michaud

1030

Mme Diane Marleau

M. Nelson Michaud

Mme Diane Marleau

M. Nelson Michaud

Mme Diane Marleau

M. Paquette

M. Nelson Michaud

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Nelson Michaud

1035

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1040

M. Robert Jasmin (président, Association québécoise pour la taxation des transactions financières pour l'aide aux citoyens)

1045

1050

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Pierre Henrichon (secrétaire, Association québécoise pour la taxation des transactions financières pour l'aide aux citoyens)

Mme Marleau

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Pierre Henrichon

1055

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

M. Robert Jasmin

1100

M. Paquette

M. Pierre Henrichon

1110

M. Robert Jasmin

M. Paquette

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

M. Pierre Henrichon

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Marleau

M. Robert Jasmin

1115

M. Pierre Henrichon

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Robert Jasmin

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1130

Mme Francine Néméh (directrice, Association québécoise des organismes de coopération internationale)

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1135

Mme Francine Néméh

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Francine Néméh

1140

1145

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

Mme Francine Néméh

1155

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Marleau

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Francine Néméh

Mme Yolande Geadah (chargée de programmes, Association québécoise des organismes de coopération internationale)

M. Paquette

Mme Yolande Geadah

Mme Marleau

1200

Mme Diane Marleau

Mme Marleau

Mme Francine Néméh

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Francine Néméh

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1205

Mme Joan Hadrill (représentante, Raging Grannies de Montréal)

Mme Barbara Seifred (représentante, Raging Grannies de Montréal)

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1335

M. Henri Massé (président, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ))

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Henri Massé

1340

1345

1350

M. Jérôme Turcq (vice-président de la FTQ et vice-président exécutif régional de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, région du Québec)

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

1355

M. Henri Massé

M. Jérôme Turcq

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Henri Massé

1400

Mme Dominique Savoie (directrice du Service de la recherche, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec)

1405

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Émile Vallée (conseiller politique, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ))

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Diane Marleau

Mme Marleau

1410

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Dominique Savoie

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Jérôme Turcq

Mme Marleau

M. Jérôme Turcq

Mme Marleau

M. Jérôme Turcq

Mme Marleau

1415

M. Jérôme Turcq

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Henri Massé

Mme Marleau

M. Henri Massé

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1420

Mme Dominique Savoie

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Émile Vallée

M. Henri Massé

Mme Marleau

1425

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Pierre Paquette

M. Henri Massé

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Henri Massé

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Henri Massé

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1435

M. Derek MacCuish (coordonnateur de programme, Comité pour la justice sociale)

1440

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

M. Derek MacCuish

1445

M. Paquette

M. Derek MacCuish

1450

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Diane Marleau

M. Derek MacCuish

Mme Marleau

1455

M. Derek MacCuish

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1500

M. Derek MacCuish

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1505

M. Charles Mugiraneza (chargé de programmes, Afrique, Alternatives Canada)

1510

1515

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Moussa Tchangari (directeur (Niger), Alternatives Canada)

1520

1525

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Charles Mugiraneza

M. Paquette

M. Charles Mugiraneza

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1530

M. Moussa Tchangari

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Lalonde

M. Moussa Tchangari

1535

Mme Marleau

M. Moussa Tchangari

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Désirée McGraw (directrice (Montréal), Groupe de recherche sur le G-8)

1540

1545

1555

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Pierre Paquette

Mme Désirée McGraw

1600

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Diane Marleau

Mme Désirée McGraw

Mme Marleau

Mme Désirée McGraw

Mme Diane Marleau

Mme Désirée McGraw

1605

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Désirée McGraw

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Gordon Edwards (président, Regroupement pour la surveillance nucléaire)

1615

1620

1625

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Pierre Paquette

M. Gordon Edwards

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Diane Marleau

M. Gordon Edwards

Mme Marleau

1630

M. Gordon Edwards

Mme Marleau

M. Gordon Edwards

Mme Marleau

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Gordon Edwards

Mme Marleau

M. Gordon Edwards

Mme Marleau

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Gordon Edwards

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1635

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Félécité Tchapda (présidente, Front démocratique social (Cameroun))

1640

1645

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

M. Abbott

1650

M. Paquette

M. Alain Deugoue

M. Paquette

M. Alain Deugoue

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Marleau

Mme Félicité Tchapda

Mme Marleau

M. Alain Deugoue

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Alain Deugoue

Mme Marie-Thérèse Ngachou (Front démocratique social (Cameroun))

Mme Marleau

1655

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1700

Mme Félicité Tchapda

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Marie-Thérèse Ngachou

Le vice-président (M. Bernard Patry)

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 062

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 27 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.)): Avec votre permission, nous allons débuter.

Il s'agit des audiences pancanadiennes du Comité des affaires étrangères et du commerce international sur le G-8, ainsi que les relations nord-américaines. Je vous souhaite donc la bienvenue à ces audiences du comité sur l'étude de deux aspects importants du rôle du Canada en Amérique du Nord et à l'étranger. Les membres du comité sont impatients de recueillir les commentaires de la population sur les défis de la politique étrangère canadienne au sein du G-8, ainsi que dans le contexte nord-américain.

Le Canada préside le G-8 cette année. Il sera l'hôte du sommet qui se tiendra à Kananaskis, en Alberta, au mois de juin. Les grandes priorités du sommet portent sur l'amélioration du climat économique mondial, l'établissement d'un nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique et le maintien de la lutte contre le terrorisme international. Le Canada met particulièrement l'accent sur l'élaboration d'un plan d'action pour l'Afrique.

Le comité doit soumettre ses conclusions et ses recommandations au gouvernement au plus tard à la fin du mois d'avril. Les audiences publiques visant à connaître l'opinion des Canadiens sont au coeur du processus. Cette semaine, un groupe de membres mène des audiences au Québec et un autre se trouve actuellement au Canada Atlantique. Au début d'avril, cette étape se terminera par la tenue d'audiences dans l'Ouest du pays et en Ontario.

Compte tenu des contraintes de temps et de budget, nous profitons de cette occasion pour obtenir le point de vue des Canadiens sur l'avenir de nos relations nord-américaines. Nous accueillerons toutes les observations sur les relations Canada-États-Unis, nos relations Canada-Mexique de même que les relations continentales et trilatérales dans le cadre d'une étude à plus long terme qui fera l'objet d'un rapport plus tard au cours de l'année.

C'est le début d'un dialogue. On peut obtenir des renseignements au sujet de ces deux études en consultant le site web du comité. Nous invitons d'autres Canadiens à nous faire part de leur point de vue. Veuillez noter que les mémoires visant l'étude du G-8 doivent être présentés au plus tard à la mi-avril, alors que ceux qui concernent l'étude des relations nord-américaines doivent être soumis au plus tard à la fin du mois de juin.

Ce matin, je suis accompagné du greffier, M. Roy, ainsi que de notre recherchiste, M. Blayne Haggart. M'accompagnent aussi Mme Diane Marleau du Parti libéral, ainsi que M. Pierre Paquette qui représente le Bloc québécois.

[Traduction]

Nous allons commencer avec Mme Janine Ferretti de la Commission nord-américaine de coopération environnementale.

[Français]

Madame Ferretti, la parole est à vous.

¿ (0910)

Mme Janine Ferretti (directrice exécutive, Commission nord-américaine de coopération environnementale): Merci à vous. C'est un plaisir d'être parmi vous ce matin.

[Traduction]

Je vais profiter de l'occasion pour vous dire brièvement en quoi consiste la Commission nord-américaine de coopération environnementale, dont je suis la directrice exécutive. Elle a été créée par le Canada, le Mexique et les États-Unis en vertu d'un accord parallèle environnemental de l'ALENA. Elle est chargée de favoriser la coopération environnementale alors que ces trois pays cherchent à atteindre la prospérité économique par la libéralisation des échanges. Notre siège social se trouve ici à Montréal. Le Canada a livré une lutte acharnée pour obtenir qu'il soit établi ici, et nous sommes très heureux de nous trouver dans cette belle ville de Montréal. Un conseil composé des trois ministres de l'environnement constitue le corps politique de la Commission, lesquels se réunissent une fois par an.

Je suis heureuse d'être ici parce qu'à mon avis, la question sur laquelle vous vous penchez est très importante pour l'avenir et le développement de la communauté nord-américaine. Comment faut-il concevoir la chose, et quels doivent être le rôle et les priorités du Canada dans un tel contexte? Je vais donc vous faire part de certaines expériences qu'a vécues la Commission, qui vous assisteront peut-être dans vos délibérations.

J'aimerais d'emblée faire deux observations importantes. Premièrement, la commission est une institution unique vu qu'il n'existe que trois institutions nord-américaines du genre—ce n'est pas beaucoup. Deuxièmement, elle a été créée en vertu d'un accord commercial aux termes de l'ALENA, ce qui fait que dans nos travaux, nous sommes parfaitement conscients du contexte économique nord-américain. Nous sommes conscients du fait que l'ALENA a défini une région économique, un partenariat économique de 400 millions de personnes, qui produisent des biens et des services d'une valeur de 8 trillions de dollars par an, avec des échanges commerciaux totalisant 700 milliards de dollars par an.

Nous sommes également conscients du fait que c'est un partenariat asymétrique qui regroupe, bien sûr, la plus grande économie du monde, de même que le Canada, la huitième économie du monde, et ensuite le Mexique, pays encore largement aux prises avec des problèmes de pauvreté, d'hygiène publique, d'enseignement de base, lesquels sont normalement associés à un pays en voie de développement, mais il s'agit par ailleurs d'un pays très industrialisé qui est également membre de l'OCDE.

Des trois institutions de l'ALENA, la Commission nord-américaine de coopération environnementale est la plus institutionnalisée, à dessein. Je vais vous donner un petit exemple de ce que j'entends par là. Il y a la Commission du libre-échange, qui n'a ni organisme politique ni secrétariat nulle part; elle est composée de sections des trois gouvernements qui se réunissent et qui travaillent ensemble. C'est donc une organisation virtuelle à cet égard. La seconde institution est la Commission de coopération dans le domaine du travail, qui présente des caractéristiques des deux. Elle a un secrétariat basé à Washington, mais elle a aussi des sections très actives des trois ministères du Travail, qui se réunissent et en réalité effectuent certaines tâches qu'accomplirait un secrétariat. Donc la Commission nord-américaine de coopération environnementale est probablement celle des trois qui a le plus la personnalité d'une organisation internationale. Elle a son siège social ici, est dotée d'un effectif de 60 personnes provenant des trois pays, outre un bureau de liaison, et le secrétariat met en oeuvre le programme de travail de la commission, lequel est approuvé par les trois gouvernements.

J'aimerais maintenant vous faire part de certaines leçons que nous avons apprises et qui pourraient peut-être vous être utiles. Quels sont les attributs qui font de la Commission de coopération environnementale une institution très novatrice? On assiste peut-être à une nouvelle génération d'organisations internationales.

Son premier attribut tient au fait qu'il s'agit d'une organisation intergouvernementale où la société civile a sa place. Dès le départ—et je tiens à féliciter les trois gouvernements pour la manière dont ils ont conçu cette institution—elle visait à intégrer dans son processus la participation du public, qui n'a pas simplement été ajoutée plus tard. Il existe un comité consultatif public mixte composé de 15 personnes. Chaque gouvernement y nomme cinq personnes qui adressent des recommandations au conseil d'une manière permanente. En outre, il y a un comité consultatif national dans chacun des trois pays,lequel conseille le ministre. Les ministres reçoivent donc des conseils du public au niveau national, ainsi qu'au niveau international—de 15 citoyens de l'Amérique du Nord, pour ainsi dire. Ces personnes adressent leurs recommandations d'une manière suivie aux parties relativement aux priorités, au fonctionnement de l'institution, aux problèmes dont ils doivent être saisis.

En outre le travail de cette commission est très ancré dans la société civile. Une bonne part du travail que nous effectuons se fait avec des groupes d'experts, des comités, et nous établissons un dialogue avec l'industrie, les organisations non gouvernementales, et les milieux universitaires, pour réunir les compétences qu'il nous faut et leur confier des missions précises. Nous avons aussi des groupes consultatifs chargés de l'examen des projets, qui fonctionnent pas mal de la même manière.

En outre, nous avons un fonds, qu'on appelle le Fonds nord-américain pour la coopération environnementale, qui verse de petites subventions à des organisations communautaires. Nous nous assurons ainsi que cette coopération environnementale à l'échelle nord-américaine ne s'éloigne pas trop des préoccupations quotidiennes des Canadiens, des Américains et des Mexicains.

Le deuxième attribut est intéressant à mon avis du point de vue de l'organisation, vu qu'on y a éaglement intégré des mesures de reddition de comptes et de transparence. L'accord sur la coopération environnementale énonce aux articles 14 et 15 un processus très novateur, et je ne peux pas en imaginer de semblable dans aucune des autres organisations nationales. Des personnes ou des groupes de citoyens peuvent adresser des plaintes ou des pétitions s'ils croient qu'une partie ne fait pas respecter son droit environnemental. Les trois gouvernements ont voulu ainsi souligner la nécessité de faire respecter le droit environnemental, parce qu'ils croient que le commerce ne causera pas de tort à l'environnement si chaque pays fait respecter son droit environnemental. C'est lorsqu'on ne fait pas respecter le droit environnemental qu'on se retrouve avec ces distorsions où le commerce risque de nuire à l'environnement.

¿ (0915)

Nous avons reçu maintenant à peu près 22 plaintes. Elles sont très intéressantes et je dirais qu'un peu plus de la moitié ont été acceptées pour leur faire franchir la totalité du processus. Si vous voulez plus de renseignements à ce sujet, je me ferai un plaisir de vous les transmettre mais je tenais à vous signaler la chose parce que c'est un outil novateur qui assure cette obligation de rendre compte et cette transparence.

En ce qui concerne l'obligation de rendre compte et la transparence, comme je l'ai indiqué, le conseil se réunit une fois par an. La prochaine réunion est prévue pour juin à Ottawa. Les ministres auront l'occasion de rendre publiques certaines parties de leurs réunions. Cela signifie que les membres du public pourront assister aux séances du conseil et que pendant deux ou trois heures, les ministres et les membres du public pourront dialoguer. Par ailleurs, notre programme de travail est rendu public, de même que nos activités et les dépenses que nous y consacrons. Des rapports d'étape sont préparés et présentés, de même que des rapports annuels.

Le troisième attribut intéressant de cette institution—et je suis sûre que vous l'apprécierez, compte tenu de l'ampleur des préoccupations, de l'intérêt et des manifestations publics dont nous avons été témoins, par exemple, à Seattle et dans une moindre mesure, à Doha—c'est qu'elle reconnaît le lien qui existe entre le commerce et l'environnement. Ce lien n'est pas débattu, ni mis en doute, il est reconnu et il est au coeur de notre mandat. Cela signifie qu'en tant qu'institution environnementale, nous facilitons la coopération entre les aspects environnementaux, commerciaux et économiques. En fait, notre entente enjoint notre conseil de collaborer avec le conseil de la commission du libre-échange.

Votre document de discussion—et je tiens à féliciter vos collaborateurs parce que j'estime qu'ils ont fait un excellent travail pour ce qui est de présenter ces questions—souligne qu'une interdépendance de plus en plus marquée sur le plan économique continuera de susciter des incidences de politique générale de portée plus vaste pour d'autres secteurs. C'est assurément ce que nous avons constaté à la commission depuis le début de nos activités il y a sept ans. Nous suivons les répercussions de l'ALENA sur l'environnement, et nous avons fait deux constatations générales. L'une c'est que les processus commercial et d'intégration motivent les institutions environnementales nationales des trois pays à suivre le rythme du changement. Deuxièmement, une économie plus intégrée nécessite une plus grande coopération pour faciliter l'adoption de systèmes de gestion environnementale complémentaires à l'échelle nord-américaine, y compris des méthodes et des politiques plus compatibles, ce qui consolide également ces institutions nationales.

Le secteur sur lequel j'aimerais attirer votre attention et où cela est très évident pour nous, c'est celui de l'énergie. J'ai un document important sur l'électricité et l'environnement. En l'an 2000, nous avons lancé une initiative afin d'examiner l'évolution du marché nord-américain de l'électricité parce que nous avons constaté un commerce accru dans le secteur énergétique à l'échelle nord-américaine, une croissance incroyable au cours des dix dernières années. Nous avons décidé d'examiner de plus près les défis et les possibilités que présente, sur le plan environnemental, ce commerce accru de l'électricité. Or, par une coïncidence étonnante, en avril 2001, au Sommet de Québec, nous avons entendu les trois chefs d'État de l'Amérique du Nord dire qu'ils voulaient élargir et améliorer le partenariat nord-américain,surtout dans le secteur énergétique; l'électricité et le gaz naturel étaient les deux principaux points au programme énergétique. Bien entendu, cela signifiait que notre travail qui consiste à offrir un service à ces trois pays, était encore plus pertinent, à notre avis.

Nous sommes en train de rédiger un rapport final. Nous avons tenu un important symposium à San Diego. Nous avons été guidés par un excellent groupe composé d'anciens cadres des services d'utilité publique, par exemple Hydro Québec. On compte Ron Daniels, le doyen de la faculté de droit de l'Université de Toronto, qui a participé de près à la restructuration de Hydro Ontario, et ce groupe est présidé par Phil Sharp, un membre du Congrès représentant l'Indiana, qui a exercé son mandat pendant 10 ans et qui s'est occupé de très près de pratiquement tous les récents projets de loi sur l'énergie aux États-Unis. Donc nous avons un certain nombre de documents de travail, et j'en ai certains ici pour vous. Si cela vous intéresse, je me ferai un plaisir de vous les remettre.

¿ (0920)

Nous n'avons pas fait l'analyse du plan énergétique de Bush, nous avons fait une analyse des plans qui ont déjà été annoncés ou qui sont autorisés à être mis en oeuvre en Amérique du Nord. Nous avons obtenu l'information de diverses sources et nous l'avons rassemblée. Nous avons constaté que plus de 2 000 nouvelles installations sont proposées, et cela remonte à un an, donc il est très probable que la situation ait changé compte tenu du ralentissement économique. Quoi qu'il en soit, cela nous a beaucoup appris. Nous avons pris le cas d'une valeur limite élevée et d'une valeur limite faible, et nous nous sommes demandés si la totalité des 2 000 installations était mise en service, quelles seraient les émissions en ce qui concerne la qualité de l'air en Amérique du Nord, par province, par État, par région? Si une partie seulement des 2 000 installations étaient mises en service, quelles seraient les émissions en fonction d'une valeur limite faible? Dans les deux cas, nous avons constaté qu'il y aurait une augmentation importante de la pollution atmosphérique, attribuable surtout au mercure et au dioxyde de carbone.

Nous avons également constaté, en fonction de cette analyse, que les objectifs économiques, d'ailleurs très importants et très naturels, consistant à accroître la production, la distribution et le commerce de l'électricité, seraient très susceptibles d'entraver, ou même d'empêcher les pays d'atteindre effectivement les objectifs en matière d'environnement et de santé qu'ils avaient établis dans le cas de la pollution atmosphérique, par exemple, ou de la réduction des gaz à effet de serre. À notre avis, cela a montré qu'il fallait examiner la situation dans son ensemble, parce qu'à l'heure actuelle la politique énergétique et la politique environnementale sont cloisonnées, et c'est pourquoi nous avons éliminé ces cloisons et examiné la situation dans son ensemble.

Je le répète, nous sommes en train de mettre la dernière main à notre rapport, en fonction des données que nous avons reçues, des commentaires formulés sur les documents de travail et à la suite du symposium. Nous allons le présenter aux parties ce mois-ci et nous prévoyons que les ministres en discuteront en juin.

Ce rapport visait deux objectifs.Nous voulions d'abord brosser un tableau général de la situation et comprendre les liens qui existent entre l'électricité et l'environnement dans le cadre des discussions actuelles à propos du développement de marchés énergétiques nord-américains. Deuxièmement, nous voulions en déterminer les incidences sur la politique générale et proposer certaines mesures stratégiques qui pourraient être prises de façon concertée. Autrement dit, la commission est plus qu'un simple organe de surveillance des effets environnementaux du commerce. Son rôle en fait consiste à aider les parties à trouver des moyens d'améliorer le bien-être des Nord-américains. Quelle est l'infrastructure verte, quelle est l'infrastructure environnementale, les programmes et les politiques environnementaux que doivent adopter les trois pays à l'échelle nord-américaine pour promouvoir la perspective d'intégration nord-américaine? En ce qui concerne plus particulièrement l'énergie, nous voulions aborder les difficultés environnementales susceptibles de surgir par suite de l'élargissement du marché nord-américain de l'électricité. Essentiellement, nous constatons que l'on est en train de tisser certains liens dans le cadre du développement d'une communauté nord-américaine, bien que dans des secteurs très précis.

J'aimerais conclure en abordant très brièvement certains des défis qui se posent dans un tel contexte. Le premier est d'ordre financier, et vous l'avez d'ailleurs signalé. Je le répète, le Mexique est un pays où deux mondes différents cohabitent, le monde industrialisé, où il faut s'occuper de questions comme les déchets dangereux et la pollution industrielle. Le deuxième est aux prises avec les préoccupations d'un pays en développement, c'est-à-dire des problèmes sanitaires, la pauvreté.

¿ (0925)

Nous pensons que le Mexique aura beaucoup de mal à devenir un partenaire à part entière de l'ALENA à moins qu'il ne mette en place son infrastructure environnementale et qu'il soit capable de faire face aux difficultés qu'il pourrait rencontrer. En outre, il est très difficile pour le Mexique de travailler en véritable partenariat avec le Canada et les États-Unis dans leurs efforts de résolution des problèmes environnementaux communs. Nous constatons que le Mexique a déjà des difficultés à libérer les ressources nécessaires pour assister aux réunions, sans parler de la mise en place des technologies ou des infrastructures nécessaires pour régler véritablement un problème environnemental. Le Canada a à coeur un certain nombre de problèmes qui nécessitent la coopération du Mexique, et c'est notamment le cas du transport à grande distance des polluants atmosphériques. Nous constatons que l'atmosphère transporte des polluants qui viennent du Mexique ou même d'Amérique centrale jusqu'aux Grands Lacs, à l'Arctique et d'autres régions du Canada.

Deuxièmement, je voudrais dire que l'information est absolument indispensable. Nous avons publié un rapport, dont vous avez un exemplaire, je crois, qui est intitulé La mosaïque nord-américaine, et qui fait le point sur l'état actuel de l'environnement. Nous avons essayé pour la première fois de tracer un tableau d'ensemble de l'environnement nord-américain et pour nous, le défi a consisté à trouver l'information pertinente. Il n'est donc pas aussi complet que je l'aurais souhaité, car certaines données manquent au tableau, mais c'est un début. Je pense que nos trois pays ont besoin d'information pour mieux comprendre la réalité, les priorités, les tendances et les défis de l'Amérique du Nord.

Le troisième et dernier défi que j'aimerais vous soumettre est la nécessité de mettre en place des mécanismes d'interface. Vous savez certainement par expérience, j'en suis sûre, que les problèmes les plus difficiles à résoudre sont les problèmes intersectoriels qui nécessitent la coopération entre deux ministères ou plus. Du moins existe-t-il au niveau canadien des mécanismes dans ce domaine, des groupes de travail et des comités interministériels, etc. Au niveau de l'Amérique du Nord, on n'en trouve pas encore l'équivalent. On a en revanche un phénomène très intéressant: il existe, par exemple, un groupe de travail sur l'énergie au niveau de l'Amérique du Nord, alors qu'au même moment, la commission nord-américaine étudie les questions d'électricité. J'espère qu'on aura l'occasion d'élaborer des mécanismes qui permettent un échange entre ces deux différentes démarches.

¿ (0930)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, madame Ferretti.

Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Monsieur Paquette, à vous l'honneur.

[Français]

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): Bonjour, madame Ferretti, et merci beaucoup de votre présentation.

J'avoue ne pas beaucoup connaître la Commission nord-américaine de coopération environnementale. Je connais mieux celle sur le travail, car pendant de nombreuses années, j'ai été syndicaliste à la CSN. Donc, on allait dans des rencontres et on voyait un peu de quoi il retournait.

Vous dites que vous avez reçu des plaintes, que vous pouvez recevoir des plaintes en vertu de cet accord. J'aimerais savoir de la commission s'il y en a qui ont déjà débouché sur des décisions et des modifications sur le plan des pratiques gouvernementales. C'est ma première question.

Ensuite, j'ai vu qu'il y avait un fonds. Vous en avez parlé. Combien d'argent se trouve dans ce fonds? Étant donné qu'on a affaire à trois fédérations, que ce soit le Canada, les États-Unis ou le Mexique, j'aurais aussi aimé savoir s'il y a une dimension dans vos préoccupations quant à ce partage des juridictions. Je ne connais pas la situation pour le Mexique malgré que, pour le Mexique, il y a eu le cas de Metalclad, où il y a eu un différend entre le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'État.

Par exemple, on a actuellement un débat, au Canada et aux États-Unis, sur l'accord de Kyoto. Est-ce que vous prenez en compte cette réalité, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral ne peut tout faire sur le plan environnemental, qu'il y a des éléments qui relèvent des provinces?

Vous avez dit que le Mexique manque de moyens. Je me demandais justement, en lien avec ce fonds nord-américain, s'il n'y aurait pas lieu de mettre en place un fonds nord-américain sur les infrastructures, qu'elles soient économiques, sociales ou environnementales, comme le proposait le président mexicain, Vicente Fox.

Alors, ce sont plusieurs questions un peu disparates, mais c'est pour nous amener à cerner les enjeux.

[Traduction]

Mme Janine Ferretti: Très bien, et n'hésitez pas à intervenir si je ne réponds pas aux questions comme vous le souhaitez. Signalez-moi si je réponds à côté de la question.

En ce qui concerne les interventions des citoyens—et je vous prie de m'excuser, j'aurais dû préparer ma documentation à l'avance—il y a eu au moins trois plaintes qui ont suivi toutes les étapes de la procédure. Je veux dire par là qu'en définitive, le secrétariat a constitué un dossier des faits, qui ne contient ni constatations ni conclusions, mais qui tente de faire la lumière sur les faits et qui laisse au lecteur le soin de déterminer ce qui s'est passé. Le dossier ne comporte donc pas de sanctions et n'a aucune valeur juridique mais il se sert de l'énergie solaire, en quelque sorte, pour inciter les gouvernements à appliquer leur législation.

Nous n'avons pas fait d'analyse pour mesurer l'effet de ces dossiers sur les activités des gouvernements. On ne peut pas vraiment parler de témoignages, mais j'ai lu des articles émanant des organismes qui sont à l'origine de ces plaintes et qui estiment que la procédure a occasionné certains changements dans leur pays. Par exemple, le groupe écologiste mexicain qui a déposé la première plainte affirme que le Mexique a amélioré ses évaluations environnementales grâce aux questions posées dans le dossier des faits. Par ailleurs, un groupe de Colombie-Britannique affirme que l'application de la Loi sur les pêches aux installations hydroélectriques, s'est améliorée en ce qui concerne la planification, l'information, les communications, etc.

Je me ferai un plaisir de vous communiquer ces articles et si vous le souhaitez, vous pourrez convoquer les personnes en question pour leur demander ce qu'elles en pensent. J'aimerais placer ici mon propre message publicitaire, mais je pense que cela ne serait pas très juste.

Nous recevons 9 millions de dollars par an, à raison de 3 millions par pays, ce qui montre qu'on s'efforce de former un partenariat égalitaire. La part du Mexique n'est pas tranchée de façon précise, car ce pays est moins fortuné. Je pense que les gouvernements font une bonne affaire pour 9 millions de dollars. À partir de ce montant, nous avons constitué un fonds nord-américain de 500 000 $ pour la coopération environnementale.

¿ (0935)

[Français]

M. Pierre Paquette: Donc, les 9 millions de dollars sont pour l'ensemble de la commission et il y a un demi million de dollars qui vont au fonds.

Mme Janine Ferretti: Oui.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Et pour la troisième question?

Mme Janine Ferretti: Le député voulait savoir de combien nous avions besoin. Il n faut des mesures de financement innovatrices. Nous sommes en train de constituer un fonds de 2 millions de dollars; nous avons versé 1 million de dollars sur quatre ou cinq ans, et l'Association des chambres de commerce mexicaine va verser 1 million de dollars à un fonds renouvelable de prévention de la pollution pour les petites et moyennes entreprises. Je peux vous dire que c'est un succès considérable. Il n'y a eu q'une défaillance. Les sociétés ont réussi à mettre en place des technologies plus propres qui leur ont permis de réaliser des économies et qui ont épargné l'environnement. Mais il faudrait faire la même chose à une plus grande échelle.

Cela nous ramène à votre question sur les mesures à prendre à une plus grande échelle. Je vous donne ici mon opinion personnelle, qui ne doit pas être considérée comme un point de vue officiel. Je pense que nous avons l'occasion d'envisager des mécanismes nouveaux prometteurs. Un fonds renouvelable comme celui-là montre bien son importance et son efficacité à l'échelle microéconomique, mais il faudrait lui donner une portée beaucoup plus vaste. Comme vous le savez, le Mexique et les États-Unis ont constitué la Banque nord-américaine de développement, qui s'intéresse avant tout à la frontière américano-mexicaine, et vous avez certainement entendu dire que des Mexicains, dont M. Fox, demandent que la banque étendent sa portée au-delà de la zone frontalière. Il est indiscutable que les changements et les améliorations coûtent de l'argent.

Quant au rôle des provinces et du gouvernement fédéral, je dois dire que notre institution bénéficie d'une grande souplesse. Nous sommes évidemment une créature des trois gouvernements fédéraux et nous travaillons avec des gouvernements sous-nationaux. Nous travaillons avec des gouvernements provinciaux. Ainsi, nous avons collaboré avec le Québec, l'Ontario et les provinces Atlantiques ainsi qu'avec les États du nord-est sur les questions de smog dans cette région du continent, principalement par des enquêtes et des travaux de recherche. Nous avons collaboré avec la Western Governors Association et avec les États du nord du Mexique. Nous sommes donc en mesure de travailler avec toutes les autorités qui ont un rôle essentiel à jouer pour résoudre un problème.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Marleau, c'est à vous.

Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vous avez parlé de la nécessité de vérifier si les pays respectent leur législation. Est-ce pour cela qu'à votre avis, les États-Unis ne veulent pas ratifier l'Accord de Kyoto? Je vous demande votre avis personnel. Évidemment, nous aurons nous mêmes du mal à le ratifier, même si nous voulons le faire. Ce sera tout un défi.

Ma deuxième question—et je peux parler pour l'Ontario, mais pas pour le Québec—concerne la privatisation des moyens de production et de distribution d'électricité à des fins avant tout commerciales. Est-ce que les décisions dans ce domaine font l'objet d'une surveillance et est-ce qu'on étudie leurs conséquences sur l'environnement? D'après ce que j'ai appris, vous avez étudié 2 000 propositions qui, dans l'ensemble, auraient eu pour effet, non pas de réduire les émissions, mais de les aggraver. Avez-vous été en mesure d'isoler les propositions avantageuses et dont d'autres pourraient s'inspirer? C'est une question très importante, car je représente la circonscription de Sudbury et comme vous le savez, nous avons découvert la détérioration de l'environnement et la nécessité de la restauration environnementale bien avant que d'autres y aient pensé. Nous avons une certaine expérience dans ce domaine.

J'ai participé à la proposition d'un fonds distinct que les Canadiens pourraient constituer pour aider les Mexicains dans différents domaines. Évidemment, s'ils n'ont pas de quoi assister aux réunions, comment peut-on s'attendre à ce qu'ils effectuent les changements indispensables?

Par ailleurs, pensez-vous qu'on en revienne toujours à des décisions à court terme? Je constate que certaines décisions coûtent trop cher. Vous savez comme moi qu'il faut tenir compte de l'investissement à long terme, mais comment convaincre des entreprises qui ne s'intéressent qu'à leurs chiffres d'affaires annuels que les décisions prises aujourd'hui ont des chances de les aider à l'avenir? Ce n'est pas une mince tâche. Comment peut-on s'y prendre?

¿ (0940)

Mme Janine Ferretti: Il n'est pas facile de répondre à ces questions.

En ce qui concerne l'Accord de Kyoto, je ne peux pas véritablement me prononcer. On dit que lorsque les Américains acceptent d'agir, en particulier en matière d'environnement, ils agissent. C'est peut-être pour cela que le Protocole de Kyoto leur pose un problème. Ainsi, je ne serais pas surprise de constater que le jour où les Américains prendront au sérieux le problème des changements climatiques, les choses vont changer. Reste à savoir si cela va se produire un jour.

Je sais que c'est une question qui préoccupe bien du monde. Des gens du secteur privé se disent intéressés à considérer tous ces éléments comme des instruments économiques. Pour en revenir à votre question sur le chiffre d'affaires, je suis heureuse de pouvoir vous dire qu'à mon avis, nous nous sommes écartés de cette vision étroite, même s'il est parfois très difficile de convaincre les gens que c'est soit l'environnement, soit l'économie: on peut consacrer des crédits à l'environnement ou les consacrer à l'économie. Il y a eu différentes études à ce sujet et notre rapport montre que chaque fois qu'on investit un dollar dans l'environnement, l'économie finit par en recevoir plusieurs. Je ne pourrai plus vous citer de chiffres de mémoire, comme je le faisais autrefois, mais on sait ce que les États-Unis ont investi dans la mise en oeuvre du Clean Air Act et ce qu'ils en ont retiré. Ce programme a coûté très cher à mettre en oeuvre, mais ses retombées économiques en valaient la peine et ont dépassé de beaucoup l'investissement initial.

Les instruments économiques sont un domaine que nos trois pays auront l'occasion d'étudier ensemble. Les trois sont des partisans convaincus de l'économie de marché. Évidemment, les discussions sur l'énergie montrent que l'on cherche à élargir le rôle du marché de façon à améliorer l'efficacité de la distribution d'électricité, tout en renforçant également le rôle du gouvernement. On nous dit aussi qu'il faut considérer les instruments économiques au niveau régional, par exemple en ce qui concerne l'échange des droits d'émissions. Je ne parle pas de l'échange des droits d'émissions de dioxyde de carbone ou de gaz à effet de serre, mais d'oxyde d'azote et de dioxyde de soufre. Un tel échange à l'échelle de l'Amérique du Nord, des sous-régions ou entre deux pays n'a aucun sens. Nous en parlons dans ce rapport.

Vous avez aussi parlé des centrales. La pollution atmosphérique dépend beaucoup du combustible utilisé dans les nouvelles centrales. Est-ce que ce sera du charbon, du pétrole, du gaz naturel? Va-t-on utiliser l'énergie éolienne ou hydraulique? Tout est une question de prix, mais il y a aussi d'autres facteurs, comme la technologie, la réglementation, les choix politiques et les infrastructures.

¿ (0945)

Mme Diane Marleau: Dans notre région nous avons eu des visiteurs qui venaient, si je ne me trompe, d'Allemagne et qui s'intéressaient à l'énergie éolienne; cependant les coûts associés à ce type de production d'énergie sont si élevés si on compare au type d'énergie que nous utilisons actuellement que même si cela représenterait un avantage pour l'environnement, je ne crois pas que ce type de production d'énergie soit retenu. C'est regrettable, parce que s'il était possible de subventionner ce genre de projet, il se pourrait qu'un plus grand nombre d'intervenants fassent appel à l'énergie éolienne ce qui entraînerait une diminution de la pollution. Je m'inquiète de la tendance actuelle à la privatisation. Je crains qu'on ne s'inquiéte beaucoup moins de l'environnement que des profits. J'espère que votre commission se penchera sur la question.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup.

Il ne nous reste que deux minutes et je voulais vous poser une petite question. Vous avez signalé que nous devons relever trois grands défis, vous avez mentionné le financement, mais j'aimerais que vous nous parliez également du transport à grande distance des polluants atmosphériques.

Mme Janine Ferretti: Il faut que le Mexique soit à la table de négociations, pas simplement pour l'élaboration et la mise en oeuvre d'importants programmes, politiques et infrastructures environnementales visant à favoriser l'intégration nord-américaine, mais également pour étudier certains des problèmes environnementaux auxquels nous sommes confrontés et qui n'ont rien à voir, par exemple, avec l'intégration, tel le transport à grande distance des polluants atmosphériques. Certains polluants peuvent être transportés sur de très longues distances. Par exemple, lorsqu'il y a eu des incendies de forêt au Mexique, nous avons été surpris de constater que certaines des cendres se sont retrouvées au Canada, dans l'Arctique, comme le démontrait la présence de PBC et de DDT.

Il existe un programme visant à assurer la réduction et l'élimination progressive de certains produits chimiques qui préoccupent tout le monde. Le DDT était l'un d'entre eux. Le Canada et les États-Unis n'ont pas employé de DDT depuis déjà longtemps, mais ce n'est pas le cas du Mexique, mais ce pays a en fait éliminé progressivement ce produit. C'est pourquoi le Mexique doit être à la table de négociations, pour résoudre les problèmes qui inquiètent le Canada.

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, madame Ferretti, de votre comparution devant notre comité. Ce fut très intéressant. On va ajourner pour deux minutes avant de passer à notre prochain témoin.

[Traduction]

Mme Janine Ferretti: Merci. J'ai été très heureuse d'être des vôtres.

¿ (0945)

¿ (0950)

¿ (0955)

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Donc, nous reprenons avec, comme témoin, de l'École nationale d'administration publique, M. Nelson Michaud. Bienvenue, monsieur Michaud. La parole est à vous.

M. Nelson Michaud (professeur, École nationale d'administration publique): Merci beaucoup, monsieur le président.

Le but de mon exposé est de traiter d'un seul petit volet des nombreuses questions que vos documents ont soulevées, et je joins ma voix à celle du témoin qui m'a précédé pour féliciter les gens qui ont fait la préparation de ces documents. La lecture, en tout cas pour ma part, m'a amené à réfléchir à plusieurs aspects que j'ai essayé d'intégrer dans la présentation que je vais vous faire. Dix minutes pour un professeur qui est habitué de parler pendant trois heures, c'est un exercice de concision auquel je vais essayer de m'astreindre.

Le vice-président (M. Bernard Patry): On peut vous en allouer quinze.

M. Nelson Michaud: C'est gentil. Je vous remercie.

Donc, le volet dont j'aimerais parler aujourd'hui touche davantage la continentalisation, les questions de sécurité et tout cela, des choses dont on a assez discuté au cours des dernières semaines, surtout depuis l'automne.

La priorité qui doit être accordée aux relations canado-américaines est non équivoque. Vos documents le démontrent clairement. C'est une partie très importante de l'élaboration de la politique étrangère au Canada. Mais dans la perspective de l'après 11 septembre, on peut se demander ce que cela va signifier exactement.

La grande inquiétude qui a été soulevée à maintes reprises, que ce soit dans les tribunes publiques, que ce soit dans les éditoriaux, que ce soit dans les milieux universitaires, touche en grande partie la souveraineté canadienne.

Cependant, il faut avouer que depuis trois semaines environ, il y a eu un changement de cap assez important, dirais-je, dans le discours du gouvernement. On semble vouloir tempérer un peu les propos. Tour à tour, le premier ministre, M. Eggleton, M. Graham et M. Manley ont fait allusion à une position canadienne qui serait légèrement différente, peut-être fondamentalement différente, de la position américaine, à certains égards. C'est sûr que, dans le meilleur des mondes, on pourrait penser que ce sont les intellectuels qui ont incité le gouvernement à changer son fusil d'épaule un peu, mais je pense que, de manière plus terre à terre, on voit que la question des prisonniers à Guantánamo, la déclaration du président Bush sur l'«axe du mal» et la position d'autres leaders dans le monde se sont conjuguées pour faire en sorte que le gouvernement canadien prenne un certain recul par rapport à une position initiale qui était franchement et ouvertement en faveur de la position américaine.

Chose certaine, cela nous révèle que la situation, à l'heure actuelle, est extrêmement fluctuante, et en ce sens-là, je suis tout à fait d'accord ave mon collègue Denis Stairs, qui a comparu devant vous à l'automne, pour dire qu'il est inutile et même dangereux d'établir immédiatement des politiques à longue portée en se laissant influencer par les événements présents. Par contre, il ne faudrait pas tomber dans l'autre extrême et négliger complètement le long terme, parce que c'est dans cette perspective-là que les réponses ponctuelles doivent être élaborées. Donc, il ne faut pas confondre, si on veut, la perspective et la portée des actions.

Les fondements de l'action du gouvernement canadien se basent en grande partie sur des déclarations de politiques qui ont été faites depuis près d'une dizaine d'années maintenant quant à une distanciation entre Ottawa et Washington pour l'élaboration des politiques, voire même les relations interpersonnelles entre les différents acteurs. Par contre, le ministre Manley, lorsqu'il a été nommé à la tête du ministère des Affaires étrangères, en octobre, il y a un peu plus d'un an, avait mis comme l'une de ses quatre priorités, comme but à atteindre, un rapprochement avec les États-Unis. Quand on regarde l'attitude américaine dans l'immédiat, après le 11 septembre, on peut se demander si cela avait vraiment porté fruit, mais le rapprochement que M. Manley souhaitait, je crois qu'il a réussi à l'incarner après le 11 septembre, notamment auprès du secrétaire d'État Powell.

Ce qui serait souhaitable, en gros, c'est que ces rapprochements puissent se traduire à d'autres niveaux, notamment au niveau des chefs de gouvernement, voire même au niveau des parlementaires parce qu'on sait combien le rôle des parlementaires américains peut être important dans l'élaboration de politiques étrangères. Il l'est, entre autres, quand on pense à la question de la frontière.

La frontière n'est pas gérée de la même manière avec le Mexique qu'avec le Canada. Pour les parlementaires américains du sud des États-Unis, il n'y a qu'une frontière qui compte. C'est celle qui sépare les États-Unis du Mexique. Donc, à ce niveau-là, je pense que ce serait intéressant de voir certains rapprochements. Plutôt que de miner la souveraineté canadienne, une telle attitude permettrait au Canada de faire entendre davantage sa voix à Washington. C'est vraiment une question de voix ici.

J'emprunte l'image que le politologue américain Hirschman avait élaborée par rapport à un énoncé politique ou par rapport à quoi que ce soit. Il dit qu'il y a deux possibilités: soit que l'on fasse preuve de loyauté, soit que l'on fasse preuve de dissidence. Quand on fait preuve de dissidence par rapport à une proposition, on va soit l'exprimer par sa voix, soit simplement se retirer. C'est ce qu'il appelle exit.

Avec mon collègue que vous avez rencontré hier, Louis Bélanger de l'Institut québécois des hautes études internationales, j'ai conduit une étude sur différents aspects de la politique étrangère canadienne. On a pu démontrer que la distance par la voix est vraiment l'orientation institutionnelle privilégiée par le gouvernement du Canada. C'est celle qui porte le plus de fruits. Donc, on doit s'interroger afin de savoir si, après le 11 septembre, on est passés d'une dynamique de voix à une dynamique davantage de loyauté envers les propositions qui nous proviennent de Washington. Je leur ai dit que l'on devait laisser évoluer les événements afin de voir si on est vraiment entrés dans une ère de loyauté. Il est beaucoup trop tôt pour le dire, mais si c'était le cas, c'est cette attitude-là ou cette loyauté-là pourrait être perçue comme une menace à la souveraineté canadienne.

Quand on parle de souveraineté, on peut se lancer sur un terrain parfois glissant. Donc, il est utile d'avoir des crampons pour être solide. Je vais donc emprunter les crampons de Steven Krasner, un collègue américain qui définit la souveraineté en quatre volets. Il parle d'abord de souveraineté domestique, qui réfère à l'organisation de l'autorité publique de l'État; de la souveraineté interdépendante, qui est la capacité des autorités de contrôler des mouvements transfrontaliers; de la souveraineté internationale légale, qui confère à un État sa reconnaissance internationale et, finalement, de la souveraineté westphalienne, qui est celle qu'on connaît le plus et qui traduit l'exclusion d'acteurs extérieurs dans le processus domestique de gouverne. Autrement dit, les prises de décisions domestiques ne sont pas influencées par des acteurs externes. Quand on parle de souveraineté, c'est souvent à ce type de souveraineté qu'on fait référence.

Si on essaie de déterminer, à partir de ces quatre paramètres, si la souveraineté canadienne est effectivement en danger, on s'aperçoit que, pour ce qui est de la souveraineté interdépendante, c'est probablement celle-là qui est la plus bafouée. Quand on parle d'un périmètre de sécurité nord-américain, d'une frontière qui répond aux mêmes normes des deux côtés, nord et sud, autant dire que le Canada n'a plus le contrôle de sa frontière. C'est un contrôle, à tout le moins, conjoint. Donc, de ce côté-là, on peut vraiment dire qu'il y a un problème si on désire protéger la souveraineté canadienne.

Du côté de la souveraineté domestique, celle-ci est gravement mise à mal, notamment parce que les responsabilités qu'on a données... Je pense, entre autres, au nouveau ministre des Affaires étrangères. Si l'on considère--ce sont vos documents mêmes qui le soulignent avec raison--que la politique étrangère canadienne doit essentiellement être tournée vers les États-Unis, c'est normal. Le Canada est juste à côté et c'est son plus grand partenaire commercial, etc. M. Graham n'a pas le contrôle vraiment du dossier commercial. C'est M. Pettigrew qui l'a en tant que ministre du Commerce international. Toute la dimension de sécurité est vraisemblablement restée sous la responsabilité de M. Manley. En ce sens-là, l'organisation domestique de notre gouvernement peut sembler être au moins remise en question pour répondre à des besoins exprimés ailleurs.

À (1000)

Il y a le fait aussi, qui a été souligné, que les projets de loi adoptés en grande partie et de toute évidence pour répondre à la résolution 1373 des Nations-Unies aient été remis en question. C'est sûr qu'on pourrait tenir un débat pour savoir si, en théorie, la Charte des droits et libertés entre en ligne de compte ou pas. Laissons les tribunaux en juger si jamais la question est portée à leur attention. Chose certaine, si vous vous êtes trouvés dans un aéroport depuis le mois de septembre, vous avez pu constater qu'il s'est peut-être produit un petit changement de ce côté-là. Donc, la souveraineté, sur le plan domestique, est à tout le moins mise à mal.

Ensuite, si on pense à la souveraineté westphalienne, malgré les hauts cris poussés en 1993 et 1997 pour réclamer une véritable distanciation... Entre autres, quand je pense au rôle de M. Manley, dont on a voulu faire un genre de super-ministre mais qui ne dirige pas vraiment le portefeuille qui irait avec les responsabilités qu'on veut lui donner afin d'en faire l'homologue de M. Ridge et le considérer comme ministre de la Sécurité publique... D'ailleurs, lors du remaniement ministériel, tous les journalistes disaient que M. Manley deviendrait ministre de la Sécurité publique. Or, nous avons un ministre de la Sécurité publique au Canada; il s'appelle « solliciteur général ». Alors, encore là, on peut se demander s'il n'y a pas eu intrusion.

La souveraineté internationale légale est probablement celle qui est le moins affectée parce que le Canada demeure une entité autonome aux yeux des autres nations. Il n'y a aucun doute là-dessus; son autorité ne semble pas remise en question. Sauf que le rôle du Canada étant essentiellement un rôle qui s'articule autour d'une politique multilatérale, des interventions multilatérales, on s'aperçoit qu'on pourrait bien en arriver à se tourner davantage vers le bilatéralisme. Est-ce que le Canada jouira toujours de cette distance vis-à vis des États-Unis qui a permis que le Canada obtienne un siège au sein de l'Organisation des États américains? C'était un peu ça: les pays latino-américains souhaitaient avoir un pays qui fasse un peu contrepoids aux États-Unis.

La même chose vaut pour la Francophonie: le Canada fait un peu contrepoids à la France pour éviter des tentatives, soit impérialistes, soit néocolonialistes. Peu importe; je n'accuse pas ces gouvernements-là. Mais c'est que les gouvernements fiers voyaient la présence du Canada comme celle d'un joueur crédible. Alors, c'est par rapport à cela qu'il faut voir si on sera en mesure de conserver cette crédibilité.

Donc, la menace existe. Comment y répondre? Je pense qu'on peut étudier l'histoire de la politique étrangère canadienne, qui est jeune, âgée d'à peine une soixantaine d'années, mais qui est quand même riche en enseignements. Il faut avoir en tête deux éléments: d'abord savoir à quel niveau d'acteurs on s'adresse et ensuite à quel niveau d'intervention on pense.

Le niveau des acteurs, j'y ai fait référence tout à l'heure en disant qu'il faudrait vraiment qu'il existe une symbiose plus grande entre eux. Je vais reconnaître un biais analytique, mais le rôle des acteurs dans l'élaboration des politiques étrangères est extrêmement important. Qu'on pense probablement à l'événement le plus connu de la guerre froide, la crise des missiles de Cuba. Si Kennedy et Khrouchtchev n'avaient pas eu la moindre connaissance l'un de l'autre, ils n'auraient pas pu anticiper certains gestes et il est probable que la crise n'aurait pas eu la fin heureuse qu'on a connue et peut-être ne serait-elle pas mentionnée dans les livres d'histoire comme c'est le cas aujourd'hui. Donc, la connaissance qu'ont les acteurs l'un de l'autre est extrêmement importante.

Maintenant, sur quoi devrait porter notre action, à quel niveau d'intervention devrait-on agir? Il est sûr et certain qu'avec l'intégration économique nord-américaine, on a des besoins auxquels il faut répondre. Il est sûr et certain que la nouvelle menace, la menace terroriste, ne tient pas vraiment compte des frontières et des souverainetés nationales. On s'attaque à des symboles, mais on s'installe un peu n'importe où pour le faire. On peut donc comprendre que, pour répondre à ces besoins, il faille agir en conséquence.

Cependant, là où il peut devenir fort dangereux de laisser aller du lest, c'est en tout ce qui concerne les dimensions culturelles, l'identité propre du Canada, dont sa composition démographique et aussi, dirais-je, tout ce qui touche à la culture politique. Malheureusement, on a trop souvent tendance--je ne parle pas de vous qui êtes bien placés pour connaître les différences entre le système politique canadien et le système politique américain--à concevoir le système politique canadien comme un petit système politique américain, ce qui n'est pas du tout le cas. Les différences fondamentales sont tellement nombreuses qu'il est difficile de comprendre comment on peut en arriver là. Je crois qu'il est très important de tenir compte ne serait-ce que de la notion de gouvernement responsable qui, au fond, est une valeur fondamentale de notre système politique et qui n'existe pas aux États-Unis.

À (1005)

Je pense qu'il est fondamental que le gouvernement du Canada ait à coeur la défense de ces dimensions-là.

Évidemment, en 12 minutes et demie, je ne peux pas entrer dans tous les détails que j'aurais voulu couvrir, mais il me fera plaisir de le faire par les réponses que j'apporterai à vos questions.

Merci beaucoup.

À (1010)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci, monsieur Michaud.

Effectivement, avec les questions de mes collègues, on va sûrement entrer un peu plus dans les détails concernant votre présentation.

Monsieur Paquette, s'il vous plaît.

M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président. Je vous remercie de votre présentation. Il y a énormément de choses là-dedans.

Je dirais qu'il est clair que la situation du Canada n'est pas unique non plus. C'est la raison pour laquelle j'aurais peut-être aimé que vous élargissiez votre analyse à la situation européenne. Actuellement, en Europe, il y a beaucoup d'inquiétudes sur l'unilatéralisme américain, d'autant plus que seulement du point de vue des dépenses militaires, les Américains dépensent actuellement autant que les 11 pays d'Europe. Pourquoi? Ça demeure une question à laquelle il est difficile de répondre.

J'aimerais que vous placiez les problèmes du Canada dans le contexte où l'Europe aussi se sent marginalisée et sent, du côté des Américains, une certaine arrogance. Ces pays cherchent a avoir une certaine autonomie dans leur position, même s'ils ont de la misère entre eux.

Le Mexique aussi, comme l'ensemble de l'Amérique latine, ne pourrait-il pas être pour le Canada une façon de rééquilibrer ses rapports avec les Américains, qui seront toujours, évidemment, des rapports difficiles, étant donné la grosseur des deux sociétés?

Récemment, Gilles Duceppe est allé au Mexique. Il a été reçu de façon impressionnante et le message des Mexicains était beaucoup qu'ils le recevaient de cette façon parce qu'ils sentent que, du côté du gouvernement canadien, on ne les prend pas, là aussi, suffisamment au sérieux. Et le Mexique demeure quand même un joueur majeur qui s'identifie comme nord-américain et qui ne veut rien savoir de s'identifier comme latino-américain.

Quand on regarde du côté de l'Amérique latine... Je suis allé à Pôrto Alegre récemment et j'ai rencontré beaucoup de dirigeants Argentins et Brésiliens. Là aussi, on voudrait que le Canada se distingue un peu. Eux ne voient pas. Ils voient seulement un grand tout qui est l'Amérique du Nord composée des États-Unis et du Canada. Donc, il y a peut-être un effort à faire de ce côté-là.

Le dernier élément que je voudrais mettre dans le débat, c'est la question du périmètre de sécurité. Le Bloc Québécois a pris la position de dire qu'avec les événements du 11 septembre 2001, avec l'Accord de libre-échange nord-américain, si on veut être capables d'en tirer les fruits, il faut qu'il y ait une fluidité dans la circulation des biens et des personnes. Donc, aussi bien prendre l'initiative du débat. Or, l'impression qu'on a eue, c'est que le gouvernement canadien, parce qu'il tient beaucoup à son image de pays souverain, n'a pas voulu faire un débat transparent, et on s'est retrouvés dans une situation où on a dû adopter un certain nombre de choses.

Nous avions proposé de s'inspirer un peu des accords de Schengen. Là aussi, je fais allusion à l'Europe en sachant très bien qu'on est dans une situation différente. Mais est-ce qu'on n'aurait pas intérêt, sur un certain nombre de questions qui deviennent inévitables en termes d'interdépendance, de soulever ce débat-là de façon beaucoup plus publique plutôt que de jouer souvent les vierges offensées et de se retrouver, au bout du compte, avec les mêmes résultats, sauf qu'on n'en a pas pris la mesure exacte?

Alors, ce sont mes trois questions: l'Europe, l'Amérique latine, le Mexique en particulier, et la question des accords de Schengen.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Allez-y, monsieur Michaud.

M. Nelson Michaud: On va aller faire un tour de l'horizon international!

M. Pierre Paquette: Vous aviez tort, tout à l'heure, de dire que les intellectuels n'ont pas d'influence sur les gouvernements.

M. Nelson Michaud: On souhaite jouer notre rôle, à tout le moins.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Allez-y, monsieur Michaud.

M. Nelson Michaud: Vos questions sont extrêmement pertinentes.

Premièrement, par rapport à l'Europe. Oui, vraisemblablement, on voit qu'il y a à tout le moins un malaise au niveau européen. Les rencontres qui ont eu lieu il y a quelques jours et auxquelles M. Chrétien a participé ont démontré que l'alignement absolu derrière les Américains n'est plus aussi inconditionnel qu'il l'était.

Le Canada, cela fait partie de sa nouvelle position, semble vouloir jouer cette carte-là aussi. Est-ce que c'est nécessaire? Je dirais que oui, pour les raisons que j'ai évoquées dans mon exposé.

Pour ce qui est du Mexique, encore là, ça revient à toute la dimension de savoir si le Canada est une succursale des États-Unis, finalement. C'est un peu, malheureusement, la perception qui existe, et le Canada doit se démarquer, à mon avis. C'est ce qui a fait que tout le monde, quand on parle du Canada sur la scène internationale, connaît l'expression anglaise: Canada punches over its weight. En fait ce sont les Canadiens qui ont inventé le terme «puissance moyenne» ou «puissance intermédiaire», pour définir le rôle qu'on pouvait jouer.

En ce sens-là, il y a un rôle pour le Canada. On a souvent parlé aussi du rôle de honest broker qui est un peu accolé à l'image du Canada sur la scène internationale. Ce sont des rôles que le Canada doit jouer, et on doit se donner les moyens de le faire. Il n'y a aucun doute là-dessus. Je pense que c'est attendu de la part de nos partenaires dans le concert des nations. On s'attend à ce que le Canada joue un rôle. On ne s'attend pas à ce qu'on soit un partenaire silencieux sur les lignes de côté qui regarde la partie se dérouler sur le terrain et qui, quand le quart arrière américain fait une magnifique bombe pour un touché dans les 30 dernières secondes de la partie, se lève et applaudit. Non, ce n'est pas tout à fait ce qu'on attend du Canada. On s'attend à un rôle beaucoup plus actif et le Canada doit jouer ce rôle. Il ne faut pas prétendre qu'on a une influence déterminante dans l'ensemble des dossiers; ce serait utopique. Cependant, on a une influence certaine et une influence crédible dans plusieurs secteurs, et on doit continuer d'en jouer.

Pour ce qui est du périmètre de sécurité, ça revient toujours un peu à la même dynamique. Est-ce qu'on doit prendre l'initiative du débat? Je préfère l'autre formulation que vous avez faite quand vous avez parlé d'un débat ouvert. La grande crainte, pour des raisons, effectivement, politiques, dirais-je... Le gouvernement actuel a voulu se démarquer du gouvernement précédent en disant qu'il prenait ses distances face à Washington. Oui, c'est une manière d'affirmer sa souveraineté, mais je vais vous donner un exemple que vous connaissez tous et toutes sur la différence entre une connaissance et un ami. Quand une connaissance fait quelque chose qui ne fait pas notre affaire, on laisse passer. Quand un ami fait quelque chose qui n'a pas de bon sens, on n'est pas gêné de lui dire; on va au devant.

Comme les relations internationales sont souvent basées sur les liens interpersonnels entre les principaux acteurs, c'est la même dynamique qui s'établit. Donc, c'est pour cette raison que je disais qu'il faut établir des liens entre les acteurs, ne pas penser que, parce qu'on est bien reçu à la Maison-Blanche, on n'est pas un bon Canadien. Les deux premiers ministres qui ont probablement eu le plus d'influence à Washington sont Mackenzie King et Brian Mulroney. Ce n'est pas parce que je veux répartir également les faveurs entre les deux partis politiques, mais...

M. Pierre Paquette: Ce sont deux époques bien différentes.

M. Nelson Michaud: Ce sont deux époques bien différentes aussi, mais on regarde le rôle que King a joué. L'indépendance internationale du Canada est arrivée avec le Traité du Flétan quand Ernest Lapointe est allé signer ce traité à Washington, qu'il a remercié l'ambassadeur britannique d'être venu, mais qu'il lui a dit qu'il n'avait pas à apposer sa signature, que nous étions un pays indépendant. Les États-Unis auraient très bien pu dire d'attendre un instant, qu'ils voulaient protéger leurs relations avec la Grande-Bretagne et que l'ambassadeur allait signer, comme c'était la pratique jusque-là. Mais parce que Washington et Ottawa avaient des liens assez près, cela a pu se faire et donner un certain pouvoir au Canada.

Ce fut la même chose lors des discussions de Bretton Woods sur le FMI, sur la mise en place du FMI, de la Banque mondiale, non pas de la version qu'on connaît présentement, mais des institutions qui étaient vouées à la reconstruction européenne après la guerre. Il y avait une impasse entre la Grande-Bretagne et les États-Unis sur la manière de procéder et King, par les relations qu'il avait avec Roosevelt, a réussi à jouer d'influence.

La période plus récente du gouvernement Mulroney, on en a tous été témoins.

À (1015)

Je pense, entre autres, au dossier de la souveraineté arctique. Je pense au rôle que les États-Unis refusaient de jouer dans l'abolition de l'apartheid et à l'influence que le Canada a pu exercer.

Je peux même vous référer à un excellent volume. J'ose dire qu'il l'est. J'ai, effectivement, codirigé une recherche avec Kim Richard Nossal, une recherche qui a regroupé des chercheurs de différentes disciplines d'un océan à l'autre du Canada. On avait entendu beaucoup de choses, alors, cette recherche, qui s'est penchée sur cette période-là, nous a permis de voir justement ce qui s'était passé, comment ça s'était passé et pourquoi ça s'était passé. Une des choses qu'on a découverte, c'est que le Canada a eu une certaine influence sur certains dossiers. Encore là, il ne s'agit pas d'une influence absolue. Ce serait utopique de le penser, mais une influence certaine et crédible, surtout vis-à-vis d'autres affaires.

Je faisais allusion, entre autres, à l'arrivée du Canada, à l'Organisation des États américains. Ceci me ramène à la question latino-américaine. Pour ces pays-là, la place que le Canada a pris à la table, le fait que le Canada a apporté, dès son arrivée, cette résolution qui a permis, entre autres, l'intervention qui a amené le déblocage de la crise haïtienne, ç'a été... Vous allez me dire sans doute que la crise en Haïti n'est pas encore réglée; c'est vrai. C'est une situation extrêmement complexe. Mais l'état de crise qui existait au début des années 1990, on s'en est au moins éloignés grâce à l'ingérence qu'on a pu exercer en fonction du nouveau mandat dont l'Organisation des États américains s'était dotée à l'instigation du Canada.

Pour résumer, il pourrait y avoir une même réponse à l'ensemble de vos trois questions. Oui, le Canada a un rôle à jouer. Oui, le Canada se doit de le jouer et oui, le Canada doit prendre les moyens nécessaires pour le faire.

M. Pierre Paquette: Quel est le titre du livre?

M. Nelson Michaud: Le livre s'intitule Diplomatic Departures.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci, monsieur Michaud.

Madame Marleau.

Mme Diane Marleau: Merci.

Comme vous le savez, on est des politiciens, alors on joue deux rôles: on doit prendre un rôle de leadership, mais on doit aussi écouter les commettants.

Il y a une phrase à la fin de votre discours qui est importante. Elle apporte la dimension culturelle à la prise de décisions, une tâche qu'on a souvent à faire, et les raisons pour lesquelles on prend parfois certaines décisions. Il s'agit de cette phrase:

Certes, les médias qui ont pour mission de présenter le plus simplement possible des questions parfois fort complexes peuvent avoir tendance à confondre les deux cultures politiques, canadienne et américaine.

Votre phrase est bonne, mais elle n'est pas très forte. Je pense qu'il ne s'agit pas de «peuvent», mais bien de «ont» un rôle important.

Je crois que les médias ont perdu un peu... Je ne veux pas trop les insulter, mais on est rendus dans une ère où l'on rapporte ce que les Américains ont, ce qu'ils disent et la façon dont ils le font. Nos commettants voient ça et poussent les députés à faire des choses qu'on ne devrait peut-être pas faire aussi simplement. Est-ce que vous pensez qu'il y a une façon d'approcher les médias pour leur dire qu'ils se doivent de fournir des rapports un peu moins simples à la population, à la démocratie?

Comme vous le savez, dans plusieurs régions, il n'y a plus de recherches, il n'y a plus rien. On voit la séquence américaine à la télévision. On lit une histoire qui se trouve partout au pays et qui est plus ou moins basée sur la réalité. Est-ce qu'il y a une façon d'influencer ça? Comme politiciens, c'est très difficile parce qu'on ne nous écoute pas. On est juste des politiciens. Mais vous, vous avez vécu de ce côté-là. Est-ce qu'il y a une façon de faire ça? C'est absolument inquiétant de voir qu'on perd rapidement cette dimension culturelle. On la perd peut-être un peu moins rapidement ici, où il y a des médias francophones, mais même là, on est portés à faire la même chose. C'est ma première question.

Je passe à ma deuxième question. Nous avons eu un rapprochement avec les États-Unis, qu'on le veuille ou non, après l'arrivée de l'Union européenne. Ils se sont vraiment concentrés sur eux. On vend. On est une nation de commerçants. Notre plus grand acheteur, c'est les États-Unis. Qu'on le veuille ou non, c'est un allié absolument essentiel pour notre économie.

À (1020)

Qu'on le dise publiquement ou non, c'était déjà ainsi. Alors, je ne pense pas qu'il y ait eu un rapprochement dernièrement. Je pense que ce rapprochement existait déjà.

Nous irons à Washington, nous et les membres du comité. Comme vous le savez, je suis déjà allée en visite aux États-Unis alors que j'étais ministre. La chose la plus difficile pour un politicien canadien, ce n'est pas de rencontrer un politicien américain, mais c'est de retenir ce politicien pendant plus de cinq secondes afin de pouvoir dialoguer avec lui. Les Américains sont les meilleurs en public relations. Ils parlent donc facilement et n'ont pas souvent le temps d'écouter les autres et de participer. Auriez-vous des suggestions à nous faire? C'est que j'ai toujours trouvé cet aspect très important, mais on n'a pas encore pu arriver à le faire.

On doit aller au Mexique et je pense que cela ira beaucoup mieux dans ce pays. On aura des rencontres plus productives. On en prévoit déjà les résultats.

À (1025)

M. Nelson Michaud: Merci beaucoup.

En fait, vous me demandez deux conseils. C'est assez délicat de donner des conseils à des professionnels de la politique. Mais, en ce qui concerne les médias, vous avez raison. Je n'ai pas présenté les notes que je vous ai distribuées de manière très rigoureuse. L'étude qu'a conduite mon collègue de l'université de Calgary, David Harris, le démontre, ou plutôt pose la question très sérieusement. Le fameux effet CNN, est-ce quelque chose qu'on connaît au Canada?

On donne de l'effet CNN 2 000 définitions, mais une, entre autres, consiste à considérer l'instantanéité de l'événement comme le seul objectif. J'ai vu l'exemplaire d'un journal qui traînait derrière la classe et que vous avez sûrement vu distribuer à l'entrée du métro. C'est un journal qui est constitué de manchettes et de nouvelles rédigées en deux lignes. C'est vrai qu'on essaie d'aller au plus rapide. Vous avez tous été cernés par des reporters au moins une fois dans votre vie. Cela vous arrive de temps à autre; vous pouvez parler pendant 15 minutes et la première chose que vous savez, c'est que cela dure sept secondes à la télévision.

Je n'ai peut-être pas l'honneur de faire partie du club des mal cités, pourtant, dans un article du dernier numéro de L'Actualité, on me présente comme un ancien candidat de l'Action démocratique du Québec. Je ne me suis jamais présenté en politique de ma vie. Donc, on essaie de produire de la nouvelle rapidement. On essaie d'avoir des éléments d'information faciles à comprendre car, comme c'est rapide, il faut que ce soit facile à comprendre. Qui lit les éditoriaux dans les journaux ou les pages d'opinion?

M. Pierre Paquette: Pas moi, en tout cas.

M. Nelson Michaud: C'est qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui prennent le temps d'aller fouiller les analyses. Dans le monde universitaire, on considère un écrit qui se vend à 300 copies comme un best-seller. Les analyses, comme vous le voyez, viennent donc loin derrière les romans de Marie Laberge que je trouve, par ailleurs, très talentueuse. Je veux seulement dire que les gens ne sont pas portés à consulter les analyses. Donc, les médias, qui doivent tenir compte de la composante économique, vont vendre ce que le client demande, en quelque sorte.

Comment sensibiliser les médias? La question à se poser avant celle-là, c'est si les médias canadiens ont vraiment la même attitude que les médias américains. On peut croire que c'est le cas, notamment le fait que l'écoumène canadien, 80 p. 100 de la population canadienne, peut facilement capter un canal américain, lequel devient le concurrent direct du canal ou du poste radiophonique canadien. On répond à cela par des raisons économiques.

En tant que politiciens et politiciennes, vous pouvez toujours, par exemple, prendre un journaliste à part, aller dîner avec lui et lui proposer de lui expliquer le fond de la question. Ce n'est pas ce que je qualifierais d'instantané. C'est vraiment du travail de longue haleine. C'est s'employer à dire qu'on n'a pas vraiment été mal cité, mais qu'il y a des nuances à apporter, des éléments à prendre en considération et qui ont été oubliés. C'est donc du travail de longue haleine.

Pour ce qui est de traiter avec les politiciens américains, c'est la même chose. J'ai parlé plus tôt des relations interpersonnelles entre décideurs.

Vous recevez un coup de fil de quelqu'un que vous voyez une fois tous les deux ans. Vous êtes pressé. Vous connaissez ce que sont les horaires des gens extrêmement occupés. Or, à Washington, il faut quintupler, décupler le nombre de lobbyistes--mot peut-être tabou de ce temps-ci--qui courent après vous. Vous avez alors une idée de ce qui se passe à Washington.

Vous êtes là pour vendre un point de vue comme une autre personne qui veut obtenir un parc national dans son État cherche à vendre son point de vue. Pour ces gens-là, c'est un dossier de plus à traiter. Si une relation interpersonnelle vient se greffer à l'opération, quand le téléphone sonne, on reconnaît Diane Marleau, à qui on n'a pas parlé depuis longtemps. On est donc prêt à prendre cinq minutes de plus.

Combien de députés canadiens ont un sénateur ou un représentant américain à une heure de voiture de leur circonscription? Plusieurs, n'est-ce pas? Combien de politiciens canadiens prennent le temps d'aller rencontrer ces gens-là quand ils sont dans leur propre circonscription?

À (1035)

Mme Diane Marleau: Écoutez, nous en avons. Non, non. Je m'excuse, mais nous en avons.

M. Nelson Michaud: Oui, mais très peu.

Mme Diane Marleau: Très peu.

Un des problèmes que nous avons, évidemment, c'est qu'on ne peut voyager aux États-Unis sans payer de notre poche. Si on se trouve là pour quelque autre raison, ça va, mais si on n'a pas les moyens de s'y rendre, il faut payer.

M. Nelson Michaud: Vous touchez peut-être là à un élément de solution.

Mme Diane Marleau: Peut-être, mais on en a déjà discuté.

En ce qui a trait aux médias, vous avez raison. Toutefois, à ce que j'ai vu, c'est que maintenant, ils sont tellement axés sur le profit--ils l'ont toujours été, mais ils le sont plus que jamais--, qu'il n'y a presque plus personne qui y travaille. Ils n'ont ni le temps, ni les ressources pour vérifier les événements. Ils ont donc tendance à prendre ce qui est le plus facile parce que, comme vous dites, il faut faire de l'argent et vendre, car la concurrence l'exige.

M. Nelson Michaud: Et il y a une heure de tombée à respecter.

Mme Diane Marleau: Mais dites-moi, pourquoi faut-il faire complètement comme les Américains? Je m'excuse, mais on n'a pas le même système; vous l'avez dit. On devrait donc se différencier de quelque façon. Et si ça ne se fait pas, cela deviendra de plus en plus difficile. En tout cas, je vous dis cela, parce que c'est un aspect qui m'intéresse beaucoup.

M. Pierre Paquette: Pour conclure, je poserais peut-être une question très précise, en trente secondes. Ce que dit Mme Marleau est vrai. Cependant, est-ce qu'au fond, les médias ne sont pas le reflet d'un phénomène qu'on pourrait comparer au problème de la poule et de l'oeuf?

Au fond, l'intégration économique de plus en plus poussée n'engendre-t-elle pas certaines formes d'intégration culturelle et politique?

M. Nelson Michaud: C'est peut être le cas, notamment du côté du Canada anglais. Les clientèles francophones sont peut-être différentes. Comme ce sont des clientèles qui ne puisent pas aussi souvent leur information ou leurs divertissements dans les médias américains, elles vont peut-être garder une certaine distance par rapport à ce qu'on fait aux États-Unis.

Pour ce qui est du Canada anglais, c'est sûr qu'il s'agit d'une intégration plus qu'économique. Regardons toute l'industrie culturelle. Combien y a-t-il de films américains qui ont une dimension politique et où on voit le président? Qu'on le veuille ou non, lorsqu'on sort du cinéma le samedi soir, trois à quatre semaines de suite, on a tendance à penser que si les politiciens américains agissent ainsi, ceux qu'on a au Canada agissent de même. C'est un syllogisme simple. Mais c'est un syllogisme biaisé parce que la prémisse est fausse.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Michaud, il nous reste deux minutes et j'aimerais vous poser une petite question.

Vous savez qu'un des deux volets de l'objet de nos rencontres est l'intégration nord-américaine. Ma question est la suivante: est-ce que le Canada devrait s'employer à renforcer ou à approfondir ses rapports avec les États-Unis avant de s'occuper des rapports nord-américains? Ou devrait-il plutôt chercher à approfondir la communauté nord-américaine, compte tenu de ce qui se passe?

M. Nelson Michaud: Je dirais que l'une ne va pas sans l'autre. On ne peut pas passer à côté de l'établissement de relations extrêmement solides entre Ottawa et Washington parce que, autrement, on va se faire mettre de côté, c'est sûr. Et si on est mis de côté, on ne pourra pas travailler à l'intégration nord-américaine.

La tendance vers l'intégration nord-américaine semble assez forte. On peut l'applaudir, on peut la déplorer, mais la tendance est là. Si le Canada veut jouer un rôle... C'est sûr que la puissance hégémonique américaine va tenir le haut du pavé dans ce débat-là. Si on veut être écoutés et jouer de l'influence dont on est capables, il faut être respectés à Washington. En ce sens-là, il faut améliorer nos relations avec Washington.

À (1035)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci, monsieur Michaud, de votre témoignage. Ce fut très apprécié.

Nous allons donc ajourner pour cinq minutes.

À (1035)

À (1039)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous allons reprendre, s'il vous plaît. Nous avons donc maintenant, comme témoin, l'Association québécoise pour la taxation des transactions financières pour l'aide aux citoyens. Nous recevons M. Robert Jasmin, qui en est le président, et M. Pierre Henrichon, le secrétaire. La parole est à vous, monsieur Jasmin.

À (1040)

M. Robert Jasmin (président, Association québécoise pour la taxation des transactions financières pour l'aide aux citoyens): Je voudrais d'abord dire, au nom des membres d'ATTAC et des groupes qui appuient notre action, que nous vous remercions de nous avoir invités pour faire valoir ici les préoccupations d'un nombre de plus en plus grand de citoyens et de citoyennes devant ce qu'on considère être l'échec des politiques des institutions financières internationales.

On est ici pour vous demander, en tant que représentants de la population, de veiller, au prochain Sommet du G-8, à ce que soit mise de l'avant une réforme en profondeur autant de l'orientation du fonctionnement que des interventions des institutions financières internationales, que soient mises de l'avant aussi des modalités concrètes pour assurer un véritable financement du développement. En complément, tout le reste ne serait pas valable si on n'insistait pas sur la mise hors la loi, carrément, des juridictions qui pratiquent le secret bancaire et favorisent l'évasion fiscale, que nous considérons comme une criminalité sociale, et la criminalité financière proprement dite.

Nous voulons vous rappeler ce matin l'échec des politiques qui entourent le financement du développement et la redistribution des richesses, notamment par l'exigence par ces institutions financières internationales de privatisation tous azimuts et de déréglementation. On n'a pas à s'appesantir longtemps là-dessus pour citer l'exemple au sein même de l'Amérique du Nord, qui est en grande partie coupable sur le plan international dans ces matières-là de l'existence en son sein d'un scandale monumental qui s'appelle Enron, et qu'on ne considère pas du tout comme une verrue, mais comme un symptôme d'un cancer généralisé.

Au-delà de l'échec de ces politiques, nous tenons à souligner l'absence de transparence dans les rencontres comme celles du G-8 et, surtout, l'absence de tout débat les précédant, alors que sans débat, il n'y a pas de démocratie véritable; il n'y a que des simulacres de démocratie.

Enfin, nous voulons vous dire que nous souhaitons que les députés du Parlement reprennent à ce titre possession du pouvoir qui leur échappe de plus en plus et à une vitesse folle depuis quelques années. Il est extrêmement important de souligner, à titre d'exemple... Et ça, c'est réparable au moment où on se parle: le mal n'est pas encore fait. Je parle de l'exemple à court terme qui est indirectement relié à la rencontre du G-8 qui aura lieu à Monterrey, au Mexique, le 18 mars, ce qui est la prochaine rencontre à l'ordre du jour.

Nous allons voirm non seulement nous, à l'ATTAC, mais plusieurs groupes vont veiller au grain pour voir à ce que les parlementaires soient les chiens de garde, tel qu'on est en droit de s'y attendre de leur part en démocratie, et je m'explique.

On a un exemple patent, pour une fois, et c'est très rare. Nous avons un événement international où le gouvernement ne pourra pas se présenter en disant avoir toute la marge de manoeuvre. Ce qui arrive tout le temps dans les rencontres internationales, c'est que le gouvernement s'assoit sur le mandat qu'il reçoit à tous les quatre ans pour ensuite décider ce qu'il veut et dans des conditions où la transparence n'est pas toujours la plus grande qualité. Je m'explique plus profondément et plus précisément sur ce qui va se passer à Monterrey.

Nous avons été informés que la première version de la déclaration finale de Monterrey... Vous le savez très bien, je ne vous apprends pas que dans les rencontres internationales, la déclaration finale est toujours rédigée avant que ça commence. Hélas, c'est comme ça!

À (1045)

On nous a informés que la première version, qui a été mise à la poubelle par Washington, contenait deux mesures extrêmement importantes que nous défendons, c'est-à-dire la taxation des transactions financières et une taxe au niveau écologique. Ces deux mesures ont été jetées à la poubelle par Washington et remplacées, comme d'habitude, par des voeux pieux, des mots qui ne veulent rien dire.

Or, quel est le rôle du Canada précisément dans ce dossier sur le financement du développement international? Nous disons que le gouvernement a les mains liées et qu'il doit moralement, politiquement, socialement défendre une mesure qui a été votée par le Parlement canadien.

C'est étrange, à chaque fois qu'on en parle, soit à des journalistes, soit à des députés, personne au Canada n'est au courant du vote du 23 mars 1999 en faveur du principe de la taxe Tobin. Pourtant, si on va sur Internet, on voit que tous les sites qui s'occupent de la question parlent du Canada comme d'un modèle à suivre, et qui a été suivi depuis. De nombreux parlementaires ont signé une déclaration en ce sens au niveau mondial. On l'a réalisé les deux années où je me suis présenté personnellement à Pôrto Alegre: il y a un consensus mondial sur cette question sauf, évidemment, à Washington.

Nous demandons au Canada de respecter le vote du Parlement au moment de Monterrey et non pas, hélas, de se demander encore une fois ce que Washington désire.

C'était l'exemple que nous voulions soulever, qui est très proche de nous, mais qui, en même temps, peut paver la voie à une occasion qui va se répéter lors du G-8.

C'était un petit résumé, évidemment, extrêmement succinct. Je présume qu'avec le texte de notre mémoire, vous avez ce qu'il faut pour poser des questions. Nous sommes prêts à y répondre.

À (1050)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, monsieur Jasmin. Monsieur Henrichon, voulez-vous ajouter quelque chose avant que nous passions aux questions?

M. Pierre Henrichon (secrétaire, Association québécoise pour la taxation des transactions financières pour l'aide aux citoyens): Oui. J'ajouterais une chose. Si vous avez lu le National Post d'hier... Vous ne lisez pas le National Post? Pas celui d'hier.

Mme Diane Marleau: Oui, ça m'arrive, mais on était à Québec hier.

Le vice-président (M. Bernard Patry): On a des clippings. Si c'est dans la revue de presse, oui, sinon, non.

M. Pierre Henrichon: Si vous l'aviez lu, vous auriez découvert un dossier extrêmement intéressant.

Les commissions des valeurs mobilières de quatre provinces canadiennes avaient décidé, le 10 septembre dernier, la veille du 11 septembre, de demander aux courtiers en valeurs mobilières de déclarer le nombre de comptes qu'ils détenaient dans les paradis fiscaux. Ça ne concerne donc que les courtiers en valeurs mobilières de ces quatre provinces. Or, on découvre qu'ils ont 13 000 comptes dans des paradis fiscaux. Je dis bien 13 000. Vous demanderez qu'on vous livre le journal.

J'en parlais ce matin avec mon partenaire de badminton qui est courtier en valeurs mobilières. Je lui demandais si ça les inquiétait. Il m'a répondu que le fait que les commissions des valeurs mobilières leur demandent de faire cela leur donne l'impression que c'est beaucoup plus pour montrer qu'elles font quelque chose.

Comment prendre au sérieux les efforts qui sont faits? L'OCDE a mis en place le Groupe d'action financière sur le blanchiment des capitaux en 1989 à l'instigation du G-8. Or, je lis la déclaration finale de la Conférence des Parlements de l'Union européenne contre le blanchiment du 8 février 2002, donc il y a à peine deux semaines, qui dit, au premier article :

1. Le blanchiment des capitaux d'origine criminelle et la délinquance financière n'ont pas cessé de se développer ces dernières années en exploitant les potentialités fournies par la mondialisation des marchés financiers; ils représentent une menace directe pour la stabilité de l'économie globale et aussi pour la sécurité de nos sociétés démocratiques.

Or, le GAFI nous dit que depuis 1989, il fait énormément d'efforts. Les Parlements européens nous disent que non, que ça ne cesse de s'aggraver. Donc, les voeux pieux, les 40 recommandations, etc. que le Canada appuie, bien-sûr, mais que Washington, dès que M. Bush a pris le pouvoir, a rejeté en disant que l'OCDE errait en faisant cela, qu'on était d'accord pour qu'il y ait une concurrence fiscale, que les compagnies exportatrices avaient besoin des paradis fiscaux, ce que l'OMC vient de lui dire qu'il ne peut pas faire... Donc, on a une situation, où cette criminalité financière, cette évasion fiscale généralisée, perdure, s'amplifie sans que le gouvernement canadien n'intervienne de façon réelle.

En 1981, un rapport était déposé auprès de l'administration Carter, disant que l'évasion fiscale prenait des proportions incroyables--ce rapport a été tabletté, bien sûr--et proposant des mesures aussi draconiennes que celle d'interdire les vols vers ces paradis fiscaux.

Le FBI, le Trésor américain, etc., disent faire des efforts incroyables, parce que c'est aux États-Unis mêmes qu'il y a le plus de blanchiment d'argent. Donc, ils font des efforts supposément incroyables et pourtant, le problème s'amplifie. Pourquoi? Parce qu'on a libéralisé les marchés financiers. Parce qu'on a déréglementé. C'est un mouvement que le Canada a appuyé et continue d'appuyer. Donc, il y a contradiction dans les termes. D'une part, on dit que c'est mauvais, que ça menace les sociétés démocratiques et d'autre part, on continue à déréglementer et à libéraliser les marchés financiers.

Il serait temps que le Canada demande que le G-8 se prononce clairement sur ces questions afin qu'on puisse mettre finalement hors la loi ces paradis fiscaux. On doit mettre fin à l'évasion fiscale. On doit publier les noms des entreprises canadiennes, des banques canadiennes, des courtiers en valeurs mobilières qui détiennent des comptes et qui font de cette évasion fiscale une pratique courante, tout à fait légitime pour eux parce que payer des taxes, ce n'est pas une bonne chose.

À (1055)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci. C'est clair.

Monsieur Paquette, s'il vous plaît.

M. Pierre Paquette: Évidemment, il y a beaucoup d'éléments dans votre mémoire. Je ne sais pas si on va être capables d'intégrer tout cela dans notre rapport, mais on va faire de notre mieux.

D'abord, j'aurais aimé que vous présentiez un peu ATTAC-Québec et que vous nous disiez d'où il vient, parce que c'est un organisme relativement jeune.

M. Robert Jasmin: Effectivement, c'est un organisme jeune et, en même temps, c'est probablement l'organisme qui s'est le plus rapidement répandu partout sur la planète. Je peux vous dire qu'actuellement, au moment où on se parle, depuis deux semaines, il y a 41 pays où ATTAC est implantée, cela depuis la bougie d'allumage, qui a été un éditorial percutant de Ignacio Ramonet dans Le Monde diplomatique, en décembre 1997, qui avait pour titre «Désarmer les marchés» et qui a été perçu comme un mot d'ordre. Il disait qu'il fallait remplir un vide immense au niveau politique et social, qui est la récupération par les citoyens de leurs pouvoir, comme citoyens, de pousser sur les pouvoirs. Pourquoi? Parce qu'on constatait une dégradation. Je pense que toute personne honnête, dans n'importe quel parti politique, va nous dire qu'il est actuellement de plus en plus difficile de trouver des personnes pour militer dans les partis. Je parle des vrais militants qui sont là sans intérêt personnel. C'est de plus en plus difficile pour une raison: c'est que les gens commencent à percevoir que là n'est plus le pouvoir, que le pouvoir est ailleurs. Et si le pouvoir est ailleurs, c'est que la démocratie est en déficit. C'est pour ça que ATTAC est née, à travers la défense de trois grands dossiers. ATTAC est née en France en juin 1998. Donc, on parle d'hier seulement. Et ça s'est répandu comme une traînée de poudre.

Les trois gros dossiers que nous défendons, qui sont notre fer de lance, sont évidemment la taxe Tobin, du nom du Prix Nobel d'économie américain qui a eu l'idée de civiliser un monde qui devenait de plus en plus barbare, c'est-à-dire les spéculateurs financiers planétaires. Cette taxe Tobin était là pour réduire la spéculation. ATTAC l'a reprise en disant que c'était plus que ça, que c'était une mesure de redistribution des richesses, de la même manière que l'impôt, au niveau national, est un acquis de civilisation pour la répartition des richesses. Nous disons que tout le monde doit payer de l'impôt, à quelque niveau que ce soit, d'où la taxe Tobin.

Par la suite, évidemment, on a pensé qu'on ne pouvait pas civiliser d'un côté et laisser fuir de l'autre. Donc, notre deuxième dossier est évidemment l'abolition pure et simple des paradis fiscaux, où qu'ils soient, paradis fiscaux qui encouragent plutôt l'évasion fiscale et qui sont une source de criminalité. En même temps, les tristes événements du 11 septembre nous ont montré, si on avait besoin de preuves, que c'était aussi un instrument pour les terroristes internationaux.

Le troisième dossier, qui va de pair avec ces deux-là au niveau du développement international, c'est l'éradication de la dette du Tiers-monde, une dette que ces pays n'ont pas à payer, selon nous, parce qu'ils l'ont payée depuis très longtemps.

Á (1100)

M. Pierre Paquette: Je vais reprendre rapidement les trois aspects.

Sur la question de la taxe Tobin, je n'étais pas à la Chambre des communes quand cela a été adopté. La proposition fait effectivement allusion, sans que ce soit nommé, à une taxe sur les transactions financières. Il y avait eu, à ce moment-là, un débat sur la nature des transactions à taxer. Une objection qui m'est souvent faite, c'est que dans le fond, on taxe toutes les formes de transactions financières, pas seulement celles qui sont spéculatives. Est-ce qu'il n'y a pas, dans cette taxe-là, un certain danger pour les transactions financières qui touchent les investissements durables? Est-ce qu'il y a d'autres formes de mesures qui peuvent être prises pour enrayer la spéculation financière, puisque la taxe s'attaque à toutes les transactions?

Je suis d'accord sur le fait que c'est un très bon moyen d'accumuler de l'argent pour un fonds de développement. À mon avis, ce serait une raison suffisante pour l'appuyer, mais l'objection est souvent faite que toutes les formes de transactions financières seraient taxées, y compris celles qui ne sont pas spéculatives.

M. Pierre Henrichon: Si je peux me le permettre, je vais répondre. C'est une taxe dont le taux est infime. C'est un dixième de 1 p. 100 à un quart de 1 p. 100. Dans le cas de celui qui investirait 100 millions de dollars quelque part pour trois ou quatre ans, qui ferait un investissement durable, c'est vraiment ridicule. Quand j'achète un livre, je ne paie pas de taxe québécoise, mais je paie une taxe fédérale de 7 p. 100 sur mon livre. Ça ne m'empêche pas d'acheter mon livre.

Cette taxe vise les va-et-vient extrêmement rapides sur les marchés, surtout sur les marchés des devises, mais ailleurs aussi. Mais parlons des marchés des devises parce que l'on parle de sommes astronomiques. Ça a baissé un peu depuis l'avènement de l'euro. On parle grosso modo de 1 400 milliards à 1 500 milliards par jour de transactions sur le marché des devises. Grosso modo, si on fait le rapport avec le commerce international, on voit que le commerce international représente à peu près 5 p. 100 de ça. Donc, on voit bien que le marché des devises est un peu dissocié de l'économie réelle et qu'une taxe de un dixième de 1 p. 100 ne ferait mal à personne, sauf à ceux qui spéculent, qui font ces transactions-là aux trois minutes, aux quinze minutes, etc. C'est eux qu'on vise. Donc, à mon avis, ce n'est pas une objection qui est sérieuse parce que dans le cas d'un investissement à long terme, un dixième de 1 p. 100, ce n'est pas grand-chose.

Par ailleurs, je dirais même: eh bien, qu'ils la paient, la taxe. Ils font une transaction. Quand je fais une transaction, je la charge à mes clients et on me la charge à moi. Pourquoi n'y aurait-il pas de taxe pour eux? Qu'est-ce qu'ils ont de si magique, de si spécial qu'on ne les taxerait pas?

Une autre objection qui est souvent faite, c'est que cette taxe va réduire la quantité de transactions qui seront faites.Tant mieux, car c'est ce qu'elle vise. C'est sûr que ça va baisser les recettes de la taxe, mais ça va aussi stabiliser les marchés. On l'espère du moins.

D'autres propositions sont faites par rapport à la taxe Tobin. Ça, c'est le modèle Spahn, du nom de l'économiste allemand qui travaillait à la Banque mondiale, qui dit que cette taxe doit être à un niveau minime, à un dixième ou un quart de 1 p. 100, et qu'on doit l'augmenter quand les marchés s'agitent. Donc, on a un two-tier taxation, ce qui fait que lorsque les marchés s'emballent... Si ça s'était passé au moment de la crise dans le sud-est asiatique, on aurait peut-être eu moins de problèmes.

D'autre part, il y a d'autres mesures de contrôle des capitaux auxquelles on peut penser. La Malaisie et le Chili l'ont fait, et ça n'a pas du tout nui à leur développement économique. Bien au contraire, cela a stabilisé les devises, parce que les vrais investisseurs craignent que les devises jouent, qu'elles montent et descendent.

Si on stabilise les devises, ce qui était d'ailleurs le but des institutions de Bretton Woods, si on stabilise les marchés financiers, on favorise l'investissement. Donc, c'est une taxe qui, à terme, va favoriser l'investissement plutôt que de lui nuire.

M. Pierre Paquette: L'investissement réel.

M. Pierre Henrichon: C'est exact.

M. Pierre Paquette: Celui qui donne des fruits sur le plan de la richesse collective.

M. Pierre Henrichon: Voilà.

Á (1110)

M. Robert Jasmin: J'aimerais ajouter un petit mot là-dessus. Au mois d'octobre dernier, j'ai été l'un des premiers à reprendre l'avion après le 11 septembre et j'assistais à une rencontre parrainée par l'Initiative d'Halifax, qui est notre pendant au Canada anglais. Nous travaillons la main dans la main avec l'Initiative d'Halifax. L'Initiative d'Halifax avait organisé une rencontre internationale sur la taxe Tobin. Les plus grands experts finlandais, britanniques et français étaient là, ainsi que des hauts fonctionnaires des Nations Unies.

Les études sont rendues très loin, sont très poussées. On a même commencé à jongler avec l'idée d'une taxe à géométrie variable. La taxe à géométrie variable favoriserait les vrais investisseurs à long terme. Le pourcentage pourrait même être diminué par rapport aux transactions de gens qui font de la spéculation sur 24 heures ou sur 48 heures. C'est juste pour vous montrer à quel point la recherche, dans ce domaine, est rendue très loin. Ce n'est pas juste une idée en l'air, comme ça.

J'ai vu les tableaux et je vous avoue que j'ai été tellement impressionné qu'à un moment donné, ils m'ont perdu dans les chiffres.

M. Pierre Paquette: Par contre, il serait mieux d'avoir une taxe simple. Est-ce que j'ai encore un peu de temps?

Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui, allez-y.

M. Pierre Paquette: L'autre objection, c'est M. McCallum lui-même qui me l'avait faite, quand il était économiste ou directeur de la recherche à la Banque Royale. J'avais participé à un débat sur cette idée. On dit que si le Canada ou même le G-8 applique cette taxe-là, les capitaux spéculatifs vont fuir ces pays et vont se retrouver dans des paradis fiscaux. Donc, on arriverait à un effet contraire à celui qui est recherché. J'aimerais savoir si, selon vous...

M. Pierre Henrichon: C'est simple. Il faut avoir une approche un peu ohliste. Nous préconisons l'abolition des paradis fiscaux. À partir du moment où on abolit les paradis fiscaux, les objections de M. McCallum ne tiennent plus. C'est cela qui est extraordinaire dans la pensée économique de ces gens-là. C'est pour cela que je disais plus tôt que cela s'est fait à la faveur de la libéralisation financière et de la déréglementation. Ces gens-là ne peuvent pas voir qu'on puisse réglementer les mouvements du capital. Ils veulent la plus grande liberté de mouvement du capital. Qu'est-ce que cela fait? Ça fait en sorte que les travailleurs sont de plus en plus soumis aux aléas... On l'a vu avec la PACCAR. On le voit avec les entreprises.

La concurrence fiscale qui se fait pour venir s'implanter, la zone franche de Mirabel, toutes ces zones franches un peu partout à travers le monde, c'est quoi? Il s'agit encore une fois de favoriser le mouvement du capital au détriment des travailleurs, au détriment des peuples, au détriment des services publics, au détriment de l'assiette fiscale des États. Combien d'exemples faut-il donner pour démontrer que le capital bouge trop? Arrêtons-le un peu. C'est sûr que M. McCallum ne peut pas être d'accord sur cela, parce que cela va à l'encontre de l'objectif qui est le sien et celui de ses confrères d'assurer la plus grande mobilité du capital. Ils nous disent que c'est la clé du développement, la clé de la croissance. On le voit. Il y a croissance continue au niveau du produit brut mondial et pourtant, la pauvreté s'accentue.

Eh bien, à un moment donné, ouvrons-nous les yeux et agissons. Arrêtons de faire des voeux pieux. Arrêtons de dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et que la croissance va assurer le développement. On voit que cela ne marche pas comme ça. Combien va-t-il falloir avoir de gens dans la rue pour que, finalement, les politiciens et les États le comprennent? Voilà, c'est le message.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Votre message passe.

Madame Marleau, s'il vous plaît.

Mme Diane Marleau: Je dois vous dire que c'est rafraîchissant de vous entendre. Je suis heureuse que vous soyez venus ici parce que vous avez dit des choses qui m'intéressent depuis longtemps.

Vous avez mentionné Enron et vous avez aussi dit, et je suis d'accord avec vous, que la taxation est un acquis de civilisation. Comme vous le savez, depuis quelques années, même depuis plusieurs années, on pousse les gouvernements à couper les taxes. On va à l'inverse de cela et on se dit que c'est l'entreprise qui fait le mieux les choses. L'entreprise privée, c'est le bon Dieu.

Pensez-vous que la défaite d'Enron va peut-être être le début d'une vision plus réaliste de ce qui se passe dans le monde des affaires? Ils ne sont pas aussi sains qu'ils le semblent; il arrive souvent qu'ils ne le soient pas du tout. C'est ma première question.

Deuxièmement, vous parlez des abris fiscaux. Je veux parler non seulement des abris fiscaux, mais aussi de la corruption qui est facilitée par ces abris fiscaux et par certains pays développés. Cela nous fait de l'argent, on est heureux de l'avoir, on fait semblant d'être de bons gars et de bonnes filles et on fait de bonnes choses, mais on s'enrichit sous la table. C'est un grand défi pour le système mondial, et on a beaucoup de difficulté à se concentrer sur les populations. On adopte de belles lois, etc., mais cela continue.

En ce qui a trait à la réduction de la dette des pays pauvres, vous avez absolument raison, mais dans certains cas, ça fait longtemps qu'ils ne la payent pas car ils n'ont pas les moyens de la payer. Ce n'est pas la fin du monde que de leur dire qu'ils n'ont pas besoin de la payer, car ils n'ont pas les moyens de la payer. Cependant, je voudrais m'assurer que si on leur dit qu'ils n'ont plus de dette, ils mettent en place un système qui empêche les mêmes familles riches de s'enrichir à nouveau avec l'argent qu'il y a dans ces pays. C'est un peu un problème.

Parlez-moi un peu de ce que vous suggérez à part la taxe Tobin, qui est une bonne idée. Cela va permettre de gérer certaines choses, mais la corruption... Je me sers du mot «corruption» . On est toujours gentils et on parle de la transparence, mais c'est de la vraie corruption.

M. Robert Jasmin: Il y a beaucoup de choses dans votre intervention, mais je m'aperçois qu'au bout de la ligne, tout est intimement relié.

Vous avez dit dès le début que la tendance était qu'il y ait moins d'impôts. Parlons du monde ordinaire, de ceux qui ne peuvent pas faire d'évasion fiscale ou pratiquement pas, de ceux qu'on pointe du doigt volontiers, alors qu'on oublie de regarder ceux qui font vraiment de l'évasion fiscale. Ce n'est pas le travail au noir. On parle de sommes monumentales. Oui, effectivement, la tendance dont vous parlez serait souhaitable pour le monde ordinaire, parce que si les gens qui devraient normalement payer leur part la payaient... Il y a une étude américaine qui dit qu'aux États-Unis, si les gens qui gagnent plus de 100 000 $ par année payaient le même impôt que ceux qui gagnent moins que 100 000 $, si on appliquait les mêmes règles à ceux qui gagnent au-delà de 100 000 $, toute personne qui gagne moins que 100 000 $ n'aurait pas à payer d'impôt et l'État recevrait le même montant. C'est juste pour vous dire à peu près où on se situe.

Maintenant, oui, hélas, on a fabriqué le consentement à une idéologie unique, qui est celle de moins d'interventions de l'État partout. C'est malheureux parce que l'État est aussi un acquis de civilisation. La réglementation est aussi une façon de faire en sorte que les êtres humains puissent avoir des relations normales entre eux et ne soient pas toujours soumis à la loi du plus fort. L'impôt sert à cela aussi.

Maintenant, j'aurais aimé que soit assise ici, à côté de nous, le Dr Wing-Sing, une femme médecin du Costa Rica qui est venue à Québec au printemps de l'année passée et qui nous a parlé des ravages de la concurrence fiscale pour un pays comme le Costa Rica. C'est une femme médecin qui a au-delà de 50 ans et qui a dit qu'au cours des dernières années, malgré les chiffres officiels d'un PIB qui monte, elle a constaté la dégradation au point de vue de la santé et au point de vue de l'éducation dans son pays, tout cela parce que son pays a été obligé de répondre aux diktats des institutions financières internationales qui disent que, si on veut des investissements, il faut moins d'impôts. Évidemment, s'il y a moins d'impôts, il y a moins de santé et moins d'éducation. Ces institutions financières ont aussi dit à son pays qu'il lui fallait privatiser. Elle est venue ici nous expliquer l'horreur du résultat.

Oui, effectivement, il y a de la corruption. D'ailleurs, il y a un grand écrivain latino-américain, Galeano, qui disait que les gouvernements d'Amérique du Sud, et on pourrait dire la même chose de beaucoup de gouvernements, sont des sentinelles qui laissent entrer le voleur.

Normalement, le gouvernement doit protéger la population. Ces gouvernements-là, hélas--et vous avez parlé de corruption--baignent dans un climat général de corruption qui est international et qui vient de chez nous aussi. Parlons de la corruption autour d'Enron, avec ces 800 entreprises écrans dans les paradis fiscaux. C'est grâce à cela qu'ils ont pu voler les citoyens américains, le monde ordinaire. L'exemple vient de haut, et ces gens-là font de la corruption. Oui, ces gens-là reçoivent leur part des investissements. Non seulement les profits qui viennent de nos pays retournent-ils dans nos pays et ne restent-ils pas là-bas, mais en même temps, les élites de ces pays-là, qui bénéficient de cet apport d'argent, vont tout de suite envoyer leur argent dans les paradis fiscaux.

On est dans un immense cercle vicieux qui entretient la misère, la pauvreté et les inégalités. Évidemment, vous avez soulevé d'autres points, mais je vais laisser à Pierre le soin de compléter.

Mme Diane Marleau: On pourrait en parler pour toujours.

Á (1115)

M. Pierre Henrichon: Un exemple extrêmement intéressant, c'est celui de l'Argentine à l'heure actuelle. Regardez. Il y a un tribunal qui s'est prononcé sur la dette de l'Argentine, dont une grande partie avait été négociée sous la dictature militaire. Ensuite, sous Menem, il y a eu la privatisation, mais regardez ce qui se passait. L'Argentine empruntait de l'argent et recevait chaque mois d'une banque, je pense que c'était la Citibank, 30 millions de dollars à des taux de 6 à 8 p. 100, peu importe. À tous les mois, 20 millions de dollars partaient de l'Argentine et étaient déposés dans la même banque. Ce mouvement de va-et-vient se faisait constamment. Alors, qui prêtait l'argent? C'était les banques. Quand vous parlez de corruption, la corruption engraisse ceux qui sont légitimes aussi.

Deuxièmement, que faisait la dictature militaire avec cet argent? Elle achetait des armes. Qui sont les plus grands fournisseurs d'armes? Les Américains, les Français. À l'époque, ils n'achetaient pas des Russes, mais des Américains et des Français ensuite, pour faire la guerre à l'Angleterre. C'est incroyable. Vous lirez le jugement de ce tribunal qui déclare cette dette odieuse, une dette de 40 milliards de dollars, et qui dit qu'il y a une jurisprudence internationale qui permettrait à l'Argentine de ne pas la payer.

On parle de sociétés de droit. M. Pettigrew n'arrête pas de nous parler de sociétés de droit, de réglementer le commerce, etc., mais une jurisprudence internationale permettrait de déclarer la dette odieuse et de déclarer qu'on n'a pas à la payer. Alors, c'est ça, une société de droit aussi. C'est de ne pas se laisser dilapider par des dictateurs qui, on le sait, sont souvent appuyés par les grandes puissances internationales, que je ne nommerai pas. Voilà.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Il ne nous reste que deux ou trois minutes. Vous savez que notre étude porte, entre autres, sur le prochain sommet de Kananaskis. C'est important. C'est pour cette raison que vous êtes ici ce matin. Il y a trois volets à ce sommet: promouvoir une meilleure économie mondiale, combattre le terrorisme et aussi mettre en place un nouveau partenariat avec l'Afrique, pour l'Afrique comme telle.

Dans vos recommandations, vous nous dites surtout que vous allez promouvoir la taxe Tobin, l'abolition des paradis fiscaux, l'éradication de la dette dans le tiers-monde. Je pense que tout cela est effectivement interrelié. Mais c'est difficile, c'est laborieux, c'est lourd, l'appareil gouvernemental. On en est tous conscients; vous en êtes très conscient aussi.

Pour vous, est-ce que l'abolition des paradis fiscaux serait une prémisse, une première? Est-ce qu'on pourrait vraiment les abolir pour pouvoir avancer par la suite, dans un avenir plus rapproché, un genre de taxe, qu'on l'appelle Tobin ou Spahn, comme vous l'avez mentionné? Quelle serait votre priorité? Ils veulent aider l'Afrique, mais aider l'Afrique, ça prend des sous. Où va-t-on prendre les sous? De quelle façon voyez-vous cela exactement?

M. Robert Jasmin: Je pense qu'il faut réaliser qu'il y a un momentum actuellement autour du monde. Hélas, les événements de septembre ont accéléré cette prise de conscience. Je pense qu'il faut en profiter. Évidemment, vous comprenez que je n'aime pas le mot «profiter», mais c'est un fait accompli. Il faut profiter de ce momentum qui fait que la conscience mondiale commence à s'éveiller là-dessus et à dire que tout cela peut se mener de front.

Je comprends que vous demandiez ce qui est le plus urgent. Là aussi, d'une certaine façon, je pourrais reprendre l'expression que vous avez employée tout à l'heure: l'oeuf ou la poule. On ne peut pas domestiquer les investissements et la spéculation en permettant l'évasion fiscale. Oui, c'est sûr, l'opinion publique est prête à recevoir ce genre de message avec beaucoup d'agrément. On ne voit pas des gens se battre dans les autobus contre l'abolition des paradis fiscaux.

Quant à la taxe Tobin, si vous vous tenez au courant des débats qui se tiennent dans les différents Parlements européens, vous savez que justement cette semaine, en Angleterre, les parlementaires de tous les partis politiques se sont joints à un mouvement pour la taxe Tobin. Donc, c'est dans l'air, c'est partout. Il y a un blocage et c'est là que le Canada doit reprendre son statut de pays qui était si bien perçu dans le monde entier jusqu'à récemment. Je pense que le Canada doit revenir à sa position de pays capable d'être respecté par tout le monde, à la condition de ne pas se coller trop proche sur le gouvernement de Washington.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci, messieurs Jasmin et Henrichon.

J'ai simplement un petit commentaire à faire. Vous avez parlé du modèle européen, de l'Union européenne. S'ils ont adopté des résolutions, on n'en est pas conscients ici. Si vous avez ces résolutions, elles seront très bien acceptées par les membres du comité, je pense.

M. Pierre Henrichon: On vous envoie cela.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup.

Nous ajournons pour quelques minutes.

Á (1115)

Á (1125)

Le vice-président (M. Bernard Patry): On va recommencer. Notre prochain témoin est Mme Francine Néméh de l'Association québécoise des organismes de coopération internationale. S'il vous plaît, la parole est à vous.

Á (1130)

Mme Francine Néméh (directrice, Association québécoise des organismes de coopération internationale): Merci de nous donner cette occasion d'exprimer notre point de vue sur le prochain G-8. D'abord, je voudrais vous présenter ma collègue Yolande Geadah, qui est avec moi à l'AQOCI et qui s'occupe plus particulièrement du Comité québécois, femmes et développement.

J'espère que nous aurons l'occasion d'aborder les autres points parce qu'aujourd'hui, je vais essentiellement parler du NEPAD, le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique. Je ne sais pas s'il y aura d'autres occasions, mais nous voulons également, dans un autre temps, aborder les questions de sécurité et de relance de la croissance de façon plus générale. Mais aujourd'hui, je vais me limiter au NEPAD parce qu'on a appris assez vite la tenue de ces consultations et il aurait fallu un peu plus de temps pour asseoir des positions sur l'ensemble.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Vous avez toujours jusqu'au 15 avril pour nous soumettre des mémoires écrits par l'intermédiaire du greffier.

Á (1135)

Mme Francine Néméh: Très bien. Nous le ferons certainement. Merci.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Allez-y.

Mme Francine Néméh: L'AQOCI représente 54 organismes québécois de coopération et de solidarité internationales répartis sur tout le territoire du Québec. Elle a 25 ans d'existence. Elle est plus jeune que plusieurs de ses membres, dont certains comptent plus de 40 ans d'expérience en matière de coopération et de solidarité internationales.

Nos membres interviennent dans une centaine de pays et la majorité d'entre eux travaillent en Afrique ou ici, en solidarité avec les populations africaines. Ils ont forgé des liens étroits avec une multitude d'organisations africaines et même de structures étatiques parce qu'ils travaillent avec des petites ONG locales et parfois avec des ministères. Ils sont vraiment à la base du développement communautaire et du travail des populations.

Plusieurs de nos membres de l'AQOCI ont pris connaissance du texte du NEPAD, mais pas tous. Donc, nos réflexions se poursuivent et c'est à cet sujet que je m'adresse à vous aujourd'hui.

En dépit des préoccupations dont je vais vous faire part, cette initiative a l'avantage d'ouvrir le dialogue sur le partenariat et sur nos liens de solidarité et d'interdépendance avec l'Afrique. À l'AQOCI, nous croyons depuis toujours que les projets et programmes d'aide au développement ne sont valables que dans la mesure où ils sont accompagnés d'actions sur les causes du sous-développement. Nous croyons que ces deux axes de notre travail sont intimement liés et que notre présence auprès des populations les plus pauvres de la planète, notre connaissance de la dure réalité qu'elles vivent, nous permettent d'en témoigner, et nous nous faisons un devoir de le faire.

Nous sommes également convaincus qu'il n'y a pas de développement possible sans démocratie et respect des droits humains fondamentaux. Le document du NEPAD aborde certainement des sujets plus vastes que ceux que je vais aborder. Compte tenu du temps qui nous est imparti et des courts délais pour l'analyser, j'aborderai deux points qui nous apparaissent essentiels. Il y aura d'autres sous-points, mais essentiellement, j'aborderai le rôle de la société civile et le rôle des États d'une part et, d'autre part, l'impact des règles du commerce. Mais avant, je ferai un commentaire d'ordre général.

Nous croyons que cette proposition de partenariat doit être recentrée en direction du respect des droits humains. Les peuples africains, comme tous les autres peuples de la planète, doivent pouvoir aspirer à la reconnaissance et au respect de leurs droits fondamentaux: les droits civils et politiques; les droits économiques, sociaux et culturels; le droit à un environnement sain; le droit au développement. Dans ça, on retrouve évidemment les droits des femmes; le droit à la sécurité alimentaire; le droit à l'eau. On est en train de privatiser l'eau en Afrique; on est en train de la vendre aux populations les plus pauvres en Afrique. Alors, on parle aussi du droit à la vie.

C'est donc pour nous une prémisse essentielle. Les choix politiques et les règles commerciales doivent être soumis à la primauté des conventions et normes internationales en matière de droits humains.

Le rôle de la société civile et le rôle de l'État. Dans nos échanges avec nos partenaires africains, nous avons constaté, à notre grande surprise, que la société civile africaine n'est pas du tout au courant du projet. C'est via nos organisations que plusieurs de nos partenaires ont pris connaissance du document, et ils commencent à peine à l'analyser. Ils ont même commencé bien après nous.

On parle des ONG, des syndicats, des organisations paysannes, des universitaires, des journalistes. Nos partenaires nous disent que le NEPAD s'est décidé à huis clos. La société civile africaine a pris de l'expansion au prix de luttes douloureuses dans une longue histoire de culture du silence et de sang.

La connaissance, c'est aussi le pouvoir. Si le savoir n'est pas déposé entre les mains de celles et ceux dont on dit défendre les intérêts, il ne peut pas y avoir de participation ni de démocratie. Le NEPAD en appelle à juste titre à l'effort collectif. Or, les collectivités n'en savent rien.

La compréhension de la notion de bonne gouvernance, dans le NEPAD, semble se limiter à la bonne gestion administrative des mesures imposées par les institutions financières internationales. Pour nous, la bonne gouvernance, c'est d'abord l'imputabilité des gouvernements face à leur population. Or, pour qu'ils soient imputables, encore faut-il que la population sache ce qui se fait en son nom et puisse en débattre et questionner.

Il nous apparaît essentiel de réfléchir à la relation Nord-Sud et au partenariat réel que nous voulons. Pour ce faire, il faut donner les moyens nécessaires aux sociétés civiles des différents pays pour qu'elles puissent s'approprier des enjeux. Il en va de même pour la société civile canadienne. Il faut que le débat sur l'avenir du continent se fasse publiquement. Permettre une expression réelle de la société civile est essentiel à la démocratie recherchée par ailleurs par le NEPAD. C'est aussi une protection contre les dictatures.

Les dirigeants du Nord comme du Sud ne peuvent pas décider de l'avenir à huis clos. Il faut mettre les moyens nécessaires à l'exercice de la liberté d'expression. Il faut soutenir la réflexion sur la relation Nord-Sud et permettre l'émergence de solutions de rechange issues des principaux intéressés, des populations et de leurs organisations.

L'importance que nous accordons à la société civile ne veut pas dire que l'État n'a pas un rôle essentiel. Il faut qu'il soit capable de pourvoir aux services essentiels dont la population a besoin, notamment les services de santé, d'éducation, l'accès à l'eau potable, entre autres. Il doit favoriser et permettre l'exercice des droits. Enfin, il faut que tous les acteurs du développement trouvent leur place dans ce projet qui, de façon générale, semble se préoccuper essentiellement des investissements et des investisseurs.

Le dernier point: les règles du commerce et les prescriptions des institutions financières internationales. C'est un autre des problèmes majeurs que nous relevons dans cette proposition. Il ne prend pas en compte l'inégalité structurelle générée par les règles commerciales. Il faut revoir ces règles, c'est évident. Je pense que l'intervention de l'ATTAC de tout à l'heure propose aussi une révision en profondeur de toute l'architecture des ententes internationales, des institutions financières. Les dirigeants africains eux-mêmes, pendant la rencontre de l'OMC à Doha, allaient beaucoup plus loin que ce qu'on retrouve dans ce document-là. Il est malheureux que le Canada ait été à l'opposé des positions promues par les dirigeants du Sud en général et par les dirigeants africains aussi.

De plus, le texte ne prend pas acte des échecs des programmes d'ajustement structurel sur lesquels nous sommes très nombreux à nous entendre. Ils n'ont pas aidé au développement, au contraire. Donc, il faut les revoir aussi de fond en comble si on veut avoir une proposition globale pour l'Afrique qui s'attaque aux problèmes de fond.

Il y a aussi des outils qui ont été mis en place. Il y en a d'autres qui se raffinent sur l'analyse de genres: comment analyser l'impact des politiques économiques sur les hommes et les femmes. Souvent, les femmes sont beaucoup plus pénalisées par ces politiques, et nous croyons essentiel que cette analyse ou cette réflexion sous-tende tout projet de partenariat.

Nous croyons que le Canada doit promouvoir, au sein du G-8 comme au sein de l'OMC et dans toutes les tribunes pertinentes, des règles commerciales plus justes qui permettent un échange commercial équilibré entre les peuples.

Á (1140)

Le commerce est essentiel, nous sommes d'accord, mais il ne faut pas qu'il favorise l'injustice, d'une part, tout en souhaitant par des voeux pieux que la croissance va se redistribuer par miracle, d'autre part.

L'aide publique au développement doit être augmentée. Ça fait des années qu'on le dit, qu'on le répète et aujourd'hui plus que jamais, quand on parle de sécurité, pour nous, un des éléments majeurs est de mettre les ressources nécessaires pour le développement. Mais jamais cette aide ne pourra remplacer non plus des règles commerciales plus justes. Les deux mesures doivent aller de paire et l'aide publique au développement devrait être temporaire. Elle ne devrait pas être éternelle. Elle devrait être importante, mais permettre de rééquilibrer la situation des pays du Sud et des pays africains en particulier.

Nous avons appris, par notre rencontre avec M. Fowler, qu'en ce qui a trait à l'effacement de la dette, le Canada semble croire qu'il a fait le maximum. Nous croyons qu'il faut faire plus. Nous sommes toujours convaincus qu'il faut abolir la dette des pays pauvres, d'autant plus qu'ils l'ont payée et repayée depuis des années et que souvent ils n'en ont pas profité, de façon générale.

Donc, on réitère la nécessité de respecter l'engagement que le Canada s'était donné d'atteindre, un jour assez proche, nous l'espérons, le 0,7 p. 100 du PNB.

D'autres viendront parler aussi, dont le Forum Afrique Canada, l'Entraide missionnaire, etc., qui vont aborder d'autres questions, mais je veux ajouter une autre préoccupation qui nous tient beaucoup à coeur, soit toute la question de l'armement, de l'industrie militaire. On sait que les plus grands exportateurs d'armes sont au sein du G-8. Donc, il va falloir également faire en sorte qu'on limite, qu'on réduise, qu'on cesse la militarisation. C'est peut-être illusoire, mais c'est un problème de fond.

Je vous remercie.

Á (1145)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup de votre témoignage.

On va continuer avec M. Paquette, s'il vous plaît. Monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette: Je partage tout à fait l'idée selon laquelle la société civile joue un rôle extrêmement important dans le processus démocratique, mais pour avoir côtoyé des syndicats africains, ils font souvent plus partie de l'appareil d'État que de la société civile.

Alors, quels moyens peut-on avoir, sans tomber dans le paternalisme, pour renforcer cette société civile en Afrique? Est-ce que, sur le plan de l'approche, on devrait peut-être avoir une approche plus sectorielle, les syndicats s'occupant des syndicats, les associations...? En fait, je voudrais que vous développiez un peu plus sur les moyens d'aider l'Afrique à se doter d'une société civile qui contribue effectivement à la démocratie.

Il y a aussi le rôle des parlementaires. J'avoue que je ne connais pas beaucoup non plus la vitalité des Parlements africains. C'est probablement variable d'une région à l'autre, d'un pays à l'autre. Par contre, j'ai constaté à Pôrto Alegre, au Forum social mondial, qu' il n'y avait que deux Africains parmi les parlementaires: un Marocain et un Sud-Africain. Alors, c'est un gros problème, même pour la société civile mondiale, quand elle-même n'est pas capable d'inclure, à l'intérieur de ses propres lieux de délibérations, tel le Forum social mondial auquel 50 000 personnes participaient... Pour ce qui est des parlementaires, on était plus de 1 000 et il n'y avait que deux Africains.

Alors, comment développer ça?

Des règles commerciales plus justes. J'aurais voulu avoir une évaluation de ce qui s'est fait à Doha concernant les brevets pharmaceutiques et la propriété intellectuelle. J'ai été surpris lorsque, à Pôrto Alegre, quelqu'un d'OXFAM a dit dans sa présentation que la portée de ce compromis était beaucoup plus importante que ce qu'on pouvait imaginer, alors que dans des rencontres qui ont suivi immédiatement Doha, certains groupes laissaient entendre que ça ne répondait pas aux besoins.

J'aurais aimé aussi que vous parliez un petit peu plus--vous l'avez évoqué--du rôle que le Fonds monétaire international et la Banque mondiale revue devraient avoir et de toute cette question de la réforme des institutions financières internationales.

Mme Francine Néméh: C'est tout un menu. Par rapport à votre premier point sur le mouvement syndical et le fait que ce sont souvent des syndicats uniques, j'aimerais peut-être commencer par dire que ce n'est pas uniforme. Vous le savez aussi bien que moi: la réalité de chaque pays est différente. C'est très complexe.

Un des problèmes en Afrique, lorsqu'on parle de partis politiques, c'est qu'il y a aussi beaucoup de partis politiques que je qualifierai, parce que je le dis verbalement, de bidons, qui existent souvent pour donner une impression de pluralité des partis, alors qu'ils sont liés à un parti central et principal. Donc, ce n'est pas uniquement le fait des syndicats, mais un des problèmes, c'est justement la liberté d'expression, la capacité d'organisation, la répression, en fait, des droits et libertés, et s'il y avait des efforts dans ce sens-là, il est évident qu'on aurait une société civile beaucoup plus active.

Donc, ces pays-là ont vécu et continuent à vivre énormément de pauvreté, de manque de ressources pour l'éducation, pour le débat démocratique, pour la constitution d'organisations démocratiques. Donc, c'est un travail de soutien sur lequel on se penche depuis longtemps, depuis au moins 20 ans. Les ONG travaillent à aider leurs vis-à-vis des pays du Sud à se structurer, à permettre aux populations locales de prendre la parole, de s'exprimer, de fonctionner de façon démocratique pour qu'il y ait une voix qui soit nationale. Et ça évolue très bien.

La société africaine s'est dotée--elle en avait déjà de toute façon--de structures traditionnelles, de réseaux d'entraide de femmes, de réseaux d'agriculteurs et d'agricultrices. Dans les traditions africaines, il y a ce qu'on appelle les tontines, qui sont des réseaux d'emprunts. Donc, on ne part pas de zéro.

Le mouvement syndical, dans certains pays, réussit à être très combatif. Dans d'autres, il l'est moins, mais les syndicats sont là et au moins ceux qui sont là doivent pouvoir s'approprier ces grands enjeux qu'on promeut en leur nom.

C'est la même chose, dirais-je, pour les parlementaires. En fait, j'imagine que la pauvreté des pays doit jouer aussi dans l'incapacité de participer à ces rencontres internationales. Quand on pense que même ici, c'est sûr qu'on a réussit au Québec à envoyer une centaine de personnes parce qu'on vient d'un pays riche, mais il y en a beaucoup qui auraient voulu y aller et qui n'ont pas pu y aller. Donc, c'est évident, je pense, que les salaires des députés dans certains pays d'Afrique doivent être inférieurs à ceux d'un coopérant volontaire. Enfin, j'exagère peut-être, mais dans certains cas... Alors, ça fait partie, justement, de l'ensemble des problèmes et de cette démocratie qu'il faudrait pouvoir consolider par la base.

Sur la question de Doha et des brevets et sur toute cette discussion, c'est sûr qu'il y a eu un pas en avant. C'est sûr que le fait que des pays comme l'Afrique du Sud et l'Inde puissent produire des médicaments génériques et soigner leur population, c'est déjà un pas en avant, mais ça ne résout pas le problème des pays qui sont trop pauvres pour pouvoir manufacturer ces produits-là. Donc, ce sont les plus pauvres qui se retrouvent à être obligés d'acheter le plus cher possible.

Pour ce qui est du rôle du FMI, il est tout à revoir. Je ne pense pas pouvoir m'étendre ici, et je n'ai probablement pas non plus la préparation pour faire une intervention là-dessus aujourd'hui, mais j'avoue avoir été emballée par le mémoire de l'ATTAC. Je pense que c'est dans cette direction qu'il faut aller. Il faut revoir ces structures et il faut que le Canada, qui a un leadership, qui a un certain respect dans le monde parce qu'il n'a pas été colonisateur, parce qu'il a joué un rôle que, malheureusement, il joue de moins en moins mais qui est très important en Afrique et ailleurs pour les droits des femmes, pour les questions d'environnement, etc., joue un rôle beaucoup plus important que celui qu'il joue à l'heure actuelle au sein et du FMI, et de la Banque mondiale, et de l'OMC, et des autres institutions.

Merci.

Á (1155)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.

Madame Marleau, s'il vous plaît.

Mme Diane Marleau: Est-ce que vous pensez que le G-8 devrait insister sur une plus proche collaboration entre les affaires et le côté social? Vous travaillez avec les populations et on a, de l'autre côté, le système financier. Or, c'est presque divisé en deux. On a tendance à envoyer les hommes importants du côté financier et pour le restant, on s'en fout pas mal. Donc, on laisse les autres y aller. Ce serait beau de voir un mélange des deux et d'insister sur cela. Je ne sais pas si vous êtes d'accord là-dessus.

Sur la question des femmes. Comme de raison, la femme n'a pas beaucoup de voix. C'est toujours un problème. Ça continue souvent de l'être, même dans des pays développés.

Pour ce qui est des montants d'argent dépensés en Afrique, est-ce qu'on devrait concentrer ces montants seulement dans les pays où il y a un air d'aller?

De plus, on a souvent critiqué l'ACDI en disant que ses programmes--je connais les programmes de l'ACDI et vous les connaissez aussi--sont souvent trop à court terme, c'est-à-dire qu'on donne un contrat pour deux ans, trois ans, et à la fin du trois ans, c'est fini et on s'en va ailleurs. Des gens ont dit que ça devrait être à beaucoup plus long terme parce qu'au moment où on commence à avoir des résultats importants...

Parlez-moi de cela. Que pensez-vous que l'on devrait recommander en premier? Car le G-8 va se pencher sur l'Afrique. Le premier ministre veut vraiment qu'on puisse marquer une différence; il y croit. Alors, si on peut l'aider dans sa tâche...

Le vice-président (M. Bernard Patry): Allez-y.

Mme Francine Néméh: Pour ce qui est de la collaboration entre les réseaux sociaux et le milieu des affaires, c'est évident que c'est souhaitable, mais ce ne serait possible que si la reconnaissance et le rôle des uns et des autres étaient clairement établis. Pour le moment, on fait un peu le même constat qu'on faisait pour la Zone de libre-échange des Amériques et qu'on fait souvent dans toutes ces questions de politiques extérieures, et même quand on regarde la réforme qui est en train de se préparer à l'ACDI. C'est toujours la même préoccupation. On dirait que seul le point de vue du milieu des affaires et des investisseurs est pris en compte et qu'on s'adapte, qu'on s'inspire de leur vision et de leurs recommandations et que les politiques sont faites en conséquence. Il n'y a pas de place pour la société civile. On ne voit même pas clairement la place de l'État. C'est comme si c'était le seul acteur. C'est toujours le même leitmotiv selon lequel en favorisant la croissance du commerce, en levant les barrières, on va...

Donc, oui, le commerce est essentiel au développement, mais il faut un équilibre. Il faut qu'il y ait une place pour que la société civile s'approprie de tout ça et qu'elle puisse débattre sur un pied d'égalité avec les différents acteurs.

Sur la question des femmes, c'est clair qu'il faut que les règles du commerce tiennent compte...

Mme Yolande Geadah (chargée de programmes, Association québécoise des organismes de coopération internationale): Il faut simplement que toutes les règles du commerce soient réexaminées à la lumière d'une analyse de genres, et il faut qu'ils mettent les ressources pour cela. Je ne sais pas s'il y a des femmes qui sont incluses dans le G-8; j'en doute.

M. Pierre Paquette: Il y en a déjà eu une.

Mme Yolande Geadah: Ce n'est pas suffisant.

Donc, réellement, ces grandes décisions économiques, ces grandes orientations économiques qui ne tiennent aucunement compte de l'impact de ces politiques sur les femmes, c'est grave, très, très grave. De plus en plus on s'aperçoit que cela a des impacts sur les hommes et sur les femmes, et il faut qu'on en tienne compte.

Donc, il faut, quelque part, intégrer des ressources compétentes sur l'analyse de genres pour examiner toutes ces politiques économiques à la lumière des femmes. C'est un incontournable. Je pense que c'est un must et qu'il faut qu'on arrête de dire que l'on tient compte des femmes alors que dans les faits, les grandes décisions politiques n'en tiennent pas compte.

Â (1200)

Mme Diane Marleau: Vous avez raison. Moi, je parle même de ce qui se passe ici, au pays. On dit que l'on tient compte de l'impact sur les femmes, mais si on y regarde de près, on voit que l'impact est beaucoup plus dur sur certains groupes, entre autres sur les femmes. Quand on réduit les impôts, ce sont les femmes qui souffrent le plus. Quand on impose des frais, ce sont les femmes qui en paient le plus parce qu'elles sont les plus pauvres. C'est toujours une bataille.

Mme Yolande Geadah: Présentement, un des grands effets de la mondialisation dont on ne tient vraiment pas compte, c'est la montée du trafic sexuel. C'est rendu effrayant comme phénomène, la prostitution et le trafic sexuel. Cela a des impacts énormes. Les femmes n'ont plus rien d'autre à vendre que leur corps.

Mme Diane Marleau: Je voudrais savoir si vous pensez qu'on fait la programmation même de la bonne façon. Est-ce que vous pensez qu'on devrait avoir une façon différente de regarder la programmation dans les pays d'Afrique?

Mme Francine Néméh: Sur la question de la concentration, je dois avouer que c'est une chose qui nous préoccupe et qui nous inquiète. On a hâte de voir un peu le plan d'action sur tout ça. J'imagine que vous allez nous tenir au courant; je l'espère. Ça nous inquiète compte tenu des règles qu'on voit, compte tenu, en fait, du document lui-même, qui axe ses critères sur une bonne gouvernance qui serait liée à la saine gestion administrative des normes du FMI et de la Banque mondiale. Donc, dans cette optique-là, on se demande, si on concentre, si on va concentrer dans les pays qui vont obéir tout simplement à ces normes-là. Est-ce que c'est ça, la démocratie? Est-ce que ce sont des décisions qui sont prises ailleurs, qui sont quelque part imposées, qui vont faire qu'on va appuyer un élève modèle? Ça nous préoccupe. On aimerait vraiment savoir comment ça va être mis en place.

Le vice-président (M. Bernard Patry): J'aimerais avoir une réponse. Vous nous posez la question, mais c'est vous qui devriez nous donner la réponse.

De ce point de vue-là, le NEPAD, qui est le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique, a été accepté par les leaders africains comme tel à Lusaka l'année dernière, mais si on regarde l'Afrique, il y a 10 ans, il y avait seulement cinq démocraties; il y en a 25, dont plusieurs sont très fragiles. La démocratie en Côte-d'Ivoire était un modèle et ils ont eu des problèmes récemment. Ça revient et c'est quand même assez difficile.

Ma question est la suivante. Ils en sont au début de la société civile. Ils n'en ont pas de société civile. Nous, on rencontre des parlementaires. L'Assemblée parlementaire de la francophonie se réunit fréquemment. J'ai fait plusieurs voyages là-bas. Ils ont tous de la bonne volonté, mais ils n'ont véritablement pas les moyens d'agir. Donc, qu'est-ce qu'on va faire?

Le mois prochain, le premier ministre va visiter cinq capitales africaines. Il va essayer de rencontrer au moins une dizaine de dirigeants de ces pays-là. C'est quand même important de le mentionner. On prend notre rôle très, très au sérieux. M. Fowler travaille là-dessus.

Avec le NEPAD, qui est quand même un bon document, même si la société civile n'a peut-être pas été consultée--je ne peux pas vous le dire, je n'en ai aucune idée--, de quelle façon voyez-vous le rôle du G-8? Est-ce qu'on doit aider les pays qui veulent vraiment s'aider et délaisser les autres, ou si on doit avoir une approche globale pour toute l'Afrique?

Mme Francine Néméh: Je pense qu'il faut avoir une approche globale pour toute l'Afrique parce que ce sont les pays les plus mal pris qu'on risque de laisser tomber, les pays où, justement, il y a une dictature. Il faut certainement approcher différemment les différents cas, mais il faut avoir une vision de ce qu'on veut faire comme développement, comme partenariat, dans l'esprit ou dans l'espoir, et qu'on en vienne à avoir tous les mêmes outils pour discuter d'égal à égal.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup. On a déjà écoulé le temps. C'est toujours très rapide. On vous remercie de votre témoignage, qui fut des plus intéressants.

Je vais demander à mes collègues de demeurer. Nous avons un autre groupe qui s'est ajouté ce matin. Nous allons ajourner pour une petite minute afin de permettre le changement comme tel.

Mme Francine Néméh: Merci à vous.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, madame Néméh.

Â (1200)

Â (1201)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous allons reprendre nos délibérations. Nous recevons un groupe supplémentaire. C'est un plus pour notre groupe, ce matin.

[Traduction]

Nous accueillons, du groupe Raging Grannies (les mémés déchaînées) de Montréal, mesdames Joan Hadrill et Barbara Seifred. Vous avez la parole.

Â (1205)

Mme Joan Hadrill (représentante, Raging Grannies de Montréal): Je tiens à vous remercier de nous avoir permis d'intervenir ce matin. Nous avons présenté une demande à la dernière minute, nous vous remercions d'avoir trouvé un peu de temps à nous consacrer. Je représente le groupe Raging Grannies de Montréal, qui ont récemment reçu la médaille de la paix du YMCA, médaille que je porte d'ailleurs.

Nous sommes d'avis que l'activité économique doit être subordonnée aux valeurs de la société où elle se déroule, et doit respecter les droits fondamentaux de la personne. En ce moment des journalistes sont emprisonnés pour avoir fait des commentaires politiques, des employés sont congédiés pour avoir essayé de former des syndicats, les enfants sont malades en raison de la pollution, les cours d'eau des communautés autochtones sont pollués par les effluents des exploitations minières. Les droits de la personne fondamentaux de ces gens sont violés. Des traités ne devraient être signés que s'il existe déjà un cadre visant à assurer le respect des droits de la personne fondamentaux.

Tous les pays des Amériques vivent de graves problèmes sociaux associés et parfois attribuables à une distribution injuste de la richesse. De nouveaux traités commerciaux ne feraient qu'empirer la situation, comme on l'a constaté depuis la signature de l'ALENA. L'écart entre les pauvres et les riches n'a fait que croître dans tous les pays signataires de l'accord, et le Mexique accuse une augmentation de la pauvreté absolue. Les preuves des dommages causés à l'environnement par diverses formes d'activité économique abondent. Il doit y avoir mobilisation afin de réformer le système économique international de sorte que l'on puisse répondre aux besoins humains sans détruire encore davantage la nature. Tous les grands traités commerciaux internationaux doivent être négociés dans le contexte de cette réforme qui s'impose au plus tôt.

Mme Barbara Seifred (représentante, Raging Grannies de Montréal): J'aimerais ajouter simplement que nous craignons que l'engagement du Canada à appliquer une politique étrangère indépendante ne soit en péril alors que notre pays est contraint d'adopter cette approche continentale, et nous nous préoccupons de la militarisation accrue, de l'abandon par les Américains des traités, et des projets visant l'armement de l'espace. Évidemment, nous nous inquiétons également de la criminalisation de la défense la prochaine fois que nous participerons à des démonstrations, tant pour nous que pour nos petits- enfants.

Il y a une autre petite chose que nous aimerions ajouter. Vous allez peut-être entendre parler davantage des Grannies car notre organisation compte pour le moment 45 groupes—un simple avertissement.

[Présentation chantée par les Raging Grannies de Montréal]

Le Libre échange nous inquiète, voici pourquoi
Cet accord n'est pas évident ou incontestable
C'est un réseau monétaire
Ces conséquences sont néfastes
Son pouvoir sur les Etats vous ferait pleurer

Il rend les élections inutiles ou pire encore
Il est anti-démocratique, c'est une calamité
Les gouvernements locaux ne peuvent planifier
Parce que le libre-échange peut imposer
Son propre programme et permet aux signataires d'intenter des poursuites—c'est tout à fait inique.

La protection de l'environnement disparaît
Parce que le libre-échange peut avoir la priorité
Certaines lois seront éliminées;
S'il le faut les gouvernements s'adresseront aux tribunaux
Car aux termes du libre-échange, on peut contester nos lois

Cet accord nous coupe simplement l'appétit
Il excite la cupidité des multinationales
Nous allons sentir les dents pointues
De ces commerçants profiteurs!
On n'a certes pas besoin d'autres accords de libre-échange!

Voici un petit mot sur la mondialisation.

Voici une petite mélodie du Texas pour Jean Chrétien et W. Bush
Nous n'aimons pas les sociétés cupides, nous voulons leur botter le derrière
Nous n'aimons pas leurs armées urbaines, leurs attaques, leurs clôtures, leur gaz poivré
Leur anti-syndicalisme, leur violation des droits de la personne—ça ce n'est pas notre mondialisation!

Il faut globaliser la justice sociale, les soins de santé,
Un salaire-subsistance pour les travailleurs du monde entier,
Il faut faire disparaître les ateliers clandestins, les maquiladoras et autres choses du genre,
Et tant qu'ils n'auront pas compris cela—il faut dire à ces commerçants d'aller se faire voir!

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup.

[Traduction]

Merci beaucoup; c'était fort agréable.

[Français]

La séance est levée. Nous allons reprendre à 13 h 30 avec M. Henri Massé, le président de la FTQ.

Â (1209)

· (1330)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous allons recommencer, s'il vous plaît. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous reprenons les audiences publiques pour l'étude de l'intégration nord-américaine et le rôle du Canada face aux nouveaux défis que pose la sécurité et pour l'étude du programme du Sommet du G-8 de juin 2002. Nous allons reprendre nos assises.

Nous avons, comme témoins, les représentants de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la FTQ, dont son président, M. Henri Massé. Bienvenue, monsieur Massé. Si vous voulez bien présenter les gens qui sont avec vous aujourd'hui.

Je suis personnellement accompagné de M. Roy, ainsi que de notre recherchiste, M. Haggart, de M. Paquette, que vous connaissez sûrement, et de Mme Marleau.

· (1335)

M. Henri Massé (président, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)): Merci. Je vous présente Dominique Savoie, du Service de recherche de la FTQ; Jérôme Turcq, qui est président québécois de l'Alliance de la fonction publique et aussi vice-président de la FTQ; et Émile Vallée qui est conseiller politique à la FTQ.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Parfait. Nous vous remercions du mémoire que vous nous avez adressé. Je ne sais pas si vous désirez en faire la lecture, mais la parole est à vous.

M. Henri Massé: Non, mais nous voudrions peut-être en souligner quelques grandes lignes. Toutefois, nous voulons d'abord vous remercier de bien vouloir nous entendre. Comme nous avons souvent chialé et gueulé parce que nous avions l'impression de ne pas être écoutés dans le cadre du G-8, nous voulons vous remercier de l'initiative que vous avez prise.

Nous sommes convaincus que des décisions très importantes se prennent au G-8 et nous pensons qu'elles seraient encore meilleures si on écoutait davantage la voix de la société civile. Aujourd'hui, je suis ici pour parler du mouvement syndical.

Vous nous avez dit qu'il y avait, au fond, trois priorités à l'ordre du jour du G-8: il y a le renforcement de la croissance économique; il y a la création d'un nouveau partenariat pour l'Afrique; puis il y a la lutte au terrorisme. Je sais que, dans le cadre du G-8, on va aussi examiner les progrès qui se sont faits dans trois domaines qui touchent à la pauvreté dans le monde. Nous voulons discuter d'un seul de ces éléments, soit la lutte contre la propagation du sida en Afrique.

Mais parlons d'abord de quelques prémisses sur lesquelles nous allons appuyer le reste de nos interventions et nos réponses aux questions. Il s'agit du développement économique ou de l'augmentation des échanges commerciaux.

Il est clair pour nous que le développement économique ou l'augmentation des échanges commerciaux ne suffit pas à assurer le développement social. Il faut prendre en considération les besoins de la population, les droits du travail, les droits sociaux, les questions environnementales. On ne peut pas parler seulement de l'augmentation des échanges économiques.

Les gouvernements de tous les pays doivent aussi conserver leur pouvoir de réglementation afin de mieux assumer le développement économique et social. Nous savons qu'il se produit une grande mouvance, qu'il y des changements, qu'on est parfois obligé d'accepter une certaine perte de souveraineté ou d'autonomie, mais nous pensons que cela devrait être repris par un autre ordre d'organisation mondiale, que ce soit dans le cadre de l'ONU ou de l'Organisation internationale du travail, ou encore ailleurs. On ne peut pas laisser cela uniquement aux multinationales et aux transnationales en acceptant, parce que les gouvernements n'y arrivent plus, que personne d'autre ne prenne la relève et ne s'occupe des questions sociales.

Un troisième point sur lequel on insiste et que l'on considère une prémisse, c'est, encore une fois, que la société civile doit être vraiment, mais vraiment consultée. On voit, lors des réunions du G-8 ou de diverses organisations internationales, de plus en plus de gens manifester dans la rue. Ce sont des manifestations souvent assez violentes accompagnées de la présence des policiers et de barrières de toutes sortes. On l'a vu lors du Sommet de Québec et nous sommes convaincus, à la FTQ, que s'il y avait eu une meilleure participation, si on avait écouté davantage l'ensemble des groupes de la société, on ne vivrait pas de telles situations.

Dans ce contexte, la première recommandation qu'on vous ferait serait que, dans le cadre du G-8 qui va se réunir au Canada cette année, on reçoive une délégation syndicale par le biais de la CISL, la Confédération internationale des syndicats libres, ou aussi le TUAC, le pendant des syndicats qui siègent à l'OCDE, et où on retrouve principalement les pays du G-8. On voudrait qu'une délégation syndicale puisse rencontrer les dirigeants politiques du G-8.

Jusqu'à maintenant, on nous a seulement permis de rencontrer le pays hôte, de lui présenter nos revendications pour qu'il se charge à son tour de les présenter aux autres gouvernements du G-8. En Italie, la dernière fois, le premier ministre Berlusconi est venu bien près de le faire mais, finalement, il a changé d'idée. Là, nous serons au Canada et je pense que le pays devrait faire montre de leadership pour faire en sorte qu'une délégation syndicale internationale puisse les rencontrer.

Ce n'est pas une action désordonnée; on représente 200 millions d'affiliés à travers le monde, on a des structures vraiment bien établies et des positions communes sur les grands enjeux qui seront abordés lors de la réunion du G-8 et dont on a déjà discuté entre nous. Nous jugeons qu'il est important que nous puissions être entendus clairement.

Pour ma part, je peux vous dire que je serais vraiment fier, que la FTQ serait vraiment fière si le Canada prenait le leadership et tentait de proposer cela aux autres pays. Je me souviens que lorsque le Canada a joint les rangs de ce qui était alors le G-7, je crois, il y a quelques années, on se bidonnait un peu sur la place publique en disant que le pays était entré là un peu par charité, un pays si petit comparativement aux autres membres. La FTQ et moi-même sommes fiers du rôle que le Canada a joué jusqu'à ce jour au G-7 puis au G-8. On pense que le Canada a pris sa place. Mais on aimerait qu'il la prenne encore un peu davantage sur cette question-là. Il ne s'agit pas seulement de faire acte de présence mais, comme on vous le dit, on entrevoit de plus en plus de manifestations, des manifestations violentes, par les gens qui se sentent rejetés.

Je pense que s'il y avait une véritable rencontre avec une délégation syndicale, qui représente l'ensemble de ces pays-là, la pression diminuerait et que nous pourrions alors vous présenter des positions que nous croyons pragmatiques et susceptibles de faire avancer le dossier.

Pour revenir au sujet de la croissance économique mondiale, on pense qu'il est important de mieux contrôler l'accumulation du capital financier. On y reviendra plus en détail tout à l'heure. L'idée de la taxe Tobin a déjà été avancée; on dit souvent qu'elle n'est pas réaliste parce que tous les pays ne le feront pas. Ce seront encore les paradis fiscaux qui feront la pluie et le beau temps. On trouve cela un peu simpliste et c'est une réponse qui ne nous satisfait pas.

· (1340)

On le voit à l'heure actuelle, par exemple, dans la lutte qui est menée contre le terrorisme. On voit des pays se lever debout, prendre l'initiative, prendre le leadership. Ils trouvent des moyens, à ce moment-là, pour convaincre les différents pays qui ne voudraient pas trop, trop participer. On trouve des moyens de toutes sortes pour essayer de convaincre et on pense, à cet effet, qu'il est temps que les pays soient plus fermes.

J'aime bien, entre autres, le discours du ministre des Finances, qui a plusieurs fois parlé de cette question. Mais on dirait qu'on ne va pas plus loin que ça. On profite du G-8 qui aura lieu au Canada pour aller beaucoup plus loin sur cette question.

Il y a aussi toute la question du Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique. On salue la création d'une enveloppe canadienne spécifique à cet effet, mais on trouve que c'est trop peu. On trouve aussi que l'argent que le Canada met dans cette enveloppe est trop souvent dirigé encore vers les retombées positives économiques que le Canada peut recevoir lorsqu'il traite avec ces pays-là. On ne veut pas enlever toute la question de commerce et certains incitatifs, mais on trouve que nos mesures, en général, sont trop poussées à ce niveau.

On pense que l'aide internationale devrait être accrue pour atteindre 0,7 p. 100. Cela a toujours été un objectif, mais un objectif dont on n'entend plus tellement parler depuis quelques années. Je pense que le Canada se situe aux alentours de 0,25 p. 100, si je ne me trompe pas. On pense qu'il faudrait aller graduellement vers 0,75 p. 100 et qu'il faudrait encourager, dans les discussions du G-8, les autres pays à aller dans le même sens.

Je siège à la CISL et je vois souvent, par exemple, les pays nordiques comme la Suède, la Finlande, la Norvège où les syndicats sont très présents dans ces discussions-là avec le gouvernement. Or, ils sont à 0,7 p. 100 et ils parlent même de dépasser cet objectif. On voit qu'il y a une certaine générosité dans leur discours, qui est beaucoup plus présente que le nôtre. Donc, on pense à des choses qui sont faisables.

On aimerait aussi remettre en question le rôle de la Banque mondiale, du FMI. Il y a un changement de discours, à l'heure actuelle, que l'on salue, mais quand la Banque mondiale ou le FMI passent dans plusieurs pays, on voit encore les remous épouvantables que ça crée dans certains cas.

On veut aussi appuyer l'élimination de la dette des pays du tiers monde, des pays les plus pauvres, sans aucune condition. Quand on dit sans aucune condition, ça ne veut pas dire qu'on efface la dette et que le lendemain matin on se rejette dans nos anciennes habitudes et qu'on recommence encore la même chose, mais on pense qu'il faut travailler beaucoup plus fort là-dessus.

Le dernier dossier sur lequel on voudrait insister en ce qui touche la question de la pauvreté, c'est celui du sida. On pourra y revenir tantôt, mais on pense qu'un travail de prévention beaucoup important pourrait se faire. Les syndicats pourraient devenir des partenaires extraordinaires dans cette lutte au sida en Afrique. Nous, à la FTQ, nous travaillons en Afrique francophone. Le CTC le fait dans le reste de l'Afrique anglophone.

On a la Conférence internationale des services publics et des grands syndicats du secteur public qui font partie de ce secrétariat international, dont l'Alliance de la Fonction publique, le Syndicat canadien de la fonction publique, l'Union des employés de services, qui sont des syndicats québécois pancanadiens. On a déjà un programme pour intervenir, mais on a peu de moyens.

On pense qu'on serait capable de travailler de façon beaucoup plus importante avec les syndicats africains pour faire une lutte et de la prévention sur le terrain. Il y a des réparations de dégâts à faire aussi, mais au moins, au niveau de la prévention, il faut stopper cette course-là.

Enfin, il y a la lutte contre le terrorisme. On va aussi revenir là-dessus tantôt. On veut que le Canada soit plus proactif pour assurer la fluidité aux frontières, mais en même temps, on veut vous mettre en garde de ne pas céder notre souveraineté en cette matière. On pense qu'on a déjà des mesures. Peut-être que parfois nos mesures pourraient être plus cohérentes avec celles des Américains, mais on ne voudrait pas copier ou avoir des mesures communes à tout prix et passer à côté de nos propres décisions dans cette lutte-là.

La dernière chose que l'on voudrait vous dire sur le terrorisme, c'est qu'on est d'accord, à la FTQ, de mener une lutte sans merci au terrorisme, mais on ne voudrait pas embarquer dans le wagon de queue des États-Unis, non plus. Je pense qu'on a des organisations internationales qui s'appellent l'ONU, le Conseil de sécurité de l'ONU, et que c'est par là que ça doit passer. On ne croit pas à une lutte au terrorisme efficace si ce sont les États-unis qui en prennent le leadership et qui font la pluie et le beau temps. Ça doit être une question d'envergure internationale si on veut convaincre les autres pays où ça se passe de faire tout ce qui est en leurs moyens pour faire disparaître le terrorisme, encore une fois, par le biais de l'ONU et du Conseil de sécurité.

· (1345)

Je en pense pas qu'il y ait de succès possible si on ne passe pas par là.

Dans ce cadre-là, j'aimerais peut-être demander à Jérôme de compléter sur la question des mesures de sécurité. Jérôme représente les salariés de la fonction publique aux douanes, qui sont très préoccupés par ces questions-là.

· (1350)

M. Jérôme Turcq (vice-président de la FTQ et vice-président exécutif régional de l'Alliance de la Fonction publique du Canada, région du Québec): Merci, Henri.

Justement, c'est rare qu'on se présente devant un comité et qu'on apporte quelques solutions. C'est toujours facile de critiquer les autorités en place et les procédures qu'on utilise. Par contre, il y a des points, à la lumière des consultations avec les agents des douanes que nous représentons, qu'il serait, nous le croyons, important de considérer avant d'embarquer, ni plus ni moins, à la remorque des Américains et de suivre leurs procédures.

Il y a quatre points spécifiques. Vous savez, c'est un secret pour personne qu'il y a 3 500 officiers des douanes au Canada et 1 000 officiers qui s'occupent de l'immigration. On croit que c'est probablement nettement insuffisant, surtout depuis les événements du 11 septembre 2001. On a vécu des situations qui n'étaient pas plaisantes. On a été accusés de choses. On a quasiment été accusés de négligence, à certains moments. Par contre, il faut se rendre compte que malgré un nombre d'officiers qui semblerait suffisant au public en général, il y a plusieurs postes de douane qui ne sont pas protégés 24 heures par jour. Alors, il y a plusieurs endroits où on travaille vraiment avec un minimum de ressources. Il y a même des endroits où il n'y a pas de ressources du tout. Vous savez qu'il y a des postes importants entre le Canada et les États-Unis qui, durant la nuit, ne sont surveillés que par une seule personne. Alors, on croit que c'est nettement insuffisant. Je sais qu'il y a eu des mesures pour tenter d'améliorer la situation. C'est ce qui nous amène à notre deuxième point.

On engage régulièrement des étudiants. On n'a absolument rien contre l'embauche d'étudiants. On pense que c'est une bonne chose, qu'il faut assurer une relève. Par contre, c'est important de donner une formation adéquate aux étudiants, de ne pas seulement donner une formation limitée. Comme vous le savez, les gens qui assurent la sécurité à nos frontières passent en général une dizaine de semaines dans un collège spécialisé. Alors, lorsqu'on engage des étudiants, il est possible qu'on ne leur donne, malheureusement, que deux semaines de formation avant de les lancer dans l'emploi. C'est sûr que durant plusieurs périodes, ils ont la chance de travailler avec des officiers des douanes qui sont habitués à faire les fonctions et que ces derniers peuvent les orienter et les aider, mais quand on tombe dans la période estivale, qui est souvent une des périodes où il y a le plus de mouvements aux frontières, on tombe dans une période où on engage jusqu'à 1 000 étudiants. Vous pouvez donc vous attendre qu'il y a sûrement des périodes où on se ramasse avec une majorité d'étudiants qui assurent ces services-là aux douanes. On pense, pour la sécurité du public canadien, qu'il faudrait s'assurer que ces gens-là aient une formation adéquate ou qu'ils aient au moins un encadrement adéquat.

Troisièmement, même à l'intérieur de notre bassin de 3 500 officiers des douanes, un rapport du vérificateur général a souligné le fait que plus de 60 p. 100 n'avaient pas eu une formation adéquate pour aider leurs compagnons qui travaillent à l'immigration. Alors, la majorité de ceux qui sont obligés de faire la première sélection parmi les gens qui passent aux frontières n'ont malheureusement pas eu la formation nécessaire. C'était une des recommandations du vérificateur général et on croit qu'elle devrait être suivie.

Dernièrement, je ne veux pas encore parler du débat sur l'opportunité qu'ils soient ou qu'ils ne soient par armés. Je sais que c'est un débat qui a été soulevé souvent, et on n'est pas convaincus non plus que le fait d'armer les agents des douanes va nécessairement résoudre tous les problèmes. Vous savez qu'il y a plusieurs pays où les agents des douanes sont armés et que cela n'empêche pas qu'il y ait des actes terroristes. Par contre, on pense que dans certains endroits, il serait nécessaire d'armer les agents et surtout qu'il serait nécessaire d'offrir de l'équipement de protection adéquat à nos gens qui travaillent dans les aéroports et dans de tels endroits. Je parle, par exemple, de vestes pare-balles et peut-être de poivre de cayenne, de choses comme celles-là qui pourraient permettre aux gens de se défendre.

Ce sont les points importants, les suggestions que nous avons à faire au comité pour tenter de rendre la situation plus facile à nos frontières.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci, monsieur Turcq.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant de passer...? Monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette: Merci de votre présentation. Je pense que vous savez que je partage plusieurs points.

Ce matin, les gens de l'AQOCI nous ont parlé du rôle de la société civile en Afrique, en particulier. Il faut être conscient du fait que la société civile en Afrique, c'est très variable, très inégal d'un pays à l'autre, sur le plan syndical aussi.

J'aurais peut-être aimé que vous nous parliez de ce que fait la FTQ en Afrique auprès des syndicats et peut-être même auprès de la société civile en général.

Quand vous parliez d'un manque de moyens, de quel genre de moyens la FTQ aurait-elle besoin pour que son action soit encore plus efficace qu'elle ne l'est présentement, et est-ce que le gouvernement associe bien les syndicats, ce qui est aussi vrai pour d'autres, à cet effort de démocratisation des sociétés africaines?

C'est une première chose que j'aimerais aborder.

La deuxième, c'est la question de la protection des droits fondamentaux du travail qui est avancée par la Confédération internationale des syndicats libres. J'ai souvent posé la question. Je tiens à ce que les accords commerciaux soient assujettis à cela, mais il y a beaucoup de résistance, y compris à l'OIT. Le secrétaire général de l'OIT est venu ici et a il dit--je ne sais pas si vous étiez présents--qu'il n'y avait pas de consensus sur cette question-là à l'OIT.

Qu'est-ce que le Canada pourrait faire pour avancer sur ce dossier, et comment voyez-vous les rapports entre l'OIT et le G-8? C'est vrai aussi bien pour l'OMC, et ça pourrait l'être, éventuellement, pour la Zone de libre-échange. Est-ce que les droits devraient être inclus dans les accords commerciaux, par exemple, où on fait allusion à l'OIT? L'OIT aurait davantage de dents dans les sanctions qui pourraient être prises.

Dernièrement, sur la question de la sécurité, vous nous avez amené quatre points très précis. Je n'ai pas vraiment compris quelle est la solution que vous avancez. Je ne sais pas quelle est la situation; je vous fais part de mon questionnement à la suite de votre intervention. Si un étudiant travaille huit semaines et qu'on lui donne deux semaines de formation, il en reste six. Si on lui donne quatre semaines de formation, il en reste quatre. Alors, c'est mon problème. Est-ce que, à ce moment-là, ces étudiants-là auraient davantage besoin d'un encadrement? Vous parlez d'une période de pointe au moment des vacances, quand on en engage 1 000. J'imagine que c'est parce que les agents des douanes réguliers sont en vacances. Donc, cela voudrait dire, sur le plan syndical, qu'il faudrait étaler la période de vacances pour assurer un encadrement. Est-ce que vous pensez plutôt qu'il faudrait en embaucher plus, spécifiquement pour encadrer ces étudiants?

La solution au problème que vous avez identifié--et je partage tout à fait le diagnostic--n'est pas évidente.

· (1355)

M. Henri Massé: Veux-tu commenter la fin de la question?

M. Jérôme Turcq: Merci.

Je pense que vous avez vraiment retenu l'essentiel de ce que j'ai voulu avancer. Quand on parle de 1 000 étudiants durant la période estivale, c'est sûr et certain qu'il y a une raison pour laquelle il y a 1 000 étudiants qui travaillent l'été: c'est pour donner une chance aux agents des douanes de prendre leurs congés. Mais je pense qu'on devrait avoir des règles très sérieuses et un encadrement strict afin de ne pas laisser ces gens-là travailler seuls durant la période estivale. Je suis certain que si on fait des recherches, on va probablement trouver une situation où, dans des endroits assez stratégiques, il y aura sûrement plus d'étudiants qui travailleront l'été, et c'est ce qu'on souhaite puisque c'est la raison pour laquelle on les engage, mais il faut s'assurer que ces gens-là ne travaillent pas seuls, même durant les périodes de pointe de la saison estivale.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Massé.

M. Henri Massé: Pour ce qui est de notre action en Afrique, au fond, on essaie de bâtir avec les Africains un mouvement syndical fort. Ça fait longtemps qu'on est partis du constat que quand il n'y a pas de mouvement syndical fort dans un pays, il n'y a pas de groupes de défense des droits de l'homme, il n'y a pas de groupes de défense des droits de la femme, il n'y a pas de groupes de défense communautaires. Ça n'existe tout simplement pas.

La plupart du temps, c'est le mouvement syndical qui a tracé la voie. On ne le dit pas par chauvinisme, mais historiquement, c'est ça. On travaille avec les syndicats africains de façon très importante sur des programmes d'éducation pour bâtir des cadres syndicaux un peu partout au niveau des centrales, au niveau des syndicats locaux. À chaque année, tout dépend de l'année, je pense qu'on a au moins 10, 12, 15 sessions de formation avec différents pays de l'Afrique francophone, là où on concentre nos interventions, et on travaille avec eux, avec du suivi et beaucoup de financement. Lorsqu'ils tiennent leurs instances syndicales, ils n'ont pas toujours les moyens. On se considère pauvres, mais quand on se compare à eux, on se considère riches. Ils n'ont souvent aucun moyen. Le travail est rendu de plus en plus informel. Les cotisations syndicales comme on a ici, ça n'existe pas.

On travaille d'arrache-pied avec les syndicats d'Afrique. On en est même rendus à bâtir un fonds de solidarité avec les organisations syndicales au Sénégal et en Algérie.

Sur la question des droits fondamentaux du travail, ce qu'on demande, en fin de compte, c'est que les mécanismes aient plus de dents qu'ils en ont à l'heure actuelle.

Au sein de l'OMC, nous avons toujours prétendu que, dans le cadre même de cet organisme, il devait y avoir des mécanismes pour assurer le respect des droits fondamentaux du travail afin que des sanctions commerciales puissent s'appliquer contre les pays en faute. À l'heure actuelle, c'est l'OIT qui est responsable de cela. On peut porter plainte à l'OIT, mais c'est plus de l'ordre de... Je veux dire qu'il n'y a pas de sanctions réelles. Il n'y a pas de pays qui aime se faire condamner. Aucun pays n'aime se voir traîner dans la boue, mais il n'y a pas de sanctions contre un pays vraiment récalcitrant et l'OIT ne peut en appliquer.

Lors des dernières discussions à propos de l'OMC, nous étions prêts à accepter le compromis que ce soit l'OIT, l'Organisation internationale du travail, qui ait à appliquer directement les sanctions commerciales au lieu de l'OMC. C'est-à-dire que c'est l'OIT, l'Organisation internationale du travail qui aurait géré ces questions-là. Il fallait toutefois qu'il existe un droit de sanctionner au sein de l'OMC. On sait que c'est resté lettre morte.

Les États-Unis, d'ailleurs, vont plus loin que le Canada sur ce point. Les États-Unis étaient prêts, plus que le Canada, à confier un rôle beaucoup plus déterminant à l'OMC ou à l'Organisation internationale du travail à cet effet. Était-ce pure stratégie? Je ne le sais pas. On sait que, parfois, certains pays du tiers monde s'opposent à ce rôle-là en disant que c'est du protectionnisme déguisé. Mais pour rassurer tout le monde, encore une fois--et nous le répétons souvent sur la place publique--, ce que nous voulons, ce n'est pas du protectionnisme déguisé. Nous ne visons pas un salaire minimum uniforme partout, ce qui serait vraiment du protectionnisme déguisé. Mais nous pensons que les travailleurs ont le droit d'être respectés ailleurs dans le monde. Le travail forcé doit disparaître. Le travail forcé des enfants doit disparaître. Le monde a le droit de se regrouper collectivement.

Je vais maintenant demander à Dominique Savoie de nous parler du sida, parce que certains syndicats sont à implanter un programme assez important. Cela aussi, je pense, doit être relié aux questions économiques, car il se prépare un drame humain en Afrique. Quand des générations complètes disparaissent, cela a des conséquences énormes sur la situation économique et nous pensons qu'il faut mettre les bouchées doubles de ce côté.

¸ (1400)

Mme Dominique Savoie (directrice du Service de la recherche, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec): En fait, je vous ai remis les documents de l'Internationale des services publics qui est un secrétariat professionnel. Il en existe dix. Cela reprend la position de la Confédération internationale des syndicats libres. Disons que ce syndicat est probablement parmi les plus avancés par sa réflexion et l'action qu'il veut entreprendre.

Alors, on constate que la capacité de sensibiliser du mouvement syndical est énorme. Ce que nous faisons, quand nous allons faire de la formation en Afrique... Quand je dis «nous», je parle de syndicats qui nous sont affiliés et qui vont donner un coup de main à certains syndicats de là-bas, ce qui fait partie de la vie syndicale en quelque sorte. Ceux qui vont là-bas, à ces occasions, se rendent compte que les syndicats perdent beaucoup de membres, parce que des gens meurent et que plusieurs sont malades et que la société n'est pas capable de...

Donc, si on veut renverser la vapeur, il faut évidemment soigner ces gens-là, avoir des médicaments à coûts abordables, etc. Mais si on veut briser le phénomène, il faut faire de la prévention. Les syndicats éprouvent une responsabilité vis-à-vis de cette tâche. Ils se disent que, dans leur milieu de travail, ils peuvent agir. Les syndicats du Nord ainsi que les pays occidentaux, qui vivent aussi avec le problème du sida mais où ce sont souvent les gouvernements se chargent de faire de la prévention, se disent eux aussi qu'ils peuvent aider les syndicats de là-bas à faire de la sensibilisation. C'est l'objectif que vise l'Internationale des services publics.

Vous verrez dans les deux dernières pages un questionnaire qui a été envoyé à tous les syndicats affiliés pour faire une sorte d'inventaire de la situation du point de vue syndical.

On se dit que de la même façon, par exemple, que nos syndicats qui ont des fonds humanitaires reçoivent de l'argent de l'ACDI pour de la formation syndicale dans les autres pays, y compris en Afrique, le gouvernement canadien et ceux des autres pays du G-8 et de l'OCDE pourraient soutenir des démarches syndicales des pays plus riches vers des pays plus pauvres pour aider les syndicats à développer des programmes de prévention du VIH et du sida.

¸ (1405)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci, madame Savoie.

Monsieur Vallée.

M. Émile Vallée (conseiller politique, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec (FTQ)): Il ne faut quand même pas l'oublier. Je pense que c'est important. Le gros du financement de la formation syndicale qu'on donne en Afrique vient d'une enveloppe de l'ACDI. Je pense que c'est important. C'est une enveloppe qu'on développe avec le Congrès du travail du Canada. Ça coûte très cher, comme vous le savez. Les libérations syndicales, les déplacements et tout, ça se fait avec l'ACDI. Je pense que les relations, de façon générale, sont très bonnes de ce côté-là. Évidemment, on aimerait toujours en avoir plus.

M. Henri Massé: C'est pour cette raison que je n'en avais pas parlé.

M. Émile Vallée: L'autre chose aussi qu'on essaie de faire, c'est que la FTQ utilise depuis plus de 25 ans ce qu'on appelle la formule de formation de formateurs en vertu de laquelle on forme des gens qui vont former les autres. Alors, ce sont les techniques qu'on utilise lorsqu'on va en Afrique. On essaie de former des gens là-bas qui vont eux-mêmes former leur monde. On pense qu'à long terme, la formule gagnante passe par là.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci, monsieur Vallée. Mme Marleau, comme ancienne ministre responsable de l'ACDI, va sûrement avoir des questions à vous poser.

Mme Diane Marleau: J'allais corriger la lacune. Je vous remercie de l'avoir fait. J'ai été ministre de l'ACDI. On n'en a jamais assez. On pourrait en avoir 0,7 p. 100 et on n'en aurait pas encore assez.

Premièrement, je veux poser une question à M. Turcq au sujet des frontières. Y aurait-il moyen de travailler en coopération avec les Américains qui sont déjà aux frontières au lieu d'avoir les Canadiens de notre bord, les Américains de l'autre, et de faire tous les deux la même chose? On arrête ceux qui entrent chez nous et eux arrêtent ceux qui partent. Est-ce qu'il y aurait une façon de travailler ensemble pour s'assurer que ça marche, qu'on ne manque rien ou qu'on en manque moins, parce que c'est difficile.

Je crois aussi, franchement, qu'on arrête souvent des gens pour des niaiseries. Ça ne m'énerve pas que quelqu'un soit allé aux États-Unis s'acheter une paire de pantalons. Je me dis qu'il y a des choses comme celle-là dont on pourrait se débarrasser. Comme si ça faisait une grande différence...

Je ne suis pas en faveur d'armer les gens à la frontière. Je m'excuse, mais j'ai toujours pensé que lorsqu'on arme quelqu'un, on invite plus de dangers qu'on en résout. En tout cas, c'est une discussion qui peut continuer longtemps. Je voudrais savoir s'il y a beaucoup d'incidents aux frontières où vous auriez besoin d'un fusil. Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui vous arrivent avec des fusils? Je sais qu'il y a des fusils qui passent, parce qu'on a des problèmes: on les voit dans les rues canadiennes. Alors, je vous pose ces questions-là.

Pour le sida, c'est toujours important de travailler autant que possible avec les populations, et si les syndicats veulent s'impliquer davantage à ce niveau, il est certain que l'ACDI va vous écouter et que, si elle en a les moyens, elle va vous aider. Mon expérience, c'est que dans les pays où le gouvernement fait face au sida, on a de meilleurs résultats. Dans les pays où le gouvernement refuse d'accepter que c'est un problème, c'est deux fois pire. Je suis allée dans des pays d'Afrique et j'ai mentionné le sida à des ministres qui en sont eux-mêmes morts pas longtemps après. Comme réponse, on m'a dit qu'on avait beaucoup plus de problèmes de tuberculose, de malaria. Oui, mais ça tue peut-être moins de monde. En tout cas, c'est un grand, grand défi.

Il ne s'agit pas seulement d'avoir des médicaments, mais ça peut aider.

Aussi, il y a le pouvoir des femmes. Les femmes, la plupart du temps, n'ont pas de pouvoir en Afrique. C'est elles dont on abuse. C'est souvent elles qui souffrent du sida et qui le transmettent à leurs enfants.

On a beaucoup de travail à faire et je vous demande certainement d'aller de l'avant avec toutes vos propositions, car c'est essentiel pour le monde, pour l'univers. Dans certains pays, des générations sont parties. On ne les a plus. Les enfants sont orphelins. C'est fini.

Je vous pose une question, monsieur Massé. Si vous étiez devant le G-8, quelle sorte de choses leur diriez-vous? Est-ce que ce serait les mêmes choses qu'on a ici, ou auriez-vous un message spécial pour eux?

¸ (1410)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Il y a des questions pour tout le monde.

Madame Savoie.

Mme Dominique Savoie: Je n'ai pas compris cela comme une question, mais on partage son opinion.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Turcq.

M. Jérôme Turcq: Il y avait quelques questions. Quand on parle d'initiatives conjointes avec les Américains aux frontières, je pense que logiquement, personne ne peut s'opposer à cela. Par contre, on s'oppose dans la mesure où on a toujours peur, dans des initiatives conjointes avec les Américains, d'être engloutis par les Américains. La journée où il y aura un poste frontalier et qu'il y aura une initiative conjointe, que les Canadiens travailleront avec les Américains, si les Canadiens ne se présentent pas au travail, les Américains ne changeront pas leurs habitudes et ils vont imposer leur loi. Comme vous le savez, on travaille avec des lois différentes et c'est sûr que notre cousin du sud à les bras plus gros que les nôtres. On a peur de perdre notre autonomie et de perdre le fait qu'on a nos propres lois à nous et qu'il y a des choses qu'on veut faire respecter.

Mme Diane Marleau: Est-ce qu'on pourrait rendre les lois plus faciles? On nous dit qu'on a tellement de lois à imposer aux frontières. Est-ce qu'il y a des choses que nous pourrions faire qui faciliteraient votre vie et la nôtre?

M. Jérôme Turcq: Sûrement. Par contre, dans des initiatives conjointes comme celles-là, il faudrait probablement ni plus ni moins faire un comité afin d'étudier les lois des deux côtés et voir ce qui est parallèle et ce qui ne l'est pas. Par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas limiter nos interventions seulement aux postes frontaliers. On trouvait intéressant qu'il y ait plus de dédouanement qui se fait directement dans les industries, etc. Je pense que cela facilite les échanges entre les pays et que ça élimine le problème à Lacolle, par exemple, où il y a des embouteillages. Souvent, lorsque les gens passent aux postes frontaliers, ils passent seulement aux endroits où ils ont l'habitude de passer et ils se réfèrent toujours à la dernière fois qu'ils sont revenus de vacances et qu'ils ont été pris dans la fameuse file d'attente. Mais je pense qu'il y a plusieurs autres mesures qui peuvent être prises sans nécessairement cibler seulement les postes frontaliers. Alors, oui, logiquement, on pourrait avoir des initiatives avec les Américains. C'est sûr et certain que nous sommes là pour protéger les emplois des Canadiens. On ne voudrait pas, à un moment donné, qu'il y ait seulement un poste frontalier, que ce soit le poste frontalier américain et qu'il n'y ait plus de douaniers canadiens. Il y a toujours la crainte, dans des initiatives de ce genre-là, qu'on se retrouverait dans une situation où les Américains contrôleraient tout selon leurs règlements.

En réponse à votre deuxième question sur les incidents où il serait nécessaire d'avoir des armes, je vous répète que je ne suis pas nécessairement en faveur des armes, mais je peux vous dire qu'il y a des endroits où il y a des gens qui travaillent seuls sur un quart de nuit dans des postes frontaliers dans le bout de Cornwall, par exemple, où il y a le grand pont, où il y a des réserves autochtones, etc. et où les gens traversent régulièrement parce que les lois sur l'alcool sont différentes. Alors, les gens se présentent au poste de douanes et il y a souvent une douanière seule, non armée, dont la seule source de sécurité est l'autorité policière environnante, si jamais il lui arrivait quelque chose. Alors, on se met dans les souliers de cette femme-là ou de cet homme-là qui se retrouve seul dans un poste comme ça alors que cinq ou six décident de faire la navette d'un bord à l'autre.

Mme Diane Marleau: Mais ce n'est pas un fusil qui va l'aider.

M. Jérôme Turcq: Possiblement que non, et c'est pour cette raison que je pense que dans un cas comme celui-là, ce serait mieux s'il y avait deux ou trois personnes au lieu d'y avoir un fusil, parce qu'on ne règle pas tous les problèmes avec une mitraillette. On est d'accord là-dessus. Par contre, je pense qu'il y a un problème lorsqu'on me demande s'il y a eu des incidents où ces gens-là ont été menacés. Oui, il y a eu des endroits où des gens sont arrivés et ont dit qu'ils étaient quatre ou cinq et qu'ils allaient passer autant qu'ils le voudraient.

Nous insistons davantage sur le fait qu'il devrait y avoir...

Mme Diane Marleau: Je suis d'accord là-dessus. Il devrait y avoir plus de gens. Ce n'est pas le fusil qui va changer les choses. S'il y en a cinq ou six qui demandent à passer, qu'on ait un fusil ou non, ce n'est pas mieux.

¸ (1415)

M. Jérôme Turcq: Ou ça créerait un incident diplomatique avec des morts et des blessés. On tente d'éviter cela.

Mme Diane Marleau: J'aime autant ne pas en avoir.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Avez-vous d'autres commentaires, monsieur? J'ai une question, si vous n'avez pas de commentaires.

M. Henri Massé: On nous demandait ce qu'on aurait à dire devant le G-8 si on était là. On aurait beaucoup de choses à dire, mais la première sur laquelle la FTQ insisterait, je pense, c'est la question de la transparence. Je ne veux pas être péjoratif, mais on a huit chefs d'État qui s'en viennent discuter de l'amélioration du sort du monde et qui seront obligés d'aller se cacher à Kananaskis, à 80 milles de Calgary, où il n'y a qu'un seul hôtel, et à peu près personne ne va pouvoir participer au débat. Ça me fatigue, ça.

C'est une question de sécurité. On en est rendus à devoir prendre tellement de mesures de sécurité et à s'isoler, et on est en train de parler de l'amélioration du sort du monde. Il y a quelque chose qui ne marche pas dans notre affaire. Ça nous préoccupe. C'est pour cela qu'on parle de transparence. J'écoute le discours à l'heure actuelle et je commence à trouver qu'il y a quelque chose...Il y a dix ans à peine, quand on nous parlait de ces questions du G-8 ou de toutes les questions de l'intégration des économies de l'Amérique et de l'OMC, on nous parlait seulement des affaires économiques et on disait qu'il y aurait tellement de croissance économique qu'on allait régler le problème des inégalités par le fait même.

On a vu que ça ne marche pas. Je suis content de voir que le discours est en train de changer là-dessus, y compris, dans une bonne mesure, le discours canadien. Il y a tellement peu de transparence qu'il y a des milliers de personnes dans la rue qui chialent. Il faut...

Mme Diane Marleau: Mais qu'est-ce que vous voulez en fait de transparence? Vous voulez savoir ce qu'ils vont dire entre eux? C'est ce que vous dites. Moi, je me sers du terme «transparence» pour parler de corruption parfois, mais je ne pense pas que ce soit la même chose ici.

M. Henri Massé: Non. Quand je parle de transparence, je parle de la possibilité pour les gens de se faire entendre, de présenter des propositions.

Mme Diane Marleau: Savoir ce qu'ils disent.

M. Henri Massé: C'est ça, la démocratisation du processus. Mon confrère Paquette a toujours été plus intellectuel que moi au temps où il était secrétaire à la CSN.

L'autre élément qui me préoccupe, c'est toute la question du social. On l'a dit et on l'a redit: sur les questions économiques, il s'agit de prendre des moyens réels aussi. On voit le flux financier, les paradis fiscaux. Ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est qu'on se fait souvent dire qu'il n'y a aucune frontière pour l'argent, qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent, qu'on ne peut pas contrôler, qu'on n'a pas d'emprise. Chaque pays se dit quasiment dans l'impossibilité d'agir ou de réagir et on ne crée pas un ordre mondial par là-dessus pour venir contrôler ces choses-là. Il va falloir se donner des mécanismes pour mettre de l'ordre dans ces choses-là.

Encore une fois, je vous le dis sincèrement, à la FTQ, on n'est pas des protectionnistes. On veut être des tiers-mondistes. Ça ne vient tout seul et ce n'est pas nécessairement inné. Chez nous, dans la centrale, on est parfois obligés de se protéger, mais dans nos politiques, en général, on veut être ouverts sur le monde, et on est conscients que si on n'améliore pas les questions économiques et sociales dans les pays pauvres, on va toujours rester avec un monde tel qu'il est présentement. Lorsqu'on veut améliorer la vie économique ailleurs, je suis convaincu qu'il y a parfois un prix à payer pour nous aussi ici.

Ce qui se passe à l'heure actuelle, c'est qu'on paie un prix énorme au niveau de nos conditions d'emploi et de nos emplois et on n'améliore pas vraiment les affaires ailleurs. Ça s'appelle le social. Ça s'appelle mettre des règles un peu plus précises, et on va revenir à la charge continuellement là-dessus. On trouve que les différentes grandes ouvertures sur la mondialisation constituent, à l'heure actuelle, un échec à ce niveau-là. On n'est pas contre la mondialisation; on est contre le modèle actuel.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.

J'ai une question relativement au sida. C'est peut-être dû à ma profession de médecin. Je suis très heureux de ce que vous nous avez donné aujourd'hui sur les services publics internationaux.

Ma question porte sur le monde syndical en Afrique. On sait qu'en 1990, il y avait seulement cinq démocraties. Ils sont rendus à 25 démocraties et souvent les syndicats à l'intérieur même des pays «démocrates» sont «affiliés» aux gouvernements comme tels. Quelle est vraiment la force de ces syndicats? Pour moi, c'est quand même important de l'évaluer si on veut vraiment, par l'intermédiaire du mouvement syndical en Afrique, aider tous ces patients ou faire de la prévention auprès de ceux qui sont porteurs du VIH-sida.

Je pense que c'est quand même très important.

Vous voulez porter le message à nos dirigeants du G-8. C'est excellent, mais à ce niveau-là, je porte un autre chapeau: je suis le président de la section canadienne de l'Assemblée parlementaire de la francophonie. On se rencontre deux fois par année et je serais vraiment intéressé à ce qu'on puisse, à l'intérieur même de notre groupe parlementaire qui réunit tous les pays qui ont le français en partage--c'est surtout du côté francophone--, passer des résolutions pour nos parlementaires. Les parlementaires, à ce moment-là, pourraient aider leur gouvernement. S'il y a une synergie de tous les côtés, de la part des syndicats, de la part des parlementaires et de la part de nos gouvernements, on pourrait essayer de réussir un peu mieux qu'on ne le fait présentement.

Deuxièmement, avez-vous un genre d'évaluation sur la formation des formateurs, ou si ça ne fait que commencer? Ce sont mes deux questions.

¸ (1420)

Mme Dominique Savoie: Premièrement, même à l'époque où ces pays n'étaient pas des démocraties, les syndicats africains n'étaient pas tellement sur le modèle qu'on a connu au Mexique, par exemple. Ils n'étaient pas nécessairement des syndicats collés à l'État. Ils étaient plutôt écrasés.

L'ouverture de ces 25 nouvelles démocraties, c'est un peu une lueur d'espoir pour permettre à ces syndicats de sortir de la clandestinité, dans certains cas. On se raconterait des peurs si on disait que ce sont des syndicats forts. Si on va donner des coups de main, c'est parce que ce ne sont pas des syndicats forts. Mais il y a des gens là-bas qui sont forts et il y a des gens qui sont représentatifs.

Je dirais que dans la dernière année, peut-être pas celle-ci mais l'autre avant, il y a eu des interventions au Rwanda où les syndicats sont organisés et où les syndicats donnent quasiment l'équivalent de services publics. Ils ont notamment mis sur pied des pharmacies populaires, etc. et nos syndicats aident. Donc, si la CISL a pris cette décision, c'est parce que dans les syndicats, pour répondre un peu à vos commentaires, il y a des différences culturelles, de gros problèmes d'acceptation de l'existence même du problème, de gros problèmes face à la façon de changer la situation et face à la reconnaissance du fait que les femmes peuvent dire non et qu'elles peuvent exiger des condoms, etc.

Le mouvement syndical est un peu à l'avant-garde d'une société. Donc, si l'Internationale des services publics, qui est dans 140 pays du monde, dont des pays africains et des syndicats africains qui sont capables de faire le débat, peut faire cela, il me semble que les syndicats sont porteurs d'une capacité de pousser sur leur propre gouvernement et de faire en sorte qu'il y ait ces débats sur toute la notion de prévention.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Par ce message, ce que vous nous dites est nouveau pour moi. C'est pour cette raison que je veux en savoir un peu plus.

Y a-t-il d'autres commentaires sur la formation des formateurs?

M. Émile Vallée: À chaque cours que nous donnons, nous faisons une évaluation. Il y a un suivi. Il y a des pays où on reste plus longtemps. Il ne s'agit pas de donner un cours à un endroit et...On travaille plus étroitement, ces temps-ci, avec les gens du Mali, particulièrement. Je sais que l'ACDI organise justement une conférence pour les Africains avant le G-8 pour parler de cela. Des syndicalistes africains vont être invités. On nous a demandé de recommander des noms. Alors, ce sont des gens que l'on suit, des gens qui ont suivi notre formation. Il y a des gens qui travaillent maintenant à la CISL ou au regroupement des syndicats africains dans le domaine de la formation. Alors ça avance. Ça n'avance pas vite, mais ça avance.

M. Henri Massé: Dans le cadre de la francophonie, par exemple, on a une francophonie syndicale. On est en train de travailler sur un projet et c'est sur le point d'aboutir. Le Secrétariat de la Francophonie, entre autres, nous appuie dans nos efforts pour informatiser les syndicats en Afrique. Les centrales syndicales québécoises y participent de même que les centrales syndicales françaises, belges. On a mis de l'argent de nos poches là-dedans et on pousse là-dessus. Souvent, on va se rencontrer une ou deux fois par année à Bruxelles ou ailleurs, mais ça coûte des fortunes et les communications entre-temps... On se perd de vue. On veut se faire un bon réseau d'information pour être capables d'échanger. D'ailleurs, on avait déjà mis un petit journal sur pied, mais écrire un journal pour l'ensemble des pays francophones, incluant ceux de l'Afrique, c'est compliqué à faire à partir d'ici.

Mme Diane Marleau: Il est important, toutefois, de dire que les syndicats font un travail extraordinaire en Afrique. Je l'ai vu moi-même, et il faut le dire. C'est vraiment rafraîchissant de voir ce qui se fait avec un petit peu d'argent de l'ACDI. L'ACDI n'est pas riche quand ça en vient à ces choses-là, mais l'argent est bien employé. Je tenais à le dire parce que je le sais.

M. Henri Massé: On y met beaucoup de notre argent aussi.

¸ (1425)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette: J'ai une question très précise. Pour ce qui est de la taxe Tobin à laquelle vous avez fait allusion, est-ce que le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec ou la FTQ a fait des études là-dessus?

M. Henri Massé: On n'en a pas fait une étude extraordinaire, mais, l'an passé, on a eu, par exemple, une réunion de réflexion au bureau de la FTQ. Il y a deux ans, ç'a été la même chose. On a invité, à ces réunions-là, des spécialistes sur toute cette question de la taxe Tobin.

Ce qu'on nous a dit, c'est que, effectivement, ça pourrait être très, très efficace. Les résultats de cela pourraient même faire en sorte que ça pourrait payer une partie de la dette, sinon la dette complète, des pays du tiers monde ou des pays pauvres. Le problème, c'est que s'il y a un, deux, trois ou quatre pays qui décident de ne pas s'y plier, alors ce sont ces pays qui vont encaisser le gros lot et qui vont faire la pluie et le beau temps. Ça, c'est vrai comme réponse, mais c'est là qu'on dit que c'est une réponse un peu simpliste.

Si on décidait de partir en guerre contre ces paradis fiscaux et de mettre de l'ordre dans le système financier international et que le Canada réussissait à convaincre les États-Unis et quelques autres grands pays, on a l'impression qu'on y arriverait. Il y aurait certainement des sanctions à prendre contre les pays qui voudraient passer à côté de cela, mais on ne sent pas que... C'est sûr que s'il n'y a pas de volonté politique, on est aussi bien d'oublier la taxe Tobin, car ça devient une utopie.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Ce matin, on a rencontré des gens de l'Association québécoise pour la taxation. Ils sont venus nous parler, effectivement, de la taxe Tobin et d'une autre chose du nom de Spahn, ou de quelque chose comme ça. Ils nous ont dit que, si les gouvernements voulaient vraiment abolir les paradis fiscaux, ce serait vraiment la première étape parce que ce que l'on fait de la taxe Tobin, c'est pertinent à 100 p. 100. Par contre, si on abolissait les paradis fiscaux, tous les pays où il y a des paradis fiscaux, ça pourrait être beaucoup plus facile. Suite aux événements du 11 septembre, il pourrait peut-être même y avoir, nécessairement, une certaine volonté de la part des pays du G-8 de mettre en branle l'évasion fiscale, ce qui voudrait dire plus de revenus pour les pays. Mais on pourrait aussi s'orienter vers une certaine forme de taxation pour répartir la richesse mondiale comme telle.

M. Henri Massé: C'est exactement cela. On est très à l'aise face à la disparition des paradis fiscaux. Je ne connais pas un seul travailleur de la FTQ qui a un seul sous aux Bahamas.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Avez-vous un dernier commentaire avant que nous passions au prochain témoin?

M. Henri Massé: On vous remercie de nous avoir entendus, encore une fois.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup de vous être présentés. Merci aussi pour vos mémoires. On va sûrement y donner suite. Merci encore une fois.

On ajourne pour quelques minutes. Merci.

¸ (1425)

¸ (1430)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous allons poursuivre l'écoute de nos témoins.

[Traduction]

Nous accueillons maintenant du Comité de justice sociale, M. Derek MacCuish, coordonnateur de programme.

Bienvenue, monsieur MacCuish.Vous pouvez nous faire votre exposé.

¸ (1435)

[Français]

M. Derek MacCuish (coordonnateur de programme, Comité pour la justice sociale): Merci. J'espère qu'il n'y a pas de problème à ce que je parle anglais.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Vous pouvez parler en français ou en anglais.

M. Derek MacCuish: Très bien.

[Traduction]

D'accord, je vais poursuivre en anglais. Merci.

Je m'appelle Derek CuisMach et je travaille au comité de justice sociale depuis 10 ans. Je suis également chargé de cours à l'Université Concordia, et mon cours porte sur la direction des affaires mondiales.

Depuis 1975, le comité de justice sociale défend une double cause: la lutte contre la pauvreté du tiers-monde et la protection des droits de la personne. Deux éléments des trois principaux points à l'ordre du jour du Sommet du G-8 intéressent tout particulièrement le comité de justice sociale. D'une part, le renforcement de la croissance économique mondiale, et d'autre part, le nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique.

Il va sans dire que la croissance économique continuera d'être prise en compte dans les mesures visant à réduire la pauvreté, mais il est également essentiel et d'autant plus important que les dirigeants mondiaux participent aux initiatives visant à garantir une plus juste répartition des richesses mondiales. On s'entend à dire que la mondialisation accentue de façon inhérente l'inégalité, et nous espérons que lors du prochain Sommet du G-8, les chefs de gouvernement adopteront une stratégie en vue d'y remédier de manière plus efficace. De l'avis du comité de justice sociale, la crise permanente de l'endettement des pays du tiers-monde et la réforme des institutions financières internationales sont des questions des plus préoccupantes.

L'exemple le plus flagrant de l'inégalité des relations économiques est peut-être l'endettement du tiers-monde, question qui—et cela se comprend—a été l'un des principaux thèmes des derniers sommets du G-8. Nous nous réjouissons des progrès réalisés et louons sans réserve l'initiative dont a fait preuve le Canada, notamment en imposant un moratoire sur le service de la dette des pays considérés comme pauvres et très endettés.

C'est au niveau des détails que le bât blesse. Pour bon nombre de pays, il y a des retards dans l'achèvement de l'initiative d'aide aux pays pauvres très endettés en raison des conditions imposées par le FMI et la Banque mondiale. Parmi celles-ci, mentionnons la réduction des dépenses gouvernementales, les mises à pied dans le secteur public et la privatisation des services publics comme l'eau, l'électricité, les télécommunications et les transports, sans oublier les ressources naturelles, comme le pétrole, le gaz et le secteur minier. En Afrique, les mesures d'allégement de la dette pour le Niger, le Burkina-Faso, la Guinée-Bissau, le Tchad, le Mali, le Rwanda, le Malawi et le Bénin, entre autres, sont paralysées en raison des conditions fixées par la Banque mondiale et le FMI. Il en va de même pour le Nicaragua et le Honduras, en Amérique centrale.

La privatisation en tant que telle pose problème. Trop souvent, les services d'utilité publique privatisés finissent par conserver les secteurs rentables au détriment des autres, ce qui signifie que les services d'électricité, d'eau, d'égout et de télécommunications et autres sont fournis et étendus dans les secteurs urbains plus riches, mais pas dans les collectivités rurales pauvres. À certains endroits, la privatisation a été la cause de véritables catastrophes. L'Afrique du Sud vient de connaître la pire épidémie de choléra de son histoire, faisant 260 victimes parmi les 150 000 personnes infectées. L'épidémie a éclaté en grande partie quand la nouvelle société privée propriétaire de l'approvisionnement en eau de KwaZulu, au Natal, a fermé les robinets dans les collectivités rurales pauvres et que les habitants ont commencé à consommer de l'eau provenant de sources peu fiables.

Quant à l'allégement de la dette qui se produit une fois les conditions remplies, cela ne suffit pas pour véritablement permettre aux pays pauvres très endettés de partir sur de nouvelles bases. La Tanzanie vient à peine de terminer le processus de l'initiative PPTE en novembre, rejoignant ainsi un petit groupe restreint de seulement quatre pays qui ont mené à bien le programme d'allégement de la dette depuis 1998. Après cet allégement de sa dette, la Tanzanie continuera de devoir rembourser près de 100 millions de dollars américains cette année, au titre de sa dette. Cette somme augmentera régulièrement pour atteindre 135 millions de dollars américains dans cinq ans. Près d'un tiers des versements effectués par la Tanzanie iront à la Banque mondiale, qui n'a pas encore annulé la dette des pays pauvres très endettés à même ses propres ressources, malgré des bénéfices supérieurs à 5 milliards de dollars au cours des trois dernières années. Là encore, le Canada a fait preuve de leadership, en annulant la totalité de la dette de la Tanzanie en novembre dernier, et d'autres pays vont également voir leur dette entièrement annulée.

Le Canada a demandé à d'autres pays créanciers de suivre son exemple et d'imposer un moratoire sur le service de la dette des pays pauvres en attendant l'annulation de leur dette. Le G-8 pourrait demander à la Banque et au Fonds de faire de même, c'est-à-dire de suspendre les paiements au titre du service de la dette dans le but de l'annuler complètement.

L'importance nouvelle accordée à l'Afrique grâce au nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique est une bonne chose, et le continent a besoin qu'on le soutienne dans ses efforts et qu'on augmente son aide financière. Nous nous réjouissons également de voir que la propriété du pays est un élément essentiel à l'aide au développement. Il faut s'attaquer à toute une foule de questions si l'on veut garantir le succès d'initiatives comme le nouveau partenariat. Dans les quelques minutes à ma disposition, je voudrais me concentrer sur les problèmes auxquels se heurtent les pays pauvres pour essayer d'atteindre un niveau de propriété équivalant à une véritable responsabilisation de la population touchée, surtout en ce qui a trait aux politiques des institutions financières internationales. Toute mesure visant à garantir que la mondialisation sera vraiment avantageuse pour les pauvres et les exclus devra comporter une réforme en profondeur des institutions financières, et surtout du FMI et de la Banque mondiale.

Le comité de la justice sociale reconnaît les avantages procurés par les initiatives en vue de renforcer le sentiment d'appartenance des pays dans la politique de développement et les stratégies de lutte contre la pauvreté. La stratégie de réduction de la pauvreté mise en oeuvre dernièrement a permis de consolider la participation de la société civile au sein des pays et il faut espérer que cela débouchera sur des mesures plus efficaces de lutte contre la pauvreté. Malheureusement, les principaux éléments de l'approche consensuelle de Washington à l'adaptation structurelle, comme l'austérité physique et la privatisation, demeurent intacts et échappent à la véritable influence des gouvernements nationaux, sans parler de la société civile.

Il serait souhaitable que le Sommet du G-8 reconnaisse que la croissance économique en tant que telle n'est pas suffisante, compte tenu des enjeux, et que le monde doit prendre des initiatives plus vigoureuses pour garantir une juste répartition des richesses et des avantages de la production. Cette stratégie devrait comporter une réforme radicale des institutions financières de façon à ce que leurs politiques renforcent mieux le sentiment d'appartenance et la capacité des pays, tout en favorisant la responsabilisation des pauvres.

Enfin, nous souhaitons faire deux observations concernant la consultation des Canadiens relative à la mondialisation. Il faut absolument élargir le processus de consultation des Canadiens au sujet des nombreux enjeux complexes liés à la mondialisation. Nous espérons que les travaux de votre comité marqueront le début d'un dialogue officiel et de la consultation publique dans ce domaine.

En second lieu, nous espérons que votre comité prendra note de nos préoccupations face à la violence qui est malheureusement devenue courante lors des manifestations pendant des événements comme les sommets du G-8. Il est regrettable, selon nous, que lors des manifestations tenues à Québec, les forces policières aient réagi par un recours excessif à la force et des mises en détention sans que leurs actes ne soient remis en cause par le gouvernement, bien au contraire.

Voilà qui met fin à mon exposé. Je vous remercie.

¸ (1440)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, monsieur MacCuish.

Nous passons maintenant aux questions.

La parole est à M. Paquette.

[Français]

M. Pierre Paquette: Merci de votre présentation. Tout d'abord, j'aimerais que vous nous expliquiez ce que le Comité pour la justice sociale fait, parce que je ne connais pas ce groupe.

Vous êtes le premier groupe à aborder aujourd'hui les questions de privatisation. Vous avez donné l'exemple de l'eau. On comprend bien que quand on la privatise... J'aurais aimé que vous donniez d'autres exemples de privatisation, surtout dans des pays africains, si vous en avez, puisque ce sera un élément important.

Plus globalement, quelle est votre évaluation de la possibilité pour les sociétés civiles, en particulier des huit pays les plus industrialisés, de faire changer les politiques des gouvernements dans le sens que vous identifiez? Y a-t-il maintenant quelque chose qui vous permet d'être plus optimiste pour cette rencontre du G-8 que vous ne l'étiez l'année dernière?

[Traduction]

M. Derek MacCuish: À ses débuts, vers la fin des années 70 et les années 80, période de violence et de guerre civile, le comité de justice sociale était un groupe de promotion de droits humains et de solidarité avec des pays d'Amérique centrale. Par la suite, nous nous sommes occupés de la sensibilisation au développement. Nous avons longtemps collaboré aux initiatives de l'ACDI en vue de mieux sensibiliser les Canadiens au développement. Pendant les années 90 et jusqu'à ce jour, nous avons élargi nos activités au contexte structurel des violations des droits humains et de la pauvreté. Ainsi, si la pauvreté est au coeur de nos préoccupations, quel est le contexte structurel? De là, nous sommes passés à la réforme des institutions financières internationales.

Nous travaillons beaucoup en partenariat avec divers organismes au Canada. Nous continuons d'être profondément engagés en Amérique centrale et nous avons étendu nos activités au sud du Mexique. Depuis trois ou quatre ans, nous nous occupons davantage des partenariats en Afrique, surtout en Afrique de l'Ouest mais aussi en Afrique australe. Nous ne dirigeons pas de projet. L'essentiel de nos activités se déroule ici au Canada et consiste en des campagnes d'éducation et des analyses politiques.

Quant aux exemples de privatisation, ils sont nombreux. Nous pourrions citer celui de la Zambie qui, il y a deux ans, a privatisé sa société d'exploitation minière du cuivre. Ce pays est très tributaire de l'exploitation du cuivre. C'était la Anglo-American Corporation qui possédait cette mine et la société vient d'annoncer qu'elle se retirait de la Zambie et allait fermer les mines. Le cours mondial du cuivre a chuté et il n'est donc plus rentable pour la Anglo-American de rester en Zambie et d'exploiter la mine. C'est un problème pour les collectivités locales, car lorsque la mine était exploitée par le gouvernement, ce dernier s'était également engagé à offrir des services sanitaires et scolaires, des installations récréatives pour les adolescents et autres installations du même genre. Après la privatisation, ces installations ont été fermées ou privatisées également. J'ai entendu dire qu'une école est devenue une école privée réservée aux travailleurs les plus aisés de la mine, soit les gestionnaires.

¸ (1445)

M. Pierre Paquette: Au même endroit?

M. Derek MacCuish: Oui, au même endroit, mais il y aura des installations différentes dans diverses régions du Zambie.

Il y a également un problème pour les gens qui habitaient sur les terrains de la mine, car les mines zambiennes possédaient une forte proportion des terres en Zambie et un grand nombre de personnes habitaient là sans être propriétaires en bonne et due forme, étant en grand nombre des mineurs itinérants. Ces gens-là se sont retrouvés dans une situation très précaire car ils n'avaient pas de titre de propriété mais ne savaient pas s'ils pourraient continuer de vendre leurs terrains miniers à la société minière. Tout cela n'a plus d'importance puisque la société Anglo-American quitte le pays et que les mines vont fermer. La Banque mondiale vient de déclarer que, en réaction à cette situation, elle incitera la Zambie à se diversifier et à accélérer son programme de privatisation dans d'autres secteurs.

Il en va de même dans un certain nombre de régions. Le Nigéria a connu toutes sortes de problèmes. Les syndicats de ce pays ont été très préoccupés par l'initiative simultanée de déréglementation et de privatisation du secteur pétrolier, et pas seulement l'extraction, mais également la livraison et le raffinage.

Le Ghana a une société civile très active préoccupée par les problèmes d'eau. La privatisation est en cours à l'heure actuelle et nous ne savons pas vraiment ce qui va se passer.

Au Sénégal, les services d'alimentation en eau et électricité ont été privatisés. Je n'ai aucun détail à ce sujet. J'ai parlé à un organisateur qui habite à Dakar de l'utilité de mieux évaluer l'incidence de la privatisation sur la collectivité. Certains des organismes avec lesquels nous travaillons admettent que l'on n'a pas vraiment évalué les répercussions au niveau local. Il a dit que la privatisation des services d'électricité était une vraie pagaille, mais sans entrer dans les détails.

Il y a toutes sortes de choses. Il s'agit parfois du traitement des eaux d'égout, d'autres fois de l'eau, ou des télécommunications. À Guatemala City, lorsqu'on a privatisé les télécommunications, la société est arrivée, a retiré les téléphones publics payants et les a remplacés par des machines. Dans les pays en développement, on peut parfois utiliser une carte pour faire des appels téléphoniques. La carte la moins chère équivaut au salaire d'une journée de bon nombre de travailleurs guatémaltèques. Dans les quartiers pauvres de Guatemala City, les gens ont réagi en écrasant les téléphones qui avaient été installés. Ils étaient très mécontents. Ils ne pouvaient plus rester en contact avec leur lieu de travail ni avec leur famille. Combien de cartes faudrait-il acheter pour permettre à tous les membres d'une famille de communiquer les uns avec les autres? Ces gens-là n'avaient pas de téléphone à la maison et désormais, les téléphones publics ne sont plus abordables. Est-ce que le secteur des télécommunications influe sur leur vie courante? Sans aucun doute.

La société civile peut-elle influer sur la politique gouvernementale? Parfois oui. En Bolivie, la population s'est battue pour empêcher la privatisation des services d'alimentation en eau à Cochabamba, et elle a eu gain de cause. Malheureusement, il y a eu des actes de violence. Dans d'autres régions, il n'y a pas trop de violence. Il y a eu une grève générale de deux jours en Afrique du Sud pour s'opposer à la privatisation, en août dernier. Cinq millions de personnes ont cessé de travailler pendant deux jours pour exprimer leur inquiétude, sous les directives essentiellement du mouvement syndical. Est-ce que cela va influer sur la politique? Je pense que oui. Dans un pays comme le Togo, les rapports entre le gouvernement et la société civile sont différents. Il y a 30 ans que le pays est aux mains d'un dictateur, le général Eyadéma, il y a donc des problèmes.

Il n'y a pas de solution unique. Est-ce que je suis optimiste à la veille du Sommet du G-8? Le fait même que l'on discute de la nouvelle initiative pour l'Afrique ou de l'avenir relatif à la croissance économique mondiale est une bonne chose. Je suis déçu que l'on considère le problème de l'endettement du tiers monde comme une question réglée. C'était le thème principal du sommet de Cologne, et on n'en parle plus aujourd'hui. J'ai assisté à certaines réunions du G-7 au fil des ans, à commencer par celles de Halifax. On dirait que le monde a changé. Cela s'est fait assez récemment, mais le monde est différent aujourd'hui. La mondialisation évolue rapidement et il faut espérer que certaines questions seront à l'ordre du jour lorsque nous insisterons pour que l'on en débatte.

¸ (1450)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.

Madame Marleau.

Mme Diane Marleau: Vous avez dit diverses choses. Je conviens qu'il faille tenir compte de la situation financière mondiale et poursuivre la réforme des institutions financières. Certaines sanctions imposées sont parfois sévères. Toutefois, à mon avis, ce n'est pas directement en rapport avec la privatisation. Dans certains de ces pays, où la corruption sévit depuis de nombreuses années, les gouvernements ont dirigé ces services d'utilité publique, mais la grande majorité des gens n'ont pas accès aux services dont ils ont besoin. Ces entreprises publiques sont tout à fait inefficaces.

En Zambie, vous dites que la mine a été privatisée. Je ne sais pas quelle était la situation auparavant. Faut-il qu'un gouvernement continue à investir dans un secteur où il ne devrait pas investir ses maigres ressources parce que l'on ne croit pas à la privatisation, ou faut-il le pousser dans la bonne direction pour qu'il réaffecte ses ressources dans certains secteurs où il y a de grands besoins, si le secteur privé peut s'occuper de l'exploitation minière, par exemple? Je suis née dans une ville minière, mais il n'y a plus de mines dans cette ville. C'est toujours difficile, mais combien de temps faut-il conserver une exploitation minière lorsqu'il n'y a plus de minerai ou que celle-ci n'est plus rentable? Il faut faire la part des choses. Je ne pense pas que ce soit uniquement une question de privatisation ou non.

J'ai participé au débat sur l'annulation de la dette. Je conviens que c'est un objectif louable, mais il y a certains endroits où, si l'on se contente d'annuler la dette n'importe comment, ce sera toujours les mêmes familles riches qui continueront à s'enrichir. Il faut mettre en place d'autres mécanismes. Si l'on peut utiliser l'annulation de la dette pour le faire, c'est la meilleure façon de procéder, à mon avis. Il est vrai que le Canada a annulé pratiquement toute sa dette. La remise de dette s'est toutefois parfois accompagnée de conditions. Dans certains cas, nous avons insisté pour que les pays mettent en place des programmes sociaux au lieu de nous rembourser, et cela a donné certains résultats. Dans chaque pays, la dynamique est différente. On ne peut pas adopter une politique générale qui s'applique à tous les pays.

M. Derek MacCuish: Je suis pratiquement d'accord avec tout ce que vous venez de dire. Je me suis peut-être mal exprimé. La privatisation en tant que principe n'est pas le problème. Le problème vient de ce que la privatisation est une des conditions de l'allégement de la dette et que les mêmes conditions s'appliquent à tous les pays. C'est donc tout un ensemble. On reçoit l'ensemble, et c'est l'électricité et...

Mme Diane Marleau: Mais ces pays le font parce que les gouvernements ont dirigé ces services publics de manière inefficace par le passé et c'est pourquoi ces pays sont si pauvres aujourd'hui. Le processus vise en partie à les aider à achever certaines de ces initiatives pour concentrer tous leurs efforts sur la voie à suivre. Il faut bien l'admettre, ces pays ne peuvent plus continuer à vivre dans ces conditions.

¸ (1455)

M. Derek MacCuish: Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous laissez entendre que tous ces services sont inefficaces parce que les gouvernements de tous ces pays pauvres sont eux-mêmes inefficaces, et qu'ils en sont donc responsables. Je conviens toutefois que la nationalisation n'est pas une solution. Je viens du Cap-Breton, d'une famille de mineurs. Je connais très bien la question de la participation du secteur public.

Si l'on parle à des gens qui habitent dans ces localités, ils admettent que la situation est lamentable, que le service laisse à désirer et que le service d'alimentation en eau ne fonctionne pas bien. Ils ne reçoivent pas d'eau potable, l'approvisionnement est irrégulier. Un certain nombre de problèmes se posent. Il se peut que toute l'électricité soit utilisée par l'armée, laquelle ne paye pas ses factures à son propre gouvernement. Le gouvernement, bien entendu, n'a aucun moyen de recouvrer ces factures impayées. Il y a toutes sortes de problèmes. Mais si le service laisse à désirer, est-ce que la privatisation est la solution ou faut-il tenir compte de la situation d'ensemble? Faut-il voir ce qui se passe dans le pays? Pouvons-nous, en tant que société civile, avoir voix au chapitre quant aux répercussions sur nos collectivités?

Nous n'avons pas une longue expérience de la privatisation généralisée dont il a été question. Le phénomène s'est accéléré dans les années 90. Il y a donc peu d'analyses qui ont été faites à ce sujet. On constate malheureusement une tendance à offrir des services de meilleure qualité dans les secteurs qui sont rentables, autrement dit les quartiers les plus riches, mais cela ne représente aucune amélioration des services pour les pauvres. Cela ne s'est pas fait. La privatisation a été un élément important en Amérique latine, dans les grandes villes— les services d'égout, d'électricité, et autres ont été privatisés— et la prestation des services constitue un problème.

Ce que nous demandons, c'est qu'on remette en cause l'hypothèse selon laquelle la privatisation généralisée est la solution à tous les problèmes. Il faut y réfléchir à deux fois, car à l'heure actuelle, c'est problématique.

Il y a également d'autres problèmes liés aux hypothèses fondamentales. Il a été dit à maintes reprises que le gouvernement canadien, même s'il considère l'alimentation comme un droit, ne considère pas l'eau au même titre, mais plutôt comme un besoin. Si l'on admet ce postulat de départ, on obtient tout un éventail de réponses lorsqu'on parle de choses comme la propriété privée.

Vous avez parlé des mesures visant à annuler la dette. Lors de nos discussions à ce sujet, nous avons convenu avec le gouvernement qu'il y a des endroits où nous n'avons pas besoin d'aller. Nous n'allons pas parler du Soudan, ni de la Birmanie. Nous espérons que la Somalie va se doter d'un gouvernement efficace, mais ce pays n'a pas eu de véritable gouvernement pendant un certain nombre d'années. Ce sont là des pays où nous n'insistons pas pour l'annulation de la dette. Il faut bien l'admettre que c'est impensable pour de tels pays. L'annulation de la dette doit s'accompagner de diverses mesures visant l'optimisation des ressources.

Toutefois, nous sommes également préoccupés par les conditions de faveur accordées par la Banque mondiale; lorsque celle-ci perçoit des sommes au titre du remboursement de la dette, la moitié sert uniquement à rembourser l'intérêt. C'est pourquoi cette année, tous ces pays comme le Mali et le Niger continuent à payer et il s'agit principalement d'intérêts. Une grande partie de la dette qu'ils ont accumulée consiste en arriérés de paiement et non en principal.

Le vice-président (M. Bernard Patry): J'ai une question à vous poser. Le plan d'action du G-8 est apparemment axé essentiellement sur l'éducation, la santé, la technologie et l'information. C'est sans doute en réaction au nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, initiative qui a été acceptée par tous les dirigeants africains en juillet dernier. Ma question est très simple. Quelles sont vos conclusions? Que pensez-vous de cette initiative en tant que telle?

¹ (1500)

M. Derek MacCuish: Il y a deux choses à prendre en compte, je suppose. D'une part, le document principal concernant le nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique, lequel prévoit pour l'essentiel de bonnes choses. Il y a un grand nombre de propositions. J'espère qu'on pourra en concrétiser la moitié. Ce serait déjà un premier pas. À mon avis, cette initiative renferme un certain nombre d'éléments positifs. Par exemple, le fait que les gouvernements africains puissent se réunir et dire: voilà notre programme, il est vaste, global et comporte toutes sortes de choses.

Nos organismes partenaires nous disent qu'ils auraient souhaité participer à la rédaction de ce document. Nous avons déjà parlé de la distinction entre gouvernement et société civile dans bon nombre de pays d'Afrique, dont certains sont confrontés à des problèmes. Dans certains milieux, il y a des réticences dues en grande partie, je pense, au fait que les organismes de la société civile ont été exclus du processus. Il faut donc examiner non seulement les objectifs énoncés dans cette stratégie de nouveau partenariat, mais également les mesures que nous allons prendre pour les atteindre. L'ACDI débloque certains fonds à court terme pour aider les organismes de la société civile d'Afrique à comprendre ce que représente le nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique et il faut espérer que d'autres organismes alloueront également des fonds pour participer à des discussions sur la politique. Toutefois, je pense qu'il faut maintenant nous intéresser à la prochaine étape, et il y a une certaine hésitation car c'est un programme tout à fait nouveau.

Je ne peux rien vous dire de plus au sujet de l'initiative de nouveau partenariat. J'ai signalé certains sujets de préoccupation, mais j'ai également fait part d'un certain optimisme.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup de votre témoignage.

Nous allons lever la séance pendant quelques minutes.

¸ (1500)

¹ (1503)

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Bonjour. Nous allons reprendre nos délibérations. Nous entendrons maintenant M. Charles Mugiraneza, chargé de programmes pour l'Afrique, Alternatives Canada. Il est accompagné de M. Moussa Tchangari.

Monsieur Mugiraneza, la parole est à vous. Peut-être pouvez-vous nous expliquer d'abord le rôle que votre groupe joue à l'intérieur de l'Afrique, s'il vous plaît.

¹ (1505)

M. Charles Mugiraneza (chargé de programmes, Afrique, Alternatives Canada): Merci beaucoup de me passer la parole. Comme vous l'avez dit, je m'appelle Charles Mugiraneza et je suis chargé des programmes d'Afrique subsaharienne à Alternatives Canada ici, à Montréal.

Alternatives est une organisation non gouvernementale canadienne qui est ici, à Montréal, et qui oeuvre dans le domaine du développement international en coopération avec ses partenaires. La particularité d'Alternatives, c'est qu'on travaille vraiment avec les organisations locales. On n'a pas de coopérants terrain. On travaille avec les organisations locales. C'est la raison pour laquelle je comparais aujourd'hui avec Moussa Tchangari, qui est directeur d'Alternatives à Niamey.

L'axe principal est qu'on travaille beaucoup au renforcement des capacités de nos partenaires pour qu'ils puissent être des acteurs du changement dans leur pays. Dans le cas d'Alternatives, c'est surtout en matière de communications, parce que c'est une organisation qui est née dans la foulée de la Conférence nationale au Niger. Ils essaient de reproduire l'information d'Alternatives pour informer la population. Ils ont un journal qui s'appelle Alternative. Avec eux, on a monté un cybercafé qui est destiné aux jeunes afin de leur permettre de s'approprier l'outil Internet. Depuis un certain temps, on essaie de monter ensemble une espèce de production pour monter des cassettes vidéo, encore une fois pour continuer sur la question de l'information. Depuis trois ans, on travaille beaucoup ensemble sur la question de la mondialisation pour essayer d'informer la population sur les enjeux de la mondialisation.

Le témoin précédent a beaucoup parlé de la privatisation, qui est une solution alternative dans leur milieu, dans leur pays. Ils travaillent beaucoup à cette question afin d'essayer de faire comprendre cela à la population.

Nous avons aussi un volet Jeunes avec l'ACDI et Industrie Canada. C'est dans le cadre de ce volet que nos jeunes sont allés appuyer Alternatives pour monter le cybercafé, par exemple. Ce sont des stages.

Ici, chez nous, on fait un travail assez important de sensibilisation et d'information du public sur la question de la mondialisation. On travaille en réseau avec d'autres organisations du Québec dans le cadre de... [Note de la rédaction: Inaudible] ...et autres.

Donc, voilà pour ce qui est d'Alternatives. On est appuyés par le gouvernement du Canada par l'entremise de l'ACDI. On est aussi appuyés par le gouvernement du Québec par l'entremise du ministère des Relations internationales et du Secrétariat à l'aide internationale.

Nous avons demandé à comparaître cet après-midi dans le cadre de la nouvelle initiative pour l'Afrique, couramment appelée le NEPAD. Ce qui nous intéresse beaucoup plus, c'est qu'Alternatives Canada préside un comité de travail sur la lutte contre la désertification. Donc, mon intervention sera beaucoup plus articulée autour de la question de la lutte contre la désertification.

Je ne vous apprendrai pas grand-chose en vous disant que, du Sommet de la Terre en 1992, à Rio, il est sorti trois conventions sur l'environnement: la Convention sur le changement climatique, la Convention sur la biodiversité et la Convention sur la lutte contre la désertification, convention qui a une connotation assez africaine parce qu'elle a été vraiment arrachée par les groupes africains qui étaient à Rio.

Cette convention a été négociée entre 1992 et 1995, acceptée en 1995, signée et ratifiée par un certain nombre d'États. Le Canada a été parmi les premiers pays occidentaux à signer et à ratifier cette convention. D'ailleurs, à l'époque, le Canada voulait même que le secrétariat vienne à Montréal, mais ça n'a pas fonctionné. Le secrétariat est allé à Bonn, mais c'était de bon augure. La convention est entrée en vigueur en 1996, je pense, et depuis lors, il y a eu un certain nombre de conférences des parties pour la mise en oeuvre de cette convention.

Il a été demandé aux pays qui sont affectés par le phénomène de la désertification de produire des rapports nationaux sur l'état de la situation dans leur territoire et de produire des programmes d'action nationaux pour que ces programmes soient appuyés par les pays donateurs.

Je vais vous donner une petite idée du phénomène tel qu'il se présente actuellement. Sur le continent africain, la désertification progresse de huit kilomètres par année. Comme vous le savez, les économies de la plupart des pays africains dépendent beaucoup du secteur agricole. C'est tout à fait normal de comprendre qu'avec l'avance de la désertification de huit kilomètres par année, il y a une grosse perte de terres arables, ce qui fait perdre aux économies des pays africains environ 7 milliards de dollars US par année.

Au point de vue humain, il y a un flux migratoire d'environ 9 millions de personnes qui se déplacent à cause du phénomène de la désertification. Vous voyez les conséquences qui sont liées à ce flux migratoire. Je ne veux pas ici vous assommer avec les conséquences de ce phénomène. Qu'il s'agisse des communautés africaines ou de leurs partenaires, dont nous sommes, on se met ensemble pour essayer de travailler pour lutter contre le phénomène de la désertification.

¹ (1510)

Dans le cas du Niger, on travaille beaucoup avec les organisations comme Aman Iman, qui travaille dans le domaine de l'eau. Au Sénégal, on travaille avec des organisations et des femmes pour essayer de lutter contre la désertification et contre la... [Note de la rédaction: Inaudible] ...des sols.

Revenons à la convention, un document qui a été signé et ratifié par les pays donateurs. À la Conférence des Partis en 2000, à Bonn, 40 pays africains avaient déjà déposé leurs programmes d'action nationaux pour que les pays partenaires essaient d'appuyer ces programmes-là.

L'année passée, à Genève, comme vous le savez très bien, c'est le représentant du Canada, M. Charles Bassett, vice-président de l'ACDI, qui a été élu président de la Conférence des Partis. Lors de cette conférence, 45 pays--donc, cinq pays s'étaient ajoutés--avaient déposé des programmes d'action nationaux. Cette convention est un instrument qui est reconnu comme un très bon instrument, non seulement de lutte contre la désertification, mais aussi de lutte contre la pauvreté. Actuellement, le mot d'ordre est la lutte contre la pauvreté, mais, hélas, il est malheureux qu'on doive dire aujourd'hui que, sur les 45 programmes d'action nationaux qui ont été déposés, des programmes auxquels ont travaillé conjointement la société civile et les États, aucun n'avait bénéficié jusque-là d'un appui, alors que les deux autres conventions, la Convention sur le changement climatique et la Convention sur la biodiversité, ont bénéficié d'une fenêtre qui s'appelle le GEF, le Global Environment Facility. En français, c'est le Fonds pour l'environnement mondial. Les deux conventions ont bénéficié d'un financement de 3 milliards de dollars américains du GEF, qui se trouve à Washington.

Dans la foulée de la mondialisation, actuellement, l'accent est beaucoup mis sur les investissements et, dans le cadre du NEPAD, il est encore une fois clair que l'accent est mis sur les investissements et sur le développement des infrastructures, alors que la question de la lutte contre la pauvreté est un slogan, mais un slogan dont personne ne s'approche. On dispose d'un instrument comme la Convention sur la lutte contre la désertification, un instrument qui a été ratifié par les pays donateurs, mais cet instrument semble perdre l'attention des intervenants et des différents bailleurs de fonds.

On est là aujourd'hui pour essayer de rappeler cela et pour demander au gouvernement canadien, qui va héberger le Sommet du G-8 cette année, d'essayer de mettre cette question encore une fois sur la table. Le gouvernement canadien a toujours porté quelque part la préoccupation de la lutte contre la désertification, et nous lui demandons de réserver un montant pour la lutte contre la désertification dans le fonds de 500 millions de dollars qui a été libéré pour l'Afrique.

Merci.

¹ (1515)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup.

Monsieur Tchangari, avez-vous quelque chose à ajouter à la présentation de votre collègue?

M. Moussa Tchangari (directeur (Niger), Alternatives Canada): Merci.

J'ai quelque chose à ajouter, d'abord au sujet de cette question de la lutte contre la désertification, étant donné que mon pays, le Niger, fait partie des pays qui sont particulièrement concernés par le Sommet de la diversification. C'est un pays du Sahel.

Je voulais juste mentionner que la désertification a entraîné des conséquences néfastes au plan politique. Il y a quelques années, vous avez sans doute entendu parler de la rébellion touarègue au Niger.

Cette rébellion a touché également un pays comme le Mali. C'est une des conséquences de la désertification. Étant donné que la sécheresse a entraîné le dépérissement du mode de vie pastoral, les pasteurs nomades se sont retrouvés sans ressources, sans autres perspectives. Ils ont pris leurs ânes et sont partis. Il y a eu beaucoup de conséquences: par exemple, le Niger s'est retrouvé classé au dernier rang mondial du point de vue du développement humain. Il y a des chiffres à cet égard très alarmants qui ont été fournis par le PNUD.

Cela dit, je voudrais axer l'essentiel de ma présentation sur la situation en Afrique depuis les deux ou trois dernières décennies, depuis qu'on met en oeuvre des politiques d'ajustement.

Il y a eu des conséquences sociales très désastreuses, notamment du point de vue de la santé. Le système sanitaire a reculé, l'État s'est totalement désengagé et les maladies se développent de manière très, très alarmante. Elles touchent les femmes et les enfants notamment.

Sur le plan de l'éducation, le système éducatif s'est totalement dégradé, alors que le développement des ressources humaines était un atout essentiel pour atteindre l'objectif de développement.

Dans le cadre du NEPAD, les chefs d'État africains qui ont initié ce projet et qui vont bientôt le défendre devant le Sommet du G-8, qui va se tenir ici, au Canada, ont eux-mêmes estimé que les politiques d'ajustement n'avaient réussi que partiellement. Ça, c'est le constat des chefs d'État. Au niveau de la société civile, nous estimons que ce sont des politiques qui ont complètement échoué. Le bilan de l'échec de ces politiques d'ajustement structurel a déjà été fait dans les années 1990, notamment à travers le Carpas, le cadre africain pour la mise à niveau des politiques d'ajustement.

Le Carpas a été élaboré, avec le soutien des Nations Unies, par la Commission économique pour l'Afrique. Des propositions alternatives ont été faites, qui ne sont pas prises en compte aujourd'hui dans le cadre de NEPAD. C'est totalement indécent. Alors que dans le monde entier, tout le monde constate que ces politiques d'ajustement ont échoué, nos chefs d'État se proposent de les reconduire et ils estiment aujourd'hui qu'ils sont des partenaires crédibles pour les puissances occidentales.

Nous estimons que cette réaction des chefs d'État est une réaction à une position qui était encore valable il y a quelques années, qui a été défendue par les pays occidentaux, à savoir que l'aide au développement doit passer par le canal des organisations, notamment les organisations non gouvernementales de développement, etc. L'État n'étant plus crédible ou n'étant pas capable de faire parvenir l'aide aux populations, ils ont estimé qu'il fallait maintenant se diriger vers la coopération dite décentralisée.

Aujourd'hui, les chefs d'État disent que nous avons en face de nous des leaders crédibles, issus d'élections libres et démocratiques, et que nous pouvons donc leur faire confiance. Ils disent être d'accord sur l'essentiel des politiques que nous proposons et que les institutions financières internationales proposent, à savoir les programmes-cadres stratégiques de lutte contre la pauvreté, etc. Ils demandent qu'on leur donne de l'argent pour développer des infrastructures et créer des conditions pour que l'Afrique se développe.

Comment l'Afrique va-t-elle se développer? Il faut qu'il y ait plus d'investissements. Or, pendant toutes les décennies passées, des mesures drastiques ont été prises, des mesures tendant à la libéralisation, à la privatisation, etc. pour encourager l'arrivée d'investisseurs étrangers, ce qui ne s'est pas réalisé. Aujourd'hui, on peut dire, au résultat, que les investisseurs ne sont pas intéressés en dépit de toutes les garanties qu'on leur a données sur le continent africain.

Sur le plan social, on a dégradé tout ce qu'on avait comme actifs. On se retrouve avec une dette énorme que les pays africains ont peine à payer. Dans un pays comme le Niger, qui fait face à des problèmes énormes du point de vue de la santé et de l'éducation, de la lutte contre la désertification, etc., presque 50 p. 100 des ressources du pays sont consacrées au paiement du service de la dette.

¹ (1520)

Dans ces conditions, nous estimons qu'il est très difficile de lancer le développement. Donc, voilà un peu notre question.

La question que nous nous posons aujourd'hui dans le milieu de la société civile est celle de savoir si les partenaires du Nord vont continuer à considérer la société civile, par exemple, comme un partenaire incontournable avec lequel il faut travailler pour renforcer la démocratie et pour promouvoir les actions de développement, étant donné que les chefs d'État disent que, désormais, c'est eux qui doivent être les partenaires.

¹ (1525)

Le vice-président (M. Bernard Patry): On va maintenant passer aux questions. Monsieur Paquette, s'il vous plaît.

M. Pierre Paquette: J'ai beaucoup de choses à aborder. D'abord, j'aimerais comprendre pourquoi, lors de la rencontre de Bonn, en 2000, à la Conférence des Partis, il n'y a pas eu de déblocage sur le plan de la convention. Est-ce parce que les pays donateurs ont considéré que les programmes d'action nationaux n'étaient pas suffisamment concrets? Est-ce parce que ce n'était plus à l'ordre du jour? Pour savoir comment le Canada, au Sommet du G-8, peut débloquer la situation, en souhaitant qu'il le fasse, il faut savoir ce qui bloque actuellement à cet égard.

On a parlé aussi beaucoup de la société civile depuis le début de la journée. Je suis content de rencontrer quelqu'un qui est sur le terrain. Peut-être pourriez-vous nous tracer un petit portrait de l'état de santé de la société civile des différentes sociétés africaines.

Au sujet de la dernière question que vous posez, pour vous, est-ce que les pays du Nord doivent passer par le biais des organismes non gouvernementaux et ne pas investir par le biais des infrastructures étatiques, ou s'il faut éviter de délaisser l'un pour l'autre?

Je suis un partisan de l'aide par le biais des organismes sur le terrain. J'ai été à OXFAM-Québec quelques années et je sais que c'est ça qui est efficace. En même temps, les efforts qui ont été faits par les États africains permettent-ils maintenant d'envisager qu'une certaine forme d'aide puisse passer par ces États?

J'aurais d'autres questions à poser, entre autres sur les causes de la désertification. Je ne suis pas un spécialiste et j'aurais aimé savoir. En tout cas, je suis convaincu que ce qui pourrait être le plus utile pour nous, ce serait de savoir ce qui bloque, et j'aimerais aussi que vous clarifiiez la dernière partie de votre intervention.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Sur les problèmes de Bonn, monsieur Mugiraneza.

M. Charles Mugiraneza: Sur la question des programmes d'action nationaux à Bonn, il y a deux choses. La première chose, que j'ai évoquée dans ma présentation, c'est que les autres conventions ont bénéficié d'une fenêtre bien claire de financement au GEF, tandis que pour la Convention sur la lutte contre la désertification, il a été mis sur pied un mécanisme mondial qui a son siège au bureau du FIDA, à Rome. Cette institution a comme mandat d'orienter des pays et des organisations dans la recherche de financement. On essaie de voir où se trouve l'argent et d'aller en chercher. Ça, c'est un facteur.

L'autre facteur, qui est pour moi un facteur ponctuel, dans ce qui s'est passé à Bonn... J'étais là à l'invitation du gouvernement canadien, à titre d'organisation non gouvernementale, parce qu'il y a quand même cette latitude au niveau de l'ACDI. La préoccupation, plutôt que de porter sur les programmes d'action nationaux, a beaucoup plus porté sur le budget du secrétariat. Cela a pris beaucoup de temps. Mais ce n'est pas ça qui fait que les programmes d'action nationaux n'ont pas été financés. Le problème, c'est qu'il n'existe pas de lieu identifié, fixe, pour qu'il y ait un financement de ces programmes-là.

M. Pierre Paquette: Donc, le Canada devrait se faire le promoteur d'un lieu de ce type-là.

M. Charles Mugiraneza: Oui, et pour vous mettre un peu sur la piste, je dirai qu'il y a actuellement des discussions pour qu'il y ait un espace au GEF pour la lutte contre la désertification. Donc, le Canada, en tant qu'intervenant important, a les moyens de faire avancer les discussions.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Tchangari, sur le deuxième volet de la question de M. Paquette concernant l'état de santé de la société civile, mais rapidement quand même.

¹ (1530)

M. Moussa Tchangari: D'abord, je prends la question par un côté. Il demande si nous estimons que c'est ou bien la société civile, ou bien l'État qui doit être le partenaire des pays du Nord.

Pour ma part, j'estime que l'État a un rôle crucial à jouer en matière de développement, un rôle central. C'est pour cela que nous sommes contre les privatisations et ce libéralisme sauvage qui encouragent un désengagement total de l'État des secteurs sociaux. Donc, l'État a un rôle crucial à jouer.

Nous estimons également que la société civile joue un rôle également important, notamment dans la promotion et le renforcement de la démocratie dans les pays. Il y a un travail de la société civile qui est irremplaçable. La société civile intervient également dans les actions de développement, parce qu'elle a la capacité de mobiliser les citoyens et de les amener à contrôler et à participer davantage. Ce rôle doit être renforcé.

Ce que j'avais exprimé, c'est que dans le cadre du NEPAD, les chefs d'État n'ont pas mentionné le rôle important que la société civile peut jouer dans la poursuite du développement et dans le projet de démocratisation. Étant donné qu'il y a quelque temps encore, les bailleurs de fonds estimaient que même pour l'aide, il fallait passer par le canal de la société civile, nous estimons que cette omission est une riposte des chefs d'État qui risque d'éclipser un peu le rôle et le soutien que les partenaires au développement apportent souvent aux ONG sur le terrain. Sinon, en tant que telle, la société civile en Afrique est émergente. Elle est nouvelle parce qu'il y a seulement une dizaine d'années que la démocratisation a été enclenchée dans la plupart des pays africains. Nous avons une multitude d'organisations qui essayent de naître un peu partout. Des citoyens s'organisent pour résister et faire face aux difficultés quotidiennes. Cette société civile est balbutiante et elle survit, pour l'essentiel, grâce aux appuis des pays occidentaux, etc.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Une petite question, madame Marleau.

Mme Diane Marleau: Il est important de savoir que le Canada travaille habituellement avec des groupes, avec la société civile, et non pas directement avec les gouvernements. Certes, il dialogue avec les gouvernements, mais l'argent ne va pas directement aux gouvernements. Il est toujours donné par le biais de groupes, canadiens ou autres, et vous le savez certainement puisque vous avez déjà des programmes.

Est-ce que vous avez songé au rôle du militaire dans tout cela? C'est toujours un grand défi dans les pays les plus pauvres, où on investit des sommes importantes au niveau de l'armée, souvent en dépit des populations.

Est-ce qu'il y a des mouvements, surtout au Niger, pour contrer ce genre de dépenses?

M. Moussa Tchangari: Je ne peux pas dire qu'il y a des mouvements pour contrer cela, mais on se pose sérieusement la question étant donné que depuis quelques années, par exemple, l'État, étant sous la pression des institutions financières, ne recrute plus dans la fonction publique. Même dans les secteurs de l'enseignement et de la santé, qui sont des secteurs très importants, vitaux, l'État ne recrute plus. On a recours à des volontaires, à des enseignants communautaires, etc. Le seul secteur où l'État fait encore du recrutement est celui de la police et de l'armée. Chaque année, il y a toujours un contingent de personnes qui sont recrutées par l'armée et par la police.

La police et l'armée ne jouent pas un rôle... Au Niger, par exemple, ces institutions se sont illustrées par deux coups d'État militaires qui ont entravé le processus démocratique. Les forces de l'ordre se livrent à la torture. Beaucoup de pratiques malsaines continuent à avoir cours, et l'armée constitue toujours une menace pour la stabilité des institutions républicaines issues du suffrage universel. De ce point de vue, on se pose énormément de questions. On a l'impression que les institutions financières ne s'intéressent pas à l'examen des dépenses militaires, des dépenses de sécurité.

¹ (1535)

Mme Diane Marleau: On s'y intéresse, je vous le dis.

M. Moussa Tchangari: Je n'ai pas cette impression, parce que je vois que des dépenses énormes sont faites dans ce secteur au détriment des secteurs sociaux.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup à nos deux témoins de leur présentation, qui nous sera très utile dans nos travaux. Merci, monsieur Mugiraneza et monsieur Tchangari.

Nous allons ajourner pour deux minutes.

¹ (1531)

¹ (1533)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Si vous nous le permettez, nous allons continuer. Nous avons maintenant comme témoin Mme Désirée McGraw du G-8 Research Group.

[Traduction]

Madame McGraw, nous vous écoutons.

Mme Désirée McGraw (directrice (Montréal), Groupe de recherche sur le G-8): Je tiens à vous remercier de m'avoir donné l'occasion de comparaître devant vous aujourd'hui. Comme je l'ai mentionné, je suis ici au nom du Groupe de recherche sur le G-8, lequel, comme vous le savez sans doute, parce que cela est indiqué dans la documentation, est la principale source indépendante d'information dans le monde sur le G-8. Je suis la directrice pour Montréal de ce groupe dont le siège se trouve au Munk Centre for International Studies de l'Université de Toronto.

Cependant, aujourd'hui, je comparais à deux autres titres. Je donne aussi des cours à l'Université McGill sur la mondialisation, en particulier un cours intitulé «Governing Globalization». Je travaille également à titre de consultante indépendante afin de conseiller les gouvernements et les organismes intergouvernementaux sur les négociations et les communications internationales.

Mes commentaires porteront principalement sur le programme du G-8, mais si le temps le permet, je ferai également de brefs commentaires à propos de la question de l'intégration de l'Amérique du Nord. J'aimerais tout d'abord parler de la teneur du programme du G-8. Ensuite, j'aborderai les questions de procédé ou de gouvernance, la participation de la société civile, etc. Je tâcherai d'être aussi concrète que possible. La plupart des points que je vais évoquer se trouvent dans un mémoire que vous avez déjà reçu, je crois.

En ce qui concerne la teneur du programme du G-8 même, j'aimerais tout d'abord recommander que le Canada fasse de l'environnement et du développement durable les questions centrales qui seront abordées à la réunion des dirigeants du G-8 à Kananaskis. Le Canada se trouve dans une situation unique pour promouvoir les questions relatives à l'environnement et au développement durable grâce à la place qu'il occupe au sein d'organisations et d'associations internationales clés, comme le G-8, dont le premier ministre Chrétien est le doyen, le plus ancien membre du G-8, le G-20, dont le ministre des Finances Martin est le président fondateur, et le Programme des Nations Unies pour l'environnement, dont le ministre de l'Environnement Anderson est président du conseil d'administration. Avec ces positions stratégiques, si le Canada ne prend pas l'initiative dans ces dossiers, qui le fera?

Deuxièmement, à la rencontre des ministres de l'Environnement du G-8, qui doit se tenir à Banff à la mi-avril de cette année, le Canada devrait annoncer qu'il enverra une délégation de haut niveau, dirigée par le premier ministre, au Sommet mondial pour le développement durable qui aura lieu à Johannesburg en septembre. J'ai eu le privilège de faire partie de la délégation canadienne au Sommet de Rio en 1992, dirigée par un autre premier ministre. J'ai été très honorée de faire partie de cette délégation et je suis très déçue de constater que notre premier ministre actuel n'ait pas encore pris cet engagement. Comme nous le savons, la plupart des négociations préparatoires pour Johannesburg sont actuellement en cours. Le Canada devrait assumer un rôle de leadership, et M. Chrétien devrait suivre l'exemple de Tony Blair, un autre premier ministre qui est très occupé et qui s'est déjà engagé à y participer, et annoncer que le Canada y participera, afin que nous puissions consolider notre position de négociation dès maintenant, pendant que nos négociateurs assistent à toutes les réunions préparatoires.

Je considère que notre annonce concernant notre participation au Sommet de Johannesburg par l'intermédiaire d'une délégation dirigée par le premier ministre cadre avec le programme du G-8 de plusieurs façons. Tout d'abord, le Sommet de Johannesburg en septembre 2002 aura lieu un an après les attaques terroristes dont ont fait l'objet les États-Unis. Ce pourrait être l'occasion de souligner les préoccupations du Canada en ce qui concerne les dimensions économiques, environnementales et sociales de la sécurité nationale, collective et humaine. Cela cadrerait avec l'un des points à l'ordre du jour du G-8, à savoir le terrorisme international.

Deuxièmement, la tenue du Sommet en Afrique du Sud renforcera l'engagement du Canada envers le développement durable en Afrique. Comme nous le savons, le dernier budget fédéral a prévu un montant de 500 millions de dollars à cet effet, et cela fait partie de l'engagement personnel du premier ministre, d'après ce que je crois comprendre, dans le cadre du Sommet de Kananaskis. Cela cadrerait avec l'établissement d'un nouveau partenariat pour le développement durable en Afrique, qui est l'un des points à l'ordre du jour.

Troisièmement, comment je l'ai déjà mentionné, la plupart des décisions qui doivent être prises à Johannesburg font déjà l'objet de négociations dans le cadre de rencontres préparatoires. Pour renforcer la position de notre pays durant ces préparatifs, le Canada devrait s'engager immédiatement à envoyer au Sommet une délégation de haut niveau composée de ministres importants, et pas seulement de ministres ayant des attributions en matière d'environnement, mais aussi, ce qui serait peut-être plus important encore, de ministres chargés de questions sociales et économiques, afin de souligner les dimensions sociales et économiques du développement durable. Cela inclurait nos ministres des Finances, de l'Industrie, des Ressources naturelles, des Affaires étrangères et du Commerce international, des Ressources humaines, de la Santé, du Patrimoine, etc. Et bien entendu, comme je l'ai mentionné, le premier ministre devrait suivre l'exemple de Tony Blair en prenant lui-même la tête de cette délégation.

Mon troisième point, c'est que les réunions du G-8 et le Sommet mondial pour le développement durable fournissent au Canada l'occasion idéale de reprendre son rôle de champion de la protection de l'environnement. Au cours des dix années qui se sont écoulées depuis le Sommet de Rio—et je crois que nous le savons tous— la réputation du Canada sur le plan environnemental, tant au niveau national qu'international, s'est nettement détériorée. C'est du moins le consensus qui s'est dégagé d'une rencontre des principaux leaders d'opinion en matière d'environnement du Canada, dont Maurice Strong et Elizabeth Dowdswell, qui se sont réunis à l'Université McGill au printemps dernier. Le Canada avait une réputation de leader en matière d'environnement et a maintenant une réputation de traînard. Si nous avons d'emblée signé des ententes générales sur la biodiversité et le changement climatique à Rio, nous avons par la suite cherché à gagner du temps au sujet d'ententes auxiliaires plus strictes et plus exigeantes, qu'il s'agisse du Protocole sur la biosécurité de la Convention sur la diversité biologique ou du Protocole de Kyoto à la Convention cadre sur le changement climatique, et je pourrais ajouter, comme l'intervenant précédent, la Convention sur la désertification, qui a suivi le Sommet de Rio.

¹ (1540)

Pour répondre à une question posée par Diane Marleau ce matin à propos de Kyoto, en ce qui concerne la position américaine, comme vous l'avez peut-être vu en première page du National Post aujourd'hui, un article indiquait que l'industrie canadienne perdrait des milliards de dollars si le Canada y adhérait. Je suis tout à sûre que la première question que posera l'Alliance au cours de la période de questions concernera le Protocole de Kyoto. Ce que j'aimerais dire, c'est que le Protocole de Kyoto ne permet pas uniquement d'évaluer notre engagement sur le plan environnemental, mais d'évaluer si le Canada est un intervenant bilatéral ou multilatéral. Donc, le fait qu'en juillet dernier, nous ayons tenu bon contre les États-Unis sur cette question clé et nous soyons rangés avec le reste du monde est à mon avis très important. Vous vous souviendrez peut-être que George Bush père, à Rio, avait indiqué que les États-Unis ne signeraient pas la convention sur la biodiversité parce que les États-Unis prenaient ces engagements «trop au sérieux» pour le faire. Et c'est précisément la position adoptée maintenant par George Bush fils en ce qui concerne Kyoto. Quoi qu'il en soit, sous l'administration Mulroney, le Canada a signé et a été le premier pays industrialisé à ratifier la convention sur la biodiversité. J'espère que sous l'administration du présent premier ministre, nous agirons de même dans le cadre du Protocole de Kyoto sur le changement climatique.

Malgré plusieurs initiatives d'allégement de dettes, le Canada n'a toujours pas consacré 0,7 p. 100 de son PIB à l'aide officielle au développement. C'était un objectif des Nations Unies fixé à l'origine par le premier ministre Pearson à la fin des années 60. Mme Marleau pourra me corriger si je me trompe, mais je crois que notre contribution se situe aux environs de 0,25 p. 100 du PIB. Donc, malgré cette initiative récente, cela n'est pas suffisant car notre contribution ne représente même pas un tiers de ce que nous aurions dû contribuer pendant 30 ans.

Même les questions dont le Canada se fait le champion ont tendance à renforcer sa réputation comme pays axé sur la procédure plutôt que sur l'action. Par exemple, quand nous avons choisi de promouvoir un système de gestion mondiale des affaires environnementales, sous la direction du ministre Anderson maintenant, on a dit que le Canada était beaucoup plus enclin à élaborer des institutions et des ententes internationales qu'à en assurer l'application et la mise en oeuvre. Ces lacunes au niveau de la mise en oeuvre ont sérieusement miné la crédibilité du Canada en ce qui concerne l'environnement et le développement durable, non seulement parmi d'autres pays mais parmi nos propres citoyens. Les sondages indiquent systématiquement que l'environnement est une question fondamentale pour les Canadiens. Non seulement elle l'est pour notre économie et notre identité nationales, mais les questions environnementales, comme l'eau et l'énergie, sont en train de devenir rapidement les grandes questions de sécurité nationale de ce siècle. Par conséquent, l'environnement est une question que le présent gouvernement pas plus que d'autres gouvernements ne peuvent se permettre de négliger ou de banaliser. C'est pourquoi je considère que le G-8 est l'occasion pour le Canada de réaffirmer son rôle de leadership d'ici la tenue du sommet de Johannesburg.

La deuxième partie de mes observations concerne le processus, toute la question de gouvernance. Dans le cadre du mandat du G-8 concernant les défis mondiaux qu'il doit relever en matière de gouvernance, et qui est l'un des points énumérés dans la documentation, le Canada devrait promouvoir activement les pratiques et principes démocratiques fondamentaux, comme une plus grande transparence et une plus grande reddition de compte, à l'aide d'une institution internationale comme le G-8 et le G-20. Avec la mondialisation, les questions qui touchent directement la vie des Canadiens sont de plus en plus traitées dans le cadre d'organismes internationaux auxquels des représentants sont généralement nommés par les gouvernements, plutôt que d'être élus démocratiquement par les citoyens.

J'aimerais faire une parenthèse. Dans le cadre de mon travail de consultante et d'enseignante, j'essaie entre autres de démocratiser et de démystifier les processus internationaux de prise de décisions pour les étudiants et les citoyens ordinaires. J'ai pu constater entre autres que les étudiants de nos jours qui militent sur le plan politique ne se tournent pas vers les parlements nationaux mais vers les instances internationales. Cela traduit en partie l'atrophie de notre système parlementaire national. Par conséquent, nous devons non seulement favoriser la participation de la société civile mais celle de nos représentants élus, de nos parlementaires à ces processus de mondialisation. Et j'ai certaines recommandations concrètes à cet égard que je n'aurai probablement pas le temps d'aborder, mais que je vous remettrai.

¹ (1545)

Pour assurer une participation réelle et significative de la société civile à l'élaboration de sa position lors de ces rencontres, le gouvernement du Canada devrait tenir des consultations publiques dans l'ensemble du pays bien à l'avance des sommets de haut niveau. Je me rends compte que c'est en partie ce que vous tâchez de faire à l'aide de ce comité et je vous en félicite. Cependant, les consultations actuelles concernant le programme du sommet du G-8 se déroulent moins de quatre mois avant le sommet des dirigeants et en fait après la réunion des ministres des Finances du G-8. Nous savons que l'on a déjà décidé d'un grand nombre de questions qui seront abordées à la réunion des chefs d'État. Je considère donc que ce délai ne permet pas une participation significative à la formulation de la position et du programme du Canada, ce qui renforce le scepticisme à propos de l'efficacité réelle de telles consultations.

Je ne mets pas en doute la valeur de ces consultations car je les considère essentielles. Je préconiserais qu'elles se tiennent beaucoup plus tôt afin que les intéressés puissent réellement influencer l'ordre du jour, et non après que les ministres des Finances, par exemple, qui, comme nous le savons, sont les ministres clés, se sont déjà réunis.

Les organismes et processus de prise de décision multilatéraux des secteurs du commerce, des finances et de l'investissement sont dans l'ensemble perçus comme plus souples et plus efficaces que les négociations sur l'environnement et les droits de la personne, qui se déroulent en majeure partie sous l'égide de cet organisme très lourd que sont les Nations Unies. Cependant, si l'on considère comme critères la transparence et la reddition de compte, c'est-à-dire la démocratie, les institutions commerciales et économiques ne sont pas nécessairement plus efficaces que les Nations Unies. En fait, les institutions économiques pourraient nettement profiter de certains des moyens pris par leurs homologues sociaux et environnementaux pour s'assurer la participation de la société civile. Je ne crois pas que la situation doive être aussi compliquée qu'elle l'est, ni aussi controversée. Il suffit de regarder ce qui se fait aux Nations Unies et dans d'autres tribunes de prise de décision où on dispose de moyens beaucoup plus subtils pour s'assurer la participation réelle de la société civile.

Par exemple, pour préparer son rapport national destiné au Sommet mondial pour le développement durable, le gouvernement fédéral a tenu des consultations publiques nationales dès octobre dernier, presque un an avant la tenue même du sommet. Ce délai a permis aux Canadiens de contribuer réellement au rapport national et d'éclairer sa position, non seulement au sommet, mais dans un grand nombre de réunions préparatoires au cours desquelles on négocie la plupart des questions clés.

Des institutions mondiales, comme les Nations Unies, malgré toutes leurs lacunes—et nous les reconnaissons—disposent d'un système beaucoup plus perfectionné d'accréditation des médias et des organisations de la société civile. Par exemple, alors que la dernière G-20 qui s'est tenue à Ottawa—et à laquelle j'ai eu l'occasion de participer—ne comptait que deux catégories de délégués, les gouvernements et les médias, les processus des Nations Unies prévoient une vaste gamme de catégories chacune ayant son propre niveau d'accès. Comme les médias n'ont pas directement accès aux délégués du gouvernement aux réunions du G-8 et du G-20, ils dépendent pour leur information des conférences de presse et de communiqués soigneusement préparés. Cette absence d'accès direct oblige les médias à obtenir leurs interviews et leurs images à l'extérieur du processus officiel du sommet, ce qui met peut-être exagérément en relief le rôle des manifestants. Cette couverture médiatique faussée, attribuable en partie aux gens mêmes qui organisent ces sommets économiques, va à l'encontre du but recherché et nuit à la transparence et à la reddition de compte du processus de prise de décision mondiale. Ce faisant, elle réduit la qualité de la discussion et, au bout du compte, de la démocratie, concernant les questions de mondialisation intéressant les citoyens moyens. En d'autres mots, comme les médias ne sont pas en mesure de rapporter efficacement ce qui se passe à l'intérieur, ils se tournent vers l'extérieur, ce qui rend un très mauvais service aux citoyens et aux lecteurs moyens, parce qu'ils ignorent ce qui se passe à l'intérieur. Donc il faut que l'on s'occupe de ce déficit démocratique, comme l'on appelle.

Ce sont donc les points importants que je voulais aborder. Il y a une liste de dix points concrets supplémentaires et précis à propos de l'amélioration de l'accès de la société civile à Kananaskis, un document écrit par le directeur de notre groupe de recherche. Je vous laisserai cet exemplaire; il est assez détaillé. Mais étant donné que j'ai parlé pendant plus de 15 minutes, je crois, j'aimerais passer aux questions.

J'aimerais faire valoir un autre point. Je pense que cela concerne la deuxième partie, les recommandations portant sur les relations en Amérique du Nord. Je prends la parole ici en tant que citoyenne du Canada et des États-Unis, en tant que personne détenant la double nationalité. Depuis le 11 septembre en particulier, le gouvernement a adopté un certain nombre de politiques spéciales qui lient notre pays de façon encore plus étroite aux politiques américaines. Afin de remédier à cette approche étapiste et réactive à l'intégration, le Canada devrait tenir un débat national de grande envergure. J'espère que votre rapport servira de base, en partie, à une telle initiative. Je crains qu'il soit trop tard. Dans un article que vous avez sous les yeux, mon ancien employeur Tom Axworthy réclame la tenue d'une rencontre de très haut niveau réunissant les principaux penseurs, militants et décideurs canadiens le plus tôt possible afin que nous puissions adopter une démarche globale à long terme à propos de ces questions auprès des Américains et non cette démarche spéciale et réactive. Nous allons devoir faire preuve de détermination. Nous prendrons peut-être les bonnes décisions, peut-être pas, mais nous sommes en train de nous engager à prendre des mesures sur lesquelles nous ne pourrons pas revenir.

¹ (1555)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Je vous remercie pour votre présentation.

Monsieur Paquette.

[Français]

M. Pierre Paquette: D'abord, sur la question de l'intégration nord-américaine, je dois dire que le débat est lancé et que l'on prévoit terminer nos travaux pour l'automne prochain. Donc, je pense qu'il vous sera possible de vous faire entendre à nouveau, peut-être dans le cadre du grand comité.

Je veux surtout me concentrer sur ce que vous avez dit sur le G-8. Il y a deux choses. À ce moment-ci, je suis tout à fait d'accord avec vous que, l'ordre du jour étant déjà arrêté, faire la promotion de l'axe du développement durable en dehors des trois points qui sont présents à l'ordre du jour pourrait faire en sorte--c'est ma crainte--que le débat porte strictement sur Kyoto, qu'on ne parle pas de l'Afrique qui, en tout cas pour moi, demeure peut-être le seul élément nouveau de la conférence. Par contre, par le biais de l'Afrique, on ne peut pas éviter le débat sur le développement durable. Donc, je le placerais comme ça, mais j'aurais voulu savoir ce que vous en pensez à ce moment-ci parce que nous, dans les prochaines semaines, nous allons faire un rapport au premier ministre. On aura donc à se positionner par rapport à ce que vous nous proposez.

Il y a la question aussi de la transparence, de la présence de la société civile. Je pense qu'il y a une très grande réflexion à faire là-dessus. J'ai moi-même été pendant treize ans à la CSN et je réclamais, et je réclame toujours, que la société civile soit associée à ces démarches de préparation de sommets, comme l'ensemble des politiques devraient d'ailleurs être...

Mais, ce n'est pas facile de trouver les mécanismes qui répondent aux besoins de tous les groupes. Par exemple, en même temps que vous intervenez, vous l'avez dit, ce comité fait une consultation. On le fait, d'ailleurs, à la demande du ministre et du premier ministre et on va faire un rapport. Mais j'ai l'impression que c'est plus fondamental que cela, c'est à dire que depuis un certain nombre de décennies--et ce n'est pas particulier au Canada--, il y a un glissement du pouvoir des parlements vers les exécutifs qui fait en sorte que notre rapport sera déposé, mais qu'on aura les mêmes frustrations que vous, c'est-à-dire qu'on ne saura pas vraiment, avant la conférence, ce que le premier ministre va en faire.

Vous savez probablement aussi que la Chambre des communes ne ratifie pas les traités, d'aucune façon. Alors, ne pensez-vous pas qu'il y a vraiment une réflexion de fond à faire là-dessus, aussi bien au sein de la société civile que parmi les parlementaires?

Pour le reste, j'endosse tous vos autres points.

[Traduction]

Mme Désirée McGraw: Je suis d'accord en ce qui concerne le premier point. Le débat porterait surtout sur Kyoto. Vous avez raison à ce sujet, je crois, sur le plan stratégique mais je crois que nous pouvons peut-être profiter de la réunion des ministres de l'Environnement à Banff pour que le premier ministre annonce qu'il ira à Johannesburg. Étant donné que le développement de l'Afrique est déjà à l'ordre du jour du G-8, nous pouvons aborder cette question de cette façon-là, donc l'accent porte sur le développement et non uniquement sur l'environnement. Je crois qu'il serait préférable que l'annonce se fasse le plus tôt possible, et je crois que la réunion des ministres de l'Environnement est l'occasion idéale de le faire, pendant que l'on est en train de négocier les grandes décisions qui seront prises à Johannesburg.

Je vous laisserai un exemplaire d'un discours de Kofi Annan, qui a pris la parole à mon ancienne école, la London School of Economics, lundi. Il a parlé des négociations de Doha jusqu'à celles qui se tiendront à Johannesburg.

Pour ce qui est de votre deuxième point, il est certain qu'une réflexion en profondeur s'impose. Ce n'est pas tant de la marginalisation de la société civile qu'il s'agit, mais de la marginalisation des parlementaires. Les parlementaires sont totalement exclus de la discussion sur la mondialisation et des décisions. Vous êtes nos représentants élus, et il me semble qu'à moins que le Parlement ne puisse jouer un rôle plus efficace au niveau des décisions découlant de la mondialisation, la société civile, les citoyens continueront à ressentir le besoin de participer directement à ces sommets. Nous devrions pouvoir y participer par l'intermédiaire de nos parlementaires. Je suis donc d'accord avec vous, et ce plan en dix points qui vous sera communiqué décrit de manière très concrète, en utilisant les exemples de l'APEC et de l'ALENA, comment les parlementaires sont amenés à participer par le biais de ces différents conseils. Pourquoi ne pas faire la même chose pour le G-8?

Enfin, le G-8, dans sa conception originelle, ne réunissait pas simplement les pays les plus industrialisés du monde, mais les plus grandes démocraties du monde. Les manifestants de la société civile, les citoyens du G-8, ont donc absolument le droit de demander au Sommet de s'attaquer et de trouver des solutions aux problèmes auxquels leurs collectivités sont confrontées car le G-8 ou le G-7, dans sa définition originelle, celle d'Henry Kissinger, concerne les plus grandes démocraties. Ces pays ne peuvent s'adjuger cette qualification s'ils ne sont pas disposés à respecter les principes démocratiques au niveau de leurs décisions.

º (1600)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Marleau.

Mme Diane Marleau: Vous avez soulevé quelques points fort intéressants, mais malheureusement, les questions de sécurité sont si intimement liées au quotidien de ces dirigeants que cela pose un problème encore plus grand, et je crains que l'accès à ces dirigeants sera encore moindre qu'auparavant pour toutes ces raisons de sécurité.

Vous avez tout à fait raison à propos des médias. S'ils n'ont rien d'autre à montrer, ils montrent ce qui se passe à l'extérieur, mais je suis persuadée que si cela bouge beaucoup à l'extérieur, ils montrent d'abord ce qui se passe à l'extérieur même s'ils ont accès à d'autre chose car c'est plus structuré.

J'aimerais que nous pressions le premier ministre de se rendre à Johannesburg. A-t-il donné une réponse?

Mme Désirée McGraw: Oui. J'ai une lettre de lui avec moi.

Mme Diane Marleau: Envisage-t-il seulement d'y aller? N'y va-t-il pas? Ou bien ses collaborateurs vous informent-ils simplement qu'il est trop occupé? Il importe que nous le sachions. Nous pourrions le presser d'y aller, oui, c'est une chose que nous pourrions faire.

Mme Désirée McGraw: Premièrement, je conviens avec vous que les médias seront toujours attirés par le sang, les bombes et les balles, ce qui est beaucoup plus facile à couvrir parce que c'est plus visuel. Cependant, les organisateurs de ces sommets ne sont pas très intelligents, je m'excuse de le dire, car ils font tout pour inciter les médias à agir ainsi en refusant tout accès direct. Tout se fait par le biais de communiqués et de conférences de presse totalement contrôlés. Ils incitent donc les médias à agir de la sorte, ce qui ne rend pas du tout service aux simples citoyens qui n'ont aucune idée de ce qui se passe vraiment. Cela renforce le cynisme concernant l'opacité des réunions de ces soi-disant démocraties. Je serai à Kananaskis comme membre du Groupe de recherche car notre groupe travaille de l'intérieur. Nous ne sommes pas des manifestants, nous sommes des analystes indépendants.

Quant à la question adressée à M. Chrétien, par l'intermédiaire de ma députée Marlene Jennings, j'ai préparé un document, et par le biais du Parti libéral, une résolution a été adoptée, tout au moins dans ma circonscription et par la Commission des femmes québécoises, demandant à M. Chrétien d'y aller. Je vous laisserai une copie de cette résolution ainsi que des résolutions que nous avons préparées à propos de Kyoto et des aliments génétiquement modifiés, et les deux ententes auxiliaires d'application de Rio. Marlene Jennings a écrit une lettre à M. Chrétien fondée sur ma résolution en décembre, et il a répondu en janvier, très rapidement, disant, que oui, c'était très important et qu'il espérait y aller.

Nous espérons donc que vous irez, mais pour être franche, en tant que libérale, je suis déçue de voir que mon chef n'assume pas le leadership, tout au moins en principe. Je trouve décevant d'avoir été membre de la délégation canadienne sous Mulroney et d'avoir constaté un leadership beaucoup plus grand que sous ce gouvernement. L'environnement est une valeur essentielle pour les Canadiens. Nous ne pouvons nous permettre de l'ignorer, et permettez-moi de vous dire qu'on ne peut se permettre de l'ignorer au niveau des générations plus jeunes.

Mme Diane Marleau: J'ai une petite question. Bien entendu, vous comprenez la dynamique entre les gouvernements provinciaux et le gouvernement fédéral. Avez-vous des suggestions de résolution à ce niveau? Comme vous le savez, nous avons signé le Protocole de Kyoto mais maintenant il y a le problème de cet autre palier de gouvernement qui exerce une certaine juridiction sur ce que nous avons signé. Certains seront d'accord, d'autres ne le seront peut-être pas.

Mme Désirée McGraw: Nous pourrions en discuter longuement après la réunion. Le Canada est coincé entre, au niveau international, ses engagements bilatéraux avec les États-Unis, par opposition aux ententes multilatérales, et les différences internes entre les provinces, l'Alberta et le Québec étant les principaux opposants. Nous pourrions créer au Canada l'équivalent de ce qui existe sur le plan international, le Fonds pour l'environnement mondial qui, comme vous le savez, est administré conjointement par la Banque mondiale et deux agences des Nations Unies. Il indemnise les pays en voie de développement qui acceptent de se développer en respectant l'environnement. Quand des pays en voie de développement renoncent à des méthodes de développement moins respectueuses de l'environnement, qui reviennent moins cher, ils sont indemnisés. Ne pourrions-nous pas créer un fonds analogue au Canada qui permettrait d'indemniser les provinces qui renoncent à des méthodes de développement meilleur marché ou plus lucratives—par exemple, le charbon ou les combustibles fossiles en Alberta—pour les bénéfices qu'elles en auraient normalement tiré?

Je pense qu'il y a des solutions. Il va nous falloir faire preuve d'imagination. Mais cela touche à la politique, en Alberta avec l'Alliance, et au Québec avec le Bloc québécois. Il est évident que je n'ai rien à vous apprendre sur la complexité de ces questions. Il faut faire preuve d'imagination car le gouvernement canadien reconnaît comme M. Anderson l'a rappelé dans ses discours, que le réchauffement de la planète est une réalité et qu'il faut faire quelque chose. Il faut tenir compte de l'avis des provinces mais allons-nous continuer à nous développer aux dépens de nos enfants et de nos petits-enfants? Là est toute la question.

º (1605)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.

Je n'ai qu'une question. J'en profite pour dire qu'au sein de ce comité nous sommes tous, y compris nos collègues qui ne sont pas ici, en faveur de la transparence, cela ne fait aucun doute. Nous aimerions aussi que la société civile soit présente. Mais regardez ce qui s'est passé lors du précédent sommet. C'est devenu tellement énorme que notre gouvernement veut en réduire l'échelle au maximum à Kananaskis. Vous avez de la chance, vous y assisterez de l'intérieur. Les parlementaires n'auront pas cette chance. Notre président sera peut-être invité car généralement les présidents de ce comité sont invités. Mais comment régler ce problème? Comment la société civile peut-elle être invitée? Qui sera invité si la société civile est invitée?

Aussi, avez-vous accès aux réunions des sherpas? Est-ce possible? Pourriez-vous rapidement me donner une réponse à ces petites questions.

Mme Désirée McGraw: Merci.

Le quatrième point dans ce plan en dix points vise à inclure les parlementaires. Pour être franche, il y a fixation sur le sommet car c'est un événement médiatique, c'est un événement politique de haut niveau. Cependant, nous savons tous qu'au moment où le sommet a lieu, les décisions, pour l'essentiel, ont déjà été prises. Il y a d'intenses négociations entre les dirigeants. C'est normal. Ces dirigeants peuvent jouer leur rôle, peuvent négocier entre eux, mais la procédure entourant ces sommets est arrêtée longtemps à l'avance... Par exemple, j'encouragerais le Canada à créer un précédent à Kananaskis. Il y a eu un processus de consultation—un peu tardivement, je l'avoue, mais il y en a eu un—pour la préparation de ce sommet. Proposons que dorénavant le Canada consulte en permanence pour préparer ce genre de sommet, pour dresser le programme pour l'environnement pour les réunions des ministres des Finances et encourage les autres pays à faire de même pour que tout le monde suive cet exemple.

Quant à une participation concrète des parlementaires, encore une fois, je vous laisserai une copie de ce document, car je pense qu'il est important au point où nous en sommes de faire des suggestions concrètes. Il y a un passage qui dit:

Comme le Sommet des Amériques et le G-8 sont pour le Canada et les États-Unis la seule institution authentiquement internationale centrée sur des réunions au sommet plurilatérales institutionnalisées où tous les participants sont des dirigeants élus démocratiquement et au suffrage populaire, il est clair que le G-8 devrait adopter le principe de participation des parlementaires du Sommet des Amériques.

Il y a trois paragraphes très détaillés décrivant la manière, au sein de l'APEC et de l'ALENA, dont les parlementaires participent sur une base permanente par le biais de conseils consultatifs et de réunions portant sur toutes sortes de dossiers. Par exemple, votre comité pourrait rencontrer ses homologues dans les autres pays du G-8 si bien que les choses ne se feraient pas simplement au niveau ministériel, mais que les parlementaires eux-mêmes auraient la possibilité de représenter les citoyens. Je pense qu'alors les citoyens auraient le sentiment que vous faites ce pourquoi vous avez été élus.

Les décisions n'étant plus prises par les parlements nationaux mais par des instances internationales, il va tous nous falloir, autant les citoyens, que les médias et les parlementaires devenir plus impliqués pas simplement au niveau du fond mais de la forme—des règles de déroulement—de ces réunions. Même si c'est souvent frustrant, je crois que nous vivons une période exceptionnelle de démocratisation au niveau des décisions mondiales. Cela ne se fait pas sans peine, comme cela a été le cas sur le plan national, mais il est à espérer que nous sommes sur la bonne voie.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup. Vos témoignages ont été fort instructifs.

Nous faisons une pause de deux minutes.

º (1605)

º (1610)

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous reprenons la séance.

[Traduction]

Notre témoin suivant est M. Gordon Edwards, président du Regroupement pour la surveillance nucléaire.

Soyez le bienvenu. Vous avez la parole.

M. Gordon Edwards (président, Regroupement pour la surveillance nucléaire): Merci beaucoup.

Je regrette de ne pas avoir un bon texte écrit pour des raisons trop stupides pour les mentionner.

J'aimerais évoquer une question qui peut sembler être un peu éloignée de vos considérations immédiates, mais qui à mon avis ne devrait pas l'être pour personne, et c'est la question primordiale du plutonium dans le monde. Après l'attaque terroriste du mois de septembre, on ne peut que se demander ce qu'ils nous préparent pour la prochaine fois. Bien entendu, une des choses qui viennent immédiatement à l'esprit ce sont les armes nucléaires de différentes sortes. Cela fait longtemps que l'on sait que le plutonium est l'ingrédient clé nécessaire pour fabriquer des bombes atomiques bon marché—relativement bon marché; on peut fabriquer une bombe atomique pour un peu moins d'un million de dollars. Jusqu'à tout dernièrement, l'accès au plutonium était très strictement limité. Il n'est accessible qu'aux États équipés de ces armes ou sur le point de s'équiper de ces armes. Dernièrement, la possibilité de trafic de plutonium en provenance, par exemple, de l'ex-Union soviétique où les mesures de sécurité laissent grandement à désirer n'a eu de cesse de nous inquiéter, etc.

C'est un problème très grave. Il faut comprendre que le plutonium est une substance fabriquée par l'homme, et qu'en tant que tel, il n'est pas disponible dans la nature. Si vous voulez du plutonium, il faut vous rendre à un endroit où il est soit entreposé, soit fabriqué. En gros, pour tout réacteur nucléaire dans le monde, il y a des stocks de plutonium sous la forme de combustible irradié; quelle que soit l'utilisation du réacteur, il produit du plutonium sous forme de dérivé inévitable. Étant donné que le plutonium a une moitié de vie de 24 000 ans, il restera disponible longtemps après qu'on aura oublié le réacteur, qu'on l'aura démoli ou qu'il aura été réduit en poussière. Pendant plusieurs milliers d'années, n'importe qui pourra extraire ce plutonium du combustible irradié et l'utiliser pour fabriquer des bombes atomiques. C'est un problème très grave, et c'est un problème que les gouvernements du monde n'ont malheureusement pas vraiment été capables de régler jusqu'à présent. Maintenant que le Canada est devenu directement impliqué, je crois indispensable de réunir une tribune permettant de discuter de manière responsable des politiques que devrait appliquer le Canada dans ce domaine.

Malheureusement, les gouvernements successifs, pour une raison ou pour une autre, y compris le gouvernement actuel, ont véritablement exclu la population canadienne et le Parlement canadien de toute discussion sur la politique nucléaire. J'entends par cela les décisions concernant l'énergie nucléaire civile, l'exportation de réacteurs nucléaires, la promotion et la vente d'uranium à des pays étrangers, etc. Ces choses ne font tout simplement pas l'objet d'une discussion politique dans notre pays et ne l'ont véritablement jamais fait.

Sous la présidence de Bill Graham, qui est maintenant, bien entendu, le nouveau ministre des Affaires étrangères, le Comité des affaires étrangères a publié un certain nombre de recommandations et a estimé utile de publier une recommandation concernant le plutonium que le gouvernement a promptement rejetée sous prétexte que cela n'entrait pas dans le mandat du comité. Il est bon que ce comité ait étudié cette question même s'il n'a fait que l'effleurer. Énergie atomique du Canada Ltée qui fait la promotion de l'utilisation du plutonium au Canada pour des réacteurs nucléaires civils, des réacteurs CANDU, a de la même manière rejeté les recommandations des précédents comités permanents sous prétexte que leur examen était en réalité incomplet et que bien entendu, on ne leur donnera pas de mandat leur permettant de faire un examen en bonne et due forme. Je trouve cela fort lamentable car c'est, en fait, une des questions les plus importantes pour la pérennité de notre civilisation face aux menaces terroristes de demain et à l'accès aux sources de plutonium.

º (1615)

À ma connaissance, le seul dirigeant mondial à avoir eu des connaissances solides en science nucléaire a été le président Carter. Le président Carter était effectivement ingénieur nucléaire dans la marine, et il avait des connaissances fondamentales en science nucléaire. Il est également venu à Chalk River pour procéder au nettoyage après un accident nucléaire désastreux qui s'y était produit en 1952. Il était au nombre des 400 militaires. Après son élection à la présidence, il s'est peut-être laissé moins bousculer par des conseillers techniques. Quoi qu'il en soit, il s'est fermement opposé à l'utilisation civile du plutonium, estimant qu'une fois qu'un tel produit est en circulation dans la société, on peut s'attendre à un véritable cauchemar. Dès lors qu'on permet le commerce du plutonium et son utilisation commerciale en tant que combustible, non seulement dans un pays, mais dans le monde entier, on perd vraiment tous les moyens de maîtriser l'utilisation de cette substance. N'importe quelle organisation criminelle ou terroriste qui s'y connaît peut ensuite l'obtenir. Rien de ce qui s'échange commercialement n'est hors de portée des criminels.

Malheureusement, à mon avis, le Canada s'apprête à donner lui aussi le feu vert à la commercialisation du plutonium, par l'entremise de l'Énergie atomique du Canada ltée et compte tenu des intentions connues du gouvernement actuel. Ce dernier est en effet favorable à l'idée d'accueillir des tonnes de plutonium au Canada en provenance d'ogives soviétiques démontées, ou même de voir les États-Unis l'utiliser comme combustible dans des réacteurs CANDU.

Le danger ici tient d'abord à des renseignements erronés. Divers ministres de la Couronne ont en effet affirmé certaines choses tout à fait dénuées de fondement compte tenu de ce que nous savons au sujet des matières nucléaires. Ainsi par exemple, on a informé, ou plutôt désinformé en l'occurrence, certains cadres du gouvernement canadien du fait que certaines formes de plutonium servent à la fabrication de bombes tandis que d'autres y sont impropres. Or il s'agit d'une fausseté, et d'une fausseté dangereuse. C'est quelque chose qui a été répandu dans divers pays par les apôtres de la puissance nucléaire et par ceux qui préconisent l'utilisation du plutonium comme combustible. En revanche, depuis le milieu des années 70, le Département de l'énergie du gouvernement des États-Unis a fait paraître de nombreuses publications qui démystifient fermement cette contre-vérité et qui expliquent qu'on peut bel et bien fabriquer une arme nucléaire très puissante à partir de n'importe quelle catégorie de plutonium.

Au cours de la dernière année, j'ai partagé une tribune avec un ancien membre du conseil d'administration de la Commission canadienne de sûreté nucléaire, et il a été renversé d'apprendre par moi qu'on pouvait fabriquer une arme nucléaire très puissante à partir de ce qu'on appelle du plutonium 240, ou du plutonium pur. Je ne veux pas me lancer dans des détails scientifiques, mais ce qu'il faut retenir, c'est que la plupart des gens oeuvrant dans l'industrie nucléaire, et je crois aussi que la plupart de ceux qui travaillent au sein du gouvernement, se sont fait dire qu'il n'y a pas moyen de fabriquer une bombe à partir du plutonium 240, et le croient vraiment. Ils sont également persuadés que si l'on mélange du plutonium 240 à du plutonium 239, le produit qui en résultera ne sera d'aucune utilité pour fabriquer une bombe. Eh bien, à ma connaissance et me reportant aux meilleurs résultats de recherche des 25 dernières années, cela est totalement faux et très dangereux, et si de telles idées sont répandues dans les plus hautes sphères du gouvernement, c'est particulièrement inquiétant.

J'ai constitué tout un dossier sur la question, que je pourrais d'ailleurs mettre à la disposition du comité, mais à mon avis, dans tout ce débat il est impératif qu'il y ait un processus ouvert en vertu duquel on pourra présenter des preuves valables, les soumettre à une contre-expertise et aussi faire connaître les faits, afin que l'on ne fonde pas les décisions dans ce domaine sur des malentendus, des renseignements erronés ou de faux espoirs de voir transformer en solution ce qui ne peut l'être.

Pour résumer, vous n'ignorez pas qu'à l'heure actuelle à Chalk River, en Ontario, on trouve du plutonium utilisable comme arme importé de la Russie et des États-Unis, et qu'on lui fait subir des essais sous forme de combustible MOX. Il nous reste encore quelques années de grâce pendant lesquelles nous pourrons peut-être tenir une discussion raisonnable sur nos choix et les politiques dont le Canada devrait se doter par rapport au plutonium. À mon avis, si nous ratons cette occasion probablement unique, nous ne pourrons revenir sur la question. Si nous attendons la fin des essais, et si la question redevient un enjeu politique, ce qu'elle n'est pas en ce moment, car tout est tranquille sur ce front, j'estime que le Parlement du Canada et la population canadienne seront lésés, et qu'on prendra les décisions en la matière sans tenir compte de ce que veulent les citoyens canadiens.

º (1620)

Une fois que nous nous serons engagés à importer des tonnes de plutonium provenant d'armements nucléaires pour en faire du combustible CANDU, je crois que nous devrons nous en accommoder pour les décennies à venir, mais pas seulement les décennies à venir, mais aussi les millénaires à venir, parce que, comme je l'ai dit, ce plutonium que l'on utilise comme combustible dans les réacteurs CANDU ne disparaîtra pas. Jusqu'à deux tiers du plutonium continuent de résider dans le combustible irradié, et cela deviendra le problème du Canada, et non pas le problème de la Russie, pour des milliers d'années à venir. Si l'on veut être plus généreux, disons qu'entre la moitié et les deux tiers du plutonium injecté dans le combustible qui servira à actionner les réacteurs CANDU resteront dans le combustible irradié. Seule une fraction de ce combustible brûlera. On parle ici de plutonium provenant de milliers d'ogives nucléaires. Donc, par exemple, au lieu d'avoir peut-être du plutonium représentant 10 000 ogives nucléaires, dans le combustible irradié, il ne vous reste peut-être que du plutonium représentant 5 000, 6 000 ou 7 000 ogives nucléaires, mais cela représente quand même un énorme risque pour la sécurité.

Ce qu'il faut dire ici, si l'on me permet d'être franc, c'est qu'il y a une industrie nucléaire internationale très puissante qui espère utiliser le plutonium comme combustible à l'avenir. Cela a toujours été l'intérêt déclaré de l'industrie nucléaire depuis les tout débuts, depuis le jour un. Dans les années 70, le président Carter a tout gâché lorsqu'il a interdit le recyclage du plutonium aux États-Unis, et il a aussi exercé des pressions énormes pour mondialiser cette interdiction. Le président Carter n'est plus là aujourd'hui. Je ne dis pas que M. Carter était un grand président à tous les égards, je dis simplement que lui, à mon avis, savait de quoi il parlait lorsqu'il parlait de plutonium. Malheureusement, dans le monde d'aujourd'hui, je crois que de nombreux gouvernements sont conseillés par des atomistes qui proviennent de l'industrie nucléaire, ou qui reçoivent leurs conseils de responsables de l'industrie nucléaire dans leurs pays. C'est une situation malsaine. C'est une situation très dangereuse. Si nous autorisons l'utilisation généralisée du plutonium dans l'économie civile, je crains beaucoup pour la viabilité de notre société future.

Voilà.

º (1625)

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci. Thank you Mr. Edwards. C'est à vous, monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette: Si j'ai bien compris votre présentation, ce que vous demandez finalement au comité, à ce stade-ci, c'est d'amorcer le débat sur l'utilisation du...

[Traduction]

M. Gordon Edwards: Si je demande au comité de lancer le débat? Après avoir essayé pendant 25 ans de contribuer à un débat raisonné sur cette question, je crois qu'il s'agit plus ou moins d'un plaidoyer pour que quelqu'un, quelque part, fasse quelque chose pour organiser un débat rationnel dans notre pays. Je crains que la polarisation et la méfiance n'aient atteint un point tel que le gouvernement du Canada semble considérer certaines personnes, des Canadiens très loyaux, qui ont beaucoup d'informations solides à présenter et des objections très valides à soulever, presque comme des ennemis de l'État parce qu'ils ne sont pas pour le nucléaire. C'est comme si le fait d'être contre le nucléaire était une marque de déloyauté à l'égard de son pays. En fait, pourquoi le fait d'être pour le nucléaire n'est-il pas une marque de déloyauté envers son propre pays?

Le fait est que nous avons de graves problèmes et qu'il faut écouter tout le monde. C'est cela, la démocratie. J'espère que personne ne dit: Nous écouterons le gouvernement mais nous n'écouterons pas l'opposition. Nous avons besoin d'une opposition. Dans notre pays, il n'y a pas d'opposition officiellement reconnue dans le débat nucléaire, et il devrait y en avoir une, parce que sans cela, nous allons commettre de très graves erreurs, qui s'ajouteront aux très graves erreurs que nous avons commises par le passé, par exemple, lorsque nous avons permis à l'Inde de mettre au point sa première bombe atomique en se servant de la technologie canadienne; à ce moment-là nous avons fermé les yeux alors que nous savions très bien ce qui se passait.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Marleau.

Mme Diane Marleau: On a longuement débattu au Canada la question du combustible MOX.

M. Gordon Edwards: Pas officiellement.

Mme Diane Marleau: Officiellement, au contraire. Moi-même et certains de mes collègues du nord de l'Ontario avons tenu une réunion publique, à laquelle le public était invité. Nous avons également organisé un voyage à Chalk River pour que les gens comprennent bien les processus, sans parti pris, juste pour leur faire savoir ce qui se passait. Je sais donc que cette question a fait l'objet d'un vif débat dans plusieurs régions.

Je vous dirai que ce débat se poursuit. On procède en ce moment à un test à Chalk River. Pour ce qui est de savoir si ce test se poursuivra et si nous en ferons d'autres, personne ne le sait, cette décision n'a pas été prise.

J'aimerais maintenant dire ceci. Je sais pertinemment qu'il y a des milliers et des milliers d'ogives nucléaires qui gisent au fond de l'océan dans des sous-marins en décomposition, empilées un peu partout dans le monde,surtout dans l'ex-URSS, sans obligation de rendre des comptes. Sachant le marché noir qui existe en matière d' armements nucléaires, je vous dirais que si nous étions obligés de trouver un moyen de désarmer ces dispositifs nucléaires et d'utiliser ce matériel d'une manière qui le rendrait moins accessible aux populations, je ne crois pas que je m'y opposerais. Je n'ai pas pris de décision dans un sens ou un autre, mais je sais que c'est un grave problème et que le monde n'en discute pas, et nous ne faisons pas grand-chose non plus pour le régler.

Donc si vos préoccupations sont légitimes, la question de savoir si nous allons l'utiliser sous forme de combustible MOX demeure entière. Qu'allons-nous faire avec les stocks d'ogives nucléaires? Il restent là.

º (1630)

M. Gordon Edwards: Je crois que nous devons débattre de cette question, et ce débat reste à faire au Canada. Pour ce qui est de cette réunion publique dont vous avez parlé, je vous rappellerai qu'il n'y a pas eu de procès-verbal, et qu'on n'a pas eu la possibilité de contre-interroger les experts.

Mme Diane Marleau: Bien sûr que oui. Les gens sont venus, ils ont posé des questions. J'étais là.

M. Gordon Edwards: Eh bien, vous et moi n'avons pas la même idée de ce qui constitue une consultation publique. Franchement, ces réunions étaient...

Mme Diane Marleau: Monsieur, si une réunion publique avec un échange de questions et de réponses n'en est pas une, qu'est-ce qu'il vous faut de plus?

Le vice-président (M. Bernard Patry): Laissez-le répondre, s'il vous plaît.

M. Gordon Edwards: Il s'agissait pour moi d'un exercice de relations publiques de très bas niveau qui avait pour objet de calmer des gens qui avaient eu la surprise d'apprendre que ce plutonium allait peut-être traverser les endroits où ils vivent. On s'est senti obligé de faire un peu de relations publiques. Mais la question est de savoir si l'on va communiquer aux gens des informations solides ou si on leur permettra de débattre les options qui s'offrent à eux, ces options mêmes dont vous avez parlé. Qu'allons-nous faire avec ce plutonium? C'est exactement la question dont notre groupe voudrait discuter.

Mme Diane Marleau: Il est sûr que nous devrions avoir cette discussion, mais nous n'en sommes pas encore là. J'ai la certitude que ce débat aura lieu.

M. Gordon Edwards: C'est exactement le genre de chose qui arrive. Au lieu d'avoir un débat rationnel, au lieu d'avoir un forum où l'on peut discuter rationnellement de la question, nous avons essentiellement des gens qui disent qu'il n'y a qu'une manière de faire les choses, et d'autres qui répondent qu'il y en a une autre. Je n'appelle pas cela un débat rationnel. Il n'existe pas de tribune non plus où l'on peut discuter rationnellement du sujet. Excusez-moi, mais ces rénions publiques ne constituent pas du tout, à mon avis, une tribune qui permettre d'avoir une discussion rationnelle des diverses options qui s'offrent à nous.

Mme Diane Marleau: Eh bien, c'est votre avis.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Edwards, je ne peux pas jouer le rôle d'arbitre ici. Nous ne pouvons que vous remercier. J'ai été membre du comité lorsque cette étude a été menée sous la direction de M. Graham, et nous sommes fiers du travail que nous avons accompli à cette époque. Chose certaine, notre étude n'a pas fait l'unanimité. Mais je peux vous dire que d'autres pays l'ont utilisée. Il arrive parfois que notre premier ministre ou d'autres ministres la citent. Mais je crois qu'il y a encore beaucoup à faire de ce côté, et sur ce point je suis entièrement d'accord avec vous. Nous devrions avoir une tribune pour pouvoir discuter de cette question.

Merci beaucoup.

M. Gordon Edwards: Je prie le comité de m'excuser d'avoir soulevé cette question, si vous ne voulez pas en discuter, mais je dois dire...

Le vice-président (M. Bernard Patry): Vous n'avez pas d'excuses à nous faire.

M. Gordon Edwards: ...que je crois que, en dépit de ce que Mme Marleau vient de dire, le bilan de notre pays, où l'on note l'absence de tout débat responsable sur ces questions importantes qui vont influencer la vie des Canadiens pour plusieurs générations, et pas seulement celle des Canadiens, est vraiment déplorable. Merci.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons suspendre la séance pour deux minutes.

º (1629)

º (1633)

º (1635)

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous avons le plaisir d'accueillir nos derniers intervenants de cette journée. Ce sont des gens du Front démocratique social du Cameroun. Mme Félicité Tchapda est accompagnée de Marie-Thérèse Ngachou et de M. Alain Deugoue.

Veuillez nous présenter et votre groupe et faire votre présentation. Merci.

Mme Félécité Tchapda (présidente, Front démocratique social (Cameroun)): Tout d'abord, nous vous remercions de l'invitation parce que nous trouvons que c'est très ouvert que de savoir quelle est l'opinion du public par rapport à l'ordre du jour du G-8.

Nous représentons le parti de la sociale démocratie franche, qui est le Front démocratique social, en français. C'est le parti de l'opposition officielle au Cameroun. Nous sommes une structure de ce parti et nous travaillons en étroite collaboration avec [Note de la rédaction: Inaudible] au Cameroun. Si nous nous présentons devant vous aujourd'hui, c'est tout simplement parce que l'odre du jour du G-8, c'est le développement de l'Afrique et que le Cameroun est un pays de l'Afrique.

L'Afrique est un continent constitué de plusieurs pays dont chacun possède ses propres lois, culture, façon de vivre. Cette diversité est l'un des obstacles que connaîtra le G-8 et ses membres à solutionner les problèmes qui minent ce continent et qui reste et demeure le berceau de l'humanité. Il serait préférable pour le G-8, pour le Canada, de collecter les problèmes qui minent chaque pays africain de façon individuelle avant de les solutionner en profondeur, en respectant la spécificité de la problématique de chaque pays.

La méthode de résolution des problèmes par des grands organismes, tels que l'OMC, le FMI et la Banque mondiale, qui consistait à se limiter aux dons et aux prêts, n'a pas apporté les résultats escomptés au niveau de la population. Seuls le gouvernement et une poignée de personne en ont profité pendant des décennies. Voilà qu'aujourd'hui l'Afrique entre dans le troisième millénaire avec nos dictateurs, notre misère économique et sociale. En prenant l'exemple de l'infection par le VIH, l'Afrique compte 22 millions de séropositifs, sur les 33 millions de personnes infectées dans le monde. Les guerres civiles, les génocides et le tribalisme sont autant de maux qui minent les pays africains en ces jours.

De ces fardeaux que l'Afrique traîne avec elle à son entrée dans le troisième millénaire, nous allons détailler la situation du Cameroun, notre pays d'origine. Le Cameroun, situé en Afrique centrale, compte à peu près 15 millions d'habitants sur une superficie de 475 000 kilomètres carrés et à peu près 250 ethnies.

Sur le plan politique, nous notons un blocage du processus démocratique. Le gouvernement en place dirige par intimidations, tortures et arrestations arbitraires. Au Cameroun règne l'immobilisme constitutionnel. Il existe deux constitutions: celle de 1972 et celle de 1996. Celle de 1996 a permis au président de prolonger son mandat de cinq à sept ans et de le rendre renouvelable. Par ailleurs, il manipule ces deux constitutions à sa guise et à son avantage. Les élections ainsi que les procès-verbaux font l'objet de falsification par des préfets et des sous-préfets; les électeurs n'arrivent pas à s'inscrire sur la liste électorale; on note une montée de l'insécurité et de la criminalité; les manifestations et les réunions sont interdites aux partis d'opposition.

Tout laisse croire que tout va bien au Cameroun, que la stabilité qui règne au Cameroun est le fruit de ce grand homme, Nijohn Frundi, président national du Social Democratic Front. Il a dit: «Quand la guerre commence, on ne sait jamais quand elle doit se terminer». On milite, dans le SDF, pour la démocratie, la justice et l'égalité de tous les Camerounais.

Un grand nombre de civils sont traduits devant une cour militaire plutôt qu'un tribunal civil et c'est du rapport de la CISL de 2001, à Genève, qu'on a tiré cet énoncé. Le travail forcé et la prostitution sont extrêmement répandus chez les enfants. Le gouvernement s'ingère dans les activités syndicales et pratique des discriminations dans le choix des syndicats admis à prendre part aux négociations collectives. Cette ingérence s'applique au niveau des ONG et tout ceci entrave le respect des droits fondamentaux des citoyens.

Sur le plan économique, la population camerounaise, à 80 p. 100 agricole, croupit sous le poids de la misère depuis la chute des prix des produits de base: cacao et café. Quant aux fonctionnaires, la réduction des salaires de 70 p. 100, sous prétexte de répondre aux exigences des institutions de Bretton Woods, n'a été qu'un coup de grâce. Suite à cette façon de faire du gouvernement, le pouvoir d'achat de la population a chuté de manière exponentielle devant une inflation des prix des produits et médicaments sur le marché.

Sur le plan social, l'infection par le VIH connaît une expansion alarmante. La prévalence est passée de 1 p. 100 entre 1985 et 1990 à 11 p. 100 en 2000 et cela n'est qu'une estimation faite par le comité de lutte contre l'infection par le VIH. Les maladies telles que le paludisme, la tuberculose, la typhoïde, jadis endémiques, sont devenues épidémiques.

L'éducation laisse à désirer, pourtant la relève d'un pays ne passe que par celle-ci.

Face à tous ces problèmes, nous ne voyons aucune stratégie concrète d'intervention mise en place par le gouvernement. Pourtant, de 1982 à 1998, le Cameroun a reçu en aide plus de 7 000 milliards de dollars. Nous constatons aujourd'hui que notre pays est plus pauvre qu'il ne l'était en 1964, d'après les dires de la Banque mondiale. Sous le règne de M. Biya, le Cameroun est passé de pays à revenu intermédiaire à pays pauvre et très endetté. Il est à noter que plus de la moitié de la population urbaine vit au-dessous du seuil de la pauvreté. Plus concrètement, Douala, la capitale économique du Cameroun, a vu son budget de fonctionnement passer de 2 à 12 milliards de francs CFA, mais elle a aujourd'hui moins de routes praticables qu'en 1960.

º (1640)

Il apparaît donc que l'endettement et la multiplication de l'aide ont paradoxalement, dans le cas du Cameroun, débouché sur la misère. Il est temps de prendre acte du parallelisme qui existe entre, d'une part, la dictature et l'appauvrissement et, d'autre part, la démocratie et le développement.

Au terme de notre analyse, nous constatons que seule une bonne gouvernance peut résoudre les maux qui minent le Cameroun. Nous recommandons la mise en place d'une commission électorale indépendante dotée de pouvoirs judiciaires et législatifs, ce depuis l'inscription sur la liste électorale jusqu'à la rédaction des procès-verbaux; la mise en place d'un État de droit; la mise en place d'une politique d'éducation, de formation et de recherche capable de permettre une technologie nouvelle; la mise en place de la gratuité de l'eau potable comme autrefois, avant l'arrivée de M. Biya au pouvoir; la construction d'écoles et d'hôpitaux dans les régions reculées; la revalorisation des produits de base sur le marché mondial et la promotion de ceux-ci; l'arrêt des travaux forcés, du trafic et de la prostitution chez les enfants; le droit de grève pour les travailleurs tant du secteur privé que public.

Le Cameroun doit ratifier et assurer la mise en oeuvre des conventions de l'OIT, numéros 138 et 182. L'aide a jusqu'ici profité aux dictateurs. Doit-on continuer à prêter de l'argent à un gouvernement dictatorial et corrompu? Les pays donateurs doivent prendre des dispositions pour veiller eux-même à ce que l'argent soit bien utilisé pour le bien-être de la population.

Suite aux échecs passés de certains grands organismes qui voulaient, de bonne foi, résoudre nos problèmes, nous proposons au G-8 et au Canada d'utiliser les stratégies suivantes : créer une commission internationale pour le G-8 dotée de pouvoirs judiciaires et capable de traduire devant la justice tout individu ou groupe de personnes qui détourne de l'aide destinée à une population dans le besoin; rédiger une convention spécifiant les conditions que doivent remplir chacun des pays avant d'être admis à l'aide et la faire ratifier par chacun d'eux; exiger la compétence dans le domaine des projets.

Il est important qu'une étude approfondie des projets soumis soit évaluée par des experts spécialisés, qu'un suivi et un contrôle soient faits par ce même groupe et par un groupe à l'extérieur du projet.

Merci.

º (1645)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci, madame Tchapda. Je ne sais pas si vos deux collègues ont quelque chose à ajouter ou si nous pouvons passer à la période de questions.

J'ai eu le privilège de visiter votre pays, non pas Douala mais Yaoundé, et c'est vrai qu'il y a beaucoup de travail qui doit être effectué dans votre pays. J'ai des opinions très personnelles mais aujourd'hui, c'est le comité. Donc, nous allons passer à monsieur Paquette, s'il vous plaît.

M. Pierre Paquette: Merci de votre présentation et de votre présence ici.

Au départ, vous avez mentionné que l'Afrique était composée de plusieurs pays ayant des cultures, des caractéristiques qui leur sont propres, ce qui est vrai, évidemment, d'un continent aussi important, et vous avez privilégié une approche pays par pays. Mais en même temps, vous proposez qu'il y ait une convention qui, évidemment, serait ratifiée pays par pays, mais qui devrait contenir à peu près les mêmes éléments de base. Donc, pour ce qui est de la réunion du G-8, il faudrait peut-être que les pays qui sont souvent les pays donateurs, ceux qui ont de l'influence auprès des structures internationales, s'entendent sur un certain nombre de points en commun. Peut importe le pays, il faudrait, d'après ce que je comprends de ce que vous dites, qu'il y ait un État de droit ou qu'on travaille à établir cet État de droit.

Sur la dette, par exemple, est-ce que vous pensez que le Canada devrait se faire le promoteur, à certaines conditions, de l'effacement de la dette ?

Il y a le type d'aide aussi. Est-ce que vous privilégiez une aide qui passe par les ONG ou, étant donné que l'État, en particulier le Cameroun, d'après la description que vous en avez fait, semble corrompu...

On peut résoudre le problème du Cameroun aujourd'hui, sauf qu'au G-8, on va parler de l'Afrique. J'aurais aimé que vous identifiiez dans votre convention, ou dans votre proposition de convention, quels sont les éléments qu'on devrait retrouver et qui traverseraient un peu l'ensemble de la problématique africaine.

M. Alain Deugoue (Front démocratique social (Cameroun)): En ce qui nous concerne, vous le voyez très bien dans la présentation, nous avons essayé une approche. Nous avons essayé de voir ce qui se passe en Afrique noire, ce qui se passe en Afrique de l'ouest, de l'est, mais on trouve que le problème de définition reste encore le même. Il y a le problème d'un État de droit, donc un problème de mise en place... Il y a un problème de démocratie. Il faut vraiment une démocratie vivante, une démocratie qu'on pratique et non une démocratie qu'on met sur papier.

Donc, le point le plus important, qui pourrait aller pour 80 p. 100 des pays africains, je trouve que c'est un problème de démocratie. Il faut que tout chef d'État s'arrange pour respecter au moins les règles minimales d'une démocratie. Il faut un État de droit, en principe.

º (1650)

M. Pierre Paquette: L'Organisation de l'Unité africaine fait-elle la promotion d'une charte démocratique comme le fait l'Organisation des États américains qui, récemment, à Lima, a adopté une charte? Est-ce qu'on a adopté ou discuté d'une charte démocratique?

M. Alain Deugoue: Oui. Il y a eu des chartes qui ont été... Même l'OUA a eu... Mais comme tout pays souverain, si vous êtes à l'OUA, 80 p. 100 des pays font la même chose que l'autre. Alors, on ne peut critiquer l'autre. Tu fais la même chose que moi, donc cela ne fait pratiquement rien. Donc, c'est de cela que nous parlons. Sur papier, ça existe. Même au Cameroun, si vous rencontrez M. Biya, il va vous dire que l'assemblée nationale est représentée par des partis d'opposition, donc, que tout va bien, qu'il y a un système de démocratisation, que les élections sont organisées et publiées dans les délais. Mais qui les organise? Lui-même. Qui les supervise? Lui-même. Qu'est-ce qu'on peut bien attendre de cela.

M. Pierre Paquette: Alors, l'idée pourrait être de soulever la question démocratique, mais que le G-8 s'en fasse le promoteur.

M. Alain Deugoue: Oui.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Marleau, s'il vous plaît.

Mme Diane Marleau: En effet, vous avez touché à tous les problèmes en même temps. Vous parlez de créer une commission internationale pour le G-8 dotée de pouvoirs judiciaires et capable de traduire devant la justice tout individu ou groupe de personnes qui détourne de l'aide destinée à une population en besoin. Ça commence à être loin, parce que le G-8 n'a vraiment pas le pouvoir de contrôler un pays souverain, surtout pas. Parlez-moi en peu de cela. C'est intéressant comme concept, mais ce ne serait pas facile à faire.

Mme Félicité Tchapda: Si je peux ajouter quelque chose. Par exemple, on traduit des criminels... Je prends l'exemple de Milosevic. Je me dis que si un chef d'État détourne des fonds qui servent à la population--et je prends l'exemple du Cameroun, où des gens meurent du sida--et que le gouvernement ne peut pas aider cette population, indirectement, il est responsable de tous ces décès. On peut les traduire en cour pour crime contre l'humanité.

Mme Diane Marleau: Oui. Ça se développe, mais on n'est pas rendus à ce point-là encore. C'est encore très fragile, cette cour internationale. C'est une bonne idée. Je vous félicite d'avoir mis cela de l'avant. Je ne sais pas si on est prêts à recommander cela à ce stade-ci, mais...

M. Alain Deugoue: Je pourrais revenir à une autre pratique, monsieur...

Le vice-président (M. Bernard Patry): M. Paquette.

M. Alain Deugoue: Oui. Tout à l'heure, il a demandé s'il fallait une approche par les ONG puisque, du côté du gouvernement, c'est saturé. Alors, nous allons regarder. Peut-être, avec certains pays, que cela pourrait aller, mais dans le cas du Cameroun, je pense que l'ACDI peut vous donner de l'information. Déjà que les ONG du Cameroun ne font plus partie de la liste des ONG avec lesquelles l'ACDI fait affaire. Pourquoi? Parce que le gouvernement a constaté cela et qu'il a créé lui-même ses propres ONG, qu'il a maintenant infiltré les ONG. Alors, finalement, on ne sait plus laquelle de ces ONG peut vraiment faire le travail. Donc, cela devient très complexe. L'ACDI est mieux placée pour vous donner la situation du Cameroun, si c'est une approche par les ONG.

Mme Marie-Thérèse Ngachou (Front démocratique social (Cameroun)): C'est partant de là qu'on s'est dit que s'il y a une cour pénale par rapport à ce genre de choses... Parce que si le gouvernement contrôle déjà les ONG, qui sont non gouvernementales, ça veut dire qu'il y trouve un intérêt particulier puisque au départ, selon l'ACDI, les dons doivent aller directement à la population, par l'intermédiaire des ONG.

Or, pourquoi a-t-on décidé cela? Probablement parce qu'on avait remarqué au départ que les dons qui passaient par le gouvernement n'étaient pas bien utilisés. Le gouvernement était un environnement presque non contrôlé pour les donateurs de fonds. On s'est donc dit qu'avec la stratégie participative, en passant par les ONG, il y avait une relation intervenant-population. Donc, les choses pouvaient être mieux gérées et la population pouvait en bénéficier. L'État, qui veut avoir la main-mise sur tout, a créé cette manière de faire en imposant ses lois sur les ONG, en créant des ONG parallèles, en contrôlant, comme il le fait avec le syndicat, des ONG. Donc, quel que soit le marché, il faut passer par l'État pour arriver aux ONG, et ça ne répond pas aux normes des Nations Unies par rapport à l'aide à la population.

De plus, à un moment, les ONG avaient été créées parce qu'il y avait de l'argent, c'est-à-dire qu'on savait qu'il y avait de l'argent. Donc, il n'y avait pas de compétences. L'étude du marché en tant que tel entre les ONG et les donateurs n'était pas vraiment approfondie, ce qui a eu pour résultat, dans le domaine du sida, que depuis 1985, il y a quand même eu beaucoup d'argent pour le sida, mais l'incidence ne fait que... Ça me dit que quelque part, les stratégies ou les méthodes utilisées sont défaillantes. Il y a une défaillance dans la stratégie utilisée, peut-être parce que l'expertise n'y est pas, peut-être parce que l'argent donné n'est pas utilisé pour les besoins de la cause. C'est pour cela qu'on se dit que s'il y a un contrôle de la part des donateurs, s'il y a une loi, par exemple, qui existe, peut-être que les gens seront plus prudents et utiliseront l'argent qu'on donne pour la population, qui aujourd'hui est vraiment pauvre, pour des causes vraiment palpables.

On ne va pas guérir le paludisme, mais on va le réduire. On va freiner la contamination, l'infection par le VIH et tous les autres maux qui nous minent.

À cette allure, où va le pays? La plupart des personnes touchées sont des jeunes. Que va devenir la population d'ici quelques années?

º (1655)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Je regarde votre mémoire et, nécessairement, vous avez fait trois recommandations. Les deux dernières sont excellentes. Je crois que la première est beaucoup plus difficile parce que le G-8 n'a pas de secrétariat comme tel, mais le fait de rédiger une convention citant les conditions que doit remplir chaque pays afin d'être admis à l'aide, je pense que c'est essentiel. Si on regarde le travail que fait l'ACDI depuis quelques années, l'argent ne va plus aux dirigeants, sous aucune considération, parce qu'on s'est rendu compte, effectivement--et vous l'avez très bien mentionné--que l'argent ne se rendait pas jusqu'aux gens.

Je regarde ce qui a été admis et adopté par tous les chefs d'État de l'Afrique à Lusaka l'année dernière avec le NEPAD, le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique, et les priorités dont on va discuter au G-8 sont l'éducation, la santé et les communications.

Je pense que c'est quand même important l'éducation et la santé, mais le tout revient toujours à une question d'État de droit et à la possibilité d'avoir une alternance parmi les chefs d'État et d'obtenir que, lorsque les chefs d'État sont élus, ils ne modifient pas les conditions par la suite, afin d'être réélus. Je pense qu'il faut toujours conserver les règles du jeu comme telles.

Pour ma part, j'ai quand même confiance. C'est la première fois, de mémoire, que le G-8, qui était tout simplement un groupe à vocation économique pour les pays du Nord, va essayer de trouver des solutions non pas à court terme, mais des solutions à long terme pour le problème de l'Afrique.

Je vous en remercie. J'ai eu, comme je l'ai dit, l'occasion de visiter votre pays à titre de parlementaire de la francophonie et je suis persuadé... On va étudier votre mémoire parmi tous les autres mémoires. On vous remercie beaucoup d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

C'est essentiel de comprendre aussi. On ne voulait pas rencontrer tous les pays, mais certains pays et certaines régions pour comprendre la dynamique de ce qui se passe vraiment dans votre pays.

J'ai une petite question. On a parlé aujourd'hui--c'est une première--avec M. Massé, le président de la FTQ. Vous nous avez dit que les ONG ne fonctionnent plus, mais est-ce que les syndicats travaillent main dans la main avec le gouvernement, ou s'ils sont vraiment une force de la société civile qui n'est pas liée au gouvernement?

Tout d'abord, est-ce qu'il y a des syndicats?

» (1700)

Mme Félicité Tchapda: Non, il n'y en a pas. Il y a des syndicats [Note de la rédaction: Inaudible]. Justement, le rapport de la CISL, la plus grande centrale, faisait des recommandations par rapport à la situation du Cameroun. On demandait que les travailleurs, tant du secteur privé que public, aient le droit de se syndiquer. C'est le même phénomène qui se passe tant dans les ONG que dans les syndicats parce que le gouvernement a créé des syndicats parallèles.

Le vice-président (M. Bernard Patry): On a la réponse.

Madame Ngachou.

Mme Marie-Thérèse Ngachou: Même si ce n'est pas lui qui est dans le syndicat, parfois c'est lui qui décide. Il a décidé de suspendre le président du syndicat avant que je parte du Cameroun, alors que ce n'est pas lui qui... Il agit en maître et en roi, même si ce n'est pas dans son domaine. C'est subtil, mais c'est là.

Le vice-président (M. Bernard Patry): C'est là. C'est présent.

Merci beaucoup de vous être présentés devant note comité.

Nous ajournons jusqu'à demain matin 9 h 00.

FAIT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 27 février 2002

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

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Le mercredi 27 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION