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FAIT Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 février 2002

0905

Le vice-président (M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.))

0910

M. Raymond Leroux (président du conseil d'administration, Club des ambassadeurs et des entrepreneurs pour l'Afrique)

0915

Mme Michèle Clément (administrateure déléguée, Club des ambassadeurs et des entrepreneurs pour l'Afrique)

M. Raymond Leroux

0920

0925

0930

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ)

M. Paquette

M. Raymond Leroux

0935

M. Paquette

M. Raymond Leroux

Mme Michèle Clément

0940

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Raymond Leroux

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Marleau

M. Paquette

Mme Marleau

M. Raymond Leroux

0945

Ms. Marleau

M. Raymond Leroux

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Raymond Leroux

Mme Michèle Clément

0950

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Robert Letendre (directeur général, Développement et Paix)

1000

1005

M. Gilio Brunelli (directeur, Département de l'élaboration des programmes, Développement et Paix)

1010

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1015

M. Pierre Paquette

M. Robert Letendre

1020

M. Paquette

M. Robert Letendre

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Marleau

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1025

M. Gilio Brunelli

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Gilio Brunelli

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1030

M. Robert Letendre

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Daniel Schwanen (économiste principal, Institut de recherche en politiques publiques)

1050

1055

1100

1105

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Pierre Paquette

M. Paquette

1110

M. Daniel Schwanen

M. Pierre Paquette

M. Daniel Schwanen

1115

1120

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Daniel Schwanen

1125

M. Paquette

M. Daniel Schwanen

M. Paquette

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Pierre Paquette

M. Daniel Schwanen

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Serge Blais (coprésident, Forum Afrique Canada)

1135

1140

1145

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

1150

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Serge Blais

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1200

M. Serge Blais

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Serge Blais

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Serge Blais

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Serge Blais

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Bernard Patry

1335

Mme Judith Berlyn (représentante, Initiative de Westmount pour la paix)

1340

1345

1350

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Judith Berlyn

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

Mme Judith Berlyn

1355

M. Pierre Paquette

Mme Judith Berlyn

Mr. Paquette

Mme Judith Berlyn

1400

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Judith Berlyn

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Judith Berlyn

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Judith Berlyn

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Judith Berlyn

1405

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Judith Berlyn

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Pierre Paquette

Mme Judith Berlyn

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Judith Berlyn

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Judith Berlyn

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paul Klopstock (président, Les artistes pour la paix)

1420

1425

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

M. Paul Klopstock

M. Paquette

M. Paul Klopstock

1430

Mr. Paquette

M. Paul Klopstock

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paul Klopstock

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paul Klopstock

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paul Klopstock

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paul Klopstock

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paul Klopstock

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Lorraine Guy (représentante, Marche mondiale des femmes)

1440

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Jeannine Mukanirwa (représentante, Marche mondiale des femmes)

1445

1450

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1455

M. Paquette

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Lorraine Guy

1500

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Jeannine Mukanirwa

1505

M. Paquette

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Jeannine Mukanirwa

Mme Lorraine Guy

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Lorraine Guy

1510

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Lorraine Guy

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Lorraine Guy

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Lorraine Guy

Le vice-président (M. Bernard Patry)

Mme Lorraine Guy

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Marc Laviolette (président, Confédération des syndicats nationaux )

1555

1600

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Vincent Dagenais (adjoint au Comité exécutif, Confédération des syndicats nationaux)

M. Paquette

1605

1610

Mr. Paquette

M. Vincent Dagenais

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Marc Laviolette

1615

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Marc Laviolette

M. Paquette

M. Marc Laviolette

M. Paquette

M. Vincent Dagenais

1620

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Vincent Dagenais

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Marc Laviolette

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Vincent Dagenais

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Vincent Dagenais

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Denis Tougas (coordonnateur, Table de concertation sur les droits humains au Congo-Kinshasa, membre de l'Entraide missionnaire)

1630

1635

1640

1645

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Paquette

M. Denis Tougas

1650

M. Paquette

M. Denis Tougas

M. Paquette

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Denis Tougas

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Denis Tougas

1655

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Eric Squire (témoignage à titre personnel)

1700

1705

1710

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Eric Squire

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Eric Squire

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Kenneth Fernandez (vice-président, Mouvement des citoyens canadiens)

1720

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Peter Vunic (fondateur, président et directeur général, Mouvement des citoyens canadiens)

1725

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Kenneth Fernandez

Le vice-président (M. Bernard Patry)

M. Kenneth Fernandez

1730

Le vice-président (M. Bernard Patry)

1735

M. Kenneth Fernandez

Le vice-président (M. Bernard Patry)

CANADA

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

NUMÉRO 064

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿ (0905)

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry (Pierrefonds--Dollard, Lib.)): Bienvenue aux audiences pancanadiennes du Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international sur le G-8 et les relations nord-américaines. Je vous souhaite donc la bienvenue à ces audiences du comité sur l'étude des deux aspects importants du rôle du Canada en Amérique du Nord et à l'étranger.

Les membres du comité sont impatients de recueillir les commentaires de la population sur les défis de la politique étrangère canadienne au sein du G-8 et dans le contexte nord-américain. Le Canada préside le G-8 cette année et sera l'hôte du sommet qui se tiendra en Alberta, à Kananaskis, au mois de juin prochain.

Les grandes priorités du sommet portent sur l'amélioration du climat économique mondial, l'établissement d'un nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique et le maintien de la lutte contre le terrorisme international. Le Canada met particulièrement l'accent sur l'élaboration d'un plan d'action pour l'Afrique.

Le comité doit soumettre ses conclusions et ses recommandations au gouvernement au plus tard à la fin du mois d'avril. Les audiences publiques visant à connaître l'opinion des Canadiens sont au coeur du processus. Cette semaine, un autre groupe de membres du comité tient des audiences au Québec, et un autre encore se trouve actuellement au Canada atlantique. Au début d'avril, cette étape se terminera par la tenue d'audiences dans l'Ouest du pays et en Ontario.

Compte tenu des contraintes de temps et de budget, nous profitons de cette occasion pour obtenir le point de vue des Canadiens sur l'avenir de nos relations nord-américaines. Nous accueillerons toute observation sur les relations Canada-États-Unis et les relations Canada-Mexique, de même que sur les relations continentales et trilatérales dans le cadre d'une étude à plus long terme qui fera l'objet d'un rapport plus tard au cours de l'année.

C'est le début d'un dialogue. On peut obtenir des renseignements au sujet de ces deux études en consultant le site web du comité. Nous invitons d'autres Canadiens à nous faire part de leurs points de vue. Veuillez noter que les mémoires visant l'étude du G-8 doivent être présentés au plus tard à la mi-avril, alors que ceux qui concernent l'étude des relations nord-américaines doivent être soumis au plus tard à la fin du mois de juin.

Pour cette deuxième journée d'audiences à Montréal, nous avons comme premiers témoins M. Raymond Leroux, président du conseil d'administration, et Mme Michèle Clément, administrateure déléguée, qui représentent le Club des ambassadeurs et des entrepreneurs pour l'Afrique. Je vous souhaite la bienvenue.

Je suis accompagné ce matin de M. Roy, notre greffier; de M. Haggart, notre attaché de recherche; de l'honorable Diane Marleau, députée de Sudbury; et de M. Paquette, député de Joliette.

La parole est à vous.

¿ (0910)

M. Raymond Leroux (président du conseil d'administration, Club des ambassadeurs et des entrepreneurs pour l'Afrique): Merci beaucoup, madame Marleau, messieurs Patry et Paquette, monsieur le greffier et monsieur l'attaché de recherche. Le Club des ambassadeurs et des entrepreneurs pour l'Afrique est extrêmement honoré de présenter un mémoire sur la création d'un conseil canadien pour l'Afrique.

Pourquoi? Ce conseil se veut en fait rassembleur et mobilisateur. Il comprend le Club des ambassadeurs et des entrepreneurs pour l'Afrique, les représentants diplomatiques du continent africain au Canada, les associations d'Africains au Canada ainsi que l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada.

En fait, le club est celui qui a pris l'initiative de l'établissement de ce conseil canadien. Pourquoi? C'était pour élargir le club, qui avait d'abord été fondé ici, au Québec. En fait, le mot «club» ne plaisait pas tellement à nos amis des provinces anglophones. Cela n'indiquait pas clairement du tout ce que l'organisme représentait et faisait un peu restrictif. C'est la raison pour laquelle on veut remplacer l'appellation «Club des ambassadeurs» par «Conseil canadien pour l'Afrique».

On a aussi ouvert nos rangs principalement à l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Canada.

La création du Conseil canadien pour l'Afrique constitue donc l'aboutissement de la réflexion et de la concertation menées par toutes les parties concernées au Canada. À notre avis, le Conseil canadien doit devenir le lieu privilégié de concertation en matière de politique et de stratégie pour la promotion du commerce et de l'investissement dans les pays africains. Nous croyons également que cette structure nationale gagnerait en efficacité si elle provenait d'une décision politique qui, en la dotant d'un budget d'opération, en assurerait la pérennité.

Dans notre présentation, la formation du conseil représente un élément important par rapport au rôle que nous voulons jouer pour le gouvernement canadien et au rôle de rassembleur et de mobilisateur que nous voulons jouer auprès de nos entreprises canadiennes, entre autres auprès des grandes entreprises. Les grandes entreprises, cependant, sont mieux en mesure d'organiser elles-mêmes leurs propres activités et leur propre promotion que les PME, qui sont peut-être un peu plus démunies de ce point de vue. Elles n'ont pas toute l'expertise, l'expérience et le personnel pour le faire. Le conseil pourra donc sûrement jouer un rôle extrêmement important en tant que rassembleur des PME dans leur engagement sur le continent africain.

Mme Clément, qui est administrateure déléguée du club, va maintenant présenter en quelques mots la raison d'être du conseil et son mode d'organisation. Je reprendrai ensuite la parole pour couvrir les trois thèmes de l'étude de votre comité.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Clément.

¿ (0915)

Mme Michèle Clément (administrateure déléguée, Club des ambassadeurs et des entrepreneurs pour l'Afrique): Bonjour. C'est un plaisir pour moi de me trouver parmi vous ce matin pour vous présenter un projet sur lequel le club a travaillé pendant plus d'un an à la suite d'une réflexion mûrie par son comité de développement stratégique. Cette réflexion s'est par la suite poursuivie au cours d'audiences et de consultations publiques auprès des représentants de nombreux organismes qui s'occupent de développement économique et commercial avec l'Afrique. Nous avons finalement élaboré une présentation succincte du projet, laquelle vous a été remise, je crois.

Le Conseil canadien a d'abord pour raison d'être d'encourager les dialogues et les débats sur les questions économiques et commerciales entre le Canada et les pays africains. Il a comme deuxième raison d'être de favoriser l'accroissement et la diversification des investissements et des échanges économiques et commerciaux entre le Canada et les pays africains. Le Club des ambassadeurs et des entrepreneurs pour l'Afrique ainsi que les organismes et les institutions consultés au cours de l'hiver 2001 ont donc proposé, pour remplir cette fonction, la création du Conseil canadien pour l'Afrique.

La clientèle principale de l'organisme est particulièrement constituée des entreprises, particulièrement des PME, qui ont réclamé un véhicule pour explorer les marchés africains en vue d'en obtenir des avantages mutuels.

Vous savez que les entreprises, particulièrement les entreprises traditionnelles, sont plafonnées sur le territoire canadien depuis déjà bon nombre d'années, alors qu'il existe une clientèle en Afrique, pour le même type d'entreprises, pour probablement les 40 ou 50 années à venir. Il y a donc là une possibilité qui a été explorée par certains de nos membres et qui a donné des résultats très significatifs sur le rapprochement des entreprises traditionnelles canadiennes avec le milieu économique africain.

C'est donc, en grande partie, cet aspect de notre savoir-faire, de notre expertise que nous pensons être très utile en Afrique pour la prochaine génération et la suivante. Nous pensons que cela peut comporter des bénéfices mutuels. Jusqu'à maintenant, notre présence en Afrique a souvent été perçue comme devant profiter aux Africains. Et on ne voyait pas trop comment le Canada pouvait retirer, lui aussi, des avantages de cette présence ou de cette collaboration. Pourtant, le développement économique et commercial procure nécessairement des avantages mutuels; autrement, il n'y aurait pas de relation économique et commerciale. Nous pensons que le temps est venu pour le Canada de se doter d'un outil qui va lui permettre de réfléchir, de dialoguer, de débattre de la façon dont il peut contribuer positivement au développement de l'Afrique tout en développant cette relation de bénéfices mutuels qui est sûrement garante de relations à long terme de sécurité, de paix et de prospérité.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Leroux

M. Raymond Leroux: Si vous me le permettez, je vais aborder trois thèmes: promouvoir une meilleure économie mondiale pour tous; mettre en place un nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique; combattre le terrorisme. Mon intervention va porter particulièrement sur le deuxième thème, mais je vais aussi vous présenter brièvement notre point de vue sur les deux autres thèmes, surtout en ce qui a trait à l'Afrique.

J'aborde la question de l'économie mondiale. On parle beaucoup de pauvreté--ce n'est pas propre au Canada--, mais on parle peu de prospérité. Pour ce qui est du continent africain, on devrait plutôt parler du développement de la prospérité des pays africains que d'aide au développement. On devrait également distinguer entre l'aide accordée et le développement, parce que l'aide est interprétée comme étant des cadeaux, des dons.

Ce que les pays africains ont préparé ensemble, et qui est diffusé actuellement, c'est ce sur quoi portera la rencontre du mois de juin qui sera présidée par le premier ministre Jean Chrétien. Dans le NEPAD, on parle donc un peu de cette volonté des pays africains de se développer.

On dit également que la réduction de la dette contribue à minimiser l'écart entre les pays riches et les pays pauvres. L'investissement direct étranger constitue certainement un élément qui peut contribuer davantage à l'augmentation de la prospérité. En général, le Canada doit donc promouvoir cet investissement auprès de ses entreprises en mettant en place des moyens appropriés de financement de projets d'infrastructures et aussi d'implantation de partenariats.

Je vais revenir à la question de l'implantation de partenariats, qui comprend toute cette relation qu'il peut y avoir entre nos PME canadiennes et le développement des PME sur le continent africain.

Le Canada devrait, par exemple, créer un fonds d'investissement semblable au fonds d'investissement qu'ont tous les pays du G-8. Le Canada devrait avoir ce genre de fonds-là, mais il n'en a pas, ce dont Mme la ministre est sûrement bien au courant.

Il y a un seul élément qui favorise l'entreprise privée. C'est la coopération industrielle. C'est un mécanisme formidable qui aide quelque peu l'entreprise privée, mais ce n'est quand même pas un vrai fonds d'investissement et un vrai fonds de développement. C'est un élément important dans l'avenir de la politique canadienne sur le continent africain.

Vous avez là notre point de vue global de l'économie.

Je passe maintenant au nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique en reprenant quelque peu mes propos. On parle donc de l'augmentation de la prospérité. Comment améliore-t-on la prospérité? Dans tous les pays, la création de la richesse mène à la prospérité. On sait également, puisque cela a été démontré, que le secteur privé joue un rôle extrêmement important dans la création de cette richesse.

La preuve de ceci se trouve ici, au Canada. Le journal La Presse de ce dimanche dernier faisait mention du fait qu'il y avait deux millions et quelques milliers de PME. Quand vous comparez cela à une population de l'ordre de 27 ou de 28 millions, vous pouvez voir que la petite entreprise, et non pas la moyenne entreprise, est un élément extrêmement important dans le développement d'un pays. J'y reviendrai tantôt. Je pense qu'on est le seul pays où il y a un nombre aussi important de PME.

¿ (0920)

Ne devrions-nous pas, au Canada, jouer un rôle important dans ce créneau particulier qu'est le développement du secteur privé et de la PME sur le continent africain, où nos PME pourraient jouer un rôle important?

Je ne veux pas dire par là que l'éducation et la santé ne sont pas importantes; ce n'est pas là notre propos. Nous pensons toutefois qu'il y a quand même beaucoup d'organismes internationaux, en particulier toutes les institutions financières internationales, qui affectent des budgets énormes à l'éducation et à la santé. Le Canada y contribue aussi beaucoup par son aide multilatérale. En fait, il en finance une grande partie; il est un des bailleurs de fonds importants de la Banque africaine de développement. Donc, il contribue déjà au développement du secteur de l'éducation et de la santé, qui constituent une condition essentielle du développement de l'entreprise privée. Mais je pense qu'il est important de créer ce partenariat de développement du secteur privé sur le continent africain, et c'est pourquoi on parle de prospérité au lieu de pauvreté.

À cet égard, le Canada doit donc favoriser de son appui les pays bien gérés. Je pense qu'une des questions que vous posez sur ce thème-là est celle-ci: devrait-on continuer à partager notre aide entre les 53 pays africains ou si on devrait la concentrer sur certains d'entre eux? Quand il s'agit d'aide uniquement appliquée à la santé et à l'éducation, je pense qu'il faut en donner un peu à l'ensemble des pays, et en particulier aux plus pauvres, qui sont ceux qui ont les plus grands besoins. Mais, pour le développement économique, on devrait en consacrer davantage à certains pays qui sont un peu plus avancés et considérés comme mieux gérés.

De plus, on devrait les choisir selon les régions. On sait qu'en Afrique, il y a l'Afrique du Nord, l'Afrique de l'Ouest, l'Afrique centrale, l'Afrique orientale et l'Afrique australe; donc, il y a cinq régions importantes. On devrait désigner un ou deux pays par région, ceux qui sont les leaders dans ces régions-là. Pourquoi ne pas aussi mettre dans le coup les institutions financières de ces régions telles que la CEDEAO en Afrique de l'Ouest, ou diverses organisations de ces différentes régions, qui devraient appuyer le développement de ces pays-là? Selon moi, ce sont des organisations qui ne jouent pas vraiment leur rôle, en particulier en ce qui a trait au développement du secteur privé.

C'est un peu là notre perception ou notre vision des choses en vue du développement. Est-ce que le Canada doit viser certains pays en particulier? Nous disons oui en ce qui concerne le développement économique. En fait, nous disons qu'il faudrait concentrer nos efforts sur les pays qui sont les mieux préparés.

Voici un autre point. Le Canada a déjà fait sa part, comme je le disais tout à l'heure, grâce à l'ACDI, et nous préconisons que le Canada consacre une part importante de l'accroissement de l'aide au développement du secteur privé. Dans une autre de vos questions, vous demandez si on doit, étant donné que le fonds de l'aide a diminué au cours des années, diminuer aussi l'aide consentie. Est-ce que les pays se sont appauvris davantage quand on a abaissé le montant de l'aide? Moi, je dis que non. Je pense que le niveau de l'aide qu'accorde le Canada par les programmes de l'ACDI est relativement important. Tous les fonds additionnels devraient être appliqués au développement du secteur privé et au développement économique de ces pays-là.

Autrement, si les gens ne sont pas capables de se prendre en main, dans 50 ans, on parlera encore de leur état de pauvreté et de la nécessité de les développer. Ce ne sont pas les gouvernements qui vont prendre leur pays en main. C'est à la population et au secteur privé de le faire.

On sait également qu'en Afrique, tous les Africains sont commerçants de nature. Mme Marleau est sûrement bien au courant de cela. Les femmes en particulier sont très actives dans le commerce. Donc, il y a déjà là une assise pour une activité privée. Ce qui leur manque, c'est de faire la distinction entre les biens de l'entreprise et leurs biens personnels. Tout va dans le même pot. C'est souvent un problème pour nos entreprises qui établissent un partenariat avec des sociétés africaines ou avec des Africains; elles s'aperçoivent tout à coup que le compte de banque de l'entreprise est vide et elles se demandent ce qui se passe. Simplement, c'est que l'entreprise locale, ou encore la famille, avait des besoins personnels et qu'on a pris les fonds de la société pour les combler.

¿ (0925)

Voici le rôle que l'entreprise canadienne, la PME, devrait jouer. Elle devrait aider à développer l'organisation de ces PME et leur donner une structure qui permette d'assurer une pérennité et d'avoir une culture plus semblable à la nôtre qui pourrait permettre un meilleur partenariat entre la PME canadienne et la PME africaine.

Si c'est vrai--et on espère bien que ça l'est--que les 500 millions de dollars que le gouvernement canadien propose... En fait, une part importante de ces 500 millions de dollars devrait servir à organiser et à créer le fonds d'investissement ou le fonds d'implantation pour aider l'entreprise canadienne à s'implanter et à développer des projets d'infrastructures dans les pays africains.

Une des dernières questions que vous posez est celle-ci: est-ce que la population canadienne doit être impliquée dans toute cette démarche? On dit oui, mais il y a peut-être un effort à faire afin de lui démontrer les vrais enjeux du développement. C'est peut-être une dimension qu'on n'a pas suffisamment mise de l'avant dans notre démarche pour informer la population canadienne.

Du côté de la sécurité, je vais être très bref. C'est sûr qu'on doit être en faveur du bien. La lutte contre le terrorisme organisé est sûrement une priorité que tous les pays doivent adopter. Toutefois, le Canada doit favoriser une réflexion sérieuse sur ses causes profondes. Je pense que ce n'est pas le temps actuellement de mêler les causes profondes et le débat contre le terrorisme. Il faut régler des choses, mais à moyen ou à long terme, on doit se pencher sur les causes réelles. La pauvreté, sinon la misère, est sûrement un élément important des causes du terrorisme. On devrait se pencher là-dessus et faire une réflexion.

Le Canada est reconnu pour ses politiques équilibrées entre le social, l'économique, la liberté et les règles du droit. Je pense que le Canada doit poursuivre dans cette voie d'équilibre et ne pas verser dans un excès de lutte contre le terrorisme tous azimuts. Moi, je fais bien confiance à notre gouvernement, au Canada, pour créer cet équilibre-là.

Merci beaucoup. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

¿ (0930)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, madame Clément et monsieur Leroux.

Monsieur Paquette, s'il vous plaît.

M. Pierre Paquette (Joliette, BQ): D'abord, merci de votre présentation. Je pense que c'est une proposition très concrète et très constructive. J'ai quelques petites questions. J'ai eu l'occasion, pendant que vous faisiez votre présentation, de suivre un peu les éléments dans...

Vous parlez d'un conseil canadien pour l'Afrique. Je comprends que le club se transforme en conseil canadien, mais vous voudriez avoir une reconnaissance ou un appui politique, comme vous le mentionnez plus loin, et vous avez pris un angle économique et commercial. Je me demande si, dans le contexte de l'Afrique, on peut parler d'économie sans aborder les problèmes de démocratie et de gouvernance. Les objectifs prioritaires du conseil économique sont évidemment le développement économique et le développement des investissements et des échanges commerciaux. C'est un peu présent aussi quand vous parlez de la clientèle. Je me demande si on ne devrait pas élargir la mission du conseil canadien pour l'Afrique ou peut-être identifier le fait que c'est un conseil économique canadien pour l'Afrique.

Tout en étant d'accord sur le fait que vous avez choisi un créneau qui n'est peut-être pas le créneau habituel des ONG qui s'intéressent à cela, je me demande si on est vraiment capable de parler de l'Afrique sans aborder les questions de gouvernance, d'État de droit. Si on parle d'investissements, par exemple, un des gros problèmes est justement que, s'il n'y a pas d'État de droit, on aura beau avoir les plus beaux accords, il n'y aura aucune garantie du côté de la protection des investissements.

Vous parlez de deux fonds. À la page 7, vous parlez d'un fonds d'investissement pour les développeurs et les investisseurs privés et un peu plus loin, à la page 4 de la deuxième partie intitulée «Énoncé des orientations stratégiques», vous parlez de véritables fonds.

J'aurais aimé que vous parliez de cela.

Je pense que ça fait pas mal le tour des questions. Vous semblez avoir une très bonne connaissance de l'Afrique. Pour ma part, je n'y ai jamais mis les pieds, mais ma vision est que les grandes entreprises sont étatiques et que les autres entreprises sont des micro-entreprises privées. Or, nos PME qui exportent sont quand même, en règle générale, des PME de moyenne importance. Ce n'est pas de la micro-entreprise. Comment vont-elles développer ces liens avec ce milieu économique africain, privé ou public? Donc, j'aimerais que vous nous décriviez un peu votre clientèle en Afrique.

M. Raymond Leroux: Ce sont de bonnes questions. Je vais commencer par parler de la démocratie. Mme Clément est peut-être plus versée que moi... D'abord, elle a été professeur et les professeurs sont très enclins à... D'ailleurs, n'êtes-vous pas professeur, vous?

¿ (0935)

M. Pierre Paquette: C'est vrai. Vous commencez bien la journée.

M. Raymond Leroux: La démocratie, bien sûr, est un élément essentiel. Il est sûr que les règles de droit sont des éléments d'un contexte qui favorise le développement de l'entreprise privée, mais l 'entreprise privée a un rôle également important dans la démocratie, parce que quand elle est génératrice de valeurs, de richesses, elle a un mot un peu plus grand à dire car elle a une certaine autonomie. Je pense qu'il ne faut plus penser que le gouvernement est omniprésent en Afrique, que dans un pays africain, il n'y a que le gouvernement et plus rien d'autre après. Je pense que tant qu'on aura cela, la démocratie sera extrêmement difficile à implanter. On aura des élections et le parti de l'opposition sera élu après un certain temps, mais ça ne sera pas une vraie démocratie parce qu'il va faire à peu près la même chose que son prédécesseur, sauf que l'équipe va être différente.

Je pense que si le secteur privé est bien organisé, cela représente une force énorme. Les Africains seront obligés, pour protéger leurs investissements, d'avoir une transparence. Alors, automatiquement, en développant le secteur privé, on développe le secteur... C'est peut-être plus positif que de parler uniquement de démocratie.

Poursuivez, s'il vous plaît.

Mme Michèle Clément: Vous parliez du nom en disant que notre présentation donnait à penser que ça devrait être davantage un conseil économique. Une des raisons pour lesquelles on a refusé systématiquement d'appeler cela un conseil économique, un business council ou quoi que ce soit qui mette l'accent sur les affaires ou sur le commerce, c'est justement parce qu'ici, au Canada, on a une façon de regarder aussi bien les affaires que l'organisation de la société qui tient compte de cet ensemble de réalités dont vous avez parlé.

Comme M. Leroux vient de l'exposer, il n'y a pas de transaction, de partenariat possible ou de développement économique possible en partenariat avec une entreprise canadienne s'il n'y a pas un environnement favorable à un bénéfice mutuel. Pour que l'environnement soit favorable à un bénéfice mutuel, il y a un certain nombre de conditions, dont la démocratie et l'existence d'une législation et d'une réglementation harmonisées et d'un système bancaire qui permet les échanges, les transactions, etc.

Donc, tout ce qu'on essaie, théoriquement, de leur faire mettre en place va devenir une obligation de fait. À partir du moment où on entre dans une relation qui va davantage toucher le développement de l'emploi, par exemple, cela favorise l'épargne, parce que s'il y a des emplois, les gens vont pouvoir épargner, ce qui va procurer des revenus au gouvernement. Il va y avoir des impôts, des taxes, et cela va permettre au gouvernement de devenir un législateur qui va gérer le pays. Actuellement, les gouvernements sont tout. Ils sont les entreprises, les fournisseurs d'emplois. Ils ne sont pas des gens qui gèrent un pays.

Donc, si on met l'accent davantage sur le développement économique, le renforcement du secteur privé, le développement de la prospérité et la création de richesses, on crée automatiquement un tissu économique qui va sous-tendre un tissu social auquel on va pouvoir donner de la force et de la pérennité.

Actuellement, les ONG qui travaillent au développement du tissu social constatent que, quand elles terminent leur projet, il n'y a pas de prise. Ça ne s'implante pas. Il n'y a personne pour recevoir ce qu'ils ont semé et le faire croître, parce qu'il n'y a pas de milieu économique. Il y a des petits milieux, des micromilieux très fermés sur eux-mêmes.

Nous avons parlé plus tôt de comportements. M. Leroux a expliqué un petit peu la question du mélange de gens. C'est dans ce sens-là que nous pensons que nos PME à nous peuvent leur être d'un grand secours puisque la majorité de nos PME traditionnelles, qui peuvent trouver là-bas un terrain pour développer un partenariat, sont aussi des entreprises familiales. Nous savons fort bien que les préoccupations de l'entreprise familiale ne sont pas celles de l'entreprise par actionnariat. Il y a donc là une facilité de rapprochement, de compréhension qui pourrait nous permettre d'être un levier. Même avec des moyens très modestes comme ceux dont le Canada dispose, nous pourrions devenir un levier dans un certain nombre de pays qui répondraient aux critères dont nous avons parlé plus tôt.

¿ (0940)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Je vous demanderais de faire cela rapidement parce que je veux que Mme Marleau vous pose elle aussi des questions.

M. Raymond Leroux: Je veux ajouter quelque chose au sujet des deux fonds d'investissement. Quand on parle de fonds d'investissement, il s'agit premièrement d'un fonds d'investissement pour les infrastructures. C'est un fonds qui peut être d'une assez grande envergure. Le deuxième fonds est un fonds d'implantation, un fonds de développement. C'est là que se situe le besoin de la PME.

Michel Dubé d'Asbestos--il a peut-être eu des problèmes et n'a pu venir--a commencé par une PME de quatre ou cinq employés au Québec. L'entreprise compte maintenant une cinquantaine d'employés et fait 10 fois son chiffre d'affaires depuis qu'elle se trouve sur le continent africain. Il a développé des partenariats et s'est implanté là-bas. Mais il a été obligé d'y mettre ses propres fonds. Souvent la banque demande autant de garanties que de... S'il y avait un fonds d'implantation et de capital de risque, cela permettrait à beaucoup plus de PME d'être présentes et de développer le secteur privé africain.

Je voudrais ajouter, pour ce qui est de la démocratie, que la règle de droit pour les entreprises est importante. Il existe en Afrique ce que l'on appelle l'OHADA, l'Organisation pour l'harmonisation du droit des affaires en Afrique. À ce jour, il y a 12 ou 20 pays qui ont signé ce traité. Le Canada devrait faire en sorte que tous les pays le signent.

Il existe donc déjà quelque chose. Il s'agit de les renforcer, de les appuyer. Cela serait sûrement un élément important pour la démocratie et la sécurité des nos investisseurs.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.

Madame Marleau, s'il vous plaît.

Mme Diane Marleau (Sudbury, Lib.): Vous a-t-on déjà donné des fonds? Avez-vous déjà commencé à amasser des fonds? Êtes-vous, ainsi que vos membres, prêts à investir vous-mêmes dans cela? Le gouvernement pourrait peut-être vous aider un peu. Avez-vous envisagé des conditions comme celles-là? Ce n'est pas une mauvaise idée, mais il y a seulement quelques pays qui sont prêts pour le genre d'investissements que vous mettez de l'avant.

Il semble y avoir une lueur d'espoir pour ces pays-là. C'est une bonne chose. Avez-vous d'autres conseils à part celui-là à nous livrer et dont on pourrait parler au G-8? C'est un bon conseil, et on devrait examiner la possibilité de vous aider à commencer cela. Cela ajouterait à ce que l'on fait au niveau de la coopération industrielle.

Il y a un autre grand problème qui existe dans la plupart des pays africains. Plusieurs pays dépensent beaucoup pour des choses d'ordre militaire, pour des armes. Est-ce que l'on devrait proposer au G-8 de décider d'arrêter de vendre des armes à ces pays-là, d'arrêter d'encourager cela? Je crois que ça serait vraiment quelque chose de formidable parce que les grands vendeurs d'armes...

M. Pierre Paquette: ...sont au G-8.

Mme Diane Marleau: Vous savez comme moi qu'il y a toujours de l'argent pour donner de la bière aux soldats, mais qu'il n'y a pas grand-chose pour certaines autres choses. Est-ce qu'on devrait mettre cela dans notre rapport?

M. Raymond Leroux: Oui.

À votre première question, je réponds que nous n'avons pas de fonds actuellement. Ce sont les entreprises privées qui, de fait, nous aident tant bien que mal à nous organiser. Il y a une seule personne qui reçoit une certaine rémunération, mais nous lui en devons beaucoup encore. Elle n'est pas payée au jour le jour. C'est la seule contractuelle qui travaille avec nous. Les autres personnes, comme c'est mon cas, le font bénévolement à l'intérieur de leurs entreprises parce qu'elles pensent que ça peut aider. Ça nous aide aussi. Nous ne faisons pas toujours cela complètement par altruisme. Il faut être réaliste aussi. Il y a toujours des retombées.

En fait, on n'a pas de fonds et c'est ce qu'on voudrait obtenir. On a dit au tout début qu'on croyait que le gouvernement pourrait même créer une loi associée à un fonds, dont une partie pourrait aider le développement économique. C'est aussi ce qu'on cherche.

À propos des armes, il est certain que dans le G-8... Mais le G-8 recouvre un tas d'organisations. Il y a l'ONU. Tout à l'heure, on parlait du terrorisme et on se demandait pourquoi ce n'était pas l'affaire de l'ONU que de combattre...

¿ (0945)

Mme Diane Marleau: Mais, monsieur Leroux, il faut bien commencer quelque part. À l'ONU, tous les pays sont représentés.

M. Raymond Leroux: Je suis parfaitement d'accord sur cela, mais ce n'est pas ce qui va permettre à l'Afrique de se développer. Ce n'est pas ce qui va lui fournir de l'argent additionnel. Ce n'est pas ce qui va la structurer et l'organiser. Mais je suis parfaitement en accord avec vous qu'il devrait exister quelque chose qui interdise aux pays du G-8...

En fait, c'est comme pour les prêts. Quand on parle du consensus sans lequel on ne peut pas prêter, c'est au sein du G-8 qu'on s'est organisé pour se donner une telle règle. On devrait en émettre une autre précisant qu'il n'est pas question de ce genre de ventes et qu'on devrait au moins respecter cette règle entre pays développés.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.

Je vais me permettre une question. Parmi vos raisons d'être, vous parlez de favoriser l'accroissement et la diversification des investissements. C'est excellent; on a bien compris votre message et ce que vous attendez de notre comité. Toutefois, nous avons parlé d'éducation et de santé. N'y aurait-il pas lieu, dans le cadre du NEPAD, The New Partnership for Africa's Development, et aussi dans le cadre de votre mission, de penser à l'éducation nécessaire aux petites et moyennes entreprises? Je pense que vous avez un rôle très important à jouer et que cela devrait faire partie de votre raison d'être.

Vous dites vouloir faire des affaires en Afrique, mais aussi travailler à l'infrastructure de l'Afrique alors que vous n'êtes sûrement pas un ONG à but non lucratif. À mon point de vue, il devrait quand même être possible que certains des investissements qui se font là-bas portent sur l'éducation afin qu'ils puissent par eux-mêmes poursuivre une action.

Je ne sais pas ce que vous en pensez et je vous pose la question.

M. Raymond Leroux: C'est une très bonne question. Je dois dire que, de ce côté, la coopération industrielle a un volet qui est justement le transfert du savoir-faire associé à la mise en oeuvre d'un projet, qu'il soit de grande ou de moindre importance. Il existe déjà une petite organisation, dont j'ai oublié le nom, qui sert exactement à appuyer l'entreprise non seulement pour faire de l'éducation de base, mais qui s'applique aussi à l'environnement. Un projet peut contenir un volet environnemental qui n'est pas couvert par un financement de la Banque mondiale ou d'autres, mais qui comporte la formation du personnel sur le tas. C'est sûr qu'on ne fondera pas une école, mais il y a tout un volet qui comporte de la formation.

Un des groupes avec lesquels je travaille actuellement, et dont j'ai déjà été le président, est le Centre international de gestion de projets. Il a travaillé très étroitement avec le Conseil canadien pour instaurer le volet de la formation ou plutôt le volet du transfert du savoir-faire, ce qui est plus exact.

On est très sensibilisés à cela. Vous avez parfaitement raison quand vous dites qu'on ne l'a peut-être pas suffisamment explicité dans notre document, mais cela en fait certainement partie.

Mme Michèle Clément: J'aimerais ajouter un point de vue juridique. Le Conseil canadien pour l'Afrique n'existe pas en ce moment. Le club pourrait fort bien modifier ses statuts et, ce faisant, modifier son nom et devenir le Conseil canadien. Mais nous pensons qu'il serait beaucoup plus fort et beaucoup plus significatif que le gouvernement canadien donne, dans une loi, des lettres patentes à cet organisme. Cela lui donnerait une visibilité lui permettant une action beaucoup plus concrète. Il faudrait que cette loi le dote, un peu comme cela s'est fait pour la Fondation Asie-Pacifique, d'un budget récurrent lui permettant d'avoir une vision à long terme, de développer une stratégie pour comprendre l'Afrique, d'évoluer avec elle et aussi de s'ajuster à son développement.

Quand on fonctionne d'un projet à l'autre, toujours à la recherche de financement, trois jours par semaine, on ne peut pas conserver une vision. On ne peut pas travailler à une meilleure compréhension, à une meilleure collaboration parce que les efforts sont entièrement concentrés sur la survie d'un financement à l'autre.

C'est pourquoi on préconise que ce véhicule soit créé autant que possible par une loi gouvernementale qui assurerait sa pérennité.

¿ (0950)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup de vos témoignages. Ils sont très appréciés et seront pris en considération.

Je vais maintenant ajourner la séance pendant quelques minutes. Merci.

(0950)

(0955)

Le vice-président (M. Bernard Patry): On reprend.

Comme deuxième groupe de témoins, nous avons des représentants de Développement et Paix: M. Robert Letendre, qui en est le directeur général, ainsi que M. Gilio Brunelli, qui est le directeur des programmes de développement. Est-ce bien cela? Formidable.

Vous êtes les bienvenus à cette rencontre. Vous avez la parole, monsieur Letendre.

M. Robert Letendre (directeur général, Développement et Paix): Allons rapidement au coeur du sujet. J'aimerais tout d'abord vous remercier de l'invitation que vous nous avez faite de vous communiquer notre point de vue en tant qu'organisme catholique visant le développement et la paix, sur les préparatifs du G-8.

J'aimerais aussi dire en quelques mots ce que nous sommes. Développement et Paix est l'organisation officielle de solidarité internationale de l'Église catholique canadienne. On a été créés par la Conférence des évêques catholiques du Canada durant les années 1960, dans la foulée de Vatican II, alors qu'existait cette préoccupation d'exercer une solidarité internationale.

Développement et Paix est évidemment membre de plusieurs grands réseaux canadiens. On est membre du CCCI, le Conseil canadien pour la coopération internationale; on est membre de l'AQOCI, l'Association québécoise des organismes de coopération internationale; on est membre de la Coalition oecuménique, où les Églises travaillent ensemble; enfin, on est membre de grands réseaux internationaux, ce qui est peut-être moins connu. Mais je vous signale que Développement et Paix est membre de Caritas Canada, donc du grand réseau Caritas des organismes caritatifs de l'Église catholique et d'un autre réseau qui s'appelle CIDSE, Coopération internationale pour le développement et la solidarité, qui est davantage le réseau des organisations de développement international qui sont issues de Vatican II. Je dirais qu'ils ont une approche moins caritative et davantage axée sur le changement social.

Les chiffres sont peut-être mal connus, mais j'aimerais vous les citer. L'Église catholique en Afrique subsaharienne administre et est responsable de 30 p. 100 des infrastructures d'éducation et de santé. C'est une chose qui est peu connue, mais qui indique l'importance du rôle de cette Église. J'imagine que si vous regroupiez l'action de toutes les Églises, elle atteindrait facilement 80 à 85 p. 100. C'est absolument considérable et je pense que cette voix-là, dans le débat sur l'Afrique, doit être entendue.

J'en arrive aux trois sujets sur lesquels vous tenez des consultations. C'est évident que le sujet qui nous intéresse le plus est la question de l'aide à l'Afrique, encore que, sur la question de la sécurité, on a eu l'occasion de se dire, à Développement et Paix, qu'on trouvait que le gouvernement avait une approche trop matérielle aux questions de sécurité. C'est évident que le développement international concerne la sécurité, et nous trouvons que le gouvernement ne l'a pas assez reconnu.

Quand vous avez des générations de désespérés, des millions de jeunes gens qui n'ont aucun avenir dans les pays en voie de développement, il existe un terreau très propice au terrorisme. Tant que la question du développement ne sera pas réglée de façon satisfaisante, l'approche terroriste sera séduisante pour des gens qui n'ont rien à perdre. Je sais que vous le savez parfaitement. S'il y a moyen de faire évoluer la pensée du gouvernement sur le sujet, c'est une chose qu'on apprécierait.

J'en viens donc aux trois points qu'on aimerait couvrir sur l'Afrique. Je vais un peu inverser l'ordre de la présentation. Je couvrirai le premier et le troisième points et demanderai à M. Brunelli de s'occuper du deuxième, soit la question de la dette et celle de la réduction de la pauvreté.

Notre premier point, évidemment, concerne l'Afrique et les autres pays en voie de développement. Nous trouvons que le gouvernement canadien et les pays industrialisés ont trop réduit l'aide internationale.

Comme vous le savez, en termes réels, en dollars constants, le Canada a une réduction de près de 37 p. 100 depuis 1990. Je ne parle pas des États-Unis, mais c'est évident que le niveau d'aide américain est complètement inacceptable. Je ne sais pas dans quelle mesure les grands chefs des gouvernements des pays industrialisés peuvent influencer les États-Unis sur cette question-là, mais à l'heure actuelle, l'aide américaine est de moins de 0,1 p. 100.

Il y avait une grande conférence organisée par les trois conférences épiscopales d'Amérique à Washington, à la fin du mois de janvier, où on a eu la chance d'avoir des témoins ou des personnes ressources de haut niveau, notamment M. Wolfensohn et M. Kohler, le président du Fonds monétaire international. Tous les deux ont reconnu qu'à l'heure actuelle, les niveaux d'aide sont trop bas.

Donc, c'est bien facile de dire que l'aide internationale n'est pas efficace, mais si vous n'en mettez pas assez, si vous n'avez pas un minimum de masse critique pour faire les interventions, c'est évident que vous ne serez pas efficaces. Personne ne le serait dans ces conditions-là.

Encore une fois, nous souhaitons que le Canada augmente à nouveau l'aide internationale. D'ailleurs, on vous rappelle que c'est l'engagement du premier ministre. Il a ratifié la déclaration des chefs d'État du millénaire aux Nations Unies et cela l'engage non seulement à être le premier ministre des Canadiens, mais aussi à être un chef d'État qui se préoccupe de l'avenir de toute la population mondiale.

À ce niveau-là, d'ailleurs, je voulais juste rappeler qu'un autre témoin de notre organisation viendra, mais avec un autre chapeau, celui du partenariat Canada-Afrique. Il s'agit de M. Serge Blais.

Au Congo, par exemple, 2,5 millions de personnes sont mortes depuis 1998. Presque personne n'en parle. C'est une situation humaine complètement inacceptable, et il me semble que ce type de problème va finir par nous rejoindre. On parle du Congo-Kinshasa, évidemment, de l'ancien Zaïre. Alors, ce n'est pas acceptable. Dans le fond, c'est une tache sur la conscience de toute l'humanité que ces questions-là ne soient pas réglées par les grands pays industrialisés.

J'en arrive à ce que j'appelais le troisième point: l'aide aux pays déstructurés. Dans les conversations que nous avons avec l'ACDI et dans les documents du G-8, c'est sûr qu'on sent cette pensée. Lors d'une discussion, cette semaine... Vous savez sans doute que M. Robert Fowler était à Montréal lundi pour donner un breffage sur le G-8. Il l'a reconnu sans ambages: les pays cherchent à rendre leur aide efficace. Évidemment, c'est légitime. Mais tout ça est influencé, à l'heure actuelle, par une grande étude économique, qui est celle de David Dollar de la Banque mondiale. Il a fait une étude sur l'aide efficace qui prouve hors de tout doute que l'aide est plus efficace dans des pays qui sont bien gouvernés. Je pense que ce n'est pas à des parlementaires que je fais dire que ça semble un peu évident. Le travail que vous faites est important. Le travail que les administrations publiques font est important et, oui, un pays bien gouverné est plus efficace. Donc, M. Fowler nous a confirmé que, quant à lui, les 500 millions de dollars annoncés par le gouvernement canadien sont pour les pays qui sont reconnus comme étant efficaces.

Ce critère-là veut dire qu'on abandonne vraiment à leur sort les pays que nous appelons les pays déstructurés. À Développement et Paix, au coeur de nos engagements, il y a ce qu'on appelle l'option préférentielle pour les pauvres, qui consiste à chercher à analyser les problèmes en fonction du point de vue des plus pauvres. C'est sûr que si le gouvernement canadien fait cela, des milliers de personnes, voire des centaines de milliers de personnes encore vont mourir. On n'est pas d'accord là-dessus.

À (1000)

On pense qu'il n'y a pas seulement un choix économique, qu'il y a un choix moral à faire en fonction des plus pauvres.

Cela m'amène à dire—je ne sais pas ce qu'en pensera Mme Marleau ici présente—qu'il me semble que depuis un an ou deux, depuis le départ de M. Axworthy, on entend moins parler de l'agenda de la sécurité humaine. Bien sûr, c'était poussé dans un contexte de présence du Canada au Conseil de sécurité, mais pour nous, ça reste fondamental. Or, il me semble que c'est moins présent dans le programme de la politique étrangère canadienne. Honnêtement, ça nous préoccupe. On ne doit pas laisser les gens mourir comme ça.

Quant à moi, l'intervention de la Grande-Bretagne au Sierra Leone est un peu ce qu'il faut faire. Il y a un pays qui a décidé de régler le problème. Ils sont entrés et ils ont réglé le problème, pas complètement, mais il y a une grande amélioration par rapport ce qui se passait.

Au Congo-Kinshasa, si je reprends cet exemple, les gens meurent parce que les régions, à l'heure actuelle, ne sont pas alimentées. On était là avec une délégation de la Conférence des évêques au début du mois de janvier et on a vu les représentants qui allaient au dialogue intercongolais et qui rentraient des régions. Les produits ne se rendent pas, les médicaments ne se rendent pas, la nourriture ne se rend pas et les gens meurent de faim. Il faut rouvrir le fleuve Congo, c'est évident. Le Conseil de sécurité attend des rapports et ne fait rien. C'est un scandale.

Si jamais, comme comité parlementaire, vous avez un peu d'argent à investir, faites venir au Canada l'épouse de l'ambassadeur du Canada au Congo. Les épouses des diplomates se font traîner dans le réseau des organismes caritatifs. Donc, Mme Goulet va, jour après jour, dans la cité de Kinshasa ramasser des enfants dans les caniveaux.

Je ne veux pas faire du World Vision, mais la réalité est celle-là. Ce n'est pas notre propos, mais la réalité est quand même celle-là. Et c'est dramatique.

J'aimerais finalement demander à Gilio Brunelli de vous parler de toute cette problématique de l'effacement de la dette, où Développement et Paix a été très actif, et des cadres de réduction de la pauvreté, au sujet desquels on a apporté un document.

À (1005)

M. Gilio Brunelli (directeur, Département de l'élaboration des programmes, Développement et Paix): Bonjour et merci beaucoup.

Je voudrais prendre quelques minutes pour parler de cela, mais sous un angle quand même pas tellement technique. Développement et Paix a déjà entamé des conversations avec le ministère des Finances et avec d'autres représentants du gouvernement, et on essaie, de part et d'autre, de comprendre cette responsabilité qui revient aux pays riches, de comprendre que les pays pauvres ont déjà payé leur dette, non pas une seule fois, mais plusieurs fois. On veut que cela soit reconnu et réglé une fois pour toutes. Vous êtes sûrement au courant que Développement et Paix, avec d'autres alliés, a déposé 600 000 signatures, il y a deux ans, pour appuyer cette demande. C'est là-dessus que nous continuons à travailler. Les choses évoluent. Il y a des progrès intéressants, mais il reste du travail à faire.

Nous voulons vous parler de la possibilité que le Canada puisse se faire le porte-parole entre les nouvelles initiatives pour l'Afrique et la question de la dette dans une perspective qui est essentiellement la nôtre. Au fait, qui sont les gens que l'on vise avec ce genre de grandes manoeuvres financières et politiques? On vise—je pense qu'on s'entend là-dessus—à donner de meilleures conditions de vie à un peu tout le monde. Il s'ensuit, d'après nous, qu'un peu tout le monde doit être impliqué dans cette manoeuvre.

Ce qui nous préoccupe un peu, dans les différentes initiatives qui se sont concrétisées dans le NEPAD, c'est que peu d'organisations africaines de ce que nous appelons ici la société civile ont eu la possibilité de discuter avec leur gouvernement, de travailler avec leurs représentants, de construire quelque part un consensus au niveau de l'Afrique elle-même pour dire ce qui manque, pour établir un plan d'ensemble de relance économique de l'Afrique dans lequel elles se retrouveraient. Nous trouvons cela dommage.

Comme mon collègue M. Letendre le disait ici, ça fait 35 ans que nous travaillons en Afrique. Nous avons fait de belles choses. Nous avons essayé des initiatives qui se sont révélées très intéressantes et d'autres qui nous ont appris des leçons. Je pense qu'une leçon que l'on tire, après 35 ans d'expertise en développement, c'est que n'importe quelle belle idée, n'importe quelle belle initiative qui n'est pas appropriée et partagée par les gens qui sont supposés en être les bénéficiaires, comme on dit dans le jargon, risque de ne pas aller très loin.

Alors, l'invitation qui vous est faite de notre part, c'est que le Canada puisse appuyer le NEPAD--cela fait partie de nos discussions--, mais aussi qu'il use de ses canaux diplomatiques et gouvernementaux pour dire qu'on va travailler là-dessus. On est capable d'impliquer dans cette grande initiative plus que les gouvernements africains. On est capable d'impliquer des groupes de femmes, des associations de travailleurs, des représentants de PME, comme vous l'avez entendu avant. Il y a toute une société à construire dans bien des endroits.

On compte environ 600 millions de personnes en Afrique subsaharienne. Comment peut-on imaginer qu'on puisse prendre tous ces gens dans des conditions aussi difficiles que celles dont M. Letendre vient de parler et les engager dans un processus important d'amélioration de leurs conditions de vie sans qu'ils se sentent impliqués et responsables de l'avancement du processus?

Comme je vous le disais plus tôt, après 35 ans de travail en Afrique, c'est une leçon qui est concluante. Et ce n'est pas seulement la nôtre. Comme Robert le disait, nous sommes membre de plusieurs réseaux de coopération, à la fois au Canada et au niveau international. Partout, le consensus qu'on tire après 40 ans de ce qu'on appelle maintenant la coopération internationale, qui a été lancée dans les années 1960, c'est que, si les gens n'embarquent pas et ne sentent pas que c'est leur projet, leur initiative, leur futur qu'ils sont en train de construire, les meilleures intentions, les plus importants financements, toute la technologie du monde ne produiront pas grand-chose, d'une part.

D'autre part, il me semble qu'il y a aussi là une occasion de montrer notre style canadien de travailler tout en développant, avec des populations africaines organisées en groupes et associations, des initiatives qui visent essentiellement une meilleure situation économique. Nous comprenons que c'est aussi une école de participation et une école de démocratie.

Vous savez tout aussi bien que moi comment, non seulement en Afrique mais en Afrique en particulier, la démocratie est fragile. Même des pays qui sont souvent nommés comme étant des pays où les progrès en ce sens sont très importants, à bien y regarder, ne sont pas très forts. Il me semble qu'il y a là une double valeur à essayer de lier le NEPAD, que nous appuyons... Soyons clairs là-dessus. Nous pensons qu'il faut absolument faire quelque chose et le faire plutôt hier que demain et y mettre les moyens nécessaires. Mais il nous semble étrange qu'on puisse imaginer 600 millions de gens et dire qu'on va tous avancer sans qu'ils soient d'abord impliqués, consultés et qu'ils puissent s'exprimer sur la direction que l'on va prendre, sur ce que l'on va faire avec cet argent-là. Et tout en faisant ça, ils se rendent compte que c'est possible de bâtir des pays différents, que c'est possible d'avoir des gouvernements, des États dans lesquels les gens sont capables de se parler et de régler leurs problèmes et leurs différends sans nécessairement avoir à tuer ou à créer des murs de silence et d'incompréhension.

Nous faisons cela depuis des années. Pour le mois d'avril prochain, par exemple, nous avons convoqué un très gros séminaire à Lagos, au Nigeria, où nous allons réunir un ensemble de partenaires africains avec qui nous travaillons depuis longtemps. À la fin, nous aurons posé la question de savoir ce que, comme organisation canadienne, nous pouvons faire pour les aider.

À (1010)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci de vos témoignages. On va maintenant passer à une période d'échanges. Monsieur Paquette, s'il vous plaît.

À (1015)

M. Pierre Paquette: Merci beaucoup d'être présents. Je connais quand même un peu Développement et Paix. Vous avez oublié de mentionner dans votre présentation qu'il y avait un syndicat CSN pancanadien. C'est presque une première, mais...

Une voix: Un modèle.

M. Pierre Paquette: Je profite de votre présence pour vous poser une question. Je pense qu'on s'entend tous pour dire que les niveaux d'aide, surtout au Canada, sont inacceptables. C'est clair que lorsqu'on a voulu assainir les finances publiques, c'était une façon facile de le faire, parce que dans l'opinion publique, il y a une espèce de fatalisme face à la situation. Donc, il y a eu un effort insuffisant cette année. Je crois même qu'on est rendus à environ 0,25 p. 100, alors qu'on était à 0,44 p. 100 il y a quelques années.

Vous mentionnez que Développement et Paix met l'accent sur le changement social plutôt que sur l'approche de la charité et vous nous dites en même temps qu'il faut s'occuper des situations les plus dramatiques, qui sont celles qui ne permettent pas vraiment d'enclencher des processus de changement social parce que ce sont des situations d'urgence auxquelles, bien sûr, il faut répondre sur le plan humanitaire. Comment peut-on équilibrer cela? Quel équilibre devrait-on avoir entre une approche d'urgence, pour les régions qui sont vraiment déstructurées, et une approche de changement social, qui peut se faire seulement où il y a déjà un environnement minimal?

Il y a un autre élément qui est revenu souvent dans les témoignages. Toujours sur la façon d'utiliser l'aide, dans Le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique, on ne fait pas mention de la société civile; on parle de l'État. Or, plusieurs s'inquiètent du fait qu'un certain nombre de pays africains voudraient que l'aide transite maintenant par l'État plutôt que par les ONG, comme c'est le cas depuis quelques années.

Je ne sais pas comment vous évaluez que, dans certains des 25 pays qu'on identifiés, il serait peut-être temps que l'État soit mis à contribution, alors que, dans certains autres, ce n'est pas encore suffisamment solide et il faut consolider la démocratie.

En dernier lieu, il me semble qu'on a besoin de succès aussi. Évidemment, il ne faut pas fermer les yeux devant la réalité; il y a des situations qui se sont dégradées énormément. Mais si on n'a pas de succès dans l'opinion publique, on finit par créer un fatalisme qui sert mal la cause de l'aide publique au développement. Comment gérer cela? Je vous lance cette question parce que si on veut vraiment être capables, sur le plan politique, de pousser pour une augmentation des budgets consentis à l'aide publique, il faut être capables de répondre à ces questions auprès de l'opinion publique québécoise et canadienne.

M. Robert Letendre: Je comprends tout à fait ce que vous dites, et nous ne sommes pas en désaccord là-dessus. Il va de soi qu'il est très important qu'on puisse avoir des succès en développement international. Effectivement, les gens sont désabusés, surtout aux États-Unis. Je connais le résultat de sondages parce que la Conférence épiscopale des États-Unis a fait des sondages sur l'état de l'opinion publique américaine. C'est une chose intéressante à savoir.

Quand on demande à un Américain ce qu'il pense de l'aide extérieure des États-Unis, il a l'impression que l'aide ne fonctionne pas bien, qu'il y a trop de corruption à l'étranger, etc., mais il voit les États-Unis comme étant extrêmement généreux. Lorsqu'on pousse plus loin, on voit qu'au fond, il pense que les États-Unis sont à peu près le pays le plus généreux au monde, qu'ils font à peu près 20 fois plus que ce qu'ils font.

Donc, il y a vraiment une mauvaise perception dans l'opinion publique américaine, et je peux vous dire que la Conférence épiscopale des États-Unis a commencé à travailler là-dessus. Ces gens ont l'intention d'essayer de diffuser de l'information, de faire comprendre aux Américains que ce n'est pas vrai que les États-Unis sont généreux. Ils ne le sont pas du tout. Ne les jugeons pas en termes moraux, mais ils ne font pas ce qu'ils devraient faire à titre de super grande puissance économique.

Cela dit, il y a eu des succès en matière de développement international, notamment en Asie. Il s'agit d'en parler. C'est un peu aux gouvernements et aux agences de développement de le dire.

J'ai été impliqué au niveau gouvernemental, à un moment où il y avait un autre gouvernement. Pour dire les choses clairement, j'étais le chef de cabinet de Mme Vézina, quand elle était ministre du Développement international. Dans les années 1980, on pensait qu'avec les réformes structurelles, le libre-échange et tout cela, le trickle-down dans l'économie et le développement allaient se faire. On l'a cru vraiment, mais c'est une erreur. On s'est trompé. On l'a essayé et on a vu que ce n'était pas vrai, et cela devient de plus en plus évident.

À Washington, à la conférence dont je vous parlais, Jeffrey Sachs, un grand économiste du développement aux États-Unis, a donné un témoignage à cet effet. Il a dirigé le Centre de développement international de l'Université Harvard. Si jamais vous avez la chance de le faire comparaître, n'hésitez pas à le faire. C'est un homme formidable. Il a cru cela, lui aussi, mais à l'heure actuelle, ce n'est pas vrai. Avec la mondialisation, les inégalités ne sont pas corrigées. Il faut donc une décision politique pour corriger la situation et faire en sorte que les plus pauvres ne meurent pas.

Bien sûr, l'approche de Développement et Paix n'est pas de faire de l'aide d'urgence, mais on n'accepte pas de voir mourir des gens. Les évêques nous ont supplié d'en faire. C'est pour cela qu'on a amassé 2 millions de dollars pour l'Afghanistan et qu'on essaie de parler du Congo. Je suis sûr que le gouvernement canadien est dans la même situation, mais il ne faut pas laisser faire cela.

Voilà. Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

À (1020)

M. Pierre Paquette: Pour les ONG et l'État?

M. Robert Letendre: Sur les ONG, dans les pays déstructurés, les grands réseaux caritatifs sont capables de faire de l'excellent travail. Dans certains pays, les organismes d'Église sont tout ce qui reste. C'est la seule chose qu'il y a. Donc, le gouvernement ne doit pas avoir peur de passer par là.

D'ailleurs, soit dit en passant, je pense que c'est tout à fait l'approche de Bill Gates. Il a décidé de consacrer 550 millions de dollars à la santé dans un pays en voie développement. Il a beaucoup de discussions avec les organismes d'Église. En Afrique, les dispensaires... Au Congo, tout ce qu'il reste d'infrastructures de santé, ce sont les organismes d'Église.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.

Madame Marleau.

Mme Diane Marleau: Je vous connais très bien et je connais ce que vous faites. Vous faites du beau travail. Vous avez raison de dire qu'on n'a pas affecté assez de fonds au développement et qu'on devrait continuer de travailler avec les pays les plus pauvres en se servant d'organismes comme le vôtre.

À part tous ces échecs qu'on a eus pendant plusieurs années en Afrique, il y a deux ou trois choses qui sont très importantes et dont on parle rarement. Il y a d'abord le fait que les grands pays du Nord sont souvent les facilitateurs, quand ils ne sont pas nettement les bénéficiaires d'un système qui encourage la corruption. Le Congo, l'ex-Zaïre, est un exemple flagrant de cela, et il faut le dire. Les pays comme le Congo ne sont pas capables de sortir l'argent à la brouette; il y a quelqu'un qui aide à sortir l'argent de ces pays.

Est-ce qu'il y a des recommandations qu'on peut faire au G-8 à propos des dépenses militaires--je l'ai mentionné à M. Leroux, qui a comparu avant vous--et aussi pour essayer de fermer ces comptes secrets, de contrer ce qui se passe encore aujourd'hui et qui facilite la corruption ou qui en fait partie? On va parler de l'Afrique au Sommet du G-8. On devrait mettre les points sur les i et dire qu'il est temps qu'on commence à se parler en face et qu'on arrête de faire ça. On se promène en disant qu'on est sain, qu'on est bon, qu'on fait des bonnes choses. C'est vrai, mais il y a aussi des mauvaises choses qui se passent et qui détruisent la grande majorité des choses que vous essayez de faire. Vous connaissez de petites réussites, mais je pense qu'on pourrait en connaître davantage si on pouvait contrôler cela avec la mondialisation. Je pense qu'on peut le faire plus facilement aujourd'hui qu'on aurait pu le faire il y a 10 ou 15 ans. Il est temps qu'on en parle et qu'on pousse le G-8, le G-20 et surtout le groupe des pays du Nord.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Letendre ou monsieur Brunelli.

À (1025)

M. Gilio Brunelli: Oui, on est bien d'accord.

Vous parliez du commerce des armes. On est arrivés un peu plus tôt et on a entendu votre échange avec notre prédécesseur, M. Leroux. J'ai passé deux ans dans le sud du Soudan, la région qui a été libérée et qui a des accords avec Khartoum. Voici ce qui m'impressionnait. Les gens travaillent et font ce qu'ils ont à faire. Le soir venu, comme dans bien des pays, les garçons sortent pour aller placoter avec les filles, etc. L'humanité continue, n'est-ce pas? Ce qui était impressionnant, c'est que les garçons de 15 et 16 ans sortaient le soir avec des Kalashnikov. Ici, on sort avec des baladeurs ou n'importe quel autre gadget. Là-bas, c'est tout à fait normal de sortir le soir, non pas pour faire la guerre mais pour placoter avec une jeune fille qui te plaît, tout cela avec ta Kalashnikov.

Donc, on est extrêmement sensibles à ça, et je pense qu'il faut faire quelque chose.

Vous appuyez certainement un travail qui se fait maintenant sur le contrôle des armes légères, n'est-ce pas? Au niveau des armes, ce qui est plus difficilement contrôlable, ce sont les armes légères. Les grosses ogives nucléaires et les bombes superpuissantes sont relativement mieux contrôlées, mais les pistolets, les fusils, les Kalashnikov, les AK-47, etc. partent par bateaux. Une fois qu'ils sont rendus ailleurs, il n'y a plus moyen de les contrôler.

Nous appuyons ici, au Canada, un projet que vous connaissez certainement et qui s'appelle Project Ploughshares. Il y a un groupe de l'Université de Waterloo qui travaille sur la question du contrôle et de certains règlements internationaux.

Je suis d'accord avec vous, madame Marleau, que si les pays du Nord ne font pas leur travail, on peut toujours essayer d'imposer des règles en Afrique ou ailleurs, mais tant que le commerce fonctionnera de cette façon...

Si vous me le permettez, je voudrais poursuivre sur une question que M. Paquette a posée et à laquelle Robert a déjà répondu.

Le vice-président (M. Bernard Patry): On est entre amis. Vous pouvez continuer.

M. Gilio Brunelli: Il faut dire les belles choses que l'on fait. Je ne sais pas si tu es d'accord, Robert, mais j'ai le goût de dire que chaque année, nous publions 100 pages de belles choses que l'on fait. Nous faisons un rapport annuel essentiellement sur le travail qui est fait par Développement et Paix et ses partenaires. Il va sans dire que nous exposons toutes sortes de considérations, mais essentiellement, nous essayons de montrer que, même avec des moyens limités mais bien placés, on peut faire beaucoup de choses.

Je vous donne un exemple, toujours en Afrique. Vous savez aussi bien que moi que dans la tradition rwandaise, les femmes n'étaient pas propriétaires de quoi que ce soit à part leur corps, et même pas toujours. Une des choses qu'on a faites--on n'était pas seuls, mais on a sûrement été les maîtres d'oeuvre dans ce domaine--, c'est qu'on a travaillé avec des veuves après le génocide. Elles se sont organisées en communautés, en coopératives. Tranquillement, elles ont pris assez d'assurance pour remettre en questions leurs coutumes et leurs lois traditionnelles.

D'importantes mesures ont été prises au niveau du parlement rwandais. Est-ce qu'une femme peut posséder une maison? Quand le mari d'une femme mourait, la maison revenait au frère du mari qui, techniquement, pouvait expulser la femme et les enfants sans avoir de comptes à rendre à qui que ce soit. Nous avons travaillé avec les femmes rwandaises et aujourd'hui, une femme peut être propriétaire d'une maison, qu'elle ait ou qu'elle n'ait pas de mari. C'est quelque chose d'intéressant.

Mais justement, parce que les problèmes sont importants, il faut qu'il y ait une société civile forte. Il faut qu'il y ait, à l'intérieur du Rwanda, des groupes de femmes, de veuves qui sont capable de dire à leurs représentants que ça n'a aucun bon sens, qu'il faut que ça change et qu'elles font la démonstration qu'elles sont capables de changer.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci. Avant de terminer, j'aimerais poser une question du même ordre que celles de mes collègues. Le public fait souvent l'équation suivante: l'annulation de dettes veut dire plus d'argent disponible pour certains pays pour les achats d'armes. C'est une certaine perception qu'on a ici même, au Canada.

Lors de rencontres des pays du Commonwealth, dont le Canada et beaucoup de pays africains font partie, il y a eu annulation de dettes de la part de ces pays-là, mais pas nécessairement de la part des institutions financières internationales. Avez-vous pu voir sur le terrain si cela a pu faire une certaine différence? C'est ma première question.

Ensuite, notre comité peut faire des recommandations. Il n'est pas sûr que les gouvernements et surtout les membres du G-8 vont le faire, mais quelles recommandations pourrions-nous faire aux chefs d'État concernant l'évasion fiscale, les comptes secrets et les trucs comme ceux-là? Ce qui arrive maintenant est très important. Lorsqu'on visite l'Afrique, nos ambassadeurs nous disent directement et ouvertement que ce sont des secrets de Polichinelle, qu'il y a des comptes secrets un peu partout et qu'on implique les membres du G-8 dans la vente d'armes, ce qui est aussi un gros problème.

Pour nous, s'ils ont plus d'argent, ils vont acheter plus d'armes. Comme Mme Marleau l'a dit hier et lors d'autres présentations, dans les médias, on parle beaucoup des questions d'armes. C'est le phénomène CNN. Cette semaine, dans L'Express, on voyait, au Sierra Leone, des gens qui jouaient au foot avec une seule jambe et des trucs semblables.

De quelle façon pourrait-on essayer au moins de sensibiliser nos gouvernements à l'importance de faire des recommandations à cet égard?

À (1030)

M. Robert Letendre: Premièrement, je pense qu'il y a toujours lieu d'essayer de rappeler à l'opinion publique que quand, comme gouvernement ou comme parlementaires, vous votez une loi, vous savez bien que les résultats ne sont pas immédiats. Donc, pour ce qui est des mesures d'annulation de la dette, le Fonds monétaire a commencé à travailler là-dessus et, au fur et à mesure que les cadres de réduction de la pauvreté sont négociés, les pays procèdent à l'annulation de la dette.

À l'heure actuelle, je ne pense pas qu'on puisse mesurer l'effet de cette chose parce qu'elle commence. Il faut être un peu patient. Mais cela va sûrement faire énormément de différence. Dans un pays qui avait une dette de plusieurs dizaines ou de centaines de millions de dollars, si cet argent va à la réduction de la pauvreté, cela aura sûrement un effet important.

J'étais très content quand, au Congo, on a eu une longue discussion avec le ministre de la Santé. Ils ont augmenté le taux de vaccination de 20 à 60 p. 100. Ce n'est pas négligeable. C'est même très important.

Sur la question de l'évasion fiscale et de la vente d'armes, on ne peut que vous encourager à aller de l'avant à cet égard. Pour nous, tout ce que le Canada ou que les pays industrialisés pourront faire pour mettre fin à ces systèmes de corruption sera formidable. Bien sûr, quand l'argent envoyé à l'étranger est détourné, c'est inacceptable. C'est un des grands problèmes. Pour ce qui est des ventes d'armes légères, c'est la même chose. Nous nous sommes beaucoup intéressés à la problématique de la vente du diamant. Comme vous le savez, il y a un processus qui s'appelle le Processus de Kimberley. On espère voir aboutir cette chose-là. On continue à travailler sur la vente illégale du diamant. Il est très important que cela soit contenu.

Fort heureusement, je pense que les compagnies savent maintenant qu'elles ont tout à perdre si elles ne réussissent pas à contrôler le problème et qu'il y a un boycott international ou des campagnes internationales contre elles. Donc, on espère que le processus puisse aboutir et que la vente illégale de diamants puisse arrêter de donner lieu à des trafics d'armes absolument épouvantables.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, monsieur Letendre et monsieur Brunelli, pour vos témoignages. Nous allons ajourner pendant quelques instants.

À (1032)

À (1045)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous reprenons notre travail. Nous entendrons maintenant M. Daniel Schwanen, économiste principal à l'Institut de recherche en politiques publiques.

Bienvenue, monsieur Schwanen. La parole est à vous. Nous sommes en famille, comme vous pouvez le constater.

M. Daniel Schwanen (économiste principal, Institut de recherche en politiques publiques): Merci beaucoup.

Je vais d'abord vous dire un petit mot sur l'IRPP, l'Institut de recherche en politiques publiques. C'est un organisme de réflexion indépendant qui célèbre cette année son 30^e anniversaire. L'objectif de l'organisme est d'améliorer la qualité du débat public sur les questions qui préoccupent les Canadiens, qu'il s'agisse de développement économique, de progrès social ou de la qualité de notre démocratie.

Nous avons trois projets de recherche en cours concernant l'intégration nord-américaine: un qui se penche sur les questions de coopération militaire, un autre, sur les questions liées à l'immigration et un autre enfin, sous ma responsabilité, qui examine le phénomène de l'intégration économique et ses conséquences, qui ne sont pas toujours évidentes, sur les décisions que les Canadiens auront à prendre, non seulement dans le domaine des politiques économiques, mais dans une foule d'autres domaines.

Ces travaux sont en cours depuis déjà plusieurs mois, mais viennent seulement de commencer à se concrétiser sous forme de publications. Nous ne sommes donc pas encore en mesure d'en faire un rapport final, et il n'y aura peut-être jamais de rapport final sur les relations canado-américaines.

Pour répondre à l'une des nombreuses questions contenues dans l'aperçu des dossiers et questions clés préparées pour le comité, je dirais que je crois que le Canada a besoin d'une stratégie globale par rapport à l'avenir des relations nord-américaines. Nous ne pouvons pas y aller au jour le jour et de façon ad hoc selon les crises qui se produisent. Cependant, tout me porte à croire qu'il nous faudra inventer notre propre modèle d'intégration, un modèle propre au Canada et aux États-Unis, et peut-être au Mexique aussi, comme nous l'avons fait d'ailleurs au chapitre des relations commerciales, plutôt que d'importer ici le modèle européen ou même de nous jeter, un peu en désespoir de cause, sur des concepts un peu idéaux tels l'union monétaire ou l'union douanière.

J'aimerais faire état, dans le court temps mis à ma disposition, d'une réflexion préliminaire au sujet de l'intégration nord-américaine, réflexion en partie contenue dans un article rédigé en anglais et publié dans la revue de l'IRPP Options politiques, que vous avez devant vous, et aussi, en partie, d'une réflexion qui provient d'une présentation récente que j'ai faite au Conseil du patronat du Québec au sujet de l'avenir du dollar canadien. Je vais faire une grande partie de mon intervention en anglais parce que j'ai écrit l'article en anglais.

Je me suis surpris un peu moi-même, en écrivant cet article et en faisant cette présentation, en disant que lorsque l'on parle d'intégration Canada--États-Unis, il faut faire vraiment attention à ce que l'on veut dire.

Je poursuis maintenant en anglais.

[Traduction]

D'après le dictionnaire Merriam-Webster, intégrer, c'est «former, coordonner ou assembler dans un tout fonctionnel ou unifié». La politique canadienne pour l'Amérique du Nord doit tabler sur l'aspect «fonctionnel» de cette définition, et non sur le qualificatif «unifié».

À (1050)

[Français]

On peut très bien fonctionner les deux ensemble en étant bien intégrés et en se basant sur le concept de l'interopérabilité plutôt que sur la convergence des standards.

[Traduction]

Les pays de l'Amérique du Nord ont besoin les uns des autres pour atteindre nombre de leurs objectifs en matière d'économie, de société, d'environnement et de sécurité. Ces objectifs peuvent être divergents d'un pays à l'autre, pendant encore quelque temps, comme c'est le cas entre le Canada et les États-Unis, dans divers domaines pouvant avoir des incidences transfrontalières, comme l'immigration, le contrôle des armes à feu et le prix des médicaments prescrits. Même si le point de vue des Canadiens se rapprochait davantage de celui des Américains, sur ces questions comme sur d'autres, la participation à un processus d'élaboration de politiques nord-américaines dominé par le Congrès américain ne serait probablement pas à notre avantage.

Pour parler de questions bêtement commerciales, pensons aux mesures prises récemment par les États-Unis contre les pommes de terre et le bois d'oeuvre du Canada, ou aux restrictions qui sont maintenues pour bon nombre d'activités canadiennes aux États-Unis, dans le cadre de l'accord de libre-échange, comme le cabotage maritime ou les marchés publics des États. Il est difficile d'imaginer-- pour ma part, je crois que c'est impossible--que des politiques nord-américaines plus intégrées, définies par une instance qui ne comprendrait aucun représentant élu du Canada, puissent protéger les intérêts canadiens, pour diverses questions.

En résumé, il faut être sceptique quand on parle d'une plus grande intégration qui ne comprendrait qu'une convergence canadienne vers des règles et des politiques faites pour les États-Unis.

Pourquoi ne pourrions-nous pas adopter le modèle de l'Union européenne? La réponse est à mon avis simple, voire simpliste. Une structure décisionnelle intergouvernementale commune, semblable au conseil de l'Europe, dont on parle parfois, ou même, une communauté nord-américaine plus simple comme l'envisage Robert Pastor dans son ouvrage récent, publié par l'Institute for International Economics de Washington, ne pourrait pas marcher en Amérique du Nord, tant à cause de la taille et de l'équilibre entre nos pays que parce que, comme chacun sait, le Congrès s'accroche jalousement à ses pouvoirs. Un autre facteur important de l'intégration européenne, un tribunal international, est tout aussi impensable pour notre continent.

En conclusion, une intégration qui comprendrait soit des institutions politiques communes ou un tribunal supranational sensible aux intérêts du Canada ou du Mexique ne pourrait pas fonctionner, même, et peut-être surtout, pour les États-Unis.

Il est vrai qu'une sorte de citoyenneté nord-américaine est en train de naître dans les grandes entreprises, le mouvement pour l'environnement et même dans le secteur de la culture. Cela aura certainement des effets à long terme en faveur d'une union politique entre les trois pays, mais à très long terme. Pour l'instant, un accès plus facile aux États-Unis est certes attirant, mais pas suffisamment pour que le Canada laisse tomber ses propres politiques et ses normes, surtout quand elles fonctionnent bien. Et cette efficacité devrait être le seul critère pour déterminer si on adopte, si on garde, ou si on rejette des normes.

Les différences ont leur valeur, de même que l'harmonisation, surtout quand les besoins diffèrent d'une administration à l'autre. Mais cela ne signifie pas pour autant que le Canada ne doit pas ou ne devrait pas prendre des mesures pour faciliter et rendre moins coûteux les mouvements de marchandises et de personnes aux frontières nord-américaines, ou adopter les mesures nécessaires pour réduire au minimum les risques pour sa sécurité et celle des autres. Mais ce faisant, il ne faut pas se laisser abandonner à un sentiment fataliste quant à l'assimilation ou à la convergence des normes.

Pour la sécurité, par exemple, il faut se demander comment nous pouvons rendre plus sûres les frontières de notre voisin, renforcer chez les Américains l'idée que les menaces, quelles qu'elles soient, ne viendront pas du Canada? Cela signifie-t-il pour autant que nous devions adopter la même politique, en convergence, et avoir un périmètre commun? Pas nécessairement. Pour contribuer à la protection des États-Unis, il ne s'agit pas pour nos pays d'adopter le même modèle de sécurité, ni d'adopter les mêmes lois pénales, qui, d'ailleurs, sont différentes d'un État américain à l'autre.

Des experts américains ont constaté que des procédures de sécurité lamentablement relâchées, des lacunes dans l'échange d'information entre les diverses instances et entre leurs entreprises privées et publiques, de même qu'un manque de préparation de la population étaient des problèmes non pas canadiens, mais américains, sur lesquels on se concentre désormais pour arriver à contrer les menaces terroristes et autres.

Pour l'économie comme pour la sécurité, mon principal argument, c'est que de toute évidence on aurait tort de tous converger vers un système commun, mais boîteux. Les États-Unis et le Canada ont le droit de s'attendre à ce qu'en prenant des mesures de sécurité nationales, ils le fassent aussi pour protéger leur voisin. Mais cela ne signifie pas nécessairement la convergence.

Dans l'article, j'ai parlé par exemple de l'Accord de Schengen, en Europe, qui permet une plus grande liberté de circulation aux frontières que nous n'en avons ici. Les pays continuent d'avoir des exigences différentes pour les visas, surtout les visas de longue durée, et aussi, des politiques différentes en matière de drogues, d'immigration, etc. Mais dans le cadre de cet accord, ils arrivent à respecter ces différences dans le contexte d'une intégration plus grande que la nôtre, sans nécessairement abandonner leurs différences, quand ils souhaitent les garder, en reconnaissant que chaque pays doit tenir compte des intérêts cruciaux de ses partenaires, dans le contexte de la coopération économique et de l'ouverture des frontières. Et ils peuvent affirmer aux autres pays que c'est ce qu'ils font. C'est la démarche que nous devrions adopter pour la sécurité.

Au sujet de l'ouverture des frontières, elles sont nécessaires. Il faut une plus libre circulation des biens et des services, non seulement en raison de ses avantages économiques mais aussi, ce qui est plus important, étant donné les événements récents, parce que plus on consacre d'énergie à bloquer, inspecter, taxer ou interdire la circulation légitime de produits ou de personnes aux frontières, moins il en reste pour lutter contre les graves menaces à la sécurité.

Si on inspecte tout, on finit par ne rien inspecter. Il faut faire aux frontières des inspections intelligentes, soit essayer de vraiment identifier dans la mesure du possible ce qui constitue une menace et ce qui n'en est pas.

Ici, certains ont suggéré une union douanière, pour une plus grande ouverture frontalière. Je ne suis pas convaincu. Songez à l'âpreté des Américains dans la négociation de nos accords commerciaux. Dans le cadre de l'ALENA, depuis 10 ans, ou du libre-échange entre nos deux pays, il reste encore beaucoup d'obstacles commerciaux entre le Canada et les États-Unis.

Avec une union douanière, nous aurions des tarifs harmonisés, il ne serait plus nécessaire de prouver avant d'exporter un produit qu'il est d'origine nord-américaine. L'union douanière aurait des avantages, mais il faudrait encore se demander si on cesserait, aux États-Unis, de nous imposer des droits antidumping, des droits compensatoires, si nous aurions accès aux marchés publics américains, etc. Toutes ces questions n'ont pas été réglées par l'accord de libre-échange.

À mon avis, les États-Unis ne seraient pas plus à l'aise dans la négociation d'une union douanière, parce que je ne les crois pas prêts à laisser tomber ces barrières qui existent toujours entre nos deux pays. Au lieu de l'union douanière pure et dure, nous pourrions adopter un concept plus souple, une reconnaissance mutuelle, différente de la reconnaissance mutuelle à l'européenne.

La reconnaissance mutuelle signifie que chaque partie reconnaît que ses partenaires souscrivent à des normes minimales données. Chaque pays risque alors moins de considérer un produit ou une personne en provenance de l'autre pays comme étant peu sûr, peu compétent ou assimilable à une concurrence indue. D'une certaine façon, la reconnaissance mutuelle entre deux pays serait un programme plus substantiel et plus ambitieux que de simplement adopter immédiatement une union douanière, cette proposition étant en théorie plus attrayante.

Nous pourrions créer des organismes indépendants, suivant le modèle de la Commission pour la coopération environnementale, dont le rôle serait de recueillir de l'information pour le Canada et les États-Unis et de présenter des rapports communs sur des questions comme les subventions, les pratiques environnementales, les compétences professionnelles et les normes sur les produits, pour l'Amérique du Nord.

À (1055)

Des organismes nationaux, comme la Commission du commerce international aux États-Unis et le Tribunal canadien du commerce extérieur à Ottawa, continueraient d'avoir la responsabilité de l'administration des lois nationales et de la protection des intérêts du public, chacun dans son pays. Mais toute décision qui créerait des obstacles explicites au commerce pour leur région, comme des droits compensateurs, devrait être fondée sur les rapports d'enquête préparés par ces organismes indépendants et multinationaux qui, comme la Commission nord-américaine de coopération environnementale, tiendraient compte largement des idées du public et des spécialistes. Entre autres avantages, cette procédure réduirait le risque que des organismes de réglementation soient accaparés par des intérêts privés, aux dépens du public.

Essentiellement, nos pays demeurent souverains et ni l'un ni l'autre ne renoncera à ses lois sur le commerce ni à sa capacité d'imposer, par exemple, des droits compensateurs ou antidumping. Mais si nous pouvons créer un mécanisme qui fera en sorte que ces décisions soient prises en fonction d'études qui prennent en compte les idées du public, nous nous serons rapprochés de la reconnaissance mutuelle. Ce qui vient du Canada ne constitue pas nécessairement une menace pour les États-Unis. Ce n'est pas nécessairement une pratique commerciale déloyale. C'est peut-être simplement une autre façon de faire. Cela améliorerait l'interopérabilité et les échanges commerciaux sans nécessairement causer l'abandon des politiques nationales par chacun des pays.

[Français]

Un autre domaine où on parle beaucoup d'intégration, c'est celui de l'intégration de la politique monétaire via une monnaie commune. Là encore, je trouve qu'on s'élance vers des modèles connus, des modèles d'adoption d'une monnaie autre que la nôtre, des modèles d'adoption du dollar américain, sans nécessairement penser au fait que le Canada et les États-Unis deviennent de plus en plus intégrés, sans nécessairement penser au type d'intégration dont on parle.

Entre autres, il est vrai que le Canada et les États-Unis deviennent de plus en plus intégrés sur le plan économique. Ils sont intégrés parce qu'ils sont de plus en plus interdépendants. Mais est-ce que cela veut dire que le Canada et les États-Unis jouent le même rôle dans cette zone d'intégration économique? Pas du tout.

Au Canada, on joue encore un rôle très, très différent. En fait, l'économie canadienne est encore très différente même si elle est plus dépendante, plus intégrée à l'économie américaine. On joue encore un rôle très différent. C'est vrai qu'on est un peu moins dépendants des ressources naturelles qu'on ne l'était auparavant, mais si vous regardez tout le surplus commercial canadien important, vous verrez que ce surplus provient encore presque totalement des ressources naturelles. On parle du bois d'oeuvre, du gaz naturel, des pâtes et papiers. Si on additionne ces catégories-là, on arrive pratiquement à l'important surplus commercial qu'a le Canada.

Aujourd'hui, les chiffres de la balance commerciale du Canada pour le quatrième trimestre ont été publiés par Statistique Canada. On a eu une baisse de notre surplus commercial. Pourquoi? Parce que le prix de nos exportations a baissé. Ce n'est pas une fausseté que de dire que la monnaie canadienne est encore basée sur les ressources naturelles, de dire que l'économie canadienne est encore, beaucoup plus que l'économie américaine, basée sur les ressources naturelles. Elle l'est peut-être moins qu'avant, mais elle l'est encore, et cela exige que nous ayons une flexibilité monétaire tout simplement parce que le prix de nos ressources naturelles, le prix de ce qu'on exporte peut baisser. À ce moment-là, on a besoin d'un coussin qui nous permet d'exporter d'autres choses, qui nous permet d'exporter des produits manufacturiers. Ce coussin-là, c'est le dollar canadien.

C'est une réponse un peu standard, mais qui est encore très valide et qui répond à la question de savoir si on devrait adopter une monnaie commune. La réponse est que ce n'est pas encore le moment. L'économie canadienne est peut-être très intégrée à l'économie américaine, mais elle n'est pas l'économie américaine; il y a encore des différences importantes. On parle des ressources naturelles, mais on parle aussi de l'intérieur même du secteur manufacturier.

Malheureusement, le Canada se place de plus en plus dans une position de producteur, de manufacturier plutôt que dans une position de générateur de recherche et de développement, plutôt que dans une position de générateur d'emplois tels ceux que l'on retrouve dans des sièges sociaux, en administration et tout ça.

À ce moment-là, pour l'avenir, on se place dans une position concurrentielle face au Mexique et au Brésil plutôt que de dire que l'on devient vraiment comme des États-Unis. C'est une mauvaise position que celle dans laquelle nous nous plaçons, mais le fait de garder notre monnaie indépendante nous permettrait de faire face à ces différences que nous avons avec les États-Unis, non seulement en termes de commodités, de produits des ressources naturelles et du secteur manufacturier, mais aussi à l'intérieur même du secteur manufacturier.

Á (1100)

On devient, en fait, davantage un producteur de produits manufacturés que les États-Unis. Le facteur manufacturier aux États-Unis est en train de fondre. Ils deviennent de plus en plus un producteur de services et ils veulent un prix très élevé pour leurs services. La structure de l'économie canadienne est dépendante des États-Unis, mais elle n'est pas du tout celle des États-Unis. Pour refléter ces différences, nous avons besoin d'une monnaie différente qui puisse effectivement fluctuer selon que le prix de ce que l'on produit monte ou descende sur les marchés mondiaux.

Dans l'ensemble, quand on parle d'intégration, il faut savoir de quoi on parle. On peut parler d'intégration en termes d'une plus grande interdépendance, qui est une question sur laquelle il faut se pencher, qui pose des problèmes, mais de là à dire que l'économie et les politiques canadiennes devraient être plus alignées sur les politiques américaines, c'est un pas qu'il n'est pas nécessairement logique de faire. Il faut faire attention avant de faire ce pas.

Merci beaucoup.

Á (1105)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, monsieur Schwanen. C'était très intéressant et très précis.

Monsieur Paquette.

M. Pierre Paquette: Merci beaucoup de votre présentation. C'est bien qu'il n'y ait pas trop de députés: comme ça, on va pouvoir échanger.

J'ai bien aimé votre présentation parce qu'elle était équilibrée. Vous dites qu'on ne peut pas importer le modèle européen. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, pour les raisons que vous avez soulevées. Je suis content aussi de voir que, sur les quatre piliers que vous avez identifiés dans votre texte, il y en a deux où vous faites allusion à des exemples européens, qu'il s'agisse de l'Accord de Schengen ou encore de la question de l'harmonisation et de certaines reconnaissances mutuelles. De ce point de vue, je trouve que c'est bien équilibré parce qu'il faut quand même s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, pas seulement en Europe, mais partout.

Sur la question de l'union monétaire, je partage votre avis à court et même à moyen terme. Mais est-ce que vous êtes d'accord qu'il faut approfondir cette question? D'ailleurs, le Conseil du patronat du Québec a tenu la semaine dernière un débat auquel vous avez participé. Il est vrai que le fait que l'économie canadienne est encore une économie extrêmement exportatrice de matières premières nous demande de la flexibilité sur le plan des taux de change, mais les termes de l'échange entre les matières premières et le reste de ce qui est produit déclinent d'année en année. Ils vont décliner pour une raison très simple: la dématérialisation d'une bonne partie de l'économie. Cela veut donc dire qu'on s'engage, à plus ou moins long terme, vers une baisse du dollar canadien jusqu'à 50¢ environ, peut-être moins; je ne le sais pas.

Tout cela va avoir des impacts qu'il faut aussi mesurer. D'une certaine façon, ce que vous acceptez pour le moyen terme, c'est que ce problème structurel ne soit pas corrigé. Une chose qui est souvent soulevée, c'est que nos taux de change défavorisent la recherche, le développement et l'importation de nouvelles technologies américaines en particulier, qui coûtent extrêmement cher et qui affectent notre compétitivité.

Ce qui m'inquiète, ce n'est pas tellement le débat sur la question, mais c'est qu'on va avoir une dollarisation de notre économie de facto, sans faire de débat. D'ailleurs, vous savez déjà que l'ensemble des opérations des grandes entreprises sont dollarisées.

Je pense que vous n'êtes pas fermé à ce débat. Je voudrais vous demander comment vous voyez la tenue d'un débat sur cette question-là. C'est quelque chose qui divise passablement les partis politiques à la Chambre des communes. Du côté gouvernemental, on se refuse même à faire le débat. Par contre, du côté de la Banque du Canada, le gouverneur s'est montré ouvert en disant que selon lui, et il l'a d'ailleurs répété en réponse à une des questions que je lui avais posées, il y aura une dollarisation de facto de l'économie.

J'ai deux autres petites questions.

Pour que nous soyons capables de négocier ce que vous proposez, il faut que les Américains nous reconnaissent comme un partenaire à part entière. J'ai été dans le monde syndical pendant plusieurs années. Il faut avoir un certain rapport de force avec les Américains. Or, depuis le 11 septembre 2001 en particulier, il y a un certain unilatéralisme du côté des Américains qui fatigue les Européens et aussi, je pense, le gouvernement canadien. Ils nous ont imposé toute une série de mesures. Je persiste à dire que la Loi antiterroriste était d'abord une réponse à la volonté américaine qu'on se dote d'une telle loi. On avait pratiquement tous les outils nécessaires.

Comment créer ce rapport de force avec les Américains au moment où l'administration américaine semble de plus en plus décidée à prendre des décisions et à les imposer à ses partenaires, y compris ses partenaires européens? Ce n'est pas un problème spécifique au Canada, mais comme on est plus proches, on est plus...

Ma dernière question porte sur la place du Mexique. Vous l'avez évoquée au début. Je suis un de ceux qui pensent que le Canada devrait travailler extrêmement fort au niveau de ses liens avec le Mexique parce que cela nous permettrait peut-être de créer un certain rapport de force avec les Américains sur des sujets communs.

Dans les présentations qu'on a eues au début des travaux du comité, les fonctionnaires des différents ministères qui ont témoigné devant nous nous ont permis de voir que la préoccupation mexicaine était complètement absente du quotidien de l'appareil d'État canadien. J'aimerais avoir votre opinion sur ce que devraient être nos liens avec le Mexique et sur le rôle que le Mexique pourrait jouer dans l'établissement de cette interopérabilité.

Á (1110)

M. Daniel Schwanen: Je trouve que le débat sur la dollarisation a été très mal engagé. À l'IRPP, on fait des recherches pour essayer de montrer quels en seraient les avantages au lieu d'essayer d'en montrer les désavantages, parce que dans mon esprit, pour l'instant, il y a une meilleure démonstration empirique des désavantages que des avantages. D'après moi, les gens qui préconisent la dollarisation, jusqu'à présent, ont simplement fait une liste de ce qui ne va pas dans le système actuel, sans nécessairement démontrer comment ça marcherait d'une autre façon.

Alors, on parle beaucoup. Par exemple, on dit que les entreprises canadiennes sont vendues aux Américains à des prix de vente de feu parce que le dollar est bas. D'abord, si on regarde les chiffres des dix dernières années, alors que le dollar a chuté, chuté et chuté, on voit que les entreprises canadiennes ont investi beaucoup plus à l'étranger que les étrangers n'ont investi ici. On achète plus d'entreprises à l'étranger, on fait plus d'investissements directs à l'étranger qu'il y en a qui viennent ici. Alors, je ne vois pas où est la vente de feu. Il y a tout simplement beaucoup d'investissements internationaux qui se font; on en fait partie. On achète des entreprises étrangères au même rythme, à peu près, qu'on en vend ici. Alors, il n'y a pas de vente de feu des entreprises canadiennes.

Et même s'il y avait une vente de feu, qu'est-ce que le dollar changerait à cela? Si on avait eu le dollar américain, on aurait quand même eu une vente de feu. Pourquoi? Parce qu'au lieu d'être capables d'exporter, les entreprises auraient fait moins de profits, leur prix en bourse aurait été plus bas, elles auraient été obligées de payer moins de salaires, le prix des maisons au Canada aurait baissé et l'indice TSE 300 aurait baissé. Il y a une illusion monétaire selon laquelle si on avait une monnaie forte, notre économie serait forte. Ce n'est pas vrai. Si on a une monnaie forte mais que notre économie reste faible, on va se faire laver d'une façon ou d'une autre. On va se faire...

M. Pierre Paquette: Je suis d'accord avec vous. Vous amenez de très bons arguments. Mais comment faire un débat qui parte sur de bonnes bases? Il y a quand même un problème face au dollar canadien. Il va continuer à chuter à cause, justement, de la structure économique...

M. Daniel Schwanen: Oui. Mais le problème fondamental, à ce moment-là, si on veut se pencher sur le problème fondamental... Comme beaucoup d'autres, vous avez sûrement entendu dire que la façon de le faire, c'était de s'attaquer au problème de l'économie canadienne, à la façon de rendre l'économie plus productive. Encore une fois, à ce sujet-là, il y a des gens qui vont vous dire que pour rendre l'économie productive, on a besoin d'importer de la machinerie, de l'outillage, et que quand le dollar canadien est plus faible, ça fait monter le prix de la machinerie et de l'outillage. Cela ne servirait à rien d'avoir un prix plus bas pour la machinerie et l'outillage si vous n'aviez pas de profits en partant qui vous permettraient d'en acheter et d'investir. Or, il est très clair qu'un des facteurs qui influencent le plus l'achat de machinerie et d'outillage est le prix de la machinerie, qui peut être plus bas en dollars canadiens plus faibles par rapport aux dollars américain parce qu'on en importe tellement, mais il y a aussi les profits. Alors, vous voyez tout de suite que quand les profits des entreprises canadiennes ont commencé à monter en flèche à partir de milieu des années 1990, nos investissements ont monté en flèche. Ce n'est pas le dollar qui nous empêche d'investir dans la machinerie et l'outillage pour faire augmenter notre productivité.

Il y a d'autres facteurs, par contre, qui sont plus profonds dans l'économie et auxquels on ne peut pas échapper parce que notre économie en est une qui dépend des ressources naturelles. On n'y échappera pas, qu'on ait le dollar américain ou qu'on ne l'ait pas. Tout ce qu'on peut faire, c'est essayer d'engager l'économie, d'engager l'expansion de l'économie vers des secteurs à plus haute valeur ajoutée. C'est un problème qui existe depuis 30 ou 40 ans au Canada, et il faut avoir des politiques économiques en conséquence. Il faut encourager la présence de sièges sociaux. Par exemple, ce qui m'intéresse plus que la question de savoir si on va adopter le dollar américain, c'est la question suivante.

Dans cette dynamique d'intégration qui se passe, comment se fait-il que, quand des entreprises canadiennes acquièrent des entreprises américaines, elles commencent à devenir américaines? On transfère du personnel aux États-Unis. Comme on veut s'engager dans le grand marché des États-Unis, on a besoin de personnel. Toutes les fonctions du siège social, on les fait aux États-Unis. Il y a des pressions du gouvernement américain pour qu'on investisse aux États-Unis plutôt qu'à l'étranger, surtout en période de crise économique. Donc, il y a une dynamique qui fait que dans l'intégration, quand on est une entreprise canadienne, dans certains cas, il y a une espèce de déménagement de certaines fonctions importantes. On garde la manufacture, la fabrication au Canada. Évidemment, on garde les ressources naturelles au Canada, car on n'a pas le choix, mais il y a des fonctions importantes qui sont déménagées vers les États-Unis.

Une des études dans la série qu'on va publier est en train d'examiner justement cette dynamique. Est-ce qu'on peut renverser cette dynamique et avoir plus de fonctions à haute valeur ajoutée au Canada? L'exemple de l'Argentine ne s'applique peut-être pas au Canada...

M. Pierre Paquette: Oui, parce qu'il y a d'autres problèmes.

M. Daniel Schwanen: ...mais il y a d'autres exemples. Par exemple, à la fin des années 1980, Mme Thatcher avait dit que son pays avait maintenant une économie plus forte grâce aux réformes qu'elle avait entreprises et qu'il devait s'insérer dans le système monétaire européen. À l'époque, il y avait déjà une espèce de fixité qui commençait à s'établir, avec des pourcentages qui étaient alloués entre la France, l'Allemagne, etc. Il y avait d'autres monnaies qui se joignaient à ce système, et l'Angleterre a dit qu'elle entrerait dans le système monétaire européen.

Une autre question est de savoir à quel niveau serait le dollar canadien. Si vous choisissez un très mauvais niveau de fixité par rapport au dollar américain, vous allez avoir l'expérience de la Grande-Bretagne, à la fin des années 1980, où un paquet de réformes quand même assez ambitieuses ont presque été renversées parce qu'on avait essayé de s'insérer dans le système monétaire européen à un taux beaucoup trop élevé et beaucoup trop fort par rapport au mark allemand. Cela a créé une récession en Angleterre. On croyait qu'on avait une économie plus flexible et, finalement, elle n'était pas si flexible que ça. Les prix n'étaient pas flexibles à la baisse, les salaires n'étaient pas flexibles à la baisse et l'Angleterre est entrée en récession bien avant les autres pays de l'OCDE, à la fin des années 1980. On a dû complètement renverser la vapeur, et la livre, qu'on croyait si forte, est tombée par rapport au mark allemand. Les Anglais hésitent toujours à entrer dans l'Union monétaire européenne. Ils ont eu une très mauvaise expérience. Si on ne se penche pas sur le problème de fond, on n'aura pas une économie forte.

Vous demandez quel genre de rapport de force on a avec les États-Unis. Les États-Unis ont tout intérêt à avoir des partenaires forts, et il faut le leur faire comprendre quand ils ne le comprennent pas. Ils le comprennent par rapport au Mexique. Ils devraient certainement le comprendre par rapport au Canada. Il faut qu'ils comprennent aussi--c'est une question intellectuelle et il faut répéter le message--qu'un Canada fort n'est pas nécessairement un Canada qui adopte des politiques américaines. La situation ici n'est pas pareille. L'économie n'est pas la même. La situation politique n'est pas la même. Également, comme je l'ai mentionné, la situation n'est pas la même dans le cas des politiques de sécurité. Si vous allez parler à un expert américain comme M. Stephen Flynn, par exemple, qui est au Council on Foreign Relations, je pense--en tout cas, je peux retrouver son affiliation--, il va vous dire carrément que le problème qu'on a aux États-Unis, c'est qu'on a des politiques de sécurité très lax, comme on dit en anglais. On a un mauvais système. On laisse les gens entrer. Le problème, ce n'est pas le Canada comme tel. Il dirait que si les Américains résolvent leurs problèmes, ils aimeraient que le Canada résolve les siens pour qu'ils puissent être protégés sur ce côté-là. Et j'imagine qu'ils disent la même chose au Mexique.

C'est une question intellectuelle. Le seul levier qu'on a présentement, c'est un levier intellectuel, à défaut d'avoir un levier important sur le plan militaire, etc. Il s'agit de leur faire comprendre vraiment qu'un Canada fort est dans leur intérêt et qu'un Canada fort n'est pas nécessairement un Canada qui adopte les politiques américaines. C'est un Canada, par contre, qui protège les intérêts américains autant que les siens parce que c'est dans son intérêt de le faire.

Á (1115)

Vous parliez du Mexique. Je suis tout à fait d'accord avec vous que c'est très important de parler au Mexique, comme on l'a vu dans l'ALENA. Les Mexicains font face, d'une certaine façon, à des pressions similaires en termes de sécurité et des risques qu'ils pourraient poser par rapport aux États-Unis. J'imagine que le simple fait de les avoir comme partenaires et de les engager serait bien. On peut leur demander comment leurs relations avec les États-Unis ont évolué depuis le 11 septembre, ce qu'on peut faire ensemble, ce qu'on peut faire comprendre aux Américains. J'ai l'impression que les Mexicains ont moins de problèmes que nous à se dire que ce n'est pas seulement une question de converger vers les normes et les standards des politiques américaines. Ils se disent qu'ils ont d'autres intérêts, mais que leurs intérêts ne sont pas nécessairement contre les intérêts américains. Au contraire, bien compris, ce sont des intérêts qui font en sorte que les Américains vont se sentir mieux dans leur peau si le Mexique est plus fort et si le Canada est plus fort. Le Mexique et le Canada ont tous deux intérêt à être plus forts, mais l'adoption de normes américaines, de standards américains, de la monnaie américaine n'est pas la réponse. Ce n'est certainement pas une réponse automatique.

Á (1120)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Schwanen, je vais vous poser une dernière question. Tout d'abord, j'aime beaucoup l'IRPP. J'ai même assisté, la semaine dernière, à la première conférence de l'IRPP pour le 30^e anniversaire, avec Mme Monique Bégin. C'était excellent. Même La Presse, ce matin, en a publié de très larges extraits. Pour moi, il y a une très grande qualité dans tous les travaux de recherche que vous faites. Je vous en félicite.

Voici ma question. Dans quelle mesure est-il important de renforcer l'architecture politique continentale avec la création d'institutions supranationales? Est-ce utopique? Est-ce que ce serait à l'avantage du Canada ou au détriment du Canada, ou si, à cause de la grosseur des États-Unis et de leur importance dans tous les domaines, il serait utopique de le faire?

M. Daniel Schwanen: Ce serait utopique de le faire sur le modèle européen, mais il y a des institutions qu'on pourrait renforcer pour essayer d'obtenir un peu les mêmes résultats qu'en Europe sans avoir nécessairement le même modèle, cela pour des raisons politiques évidentes. Mais on peut quand même renforcer certains modèles.

Je parlais de la Commission de coopération environnementale, la CCE. On pourrait lui faire jouer un rôle très utile en termes d'intégration. On commence d'ailleurs à informer sur une base commune les gens des trois pays sur ce qui se passe dans le domaine de l'environnement. On pourrait très bien lui faire jouer un rôle quand il y a des différends entre le Canada et les États-Unis. Est-ce que l'International Trade Commission, aux États-Unis, devrait juger des politiques canadiennes seulement sur la base de ses propres analyses? Lorsqu'il y a des différends sur lesquels on doit se prononcer, est-ce qu'on ne pourrait pas juger sur la base d'analyses binationales ou trinationales, avec le Mexique, des problèmes de fond, par exemple? Est-ce que vraiment le Canada a des lois environnementales faibles qui font qu'aux États-Unis, on pourrait considérer cela comme une subvention illégale, illégitime, etc.? Qui doit se prononcer là-dessus? Est-ce que ça doit seulement être les Américains, qui sont assujettis aux pressions politiques américaines, ou si on peut avoir un groupe plus indépendant des agences de prise de décision américaines ou canadiennes, un groupe qui comprenne des Canadiens, des Américains et des Mexicains, qui examine ces problèmes-là de la même façon et qui fasse rapport? On pourrait tout simplement avoir une espèce d'entente-cadre qui dirait que les agences nationales, quand elles font face à un problème outre-frontalier, doivent prendre en compte automatiquement les rapports de cette agence et ne peuvent pas les ignorer.

Ainsi, on garderait la souveraineté des pays, mais on incorporerait automatiquement un plus grand nombre d'éléments d'analyses plus indépendantes qui chapeautent un peu la réalité des trois pays. Déjà, ce serait un progrès. On pourrait, dans d'autres domaines, avancer ainsi vers une espèce de reconnaissance mutuelle.

Ce qui vient d'un système différent comme le système canadien n'est pas nécessairement quelque chose de mauvais. C'est peut-être quelque chose qui est simplement différent. Qui juge de cela? Ce n'est pas nécessairement une agence américaine; en tout cas, on utilise des éléments de jugement qui proviennent d'une agence multinationale.

Je m'excuse, mais je n'arrive plus à retrouver l'acronyme français de NORAD.

Á (1125)

Le vice-président (M. Bernard Patry): C'est NORAD.

M. Daniel Schwanen: NORAD, voilà. Pourtant, il doit y en avoir un.

À un moment donné, à long terme, si on a des accords qui permettent, par exemple, à un Canadien d'être le deuxième commandant en chef au NORAD, pourquoi n'aurait-on pas un Canadien qui serait deuxième commandant en chef à l'International Trade Commission, alors qu'on aurait un Américain dans notre CITT? C'est juste une idée qui m'est passée par la tête, mais on pourrait avoir une meilleure coopération entre les agences.

C'est sûr qu'on ne peut pas avoir un modèle politique à l'européenne. Cela ne marcherait pas pour les raisons que tout le monde sait. Mais pourquoi ne pas avoir une meilleure coopération au niveau des agences qui sont chargées de mettre en oeuvre les politiques nationales dans chaque pays?

Dans l'article, j'ai aussi parlé d'autres modèles possibles de convergence, de standards, de normes, tout en ayant la capacité de garder nos propres standards au cas où en aurait besoin. Pourquoi ne pas encourager certaines juridictions, fédérales, provinciales ou municipales, à aller voir ce qui se passe ailleurs? Elles pourraient se demander s'il sert à quelque chose d'avoir des normes différentes quant aux émissions des automobiles en Californie et en Ontario, par exemple, et se dire que ça ne sert pas à grand-chose. À ce moment-là, on pourrait entrevoir une harmonisation et garder seulement le droit d'avoir des normes différentes quand on a des raisons objectives d'avoir des normes différentes.

Je m'engage dans un autre domaine, mais j'en parle un peu dans l'article. On n'a pas besoin de faire cela au niveau politique grandiose, mais on peut quand même essayer d'avoir de nouveaux mécanismes qui permettent une meilleure compréhension mutuelle, tout en gardant la possibilité d'avoir des politiques différentes quand on en a besoin.

M. Pierre Paquette: J'aimerais faire une petite remarque en conclusion.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Une remarque de 30 secondes.

M. Pierre Paquette: Sur ce dernier point-là, au Forum des fédérations, on avait proposé exactement la même idée. Il serait peut-être intéressant de la creuser.

M. Daniel Schwanen: On la creuse à l'IRPP. Cela va prendre encore quelques semaines avant...

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, monsieur Schwanen. C'était très intéressant. On va ajourner pour quelques minutes.

Á (1127)

Á (1130)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Je déclare la séance ouverte.

Nous avons le plaisir d'avoir parmi nous M. Serge Blais, qui est coprésident de Forum Afrique Canada.

La parole est à vous.

M. Serge Blais (coprésident, Forum Afrique Canada): Merci.

Un mot pour vous présenter Forum Afrique Canada. C'est un groupe de travail, pour une quarantaine d'organisations canadiennes, qui a des liens directs avec des partenaires africains, dont des ONG de développement, des groupes d'Églises et des organisations syndicales. L'objectif de Forum Afrique Canada, sa mission, est d'échanger et de réfléchir sur les politiques canadiennes vis-à-vis de l'Afrique et aussi de réfléchir sur l'action des organisations non gouvernementales en Afrique.

À la fin de l'été, quand on a appris que l'Afrique occuperait une place importante au Sommet du G-8, qui se tiendra au Canada, Forum Afrique Canada s'est engagé dans une démarche d'échanges avec ses partenaires africains. On me disait qu'un document serait au centre du travail du G-8, à Kananaskis, un document qui s'appelle Le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique.

On a voulu avoir les avis, les commentaires, les positions de nos partenaires africains. On s'est rendu compte que le document était à peu près totalement inconnu en Afrique. On a donc engagé une première démarche pour le faire connaître. Nous avons distribué nous-mêmes le document à des centaines de partenaires africains et lancé ce qu'on a appelé une invitation au dialogue, conviant les groupes à se réunir chez eux, à discuter du document et à en dégager les positions principales.

La même démarche se faisait au sein des organisations canadiennes membres de Forum Afrique Canada. On s'est réunis lundi et mardi de cette semaine pour mettre en commun les positions qu'on avait reçues des Africains. On avait invité des Africains à cette rencontre. Il y a donc eu 80 personnes qui, pendant deux jours, ont échangé leurs différentes analyses pour adopter une position commune. C'est un peu ce que je vais vous présenter aujourd'hui.

La réunion s'est terminée avant-hier. Hier, on a rencontré M. Fowler et son équipe pour leur présenter le résultat de nos travaux. On déposera à votre intention, d'ici quelques jours ou quelques semaines, un mémoire écrit qui reprendra l'ensemble de nos échanges et de nos conclusions.

En commençant, disons que nous applaudissons le fait que le Canada ait décidé d'assumer un certain leadership, parce que le G-8 se tenait au Canada, pour mobiliser les pays du G-8 en vue d'une relance de l'Afrique. Nous souscrivons à cette démarche que le gouvernement entreprend et encourageons celui-ci dans cette voie. Nous sommes de ceux qui, depuis le 11 septembre 2001, pensent qu'il faut prendre des mesures pour tenir compte de cet écart croissant entre les riches et les pauvres, qu'on ne doit pas se contenter d'ériger des clôtures autour de nous et d'affecter toutes les ressources aux mesures sécuritaires, mais plutôt concevoir et mettre en oeuvre des politiques qui pourraient avoir une influence sur ce qui cause cet écart toujours croissant.

Il n'est pas nécessaire de reprendre la liste de tous les indicateurs. L'Afrique est plus pauvre maintenant qu'elle ne l'était il y a 20 ans, il y a 30 ans, et cela à tous les point de vue. En termes de revenus, de santé, d'éducation, on assiste depuis une vingtaine d'années à une baisse continue des conditions de vie en Afrique.

Ainsi, la mondialisation, qui a créé de la richesse sur la planète, n'a pas du tout eu le même effet en Afrique. La part de l'Afrique, dans l'ensemble des échanges internationaux, en est à moins de 1 p. 100. C'est un continent qui va extrêmement mal. Quand on parle d'écart entre les riches et les pauvres, le continent africain est à prendre en considération. On ne peut donc que saluer des initiatives qui viseraient à trouver des moyens pour une relance de l'Afrique.

Par contre, on voudrait insister sur une participation plus large, en Afrique, de ce qu'on peut appeler la société civile, autour d'un projet de relance, ainsi que sur une participation, au Canada, de la société civile canadienne et même des institutions canadiennes, à commencer par le Parlement, autour de ces projets de relance en Afrique.

On a tous entendu parler d'un fonds de 500 millions de dollars qui était mis de côté pour l'Afrique. Jusqu'à maintenant, je pense qu'il n'y a à peu près personne qui peut dire à quoi servira cet argent, à qui il servira et comment. Il nous semble qu'il y aurait là un effort à faire pour élargir le débat et permettre aux Églises, aux syndicats, aux citoyens et même au Parlement de discuter de diverses possibilités liées à une relance de l'Afrique. Qu'on ne laisse pas le débat uniquement entre les mains des technocrates, des technocrates d'institutions financières internationales, qui ne sont généralement imputables vis-à-vis de personne, et qu'on ne l'abandonne pas non plus à une initiative du G-8, laquelle risquerait elle aussi d'échapper aux mécanismes de contrôle du citoyen.

Il y a eu, en septembre, une commission sur l'efficacité pour la réforme de l'aide publique au développement. Ce qu'on entend maintenant, en tout cas en ce qui concerne l'Afrique, c'est qu'on déciderait de certaines orientations nouvelles à l'ACDI après la rencontre du G-8, en fait après que les décideurs du G-8 auront adopté un plan d'action pour la relance de l'Afrique. C'est dire que les points de vue des citoyens canadiens exprimés lors de cette commission sont vraiment secondaires dans un lieu de décision comme le G-8, qui imprime les grandes orientations pour l'avenir. Nous préconiserions qu'on puisse effectivement participer à ce débat-là, qu'un avant-projet soit déposé avant la rencontre du G-8 sur ce que serait la contribution canadienne à un plan d'action du G-8, et qu'on puisse en débattre.

De manière plus générale, je pense que Forum Afrique Canada est d'accord sur un certain nombre de points comme lorsqu'on parle de la promotion de la paix et de la sécurité et qu'on propose de revenir aux anciens objectifs d'augmentation de l'aide publique au développement. Depuis dix ans, on a réduit l'aide publique au développement, et l'objectif de 0,7 p. 100 qui avait été proposé, non seulement est loin d'être atteint, mais il est passé de 0,5 à 0,25 p. 100, ce qui nous semble inacceptable dans le contexte actuel.

Pour la question de l'aide publique au développement, il devrait y avoir, du côté du Canada, un ensemble de politiques plus cohérentes vis-à-vis de l'Afrique, politiques qui ont une incidence sur le développement de l'Afrique. Il y a tout un éventail de politiques comme celles de la Société pour l'expansion des exportations qui, par exemple, accorde des exemptions fiscales à des compagnies minières canadiennes pour mettre en oeuvre des projets en Afrique qui causent des dégâts sur le plan social ou sur le plan environnemental, dégâts qu'on vient ensuite essayer de colmater par des programmes d'aide au développement.

Á (1135)

En ce qui concerne la position du Canada au niveau de l'Organisation mondiale du commerce, lors de la dernière ronde, à Doha, le gouvernement canadien a été l'un de ceux qui ont défait les demandes des gouvernements, africains dans ce cas-ci, qui avaient l'appui des groupes de la société civile. Alors, on devrait situer la participation canadienne au G-8 pour une relance de l'Afrique dans un ensemble, dans la recherche de plus de cohérence dans l'ensemble de la politique canadienne.

Passons plus spécifiquement aux résultats de nos échanges sur le NEPAD, Le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique. Dans le document, une question clé concerne la démocratie et la bonne gouvernance. Il nous semble que ce qui est avancé ici présente une conception de la démocratie extrêmement réductrice, limitée à l'efficacité de la gestion administrative, ce qui s'apparente plus aux prescriptions des institutions financières internationales qu'à la promotion d'une véritable vie démocratique au sein des pays africains, ce qui nous semble handicaper les objectifs mêmes du NEPAD; c'est-à-dire que ce n'est pas une démocratie imposée par en haut qui pourra permettre des changements en profondeur pour une appropriation réelle de leur développement par les Africains.

Le document Le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique nous semble aussi manquer un peu d'analyse sur le passé. Sur le plan politique, je pense qu'à peu près tout le monde pourrait s'entendre pour dire que, jusqu'à maintenant, l'Afrique a été dirigée d'abord en fonction des intérêts extérieurs. C'était évident pendant la période coloniale, mais les indépendances qui sont arrivées au moment de la guerre froide ont fait en sorte que la plupart des dirigeants ont été poussés à adopter des politiques, suivant qu'ils étaient dans un camp ou dans l'autre, pour favoriser les intérêts d'un camp ou de l'autre. De la même façon, on a établi des politiques beaucoup plus pour l'extérieur que pour les intérêts des Africains eux-mêmes.

Il nous semble que le NEPAD ne change pas cette réalité en profondeur. Par cette vision limitée de la démocratie, les besoins de créer et de consolider des espaces d'expression démocratique au niveau local, national, continental ne sont pas pris en compte et les dirigeants africains seront toujours redevables, imputables d'abord aux partenaires extérieurs donateurs, aux institutions financières internationales plutôt qu'à leur propre population, et c'est ce qui crée les conditions de corruption qui font que quelqu'un qui vient de l'extérieur et qui cherche la rentabilité ou qui cherche à obtenir des contrats va offrir des pots-de-vin. Les autres vont les accepter parce que les populations ne savent pas ce qui se passe. Ça se passe entre l'extérieur et les dirigeants africains.

Une autre dimension fondamentale du NEPAD annoncée dans le document, c'est la lutte à la pauvreté. Cette mobilisation de ressources externes et internes viserait à réduire la pauvreté. C'est en réponse au fait que la situation en Afrique est accablante. Comme je le disais, il y a toute une série d'indicateurs qui démontrent largement, de façon très claire, cette situation.

Sur le plan économique, les orientations du NEPAD, les politiques qu'il sous-tend ne diffèrent pas de celles qui sont appliquées depuis une vingtaine d'années. Essentiellement, ce sont les programmes d'ajustement structurel qui interviennent dans un environnement où les termes de l'échange se détériorent de manière continue pour les pays africains.

Á (1140)

Les mesures qui sont mises de l'avant dans le NEPAD sont les mêmes que celles que les institutions telles que la Banque mondiale ou le FMI imposent à l'Afrique depuis 20 ans et qui donnent ce résultat d'extrême pauvreté, de paupérisation continue. Du vieux vin dans une nouvelle bouteille reste toujours du vieux vin. Il n'y aura pas d'effets nouveaux à partir des mêmes politiques.

Le dernier point qui ressortait largement des échanges lors de notre dernière rencontre des membres canadiens du Forum Afrique Canada concerne le fondement même du développement en Afrique. On a insisté fortement sur le fait que le développement doit reposer sur les droits et qu'il doit être centré sur la personne, et que les contributions que les Canadiens sont prêts à faire à cette démarche dans cette perspective pour promouvoir les droits, pour permettre aux personnes d'améliorer leur situation, est probablement beaucoup moins pour assurer la rentabilité des investissements privés, pour trouver des nouveaux marchés, afin que, à partir des taxes des Canadiens, par exemple, on vienne mettre en place des infrastructures, assurer la sécurité ou la stabilité des environnements politiques qui permettraient à des investisseurs d'aller chercher des matières qu'ils peuvent difficilement aller chercher dans un contexte où il n'y a pas de routes, pas de ports, pas d'aéroports, pas de stabilité politique et où il y a des risques de coup d'État. La finalité, pour nous, devrait être la promotion des droits et devrait être centrée sur la personne, et non pas sur la rentabilisation des investissements privés.

Je vous disais qu'on est préoccupés de savoir quel plan d'action va être adopté au G-8. On entend dire qu'il voudrait concentrer les fonds dans quelques pays dits de bonne gouvernance, qui seraient les pays qui appliquent les mesures prônées par les institutions financières internationales. En termes de valeur pour les Canadiens, ça nous semble « questionnable » de consentir les fonds à quatre ou cinq pays, dans un continent où il y a 50 et quelques pays, d'envoyer les fonds là où on suit les prescriptions des institutions financières internationales, souvent en fermant les yeux. Par exemple, il y a une convergence des bailleurs de fonds du Nord pour soutenir l'Ouganda depuis un certain nombre d'années, pour soutenir son système d'enseignement, parce que l'Ouganda est considéré comme un bon élève vis-à-vis des institutions financières internationales qui font la promotion des exportations et qui équilibrent les budgets nationaux. Une bonne partie des revenus de l'Ouganda provient des produits qui sont pillés au Congo voisin par l'armée ougandaise. Les fonctionnaires de la Banque mondiale connaissent la situation, mais on ferme les yeux parce que, par rapport aux prescriptions de ces institutions financières, on considère qu'il y a une bonne gouvernance. La bonne gouvernance, dans ce cas-là, va jusqu'à promouvoir la guerre dans un pays voisin.

Mon amie Jeannine qui est ici, qui vient de Goma, pourrait peut-être vous parler un peu de la situation au Congo, où on est rendu à plus de 3 millions de morts dans une guerre qui, dans certains cas, est soutenue et alimentée par ces pillages.

Je vais m'arrêter ici.

Á (1145)

Le vice-président (M. Bernard Patry): On va maintenant passer aux échanges.

Monsieur Paquette, s'il vous plaît.

M. Pierre Paquette: Merci.

D'abord, vous n'êtes pas le premier à nous indiquer que le document Le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique n'est pas connu en Afrique. Je pense que l'AQOCI nous a dit la même chose. Donc, déjà, ça montre un problème à la source.

Vous parlez de démocratie et du fait que, dans la dynamique actuelle, on maintient le fait que les dirigeants africains vont d'abord être redevables à des institutions ou à des gouvernements extérieurs, dans ce cas-ci le G-8, le Fonds monétaire international et la Banque mondiale, alors qu'ils devraient d'abord être redevables à leur propre population. Mais on sait qu'il y a actuellement une absence, dans plusieurs pays, d'institutions, d'organismes, qu'il s'agisse de syndicats, de partis politiques ou de groupes de femmes, capables d'imposer aux dirigeants africains actuels l'espace de débat que vous réclamez et qui, je le pense, est tout à fait nécessaire en démocratie.

Alors, comment peut-on arriver à dépasser la situation actuelle? Nous, nous faisons pression sur nos gouvernements pour qu'ils obligent, d'une certaine façon, un certain nombre de dirigeants, soit à lever les pattes, soit à mettre en place un minimum d'État de droit, sans en même temps créer cet état de dépendance, un état qui est relativement paternaliste. J'aimerais que vous nous indiquiez ce que nous pourrions mettre de l'avant à cet égard-là.

Sur la question des droits de la personne et de la rentabilité des investissements privés, j'aimerais... Le sherpa du premier ministre a dit--et je pense que c'est très largement partagé dans les milieux gouvernementaux--ce qui suit:

Cependant, l’aide publique au développement, quelle que soit son importance, ne remplace pas l’essentiel, c’est à dire une croissance économique forte et durable s’appuyant sur une bonne gouvernance. Les dirigeants africains comprennent que pour retirer les avantages de la croissance, l’Afrique a besoin de bien plus qu’une aide publique au développement. Elle a besoin d’investissements du secteur privé.

Alors, est-ce que c'est exclusif? Est-ce que votre approche, en termes de droits, en termes de réponse aux besoins de la personne, nécessite qu'on exclue l'approche par le développement économique plus traditionnel, soit la croissance et la répartition éventuelle des fruits de cette richesse-là? Dans ce contexte, si ce n'est pas exclusif, c'est clair que les investisseurs privés vont vouloir avoir des garanties en termes de bonne gouvernance. Alors, comment équilibrer tout ça? C'est la question que je vous pose.

Pour l'Ouganda, j'ai l'impression qu'ils ont lu Marx et qu'ils ont appris ce qu'était l'accumulation primitive du capital par le piratage.

Á (1150)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Blais.

M. Serge Blais: La société civile en Afrique est peu connue. Elle est probablement relativement jeune, mais dans la plupart des pays africains, des journaux indépendants ont émergé. Dans plusieurs pays, il y a des radios indépendantes qui sont en train de se mettre en place. Les Églises sont souvent capables de rejoindre les populations sur l'ensemble des territoires, et autour de cette réalité, il y a des formes d'organisations qui font la promotion des droits, qui font la promotion d'un environnement plus juste, qui se réunissent pour réclamer plus de participation, plus de démocratie.

L'environnement économique en Afrique est complètement dégradé. Les syndicats, qui n'existent pas dans ces entreprises-là, ne sont évidemment pas forts. Il y a des organisations syndicales, par exemple du côté des enseignants, qui existent en Afrique et qui, dans certains cas, depuis une dizaine d'années, sont redevenues des organisations beaucoup plus militantes, alors qu'auparavant, elles étaient inféodées au parti unique présent dans la plupart des pays africains.

Il y a des organisations de femmes. Les femmes assurent la survie des populations en Afrique. De manière spontanée et organisée, les femmes se regroupent pour faire du maraîchage, pour faire du crédit entre elles afin d'assurer leur survie. Ces femmes occupent de plus en plus, je dirais, des espaces politiques.

Il y a des associations d'étudiants dans plusieurs pays africains.

Alors, ce n'est pas le désert, ce n'est pas les dictateurs qui peuvent évoluer... Dans la plupart des pays africains, il y a effectivement des organisations de la société civile qui s'organisent et qui réclament plus de transparence, plus de d'imputabilité de la part de leur gouvernement. Alors, de manière inégale, ils sont réprimés, suivant les différents systèmes, mais c'est un travail auquel on consacre aussi une bonne partie des efforts des organisations canadiennes qui sont présentes en Afrique.

On tente de soutenir des organisations de femmes, des associations de producteurs de pommes de terre, de producteurs de riz, des associations de pêcheurs. Ce sont ces groupes qui sont en train de jouer un rôle pour réclamer un droit de parole, pour réclamer de participer aux discussions sur les orientations qui pourraient permettre le développement et la relance du continent.

Une alternative serait de consacrer une partie des ressources au renforcement de ces organisations et de leur permettre d'occuper des espaces d'expression plus larges, de les consolider dans les endroits où elles peuvent être réprimées pour qu'elles puissent jouer le rôle que jouent des organisations semblables dans tous les pays du monde.

Pour la deuxième question, on n'est pas contre les investissements privés. Ce qui nous semble par ailleurs important, c'est de changer un peu les règles là où les choses se passent un peu en catimini, derrière des portes closes entre des investisseurs ou des technocrates d'institutions financières internationales, sans que les populations ne puissent...

Un pays comme le Sénégal, par exemple, est tenu de passer des accords de pêche avec des flottes qui viennent. Il y une forme d'investissements parce que ça rapporte un certain nombre de devises qui permettent au gouvernement de rembourser la dette. Il y des dizaines de milliers de personnes qui vivent de la pêche artisanale qui sont exclues de ce débat et qui ne peuvent pas faire valoir les conséquences au niveau de la protection de la ressource, au niveau de la pérennisation de la ressource pour assurer la continuité de l'activité des populations.

Alors, il ne s'agit pas d'exclure uniquement l'aide publique ou les investissements. Les Américains avaient dit trade, not aid pour l'Afrique. Il nous semble qu'il devrait plutôt y avoir une complémentarité, et cette complémentarité pourrait donner des résultats dans la mesure où il y aurait une ouverture politique. Or, cette ouverture vient, il me semble, par le renforcement de la presse indépendante, des organisations, des producteurs locaux qui réussissent à faire valoir leurs droits vis-à-vis des gouvernements. Mais la formule actuelle...

Prenons les investissements pétroliers en Angola. Ça se passe entre quelques individus au niveau du gouvernement et des grandes compagnies. Les populations angolaises ne savent pas ce qui se passe et cela crée des occasions de corruption.

Au Nigeria, Shell, Elf, Mobil, qui depuis des années exploitent le pétrole au Nigeria, versent quelques redevances, qui sont par ailleurs relativement faibles, derrière des portes clauses, sans qu'il y ait un débat, ce qui donne les régimes corrompus qu'on connaît.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Blais, vous avez rencontré M. Fowler, notre sherpa, et vous n'êtes pas sans savoir qu'on est en train d'élaborer une continuité dans le plan d'action. C'est une continuité à ce que le G-8 avait déjà entrepris en éducation, en santé et sur des questions de technologie de l'information. Ma compréhension est que le gouvernement met 500 millions de dollars, mais on n'est pas sûrs que les autres membres du G-8 vont mettre des sous. Il était bien entendu au tout début que la participation canadienne, parce qu'on est l'hôte, avait pour but de créer un certain momentum.

D'après votre connaissance, qu'est-ce qui devrait être mis en place, lorsqu'ils vont adopter ce plan d'action, pour en faire ensuite la mise en oeuvre? Est-ce que ça devrait être laissé au gouvernement canadien de concert avec les Églises? De quelle façon verriez-vous cela?

Â (1200)

M. Serge Blais: Le fait de déplacer ce fonds de l'ACDI... Il y avait, à un moment, l'idée d'avoir une fondation qui pourrait être gérée... On refuse cette position. Il nous semble qu'il devrait plutôt y avoir une intégration. S'il y a des sommes supplémentaires pour l'Afrique, elles devraient s'intégrer à une politique d'ensemble du Canada vis-à-vis de l'Afrique, et il faudrait que l'on puisse demander des comptes relativement aux choix qui sont faits, à la manière dont on doit les faire, et que les députés et la société civile canadienne posent des questions et que l'on demande des comptes au gouvernement par rapport à ces choix. Si on prétend atteindre tel objectif, si on choisit telle orientation, tel moyen pour y arriver, il faut que l'on puisse avoir un mot à dire là-dessus et que le gouvernement prenne la décision et assume les choix qu'il a faits.

On ne devrait surtout pas, il nous semble, confier cela à des spécialistes qui ne sont pas...

Le vice-président (M. Bernard Patry): À des technocrates, comme vous le disiez plus tôt.

M. Serge Blais: C'est ça; à des organismes qui ne sont redevables à personne.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Vous avec aussi parlé de l'ACDI. Avez-vous peur que ces 500 millions de dollars proviennent d'une partie des sommes qui auraient dû être allouées à l'ACDI? Avez-vous une peur à cet effet-là?

M. Serge Blais: Absolument. D'après la façon dont c'est annoncé, ce sont des sommes supplémentaires. Ce qu'on salue et qui vient un peu contrecarrer ce mouvement à la baisse qu'on observe depuis 10 ans du côté... Au sujet de la démarche pour une réforme menant à une plus grande efficacité de l'aide canadienne, est-ce qu'on doit inféoder cela aux décisions de quelques sherpas qui, au G-8, vont décider de l'utilisation des fonds d'une manière multilatérale, sans avoir à rendre de comptes? Il nous semble que non.

Le vice-président (M. Bernard Patry): La rencontre avec le sherpa s'est-elle bien passée?

M. Serge Blais: Oui, ça c'est bien passé. Ce qu'il nous dit, c'est qu'il y a une occasion d'une mobilisation pour l'Afrique. Et c'est ce qui l'enthousiasme. On est tout à fait d'accord avec lui là-dessus. Il dit que les détails ne l'intéressent pas beaucoup, mais alors, on lui demande à quoi vont ressembler les engagements concrets. C'est cette question, pour l'instant... Il y a un processus en cours. Ce sont des fonds publics. Il nous semble qu'il devrait y avoir aussi un peu de transparence. Qu'on ne laisse pas uniquement aux sherpas des huit pays le soin d'en décider et d'arriver avec une proposition à Kananaskis, alors qu'il serait trop tard pour...

Le vice-président (M. Bernard Patry): C'est le but de nos questions et de nos travaux. C'est une des premières fois qu'on est appelés à rencontrer le public canadien. Je pense que nous en sommes très fiers à ce moment-ci parce qu'on va émettre un rapport d'ici la fin du mois d'avril. On va sûrement rencontrer M. Fowler pour lui faire part de nos recommandations, personnellement. Je pense que c'est très important. C'est pour cette raison qu'on est ici.

Nous sommes très heureux de vous avoir vu ce matin. Voilà qui termine notre matinée. On va reprendre les audiences vers 13 h 30. Merci beaucoup de vous être déplacé et de votre présentation, monsieur Blais.

Â (1203)

· (1330)

[Traduction]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous reprenons nos travaux, pour la séance d'après-midi.

C'est un honneur d'accueillir Mme Judith Berlyn, de l'Initiative de Westmount pour la paix.

Bienvenue, madame Berlyn, vous avez la parole.

· (1335)

Mme Judith Berlyn (représentante, Initiative de Westmount pour la paix): Merci beaucoup, je suis ravie d'être là.

Il faut toujours commencer par ce qu'il ne faut pas oublier: bon après-midi, je suis Judith Berlyn. Je représente l'Initiative de Westmount pour la paix ou, en anglais, Westmount Initiative for Peace. Cet organisme a été fondé en 1985 et il s'agit d'un petit organisme communautaire à but non lucratif composé de citoyens concernés. Nous vous remercions de cette occasion de vous parler.

Pour commencer, j'aimerais parler des effets de trois faits généralement acceptés au sujet de l'état du monde, à notre époque. Je pense que la plupart des gens reconnaissent ces faits.

Premièrement, nous vivons dans un monde où 20 p. 100 de la population consomme 80 p. 100 des ressources. Je parle à la fois des ressources naturelles et des ressources que nous créons, comme l'énergie. Nous estimons qu'il s'agit là d'une répartition très inégale. Une telle répartition de la richesse planétaire ne peut exister et durer que par la force. Sans recourir à la force, on ne voit pas comment 20 p. 100 d'un groupe pourrait accaparer les ressources de l'ensemble du groupe; il y a de nombreux exemples.

Nous savons aussi que le fossé entre les riches et les pauvres ne cesse de se creuser. Cela aussi, on le reconnaît. Les riches s'enrichissent, c'est sûr, et les pauvres deviennent plus pauvres et plus nombreux. Cela aussi arrive par la force.

Troisième fait troublant, et ce sont toutes des choses très troublantes pour nous, le mouvement net de capitaux, dans le monde, va des pays pauvres vers les pays riches.

Pour nous, toutes les délibérations, actions et politiques du G-8 devraient suivre le principe selon lequel le bien-être à long terme des gens et de la planète doit primer sur les intérêts commerciaux et financiers à court terme. Nous doutons que les priorités soient ainsi fixées, en ce moment.

En passant, je reviens d'un séjour de trois jours à Ottawa, où j'ai participé à des consultations du MAECI, auprès d'ONG défendant les droits de la personne. On constate ces faits partout dans le monde, on voit des horreurs se produire quand des sociétés canadiennes ou d'autres pays vont dans des pays comme le Soudan. Évidemment, nous nous soucions surtout de ce que font notre gouvernement et nos sociétés, puisque nous en avons la responsabilité. Nous connaissons tous l'histoire des gisements pétrolifères, de Talisman, et des horreurs qui y ont été perpétrées. Il y a certainement un lien entre ces choses. Il y a aussi le commerce du diamant, et Talisman s'apprête à aller en Colombie.

Il y a des situations très néfastes, dans le monde. L'extraction des ressources et le souhait du monde industrialisé d'avoir la mainmise sur l'accès et la consommation de ces ressources créent beaucoup de misère. Comme je le disais, c'est associé au militarisme. Autrement dit, cette mondialisation ne peut se produire sans une militarisation toujours plus grande, et c'est ce que nous voyons.

Nous estimons que les pays industrialisés, les pays riches, le G-8, appelez-les comme vous le voulez, devraient se concentrer sur la réduction des disparités entre les riches et les pauvres. Nous donnons une liste de moyens pour ce faire, dans ce document. Pour commencer, on pourrait augmenter l'aide publique au développement. Comme vous le savez, la norme des Nations Unies, c'est 0,7 p. 100 du PIB. Je crois que le maximum qu'on ait atteint ici, c'est environ 0,4 p. 100, mais nous sommes maintenant à 0,2 p. 100. Nous sommes à près du tiers de la norme des Nations Unies. C'est une honte.

Nous voudrions que les budgets de défense du monde, dans leur ensemble, servent plutôt au développement humain. Nous avons remis au greffier une copie du document intitulé What the World Wants, qui a été distribué, je crois. Regardons-le un instant. Il vient d'un groupe d'économistes des États-Unis. Il a été préparé pour la première fois, je crois, pour le grand sommet de la Terre, à Rio de Janeiro, en 1992. Il a été mis à jour quelques fois depuis. Je ne sais pas s'il y a une mise à jour plus récente. C'est la dernière que j'ai, qui date de 1999.

Chacun des carrés représente un milliard de dollars de dépenses gouvernementales, pour l'ensemble du monde. Les dépenses militaires totales pour le monde, pour une année, représentent toute une page. On a ensuite estimé ce qu'il en coûterait, en milliards de dollars, pour répondre aux besoins de base de tous les êtres humains, comme de l'eau potable, rien d'extraordinaire, et aussi, pour régler les plus graves problèmes environnementaux. Ce tableau permet de comprendre que 30 p. 100 de l'argent actuellement consacré à la défense pourrait résoudre beaucoup de problèmes qui eux-mêmes causent des conflits, dans le monde.

Naturellement, les personnes qui vivent dans une pareille pauvreté ne vont pas toujours prendre leur mal en patience et finiront par réagir. Je ne dis pas qu'il y a un lien direct avec les horreurs du 11 septembre, mais il faut prendre cela en considération quand on songe à ce qui peut se produire dans le monde.

· (1340)

La réaffectation des dépenses militaires et l'adoption de la taxe Tobin... Je n'ai pas fait d'études en économie, j'ai simplement lu sur le sujet quelques articles, mais cette mesure me semble sensée. Autrement, l'argent circule partout dans le monde, d'un ordinateur à l'autre, et ceux qui la font bouger brassent ainsi cet argent jusqu'à ce que cela représente un raz-de-marée planétaire qui bouleverse beaucoup d'économies. Si une petite fraction de ces sommes était consacrée à une bonne cause, ce serait vraiment bien.

Je le répète, je ne fais pas partie d'une ONG qui s'occupe de développement mais mes amis qui en font partie me disent que le Canada a imposé un moratoire sur la perception de dettes du tiers monde plutôt que de les radier. Je sais qu'on a radié les dettes des pays les plus pauvres, mais actuellement, il y a un moratoire sur la perception des dettes, ce qui semble préférable, m'a-t-on dit. On est ravi que le gouvernement du Canada ait opté pour ce moratoire et nous vous incitons à encourager d'autres pays à suivre cet exemple, plutôt que de percevoir les dettes des pays les plus pauvres.

Aux réunions auxquelles j'ai participé au ministère, au cours des trois derniers jours, des fonctionnaires nous ont dit que la responsabilité sociale des entreprises figurait maintenant à l'ordre du jour. Il s'agit toutefois de mesures volontaires et nous estimons qu'il faudrait des lois qui donnent du poids à cette idée. Autrement dit, si les lois canadiennes ne peuvent pas actuellement influencer le comportement des entreprises canadiennes à l'étranger, où leurs activités peuvent avoir un effet dévastateur, dans certains cas, voyons comment nous pouvons modifier nos lois, s'il vous plaît, pour remédier à cette déplorable situation.

Bien entendu, il y a l'initiative en Afrique, pour laquelle le premier ministre a exprimé son appui, comme d'autres le feront, j'espère. Il faut une sorte de plan Marshall--c'est le terme que j'emploie parce que je suis suffisamment âgée pour me souvenir de ce dont il s'agit. Je ne sais pas quel terme serait préférable, mais de grâce, répondons aux préoccupations du continent africain, qui sont graves. J'ai trouvé un petit article où on parlait de l'Accord multifibres et deux autres choses, les MIC et les ADPIC. Quoi qu'il en soit, je n'en sais pas suffisamment pour vous en parler davantage et je m'arrête ici.

Voilà ce que nous croyons que le G-8 devrait s'efforcer de faire. Nous devrions servir de modèle. Nous pensons aussi qu'une démarche socio-économique à long terme doit être lancée pour contrer le terrorisme international.

J'aimerais parler d'une chose qui me turlupine et vous pourriez peut-être m'aider. Quand je pense à ce qui est arrivé le 11 septembre, c'était absolument affreux et bien entendu, les responsables doivent être jugés, si c'est possible. Mais c'est arrivé dans le pays qui a la plus grande puissance militaire que le monde ait jamais connue, et toute cette capacité de défense n'a pu l'empêcher et n'aurait pu l'éviter. En effet, avec un terroriste déterminé à se suicider, comme on le voit chaque semaine en Israël, ou au Proche-Orient, il trouvera moyen d'agir. Je ne comprends pas qu'en réaction à cela, on ait grossi les budgets militaires.

Je pense que dans notre pays, on n'en a pas fait autant. On a augmenté la sécurité, bien entendu, aux aéroports et sur les avions, entre autres choses, mais si certains suggèrent des moyens militaires accrus pour lutter contre cela, je ne suis pas d'accord. Je vois en fait le contraire, que ce n'est pas utile.

Nous sommes aussi fort préoccupés par le commerce international des armes, qui est associé de près à tous ces problèmes, et particulièrement par la participation du Canada à ce commerce, qui est bien plus important que le croient la plupart des Canadiens. D'ailleurs, j'ai avec moi, j'espère bien, le dernier rapport du gouvernement, produit ce mois-ci, sur l'exportation canadienne de produits et de technologies militaires. C'est un bon rapport, très détaillé, mais qui ne porte sur 20 ou 25 p. 100 de nos exportations, 40 p. 100 tout au plus, puisque la plupart de nos exportations de ce genre se font vers les États-Unis, auquel cas les permis d'exportation ne sont pas nécessaires.

· (1345)

Ce que je prévois ensuite, à mon agenda, c'est un petit entretien avec Pierre Paquette sur ce sujet, parce qu'à notre avis, il faudrait vraiment des permis d'exportation pour tous les produits militaires qui quittent le Canada. En passant, je vous signale qu'il en faut maintenant, je crois, pour les petites armes à feu, à cause de...peut-être en partie en réaction aux événements du 11 septembre. C'est un nouveau règlement qui a été adopté, je crois, mais seulement pour les petits articles. Nous voudrions que cela s'applique à tout, en partie parce qu'autrement, on ne sait pas où vont ces produits qui peuvent être réexportés ensuite, à partir des États-Unis.

Les États-Unis sont la seule exception. Il faut des permis d'exportation pour tout autre allié de l'OTAN. Nous savons ce que nous avons vendu à la Grande-Bretagne, à la France, etc., pour chacun d'eux. Mais pour les États-Unis, ce n'est pas rendu public. Pour nous, c'est troublant, et nous avons formulé des recommandations sur ce que nous souhaitons. Voilà ce que nous pensons du commerce des armements.

Bien entendu, il faudrait interdire les armes nucléaires. Vous pouvez ne pas... Eh bien en fait je présume que vous comprenez. Pendant bien longtemps, je ne me rendais pas compte que le gouvernement du Canada ne s'était jamais déclaré pour une interdiction totale des armes nucléaires et qu'il ne l'a jamais fait. Il ne veut pas se prononcer. J'aimerais bien savoir pourquoi.

Chaque fois que je vais à l'édifice du ministère des Affaires étrangères, dans le hall d'entrée principal, il y a la porte de la bibliothèque. À droite de cette porte se trouve une grande plaque où une inscription parle de l'interdiction globale des mines terrestres. Bien entendu, nous sommes très fiers de notre rôle dans l'interdiction des mines terrestres. De l'autre côté de la porte, il n'y a rien sur le mur. J'espère vivre assez longtemps pour y voir un jour une plaque où sera inscrit: «Interdiction globale des armes nucléaires». J'espère que le Canada aura joué un rôle pour obtenir cette interdiction. Nous savons que 92 p. 100 des Canadiens le souhaitent. En effet, un sondage Angus Reid mené en 1998 portait précisément sur ces questions. En fait, le rapport de votre comité sur les armes nucléaires, comme vous le savez sans doute, est excellent et nous appuyons toutes ses recommandations.

Faut-il que j'arrête? Ai-je épuisé mes 10 minutes?

· (1350)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Presque. Nous vous accordons encore une minute, pour votre conclusion.

Mme Judith Berlyn: Merci. Je ne regardais pas l'heure.

En résumé, nous estimons que la sécurité des personnes et leur bien-être dépendent de l'accès à de l'eau potable, à des aliments sains, à un logement, à tous ces besoins fondamentaux. Comme je le disais, nous pourrons satisfaire ces besoins si nous avons la volonté politique nécessaire pour réaffecter l'argent. C'est le principal. Vous pourrez lire le reste.

Merci beaucoup.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, madame Berlyn.

Nous passons maintenant aux questions. Je donne la parole à mon collègue, M. Paquette.

[Français]

M. Pierre Paquette: Merci, madame, pour votre présentation.

Vous avez dressé une liste assez impressionnante de moyens pour réduire le fossé entre les riches et les pauvres. Parmi tous ces moyens-là, lequel mettriez-vous en priorité? On a un rapport à préparer et on devra faire des choix, car on sait que M. Chrétien va probablement limiter ses messages au G-8.

Ma deuxième question est plus générale. Au début des années 1990, on était à peu près à 0,5 p. 100 du PIB. Actuellement, on est à 0,25 p. 100. Selon vous, quelles sont les raisons qui ont amené le gouvernement fédéral à réduire son aide publique? Je voudrais connaître votre point de vue là-dessus. Cela dit, je dois vous informer du fait que la Chambre des communes a récemment adopté une motion qui a été déposée par le Bloc québécois pour que le gouvernement se fixe comme objectif le pourcentage de 0,7 p. 100 auquel vous avez fait allusion et qui est la norme que l'ONU met de l'avant. En même temps, il faut reconnaître qu'avant que cette norme-là soit atteinte, il faudrait comprendre les raisons qui ont amené ce désengagement de la part du gouvernement fédéral.

J'aimerais connaître votre analyse de cela. Donc, je cherche à connaître votre priorité par rapport à la liste que vous nous avez présentée et votre explication pour ce qui est du retrait du Canada de ses responsabilités concernant l'aide publique.

Mme Judith Berlyn: Merci. Je vais commencer par votre deuxième question.

Je ne peux pas expliquer les raisons des actions du gouvernement. Je ne sais pas si cela a été généralement le cas des autres pays développés, mais j'imagine que oui. Je crois que c'est peut-être lié à la sorte de mondialisation qu'on voit présentement. Cela exige que les pays riches, les pays développés contrôlent les ressources de toute la planète. C'est la priorité. On donne de petites choses d'un côté et de l'autre pour améliorer la situation, mais je crois qu'on n'est pas sérieux dans notre engagement de poursuivre la justice sociale et économique dans le monde. Il y a un manque de volonté politique. Je suppose qu'il n'y a pas assez d'individus comme moi qui exercent des pressions, mais je ne pas répondre pour eux et dire quelle est la priorité.

· (1355)

M. Pierre Paquette: Il ne faut quand même pas en mettre deux.

Mme Judith Berlyn: Je crois que le cas de l'Afrique est très sérieux. C'est sûr qu'il faut faire attention. D'après moi, on ne peut pas continuer comme cela. On risque de ne pas survivre, à mon avis.

J'ai commencé à faire ce travail bénévolement quand mon fils aîné avait 19 ans. On était en train de discuter de son avenir, de quel programme il suivrait au cégep, de quelle carrière il voulait poursuivre. On a jasé pendant quelques minutes et, soudainement, il m'a dit: «Maman, je ne crois pas que je serai vivant quand j'aurai ton âge.» J'avais 47 ans à ce moment-là et je lui ai demandé pourquoi il disait cela. Il m'a répondu: «Regarde l'état du monde. Regarde ce que ta génération et la génération de mes grands-parents ont fait dans le monde. Regarde l'état de la terre que ta génération a laissée à la mienne. Est-ce équitable de créer tellement de problèmes pour vos enfants et vos petits-enfants?» Un enfant de 19 ans m'a posé cette question et j'ai pris cela très au sérieux. Et il m'a demandé: «Qu'est-ce que tu fais pour améliorer la situation?»

Donc, grosso modo, c'est énorme comme tâche, mais je crois que ce n'est pas impossible si on a la volonté de regarder honnêtement les effets de nos actions et de nos politiques. C'est une priorité. Le premier ministre a déjà accordé la priorité à l'Afrique, et je crois que c'est important pour nous d'utiliser les ressources qui sont couramment...

Je voudrais bien regarder cela en termes de budget fédéral du Canada. Je crois qu'il y a 11,3 milliards de dollars pour le ministère de la Défense nationale et le ministère dit toujours qu'il n'en a pas assez. C'est vrai qu'il n'en a pas assez. Il voudrait préparer la guerre sur les mers, dans l'air et sur la terre, mais est-ce que c'est cela qu'on vise? Pourquoi les Forces armées canadiennes ont-elles besoin de chars d'assaut ou de sous-marins?

M. Pierre Paquette: C'est pour empêcher les Américains de se promener dans le Nord.

Mme Judith Berlyn: Ça, c'est autre chose. La question de la souveraineté dans le Grand Nord est très sérieuse, mais je me demande si ce sont les sous-marins qui peuvent l'assurer. Est-ce qu'on va avoir une bataille avec les navires de guerre contre les Américains? Je ne le crois pas. Donc, il faut trouver d'autres moyens d'assurer notre souveraineté. Merci.

¸ (1400)

[Traduction]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Berlyn, dans le mémoire que vous nous avez remis aujourd'hui, vous dites que la guerre n'est pas la solution et vous demandez au gouvernement du Canada de faire preuve de leadership pour promouvoir la paix en collaborant avec d'autres pays pour poursuivre les terroristes présumés en vertu du droit international et en retirant les forces armées du Canada de la campagne militaire menée par les États-Unis.

[Français]

Mme Judith Berlyn: Cela a paru dans le journal La Presse du 19 novembre.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui, je sais.

Mme Judith Berlyn: Vous le saviez.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Mais je vous demande: Quel type de collaboration voudriez-vous, de la part du gouvernement canadien? S'agit-il d'une collaboration avec les Nations Unies, de l'adoption par le Conseil de sécurité de la résolution 1373, comme telle ou autrement? Faudrait-il que nous soyons en Afghanistan, ou qu'on n'y envoie que des casques bleus, pour le maintien de la paix ou quelque chose comme cela? Quel devrait être le rôle du Canada? Si nous allons trop loin dans ce que nous faisons actuellement en Afghanistan...

Mme Judith Berlyn: C'est malheureux, à mon avis, que nous ayons envoyé des troupes au combat pour la première fois depuis la guerre de Corée. Nous aurions dû nous allier aux Européens dans le rôle qu'ils essaient de jouer.

Ce qui est merveilleux avec la Cour pénale internationale, c'est que nous y avons joué un rôle de premier plan. Louise Arbour a été extraordinaire pendant son mandat. Toutefois, la Cour n'est pas encore prête à se pencher sur un cas comme celui-ci, et il faudrait sans doute former un tribunal spécial tel que celui qui a été formé pour le Rwanda et pour juger Milosevic. Voilà ce que devrait proposer le Canada.

Mais décider de bombarder un pays pour tenter de mettre la main sur une seule personne, et encore... Comme nous l'avons dit dans l'annonce, c'est bien beau d'essayer de le capturer, mais nous ne savons pas aujourd'hui s'il est mort et enterré dans une caverne ou s'il a pris la fuite. Entre temps, regardez toute la souffrance que nous imposons à une population qui est déjà parmi les plus pauvres du monde. C'est inconscient de notre part, cruel, et contraire aux valeurs canadiennes que nous prétendons pourtant vouloir mettre de l'avant dans nos politiques. Mais de quelles valeurs parle-t-on exactement?

J'aurais bien aimé pouvoir vous aider, mais je ne suis pas politologue, ni économiste... Je ne suis qu'une libraire, et vous pouvez bien rire, mais je travaille dans...

Le vice-président (M. Bernard Patry): C'est merveilleux que vous soyez libraire, car vous côtoyez l'histoire. Si nous en savions tous un peu plus de notre histoire, nous ne répéterions pas les mêmes erreurs. C'est merveilleux.

Mme Judith Berlyn: Ce serait bien, en effet.

Le vice-président (M. Bernard Patry): J'ai une autre question au sujet du nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique et du sommet de Kananaskis. On est censé y discuter de ce nouveau partenariat pour l'Afrique qui vise à développer le continent. Qu'en pensez-vous? Et que pensez-vous du fait que le Canada veuille présenter un plan d'action qui vise à injecter 500 millions d'argent frais en Afrique? Qu'en dites-vous? Qui devrait mener le plan d'action? C'est bien beau d'y injecter des fonds, mais à quoi servira l'argent? C'est la question que nous nous posons et nous aimerions avoir vos idées là-dessus.

Mme Judith Berlyn: C'est très important; je suis ici moi-même du milieu des ONG et je crois fermement en l'oeuvre des ONG partout dans le monde, et particulièrement celle des ONG qui ne sont pas subventionnées, car ceux qui y travaillent le font par conviction et en y injectant leurs propres ressources. Mon ignorance me fait honte, mais je connais très peu de la situation en Afrique, sauf pour ce que j'entends depuis trois jours, et ce sont des histoires d'horreur. L'important, c'est de déterminer ce que les Africains veulent eux-mêmes.

Les ONG, je le répète, n'ont aucun intérêt financier et sont véritablement motivées par ce qui est bon pour les pays d'Afrique et leur population, et il doit bien y avoir quelques... Je ne connais pas très bien le milieu de l'aide au développement, mais j'ai l'impression qu'il faut diriger cette aide et s'assurer que... Il faut faire attention, car beaucoup de ces régimes sont corrompus.

Prenons le cas de l'Afrique du Sud, de l'apartheid et des sanctions imposées; il me semble que, dans notre action, nous avons été guidés par ce que les Africains, et pas seulement l'organisation de Nelson Mandela, disaient être nécessaire. Je l'ai omis dans mon exposé, mais j'estime que les sanctions sont une mauvaise chose. À mon avis, les sanctions imposées à l'Irak sont honteuses et devraient être levées. J'aurais dû le dire, car le G-8 pourrait les lever.

¸ (1405)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Sachez que notre comité s'est penché sur le cas de l'Irak et a recommandé au gouvernement de lever les sanctions.

Mme Judith Berlyn: C'est excellent.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Sachez aussi que certains députés sont de votre côté.

Mme Judith Berlyn: Vous êtes nombreux à l'être, je le sais.

La levée des sanctions est importante, car celles-ci ne répondent pas aux objectifs que l'on s'était fixés, et beaucoup de gens en souffrent.

Dans le cas de l'Afrique du Sud, la population elle-même a souffert des sanctions, mais elle avait pourtant demandé que celles-ci soient imposées car il lui semblait que c'était la seule solution pour lutter contre l'apartheid. Et nous avons écouté la population.

Il nous faut trouver en qui faire confiance. Il y a beaucoup d'ONG canadiennes qui oeuvrent en Afrique et qui pourraient vous aider. Montréal compte quatre universités qui envoient toutes certainement des gens travailler là-bas. La ville compte également une très large communauté de Somaliens et d'autres représentants encore des pays francophones de l'Afrique. Tous ces gens doivent bien connaître la situation, et c'est à vous de les consulter plus qu'à moi.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous les consultons.

Je n'ai plus de questions.

[Français]

M. Pierre Paquette: Je voudrais vous demander à la blague si vous allez modifier le nom de votre groupe pour qu'il s'appelle «Arrondissement de Wesmount».

Mme Judith Berlyn: Le mot «ville» n'est pas là.

[Traduction]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, madame Berlyn. Ce fut un plaisir pour nous de vous accueillir cet après-midi. Soyez assurée que nous prendrons tout ce que vous avez dit en délibéré.

Mme Judith Berlyn: Merci beaucoup.

Je suis heureuse d'apprendre que vous avez recommandé de lever les sanctions.

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous allons ajourner pour quelques minutes. Merci.

Mme Judith Berlyn: Merci.

[Traduction]

¸ (1409)

¸ (1415)

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous allons continuer l'audition de nos témoins. Nous avons le plaisir de recevoir M. Paul Klopstock, qui est président des Artistes pour la Paix. Soyez le bienvenu, monsieur Klopstock.

La parole est à vous.

M. Paul Klopstock (président, Les artistes pour la paix): Merci de me recevoir. J'avais chronométré environ neuf minutes et demie, mais je dois déjà ouvrir une parenthèse avant de commencer. Je vais essayer d'être bref.

Je ne sais pas si vous connaissez ce qu'on appelle le Doomsday Clock. C'est l'horloge de la fin du monde faite par le Bulletin of the Atomic Scientists. L'horloge est un indice graphique. L'aiguille de cette horloge se situe entre minuit et minuit moins le quart. L'indice a trait à la situation géopolitique dans le monde et à la stabilité des armes nucléaires, tant qu'il y en aura dans le monde. Hier, ce bulletin a avancé l'horloge de deux minutes, à minuit moins sept minutes. C'est l'heure qu'indiquait cette horloge quand elle a été inventée. C'était en 1947, je crois, il y a 55 ans. Je note qu'il y a seulement quatre ans, en juin 1998, cette horloge était à minuit moins 14 minutes.

Je veux vous faire part de cela parce que je sais que ce comité est sensible à la question des armes nucléaires. J'ai témoigné lors de vos audiences en 1998. J'aimerais voir mon gouvernement en faire plus pour éliminer les armes nucléaires et j'aimerais que mon gouvernement adopte officiellement une politique, celle de dire que le Canada est pour l'abolition des armes nucléaires. Je ferme la parenthèse.

Fondée en 1983 par Gilles Vigneault, l'association Les Artistes pour la Paix compte aujourd'hui quelque 300 membres qui pratiquent diverses disciplines artistiques, mais qui partagent une même vision d'un monde de justice respectueux de l'environnement, où les humains peuvent vivre en santé, en liberté et en sécurité. Cette vision pourrait servir comme une définition de la paix, mais pour y arriver, cela demandera, bien sûr, une grande maturité et de la confiance de la part de toutes les parties. Nous sommes donc loin de réaliser cette définition, mais il faut commencer à tracer le chemin et ce chemin doit être basé sur l'établissement de la sécurité. Par sécurité, je ne veux dire ni armures, ni stockage, ni bouclier antimissile, ni défense, ni exclusivisme, ni surtout exploitation. Par sécurité, je veux dire l'abolition des armes nucléaires, la prévention des conflits et l'accès à l'eau potable, à l'éducation, aux médicaments, aux terres agricoles, etc.

J'aimerais attirer votre attention sur la feuille intitulée What the World Wants and How to Pay for It qu'on a soumise au comité. Ce graphique de 1999 est issu d'une organisation non gouvernementale vouée à l'éducation qui s'appelle World Game Institute. Chaque petit carré sur la page représente un milliard de dollars. La totalité de la page représente les dépenses militaires mondiales annuelles, une somme de 780 milliards de dollars américains. Superposés d'une manière proportionnelle par dessus la grille sont les montants requis annuellement pour régler des problèmes chroniques à l'échelle internationale. Il s'agit de solutions telles que l'élimination de la famine et de la malnutrition, la fourniture de l'abri, le déminage des territoires, la fourniture de soins de santé et le contrôle du sida. En fait, on donne le coût de 17 défis majeurs, ce qui ne représente que 30 p. 100 des dépenses militaires.

Ici, au Canada, l'aide internationale reste bien inférieure au taux de 0,7 p. 100 du PIB, qui est le standard minimal établi par les États-Unis, tandis que notre budget de défense ne cesse d'augmenter. Il est maintenant d'au-delà de 12 milliards de dollars.

Le monde, dans le titre What the World Wants, existe bel et bien. Il s'agit d'une déclaration des valeurs, des désirs et des préférences de plus de 200 000 personnes interrogées. Dans mon rôle au sein des Artistes pour la Paix, j'entends quasiment toujours la même déclaration venant de nos concitoyennes et concitoyens. Les arbres de souhaits qui ont orné les rues de Montréal et de Québec l'été passé et le Murmure de paix qui affichait les réflexions de la société en automne en sont des exemples éloquents. Il se trouve là la volonté sociale de créer un monde plus juste, un monde de paix. Il s'y trouve également la revendication pour une représentation de cette volonté au niveau politique.

Nous faisons face à un problème, à une spirale montante. Je parle de notre soutien du complexe militaro-industriel. Je vais aborder deux aspects qui touchent la juridiction du G-8 et surtout celle du Canada au sein du G-8.

Le premier a rapport avec la mondialisation économique. J'imagine que vous savez que les produits fabriqués et échangés pour des fins de sécurité nationale sont exemptés des traités de libre-échange. Une question se pose alors. Est-ce que le fait d'exempter tous les biens militaires pour des raisons de sécurité nationale n'équivaut pas à favoriser le marché des armes? Il est connu que ce marché est parmi les plus lucratifs et les mieux subventionnés au monde. La simple idée de profiter de la souffrance des individus ou d'une population n'est pas seulement invalide; elle est immorale et mine leur sécurité.

Est-ce que vous vous rappelez le jour où les bourses ont été rouvertes après les attaques sur New York? Les deux domaines qui ont monté en flèche étaient les banques et les industries de la défense. N'est-ce pas immonde? Mais c'est nécessaire pour les mondialisateurs, car ils ont investi et ont beaucoup à protéger, notamment les ressources locales. Cet écart entre exploiteurs et exploités porte atteinte à la sécurité.

Faut-il rappeler que la militarisation tire ses origines de l'exploitation économique? Si on est sérieux quant à la question de la sécurité, il faut s'attaquer au complexe militaro-industriel. Personne ne devrait faire le moindre profit sur un produit militaire. Ces 780 milliards de dollars, sans parler des dizaines de milliards qui ont été ajoutés depuis que ce document a été fait et surtout depuis l'automne, pourront servir à garantir un avenir juste pour tous et toutes.

Je vous encourage à conserver le document What the World Wants à portée de la main et à le consulter encore et encore. Je vous encourage également à dire au gouvernement du Canada que nous avons le désir de nous pencher sur ces questions quand nous sommes assis autour d'une table avec les sept autres puissances économiques du monde.

Le deuxième aspect porte sur le contrôle des exportations d'armes. Vous savez sûrement que les États-Unis achètent la plupart de nos produits d'armement. Mais savez-vous que ces ventes ne requièrent aucun permis d'exportation, contrairement aux ventes à tout autre pays acheteur? Donc, les Canadiens ne peuvent pas savoir ce que nous vendons aux États-Unis ou pour quel montant. Il est impossible de savoir où, quand et sous quel prétexte ces armes seront utilisées. Pire encore, entre quelles mains vont-elles tomber au moment de la revente? On sait que les États-Unis ont armé d'autres régimes. Une fois que ces armes sont revendues, il y a un danger accru que ces produits canadiens servent carrément contre les intérêts des citoyens et citoyennes du Canada.

Je viens de décrire une situation qui va à l'encontre de la notion de sécurité que j'ai décrite au début. La seule solution viable à cela est de travailler afin d'éliminer le marché des armes. Je vous propose les étapes suivantes.

D'abord, le Canada devrait exiger des permis d'exportation lorsque des produits militaires canadiens sont vendus aux États-Unis.

¸ (1420)

Ensuite, le Canada devrait adopter un code d'éthique sur le transfert d'armes, comme celui proposé par l'ancien président du Costa Rica, Oscar Arias, et 14 autres lauréats du prix Nobel de la Paix.

Ensuite, le Canada devrait cesser de subventionner tous ceux qui alimentent le marché d'armes.

Ce sont des gestes concrets qui montreront que nous prenons la sécurité des peuples au sérieux. Déclarons que nous n'acceptons pas de participer à une industrie moralement si basse. De plus, on montrera l'exemple à d'autres pays qui, espérons-le, nous suivront.

Le Canada se veut défenseur de paix. Les questions de l'armement et du complexe militaro-industriel sont troublantes, mais il faut s'y pencher. Si on veut vraiment être un leader, il faut prendre des positions plus claires et plus pacifistes, et cela plus souvent.

Prenons l'exemple du bouclier antimissile. Le Canada dit que les États-Unis ne nous ont rien demandé et que nous n'avons donc pas besoin de prendre une décision. Selon moi, cette réponse est faible. Pourquoi ne pas faire acte de leadership en étant tout de suite contre?

Il y a des moments plus encourageants, comme la semaine passée, quand MM. Chrétien et Schroeder se sont prononcés contre une attaque américaine en Irak. Je suis là pour vous assurer que les Canadiens et les Canadiennes appuient leur gouvernement quand il agit de la sorte.

Regardons le traité sur les mines antipersonnel. Je vous demande d'encourager le gouvernement du Canada à prendre plus souvent ce genre d'initiative. Au lieu de soutenir le complexe militaro-industriel, traçons le chemin vers une vraie paix et non vers la préparation de la prochaine guerre. Le Sommet du G-8 sera le forum idéal pour indiquer la voie vers ce nouveau chemin.

Merci.

¸ (1425)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, monsieur Klopstock. C'était clair et précis.

Monsieur Paquette, s'il vous plaît.

M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président.

Évidemment, j'ai vu que cela recoupait un peu la présentation précédente au plan des...

M. Paul Klopstock: J'ai aussi cette impression. Je suis arrivé pendant cette présentation.

M. Pierre Paquette: Comme il y a des questions qu'on n'a pas pu poser précédemment, je vais vous les poser.

Vous parlez de permis d'exportation des produits militaires canadiens vers les États-Unis. À quelles conditions ces permis seraient-ils émis et quel serait le but de ces permis? Je suis convaincu qu'il y a déjà des permis d'exportation qui doivent exister pour des questions de sécurité. De votre point de vue, j'imagine que c'est pour limiter l'exportation d'armement canadien aux États-Unis. J'aimerais que vous nous expliquiez cela davantage.

Pour ce qui est du code d'éthique sur le transfert d'armes, il y a des éléments sur la feuille, mais j'aimerais que vous nous en parliez un peu.

Évidemment, Les Artistes pour la Paix travaillent d'abord aux éléments qui touchent directement la paix, mais faites-vous aussi une réflexion sur le développement de l'aide extérieure? Vous parlez de 0,7 p. 100. J'aurais aimé savoir si, du côté des Artistes pour la Paix, il y a une vision du rôle du Canada dans le développement des pays qui formaient ce qu'on appelait autrefois le tiers monde.

M. Paul Klopstock: Merci.

En ce qui concerne les permis d'exportation, c'est relié au code d'éthique, dont je n'ai pas copie ici. C'est un peu ironique; je vous en emprunte une copie.

Vous savez que mes collègues et moi considérons qu'un code d'éthique pour les ventes d'armes est une étape vers l'élimination du marché des armes. C'est une façon de tenter de garantir où vont aller ces armes, à quelle fin elles vont servir et quelle est la réputation des acheteurs. La problématique n'est pas tant de savoir ce que les États-Unis vont en faire, mais de savoir où se retrouveront éventuellement ces armes. On n'a aucun contrôle là-dessus. On ne sait même pas ce que nous vendons et pour combien, comme je l'ai dit.

Je pense qu'on a le droit de savoir cela. Si on veut pouvoir retracer ces armes dans l'éventualité d'une revente, il est nécessaire qu'on ait accès à cette information. Cela est aussi nécessaire pour la simple transparence de ce que nous faisons au Canada, de ce que nous vendons et de ce que nous produisons. Si on ne peut pas le savoir, on ne peut pas le savoir.

Donc, M. Arias et ses collègues ont établi des critères qui incluent le end-use control, c'est-à-dire où se rendront ces armes éventuellement. Si on peut adhérer à ces points, il sera probablement plus difficile de vendre des armes partout dans le monde et peut-être aussi aux États-Unis. Ce serait une façon de réduire d'une manière significative nos ventes d'armes et de nous attaquer au marché des armes.

¸ (1430)

M. Pierre Paquette: À qui le code d'éthique a-t-il été proposé et dans quel contexte?

M. Paul Klopstock: Je pense que c'est une déclaration venant de ces lauréats du prix Nobel.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Ma question recoupe celle de M. Paquette. Je sais que le Costa Rica n'a pas d'armée. C'est l'un des rares pays où il n'y a pas d'armée.

M. Paul Klopstock: Il a éliminé son armée.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Il a éliminé son armée, mais il a nécessairement une police. Il faut quand même que ce soit policé. Au Costa Rica, une personne ne peut être président que pour un mandat et il avait obtenu le prix Nobel de la Paix. Est-ce qu'il y a eu une suite à cela? Est-ce que des pays ont adopté le code d'éthique qui avait été proposé par M. Arias et les 14 autres prix Nobel de la Paix?

M. Paul Klopstock: Peu de temps après l'introduction de ce code d'éthique, l'Europe l'a adopté.

Le vice-président (M. Bernard Patry): L'Union européenne?

M. Paul Klopstock: Oui.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Ce serait peut-être quelque chose d'important à faire avancer, parce que c'est une notion différente que l'on n'avait pas encore entendue dans nos délibérations et dans les témoignages qui nous ont été soumis ici.

M. Paul Klopstock: Comme je l'ai dit, il ne faut pas en finir lors de l'adoption d'un code d'éthique et d'un changement de notre comportement en matière de vente d'armes, mais c'est une étape nécessaire.

Il faut ramener sur terre le contrôle de nos activités afin de pouvoir passer à une prochaine étape, une étape ultime qui sera de cesser la fabrication et l'utilisation d'armes. J'ai trouvé un site sur Internet qui est, je crois, le site d'une fondation. C'est un site sur ce document, avec un historique et le suivi. Si vous le voulez, je peux vous en faire parvenir l'adresse.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui, ce serait intéressant.

M. Paul Klopstock: Sans problème.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Klopstock, si vous aviez la chance--c'est très improbable--de rencontrer le premier ministre ou même les chefs d'État du G-8 et que vous aviez une question à leur poser ou une recommandation à leur faire, quelle serait-elle?

M. Paul Klopstock: Je suis très troublé par le manque de volonté d'en finir avec les armes nucléaires. On l'a fait pour les armes chimiques et pour les armes biologiques, mais on n'a jamais pu le faire pour les armes nucléaires. Je crois qu'il doit y avoir une raison politique quelconque pour laquelle le Canada ne peut pas se prononcer officiellement en faveur de l'abolition des armes nucléaires.

Donc, ce serait la recommandation que je ferais. Si je peux emprunter le jargon d'aujourd'hui, je dirai que je crois que le pire mal aujourd'hui n'est pas ceux qui détiennent les armes nucléaires; c'est l'existence même de ces choses-là. Si on croit vraiment, au minimum, qu'il ne doit pas y avoir d'accident nucléaire, il faut absolument faire quelque chose.

Il faut qu'on respecte le traité sur la non-prolifération. Autrement dit, comme la cour internationale l'a dit, on doit établir un échéancier pour y arriver. C'est ce qu'ils n'arrivent pas encore à faire.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup. C'était très intéressant. C'était différent de ce qu'on avait entendu, mais je tiens à vous dire que votre préparation était excellente. Merci, monsieur Klopstock.

M. Paul Klopstock: Je vous remercie également.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous allons ajourner pour deux minutes, le temps de permettre au prochain groupe de venir s'installer.

¸ (1434)

¸ (1435)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous poursuivons la séance.

Nous recevons maintenant Mme Lorraine Guy et Mme Jeannine Mukanirwa, qui sont représentantes de la Marche mondiale des femmes. Bienvenue à nos audiences. Ça nous fait plaisir que vous soyez parmi nous cet après-midi.

Je vous cède la parole.

Mme Lorraine Guy (représentante, Marche mondiale des femmes): Merci.

Quelqu'un disait que quelque chose ne va pas bien quand il y a 20 p. 100 des individus qui possèdent 80 p. 100 de la richesse mondiale. Et ça, ce ne sont pas les marcheuses de la Marche mondiale qui l'ont dit. C'est M. Wolfensohn de la Banque mondiale, que nous avons rencontré lors de la Marche mondiale des femmes. On parle de 6 000 groupes dans 163 pays, en particulier dans les pays du G-7. Des marches ont été organisées partout sur la planète. Nous avons aussi rencontré le président de la Banque mondiale et le directeur général du Fonds monétaire international, M. Horst Köhler. Je voudrais vous redire, pour les représentants du G-7, un peu ce que nous leur avons dit. Selon notre analyse, les pays du G-7 vont dans la même direction que la Banque mondiale et le Fonds monétaire international en termes de type de développement et de façon de concevoir la croissance économique. Dans la lettre où nous vous demandions de nous recevoir, nous vous demandions si, dans le fond, il ne serait pas temps de changer de cap. On avait donné aux dirigeants de la Banque mondiale 2 000 bonnes raisons de changer de cap, parce que le type de mondialisation et de système économique qui a été mis en oeuvre, avec le libéralisme, la privatisation et la déréglementation, que vous connaissez mieux que moi, ne produit que plus de pauvreté à l'heure actuelle. Alors, pourquoi s'acharne-t-on à continuer dans cette direction? Pourquoi nous ressert-on la même recette exactement?

Je ne vais pas insister sur les conséquences de cela, car vous les connaissez. Je veux juste insister sur le fait que parmi ces conséquences, la situation des femmes est particulièrement dramatique. Vous savez que 70 p. 100 des personnes pauvres dans le monde sont des femmes et des enfants. Ce n'est pas pour rien. C'est parce que ce système carbure aussi au patriarcat ou à la domination des femmes, ce qui est particulièrement pervers et nocif. Je ne m'attarde pas aux conséquences. Je veux mettre de l'avant un certain nombre de... Quand on parle d'un changement de cap, dans quelle direction doit-il se faire?

Voici les propositions alternatives que la Marche mondiale a mises de l'avant dans tous les pays du G-7. Les marches mondiales dans tous les pays ont porté ces revendications.

La première porte sur l'importance qu'il y a à ce que les États retrouvent leur souveraineté afin de prendre leurs responsabilités dans l'application de politiques contre la pauvreté. On soutient que tous les États doivent mettre en application des lois-cadres d'élimination de la pauvreté, un peu comme ce qu'on est en train d'expérimenter au Québec, soit la présentation d'une loi soutenue par la société civile; un peu aussi comme le proposent certains passages du rapport Vaincre la pauvreté humaine, préparé par le PNUD, le Programme des Nations Unies pour le développement, soit des cadres plus réglementaires, quasiment législatifs, afin d'éliminer la pauvreté. Donc, de même que certains États se sont dotés de lois antidéficit, on ne voit pas pourquoi les États ne devraient pas aussi se doter de lois d'élimination de la pauvreté.

En deuxième lieu, on demande aussi la taxe Tobin. Les gens de l'ATTAC, l'Action pour la taxation des transactions financières pour l'aide aux citoyens, sont venus hier. Les femmes proposent et appuient ce type de taxation, en sachant que ce n'est pas la seule mesure qui peut mettre fin à la pauvreté et que ce n'est pas cela qui va, en soi, mettre fin à la pauvreté. On suggère en plus que l'éventuel fonds qu'engendrerait une taxe Tobin soit géré de façon paritaire et soit attribué en priorité aux femmes, étant donné qu'elles sont les plus pauvres.

Troisièmement, il a bien sûr été abondamment question du 0,7 p. 100 et je ne reprendrai pas ce qui s'est dit. Cependant, on reste encore dans le domaine de l'aide, ce qui est, finalement, une forme de charité laïque qui n'est certainement pas sans intérêt ou inutile, au contraire. Mais nous disons qu'il faut changer les règles du jeu parce qu'on devra fournir de l'aide pendant encore longtemps si la façon de commercer entre les États et entre les peuples ne change pas. Nous proposons donc, comme solution de rechange à long terme, que se pratique un commerce équitable, personne n'étant opposé au commerce. Pourquoi les règles du commerce ne pourraient-elles pas être équitables? On demande aussi que le commerce respecte l'ensemble des conventions et des pactes concernant les droits humains et plus particulièrement les droits des femmes.

Enfin, la lutte au terrorisme ne se gagnera pas seulement, selon nous, à coups de lois antiterroristes ou par un périmètre de sécurité, mais aussi par la lutte au terrorisme financier. Nous appuyons donc l'élimination des paradis fiscaux, du secret bancaire et, au fond, de la criminalité internationale. Nous serions ravies que les pays du G-7, le Canada en tête, soient parmi les plus fervents défenseurs et promoteurs d'un système économique mondial basé sur la transparence et sur l'équité plutôt que sur la criminalité.

À moyen terme, nous avons avancé ou repris une idée qui a circulé dans des cercles politiques européens concernant l'architecture d'un système économique mondial. C'est l'idée que Riccardo Petrella avait avancée, celle d'un conseil pour la sécurité économique et financière qui serait chargé de revoir les règles de Bretton Woods, au fond de revoir toute l'architecture internationale, et que ce soit fait non seulement par les pays les plus riches mais par l'ensemble de la communauté internationale. On pense qu'il se pose un problème de légitimité à ce que le seul fait d'être riches permette à certains pays de se réunir et de décider un peu du sort du monde. On trouve que le rôle de l'ONU, en particulier, est sous-estimé par le G-8 et on souhaiterait que l'ONU intervienne bien davantage dans l'ensemble des questions qui touchent au développement.

Je m'arrête ici. Nous voulions, en effet, que l'ensemble de notre présentation porte sur l'Afrique, car un grand nombre des femmes qui ont participé à la Marche mondiale l'ont fait aussi en Afrique. Ma collègue Jeannine Mukanirwa va continuer la présentation.

¸ (1440)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Mukanirwa.

Mme Jeannine Mukanirwa (représentante, Marche mondiale des femmes): Je vous remercie beaucoup de me donner la parole. Je suis très flattée de me trouver dans cette salle, en face des représentants de ce comité. Je viens de la République démocratique du Congo, et vous connaissez bien la situation qu'elle traverse actuellement.

Le nouveau concept que le G-8 utilise actuellement me fait un peu tiquer, et je pense que Le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique fait tiquer plus d'un Africain. C'est un concept qui vient après tant d'autres qui l'ont précédé et qui n'ont pas laissé de traces, n'ont pas eu d'impact ou d'effet positif sur le développement de ces pays.

C'est un plan qui paraît plus généreux, plus charitable et qui nous amène à nous poser un bon nombre de questions sur la raison de ce réveil spontané des pays du Nord par rapport à l'Afrique. Quels intérêts se cachent derrière ce nouveau concept? Et qu'y a-t-il de nouveau dans ce plan pour le développement de l'Afrique par rapport aux plans précédents?

L'espoir du peuple africain aujourd'hui, après 40 ans de chaos politique, économique, voire socio-culturel, c'est de voir poindre une Afrique nouvelle et égalitaire, cela sur tous les plans. Notre espoir, s'il y a vraiment une volonté réelle de la part du G-8 d'aider l'Afrique à se développer, c'est qu'on revoie quelque peu l'histoire des pays de ce continent, parce que sans crainte de me tromper, je peux affirmer que depuis plus de 40 ans maintenant, aucun pays africain n'a bénéficié d'une paix réelle, de la vraie paix, de la paix durable, tout cela avec la bénédiction des pays du Nord qui aidaient indirectement les dirigeants de ces différents pays africains à se maintenir au pouvoir par les armes. Cela fragilisait la population, bien que la volonté de s'organiser se soit manifestée dans la société civile par l'existence de divers groupes de pression dont les efforts restaient vains.

En tant que femme, je réitère encore une fois les revendications que les femmes ont faites lors de la Marche mondiale des femmes en octobre 2000, où nous avons fait connaître la vision des femmes pour une nouvelle Afrique. Pour avoir une nouvelle Afrique, il faut d'abord passer par l'annulation des dettes. Nous ne pouvons pas construire l'Afrique avec tous ces endettements qu'ont accumulés les pays africains jusqu'à présent. Le nouveau système que les institutions financières prônent, celui du rééchelonnement des dettes, ne favoriserait pas les populations de ce continent. Il faut penser à annuler ces dettes et préconiser la mise en place de mécanismes de lutte contre la pauvreté. Il y a, entre les richesses dont regorgent plusieurs pays africains et la situation réelle de la population, un grand fossé qu'on ne saurait justifier. Les écarts sont tellement importants que nous ne savons même pas si on peut continuer à parler de la reconstruction de l'Afrique avec tous ces endettements.

Le deuxième point, c'est la construction de la paix en Afrique. C'est un point important auquel il faut que le G-8 puisse s'atteler et pour le plus longtemps possible. Aujourd'hui, l'Afrique traverse une première guerre africaine, qui a pris naissance dans la République démocratique du Congo. Ce n'est un secret pour personne; ce que le peuple congolais traverse aujourd'hui, c'est une agression. C'est une agression soutenue, d'une façon ou d'une autre, par les pays appelés les grandes puissances. Les pays qui agressent le Congo n'ont ni la capacité militaire, ni la capacité financière, et encore moins la capacité politique pour mettre à genoux le peuple congolais et l'humilier au point où il en est aujourd'hui.

C'est pourquoi nous avons demandé que le problème du Congo soit au coeur des débats du G-8, en ce sens que, comme le disait quelqu'un, l'Afrique est comme un revolver et la gâchette, c'est la République démocratique du Congo.

¸ (1445)

Le Congo a, à ses frontières, neuf États. Aujourd'hui, la crise congolaise affecte tous ces pays voisins du Congo. Cela paralyse presque même l'économie de toute l'Afrique centrale et des autres pays proches du Congo.

Dans la construction de la paix, nous pensons à la résolution pacifique des conflits. Nous pensons également à lutter contre le trafic d'armes. Il faut penser à créer des mécanismes de contrôle de la fabrication d'armes. Au besoin, il faut même lutter contre la fabrication d'armes. Les fabricants d'armes sont des personnes du secteur privé qui ne le font que pour s'enrichir. Ils se plaisent à créer des conflits dans des pays pour avoir des clients. Quand il n'y a pas de guerre, on ne peut pas écouler les armes. Donc, il faut lutter contre la fabrication d'armes.

Nous devons penser à promouvoir la démocratie et les droits de la personne. C'est très important pour l'Afrique. Nous assistons à la culture de la prise du pouvoir par les armes, et cette culture ne favorise pas l'avènement de la démocratie dans beaucoup de pays africains.

Ces chefs d'État qui se retrouvent au devant du pouvoir par les armes cherchent à se maintenir par les armes. Ceci fait que les populations ne peuvent pas trouver des espaces pour s'exprimer. Il faut mettre ces chefs, ces dirigeants redevables vis-à-vis de leur population.

Il faut lutter contre le terrorisme sous toutes ses formes, comme l'a dit ma collègue. Le terrorisme, ce n'est pas seulement ce à quoi nous avons assisté à New York. Le Congo est aujourd'hui victime du terrorisme, comme beaucoup d'autres pays africains.

Il faut qu'il y ait la participation active et effective des femmes à toutes les instances de décision. L'exclusion des femmes des instances de décision en Afrique est très, très macabre. Les femmes ne cessent de lever le ton pour demander leur participation, surtout aux négociations politiques, cela aux niveaux national, régional et international.

Également, il faut penser à la réparation des préjudices et des blessures qu'ont laissés le colonialisme, l'esclavagisme et la traite des Noirs.

Pour terminer, je dirai que la mondialisation ne doit pas être seulement vue sous son aspect économique. Si on veut aider l'Afrique à se reconstruire, nous devons penser à la mondialisation de la sécurité, à la mondialisation de la paix et à la mondialisation de la justice.

¸ (1450)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup. Votre témoignage est très important. On voit que vous êtes très au fait de tout ce qui se passe dans votre pays, le Congo, mais aussi dans l'Afrique tout entière. C'est très important pour nous.

Vous avez mentionné à la toute fin que les femmes doivent participer. Je tiens à vous dire qu'en tant que parlementaire, je suis le président de la section canadienne des parlementaires de langue française et je siège à l'Assemblée parlementaire de la Francophonie. En 1999, à Ottawa, nous avons insisté pour que les parlementaires femmes puissent participer à part entière à l'intérieur même de nos assises. Cet été, nous allons accepter un réseau de femmes parlementaires dans la Francophonie.

Pour nous, c'est un petit point, mais s'il y a plus de femmes parlementaires, nécessairement, les femmes parlementaires d'Afrique francophone vont pouvoir faire avancer plusieurs points. C'est quand même important.

Nous avons aussi mis de l'avant, lors du dernier Sommet de la Francophonie qui a eu lieu à Moncton, un réseau pour les jeunes parlementaires. C'est une des façons d'inciter les jeunes à participer à la vie parlementaire.

Nous allons maintenant passer aux questions avec M. Paquette, pour débuter.

¸ (1455)

M. Pierre Paquette: Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup pour vos présentations. Il y a beaucoup de choses. Je ne suis pas un spécialiste de l'Afrique. Si Francine Lalonde était là, elle vous poserait beaucoup de questions car c'est la grande spécialiste.

Je suis étonné par ce que vous dites. C'est peut-être une coïncidence, mais cette semaine, aux nouvelles, quand on parlait du Congo et de la guerre qui se développe, on disait que c'était la première guerre mondiale africaine.

Vous nous avez présenté un certain nombre d'éléments de solutions, mais que pourrions-nous proposer au Canada de mettre de l'avant au Sommet du G-8? Vous nous avez présenté une idée nouvelle, mais qui est tout à fait réelle. Quand on parle de la paix en Afrique, il y a un centre névralgique et il faut s'y attaquer.

Quelle initiative le Canada pourrait-il mettre immédiatement de l'avant auprès des autres pour qu'on pose immédiatement un geste en faveur de la paix? On souhaite que le trafic d'armes soit contrôlé, mais il va falloir mettre en place des mécanismes. Pour la fabrication d'armes, c'est la même chose. Il faut aussi changer la culture de la répression et de la prise du pouvoir par les armes. Dans les prochains mois, qu'est-ce que le Canada pourrait mettre de l'avant pour qu'il y ait un pas significatif vers la paix dans cette région? C'est ma première question.

Ma deuxième a trait à l'annulation de la dette. Beaucoup de groupes ont soulevé cette question, mais c'est la première fois que je voyais ça dans l'optique des principes de la responsabilité, de la transparence, de l'information et de l'imputabilité. J'ai lu le paragraphe et je n'ai pas vu à quoi on faisait allusion par cela. Il y a peut-être là quelque chose de nouveau.

Ma troisième question, je la pose à beaucoup de gens. Je suis tout à fait en faveur de l'idée que le commerce doit être assujetti au respect des droits. Maintenant, comment peut-on organiser cela concrètement? Il y a même des ONG qui ne veulent pas que l'OMC s'occupe de cela, parce que l'OMC, c'est le commerce, mais en même temps, je me dis qu'il faut qu'il y ait un lien entre ça et le respect des droits. Pour ce qui est des droits du travail en général, on a l'Organisation internationale du travail et des grandes conventions fondamentales qui sont prônées par la Confédération internationale des syndicats libres. J'ai une petite idée, mais il reste à la peaufiner. On demandera au président de la CSN, qui va venir tout à l'heure, comment il ferait cela. Pour ce qui est des droits des femmes en particulier, à quelles conventions, à quelles chartes et à quels droits devrait-on se référer? Comment peut-on s'assurer que le non-respect des droits entraîne des sanctions ou des gestes pour corriger les situations?

J'aimerais avoir votre réflexion là-dessus. Il y a de plus en plus de gens qui sont d'accord sur le principe, mais il semble qu'ils ne soient pas tous sur la même longueur d'onde quant à la façon de mettre en oeuvre ce principe.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Guy.

Mme Lorraine Guy: Il y a la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes. Elle existe. Il y a maintenant un protocole, mais il n'est pas signé par l'ensemble des pays. Pour nous, c'est la convention de base. Elle comporte non seulement des droits qu'on retrouve dans d'autres conventions, mais aussi toute la question du droit à la propriété pour les femmes, de l'accès à la terre et au crédit, la suppression, entre autres, de la prostitution et du trafic des femmes, bref toute une série de droits propres à l'intégrité du corps des femmes, entre autres.

Le problème de cette convention, c'est qu'elle est la championne des réserves. Parmi les conventions internationales, c'est celle sur laquelle les pays ont émis le plus grand nombre de réserves. On est d'accord sur la convention, mais sur tel ou tel aspect, pour toutes sortes de raisons, on émet des réserves.

Les participantes à la Marche mondiale des femmes ont demandé que toutes ces réserves soient levées et que les pays signent aussi le protocole et pas uniquement la convention. Le protocole est quand même plus contraignant pour un certain nombre de pays.

Pour nous, le commerce doit être basé sur le respect intégral des droits fondamentaux des gens. Par exemple, commercer en acceptant le travail des enfants devrait être interdit. Commercer en faisant en sorte que l'environnement soit pollué devrait être interdit. Commercer avec des salaires de famine, commercer selon les règles des maquiladoras, que vous connaissez aussi, ça ne devrait pas exister.

Donc, l'ensemble des investisseurs et des commerçants devraient être soumis à des instances et à des règles qui les dépassent comme commerçants. Le commerce devrait être en même temps réalisateur et promoteur de ces droits-là. Ça ne devrait pas être séparé. Toute clause commerciale ou tout contrat devrait toujours comporter une disposition sur le respect des droits du travail, des droits de la femme, etc. Entre autres, l'équité salariale devrait être une partie intégrante des règles commerciales. C'est comme ça qu'on voit les choses.

Pour ce qui est des conditions qu'on mettait à l'annulation de la dette, soit les principes d'information, d'imputabilité et de transparence, pour nous, il ne suffit pas d'annuler la dette comme ça. Il faut que la société civile en particulier et la société politique, c'est-à-dire les parlementaires, jouent un rôle actif dans l'utilisation qui va être faite des moyens financiers qui résulteront de l'annulation de cette dette. Il ne s'agit pas de poursuivre dans le même sens. S'il y a corruption, il ne faut pas qu'on poursuive avec plus de corruption encore. Il faut qu'il y ait une vigilance de la société civile.

Jeannine disait que les femmes entre autres, parce que nous travaillons avec des groupes de femmes sur ces questions, doivent être partie prenante aux processus décisionnels concernant l'orientation des décisions économiques. À cet égard, en particulier, les groupes de femmes devraient jouer un rôle majeur. Elles devraient participer aux décisions sur la façon dont on élimine cette dette-là, sur ce qu'on fait avec, sur où vont aller les investissements, etc. On ne veut pas que ça reste uniquement entre les mains de gouvernements qui ne répondent de rien.

On parle de l'annulation de la dette des gouvernements africains, mais le principe est le même pour les gouvernements du Nord. C'est ce principe d'imputabilité, de transparence et d'information. Il y a, bien sûr, des mécanismes qui ont été mis en oeuvre dans l'histoire de certains pays, mais on n'a pas de leçons à donner aux gens à ce niveau-là.

Je sais qu'il y a un débat sur ces questions-là. Je sais que certains demandent l'annulation de la dette sans conditions. Nous trouvons que la société civile et les femmes en particulier ont un rôle à jouer dans le monitoring de cette chose, comme dans l'ensemble des autres processus économiques.

¹ (1500)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Mukanirwa.

Mme Jeannine Mukanirwa: Pour la première question, les pays qui agressent le Congo sont tous membres de l'ONU. La République démocratique du Congo est elle-même membre de l'ONU. Donc, la réponse est facile: il faut que l'ONU, qui a déjà reconnu l'agression dont est victime le Congo aujourd'hui, passe à l'application des dispositions sur l'agression de la Charte des Nations Unies.

Le chapitre VII, à son article 41, prévoit des sanctions contre les pays qui agressent d'autres pays membres de l'ONU. On se demande pourquoi l'ONU traîne le pas pour passer à la sanction du Rwanda, de l'Ouganda et du Burundi, qui sont venus agresser le Congo et sont à la base du pillage de toutes les richesses du Congo depuis plus de trois ans maintenant. Donc, il faut qu'on passe à l'application des dispositions sur l'agression de la Charte des Nations Unies.

¹ (1505)

M. Pierre Paquette: Très bonne suggestion.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Madame Mukanirwa, au tout début de votre intervention, à cause des discussions sur le plan du NEPAD, vous demandiez pourquoi il y avait ce réveil spontané. Vous avez été très active là-dessus. J'en conviens et je l'accepte très bien. Pourquoi ce réveil spontané pour l'Afrique au G-8, à Kananaskis? Disons qu'il y a quand même un peu d'histoire à cet égard.

Vous savez très bien que le Canada fait partie de la Francophonie et aussi du Commonwealth. Au Commonwealth, on a des règles lorsqu'il y a prise de pouvoir d'un État par la force et qu'on renverse un pays démocratique. Dans les pays francophones, dans le cadre des sommets des pays francophones, cela n'existe pas.

Récemment, il y a quelques années, il y a eu le Sommet de Marrakesh, où des principes ont été adoptés par les chefs d'État. Au prochain sommet qui va avoir lieu à Beyrouth, au Liban, en octobre prochain, ils vont accepter très probablement des règles. Je le sais, parce que des règles ont été mises de l'avant par l'Assemblée parlementaire de la Francophonie. J'en ai été l'auteur, il y a un an. Les chefs d'État, toujours via leurs sherpas, ont accepté quatre des six résolutions. Donc, c'est une progression.

Maintenant, nous sommes à Kananaskis. M. Chrétien et le gouvernement canadien comprennent le problème de l'Afrique, mais vous avez quand même raison d'être sceptique. Vous avez été tellement déçue, trop souvent déçue, que vous pouvez être sceptique. Mais tout ce qui se fait dans le monde, notamment la Marche mondiale des femmes, contribue à faire avancer un peu la compréhension des chefs d'État.

Il y a aussi le très triste problème du sida, surtout en Afrique subsaharienne. Je pense qu'à cet égard, il y a aussi une prise de conscience dans le monde en ce moment. Donc, je pense qu'il faut garder un peu d'espoir.

J'ai un peu espoir que les choses vont peut-être changer à Kananaskis. Le fait que vous veniez nous voir est pour nous une première. On peut tenir des audiences publiques à cet effet, entendre des groupes, vous entendre nous parler de votre Congo et de la façon dont les choses se passent. C'est très intéressant, mais on a besoin de recommandations. On a besoin de savoir exactement ce que vous pensez.

Le Canada va mettre 500 millions de dollars pour l'Afrique. Ce n'est pas beaucoup, et on espère que des sommes d'argent d'autres pays vont s'y ajouter. De quelle façon est-ce que cela devrait être fait? Madame Guy, vous avez parlé d'un genre de plan Marshall. On l'appellera comme on le voudra, mais on a besoin de savoir de quelle façon cela doit se faire. C'est beau d'avoir des sous, mais l'Afrique est grande et il y a énormément de problèmes. De quelle façon est-ce que cela devrait se passer? On comprend très bien, de par les témoignages qu'on a entendus, que le NEPAD a été fait en vase clos par les chefs d'État, qu'il n'y a eu aucune consultation ou très peu de consultation des ONG. Donc, on aimerait savoir de quelle façon, selon vous, ce plan d'action devrait être libellé pour qu'on puisse enfin, je l'espère, apporter certaines solutions aux problèmes de l'Afrique.

Mme Jeannine Mukanirwa: Ce plan doit forcément passer par la société civile, parce que nous avons eu de mauvaises expériences avec toutes les agences de l'ONU, avec toutes les institutions internationales financières qui collaboraient directement avec le gouvernement. Les aides qui arrivaient au gouvernement n'atteignaient pas la base. Donc, le plan doit collaborer directement avec la société civile, par l'entremise des organisations non gouvernementales. Cette fois-ci, il faut davantage travailler avec les femmes.

Vous avez entendu mon collègue Serge Blais, qui a parlé de l'Afrique. Je crois qu'en Afrique aujourd'hui, ce sont les femmes qui soutiennent la survie et même la petite économie, qui est encore entre les mains des femmes sur ce continent. Mais ces femmes, malheureusement et curieusement, ne sont pas soutenues. Leurs initiatives sont laissées pour compte. Il faudrait que les femmes soient vraiment impliquées dans ce plan, qu'elles soient au coeur même de l'exécution de ce plan énoncé dans Le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique.

Mme Lorraine Guy: Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui, vous pouvez y aller, madame. Je vous donne la parole avec plaisir.

Mme Lorraine Guy: Vous avez soulevé le problème du sida. On n'a pas eu un temps énorme pour parler de toutes les questions. On parle de changer les règles du jeu.

Regardons le rôle qu'ont joué les compagnies pharmaceutiques dans la non-élimination du sida, d'une certaine façon. Il y a là un exemple intéressant pour les pays du G-7, pour qu'ils puissent changer leurs règles de brevetage de la propriété intellectuelle et permettre aux pays de produire leurs propres médicaments.

Il a fallu une levée de boucliers pour sauver la vie des millions de personnes atteintes du sida, alors que les compagnies pharmaceutiques ne bougeaient pas. S'il n'y avait pas eu cette mobilisation, ça n'aurait pas bougé. Ce n'est pas juste un problème d'éthique.

¹ (1510)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Oui, vous avez un problème, mais là-dessus, mon opinion diffère un tout petit peu de la vôtre. Les compagnies de médicaments d'origine ont un rôle à jouer. On les a rencontrées. Effectivement, elles veulent jouer un rôle. Il y a un autre problème: certains chefs d'État africains disent que le sida n'existe pas. Vous savez que la population les écoute comme s'ils étaient le bon Dieu. Il y a beaucoup de prévention à faire et beaucoup d'autres moyens à prendre.

On se rend compte que dans certains pays, l'aide alimentaire ne se rend pas jusqu'aux gens. Il y a beaucoup à faire. Tout cela est très, très global, comme vous le savez.

Mme Lorraine Guy: Il faut voir ce qui est déterminant.

Le vice-président (M. Bernard Patry): De quelle façon?

Mme Lorraine Guy: C'est sûr qu'il y a de la corruption en Afrique, mais encore une fois, on a pas de leçons à donner aux gens à ce niveau-là, parce que nos règles internationales sont corrompues. Ce sont des règles qui permettent le vol légalisé, d'une certaine façon. La façon dont les compagnies pharmaceutiques se comportent dans le monde à l'heure actuelle, c'est du vol légalisé. La façon dont les paradis fiscaux fonctionnent, c'est du vol organisé.

J'entendais dire que même les États-Unis disaient: trade, not aid. Nous disons: fair trade.

Le vice-président (M. Bernard Patry): On est d'accord sur le fair trade.

Mme Lorraine Guy: Oui, mais il faudrait que ça soit dit et mis en application. Si ces règles-là continuent d'être ce qu'elles sont, on va se retrouver dans des commissions comme celle-ci...

Le vice-président (M. Bernard Patry): On espère vous revoir dans d'autres commissions.

Mme Lorraine Guy: Et dans d'autres circonstances.

Le vice-président (M. Bernard Patry): En d'autres circonstances aussi.

Merci beaucoup de vos témoignages. Ce fut très apprécié. Nous allons ajourner pour quelques instants.

Merci.

¹ (1514)

¹ (1550)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous allons reprendre nos audiences relativement à l'intégration nord-américaine ainsi qu'au Sommet de Kananaskis, qui aura lieu en juin prochain.

Nous entendrons maintenant la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, représentée par son président, M. Marc Laviolette, et M. Vincent Dagenais, adjoint au comité exécutif.

On vous remercie d'être venus devant nous cet après-midi. Vous avez la parole.

M. Marc Laviolette (président, Confédération des syndicats nationaux ): Merci. On va regarder le document ensemble. Il a trois pages.

D'abord, je voudrais remercier le comité de nous recevoir. La CSN, qui représente plus de 260 000 travailleurs et travailleuses, principalement au Québec, mais qui possède aussi des bureaux à la grandeur du Canada, n'en est pas à ses premières armes dans ces débats. On participe aussi activement aux discussions de la Commission syndicale consultative auprès de l'Organisation de coopération et de développement économiques, commission dont nous sommes membres.

Fait à noter, l'OCDE a jugé, dès sa création, qu'il était nécessaire que les délibérations des gouvernements membres soient alimentées des avis et opinions des organisations syndicales. L'OCDE est donc formellement constituée, en plus d'instances de représentation gouvernementales, d'un comité consultatif syndical permanent.

Nous considérons que l'avis des organisations syndicales devrait être une composante essentielle des séances de réflexion que constituent ces réunions du G-8. Nous demandons donc que ce comité recommande au gouvernement que la prochaine réunion du G-8 soit l'occasion d'une consultation formelle des organisations syndicales canadiennes et de leurs confrères des pays membres, de même que des représentants de la Confédération internationale des syndicats libres et du TUAC. Une réunion formelle entre nous et les chefs de gouvernement devrait permettre la présentation des recommandations et des échanges d'opinions. On en fait la proposition.

Il va de soi que la bonne marche des affaires mondiales—ce qu'on appelle la gouverne mondiale—est aidée par les consultations directes que des gouvernements décident d'organiser entre eux. Ces regroupements de consultation et d'échange se sont multipliés: G-10, G-77, G-7 ou G-8, G-24, G-22, G-23, G-20. Cela pose à l'évidence la question de la démocratie à l'échelle mondiale. Ne sommes-nous pas en train d'assister à la mise au rencart de l'Organisation des Nations Unies et de ses organismes? Le G-8 ne peut se comporter en comité exécutif des pays riches.

À cet égard, la CSN croit que le G-8 serait bien avisé, plutôt que de s'octroyer des rôles nouveaux dans le domaine de la gouverne mondiale, de prôner le renforcement des institutions de l'ONU, par exemple de l'Organisation internationale du travail, l'OIT. Celle-ci vient d'ailleurs de mettre sur pied une importante commission sur la mondialisation. Est-ce que les membres du G-8 ne devraient pas s'engager résolument à participer aux travaux de cette commission et à demander à l'Organisation mondiale du commerce d'y soumettre ses orientations? La question est posée.

En ce qui a trait à la croissance, ce qui caractérise la situation économique actuelle est, d'une part, le synchronisme du ralentissement économique en Amérique du Nord, en Europe et au Japon et, d'autre part, le fait que cette situation est partout reliée à la faiblesse de la demande. Même si les derniers chiffres nous rassurent un peu, les politiques monétaires ne semblent pas suffire, loin de là, à assurer la croissance. Ce qu'il faut donc, ce sont des politiques coordonnées de relance de la demande centrées sur les dépenses d'infrastructure et la promotion des services de santé et d'éducation et de soutien du revenu des plus pauvres. Il faut renforcer les systèmes de protection sociale au lieu de les affaiblir.

En matière de développement, la CSN ne croit pas que de la simple expansion du commerce découle automatiquement le développement. Il faut donc qu'en matière d'aide publique au développement, les pays membres du G-8 s'engagent résolument sur la voie de mesures concrètes de réduction de la pauvreté, de l'allégement ou de l'élimination de la dette des pays les plus pauvres pour atteindre à cet égard... Il me manque une page.

L'autre mesure qu'on met de l'avant est la taxe sur les transactions financières, la taxe Tobin. Il y a aussi ce qu'on pourrait appeler une espèce de vaste plan Marshall mondial, pour faire en sorte que 0,7 p. 100 du PIB des pays riches serve à soutenir le développement dans les pays plus pauvres. On sait que le Canada est actuellement à 0,3 p. 100. Si vraiment on veut lutter contre la pauvreté dans le monde, une mesure de 0,7 p. 100 du PIB ne grèverait pas le budget du gouvernement canadien. Il serait énormément utile que l'ensemble des pays riches appliquent cette proposition.

En ce qui concerne le terrorisme, la CSN a condamné et dénoncé les attentats terroristes commis le 11 septembre à New York et Washington. Ces milliers de victimes ne sont malheureusement pas les premières victimes du terrorisme, du fanatisme des intégristes religieux de toutes orientations et des totalitarismes politiques. Les femmes et les minorités ethniques, culturelles ou religieuses en sont des victimes permanentes dans différentes parties du monde. Les défenseurs des libertés et de la démocratie sont combattus et souvent tués. Une centaine de syndicalistes sont tués chaque année en Colombie seulement. La réplique doit donc être multiple, à savoir faire en sorte que les personnes responsables de ces actes terroristes répondent de leurs actes et soient jugées dans le respect du droit et des chartes. C'est en période de crise que ces instruments de la démocratie, de la paix et du droit doivent le plus s'imposer.

De plus, on doit tout mettre en oeuvre, à la suite du 11 septembre, pour combattre, ici comme ailleurs, le racisme, l'exclusion, l'intolérance et le fanatisme. Dans le déploiement des mesures de sécurité, on doit s'assurer que les droits de tous les citoyens vivant au Canada sont respectés. Encore une fois, c'est dans les périodes de crise que ces instruments sont le plus nécessaires. On ne doit pas considérer la guerre comme une solution. La solution se trouve plutôt dans la promotion de la démocratie, dans la lutte contre les inégalités, la discrimination et l'exclusion, dans le soutien aux luttes des femmes et des minorités, dans le développement économique et social, dans le refus de l'hégémonie et dans le respect des droits des États et des peuples.

D'ailleurs, le gouvernement peut très bien appliquer ces mesures, et on en a eu la preuve. Quand est venu le temps d'augmenter les dépenses militaires pour des raisons de sécurité, on a été capable de trouver 7 milliards de dollars au Canada.

¹ (1555)

Donc, si on veut vraiment s'attaquer aux sources du problème, il faut absolument qu'on en vienne à des mesures comme, par exemple, la taxe Tobin, qui a d'ailleurs été votée par le gouvernement canadien. Il faudrait qu'on en fasse systématiquement la promotion, qu'on fasse en sorte que 0,7 p. 100 de notre PIB vienne en aide au développement et qu'on combatte le racisme et toutes ces choses qui sont à la source des gestes qui se sont passés le 11 septembre.

Je ne m'étendrai pas là-dessus, mais on ne veut pas avoir d'autres 11 septembre. Il faudrait peut-être que les États-Unis revoient leur politique extérieure, mais c'est une question qui ne fait pas l'objet de la consultation.

º (1600)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Dagenais, est-ce que vous avez des choses à ajouter?

M. Vincent Dagenais (adjoint au Comité exécutif, Confédération des syndicats nationaux): Je voudrais simplement ajouter quelque chose sur les questions d'intégration économique des Amériques et sur la critique que la CSN fait de ce genre d'accords commerciaux.

D'abord, il faut bien préciser que la CSN n'est pas contre le commerce, mais il faut dire qu'il n'y a pas de pensée magique. Le développement des peuples ne se fait pas uniquement par le commerce.

Deuxièmement, il y a une série de droits, de chartes, de conventions qui existent, et le tort particulier de ce genre d'accord est de subordonner l'ensemble des droits, y compris parfois la souveraineté et le pouvoir des États, au simple droit commercial et même au droit au profit. Donc, ce que notre organisation recherche, ce n'est pas le fait qu'il n'y ait pas d'ententes ou d'accords internationaux, mais plutôt que ces accords fassent en sorte que l'ensemble des droits ne soient pas soumis au commerce, que ce soit plutôt l'inverse. En d'autres termes, il faut faire en sorte que les ententes et les accords fassent la promotion de la démocratie et que l'ensemble des droits humains, des droits sociaux, des droits syndicaux et des droits du travail aient préséance sur les droits du commerce.

Il me semble qu'établie de cette façon-là, la discussion peut être beaucoup plus riche. Encore une fois, il ne s'agit pas d'être contre le commerce. Il ne s'agit pas d'être contre les échanges entre les pays. Il ne s'agit pas de proposer un retour de chacun des pays derrière ses frontières. Il s'agit de rechercher des ententes et des accords d'intégration qui, plutôt que d'encercler la démocratie par le commerce, vont faire l'inverse, qui vont assurer que les droits ordonnent et disciplinent le commerce.

C'est ce que je voulais ajouter sur cette question précise des accords d'intégration économique.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Laviolette.

M. Marc Laviolette: On a entendu tout un discours venant des États-Unis en rapport avec la lutte contre le terrorisme. Cela passe par les accords de commerce. C'est extrêmement dangereux de ne pas aborder ces accords du point de vue que M. Dagenais vient d'expliquer.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup de votre présentation. Je vous demanderais de nous faire parvenir la page 3 pour qu'on ait votre mémoire au complet.

M. Marc Laviolette: Dès aujourd'hui.

Le vice-président (M. Bernard Patry): C'est tout simplement pour notre greffier.

On va passer à la période de questions avec M. Paquette, que vous connaissez très bien.

M. Pierre Paquette: Merci de votre présence. Ça fait toujours plaisir de voir les gens de la CSN. Il y a deux choses.

D'abord, à la suite des dernières interventions, j'ai avancé plusieurs fois l'idée qu'il fallait effectivement intégrer la question des droits dans les accords commerciaux. Il y a des gens, y compris dans les ONG, qui nous disent que l'OMC ne doit pas toucher à cette question des droits. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

Ensuite, quel genre de mécanisme pourrait être mis en place pour que l'OIT puisse jouer son rôle, mais aussi pour que les pays ne respectant pas les conventions fondamentales du travail soient sanctionnés d'une certaine façon au plan commercial? Est-ce qu'il y a une réflexion qui s'est faite là-dessus, soit à la CSN, soit à la CISL? C'est ma première question. Vous voulez qu'on demande à l'Organisation mondiale du commerce de soumettre ses orientations. Comment?

Beaucoup de gens nous ont parlé de l'importance de renforcer la société civile en Afrique. Ce sera une des priorités des discussions au G-8. J'aimerais savoir quel rapport la CSN entretient avec les syndicats africains et quelle est la nature de ces syndicats-là.

Est-ce que la CSN a des programmes de formation ou d'appui pour ces syndicats-là? Cela nous permettrait de concrétiser un peu ce qu'est la société civile africaine, que je ne connais malheureusement pas. Finalement, comment le gouvernement canadien pourrait-il appuyer les organisations syndicales québécoises ou canadiennes dans leur travail, si travail il y a?

M. Marc Laviolette: Je parlerai d'abord des clauses sociales contenues dans les accords commerciaux et des organismes internationaux, comme l'OIT, qui s'occupent des droits.

Prenons l'exemple de l'OIT. Il faut que l'OIT, qui est l'organisation internationale spécialisée en matière de travail, ait des dents. Il faut donc que cette organisation ait un pouvoir d'enquête et qu'elle puisse indiquer, une fois l'enquête terminée, où sont les problèmes. Pourquoi revendique-t-on des clauses sociales dans les accords économiques? On le fait parce que c'est la meilleure façon de faire respecter ces droits-là. Dans le cas des droits fondamentaux du travail, par exemple, s'il y a des sanctions économiques qui existent, cela permet de ramener le pays à l'ordre.

Donc, dans le cas d'un accord commercial, qui est un contrat, où les clauses économiques seraient subordonnées à la clause des droits sociaux, l'organisme international mandaté pour faire enquête et juger s'il y a ou non défaillance pourrait, à cause de ces clauses, appliquer des sanctions économiques. C'est une façon de faire. Donc, si les accords économiques décrivaient clairement leur subordination face aux droits sociaux et que l'on donnait le pouvoir aux organismes internationaux de faire enquête et de dire si cela mérite une sanction ou pas, et que cela s'appliquait, ce serait une bonne façon de faire en sorte que les choses reviennent à la bonne place.

Peut-être que mon collègue voudrait ajouter quelque chose à ce sujet ou parler de l'Afrique.

M. Vincent Dagenais: Avant de parler de l'Afrique, je veux revenir aux rapports entre l'Organisation mondiale du commerce et l'Organisation internationale du travail.

Vous vous souviendrez qu'au moment de la dernière réunion de l'Organisation mondiale du commerce, qui a eu lieu à Doha, il y a eu des demandes pressantes de la part de l'ensemble des organisations syndicales et de beaucoup d'organismes voulant que l'OMC accepte que l'ensemble des droits sociaux, y compris l'environnement, soient inclus et, un peu comme Marc Laviolette vient de le dire, que le commerce soit subordonné au respect de ces droits-là. Cela n'a pas fonctionné finalement. Je dois dire aussi que, malheureusement, les derniers contacts que la CSN a eus avec Mike Moore à Genève, la semaine dernière, semblent indiquer que l'OMC n'a pas du tout l'air de vouloir se préoccuper des questions de droits sociaux.

Ensuite, l'Organisation internationale du travail s'est décidée à aller de l'avant et a mis sur pied une commission mondiale sur les effets sociaux de la mondialisation. Cela a été annoncé au début de cette semaine. Elle s'est dit qu'elle allait au moins essayer d'aller de l'avant, de faire la lumière là-dessus, de faire un peu de fact-finding, comme on dit en japonais, d'essayer de voir un peu quelles étaient les conséquences et tout cela. Elle a invité l'OMC à venir participer à ces travaux-là et à se confronter un peu. Au moment où l'on se parle, l'OMC n'a toujours pas accepté de participer aux travaux de cette commission mondiale de l'Organisation internationale du travail. C'est pour cela que, dans le mémoire, il est dit que les gouvernements des pays membres du G-8 devraient presser l'OMC, cette organisation dans laquelle ils ont un certain poids, de baisser les bras un peu et d'accepter de débattre ouvertement avec l'OIT de la question des rapports entre la mondialisation et le respect des droits.

º (1605)

Il y a une commission qui existe, et on pense que ce serait une occasion pour le Canada et les pays membres du G-8 de pousser un peu à la roue.

En réponse aux questions portant sur l'Afrique, je peux confirmer que la CSN a des programmes, notamment deux programmes de coopération avec des syndicats: un au Congo et un autre au Mali. Ces deux programmes sont effectivement centrés sur la formation et, plus spécifiquement, sur la formation des femmes dans les organisations syndicales, de sorte que l'on peut promouvoir les activités et la présence des femmes dans les syndicats en Afrique. Beaucoup d'experts disent que c'est la formation qui est le plus rentable et le plus efficace pour faire changer les choses en Afrique, mais que c'est non seulement la formation en général, mais la formation offerte aux femmes africaines qui l'est. C'est dans ces créneaux-là qu'il y a le plus de chances d'effectuer des transformations durables.

º (1610)

M. Pierre Paquette: C'est à Doha que cette idée de la protection des droits, en particulier les droits du travail, a été présentée. Même les Américains se sont montrés ouverts à cela, formellement en tout cas. Mais on sait qu'il y a beaucoup de résistance de la part des pays du Sud, qui parlent d'un néo-protectionnisme. Qu'est-ce que l'on répondrait à ceux qui nous diraient que l'on est en faveur de la promotion de la défense des droits parce que c'est une manière d'exclure les pays du Sud du rattrapage nécessaire? On risque de se faire dire cela ici.

M. Vincent Dagenais: Il y a une réponse concrète, très simple à cela. On sait, et on ne se le cachera pas, qu'un des pays qui ont été le plus farouchement contre l'inclusion des droits sociaux est l'Inde. Les travailleurs indiens ne sont pas menacés par le protectionnisme canadien, ou par des travailleurs canadiens qui imposeraient le respect des normes sociales ou des normes du travail. Ils sont menacés par la Chine, par les travailleurs chinois. La question de la compétition, disons inéquitable, entre pays sur la base du non-respect des droits se fait plus, au moment où l'on se parle, entre pays du Sud qu'entre pays du Nord.

La deuxième chose, c'est que les normes fondamentales du travail dont on parle, ce ne sont pas des normes en termes de niveau absolu, de salaire, par exemple, ou de protection. Ce sont des choses qui devraient permettre aux gens, dans les pays, de trouver des solutions adaptées à leur propre pays. On parle du droit de se syndiquer, de négocier des conventions collectives, de faire la grève, de non-discrimination, d'abolition du travail forcé, c'est-à-dire de l'esclavagisme, et d'abolition du travail des enfants. On est donc loin de normes protectionnistes qui exigeraient, par exemple, le respect d'un certain niveau de salaire minimum ou d'un certain niveau de protection sociale ou de certaines normes éducationnelles ou environnementales.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.

Je veux revenir à votre mémoire. Même s'il est court, il est très bien fait.

On sait très bien que le G-8, c'est la chasse gardée des grands chefs d'État. Vous avec mentionné, avec raison, le G-10, le G-22, le G-23 et ainsi de suite. C'est pratiquement une partie de bingo, cette histoire-là. Vous vous demandez si le G-8 ne se comporte pas comme un comité exécutif des pays riches. Je pense que vous êtes en droit de vous poser cette question-là.

Le G-8 n'a pas de secrétariat; il n'a rien. C'est donc le pays hôte qui, dès le 1^er janvier de l'année qui débute, essaie de faire fonctionner ça. Est-ce que l'on ne devrait pas tenter d'avoir un secrétariat permanent pour le G-8 puisque ces grands pays-là en prennent de plus en plus à leur charge? Au tout début, ils s'occupaient simplement du volet économique, mais là, comme on dit, ils prennent tout ce qu'il y a dans le monde. Ils sont en train de tout contrôler. Est-ce que le temps n'est pas venu d'avoir un secrétariat permanent du G-8 auquel on pourrait associer, comme vous l'avez mentionné, des comités consultatifs différents, dont un syndical, comme c'est le cas à l'OCDE? Est-ce que ceci ne pourrait pas être une amélioration ou est-ce que l'on arriverait aux mêmes résultats?

M. Marc Laviolette: Ce qu'on aimerait, c'est être consultés auparavant. Le problème que posent le G-8 et les autres, jusqu'au G-20, par rapport à ceux qui disent qu'ils n'ont rien, c'est que l'on est en train de dévaloriser les institutions internationales comme l'ONU. C'est là-dessus, il me semble, que l'on devrait faire de la promotion. Il me semble que le G-8 devrait s'en préoccuper plus. C'est vraiment problématique. Si on regarde seulement ce qui se fait pour lutter contre le terrorisme dans le monde, les Nations Unies n'ont pas un seul mot à dire là-dessus. Ce sont les États-Unis qui décident de tout, ou à peu près, et qui décident des prochaines cibles.

On assiste à une dévalorisation des institutions internationales au moment où, à cause du phénomène de la mondialisation, on en aurait le plus besoin pour s'assurer que les droits sont respectés. Le G-8 ne veut pas discuter avec l'OIT à la commission spéciale sur la mondialisation. C'est problématique.

L'Organisation internationale du travail est une organisation qui a ses titres de noblesse. Elle existe depuis plusieurs années. Au nom de quoi ne veulent-ils pas contribuer à ce débat? Même s'il y avait un secrétariat permanent, ça ne changerait rien. C'est même problématique qu'il y ait toutes sortes de G présentement par rapport à ce que cela devrait être à l'ONU.

º (1615)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Vous demandez de faire une proposition sur la consultation formelle des organisations syndicales. Quand verriez-vous cette consultation? On sait très bien qu'au G-8, le communiqué final est fait, la plupart du temps, avant même que la réunion ne débute. Quand verriez-vous cette consultation? Est-ce qu'on consulte actuellement les syndicats? Est-ce que les sherpas des divers pays vous consultent?

M. Marc Laviolette: Non, absolument pas. Cette consultation devrait avoir lieu avant que le communiqué final ne soit fait pour qu'on puisse essayer de l'influencer. Je sais que c'est un assez long processus. Il faudrait qu'à chaque étape importante on puisse être consultés. C'est important pour nous.

Maintenant, comme par hasard, à cause du mouvement de lutte contre la mondialisation néo-libérale, à peu près tous les G se préoccupent des «G-rien». Ils récupèrent le discours de la pauvreté et celui du développement parce que ça fait bien. On veut s'assurer que ce soit effectivement vrai. C'est pour ça qu'il faut que la société civile et particulièrement les organisations syndicales aient leur input dans ces communiqués.

M. Pierre Paquette: Pour clarifier cela, je dirai qu'en formalisant l'organisation des réunions du G-8, on le renforce par le fait même. L'objectif premier de votre intervention est de dire qu'il faudrait davantage renforcer l'ONU.

M. Marc Laviolette: Si on peut être consultés par les gens du G-8, on va leur dire qu'ils devraient mettre dans leurs priorités le renforcement d'une institution comme l'ONU. Mais pour ça, il faut qu'ils nous entendent. Présentement, on n'est pas entendus. On est dans la rue. Et encore là, ils vont le faire...

M. Pierre Paquette: Via le comité...

M. Marc Laviolette: C'est une bonne initiative. On trouve ça tout à fait... Mais on va avoir de la difficulté à être dans la rue étant donné l'endroit où ils l'ont localisé.

M. Pierre Paquette: Surtout avec la section que la GRC développe pour les murs. Ils vont en ériger un.

M. Vincent Dagenais: J'aimerais dire un petit mot là-dessus. On n'a rien contre le fait que les chefs de gouvernement se rencontrent pour débattre de sujets qui les intéressent. Ce regroupement, comme tout le monde s'en souvient, a commencé par une tasse de thé à Rambouillet. Le problème réside dans le fait que cette tasse de thé ou cet échange tend à se transformer en une instance dite gouvernementale mondiale. C'est là qu'on a un problème. C'est là qu'on est en train de dévaloriser complètement les institutions onusiennes. Donc, on n'est pas d'accord sur ça. On n'est pas d'accord pour qu'on transforme des réunions qui, d'autre part, sont sans doute utiles aux chefs de gouvernement en institutions de gouverne mondiale.

Quant à la consultation, il y a une question de démocratie et de transparence. Les sujets dont traitent ces chefs d'État sont des sujets qui concernent l'ensemble de la population. La moindre des choses serait que les thèmes soient mis ouvertement sur la table et soient débattus et que ces chefs d'État acceptent d'entendre les avis des gens qui ont des opinions sur ces sujets-là. Les accords commerciaux nous concernent directement.

Cela marquerait un minimum de reconnaissance de la valeur et de la légitimité des interventions des organisations syndicales notamment. On n'est pas des gens marginaux dans la société. On fait partie de la société. Donc, on devrait être reconnus d'emblée comme des interlocuteurs valables et intéressants pour débattre avec les chefs d'État de ces choses-là.

Je précise qu'au moment du dernier G-8, celui qui a eu lieu à Gênes, même si la réunion a été malheureusement marquée par l'ensemble des manifestations et par la mort d'un individu, M. Berlusconi avait reçu une délégation de syndicalistes non seulement italiens, mais de l'ensemble de la CISL et de l'ensemble du monde.

Je ne me souviens pas s'il avait été possible d'avoir une rencontre avec l'ensemble des chefs d'État, mais à ce qu'on m'a expliqué, M. Berlusconi s'était exprimé en faveur de l'organisation de rencontres formelles entre les chefs d'État et les représentants syndicaux. Comme c'est le Canada, pays hôte, qui a la responsabilité de l'organisation pratique de ces réunions-là, on pense qu'il pourrait très bien se débrouiller pour que ça se fasse.

º (1620)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Laviolette, vous avez parlé d'un plan Marshall. Vous avez parlé du 0,7 p. 100 pour l'aide publique au développement. On sait que le Canada a mis 500 millions de dollars d'argent neuf pour essayer de mettre de l'avant un plan d'action. Est-ce que vous avez des idées précises sur la façon dont devrait être formulé ce plan d'action?

On parle surtout d'éducation. On mentionnait l'éducation, et c'est très important, ainsi que la santé et la technologie de l'information. Est-ce que vous avez des idées précises? On nous a dit que ça devait passer par les ONG et les syndicats lorsqu'il y en a et, surtout, lorsqu'ils ne sont pas de connivence avec les gouvernements en place. Est-ce que vous avez des idées précises là-dessus?

M. Vincent Dagenais: Il y a sûrement un premier véhicule pour cela, et c'est l'allégement et la restructuration de la dette. Ça doit être traité de façon très frontale. On voit un peu les problèmes de développement qu'occasionne, dans les pays du Sud, le simple remboursement des intérêts sur la dette. Donc, une partie des fonds pourrait servir d'abord à la dette.

Ensuite, comme on le sait, ce sont les dépenses de santé et les dépenses d'éducation qui sont nécessaires pour permettre aux pays de nous rattraper--on espère qu'ils vont nous rattraper--, de décoller et de progresser. Les véhicules vont varier d'un pays à l'autre et d'une situation à l'autre.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Donc, vous ne voyez pas ça d'une façon globale pour l'Afrique. Il faut cibler différemment pour l'Afrique du Nord, du Sud, de l'Est ou de l'Ouest.

M. Marc Laviolette: Ça dépend de la situation concrète de chaque pays. L'expertise qu'on a dans ces domaines peut être utile, dans le respect, bien entendu, des cultures de ces gens-là. L'idée est de relever les niveaux de santé, d'éducation et, par le fait même, le niveau de vie.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Avez-vous un dernier commentaire, monsieur Dagenais?

M. Vincent Dagenais: Je vais vous donner l'exemple de la façon dont on procède dans nos rapports avec les pays du Sud. D'abord, on s'est donné des créneaux, qui sont la promotion des femmes et le développement de la capacité des organisations d'intervenir, notamment sur les questions d'intégration économique.

On n'arrive pas pour leur donner un kit de formation. On essaie de les équiper et de les aider à faire en sorte qu'eux-mêmes définissent leurs propres besoins et puissent éventuellement prendre en charge leur propre développement. C'est dans ce sens-là que l'aide peut être utile, non pas dans le sens du parachutage de programmes complets qui sont plus ou moins adaptés, mais dans le sens d'une recherche de moyens à donner pour que les populations des pays concernés puissent prendre en charge leur propre développement.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Il ne s'agit pas d'une exportation de ce qu'on fait ici. Il s'agit de les aider.

M. Vincent Dagenais: Absolument, il faut les aider.

Le vice-président (M. Bernard Patry): C'est tout?

Merci beaucoup. Cela nous a fait vraiment plaisir de vous avoir avec nous cet après-midi. Merci, monsieur Laviolette et monsieur Dagenais.

On ajourne pour quelques instants.

º (1624)

º (1625)

Le vice-président (M. Bernard Patry): On va recommencer nos audiences. Nous avons maintenant le plaisir de recevoir M. Denis Tougas, coordonnateur de la Table de concertation sur les droits humains au Congo-Kinshasa.

Merci d'être avec nous. Nous attendons avec impatience votre témoignage. S'il vous plaît, veuillez commencer, monsieur Tougas.

M. Denis Tougas (coordonnateur, Table de concertation sur les droits humains au Congo-Kinshasa, membre de l'Entraide missionnaire): Merci.

Je suis membre de l'Entraide missionnaire, une organisation religieuse catholique de missionnaires canadiens qui sont un peu partout dans le monde et particulièrement en Afrique. C'est une organisation qui existe depuis la fin de la guerre et qui a une vaste expérience sur l'ensemble du territoire des pays sous-développés.

L'Entraide missionnaire a développé une certain connaissance et une certaine expérience dans l'animation des groupes canadiens dans trois pays d'Afrique: la République démocratique du Congo, le Rwanda et le Burundi. Ce sont des zones de conflits, des zones d'extrême pauvreté, mais aussi des zones extrêmement riches en minerai. Ces tables de concertation rassemblent toutes les organisations canadiennes, les ONG, et les communautés missionnaires qui interviennent dans ces trois pays à différents titres.

Permettez-moi de commencer par vous féliciter de votre façon de faire ici. Je suis très heureux de savoir que des parlementaires canadiens étudient les questions qui vont être débattues au G-7, particulièrement ce document qui s'appelle le NEPAD, Le Nouveau Partenariat pour le développement de l'Afrique, ce que la majorité des parlementaires des pays africains n'auront pas l'occasion de faire. On vous l'a déjà mentionné, je pense. Je trouve que c'est une très bonne affaire.

Je m'adresse ici aux parlementaires et non pas à ceux qui vont discuter au Sommet du G-8, pour bien situer ce que j'ai à dire. Je ne vais pas discuter du fond du texte de ce NEPAD, mais plutôt de la forme de partenariat que nos organisations membres croient devoir installer pour qu'il y ait vraiment un renouveau et un changement en Afrique.

À la lecture de cette nouvelle proposition du NEPAD, nous avons été assez surpris de la définition ou de la façon dont on pouvait voir quel type de partenariat était sous-jacent à cela et ce qu'il y avait de nouveau là-dedans. Ce sont les deux points de mon intervention. Je répète que je m'adresse aux parlementaires canadiens, car une grande part de nos idées sur le nouveau partenariat s'adresse à vous.

Je vais toucher deux points particuliers: l'initiative pour la paix et la sécurité, d'une part; d'autre part, l'industrie extractive, c'est-à-dire les mines et le pétrole, ce qui nous intéresse et qui intéresse passablement les Canadiens.

Je reviens un tout petit peu en arrière. Il nous semble que le document sur le NEPAD rabaisse le niveau du partenariat tel qu'on le voyait se dessiner dans certaines tribunes. Il le rabaisse selon les attitudes et les orientations déjà définies par les pays les plus riches qui vont se rassembler. C'est ce qui nous fait demander ce qu'il y a de nouveau là-dedans. Est-ce qu'on n'est pas en train de mettre sous un nouvel emballage quelque chose qui est déjà en train de se produire? Je commence donc par cette initiative pour la paix et la sécurité.

Les images que l'ont reçoit de l'Afrique sont épouvantables. C'est le continent où il y a le plus de déplacés, le plus de réfugiés, cela à cause des guerres. On voit des horreurs. Je vous en rappelle quelques-unes.

On dit que la guerre au Soudan, qui a duré 18 ans jusqu'à maintenant, a fait autour de trois millions de morts. Plus récemment, on dit que le génocide rwandais a fait entre 800 000 et 1 million de morts. Actuellement, la guerre du Congo, qui a débuté en août 1998, a fait 2,5 millions de morts, dit-on. Les chiffres s'accumulent. Les chiffres sont d'une telle énormité qu'on comprend mal la réponse qu'il y a dans le NEPAD, dans ce texte.

Qu'est-ce qu'on dit dans ce texte? Pour parvenir à assurer la paix et la sécurité, les chefs d'État qui ont produit le NEPAD disent qu'ils vont promouvoir les conditions à long terme du développement durable, améliorer la capacité des institutions africaines de prévenir et résoudre les conflits et enfin officialiser l'engagement des leaders envers les valeurs centrales du NEPAD. Il nous semble que c'est absolument insuffisant et que c'est vraiment en-deçà de toute l'espèce de mouvement qui s'est enclenché, particulièrement au niveau de l'ONU.

Cette proposition très précise de renforcer le mécanisme pour la prévention, la gestion et le règlement des conflits créé par l'OUA en 1993 constitue l'article principal de ce NEPAD, je pense. On trouve que ceci est tout à fait déplorable.

Quand on voit l'attitude qui s'est instaurée il y a un certain temps, particulièrement au niveau des Nations Unies et des pays riches, on voit une tendance que les chefs d'États sont en train d'entériner. Vous vous souviendrez de l'épisode triste de Somalie, en 1993, où des militaires américains s'étaient fait tuer. On avait vu cela à la télévision. Au Rwanda, 11 militaires belges se sont fait tuer. Depuis ce temps-là, qu'est-ce qu'on a vu? Une désaffectation complète des pays les plus riches, des pays blancs—il ne faut pas se le cacher—à intervenir en Afrique quand il y avait des conflits qui touchaient la sécurité internationale, des conflits d'ampleur internationale.

Tout de suite après ces événements, on a fait, au sein de l'ONU, des enquêtes indépendantes pour voir ce qui s'était passé. Je vous rappelle certaines conclusions du premier rapport de l'ONU, qui s'appelait le rapport Carlsson, en décembre 1999. Il portait sur le bilan de l'intervention de l'ONU au Rwanda.

On concluait que le Rwanda ne présentait aucun intérêt stratégique pour les pays tiers, c'est-à-dire les nôtres, et que la communauté internationale avait appliqué un double standard devant les risques d'une catastrophe au Rwanda en comparaison des actions à entreprendre ailleurs.

Plus récemment, en 2000, l'ONU a produit ce qu'on appelle le rapport Brahimi sur l'ensemble des missions de paix au niveau international. Il constatait qu'aucun pays développé ne fournissait de troupes aux opérations de l'ONU les plus difficiles du point de vue de la sécurité: Sierra Leone et Congo à l'époque.

Plus tard, le 30 janvier dernier, il y a eu, au sein du Conseil de sécurité, une discussion sur ces missions de paix en Afrique. Certains commentaires sont les suivants. On a blâmé la frilosité du conseil vis-à-vis de l'Afrique, on a stigmatisé l'attitude du Conseil de sécurité, qui consiste à rejeter aux pays africains l'entière responsabilité de la paix et de la sécurité, et on a appelé à renoncer au favoritisme de l'intervention humanitaire. Enfin, on a réclamé l'égalité de traitement pour l'Afrique.

On constate facilement que pour l'Afrique, il y a deux poids, deux mesures. Au Kosovo, la communauté internationale a pu déplacer en quelques mois 40 000 casques bleus. Il en a été de même au Timor-Occidental. Il y a aussi eu une intervention très marquée au Koweït et, plus récemment, en Afghanistan.

Dans les guerres où il y a des pays qui sont en conflit, comme celle du Congo, on voit qu'il y a à peine 2 500 casques bleus, alors qu'il y a 2,5 millions de morts. On se demande bien pourquoi cela existe.

Le NEPAD ne dit rien là-dessus. Il ne réclame rien. Il me semble que c'est quelque chose qui devrait changer.

Deuxièmement, plusieurs conflits en Afrique ont pour cause l'accès à certaines ressources précieuses: le diamant, le coltan, le colombo-tantalite qui est indispensable pour les téléphones cellulaires, le pétrole et le bois.

Les guerres qui sont associées à ces minerais sont celles qui ont eu lieu au Sierra Leone et maintenant en Guinée, au Soudan depuis 18 ans, en Angola depuis autant de temps et au Congo depuis 1998.

º (1630)

Là-dessus aussi, le NEPAD reste complètement silencieux, avec raison. Le règlement de ces conflits liés aux ressources minières dépasse les cadres du continent africain. Au contraire, toutes ces ressources se retrouvent dans la communauté internationale, et les premières interventions doivent avoir lieu de ce côté-ci.

Les réponses données jusqu'à présent à ces causes sont inadéquates. J'en rappelle quelques-unes. En 1998, le G-8 de l'époque adoptait un programme d'action pour la protection des forêts, où il s'engageait à combattre l'exploitation illégale des forêts. Il ne s'est pas appliqué en Afrique. Il s'est appliqué ailleurs dans le monde.

Plus récemment, on a mis en branle le Processus de Kimberley, que vous avez suivi, j'imagine, et dont la dernière phase se terminera à Ottawa le 18 mars prochain, processus qui met ensemble autant les entreprises minières que les pays exportateurs et les pays producteurs, dont le Canada.

Quand on regarde où on s'en va, on ne peut que voir la faiblesse des règles qui y seront appliqués, entre autres le fait d'adopter des mesures consensuelles à application volontaire, sans normes législatives internationales. Quand on regarde les dégâts faits par les diamants de la guerre, on ne peut que déplorer cet état de choses.

J'en viens à mon dernier point, qui touche particulièrement le Canada. Il s'agit des industries extractives, c'est-à-dire les mines, les minerais et le pétrole. C'est là qu'on touche au paradoxe du NEPAD. On s'aperçoit, et je vous donnerai quelques chiffres si vous me le permettez, que le continent est immensément riche alors que ses populations sont extrêmement pauvres. Il y a là un paradoxe qu'il faut expliquer quelque part. Il faut comprendre ce paradoxe, ce qui expliquerait comment on pourrait donner une autre place au continent africain dans la gestion internationale, dans ces grandes discussions, une autre place que celle d'un quêteux. Quand on voit la richesse extrême du continent, on se demande comment il se fait que les chefs d'État quémandent encore de l'aide.

Je disais donc que le continent est très riche. Les dernières statistiques et les dernières évaluations montrent que la plupart des ressources stratégiques nécessaires au développement de l'économie de pointe se retrouvent en Afrique: le cobalt, le coltan et tous les minéraux qui sont du groupe du platine, d'une part.

Il y a aussi les ressources pétrolières du continent. Par exemple, les États-Unis s'approvisionnent pour 15 p. 100 de leurs besoins en Afrique. À cause des conflits qu'il y a au Moyen-Orient, ils ont décidé, de manière stratégique, d'augmenter cet apport africain à 25 p. 100 dans les 10 prochaines années. Donc, 25 p. 100 du pétrole qui sera utilisé aux États-Unis va provenir du continent africain. On se demande alors comment il se fait que le continent africain n'est pas plus présent dans les grands débats.

Le NEPAD, sur ce point, est très léger. Il propose trois objectifs: améliorer la qualité des informations; mettre en place un cadre réglementaire favorable au développement de l'industrie extractive; instituer des pratiques exemplaires pour assurer l'efficacité des extractions.

Je reviens sur la mise en place d'un cadre réglementaire favorable au développement industriel. Tout se jouera là, il me semble. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau là-dedans? On parle de la réécriture, de la réorganisation des codes miniers. Vous savez peut-être déjà que ce processus est en cours depuis 1992 et que les institutions financières internationales ont préconisé la réécriture des codes miniers et l'harmonisation de tout cela avec les normes des grandes compagnies internationales. Cette réécriture faisait partie des programmes d'ajustement structurel. On préconisait la libéralisation des marchés, le retrait de certains secteurs de l'État dans l'exploitation, la privatisation générale et l'alignement des recettes des États sur le prix mondial en cours, ce que nous connaissons bien ici, au Québec, puisque ça ressemble au coût de l'électricité pour les grandes alumineries. C'est le même type de chose.

º (1635)

En 1998, la Banque mondiale instaurait un programme d'assistance pour moderniser les codes miniers et les codes d'investissement. Depuis ce temps, plus de 25 pays producteurs ont réorganisé et récrit leurs codes miniers en convergence avec les injonctions, pour ainsi dire, de la Banque mondiale.

En effet, la Banque mondiale a produit un cadre. Les pays qui doivent appliquer cela prennent le cadre écrit à Washington et l'appliquent chez eux. Ces nouveaux codes vont tous dans le même sens: réduction du mode de redevance—on veut s'aligner sur des royalties autour de 3 p. 100—; le retrait, pour les compagnies, des responsabilités sociales locales; et un rabaissement, évidemment, des normes de sécurité ou environnementales. Je parle d'un rabaissement, mais c'est plutôt une absence de codification en ce sens.

Je vous donne un exemple tout récent, qui date d'aujourd'hui, le 28. On parle de la République démocratique du Congo. Je vous le lis car ce n'est que deux lignes:

Le vote, fin 2001, du nouveau code minier par le Parlement congolais devrait renforcer les chances de réussite du projet d'exploitation de cuivre et de cobalt de Costamin International Ltd. Des représentants de la joint-venture composée, du côté canadien, de Gold City International et Peter Ewert International Group se sont entretenus à Kinshasa avec des responsables gouvernementaux pour discuter du projet de loi qui prévoit entre autres la réduction de 22% à 9% des taxes sur les ventes d'opérations minières et l'abolition des taxes à l'importation.

Vous voyez le sens de cette réécriture des codes miniers. Est-ce qu'au Canada on accepterait ça?

J'aborde, et je termine là-dessus, l'aspect le plus important du NEPAD. Comme vous le savez, l'orientation de base du projet est que le développement du continent va se faire par l'investissement direct étranger et non plus par l'aide au développement ou la réduction de la dette. J'imagine que les pays du G-8 vont fixer des dates.

J'ai rencontré M. Fowler hier qui allait dans ce sens en disant: «Vous rêvez en couleur. On va monter l'aide internationale à 0,7 p. 100? Qu'est-ce que c'est que cette affaire-là? Le continent africain va se développer par l'investissement direct étranger, privé.»

Dans quels secteurs, croyez-vous? Effectivement, comme c'est déjà le cas, les principaux investissements se font dans les secteurs minier et pétrolier. Je vous donne un exemple. Un consortium de compagnies pétrolières est en train de construire un oléoduc entre le Tchad, au travers du Cameroun, pour que le pétrole du Tchad puisse être exporté vers l'étranger. Les investissements qui sont liés à ce projet, qui est déjà commencé, sont de l'ordre de 3,6 milliards de dollars. Il y a de l'argent pour ce type d'investissement, mais pas n'importe où, et vous le savez bien.

Quel impact peut-on voir à cette proposition endossée par le NEPAD, cette proposition qui suit les orientations déjà données par la Banque mondiale et le Fonds monétaire international au travers des programmes d'ajustement structurel? Je vous donne des exemples où sont impliquées des compagnies canadiennes. Je pense que vous en avez déjà discuté au Parlement. Les exemples sont malheureusement assez nombreux et ils résultent très souvent en conflits.

Au Soudan, il y a tout le contentieux autour de la compagnie Talisman, la compagnie de pétrole. Au Kenya, il y a tout le contentieux environnemental qu'il y a autour de la compagnie Tiomin. En Tanzanie, il le contentieux autour de la mine d'or de Bulyanhulu, où sont impliquées la compagnie Sutton et la compagnie Barrick Gold. Au Ghana, il y a tout ce qui s'est passé autour de la mine d'or de Tarkwa.

Qu'est-ce qu'on voit? Des déplacements forcés de personnes, de populations. Là où les gens sont capables de se regrouper et où il y a un système judiciaire qui peut les supporter, il y a des négociations entre les compagnies et les communautés de base, comme cela s'est passé au Ghana. Ailleurs, comme à Bulyanhulu, en Tanzanie, il n'en est pas question. Les gens ont été littéralement bulldozés. Armistie Internationale disait que lorsque s'est faite cette évacuation forcée, à peu près 50 mineurs ont été bulldozés et enterrés vivants dans leur trou de mine parce qu'il fallait qu'ils soient délogés.

º (1640)

Le cas le plus présent au Canada est celui du Soudan, avec la compagnie Talisman où un rapport, une commission d'enquête diligentée par le Parlement, je pense, a effectivement montré qu'il y avait eu, avec l'aide de l'armée, avec l'utilisation des ressources de cette compagnie-là, déplacement forcé des populations.

Je termine en disant qu'il me semble qu'il y a une nécessité de réglementer la façon dont les investissements étrangers vont se faire, particulièrement de la part des compagnies canadiennes. Jusqu'à présent, et le cas le plus extrême est celui de Talisman, on se fiait à l'adoption d'un code de conduite volontaire. La compagnie Talisman a adopté un code de conduite volontaire et je pense que, à son époque, Lloyd Axworthy était très heureux de cela.

Il faut savoir qu'au mois de novembre dernier, l'Église presbytérienne du Soudan a intenté un procès contre Talisman dans une cour à New York. C'était un procès d'un milliard de dollars pour violation de lois internationales et participation à la purification ethnique de la région d'exploitation où Talisman intervient. Si le Canada ne veut pas se retrouver dans ce type de situation, il faut qu'il y ait des réglementations plus coercitives, si je puis dire.

Pourquoi ces compagnies n'appliquent-elles pas à l'étranger les mêmes normes qui sont appliquées ici pour les populations déplacées, pour les questions environnementales?

Je termine en disant ceci. Mon message, c'est que oui, il faut qu'il y ait un nouveau partenariat. Le NEPAD, d'après moi, d'après les groupes auxquels je participe, ne propose pas de changer les structures mises en place depuis dix ans et qui situent le continent dans la position de quémandeur, de quêteux, pour employer un terme un peu cru. Des choses sont à faire ici pour changer cela, pour responsabiliser la communauté internationale dans les conflits qui ont une envergure internationale et forcer, inciter les compagnies canadiennes à agir en bons citoyens là où elles se trouvent, ici ou en Afrique.

Merci.

º (1645)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, monsieur Tougas. C'est spécial, très spécial; c'est le cas de le dire. Ça commande une très forte réflexion de notre part. Je vais demander à M. Paquette s'il a quelques questions à poser.

M. Pierre Paquette: Premièrement, je veux parler du rapport d'Amnistie Internationale sur la question des mineurs qui auraient été enterrés. Si cela existe, j'aimerais l'avoir, parce que dans le dernier rapport que j'ai vu, Amnistie Internationale disait ne pas avoir été en mesure d'enquêter. J'ai posé des questions en Chambre là-dessus et M. Pettigrew m'a répondu, à ce moment-là, qu'ils s'étaient trompés de bonne foi. Il avait dit qu'Amnistie Internationale avait fait une enquête et qu'il n'y avait rien. Alors, je suis allé voir, mais s'il y a eu une évolution depuis, j'aimerais bien avoir cette documentation-là pour relancer la discussion à la Chambre.

Récemment, quand on a revu la loi concernant la Société pour l'expansion des exportations, on a tenté de revoir un peu ce mécanisme auquel vous faites allusion, sans succès. Est-ce que vous pensez que les sociétés de la Couronne qui ont pour mission de favoriser les exportations canadiennes, nos investissements canadiens à l'étranger, devraient être soumises aux engagements internationaux que prend le Canada dans le cadre des conventions? C'est la première question.

Deuxièmement, pour ce qui est du premier aspect de votre présentation sur la paix en Afrique, quelqu'un nous a proposé tout à l'heure, pour ce qui est du Congo, que l'ONU applique la convention régissant l'agression extérieure. Donc, je veux savoir, vu que vous êtes à la Table de concertation des droits humains au Congo-Kinshasa, si c'est aussi quelque chose que l'on devrait promouvoir, c'est-à-dire si le Canada devrait demander à l'ONU d'appliquer les règles prévues pour s'assurer que les casques bleus jouent le rôle qu'ils devraient jouer.

M. Denis Tougas: En réponse à votre première question, oui, Amnistie Internationale a refait ses devoirs et a dit être en mesure, non pas de prouver, mais de dire qu'il y a des allégations qui soutiennent la demande des groupes locaux pour qu'il y ait une commission d'enquête internationale indépendante.

Vous savez que si on n'entend plus parler de cette question de Bulyanhulu, c'est à cause des moyens financiers puissants de Barrick Gold, qui ne veut rien savoir là-dessus. Barrick Gold a acheté la compagnie à Sutton, qui était un subsidiaire de Barrick Gold. À chaque fois que l'on revient sur cette question, cela fait des pressions sur ces actions.

º (1650)

M. Pierre Paquette: Dans le rapport de cette année.

M. Denis Tougas: Dans le rapport de 2001.

Par rapport à la Société pour l'expansion des exportations, qui porte maintenant un nouveau nom, je pense qu'il faut demander moins que cela: uniquement l'accès à l'information. On a tenté de savoir quels avaient été les contrats passés entre la Société pour l'expansion des exportations et la compagnie Tiomin. On n'a jamais été capables de le savoir, même en faisant appel à la Loi sur l'accès à l'information. On nous dit que nous allons mettre en péril des contrats commerciaux. Pourtant, c'est bien l'argent des contribuables. Je pense qu'il faut qu'il y ait une plus grande ouverture, au moins à ce niveau-là. C'est la première des choses.

Cette société est souvent en porte-à-faux; je vous en donne un exemple. Pour la société Tiomin, la Société pour l'expansion des exportations avait payé, avait fourni les fonds pour faire une étude d'impact environnemental dans cette compagnie. La compagnie a donné des sous-contrats à des gens en Afrique du Sud, qui ont dit que ça allait, qu'il n'y avait pas de problèmes. On a donc commencé cette exploitation. Les gens de l'Université de Nairobi qui étaient sur place et un des départements de là-bas, en lien avec les communautés, ont dit qu'ils allaient faire des dommages invraisemblables, et ils ont produit leur propre commission d'enquête, qui est arrivée avec des résultats totalement différents. La Société pour l'expansion des exportations s'est sentie un peu mal à l'aise. C'est allé en cour et les communautés ont gagné, ce qui veut dire que l'argent dépensé pour cette compagnie est allé je ne sais trop où.

Pour ce qui est du Congo, j'imagine que c'est M. Serge Blais qui, ce matin, vous a redit cela. Je pense que oui. On milite dans ce sens depuis un très long moment, pour que les lois internationales s'appliquent là aussi.

Le ministère, le ministre, les gens qui s'occupent de la question au ministère nous disent toujours combien il faut y aller prudemment. Si on veut aller dans le sens des négociations et que tout cela se passe bien selon les accords de Lusaka, il faut y aller prudemment. Mais depuis le début, nous nous faisons le porte-parole des gens sur place en demandant pourquoi on n'applique pas le droit international. On demande si, parce que c'est en Afrique, c'est moins important, moins grave.

M. Pierre Paquette: Juste pour votre information--et je vais terminer là-dessus--, on a tenté de faire passer un amendement pour que la Société pour l'expansion des exportations soit assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Il a été défait.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci.

Monsieur Tougas, vous nous avez dit que les États-Unis vont augmenter leurs importations de pétrole de 15 p. 100 à 25 p. 100. Vous nous avez parlé aussi d'un oléoduc qui part du Tchad et traverse le Cameroun pour s'en aller probablement aux États-Unis; je ne peux pas vous dire quel est le pays importateur. Est-ce que vraiment cela amène un avantage pour les pays qui exportent, ou si vous ne voyez aucune différence dans les pays exportateurs?

M. Denis Tougas: C'est l'objectif de mon message. Jusqu'à présent, selon ce que l'on a vu, les projets d'extraction pétrolière et minière n'ont pas eu de résultat. Pour asseoir mon assertion en ce qui a trait au Tchad, la Conférence épiscopale du Tchad et celle du Cameroun ont créé un comité ensemble pour demander aux compagnies et aux États de faire en sorte que cette exploitation serve à la population et ne détruise pas, entre autres, l'environnement. Le projet est en cours. On espère toujours.

Il y a toujours ce rapport de force entre les communautés, les gouvernements locaux et les compagnies minières, qui va son chemin. Quand on sait que ces compagnies minières ont des revenus annuels qui dépassent de 10 fois les revenus de ces pays, on voit la marge de manoeuvre, le rapport de force inégal.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Les compagnies minières qui sont présentes dans ces pays-là ont-elles un partenariat avec les pays, ou s'il y en a très peu et que c'est simplement une question de royautés, comme vous l'avez mentionné, à 3 p. 100?

M. Denis Tougas: Cela varie énormément. Certains pays demandent qu'il y ait des joint-ventures. Malheureusement, le Congo est de ces pays-là. Comme c'est un pays en guerre, des militaires vont s'associer facilement à d'autres compagnies liées à des militaires des autres pays alliés, mais en règle générale, ce qu'on a suivi, c'est la privatisation à outrance depuis 1995 ou 1996.

Le dernier exemple est celui de la Zambie, où le gouvernement a passé une loi, le mois dernier, pour dire qu'il allait privatiser l'ensemble des compagnies nationales d'exploitation de cuivre.

º (1655)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup de votre témoignage. Si vous avez des informations supplémentaires, vous pouvez les faire parvenir à notre greffier; ce sera sûrement très intéressant.

Nous allons ajourner pour 30 secondes afin d'accueillir nos prochains témoins. Merci.

º (1655)

º (1657)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous allons reprendre l'audition de nos témoins avec M. Eric Squire, for an individual presentation. Go ahead, Mr. Squire.

[Traduction]

M. Eric Squire (témoignage à titre personnel): Merci beaucoup.

Il est devenu urgent d'établir une gouvernance mondiale qui soit équitable, parce qu'il est devenu nécessaire de trouver des solutions mondiales à des problèmes mondiaux, à savoir les crises environnementales à grande échelle et la situation économique de plus en plus désespérée à laquelle fait face environ la moitié de la population du monde entier. Or, la nature même du G-8 fait qu'il est un forum exclusif et le lieu inapproprié de cette gouvernance, car il lui manque la légitimité démocratique. Voilà pourquoi le Canada devrait se hâter de faire valoir ses préoccupations au sujet de la gouvernance mondiale sur une autre tribune.

Pour souligner à quel point le G-8 manque de légitimité à titre de parrain du programme mondial, j'aimerais vous lire ce que Salih Booker en pense, lui qui est actuellement directeur d'Action Afrique et qui était jusqu'à tout récemment agrégé supérieur de recherche et directeur des études africaines au Conseil des relations étrangères:

«Ceux qui siègent à la table du G-8 représentent à peine plus d'un huitième de la population mondiale de 6,2 milliards de personnes. Toutefois, ils comptent pour presque les deux tiers du revenu mondial annuel. Ensemble, ils peuvent influencer les institutions financières internationales, notamment en représentant directement 46 p. 100 des voix à la Banque mondiale et 48 p. 100 des voix au Fonds monétaire international. Les membres du G-8 exercent le même genre de mainmise sur les institutions internationales puissantes telles que l'Organisation mondiale du commerce. Bien que leurs décisions puissent représenter la vie ou la mort pour des dizaines de millions qui n'ont pas voix au chapitre, il n'existe aucune instance internationale qui puisse exiger des dirigeants des pays riches qu'ils rendent des comptes.»

Il est normal que ceux qui font partie de la majorité partagent ce point de vue sur le G-8. Après tout, cela illustre la réalité. Ce qui dérange, c'est que le Canada en est venu à se faire de plus en plus le complice de cette institution. Mais cela ne peut pas passer à tout jamais inaperçu. Un jour ou l'autre, au fur et à mesure que notre gouvernement continuera à promouvoir les intérêts canadiens dans le projet mondial néo-libéral par le truchement de sa position au sein du G-8, au fur et à mesure que sa présence se fera sentir de façon disproportionnée au sein de l'OMC, et au fur et à mesure qu'il instaurera une politique d'apaisement eu égard à la dernière vague d'impérialisme américain, quelque chose finira bien par se produire. En fait, cela se produit déjà sans doute: ce qui est la carte diplomatique la plus importante pour le Canada au palier international, à savoir sa réputation de nation intègre et magnanime, sera miné et remplacé par une nouvelle perception de notre pays teintée de suspicion et de haine.

D'aucuns rejetteront cette interprétation sans doute pessimiste et mentionneront la radiation de la dette et l'aide à l'étranger; ils diront que bien qu'il reste beaucoup de chemin à parcourir, le G-8 a néanmoins quelques bons coups à son actif. Est-ce vraiment le cas? Le G-8 parle régulièrement d'augmenter l'aide, mais regardons les faits. Au cours de l'exercice 1975-1976, au moment où le G-7 a été fondé, les contributions du Canada en aide publique au développement représentaient 0,5 p. 100 du PIB, ce qui était élevé, et se rapprochait de l'objectif de 0,7 p. 100 établi par les Nations Unies. Dès 1990, l'aide avait chuté à 0,45 p. 100, et constituait l'année dernière un piètre 0,27 p. 100 du PIB.

Roy Culpeper, de l'Institut Nord-Sud, faisait remarquer que le Canada se classait naguère parmi les cinq ou six donateurs les plus généreux au monde, mais que le Canada était tombé au 17^e rang en 2001. Or, tous les pays du G-8, à l'exception du Japon, affichent cette diminution constante de l'aide à l'étranger.

En ce qui concerne la radiation de la dette, la fiche du G-8 n'est pas beaucoup plus reluisante. Il est vrai qu'une partie des 100 milliards de dollars en allégement de la dette promis à Cologne en 1999 est à venir, mais entre temps, ce qui est devenu clair, c'est la façon dont le programme amélioré PPTE était dès le départ conçu surtout pour imposer les programmes d'ajustement structurel dictés par le FMI et la Banque mondiale—et je pense notamment aux privatisations, aux réductions de dépenses dans les services et à la libéralisation des investissements et des règlements sur les paiements—plutôt que de permettre aux pays pauvres de se remettre sur pied.

Le programme amélioré des PPTE propose non pas que les pays pauvres éliminent leur dette mais plutôt qu'ils atteignent un niveau soutenable d'endettement. En pratique, on mesure ce niveau soutenable d'endettement à l'aune du FMI: la dette considérée remboursable par pays est calculée principalement à partir de ses revenus d'exportation. Ainsi, les pays qui ne se restructurent pas suffisamment vite au goût du FMI pour devenir des économies d'exportation se voient refuser un allégement de la dette malgré qu'ils croulent sous la pauvreté. Et j'ai donné dans mon texte toute une série d'exemples de pays où cela s'est produit.

Quant aux pays qui réussissent à établir une stratégie de réduction de la pauvreté qui réponde aux critères du FMI, ils se voient condamnés à avoir un cadre économique libéralisé et axé sur les exportations qui ne repose pas sur la structure sociale et économique bien développée qu'il faut pour que la stratégie réussisse. Autrement dit, leurs économies se trouvent à la merci des formes d'investissement étranger direct les plus prédatrices qui, au lieu de contribuer au développement humain durable à long terme, sont axées principalement sur l'extraction des ressources—il vaudrait mieux parler de pillage—, sur l'exploitation d'une main-d'oeuvre excédentaire à bon marché et sur la possibilité de faire de bonnes affaires sur le marché aux enchères de la privatisation, comme vous le disait le témoin précédent.

Par-dessus le marché, il ne reste plus dans ces pays de mécanismes raisonnables de réglementation qui permettent de rediriger les profits des sociétés vers des investissements locaux. En effet, l'une des premières obligations financières du programme d'ajustement structurel, c'est précisément de lever les restrictions sur les mouvements de capitaux pour que les paiements des entreprises puissent retourner vers les pays développés.

En bref, bien qu'il soit possible de réduire le fardeau de la dette dans les pays qui ont passé le test du CSLP, la condition à long terme qui s'ensuit s'apparente plus à un esclavage économique durable. Et c'est essentiellement ce que les critiques africains appellent «l'apartheid mondial».

En plus d'avoir recours à l'allégement de la dette pour consacrer cet état de servitude économique perpétuelle, le G-8 envisage maintenant la possibilité d'utiliser le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique pour établir les fondations d'une domination économique étrangère accrue.

» (1700)

Examinons un peu ce Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique. Le document officiel du Nouveau partenariat publié en octobre 2001 laisse entendre courageusement, à première vue, qu'il aspire à redresser les inéquités énormes entre l'Afrique et le monde industrialisé et à habiliter les Africains. Mais lorsque l'on gratte un peu la surface, on constate que le document prône surtout le recours accru à des investissements directs étrangers par le truchement d'un cadre libéralisé pour les échanges commerciaux et financiers. On parle même de cadre transparent juridique et réglementaire à instituer pour les marchés financiers, ce qui signifie, comme le souligne le journaliste Raj Patel, que les intérêts capitalistiques ont préséance juridique sur les intérêts sociaux et environnementaux.

Pour Robert Fowler, le Nouveau partenariat représente l'instauration de conditions devant permettre d'investir en Afrique, puisque ce sont les investissements privés qui permettront de faire avancer l'Afrique très loin, beaucoup plus loin que ne pourrait le faire l'aide internationale. Toutefois, ce sont justement ces conditions qui inquiètent tant de représentants de la société civile africaine.

Prenons, par exemple, Patrick Bond, chercheur au «Alternative Information & Development Centre» d'Afrique du Sud: dans un document de fond, il remet en question les allégeances de Thabo Mbeki, au moment où ce dernier rédigeait le Nouveau partenariat. Il s'inquiète du recours que l'on propose à d'autres prêts multilatéraux, à un nouveau cycle d'endettement, à la promotion de la participation étrangère dans les partenariats publics-privés, et à l'adhésion aveugle aux politiques de privatisation. Parmi ces dernières, on laisse entendre qu'il faudrait ouvrir au contrôle étranger des secteurs aussi anticoncurrentiels que les routes et les ports.

Lors du récent Dialogue régional sur l'Afrique, convoqué par le Haut commissaire des droits de la personne, le NEPAD a encore une fois fait l'objet de virulentes critiques parce qu'il marginalisait les femmes et parce qu'il mettait l'accent de façon excessive sur les marchés plutôt que sur les gens. Dans le rapport officiel du dialogue, il est mentionné que:

«On a mis en lumière le danger qu'il y avait à vendre le Nouveau partenariat au groupe des 8, à l'Union européenne et à d'autres agences extérieures avant de le vendre à la population, compte tenu surtout du paragraphe 27 du Nouveau partenariat, dans lequel on mentionne que l'Afrique a tiré des leçons de ses expériences pénibles du passé. Ce passé était caractérisé par une absence de véritable consultation de la population et une absence de sa participation à plein titre. Pour arriver à réduire la pauvreté et à faire progresser la décentralisation, il aurait fallu que la base s'approprie véritablement l'initiative du Nouveau partenariat.»

Nous en arrivons maintenant à ce qui est sans doute la critique la plus grave du Nouveau partenariat. L'ancien conseiller du Congrès national africain et aujourd'hui secrétaire du Forum sud-africain de lutte contre la privatisation, Trevor Ngwane, est très clair là-dessus:

«Lorsque le Nouveau partenariat a été conçu, ni les sociétés civiles, ni les instances ecclésiastiques, ni les partis politiques, ni le parlement, ni aucune instance démocratique n'ont été consultés en Afrique. Plutôt, nous en avons entendu parler la première fois lorsque Thabo Mbeki l'a présenté au Forum économique mondial de Davos en janvier 2001 à des gens comme George Soros. On parlait à l'époque du Plan de relance de l'Afrique pour le millénaire. À la suite d'une série de discussions à des échelons supérieurs—c'est-à-dire des discussions qui dépassaient les simples mortels—, le Plan de relance du millénaire est devenu la Nouvelle initiative pour l'Afrique, puis le Nouveau partenariat pour le développement de l'Afrique. Tous les changements apportés ensuite au plan découlaient des interventions de la classe dirigeante internationale, interventions au cours du sommet du G-8 à Gênes, par exemple, au cours duquel on a imposé à Mbeki d'inclure la bonne gouvernance. Le G-8 a traité Mbeki avec le mépris le plus pur, ne lui donnant que cinq minutes pour son exposé avant de le renvoyer à sa table de travail.»

Je résume en disant qu'il n'y a clairement aucun consensus politique au sujet de cette initiative en Afrique même. De fait, il est plus que probable que de vastes parties de l'Afrique—probablement la majorité du continent—n'aient jamais entendu parler de l'initiative. Par conséquent, lorsque le Canada se permet d'offrir un appui généreux au Nouveau partenariat, sans qu'il y ait consentement général, il se mêle de ce qui ne le regarde pas, et c'est la recette idéale pour qu'il y ait éventuellement du grabuge.

Revenons à la crise de gouvernance mondiale: je répète que le G-8 n'est pas la voie à suivre. J'ai lu certains des documents commandés par le centre d'information sur le G-8 de l'Université de Toronto, dans lesquels on laisse entendre que le G-8 pourrait être une pierre angulaire appropriée comme régulateur mondial. Je suis abasourdi. Ce n'est certainement pas la voie à prendre. En revanche, le codirecteur de la revue Foreign Policy in Focus, Tom Barry, estime que le G-8/G-7 a contribué à cette crise de régie gouvernementale mondiale en soutenant des solutions de principe qui contournent les Nations Unies. Je suis d'accord.

Ne serait-ce qu'en termes de finances, le G-8 grève considérablement les ressources. La facture du sommet de Kananaskis dépassera certainement le montant total des cotisations que doit verser pour 2002 le Canada à l'ONU. Le G-8 sert à miner l'édification d'un système de réglementation participatoire mondial, et cela évoque une ère révolue, celle du Concert européen, qui a vu les grandes puissances européennes conspirer pour maintenir leur pouvoir en veillant à intervenir périodiquement et à supprimer les mouvements populaires. Puisque le G-8 représente une petite minorité de la planète, celle des riches, il aboutira inévitablement à la même chose, même si c'est par des moyens plus modernes.

» (1705)

Le temps manque. Le plus grand problème dans notre système mondial est le déficit démocratique. Ce sont les voix de quelques-uns qui dominent les multitudes, ce qui conduit à une exploitation accélérée de l'environnement qui nous accable tous. Cette dynamique a été bien expliquée et documentée par Thomas Homer-Dixon, le directeur du Centre pour l'étude de la paix et des conflits de l'Université de Toronto. L'objectif—c'est-à-dire, nous sortir de ce gâchis—est une représentation plus équitable de tous les groupes au niveau mondial. À cet égard, le G-8 est de toute évidence une voie sans issue.

Prenons l'argent que l'on consacre au sommet du G-8 et utilisons-le pour faire quelque chose de constructif: pour radier la dette, pour hausser l'aide internationale à ce niveau de 0,7 p. 100 qu'on aurait dû atteindre il y a longtemps, pour financer le travail d'édification de la gouvernance mondiale dans un contexte démocratique. Qu'on élimine le G-8 et qu'on fasse place au Protocole de Kyoto. Ce serait un bon début.

Merci.

» (1710)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup. Voilà qui était très impressionnant.

J'ai seulement une ou deux questions à vous poser. Tout d'abord, il est certain que le G-8 est là et qu'il va rester même si vous n'êtes pas d'accord. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit, et on n'y peut rien. Mais le Canada a promis 500 millions de dollars en argent frais pour des mesures concrètes. Ce plan a été mis de l'avant dans l'espoir que d'autres pays nous imitent, mais nous ne sommes même pas sûrs que les autres partenaires du G-8 vont investir de nouveaux crédits de ce côté. Je crois que c'est la contribution du Canada à l'Afrique pour les quelques prochaines années.

S'il faut un plan d'action, comment faire selon vous pour le définir? Nous devons trouver des solutions. Je crois savoir—et vous n'êtes pas le seul à nous l'avoir dit aujourd'hui et hier—qu'il n'y a pas vraiment eu de consultation avec les ONG ou la société civile en Afrique. Personne n'a dit qu'il y en avait eu, donc cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Ce qui veut dire que nous sommes d'accord avec vous, mais maintenant que les dirigeants ont accepté cela, les dirigeants de l'Afrique, tous les dirigeants à l'unanimité il y a un an et demi et l'an dernier à Gênes... Cette idée a reçu un peu d'appui, moyennant certains changements. Y a-t-il quelque chose que le Canada peut faire pour obliger le NEPAD à s'améliorer un peu, pour faire évoluer le NEPAD? Comment pourrait-on faire cela?

M. Eric Squire: En réponse à la première chose que vous avez dite, à savoir que le G-8 est là, j'aimerais simplement rappeler que ce que j'ai dit, c'est que le G-8 ne doit pas servir à réaliser la gouvernance mondiale. Le G-8 peut avoir d'autres objectifs, mais en ce qui concerne la gouvernance mondiale, le G-8 n'est pas l'instrument qui nous permettra d'atteindre cet objectif.

Au sujet des 500 millions de dollars, je m'inquiète de la gestion qu'on en fera. Cet argent sera versé ou a déjà été versé dans ce qu'on appelle la fiducie africaine. Dans mon esprit, la véritable question est de savoir qui va gérer ce fonds?

Personnellement, je crois que cet argent serait utilisé à meilleur escient s'il servait à radier la dette, parce qu'une telle initiative est une mesure à long terme. La dette est une maladie chronique en Afrique. Tant que cette dette existera, les autres initiatives ne régleront rien.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup. C'était un échange très intéressant. Il est tard, désolé, mais nous avons vraiment apprécié votre contribution.

M. Eric Squire: Merci de m'avoir écouté.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous allons maintenant suspendre la séance pour quelques instants.

» (1712)

» (1715)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Nous avons maintenant de nouveaux témoins. Du Mouvement des citoyens canadiens, nous recevons son fondateur, président et directeur général, M. Peter Vunic, et M. Kenneth Fernandez, vice-président.

Merci d'avoir accepté notre invitation cet après-midi. Vous êtes nos derniers témoins de la semaine. Vous avez la parole.

M. Kenneth Fernandez (vice-président, Mouvement des citoyens canadiens): Vous êtes fort aimables d'avoir accepté de nous écouter si tard. Nous vous en sommes très reconnaissants.

À l'heure actuelle, deux tendances en apparence contradictoires se manifestent dans les affaires internationales. D'une part, il y a le mouvement de la mondialisation, ce par quoi on entend communément la libre circulation des produits et des capitaux, alors que d'autre part, on assiste à une aggravation dramatique de la pauvreté, de la faim, de la maladie, et bien sûr, de la violence qui accompagne ces phénomènes.

Voilà pourquoi les vastes majorités de la population mondiale dans toutes les régions et tous les pays du globe sont réduites à n'être que des observatrices passives des processus décisionnels qui touchent leur vie quotidienne, et ces processus deviennent de plus en plus inaccessibles. Ainsi, la réalité de la mondialisation est telle qu'on est loin des promesses qui avaient été faites par ces principaux promoteurs, qui sont tous membres du G-8.

Le défi qui se pose donc au G-8, soit aux premiers artisans de la mondialisation, consiste à s'assurer que la communauté mondiale jouisse d'améliorations concrètes au niveau de la qualité de la vie, des conditions de travail, de l'environnement, de la santé, de l'accès à l'eau potable, de la nutrition, du logement, de l'éducation, des loisirs et, le plus important, de la paix et de la stabilité.

C'est précisément ce but, à savoir l'avancement de la paix et de la stabilité, qui a été longtemps la pierre angulaire de la politique intérieure et étrangère du Canada, et qui a conduit le Mouvement des citoyens canadiens à en appeler aux dirigeants des pays de notre hémisphère lors du Sommet des Amériques de l'an dernier. De nombreux pays de notre hémisphère sont aux prises avec des crises sociales, politiques, environnementales et financières qui ne font que se prolonger sous le joug de ce qu'on appelle aujourd'hui la mondialisation.

À notre avis, il est essentiel que nous, Canadiens, nous Montréalais, puissions mobiliser les ressources intellectuelles et économiques que nous avons à notre disposition, notre énergie créatrice, et que nous jouions notre rôle traditionnel dans le monde et que nous soyons les promoteurs de la paix et de la stabilité, de la justice et de l'équilibre. C'est avec cet objectif à l'esprit que nous avons jugé bon de lancer l'idée du Complexe du Jardin international de la paix.

Ce complexe est en fait complexe, dans la mesure où sa structure doit être telle qu'elle facilitera la libre circulation non pas des produits et des capitaux, mais du savoir et de la technologie. Ainsi, les gens du Nord pourront profiter de la connaissance des plantes, de leurs propriétés médicinales et de leurs autres usages bénéfiques, que les gens du Sud peuvent leur offrir, alors que les gens du Sud pourraient profiter de la connaissance qu'ont les gens du Nord des technologies environnementales, par exemple, l'énergie solaire qui leur manque cruellement.

En outre, à l'heure où la mondialisation tend à privilégier le contrôle du savoir et des sciences par certains intérêts financiers, la structure que nous envisageons faciliterait le partage de ce savoir et de cette technologie sur une base plus communautaire, une base qui refléterait mieux l'idée que se fait la politie canadienne de la société et du rôle du Canada dans le monde.

Nous croyons que Montréal serait un site idéal pour cette initiative. Idéal non seulement étant donné son emplacement géographique et sa réalité physique, mais également étant donné ses réalités ethniques et sociales. Toutes les nations du monde sont représentées ici, et l'harmonie y règne. Les querelles ethniques sont rares ici, de même que la haine, les conflits ou le mépris.

En nous appuyant sur cette infrastructure sociale et géographique, en travaillant de concert avec la ville de Montréal et, nous l'espérons, le gouvernement du Canada, nous pourrions alors étendre ce modèle au monde entier. Ce centre servirait non seulement à faciliter les transferts de connaissances, mais servirait aussi de modèle pour le monde dans la mesure où nous aurions un centre où les gens—particulièrement les partis, les pays et les politiciens—pourraient se réunir et négocier dans un environnement qui les encourage à croire que la vie doit être placée au-dessus de toutes les considérations ethniques, raciales ou financières qui sont manipulées par les partis extérieurs au conflit. Je crois que ce sera là un moyen pour les Canadiens de jouer un rôle clé dans le monde, et c'est une idée que nous désirons ardemment promouvoir.

Pour ce qui est de l'Afrique, nous avons pris note des mesures visant à réduire ou même à éliminer les tensions qui sont apparues en Afrique centrale. Nous avons remarqué le lancement du dialogue inter-Congolais. Pour que ce dialogue puisse se réaliser entièrement, nous avons accepté avec joie de collaborer avec un certain nombre d'organisations communautaires à la mise sur pied du concert, le Cri du Congo pour la Paix.

Nous avons remarqué qu'un grand nombre de Canadiens, dont certains membres de l'ACTRA—j'en suis membre moi-même, je suis heureux de le dire—ont déclaré sans ambages leur soutien à cette initiative. Ces personnes voient bien que si nous, les Canadiens, prenons une part visible à la promotion de la paix au Congo, alors nous, les Canadiens, serons considérés comme des artisans de la paix, des promoteurs de la paix, et pas seulement au Congo mais partout ailleurs dans le monde. Et il s'agira d'une paix véritable et durable, et non une paix basée sur une promesse quelconque de prospérité future pour quelques-uns et dont le plus grand nombre seront exclus.

Sur cette note, je vais m'arrêter.

» (1720)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Monsieur Vunic, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Peter Vunic (fondateur, président et directeur général, Mouvement des citoyens canadiens): Oui. Je voudrais continuer de collaborer aux efforts et à l'engagement du Mouvement des citoyens canadiens pour la paix et la stabilité, et à un dialogue véritable, afin de réaliser des mesures concrètes, comme l'entité structurelle dont on a parlé. En outre, nous avons pour but de créer le secrétariat mondial de la société civile. Ce secrétariat serait logé à l'intérieur de ce complexe international pour la paix. Il est essentiel que les membres de la société civile reçoivent des gouvernements du monde les moyens qu'il leur faut, particulièrement de notre gouvernement ici, étant donné que c'est nous qui avons créé ces instruments.

Nos efforts s'appuient en outre sur nos lettres, particulièrement nos lettres aux dirigeants du Sommet des Amériques, la première mouture. Notre deuxième mouture et les autres feront état de notre désir primordial et sincère d'amener le monde à reconnaître une sorte de nouvel ordre mondial où la paix et la sécurité et la stabilité et la prospérité partout...

Nous devons donner une chance à ceux qui sont piégés par la guerre et la pauvreté et qui n'ont pas les moyens matériels ou techniques de s'en sortir. Ils disposent de moyens matériels, et nous sommes très heureux de les utiliser en tant que tels, mais nous devons leur tendre la main pour leur donner le savoir, l'éducation qu'il leur faut. Nous n'hésitons pas à leur dire qu'ils doivent se rééduquer tout comme nous nous éduquons nous-mêmes, tout comme le monde doit le faire. Nous voulons qu'ils reflètent cette réalité des civilisations supérieures, comme celle que nous avons dans le nord ou l'ouest, comme cette nouvelle civilisation mondiale en Amérique du Nord, ce nouveau monde qui a été créé il y a quelque 500 ans de cela.

À ce sujet, j'aimerais beaucoup que nos dirigeants au sommet du G-8—ce sommet qui est le plus important qui soit au vu des événements qui se déroulent à l'échelle mondiale—prennent note des efforts du Mouvement des citoyens canadiens pour proclamer cet ordre nouveau. À ce propos, nous avons quatre mots clés, et je vais vous en faire part.

Qu'ils fassent cette promesse à l'humanité en utilisant le mot paix dans toutes les langues du monde. Chaque dirigeant doit faire cette promesse et employer ce mot.

Ceux qui le peuvent devraient chercher à unir les familles divisées. On en trouve dans les pays riches comme dans les pays pauvres.

Le troisième mot, c'est la réunification des familles, des communautés et des nations. Le quatrième mot, c'est la réunification à l'humanité, pour qu'elles sentent bien qu'on leur a donné cette possibilité. Ceux qui ont les pouvoirs, qui ont les moyens, financiers et moraux, doivent leur insuffler la force de se sortir de ces souffrances ou de cette lutte pour la survie.

Nous aimerions beaucoup que le Sommet du G-8 à venir mette l'accent sur ces mots.

» (1725)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Avez-vous quelque chose à ajouter, monsieur Fernandez?

M. Kenneth Fernandez: Merci. Je serai très bref.

Au sujet du secrétariat international de la société civile que nous avons envisagé, de cette idée que nous avons lancée lors du sommet WOCSOC, soit la Conférence mondiale de la société civile tenue à Montréal en 1999, nous avons remarqué que dans beaucoup de cas, les personnes qui s'emploient à faire la promotion des droits de la personne, du respect de l'environnement, des conditions de travail et le reste courent un grave danger. Si nous voulons que cette promotion ne soit pas stérile, si nous voulons donner véritablement un sens aux mots «droits de la personne, dignité, stabilité environnementale», etc., nous devons alors créer un mécanisme pour ceux qui s'emploient à la promotion de ces valeurs, pour assurer leur sécurité.

Cette organisation tiendrait un registre de toutes ces organisations de la société civile et serait en contact étroit avec les Nations Unies. Si un membre de la société civile était malmené par les pouvoirs de l'État ou les pouvoirs locaux ou des gouvernements nationaux ou régionaux, ou même des forces extérieures, ses ennuis, sa disparition, son arrestation illégale ou sa détention seraient rendus publics devant l'Assemblée générale des Nations Unies et consignés. Ce serait une instance qui pourrait exercer des pressions directes, qui aurait un statut quasi officiel. C'est ce que nous envisageons.

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup, tout d'abord, pour votre témoignage.

J'ai une question. Nous avons une petite idée de ce qui va se passer au prochain sommet du G-8. Disons que le G-8 s'attribue beaucoup plus de pouvoir. Ces huit pays sont très riches. Croyez-vous que c'est commencer à mettre les Nations Unies de côté? Je ne dis pas que le G-8 va supplanter les Nations Unies, mais nous connaissons la position des États-Unis face aux Nations Unies. Croyez-vous que c'est là un moyen pour les États-Unis de contrôler le monde et l'Afrique, dans ce dossier particulier, en passant par le G-8 et non par les Nations Unies?

M. Kenneth Fernandez: Chose certaine, nous trouvons malheureux que les Nations Unies semblent ne plus avoir préséance. Elles semblent avoir été reléguées à un rôle d'observateur passif par rapport au G-8 et à ses organisations affiliées, par exemple l'Organisation mondiale du commerce. On semble avoir le projet manifeste de consolider le pouvoir entre les mains d'un certain segment du G-8.

» (1730)

Le vice-président (M. Bernard Patry): Avez-vous quelque chose à dire au sujet du NEPAD? Nous en avons discuté toute la journée hier. Certains de nos témoins inclinaient à dire que le NEPAD avait été conçu de telle manière qu'on n'avait nullement consulté les ONG ni la société civile en Afrique elle-même. Croyez-vous que la manière dont le NEPAD a été conçu ne fait que maintenir le statu quo, ou qu'il va apporter quelque chose de nouveau, quelque chose de bon à l'Afrique, ou qu'il ne changera rien au bout du compte?

» (1735)

M. Kenneth Fernandez: On semble entendre les discordances habituelles entre ce que le NEPAD se propose de faire et ce qui se passe en réalité sur le terrain.

Nous sommes en contact avec un certain nombre de personnes et d'organisations en Afrique, notamment en Afrique australe, ce qui comprend la Zambie, le Zimbabwe qui, nous le savons, est une tragédie, l'Afrique du Sud et la Namibie.

Il est malheureux que, d'une part, les gouvernements semblent s'engager à favoriser le développement social et économique, mais que d'autre part, ils prennent cet engagement envers le NEPAD qui semble axé sur la promotion du libre-échange mondial, de la mondialisation, de la libéralisation des échanges et de la libre circulation des capitaux, mais pas nécessairement de la libre circulation des personnes. En effet, on est témoin aujourd'hui de l'expulsion, parfois très dramatique, de réfugiés du Burundi et du Rwanda qui aboutissent en Afrique du Sud.

Donc on encourage le NEPAD. On a pris un engagement officiel, mais tout comme dans le cas des promesses de la mondialisation, la réalité derrière ces engagements officiels est très loin des promesses qui sont faites.

[Français]

Le vice-président (M. Bernard Patry): Merci beaucoup pour votre témoignage.

[Traduction]

Merci beaucoup d'avoir été des nôtres cet après-midi.

Voilà qui conclut notre séance de l'après-midi.

[Français]

En terminant, je voudrais remercier notre greffier, notre recherchiste, nos traducteurs ainsi que les gens de soutien à la console. Merci beaucoup et bonne fin de soirée.

La séance est levée.

FAIT Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 février 2002

Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 février 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION