FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 27 septembre 2001

• 0908

[Français]

Le greffier du comité: Je vois qu'il y a quorum. Nous pouvons entendre les témoignages.

[Traduction]

La première question à l'ordre du jour est cependant l'élection d'un président suppléant.

Qui veut présenter une motion en ce sens?

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Neigette-et-la Mitis, BQ): N'avons-nous pas un vice-président? N'êtes-vous pas vice-président?

Une voix: Non.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le greffier, je propose la candidature de M. LeBlanc à la présidence en l'absence de notre président et de nos vice-présidents.

Le greffier: Merci, monsieur Steckle.

Y a-t-il d'autres mises en candidature? On propose que M. LeBlanc occupe le fauteuil. Tous ceux qui sont pour?

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'aimerais poser une question au préalable, monsieur. Étant donné que ça se passe dans la baie de Miramichi et que c'est ce qu'on étudie, n'êtes-vous pas une ressource importante pour Miramichi, vous? Je ne suis pas sûre qu'on vous rende service en vous mettant dans le siège du président.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): J'apprécie ça, mais ce n'est pas vraiment dans mon comté, vous savez. C'est dans le comté de M. Hubbard. La situation de la baie de Miramichi n'affecte pas mon comté comme tel.

Mme Suzanne Tremblay: D'accord. Je voulais simplement ne pas vous mettre dans l'embarras. Je n'y vois pas d'objection.

[Traduction]

Le greffier: Il semble donc y avoir consentement unanime.

Monsieur LeBlanc, voulez-vous prendre place dans le fauteuil du président?

• 0910

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.)): Nous allons commencer nos travaux.

[Français]

Merci beaucoup, chers collègues. J'apprécie votre marque de confiance. C'est la première fois que je préside une réunion d'un comité parlementaire.

[Traduction]

C'est la première fois que j'ai la chance de me trouver à cette extrémité de la table et

[Français]

j'espère que vous allez comprendre si parfois je ne respecte pas tout à fait l'ordre des questions, pour lequel Andrew va m'aider. Alors, merci de votre confiance.

[Traduction]

Chers collègues, nous accueillons ce matin M. Jim Jones, directeur général régional de la région du golfe. Il s'occupe de ce dossier depuis déjà plusieurs années. Nous accueillons également M. Pat Chamut, sous-ministre adjoint responsable de la gestion des pêches.

Bienvenue, messieurs.

[Français]

Bienvenue au Comité des pêches et des océans. Vous nous connaissez bien.

[Traduction]

Vous connaissez bien le comité, messieurs, et nous avons hâte d'entendre vos exposés.

Allez-y, Pat.

M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je désire vous souhaiter la bienvenue en mon nom et en celui de mon collègue, M. Jones. Nous nous réjouissons de comparaître devant vous ce matin.

Monsieur le président, j'ai deux grands objectifs aujourd'hui. Je désire tout d'abord faire le point sur les négociations avec les Premières nations du Canada atlantique visées par l'arrêt Marshall. Je sais que le comité désire également en connaître un peu plus long sur nos activités en ce qui a trait à la Première nation de Burnt Church au Nouveau-Brunswick.

Permettez-moi d'abord de faire le point sur nos négociations. J'aimerais signaler que nous sommes très heureux que la plupart des pêches des Premières nations se soient déroulées sans incident partout dans le Canada atlantique en 2001. Là où elles pêchent, les collectivités autochtones le font avec des permis MPO et selon les règles du MPO, et l'intégration à la pêche commerciale pour les pêcheurs des Premières nations est réussie.

Nous avons par ailleurs accompli de bon progrès dans la négociation d'arrangements de pêche avec la majorité des 34 Premières nations touchées par l'arrêt Marshall pour cette année. Pour la saison 2001, notre négociateur fédéral des pêches, Jim MacKenzie, a signé 21 ententes—trois au Québec, sept en Nouvelle-Écosse et 11 au Nouveau-Brunswick. Outre ces 21 ententes, il s'est conclu sept ententes de principe qui, nous l'espérons, deviendront des ententes à part entière à annoncer plus tard.

Ces ententes donnent à des Premières nations accès à la pêche commerciale ainsi qu'aux bateaux, aux engins, à la formation et à l'infrastructure connexe qui leur permettent de pratiquer la pêche avec succès.

Selon un récent sondage du Congrès des chefs des Premières nations de l'Atlantique, environ 1 300 Autochtones sont actuellement dans le secteur de la pêche ou dans des emplois connexes. Cela représente de nouvelles possibilités et perspectives pour les Premières nations du Canada atlantique.

Cette intégration des pêches des Premières nations à la pêche commerciale se fait par l'entremise du Programme d'accès aux pêches, notre programme de retraits volontaires de permis. Dans le cadre de ce programme, 391 entreprises, représentant 1 260 permis individuels, ainsi que 125 bateaux ont été retirés. Ces entreprises transférées aux Premières nations ont le potentiel de générer bien au-delà de 25 millions de dollars en valeur débarquée, ce qui se traduit encore par un revenu potentiel estimé à 15 millions de dollars.

La mise en oeuvre du Programme d'accès aux pêches continuera à favoriser la participation de l'industrie de la pêche. En mai, le ministre Dhaliwal a annoncé la création d'un comité consultatif de l'industrie, assorti de six sous-comités régionaux, qui est chargé de donner au Programme d'accès aux pêches des avis sur l'exécution du programme et sur les grands enjeux. La première réunion de ce groupe de coordination aura lieu, monsieur le président, au début du mois d'octobre.

• 0915

En outre, nous avons collaboré avec le Congrès des chefs des Premières nations et les écoles de pêche provinciales afin d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes de formation et de mentorat pour les pêcheurs autochtones. Ces programmes consisteront à dispenser une formation non seulement en pêche, mais aussi dans des domaines comme la navigation et l'entretien des bateaux; on y expliquera en fait comment gérer une petite entreprise de pêche commerciale.

Monsieur le président, je crois que nous avons une influence réelle sur les perspectives économiques des collectivités des Premières nations. Dans ma déclaration qui, si je ne me trompe, a été distribuée aux députés, je cite divers exemples des nouveaux débouchés économiques créés pour les Premières nations par notre programme. Pour gagner du temps, je ne vous donnerai pas toute la liste qui figure dans le document. Il y a des exemples qui décrivent comment les Premières nations font face à cet accès accru aux ressources halieutiques. Je n'ai pas l'intention de vous donner tous les détails, mais je vous encourage à lire le document, parce que ces exemples illustrent de façon très concrète la façon dont nous créons des entreprises de pêche économiquement viables pour les Premières nations.

Permettez-moi de passer maintenant aux récents événements touchant la pêche à Burnt Church. Je vais commencer par renseigner le comité sur les efforts que le ministère déploie pour parvenir à une entente avec la Première nation de Burnt Church, puis sur notre stratégie de gestion de la pêche du homard à Burnt Church et enfin sur la situation actuelle et notre façon d'y faire face.

Comme vous l'avez appris lors d'autres séances d'information, la Première nation de Burnt Church invoque un droit issu d'un traité pour pêcher le homard dans la baie Miramichi dans le cadre d'un plan de gestion indépendant. Nous nous opposons à ce plan à cause de ses conséquences pour la conservation et les autres parties tributaires du homard.

Les efforts entrepris l'automne dernier pour réglementer la pêche pratiquée par la bande de Burnt Church ont entraîné un grave conflit entre le MPO et les membres de cette collectivité. Afin d'éviter la reprise de ce conflit, nous avons adopté plusieurs mesures en vue de parvenir à une entente mutuellement acceptable avec la bande au cours des derniers mois.

Des fonctionnaires du ministère ont commencé à rencontrer des représentants de la bande en mai. Au début, nous avons accueilli la demande de la bande afin que soit effectuée une étude scientifique du homard présent dans la baie Miramichi parce que nous étions conscients des incertitudes entourant l'état des stocks et que nous voulions établir une collaboration.

M. John Caddy, scientifique internationalement reconnu, a été embauché à cette fin. Des exemplaires de son rapport sont disponibles pour les membres du comité, monsieur le président. J'en ai apporté avec moi, et j'ai des copies en anglais et en français. Ils seront distribués aux députés. Dans ses principales conclusions, M. Caddy a souligné qu'un plan de gestion intégré est un préalable à la conservation et a fait valoir qu'un programme de recherche sur le stock de homard de la baie Miramichi serait bénéfique.

Après l'étude de M. Caddy, deux propositions sur une pêche automnale ont été faites à la Première nation de Burnt Church par le ministère. Nous avons fait la première proposition le 2 août, et elle a été rejetée par la collectivité le 7 août. Puis nous avons procédé à des discussions avec les représentants de la bande pour essayer de mieux comprendre pourquoi on avait rejeté notre offre. À la suite de ces discussions, nous avons présenté une deuxième proposition à la bande le 22 août.

Il est à noter que ces propositions portaient expressément sur les aspirations de la Première nation de Burnt Church à une pêche automnale et auraient permis une pêche commerciale à partir de petits bateaux dans une zone restreinte, voisine de la réserve, un projet scientifique et d'autres éléments qui auraient fourni 50 emplois et des revenus à des membres de la collectivité.

• 0920

Malheureusement, la Première nation de Burnt Church a rejeté les propositions. Nous avons été mis au courant du rejet de notre deuxième proposition, faite le 22 août, par un communiqué qui a été lu par le chef le 28 août.

Au cours de nos discussions avec la Première nation de Burnt Church, nous avons aussi fait appel à des représentants locaux des pêcheurs commerciaux, si bien qu'ils étaient au courant des discussions en cours. Des fonctionnaires du MPO étaient en contact permanent avec des représentants de la collectivité ainsi que des pêcheurs locaux et leur syndicat pour voir si un arrangement était possible.

Comme je l'ai dit, il n'a pas été possible d'en arriver à une entente, et faute d'entente, la bande a reçu le 28 août un permis qui autorise une pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles dans une zone définie de 1,5 mille sur quatre, adjacente aux limites de la réserve. Le permis expirera le 20 octobre.

Cette stratégie de restructuration de la pêche dans un secteur géographique bien défini a été efficace. La majeure partie de la pêche à Burnt Church s'est limitée à la zone autorisée. Quelque 1 050 cages à homard sont actuellement mouillées dans la zone autorisée. Ce matin, 402 cages à homard qui avaient été mouillées en dehors de la zone autorisée ont été saisies.

Nous nous réjouissons que nos mesures d'exécution n'aient donné lieu à aucun incident ni affrontement. Toutes les mesures d'exécution qui ont été prises l'ont été de façon très ordonnée et pacifique.

Malheureusement, les événements survenus dans la soirée du 16 septembre ont entravé les progrès dans la gestion de la pêche de Burnt Church. Ce soir-là, une flottille d'environ 50 bateaux non autochtones est entrée dans la zone de pêche autorisée et les personnes à bord ont détaché et endommagé près de 400 cages appartenant aux pêcheurs de Burnt Church. Au cours de cet incident, de 15 à 20 bateaux de Burnt Church ont engagé le combat avec des non-Autochtones, et des coups de feu ont été tirés. Dans la foulée, un des bateaux non autochtones s'est échoué puis a pris feu. La Gendarmerie royale du Canada enquête actuellement sur ces incidents, et nous continuons de l'aider dans son enquête.

L'intervention de pêcheurs locaux le dimanche 16 septembre a considérablement accru les tensions dans la région. À la suite de cela, des réunions ont été organisées avec des membres de l'Union des pêcheurs des Maritimes et de la Première nation de Burnt Church les 20 et 21 septembre pour demander à toutes les parties de faire preuve de modération. Nous voulions aussi essayer de trouver des moyens de réduire la probabilité d'un autre accrochage.

La GRC et le ministère des Pêches et des Océans travaillent de concert par une présence visible à terre, en mer et dans les airs, par l'accroissement du nombre d'agents de la GRC, par des communications proactives et, surtout, par la poursuite du dialogue avec les deux groupes dans le but de maintenir la paix. Dans cette perspective, le MPO fait respecter la loi dans la zone autorisée.

Monsieur le président, ces événements ont malheureusement éclipsé les progrès accomplis ailleurs au Canada atlantique avec la majorité des Premières nations touchées par l'arrêt Marshall. Nous croyons toutefois que malgré les difficultés rencontrées à Burnt Church, nous avons réalisé d'importants progrès et nous avons confiance que nous mettons en oeuvre la décision d'une façon juste et équitable qui profitera véritablement aux Premières nations touchées par cette décision.

Je vous remercie. Nous sommes prêts à répondre aux questions des membres du comité.

• 0925

Le président: Merci beaucoup, monsieur Chamut.

Première ronde de questions. Monsieur Cummins.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, AC): Merci, monsieur le président, et bonjour aux témoins.

Je m'intéresse aux citations de M. Barlow que vous avez présentées. J'aimerais pour ma part citer moi aussi M. Barlow et savoir pourquoi ses opinions n'ont pas été prises en compte dans les mesures que le ministère a prises non plus que dans l'exposé que vous avez présenté ce matin.

Au paragraphe 21, M. Barlow dit... J'estime qu'il faudrait opter pour une seule saison de pêche parce qu'on n'est, à ma connaissance, jamais parvenu dans quelque pays que ce soit, à réglementer de façon efficace deux saisons par an à cause des nombreuses difficultés logistiques que cela pose.

À la section 11 de son document, M. Caddy dit ceci:

L'autre danger d'une saison automnale est que les homards sont concentrés sur une plus petite superficie, à de fortes densités, et sont donc plus vulnérables, de sorte que le stock risque d'être gravement décimé si le nombre de casiers est accidentellement ou délibérément trop élevé.

À la section 12, il dit:

Il doit être évident, d'après ce qui précède, qu'une pêche commerciale à grande échelle à l'automne n'est pas compatible avec une pêche semblable au printemps.

Essentiellement, ce que vous tentiez de faire au cours des premières négociations, c'était de permettre une pêche commerciale à grande échelle. Caddy dit très clairement qu'autoriser l'autorisation de cette pêche d'automne aura une incidence sur la pêche de printemps. Et j'aimerais savoir pour quelle raison vous avez permis cette pêche.

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur Cummins.

Monsieur Cummins, dans votre préambule, vous avez parlé d'un rapport de M. Barlow. Je crois qu'en fait vous parliez de celui de M. Caddy.

M. John Cummins: Oui, je voulais parler du rapport de M. Caddy. Veuillez m'excuser.

M. Patrick Chamut: C'est bien.

Quelques observations d'abord. Vous avez cité des observations faites par M. Caddy dans son rapport. D'abord, vous avez parlé de l'opportunité d'avoir une saison de pêche. Mais vous remarquerez aussi, dans son rapport—et je n'ai pas la citation exacte sous les yeux, mais je sais que M. Caddy a manifesté une préférence pour une seule saison de pêche—il a dit qu'il serait possible d'avoir deux saisons à condition par exemple qu'il y ait une bonne surveillance des prises et qu'on ait un plan convenu d'attribution des prises. Il n'a certainement pas exclu l'idée d'une seconde ni d'une autre pêche commerciale. Je pense que c'est la première chose à souligner.

Deuxièmement, dans vos observations, vous avez dit qu'une pêche commerciale à grande échelle n'était pas compatible avec une pêche semblable au printemps. Je pense que si vous examinez ce qui a cours maintenant et ce que nous avons offert, nous ne parlons pas d'une pêche commerciale à grande échelle à l'automne. Ce que nous avions offert, c'était une pêche commerciale très limitée. Le nombre de casiers était limité. Par comparaison, à la pêche de printemps, il y a de 50 000 à 60 000 casiers mouillés, et dans notre proposition nous offrions à la collectivité de Burnt Church la possibilité de pêcher avec 900 casiers. Je sais que les taux de prises sont bien supérieurs, mais il est bien certain que 900 casiers ne représenteraient pas une pêche commerciale à grande échelle.

En outre, la proposition que nous avions faite consistait à limiter l'effort de pêche aux petits bateaux, aux bateaux de moins de 20 pieds, non équipés de dispositifs mécaniques pour hisser les casiers à bord. Troisièmement, la pêche devait s'effectuer à l'intérieur d'une zone très restreinte.

Toutes ces dispositions auraient limité la possibilité que la collectivité se livre à ce que vous appelez une pêche commerciale à grande échelle. Nous avons estimé que ces propositions seraient pour nous un moyen d'en arriver dans ce secteur à une pêche réglementée qui pourrait être bien gérée et que la situation serait en fait préférable à celle qui prévalait l'année d'avant.

• 0930

Nous estimons donc que notre proposition allait tout à fait dans le sens de nos responsabilités en matière de conservation, qu'elle respectait le principe des droits issus de traités reconnu dans l'arrêt Marshall et qu'elle protégeait les intérêts des pêcheurs commerciaux, étant donné qu'un élément clé de ce que nous proposons est l'atténuation par le Programme de retraits de permis de l'incidence que cette pêche peut avoir sur la pêche de printemps. Actuellement, 11 permis de pêche commerciale ont été retirés du secteur et ne sont pas utilisés, ce qui atténue l'effet sur la pêche de printemps et contribue à réduire les effets sur les pêcheurs commerciaux qui pêchent à ce moment-là.

M. John Cummins: Il y a différents points sur lesquels je pourrais vous poser des questions précises, mais de façon générale j'aimerais dire que le ministère ne s'est pas illustré dans la mise en oeuvre de la réglementation de ces pêches autochtones distinctes, et que cela a eu des effets néfastes sur la pêche. Il suffit de penser à la Colombie-Britannique; vous savez tout aussi bien que moi quels y sont les problèmes.

Mais ce que vous avez trouvé à Burnt Church, c'était des individus et une collectivité qui n'étaient pas disposés à respecter les règles du jeu. Par exemple, M. Ward aurait dit qu'on n'allait pas reconnaître les limites géographiques imposées par le gouvernement fédéral. Il y avait M. Simon, qui aurait récemment dit qu'il avait pêché à l'extérieur de la limite imposée par le MPO parce que c'était là que se trouvaient les homards. Il a dit avoir perdu les casiers qui lui restaient, mais avoir malgré cela l'intention d'en poser d'autres. Il a dit qu'il essayait tout simplement de faire ce qu'il avait le droit de faire et que même cela était difficile. À ce moment-là, il était en train de charger trois caisses de homards à l'arrière de son camion. Il a dit qu'il n'avait pas d'autre choix que de les vendre sur le marché noir, qu'il ne pouvait pas les vendre à leur jute prix.

Ces gens disent ouvertement qu'ils n'ont aucun intérêt à se conformer à la réglementation. Pourtant, vous avez permis que cette pêche se poursuive, je pense, sans prendre les précautions voulues pour vous assurer que le règlement soit respecté.

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur Cummins.

Tout d'abord, je ne pense pas que les gens que vous avez cités représentent nécessairement les vues de la collectivité. Nous savons effectivement qu'il y a des gens dans cette collectivité qui s'opposent à toute forme d'entente avec le ministère. Nous savons qu'ils continuent de faire des déclarations dans le genre de celles que vous avez rapportées. Mais je pense que nous devrions nous en tenir aux faits.

Quand des casiers sont placés à l'extérieur de la limite de la zone de pêche autorisée, on les saisit. Pendant presque tout le mois écoulé depuis l'émission du permis, chaque jour nous avons fait appel à des patrouilles d'exécution de la loi et presque chaque jour nous avons saisi des casiers à l'extérieur de la limite. Nous avons donc fait du bon travail en ce qui concerne le respect des conditions d'émission de ce permis.

Pour ce qui est des ventes, vous avez rapporté des déclarations faites par des individus. Oui, nous reconnaissons qu'il y a des ventes qui se font, et nous menons des activités d'exécution de la loi à ce sujet. À mon avis, les observations que vous avez citées représentent en quelque sorte... Il est malheureux que la collectivité n'ait pas été en mesure de saisir l'occasion que lui offrait le ministère par cette entente, parce qu'à mon avis, les intéressés ne tirent pas tous les avantages qu'ils auraient pu en tirer, ni en ce qui concerne les perspectives d'emploi ni l'exercice d'une pêche autorisée permettant des ventes commerciales.

Nous savons qu'on vend du homard, et nous prenons des mesures pour y remédier. Nous espérons pouvoir collaborer davantage avec la collectivité, parce qu'à long terme cela vaudrait mieux pour elle, cela vaudrait mieux pour la ressource, et, je pense, que cela vaudrait mieux aussi pour le gouvernement.

M. John Cummins: Selon le Daily Gleaner de Fredericton du 5 septembre 2001—et je suis sûr que ce compte rendu doit être exact:

Des chefs de bande ont dit que les pêcheurs autochtones estimaient n'avoir pas d'autre choix que de suivre le homard dans ses migrations, même si cela les mène à l'extérieur des limites d'une zone de pêche autorisée par le fédéral qui se trouve à proximité de la réserve.

«Le homard se déplace et nous allons nous déplacer avec lui.», a dit Leo Bartibogue, conseiller de la bande.

Je suis sûr de ne pas avoir bien prononcé son nom, et je lui présente mes excuses, mais il est le porte-parole des Rangers de Burnt Church, qui patrouillent les zones de pêche autochtones.

• 0935

On a une attitude de défi, et ce ne sont pas des cas isolés. Cet homme est apparemment un conseiller à Burnt Church, et ils ont dit dès le départ qu'ils n'avaient pas l'intention de respecter la loi.

D'après ce que m'ont dit des pêcheurs de la région, des activités se poursuivent et la seule fois que le MPO est intervenu c'est à la suite d'appels répétés et de demandes pour qu'on intervienne. Je pense donc qu'ils ont agi comme il se doit; ils ont essayé de protéger la ressource, et c'est à contrecoeur que le MPO est intervenu pour apporter son aide.

On m'a dit également que la bande s'est vue offrir 17 permis cette année mais n'en a utilisé que 13. Pourquoi n'avez-vous pas tenté d'encourager la bande à profiter pleinement de ces permis de pêche commerciale, plutôt que d'établir une pêche distincte?

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur Cummins. Vous avez soulevé différents points.

Tout d'abord, je pense que nous aurions été bien naïfs si nous ne nous étions pas attendus à une certaine bravade de la part d'individus dans la collectivité. Nous ne nous attendons pas à ce que tout le monde partage nécessairement les mêmes vues. Tout ce que j'ai à dire au sujet de ces allusions selon lesquelles on va suivre le homard là il se déplace, c'est que sil est ainsi nous allons saisir les casiers, et si les pêcheurs persistent, nous saisirons alors les bateaux et l'équipement. Nos interventions antérieures sont suffisamment éloquentes.

Quand des pêcheurs vous disent que c'est plutôt à contrecoeur que nous sommes intervenus et avons assuré le respect de la loi, c'est tout simplement faux. Nous sommes sortis tous les jours et avons déployé des patrouilles, de façon systématique, et si l'équipement se trouve hors de la zone autorisée, on le saisit. Si les pêcheurs se déplacent pour suivre le homard, comme ils l'auraient dit dans les citations que vous avez fournies, ce sera la même chose. Nous faisons respecter les limites de cette zone, et nous le faisons très efficacement.

Deuxièmement, au sujet des 17 permis, vous avez raison. Nous avons offert au total 17 permis à la collectivité de Burnt Church pour qu'on y pratique la pêche de printemps; elle a décidé de n'en utiliser que 13, et les quatre restants sont restés inutilisés. Nous avons fortement encouragé les pêcheurs à profiter des offres que nous leur faisions, parce que nous reconnaissons que c'est la bonne façon pour eux d'exercer leur droit issu de traité. Malheureusement, la collectivité n'était pas disposée à le faire, et malgré tous nos efforts, nous ne pouvons pas les forcer à utiliser les quatre permis de pêche additionnels ni à pratiquer la pêche de printemps. Ce n'était pas ce qu'ils voulaient.

Le président: Merci, monsieur Chamut.

Monsieur Cummins, vous aurez à nouveau la parole plus tard.

[Français]

Madame Tremblay, avez-vous des questions?

Mme Suzanne Tremblay: Oui. Merci, monsieur le président.

Voici ce que je voudrais savoir exactement. Vous dites que ce qui est avantageux pour la communauté autochtone, c'est d'accepter la proposition que vous avez faite. Eux ont jugé que c'était bien mieux de ne pas accepter la proposition que vous avez faite, parce que vous leur donneriez un permis de pêcher quand même et qu'ils feraient ce qu'ils voudraient. Ainsi, vous avez été obligés de renforcer les mesures et de prévoir plus de protection. Vous en arrêtez à tous les jours.

Est-ce que vous arrêtez les mêmes? Quelles sont les pénalités? Vous saisissez des cages, mais ensuite, qu'est-ce qui arrive? Est-ce qu'ils doivent payer des amendes parce qu'ils ont mis des cages au mauvais endroit deux ou trois jours de suite?

Vous dites qu'on va éventuellement saisir les agrès de pêche, peut-être même les bateaux. Qu'est-ce que c'est qu'ils ont vraiment refusé? Qu'aurait été l'offre détaillée que vous leur auriez faite, et quelles auraient été les mesures incitatives?

Vous dites qu'à défaut d'entente, on leur donne quand même un permis. Ils seraient bien fous de s'entendre avec vous s'ils ont le permis quand même. Je ne comprends pas pourquoi vous leur avez donné un permis s'ils ne se sont pas entendus comme les autres bandes se sont entendues. Quel est l'entêtement de cette bande-là? Quelle est leur réclamation fondamentale que vous ne satisfaites pas et qui fait qu'ils ne signent pas d'entente avec vous, alors que bien d'autres ont signé?

[Traduction]

M. Patrick Chamut: Merci. Je vais répondre en deux ou trois temps. Je parlerai d'abord des permis que nous avons offerts à la collectivité pour qu'elle pêche pendant la saison de pêche commerciale régulière.

Nous préférions quant à nous, il me semble, que la collectivité exerce son droit issu de traité pendant la saison de pêche commerciale régulière. À cette fin, nous leur avons offert des permis de pêche au homard pour la pêche de printemps. Nous leur avons donné accès à la pêche au crabe des neiges dans le Golfe; et je crois que nous leur avons aussi proposé de les laisser pêcher des espèces comme le maquereau, le crabe nordique et le hareng.

• 0940

Nous reconnaissons que nous avons l'obligation de leur donner accès à la pêche commerciale, qu'il y ait entente ou non. Dans bien des cas, nous l'avons fait même s'il n'y avait pas d'entente—et pas seulement pour Burnt Church. Nous avons émis des permis de pêche commerciale parce que nous reconnaissions que nous avions l'obligation de le faire. Pour ce qui est donc de l'accès à la pêche commerciale régulière, nous le ferons qu'il y ait entente ou non. C'est la première partie de ma réponse.

La deuxième question portait sur l'entente que nous avons essayé de mettre en place au sujet des activités de pêche d'automne de la bande, qui concernent généralement le homard. Vous avez demandé quelles mesures incitatives nous avions offertes à la communauté pour l'amener à signer. Nous lui avons offert une possibilité limitée de pêcher le homard commercialement. Comme je l'ai expliqué dans ma réponse à M. Cummins, cela incluait pêcher au moyen de 900 casiers à homard à bord d'un petit bateau.

Parmi les mesures incitatives, mentionnons d'autres possibilités d'emploi permettant aux membres de la bande de toucher des revenus, par exemple un projet scientifique coopératif portant sur le homard. Nous croyons qu'environ 35 membres de la collectivité auraient pu travailler avec nos scientifiques pour prendre des homards, les étiqueter, les libérer et recueillir de l'information à leur sujet. Ces emplois auraient duré une dizaine de semaines et auraient non simplement contribué à notre offert scientifique mais auraient aussi fourni de l'emploi et des revenus aux membres de la bande.

Nous voulions aussi coopérer avec eux dans la gestion de la pêche au homard, et il y avait des possibilités d'emplois dans des activités comme la surveillance à quai et la collecte de données statistiques sur les prises. Notre offre comportait différentes possibilités d'emplois. Outre la pêche commerciale et les emplois liés à l'étude du homard, nous avions aussi proposé de travailler en coopération avec la bande au projet des salmonidés de la rivière Tabusintac. On disposait d'environ 200 000 $ pour recueillir de l'information sur le saumon, par exemple sur son abondance et sur diverses autres caractéristiques de la population.

Nous estimions que ce que nous proposions—l'autorisation d'une pêche commerciale à l'automne—était un important compromis de la part du gouvernement fédéral et nous estimions que la collectivité en aurait tiré d'importants avantages si elle avait accepté l'entente. Ce n'était pas un point final, mais plutôt un point de départ en vue de travailler de concert avec la collectivité. Il y a d'autres choses que nous pouvons faire de concert avec elle, d'autres activités liées à la pêche commerciale régulière qui comporteraient des avantages, des emplois, des revenus et une prospérité accrue pour une collectivité qui en a besoin. Ce n'était qu'un tremplin vers autre chose.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Monsieur Chamut, puis-je vous demander d'essayer de conclure rapidement.

M. Patrick Chamut: Veuillez m'excuser si j'ai présenté trop de détails, mais je pensais que c'était important de le faire.

Dernier point: qu'exige la communauté? Naturellement, il vaudrait mieux que la collectivité elle-même vous explique ce qu'elle veut. Mais d'après mes contacts avec ses membres, on vise essentiellement l'autonomie et une souveraineté accrue dans l'établissement de leur propre plan de pêche, leurs propres règles de pêche, leur propre capacité de gestion. Ils rejettent tout simplement tout rôle que pourrait jouer le ministère dans la réglementation de leurs activités, et ce n'est pas quelque chose que nous puissions accepter.

[Français]

Mme Suzanne Tremblay: J'ai une autre petite question.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Est-ce qu'on peut revenir à vous plus tard? On en est à huit minutes sur cinq.

Mme Suzanne Tremblay: D'accord.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Merci beaucoup, madame Tremblay.

[Traduction]

Monsieur Steckle, pour les libéraux.

• 0945

M. Paul Steckle: Monsieur Chamut, dans votre déclaration, vous mentionnez que 21 ententes ont été signées. Il y a deux ans, à peu près, au moment de l'arrêt Marshall nous avons commencé à essayer de négocier avec les diverses bandes, et nous savions que les premières ententes seraient temporaires, à court terme. Nous avons maintenant 21 ententes pour cette année. S'agit-il d'ententes à long terme, à court terme, à moyen terme, de quoi s'agit-il? Pouvez-vous l'expliquer au comité?

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur Steckle.

Nous avons au total 21 ententes, de différente nature. Huit ententes sont ce que nous appelons des ententes à long terme: elles offrent des avantages sur une période de trois ans. Nous avons aussi 13 ententes d'un an, qui ont deux effets. D'abord, elles reportent les avantages consentis la dernière année où nous avons négocié les ententes—de sorte que l'accès à la pêche de l'année d'avant est maintenu dans la deuxième entente. C'est un aspect. Le deuxième c'est que les bandes doivent établir quelles seront leurs prises à des fins alimentaires, sociales et rituelles.

Notre objectif à long terme est d'obtenir 34 ententes à long terme avec les 34 Premières nations. D'après le travail que nous avons effectué jusqu'à maintenant, il est bien certain que la négociation d'ententes de trois ans est en fait plus difficile que celle d'ententes d'un an, parce que les Premières nations veulent un peu plus de temps pour le faire. Elles ne veulent pas faire d'erreur, et nous pensons de même. Un bon nombre d'entre elles sont encore en train de constituer leur capacité de pêche, pour profiter pleinement de l'accès accordé l'année dernière.

Je ne pense donc pas qu'on s'inquiète grandement du fait que nous n'ayons pas encore conclu les 34 ententes. Je souligne que toutes les activités de pêche menées par les Premières nations jusqu'à maintenant—à l'exception, occasionnellement, de la collectivité de Burnt Church—sont conformes aux règles, aux règlements, aux conditions d'émission de permis. C'est une pêche très ordonnée.

M. Paul Steckle: Je pense que nous aimerions bien sûr tous savoir pourquoi nous ne pouvons pas signer avec la collectivité de Burnt Church le même genre d'entente qu'avec les autres. Pourquoi ce groupe est-il différent? C'est peut-être quelque chose dont vous ne souhaitez pas parler ici, mais nous nous posons tous la question. Pourquoi Burnt Church est-elle différente des autres collectivités? Si vous le pouvez, j'aimerais que vous répondiez à cette question.

Voici la deuxième partie de ma question: Pour ce qui est des efforts déployés pour la pêche d'automne—quelque chose qu'on n'offre pas aux autres groupes—, vise-t-on à en faire une pêche commerciale, ou seulement une pêche de subsistance ou rituelle? Quand le MPO leur a accordé cette pêche, qu'elle était son intention?

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur.

Tout d'abord, parmi les Premières nations des provinces atlantiques, il y a deux groupes qui s'opposent à la signature d'ententes avec le ministère. Celui d'Indian Brook en Nouvelle-Écosse et celui de Burnt Church au Nouveau-Brunswick. Je pense que chaque Première nation est unique quant à ses aspirations, ses interprétations et son approche de négociation. Il m'est donc difficile d'expliquer pourquoi certaines Premières nations ne sont pas disposées à collaborer avec le ministère.

Dans le cas d'Indian Brook, leur approche est de contester les décisions devant les tribunaux. Dans le cas de Burnt Church, je pense que l'effort vise essentiellement à affirmer leur autorité indépendante et unilatérale en matière de gestion. C'est certainement l'avis de certains des membres de la collectivité. Mais comme je vous le dis, chaque Première nation est différente, et je ne pense pas pouvoir fournir plus de précisions.

À propos de la question que vous posez au sujet de la pêche commerciale par rapport à la pêche de subsistance, nous avons offert à Burnt Church une pêche commerciale limitée. L'offre ayant été rejetée, elle a été retirée. La pêche qu'on pratique actuellement est une pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. La loi n'autorise pas les membres de la collectivité à vendre ce qu'ils ont pêché.

• 0950

M. Paul Steckle: Je pense que Mme Tremblay en a peut-être parlé, mais au sujet des coups qui ont été tirés, a-t-on porté des accusations? Les a-t-on suspendus? Qu'est-il advenu de cela? En outre, des biens ont été saisis—à qui appartiennent-ils maintenant qu'on les a saisis? Qui en est le propriétaire? A-t-on l'intention de s'en défaire? Qui en fin de compte va liquider ces biens?

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur.

D'abord, pour ce qui est des accusations, une enquête est en cours sous l'autorité de la GRC pour savoir qui a endommagé les casiers à homard. La destruction de biens est un délit criminel et on a recueilli des éléments de preuve. L'enquête de la GRC se poursuit mais jusqu'à maintenant, on n'a porté aucune accusation.

Pour ce qui est des coups qui ont été tirés, et des craintes d'incendie de bateau, là aussi il y a enquête, mais tant qu'elle n'aura pas été complétée, aucune accusation ne sera portée.

Pour ce qui est des biens saisis, ils entrent dans deux catégories. Certains, comme les casiers à homard, ont été saisis parce qu'on s'en servait pour pêcher illégalement. Ils appartiennent à des inconnus, et parce que nous ne pouvions pas nécessairement savoir à qui ils appartenaient, ces casiers saisis appartiennent maintenant tout simplement à la Couronne. Normalement, ils seraient vendus conformément au programme de distribution des biens de la Couronne.

Pour ce qui est des navires saisis, on peut en fait en retracer le propriétaire. Ils sont détenus par le ministère jusqu'à ce que les tribunaux aient rendu leur décision relativement aux accusations. Si les prévenus sont reconnus coupables, les navires pourraient être cédés à la Couronne, selon l'avis du tribunal.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Merci, monsieur Steckle.

Monsieur Wappel, il reste trois minutes. Voulez-vous prendre brièvement la parole?

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): J'ai deux brèves questions.

D'abord, au début vous avez dit que la bande avait demandé une étude scientifique du homard et qu'on avait retenu les services de M. Caddy. M. Caddy a-t-il aussi participé à la négociation de l'entente avec la bande?

M. Patrick Chamut: Oui, il y a participé.

M. Tom Wappel: Très bien. Alors la bande a demandé un rapport. La bande accepte de faire appel à ce scientifique. Le rapport est rédigé et manifestement il ne sert pas les intérêts de la bande. Qu'en a dit la bande?

M. Patrick Chamut: Une lecture attentive du rapport Caddy montrerait que dans ce débat assez polarisé, l'une et l'autre partie peuvent y trouver leur compte. On peut le lire et trouver des citations qui montrent que ce que veut faire la Première nation est acceptable. On peut aussi y trouver des citations qui montrent que c'est inacceptable. Si vous examinez le rapport, vous verrez qu'à la fin on y trouve des observations faites par des membres de la collectivité de Burnt Church ainsi que de l'Union des pêcheurs des Maritimes. Vous verrez qu'ils ont des vues diamétralement opposées sur ce que contient le rapport, en raison de ce que je considère comme une interprétation plutôt sélective. Je pense qu'il est inévitable que les parties agissent ainsi: on cherche des citations qui apportent de l'eau à son moulin.

M. Tom Wappel: Merci.

Vous avez proposé une pêche commerciale limitée. À votre avis, l'arrêt Marshall reconnaît-il un droit à une pêche commerciale limitée ou seulement à une pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles?

M. Patrick Chamut: Dans nos négociations, nous essayons de nous montrer neutres en ce qui concerne les droits. Nos ententes ne disposent pas que cette pêche constitue l'exécution d'un droit. Ce que nous disons c'est essentiellement que l'entente ne porte pas préjudice aux positions des parties.

M. Tom Wappel: Ce n'était pas le propos de ma question. Vous avez proposé une pêche commerciale. S'il fallait en venir là, est-ce que le ministère jugerait que la pêche commerciale au homard dans la baie de Miramichi par la collectivité de Burnt Church est conforme ou non à l'arrêt Marshall?

• 0955

M. Patrick Chamut: Dans notre approche, nous avons constamment tâché de négocier une entente. Nous avons tâché de trouver des moyens de travailler de façon coopérative avec les Premières nations. J'évite bien sûr de répondre directement à vos questions parce que...

Une voix: Parce que vous êtes un très bon bureaucrate, monsieur Chamut.

M. John Cummins: En huit ans je ne vous ai jamais entendu dire cela, Pat.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Je ne veux pas vous couper la parole, Pat, mais je suis certain que M. Cummins voudra revenir là-dessus.

M. Patrick Chamut: Monsieur le président, puis-je dire une dernière chose brièvement?

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Brièvement, je vous prie.

M. Patrick Chamut: Je n'essaie pas simplement d'esquiver la question, puisque je dois dire en toute franchise que nous estimons que c'est au ministère des Affaires indiennes de décider des droits—ou cela peut-être fait par les tribunaux. Cela ne relève pas du ministère des Pêches et des Océans. Ce que nous essayons de faire avec tous les groupes, c'est de trouver une solution négociée qui nous soit acceptable, une solution qui garantisse que nos obligations sont respectées tout en nous assurant d'une pêche pacifique et ordonnée qui ne nuise pas aux tierces parties.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Merci, monsieur Chamut.

Monsieur Cummins, à vous.

M. John Cummins: Si je peux me permettre une citation sélective, je pense bien que vous vous indignez trop, monsieur Chamut.

Vous avez parlé de citations et de passages choisis sélectivement. Or, M. Caddy dans son rapport ne cite pour ainsi dire que deux sources. Il cite des documents du MPO et il cite un document de RISM Research intitulé Disparities in Law and Power: the Marshall Decision and Maritime Canadian History.

En réponse à un de mes collègues, vous avez parlé du nombre de gens qui avaient signé, mais dans ce rapport M. Caddy disait, ou plutôt il s'y trouve une déclaration selon laquelle on aurait offert jusqu'à 22 millions de dollars à chaque bande et des primes de signature étaient offertes aux conseillers qui devaient signer au nom des bandes. Le MPO a-t-il autorisé le versement de primes aux conseillers qui étaient en faveur de ces ententes de plusieurs millions de dollars, comme laisse entendre ce document de recherche?

M. Patrick Chamut: Monsieur Cummins, je suis vraiment étonné que vous posiez cette question. Naturellement, il n'y a absolument rien eu de tel et en fait je ne suis même pas au courant de la source de cette information. Ce n'est certainement pas une chose dont le ministère serait au courant ou qu'il aurait encouragée.

M. John Cummins: Je le répète, cela se trouve dans un document qu'a cité M. Caddy, et je suppose qu'il ne citerait que des documents incontestables.

M. Patrick Chamut: Je répondrai, monsieur le président, que l'auteur de ce document est certainement mieux placé que moi pour répondre aux questions concernant les choses qu'il avance.

M. John Cummins: Eh bien, c'était une question au sujet du MPO, et comme je sais que vous n'esquivez pas les questions, j'ai voulu vous la poser.

Il me semble la réponse de la bande au ministère, leur réponse négative—nous pêcherons où nous l'entendons parce que nous exerçons ainsi notre droit issu de traité—devient plus compréhensible une fois qu'on vous a entendu répéter à plusieurs reprises ce matin qu'il existe un droit issu de traité permettant de pêcher le homard. C'est contraire à l'information que le ministère de la Justice a présentée dans l'affaire Shubenacadie, où l'on dit très clairement, et je cite, que le procureur général nie explicitement que ces «demandeurs aient le moindre droit issu de traité ou le moindre droit autochtone protégé par la Constitution de pêcher le homard dans la baie Ste-Marie».

Il nie que les demandeurs «leurs prédécesseurs ou les Indiens micmacs de Nouvelle-Écosse ont pêché le homard à des fins de subsistance ou à des fins sociales ou rituelles» et il nie qu'ils l'ont pêché à des fins de subsistance à l'époque des traités. Il affirme:

Avant le contact avec les Européens, le commerce du de homard pour obtenir les nécessités de la vie n'était ni une pratique, ni une coutume ni une tradition faisant partie de la culture distincte du groupe autochtone dont les demandeurs sont les descendants et par conséquent, aucun droit autochtone ne peut être revendiqué.

Voilà ce que dit le ministère de la Justice, monsieur Chamut. Si le ministère de la Justice le dit, comment pouvez-vous venir ici ce matin et prétendre qu'il existe un droit issu d'un traité? Si ce que vous dites me laisse perplexe, il est facile de comprendre que d'autres aussi n'y comprennent rien. J'ai après tout une certaine connaissance de certaines de ces questions.

• 1000

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président.

J'ai plusieurs explications. Tout d'abord, je n'ai pas dit qu'il y avait ou n'avait pas de droit issu d'un traité. Ce que j'ai dit c'est que nous tentons de négocier des ententes avec les Premières nations, dans la collaboration afin de leur donner accès à la pêche commerciale de façon à leur permettre d'avoir des moyens de subsistance convenables.

Dans le cas de presque toutes les Premières nations où nous pouvons négocier des ententes, c'est ce que nous préférons faire. Dans le cas de ces groupes, nous ne nous adressons pas aux tribunaux. Ce que nous tentons de faire, c'est de négocier des ententes qui donnent à ces groupes un accès à la pêche commerciale pour qu'ils puissent gagner leur vie de façon convenable. C'est très certainement l'approche que nous préférons.

Dans le cas de la bande de Shubenacadie, le groupe également appelé Indian Brook dont j'ai parlé plus tôt, ce groupe conteste plusieurs aspects de notre approche, de notre réglementation des pêches, et le fait devant les tribunaux. Manifestement, nous ne pouvons pas nous asseoir à la même table que ce groupe et négocier.

Dans ces circonstances, lorsqu'on n'est pas en mode de négociation mais en mode contradictoire que représentent les poursuites devant les tribunaux, il faut évidemment adopter une approche différente. Devant un tribunal, nous allons exiger que les Premières nations démontrent ou prouvent leurs affirmations, une approche tout à fait différente. Nous sommes tout à fait disposés à nous asseoir et à négocier pour parvenir à un accommodement quelconque. Sans cela, s'il y a des poursuites devant les tribunaux, nous nous attendons à ce que l'on fasse tous les efforts pour démontrer la justesse des revendications. Nous estimons que c'est là l'approche qu'il convient de prendre.

M. John Cummins: Ce que vous dites, monsieur Chamut, c'est qu'il y a une vérité devant le tribunal et une autre hors de ce contexte.

M. Patrick Chamut: En fait, c'est votre interprétation, monsieur Cummins. Ce n'est pas la mienne. Je pense que nous disons que selon l'arrêt Marshall, les Premières nations jouissent très clairement d'un droit issu d'un traité.

Vous pouvez facilement débattre du poids de ce droit. Nous croyons—et c'est l'approche que nous avons adoptée—qu'il est de loin préférable de s'asseoir et de négocier une solution qui offre sécurité et clarté à toutes les parties. C'est ce que nous tentons de faire.

L'autre approche, celle de la procédure, n'est pas ce que nous recommandons pour les 34 Premières nations individuelles car cela serait extrêmement coûteux, prendrait beaucoup de temps, serait un facteur de déstabilisation. Nous préférons la négociation.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Monsieur Chamut, merci.

Nous vous reviendrons, monsieur Cummins. La parole est à M. Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président.

Combien d'Autochtones habitent la réserve de Burnt Church?

M. Patrick Chamut: Selon les dernières statistiques officielles, il y a au total 1 280 personnes qui vivent dans cette réserve. Ce sont les chiffres officiels. Je pense qu'il y a probablement eu augmentation depuis ce recensement. Il y a aussi environ 200 membres du groupe qui habitent hors réserve.

M. Peter Stoffer: Vous mentionnez dans votre rapport qu'il y a environ 1 050 casiers utilisés dans la zone autorisée. Nous avons le rapport de M. Caddy et d'autres rapports où il est dit qu'à ce temps-ci de l'année, on prend cinq fois plus de homard qu'en saison normale.

M. Patrick Chamut: En effet.

M. Peter Stoffer: Combien de livres de homard a-t-on pris dans la zone autorisée jusqu'à présent?

M. Patrick Chamut: Nous évaluons à environ 100 000 livres le total de la prise et vous avez raison que cela représente cinq ou six fois de plus qu'au printemps. Toutefois, je tiens à vous faire remarquer que l'approche que nous avons adoptée de garder la pêche dans une boîte... Manifestement, les stocks diminuent avec le temps, car une fois que vous avez pris le homard, il n'est plus là. En les gardant dans la zone, cela réduit manifestement une augmentation progressive des prises.

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, voici mon raisonnement: s'il y a environ 1 200 personnes dans la réserve et qu'à ce jour, on a pris presque 100 000 livres de homard à des fins alimentaires, commerciales et rituelles, je ne peux pas croire que ce nombre de personnes aient mangé autant... Non, à des fins alimentaires, commerciales...

M. Patrick Chamut: Sociales.

M. Peter Stoffer: ... et sociales. Je n'arrive pas à croire que ce nombre de personnes, dans la réserve, aient mangé cette quantité de homard.

• 1005

M. Cummins a donc raison lorsqu'il conclut qu'il y a, à mon avis... On nous dit que les homards sont vendus illégalement sur le marché noir. L'an dernier, j'ai demandé à M. Stagg du ministère ce que le gouvernement faisait pour empêcher la vente illégale de homard, car à l'époque, il avait affirmé qu'on avait pris presque 300 000 livres illégalement mais qu'on ne savait pas ce qu'on en avait fait. Je vous demande: Est-ce que les 100 000 livres restent dans la collectivité pour y être consommées ou est-ce que le ministère sait, avec certitude, que ce homard est vendu illégalement? Et dans ce cas, que fait le gouvernement, de concert avec la province, pour mettre fin à la vente illégale du homard?

M. Patrick Chamut: Monsieur le président, avec votre permission, oui, nous sommes au courant de ces histoires. Nous savons que des homards sortent de la réserve. Nous savons que le homard est vendu commercialement. Nous pensons que les ventes sont faites directement à des personnes—en d'autres mots, il y a des rapports de vente de homards, porte à porte. Deuxièmement, d'après certains rapports et nos propres enquêtes, il y a des homards qui sont vendus directement à de plus gros commerces.

La vente illégale est un problème épineux parce qu'il faut présenter des éléments de preuve qui permettent de suivre le produit du point de capture au point de vente. Dans le cas du homard, il arrive dans la réserve et en sort par divers moyens. Il y a actuellement une pêche commerciale légale de homard dans la zone 25 immédiatement voisine de la baie de Miramichi. Une fois le homard hors réserve, il devient évidemment très facile de l'inclure dans la pêche commerciale régulière et nous pensons que c'est ce qui se produit.

Qu'est-ce que nous faisons? Manifestement, nous avons plusieurs agents chargés de l'application de la loi qui travaillent avec la GRC et qui travaillent également avec la province. Je ne suis pas en mesure de vous en dire plus long sur exactement ce que l'on fait, mais nous surveillons la situation et faisons enquête. Nous travaillons avec la province. Nous avons rencontré des hauts fonctionnaires de la province afin de trouver des moyens de coopération. Et la province s'est engagée s'il y a preuve que certains détenteurs de permis de transformation acceptent et vendent du homard illégal de retirer ces permis de transformation. Nous faisons donc plusieurs choses.

M. Peter Stoffer: Merci.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Monsieur Stoffer, brièvement. Vous avez déjà dépassé votre temps, mais vous êtes un si chic type que nous allons vous donner encore une minute. Allez-y.

M. Peter Stoffer: Il n'y a pas que l'aspect commercial qui puisse permettre d'intégrer les collectivités autochtones dans le secteur des pêches. Vu le grand nombre de rivières, il y a la restauration du saumon. De nombreux groupes, comme l'Association de Sackville Rivers et la Fédération pour le saumon de l'Atlantique, demandent au ministère des Pêches de les financer et d'inclure les collectivités autochtones dans les programmes de restauration de l'habitat du saumon afin de ramener le saumon sauvage dans nombre de ces rivières. C'est simplement un commentaire.

J'ai toutefois une question, monsieur le président, que M. Easter aurait posée. On entend beaucoup parler dans les médias de l'Île-du-Prince-Édouard qu'il se prend beaucoup de homard illégalement au large des côtes de l'Île-du-Prince-Édouard. L'an dernier, les pêcheurs nous ont dit se préoccuper du fait que les agents quittaient l'île pour aller là où «ça chauffait», comme à Burnt Church. D'abord, est-ce le cas? Et deuxièmement, que fait le ministère pour mettre fin à la pêche illégale par des non-Autochtones—ce dont parlent les rapports—à l'Île-du-Prince-Édouard?

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur Stoffer. Je vais faire quelques commentaires. Je vais commencer par donner une réponse générale et ensuite M. Jones pourra ajouter de l'information.

Tout d'abord, nous avions un personnel nombreux à Burnt Church l'an dernier et dans certains cas nous avons dû le prendre ailleurs pour l'amener à la baie de Miramichi. Cette année, nous n'avons pas été obligés de le faire. Le Chevarie, le navire utilisé à partir de Alberton, est toujours dans la région et appuie les activités de surveillance. Deuxièmement, nous n'avons pas eu à faire appel au personnel de l'Île-du-Prince-Édouard pour nous aider à Burnt Church. Il est donc resté à l'Île-du-Prince-Édouard. En fait, nous avons fait l'inverse, nous avons fait venir à l'Île-du-Prince-Édouard en période de crise du personnel du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse. Nous n'avons donc pas retiré de personnel et notre capacité n'est pas réduite.

• 1010

M. Jones, j'en suis persuadé, a des données statistiques sur les activités de lutte contre la pêche illégale.

M. Jim Jones (directeur général régional, Région de gestion des pêches du Golfe, ministère des Pêches et des Océans): En fait, je vais plutôt tenter de continuer les explications.

En réalité, cette année, nous avons augmenté le personnel à l'Île-du-Prince-Édouard en y envoyant de nouvelles recrues au poste d'agent des pêches, du nouvel équipement, et nous avons augmenté certains des budgets de temps supplémentaire pour pouvoir nous intéresser à certaines des questions soulevées par les pêcheurs.

Lorsque l'on regarde le niveau d'application de la loi à l'Île-du-Prince-Édouard, et je pense que M. Chamut en a parlé, l'an dernier, nous avons vu, pour toutes sortes de raisons, de nombreux agents de plusieurs régions différentes du pays à Miramichi. Évidemment, cela a eu une incidence. Cette année, nous voulons éviter cela. Si nous regardons l'Île-du-Prince-Édouard cette année, le niveau d'application est en fait très strict. J'ajouterai que certaines des plaintes portées devant les tribunaux cette année à l'Île-du-Prince-Édouard ont entraîné des amendes et même des suspensions supérieures à ce que nous aurions obtenu par le passé.

Je pense que l'effort d'application de la loi à l'Île-du-Prince-Édouard est on ne peut plus adéquat. Évidemment, nous n'avons jamais suffisamment d'agents pour faire ce que veulent les pêcheurs, mais nous avons des embarcations et des zodiacs. Nous avons des embarcations de 24 pieds. Nous avons un navire de 42 pieds qui est en mer 12 heures par jour pour contrôler les lignes entre l'automne et la saison fermée à l'Île-du-Prince-Édouard.

Nous sommes persuadés que notre application de la loi se fait à un niveau adéquat pour lutter contre toute activité illégale à l'Île-du-Prince-Édouard.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Je vous remercie, Jim.

Charlie Hubbard, vous aviez une question.

M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président. Je tâcherai d'être bref mais je ne suis pas sûr de ma place à la table.

Tout d'abord, j'aimerais dire que cette année—il s'agit d'un problème annuel—je suis très heureux comme parlementaire de la région des efforts déployés par les responsables des pêches et par la GRC, parce qu'ils ont fait un travail vraiment efficace là-bas jusqu'au 16 septembre, monsieur le président. J'étais à Ottawa ce jour-là, mais j'ai visité la réserve moi-même et la région au cours des deux dimanches précédents, et tout semblait en ordre.

Cependant, à l'heure actuelle, la situation est très dangereuse car certains résidents du quartier blanc près de Burnt Church, qui fait partie de la collectivité de Burnt Church, auraient entendu des tirs de fusil automatique la nuit du 16 septembre. Nous avons eu beaucoup de chance car personne n'a été gravement blessé ou tué par suite de la fameuse descente effectuée dans la région.

Je crois que l'Union des pêcheurs des Maritimes, même si elle représente l'ensemble des pêcheurs, n'a pas appuyé la descente et n'a pas participé en principe à sa préparation. Mais ce sont ses membres qui étaient présents. Cette mesure n'a assurément pas favorisé la solution à laquelle il faudra finir par arriver en ce qui concerne l'affaire Marshall et la collectivité de Burnt Church.

Monsieur le président, en ce qui concerne la réponse que j'ai entendue des témoins, je pense que nous, les membres du comité, devons tenir compte d'un contexte historique qui remonte beaucoup plus qu'à trois ou quatre ans.

On a posé une question à propos de Burnt Church, et bien entendu Burnt Church est l'une des trois réserves micmaques sur la rivière Miramichi. C'est la seule réserve qui fait face à la baie. Les réserves de Red Bank et Eel Ground sont des réserves intérieures situées en amont de la rivière. Traditionnellement, les Micmacs migraient en amont et en aval de la rivière, et Burnt Church était l'endroit où ils pratiquaient la pêche d'été et d'automne.

Bien entendu, suite à la définition des réserves, une réserve a été établie à Burnt Church il y a plus de 150 ans, qui englobait cette collectivité et une certaine région jusqu'à la rivière Tabusintac. La population de Burnt Church était en général isolée des zones plus peuplées de la Miramichi.

Les chiffres que vous avez cités en ce qui concerne la population qui y vit sont peut-être un peu élevés, parce qu'à ma connaissance la réserve a toujours compté environ un millier de personnes. Quoi qu'il en soit, c'est une région isolée où règne une grande disparité économique. Il ne fait aucun doute qu'elle cherche des débouchés pour améliorer sa situation.

Monsieur le président, il faut que les Blancs—les non-Autochtones comme on nous appelle parfois—reconnaissent que la pêche commerciale s'est développée au cours des 50 ou 60 dernières années. Dans les années 30 au Nouveau-Brunswick, ce n'était que les pauvres qui mangeaient du homard.

• 1015

Commercialement, les Acadiens de notre région en particulier ont développé une industrie commerciale très intéressante qui a été très lucrative pour la région de Miramichi et pour le Nouveau-Brunswick—en fait pour l'ensemble de la région atlantique du Canada.

Lorsque les pêcheries se sont commercialisées—car c'était traditionnellement les Indiens ou les Autochtones qui pêchaient—, une offre a été faite. Beaucoup d'entre eux ont obtenu un permis pour environ 25¢, ce qui était le taux en vigueur dans les années 50. M. Jones a peut-être un chiffre plus exact, mais je crois que c'était environ 25¢.

Certains Autochtones ont conservé leurs permis depuis ce temps, mais beaucoup ne l'ont pas fait, par négligence et parce qu'ils ne voulaient pas payer l'homme blanc à Ottawa, comme ils le disaient. Ils ne voulaient pas payer les 25¢ nécessaires pour conserver un permis commercial. À l'époque, ils pratiquaient la pêche à l'aide de petites embarcations.

Lorsque la pêche a commencé à devenir très lucrative, il ne restait à la population de Burnt Church qu'environ une demi-douzaine de permis. En fait, à l'époque de l'arrêt Marshall, il ne restait peut-être que deux ou trois permis dans la réserve. Voilà donc l'historique de la situation des Autochtones.

Des incidents et des situations de ce genre réveillent les meilleurs et parfois les pires instincts chez les gens. Parmi les pires, bien entendu, il y a cette volonté, de la part de certains Autochtones, de provoquer les pêcheurs blancs. Ils leur raconteront toutes sortes d'histoires à propos de leurs incroyables prises et des endroits où ils ont vendu du homard. Certaines sont vraies et probablement beaucoup de ces histoires ne le sont pas, mais c'est de la provocation.

Il y a ensuite les membres de l'Union des pêcheurs des Maritimes qui veulent croire le pire. Ils croient toutes ces rumeurs. Ils ne croient pas le MPO; ils refusent de croire qui que ce soit. Le résultat, c'est le genre d'incident qui s'est produit le 16 septembre.

L'Union des pêcheurs des Maritimes avance certains arguments que je ne considère pas vraiment justes. Par exemple, lorsque nous accordons un permis à un Autochtone, peut-il vendre ce permis ou le droit à ce permis à un pêcheur blanc pour qu'il pêche à l'aide de ce permis? C'est un aspect important qui nous préoccupe, surtout en ce qui concerne la pêche au crabe. Les Autochtones vendent leurs droits de pêche aux non-Autochtones, et je crois que ces non-Autochtones font beaucoup d'argent grâce aux prétendues ententes que nous concluons avec les réserves.

Les 100 000 ou 200 000 livres de homard qui ont été attribuées à la pêche pour la consommation humaine par le passé représentent des quantités extravagantes, compte tenu de ce qu'une personne peut consommer dans la réserve. En fait, monsieur Jones, il y a quelques années nous avons signé une entente de pêche pour la consommation humaine prévoyant l'attribution d'environ 300 000 livres. Ce n'est pas une quantité réaliste. Que fait un Autochtone avec un tel produit périssable—chaque homme, femme et enfant se voyant attribuer 300 livres sur une courte période?

J'aimerais aussi indiquer à nos témoins qu'en raison de ces rumeurs quant à qui attrape quoi et qui vend quoi, il serait bon d'avoir des observateurs—Blancs et Autochtones—dans ces régions pour faire un compte rendu impartial de la situation.

À l'heure actuelle, le problème c'est qu'il y a des gens qui ne croient personne. Chose certaine, notre groupe au sein de l'Union est fermement convaincu... Par exemple, j'ai lu dans le rapport Caddy qu'il est impossible d'avoir deux saisons. Il est impossible d'avoir une saison à l'automne et une saison au printemps. Lorsque je lis cela, cela me semble très clair. Il y a certainement divergence d'opinions, mais il faut que nous ayons une idée quelconque de la façon dont le MPO interprète ce rapport.

Je crois que l'on aurait une meilleure idée de la situation si on dépêchait un observateur sur les lieux. C'est donc la recommandation que je formulerais. J'aimerais savoir ce que nos témoins pensent, comme M. Stoffer l'a dit, de cette importante quantité de nourriture, et de l'idée d'avoir une tierce ou une quatrième partie.

Enfin, je tiens à féliciter le MPO et M. Vickers, l'inspecteur de la GRC dans la région, qui a fait un excellent travail. Nous n'avons pas eu de barrages routiers cette année, ni d'incidents tels que ceux qui se sont produits par le passé. Nous espérons arriver à une solution, mais il y a deux parties dans cette affaire. Les Autochtones ont une histoire qui remonte à 3 000 ou 4 000 ans à Miramichi. L'Union des pêcheurs des Maritimes a développé une industrie là-bas, ce qui est très bon pour notre région. Il va falloir que nous réglions la question et que nous proposions une solution à une situation très difficile.

Je suis désolé d'avoir pris tant de temps.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Il est important, monsieur Hubbard, que le comité entende aussi ce que vous avez à dire, c'est pourquoi je vous remercie.

Jim ou Pat, avez-vous de brefs commentaires? Je vais ensuite céder la parole à M. Hearn.

• 1020

M. Patrick Chamut: Je vous remercie, monsieur le président.

M. Hubbard a raison: c'est vrai que l'histoire revêt beaucoup d'importance. Je sais que certains aspects de cette histoire sont relatés dans le rapport Caddy. Je crois que cela nous permet de mieux comprendre la situation.

J'ai quelques questions. Vous avez parlé de la vente des permis. Le premier argument, c'est que les permis qui sont octroyés à la collectivité ne peuvent pas être vendus. Elle ne possède pas ce permis à perpétuité et le vendre est interdit. Je sais que ce n'est pas ce que vous vouliez dire, mais je crois qu'il y a peut-être un malentendu. Que ce soit clair, le permis octroyé à la collectivité, il reste à la collectivité et il ne doit pas être vendu.

En ce qui concerne la quantité de crabe attribuée à Burnt Church, ils n'ont pas pêché cette quantité eux-mêmes. Ils ont essentiellement pris un arrangement que nous appelons une charte royale, où ils ont engagé un navire existant pour qu'il pêche en leur nom.

Nous ne fermons pas les yeux sur ce genre de pratiques ni ne les acceptons, mais nous sommes disposés à permettre dans une certaine mesure la location de navires, à condition que cela fasse partie d'une initiative de formation. La population de Burnt Church ne possède aucune expérience de la pêche au crabe, elle a donc besoin d'une certaine formation pour être embauchée. Ce qui s'est fait à Burnt Church faisait partie d'un programme de formation, ou je devrais plutôt dire que cela faisait partie de l'intention visée. Cela n'a peut-être pas été fait de façon aussi exhaustive que nous l'aurions voulu.

En ce qui concerne la pêche de subsistance, à mon avis il est juste de dire que cela a représenté un très grave problème dans l'ensemble du Canada, pour ce qui est de tâcher de réglementer, ou de définir puis de réglementer la quantité de poisson ou de produits du poisson nécessaire pour répondre aux besoins alimentaires. Il n'existe pas de formule claire, et parfois les quantités prises sont excessives. Je sais qu'au début de l'époque qui a suivi l'arrêt Sparrow, de très grandes quantités de homard ont été prises dans bien des collectivités.

Comme vous l'avez constaté dans un certain nombre de secteurs, nous visons à faire de la pêche au homard, c'est-à-dire la pêche à des fins alimentaires, une pêche légitime, et à offrir la possibilité de pêcher pendant la saison commerciale régulière. Nous tâchons de faire la promotion de la pêche commerciale pendant la saison régulière et de faire de la pêche à des fins alimentaires, qui est un droit ancestral, une activité de subsistance légitime. Nous avons réussi jusqu'à un certain point. Je ne dirais pas que nous avons nécessairement réussi à Burnt Church, mais il existe d'autres collectivités où nous avons pu réduire la récolte à des fins alimentaires, lorsque les gens pratiquent de plus en plus la pêche commerciale.

En ce qui concerne le troisième point que vous avez soulevé, à propos de l'information et des observateurs, je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'il y a beaucoup de fausses informations qui circulent. Nous devons trouver des moyens d'améliorer la communication. C'est en fait ce que nous sommes en train de faire à Miramichi. Nous avons communiqué efficacement avec beaucoup de membres, mais cela ne signifie pas que le niveau de compréhension est nécessairement le même chez tout le monde. Nous cherchons des moyens d'améliorer la transparence et la circulation de l'information, parce que les rumeurs ont tendance à s'amplifier et à devenir très rapidement difficiles à contrôler. Nous ne manquerons donc pas de tenir compte de votre proposition.

À l'heure actuelle, je ne crois pas que le climat se prête à ce qu'on dépêche des observateurs dans la région immédiate, mais à plus long terme, c'est assurément une mesure que nous devons envisager.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Je vous remercie, monsieur Chamut.

Monsieur Hearn, avez-vous une question?

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Je vous remercie, monsieur le président.

On a déjà répondu à certaines de mes questions, mais j'aimerais simplement faire une observation à propos de l'intervention de M. Hubbard. Je crois qu'elle indique qu'en ce qui concerne non seulement des problèmes comme celui-ci mais des problèmes en général, ceux que ces problèmes touchent de près et qui sont sur place en savent plus à propos de la situation, et très souvent ne sont pas appelés à participer à la solution. Nous devrions peut-être en tirer une leçon et nous assurer de la participation des personnes directement intéressées afin qu'elles nous aident à trouver des solutions.

Je n'en reviens pas. Je voulais entre autres savoir combien de personnes vivent là-bas. Il y a de quoi s'énerver en constatant la quantité de homard pêchée, par rapport à la population. C'est pratiquement comme si ceux qui tâchent de gagner leur vie, les pêcheurs réguliers dans la région, voyaient un produit gratuit offert sur le marché et qu'ils essayaient d'y faire concurrence. Non seulement on leur enlève une partie du produit, mais ils sont ensuite défavorisés sur leurs propres marchés, parce que le produit est vendu à bas prix. Vous pouvez comprendre leur frustration.

• 1025

Il y a autre chose... C'est la seule question que je poserai. Je suppose qu'elle a un certain lien avec ce qui a été déjà dit, mais de façon plus générale. En raison du changement que connaît l'industrie de la pêche, à cause des moratoires et de la diminution des quotas, il est extrêmement difficile d'obtenir un permis de pêche. Il faut posséder de l'expérience, il faut être un pêcheur professionnel désigné. Il faut atteindre une certaine norme, et ainsi de suite.

Certains qui sont des pêcheurs à la part depuis parfois des années n'ont aucun moyen d'obtenir un permis dans leur propre entreprise sans payer un prix exorbitant lorsque quelqu'un cède un permis. Pourtant, dans certaines régions, des pêcheurs autochtones se voient accorder des permis, ou verser des fonds fédéraux pour acheter des permis que le pêcheur moyen ne peut pas obtenir. C'est aussi une situation extrêmement frustrante. Je ne suis pas sûr que cela fasse partie du problème ici, mais si ce n'est pas le cas, comment pouvons-nous réagir à une situation de ce genre? Car cette situation est extrêmement frustrante pour les gens qui vivent de la pêche depuis des années—nos pêcheurs commerciaux réguliers—qui ne comprennent peut-être pas la nécessité d'essayer de trouver un moyen d'aider les Autochtones à entrer dans le secteur de la pêche. Je comprends la situation, mais il est frustrant pour eux de voir quelqu'un recevoir toutes sortes de moyens pour entrer dans l'industrie—financement, bateaux ou que sais-je encore—tandis que de leur côté, ils ont dû investir pour pouvoir gravir les échelons et ils n'arrivent tout simplement pas à s'en tirer.

M. Patrick Chamut: Je vous remercie, monsieur le président.

C'est un aspect auquel nous ne sommes clairement pas insensibles—soit les préoccupations que suscite notre programme de retrait des permis—car nous savons que nos initiatives visant à acquérir et retirer les permis pour pouvoir les fournir aux Premières nations contribuent effectivement à accroître la valeur des permis. Nous fonctionnons sur un marché, donc le prix augmente bel et bien et ces permis deviennent effectivement plus difficiles à obtenir.

Nous ne sommes donc pas insensibles à de telles préoccupations, mais je crois que vous comprendrez que la situation dans laquelle nous nous trouvons est très difficile. Il nous faut clairement acquérir des permis pour les fournir aux Premières nations, et nous procédons d'une façon qui reflète les recommandations que nous avons reçues du présent comité, et en fait des pêcheurs commerciaux qui sont partisans d'un programme de retrait des permis qui permet d'éviter toute répercussion directe sur des particuliers qui risqueraient autrement d'être déplacés.

Nous nous affairons à trouver des moyens d'atténuer certaines des frustrations et des tensions, mais je dois avouer qu'il est très difficile pour nous de répondre aux souhaits de tous et chacun dans ce domaine. Comme je l'ai dit, nous ne sommes pas insensibles, mais il n'en reste pas moins que nous devons acquérir des permis et que nous devons le faire d'une façon qui permettra d'éviter que ces particuliers soient directement touchés lorsque nous devrons faire de la place pour accueillir les Premières nations.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Je vous remercie, monsieur Chamut.

Monsieur Cummins, vous avez la parole.

M. John Cummins: Je vous remercie.

Monsieur Chamut, vous venez de dire que la pêche de subsistance et la pêche au homard sont des droits ancestraux, et je vous signalerai que cela va directement à l'encontre de la déclaration faite par le procureur général dans l'affaire Shubenacadie. Je répéterai ce que j'ai déjà dit, à savoir qu'il semble y avoir une vérité pour le tribunal et une vérité ailleurs. Cela suscite beaucoup de problèmes.

La semaine dernière, le comité a reçu un document—il s'agit d'un document du MPO, et nous partirons du principe qu'il dit la vérité. Il s'agit d'un index préliminaire des habitats essentiels pour certaines espèces marines importantes dans l'est du Nouveau-Brunswick. À la page 28, soit la partie qui traite de Miramichi, on y parle du bar rayé et on indique que la pêche commerciale du bar rayé a été fermée de façon permanente en mars 1996. On y indique que les Premières nations ont pêché le bar rayé à des fins alimentaires, sociales et traditionnelles, et que les prises autorisées dans l'entente étaient basées sur les besoins de la communauté. On indique ensuite qu'on ignore le nombre de prises de la part de pêcheurs autochtones mais qu'on suppose qu'elles sont inférieures aux débarquements commerciaux. D'après le rapport, comme la pêche commerciale et sportive est fermée, les seuls débarquements connus proviennent de la pêche autochtone. Le rapport indique ensuite que les perspectives d'une augmentation des stocks dans l'avenir immédiat sont faibles.

• 1030

On peut en déduire que cette très petite pêcherie ne fait l'objet d'aucun contrôle. Vous avez laissé entendre très clairement ce matin qu'il existe des problèmes au niveau de la pêche au homard—qui est une entreprise nettement plus importante—, et j'aimerais savoir comment on assure l'application de la loi dans ces secteurs. Vous ne surveillez pas ce petit secteur de la pêche au bar rayé, qui me semble être une activité beaucoup plus simple que la surveillance de la pêche au homard. Comment espérez-vous gérer la pêche au homard, compte tenu de son envergure et des complexités de sa gestion?

M. Patrick Chamut: Il se peut que Jim juge opportun de formuler un commentaire au sujet du bar rayé, monsieur Cummins, mais vous faites le saut du bar rayé au homard, et vous laissez entendre que nous ne faisons pas observer les règles comme il se doit en matière de pêche au homard. Je crois avoir dit plus tôt que nous faisons un bon travail pour ce qui est de limiter la pêche à la zone prévue, ce qui correspond aux stipulations du permis délivré. Je ne ferais pas nécessairement le parallèle entre la pêche au bar rayé, qui peut englober une région très considérable, et la pêche au homard qui, nous le savons bien, est extrêmement restreinte sur le plan géographique et est strictement contrôlée par le ministère.

Jim aurait peut-être des commentaires utiles au sujet du bar rayé.

M. Jim Jones: Il s'agit d'une toute autre question. Lorsque l'on capture du bar rayé, il s'agit surtout de prises accidentelles dans le cadre d'un autre type de pêche, aux filets à poche, par exemple, pour le gaspareau ou l'éperlan. La participation des Autochtones est probablement assez restreinte à ce stade. La rétention de bar rayé n'est pas autorisée, en raison de l'état des stocks. Certains tentent d'en retenir, évidemment, mais il ne s'agit pas d'une question d'envergure. Certaines de nos mesures d'observation concernent des pêches côtières, comme celles du gaspareau, de l'éperlan et d'autres espèces, et c'est là que l'on peut constater des prises accidentelles. Cela n'a cependant rien à voir avec le cas d'une espèce comme le homard.

M. John Cummins: Je tentais de souligner que, selon ce qu'ont dit les scientifiques du MPO relativement à l'affaire Barlow sur laquelle se sont penchés les tribunaux, la pêche au homard était en difficulté à Miramichi. Ces mêmes scientifiques du MPO ont signalé que, depuis 1990, les captures ont manifesté une tendance constante à la baisse dans la région sud du golfe. Ils citent des chiffres à cet effet et vous les connaissez, j'en suis certain. Voici ce qu'ils déclarent notamment:

[...] toute augmentation du nombre de cages dans la zone LFA 23 équivaut à une augmentation des pressions sur la pêche et est contraire aux objectifs d'ensemble en matière de conservation qui consistent à accroître la production d'oeufs et à réduire l'effort de pêche.

Or, en permettant cette pêche à l'automne, on accroît essentiellement l'effort de pêche, ce qui semble aller à l'encontre de ce que préconisent les scientifiques. Les chiffres sont là et, comme je l'ai dit, je suis convaincu que vous les avez en main. Je pourrais les citer aux fins du procès-verbal si le président juge la chose nécessaire, à la fin de la séance. On a constaté une baisse constante des prises à Miramichi depuis 1990 environ.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): À vous, monsieur Chamut, brièvement.

M. Patrick Chamut: Quelques commentaires me viennent à l'esprit. Tout d'abord, on a constaté une baisse de la pêche au homard dans diverses zones de la région sud du golfe. Vous semblez dire implicitement qu'il existe un lien entre ce qui se passe à Burnt Church et ce qui se passe pour l'ensemble de la population de homard. Or, je ne crois pas que vous soyez justifié de le faire. Comme nous le savons, les populations de homard sont à un sommet historique pour l'ensemble de l'Atlantique, et cela a été fort avantageux pour ceux qui participent à ce secteur d'activité. Pourtant, nous ne pouvons pas nous attendre—et nous le disons d'ailleurs depuis un certain temps—que les populations de homard vont continuer d'atteindre de tels sommets historiques. À un moment donné, il y aura baisse. Nous estimons que des baisses ont déjà lieu en raison de toute une série de facteurs, dont le plus important serait l'évolution de l'océan.

• 1035

Il faut bien dire que les populations de homard sont en baisse dans d'autres régions du golfe, là où il n'y a aucune pêche autochtone. Ainsi, je ne crois pas qu'il soit du tout opportun d'établir un parallèle, comme vous le faites lorsque vous dites que la pêche...

M. John Cummins: Eh bien, M. Caddy en a fait tout autant.

M. Patrick Chamut: ... a baissé à Miramichi à cause de la situation concernant la bande de Burnt Church.

Autre aspect, concernant l'augmentation des cages dont nous avons parlé. Nous sommes d'accord pour dire qu'il ne faut pas que le nombre de cages augmente. C'est pourquoi nous avons établi un programme de rachat de permis, justement pour éviter une augmentation de l'effort de pêche.

À l'heure actuelle, onze des permis de la zone ne sont pas exploités. Si on calcule de 12 000 à 15 000 livres pour le secteur, nous avons certainement compensé les quantités qui auraient été normalement capturées. Nous réduisons le nombre de homards qui seront capturés durant la pêche de printemps, à cause d'une réduction de l'effort. Voilà qui devrait compenser les captures de la bande de Burnt Church pour cette année. Il n'y a pas d'augmentation de l'effort.

M. John Cummins: Le nombre de cages n'était pas limité, vous ne pouvez pas établir un tel rapport.

M. Patrick Chamut: Là n'est pas la question.

M. John Cummins: Bien au contraire.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Messieurs, nous allons certainement revenir sur cette question, mais

[Français]

c'est maintenant le tour de M. Roy.

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président.

Je n'ai pas été surpris de ce qui s'est passé à Burnt Church, dans la baie de Miramichi, parce que dans notre région, on a vécu des choses semblables pendant des années dans le coin de Restigouche. Je suis surpris que le ministère n'ait pas prévu que ça pourrait se produire et qu'il n'ait pas tenté de prévenir une telle situation, c'est-à-dire qu'il n'ait pas été présent sur les lieux au moment où les casiers ont été mis à l'eau, et que la GRC n'ait pas été présente afin d'agir immédiatement, avant que des coups de feu ne soient tirés. Cela m'a beaucoup surpris.

Je vais vous poser une question très directe sur la réaction des gens de Burnt Church, celle des Blancs. Si vous étiez propriétaire d'un navire, que je rachetais votre permis et que j'envoyais votre équipage au chômage ou à l'aide sociale, seriez-vous surpris de la réaction de la personne qui se retrouverait à l'aide sociale alors que ça fait 20 ou 30 ans qu'elle travaille dans le domaine de la pêche?

Le ministère n'aurait-il pas dû envisager la possibilité d'aider les gens qui se retrouvent au chômage, comme ça s'est fait dans notre région et comme ça s'est certainement fait dans cette région-là? Ce n'est pas surprenant que les gens réagissent de cette façon.

Des propositions ont été faites. M. Hubbard a fait une proposition. Je voudrais savoir ce que vous allez faire concrètement, demain matin, pour les gens qui se retrouvent au chômage à la suite du rachat des permis. Qu'est-ce que vous allez faire pour aider ces gens-là? Vous ne leur offrez absolument rien, monsieur.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): À vous, monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Tout d'abord, monsieur le président, on semble laisser entendre que nous n'avons rien fait, que nous avons croisé les bras et regardé les choses se passer. Permettez-moi de répéter que tel n'est pas le cas.

Pour ma part, j'ai passé le plus clair de l'été au Nouveau-Brunswick à travailler avec les gens de la bande de Burnt Church et ceux des collectivités de pêche de la région. J'ai rencontré très souvent au cours de l'été des représentants des pêcheurs commerciaux de toutes les localités de la baie de Miramichi. Nous nous efforcions de trouver une solution acceptable à toutes les parties. Nous croyions que les consultations que nous avions effectuées avaient abouti à une solution généralement acceptable aux diverses parties prenantes du différend actuel.

Les événements de dimanche ont suscité, à juste titre, de graves inquiétudes. Il est évident que ceux qui y ont pris part protestaient contre la fermeture de la pêche au hareng. Or, on avait mis un terme à la pêche au hareng parce que le quota avait été atteint et qu'il nous fallait la fermer pour des raisons de conservation. C'est cette fermeture qui a donné lieu aux événements de dimanche.

Vous avez dit que la GRC aurait dû être sur place. Effectivement, elle y était. Cependant, elle a été débordée, tout comme nous l'avons nous-mêmes été. Nous n'avons pas pu, en effet, empêcher 50 ou 60 bateaux de traverser la zone et leurs occupants de faire ce qu'ils ont fait. Il serait tout aussi difficile d'empêcher des tirs d'armes à feu à partir de la grève. Nous serions évidemment contre cela, mais on aurait difficilement pu s'attendre à une intervention immédiate dans une situation de ce genre.

• 1040

Vous nous demandez comment nous intervenons auprès de la population. Eh bien, nous dialoguons avec elle. Nous travaillons également avec application à trouver des façons, de concert avec la population locale, d'atténuer les répercussions. Vous avez parlé des prestataires du bien-être social ou de l'assurance-emploi. Je ne crois pas que nous soyons à l'origine de la situation. Nous tentons d'acquérir des permis de personnes qui, librement, souhaitent s'en départir. De cette façon nous controns des répercussions directes sur des personnes qui craignent que leurs captures pourraient être réduites à cause d'une participation accrue des Autochtones.

Nous intervenons donc. Nous poursuivons nos efforts. De fait, nous avons rencontré vendredi dernier des représentants des villages de pêche et nous nous sommes entendus avec eux sur certaines démarches visant à atténuer les répercussions. Nous sommes en mesure de nous appuyer sur des programmes; nous avons déjà amorcé des efforts pour composer avec la situation, et nous sommes intervenus de façon très efficace pour trouver une solution à un problème très épineux.

[Français]

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Merci, monsieur Chamut.

Maintenant, il faut passer à Georges Farrah. Avez-vous des questions?

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Oui. Je serai bref, monsieur le président. Plusieurs questions ont été posées.

Je voudrais revenir sur ce que Mme Tremblay a dit au début. Dans ses commentaires, elle a dit qu'ils n'avaient pas d'intérêt à s'entendre, puisqu'on a l'obligation de leur donner un accès, si limité soit-il. Monsieur Chamut, j'aimerais avoir vos commentaires là-dessus. Ma compréhension est que ce que l'on offre à la communauté de Burnt Church est beaucoup plus généreux que l'obligation actuelle d'une zone côtière d'un mille par deux milles, ou à peu près. Par conséquent, la communauté aurait intérêt à négocier l'offre qui lui a été faite, compte tenu des conditions de pêche actuelles. Je ne pense pas que le fait qu'il y ait une obligation par rapport au jugement fasse en sorte que la communauté n'a pas intérêt à négocier, compte tenu qu'il y a sur la table une proposition qui est plus généreuse, selon moi. J'aimerais vous entendre là-dessus.

L'autre élément, évidemment, est qu'il faut mettre en relief le fait qu'il y a quand même près de 28 ententes sur 32 qui ont été signées ou qui sont sur le point de l'être, ce qui démontre que la stratégie n'est pas parfaite, mais qu'il y a quand même eu des éléments intéressants.

Quant à la négociation, vos modèles de négociation sont-ils relativement les mêmes partout? Avez-vous une stratégie semblable au niveau des négociations, ou devez-vous avoir une stratégie particulière pour chacune des bandes compte tenu des individus qui sont là, des groupes de pression à gauche et à droite? Sinon, avez-vous une stratégie générale qui est à peu près la même que celle qui a fonctionné partout?

[Traduction]

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur Farrah.

Nous nous sommes inspirés d'une stratégie pour l'ensemble des 34 Premières nations. Selon cette stratégie, notre négociateur en chef du fédéral, M. MacKenzie, rencontre chacune des Premières nations. La démarche a bien fonctionné pour la plupart des Premières nations. Cependant, elle ne nous a pas bien servis à Burnt Church. Nous adoptons évidemment une toute autre approche à Burnt Church. Nous sommes disposés à fonctionner d'une façon adaptée aux caractéristiques particulières de l'endroit.

Ainsi, nous adaptons effectivement notre approche en fonction de la situation. Pour ce qui est de Burnt Church, nous avons fonctionné tout à fait différemment. En effet, nos négociateurs n'étaient pas les mêmes. De plus, nous avons bien fait comprendre que nous ne visons pas un accord officiel, que la collectivité n'aurait pas été prête à signer. Nous avons fait savoir que nous étions disposés à nous adapter à de telles réticences en proposant des échanges de lettres, ou à un protocole d'entente, soit des modalités beaucoup moins officielles et beaucoup moins menaçantes pour les gens de l'endroit. Nous avons donc certainement adapté notre stratégie, dans la mesure du possible, aux besoins et aux aspirations des gens de l'endroit.

Vous avez formulé un commentaire au sujet de ce qui pouvait les inciter à négocier et vous avez laissé entendre que la proposition ne semblait pas plus généreuse. J'aurais deux commentaires à ce sujet.

Tout d'abord, la proposition leur aurait très nettement accordé des avantages plus considérables. Je dirais que l'offre donnait à la bande la possibilité d'employer une cinquantaine de personnes, ce qui ne lui est pas possible à l'heure actuelle. En deuxième lieu, les gens auraient eu accès à des possibilités de pêche commerciale.

• 1045

Nous avons offert 900 casiers dans le cadre d'une pêche commerciale où la vente aurait été autorisée. Voilà qui n'est pas tellement différent, évidemment, de leur situation de pêche actuelle. Cependant, nous étions disposés à leur permettre de pêcher dans une zone beaucoup plus vaste que celle à laquelle ils sont limités à l'heure actuelle. Ils auraient pu faire beaucoup plus d'argent en pêchant légalement. Maintenant, ils sont obligés de passer par le marché noir, de sorte qu'ils n'obtiennent pas la pleine valeur de leurs produits. Cette offre leur aurait donc accordé des avantages considérables.

Le deuxième point important a trait au fait que nous leur avons fait savoir très clairement que nous étions disposés à travailler avec eux. L'accord que nous avons proposé au début n'était fermé. Il s'agissait plutôt d'une occasion de construire une base fondée sur la confiance, la coopération et l'estime réciproque, à partir de laquelle nous aurions pu progressivement élargir les possibilités. Cette collectivité pourrait profiter d'autres occasions dans le domaine de la pêche et nous estimions pouvoir travailler dans un climat de plus grande collaboration pour exploiter de telles possibilités à l'avenir. Il y avait donc de bonnes raisons d'accueillir favorablement la proposition.

Il faut dire également que bon nombre de ceux qui font partie de cette collectivité ne sont pas à l'aise dans son contexte de fonctionnement actuel. Ces gens-là ont l'impression de travailler dans une zone de guerre où il y a des personnes qui portent des armes, où il y a possibilité de conflit, et bon nombre de membres de la collectivité ne veulent pas revivre les difficultés que nous avons connues l'an dernier.

J'estime donc qu'un accord aurait comporté des attraits qui vont bien au-delà de ce que peux comporter la situation actuelle.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Merci.

Monsieur Matthews, auriez-vous un bref commentaire? Allez-y, Bill.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib): En délivrant le permis de pêche à des fins rituelles le 28 août, y aviez-vous assorti une limite du nombre de casiers? Vous dites maintenant qu'ils exploitent 1 050 casiers, je le sais, mais je me demande si le permis comportait une limite du nombre de casiers. À l'heure actuelle, vous leur autorisez la pêche dans une zone de 1,5 mille par quatre milles. Dans le cas du 1,5 mille, il s'agit, si j'ai bien compris, de la distance à partir de la rive. À l'heure actuelle, vous empêchez les pêcheurs de Burnt Church de pêcher en dehors de cette zone. Vous saisissez les casiers placés en dehors de cette zone limite. Pourtant, il me semble que si on place 1 050 casiers dans une si petite zone, il ne devrait même pas y avoir moyen d'attraper un seul homard, compte tenu de la pression de pêche extrême que cela représente. Ainsi, de toute évidence, même si vous empêchez les pêcheurs de quitter la zone, vous n'avez aucun moyen d'empêcher le homard d'y pénétrer.

Quelles sont donc les répercussions de cette pêche sur la biomasse du homard? Il me semble couler de source que des homards pénètrent dans cette zone de 1,5 par 4 milles. Sinon, on n'attraperait aucun homard, du fait que 1 050 casiers y sont exploités depuis un certain temps déjà. Les répercussions sont donc négatives, c'est évident. Je peux comprendre pourquoi vous avez défini une telle zone et pourquoi vous tentez d'y limiter les pêcheurs. Cependant, voilà qui n'empêche en rien des répercussions négatives sur la biomasse du homard dans la région. J'aimerais savoir comment vous réagissez à ce que je viens de dire.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Pat, une réponse courte s'il vous plaît.

M. Patrick Chamut: M. Jones piaffe d'impatience, donc je lui donne la parole.

M. Jim Jones: Afin de répondre à votre question, monsieur Matthews, il faut examiner divers passages du rapport Caddy. M. Caddy se penche sur les effets d'une pêche automnale et nous dit que oui, si on pêche en automne, on pêche des homards qu'on aurait pêchés normalement au printemps.

Comment atténuer cette situation? La façon la plus facile serait d'avoir une entente sur le total des prises. Mais à défaut d'une telle entente, M. Caddy fait valoir tout au long de son rapport, entre autres, que les conséquences réelles d'une pêche automnale peuvent être minimisées en réduisant la superficie de la zone de pêche.

Si vous prenez leur zone de pêche autorisée—bien que ce soit à des fins alimentaires, sociales et rituelles—, cela ne représente que 0,5 p. 100 de l'aire propre à la pêche de la baie Miramichi. Ce n'est qu'une infime partie.

Et alors oui, la pêche continue. Il y a environ 1 000 casiers dans la zone, certains sont exploités régulièrement, certains pas. Certains ne le sont presque pas du tout.

• 1050

C'est assez difficile, et je crois que M. Hubbard a dit que les deux camps sont engagés dans une polémique. Il faut chercher ailleurs les faits. 1 000 casiers, certains sont exploités d'une manière intensive, certains sont exploités de temps en temps, et il y en a qui ne sont pas exploités du tout. Je crois qu'il faut situer l'impact dans le contexte de la zone exploitée de la baie de Miramichi, la superficie de 0,5 p. 100.

M. Bill Matthews: Mais le permis est censé prévoir une limite.

M. Jim Jones: Ce n'est pas le cas.

M. Bill Matthews: Donc il pourrait y avoir 2 000 casiers.

M. Jim Jones: Oui.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Merci, Jim.

Monsieur Cummins, allez-y.

M. John Cummins: C'est peut-être votre pourcentage de la baie, mais les poissons sont rendus dans la baie, donc c'est une zone de pêche efficace.

Vous avez permis deux pêches à des fins alimentaires, sociales et rituelles en août, et l'attitude du MPO à l'égard de la nécessité d'une telle pêche aurait dû être manifeste. Ensuite vous avez offert deux fois à Burnt Church une pêche commerciale pendant l'automne, et ils ont rejeté ces deux offres. Vous avez réagi en offrant une autre pêche à des fins alimentaires. Combien de homards est-il possible de manger? Il y a quand même des limites. Donc il me semble qu'on aurait dû s'attendre à ce que ces homards pêchés pendant l'automne soient vendus.

Mme Suzanne Tremblay: Ma limite, c'est cinq.

Le président suppléant (Dominic LeBlanc): Combien de homards pouvez-vous manger, Pat? Probablement moins que Jim.

M. Patrick Chamut: Tout dépend de la taille du homard, monsieur le président.

M. John Cummins: Est-ce qu'il y a une limite de taille?

M. Patrick Chamut: Oui.

M. John Cummins: Dans la pêche régulière.

M. Patrick Chamut: M. Cummins parle des deux permis émis à Burnt Church. Le premier était pour la période du 20 au 27 août, dans le but d'autoriser une pêche à des fins alimentaires et aussi pour nous fournir une période de temps pendant laquelle nous étions...

M. John Cummins: Vous parlez du deuxième.

M. Patrick Chamut: Non, il s'agit du premier.

Il y a eu une pêche à des fins alimentaires autorisée du 20 au 27 août, une période d'une semaine, et pendant ce temps nous avons essayé de trouver moyen de conclure une entente avec la collectivité visant une pêche qui commencerait le 1^er septembre. Comme j'ai dit dans ma déclaration, la collectivité nous a laissé savoir le 28 août qu'elle n'était pas prête à conclure d'entente. C'est à ce moment que nous avons imposé un permis de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles, et ce permis est valable du 28 août au 20 octobre. Nous avons jugé que cela donnerait l'occasion à la communauté de pourvoir à ses besoins alimentaires. Nous savions qu'une certaine partie de ces prises serait sans doute vendue, mais ce n'était pas un motif pour la fermeture de la pêche à partir du 28 août. Nous avons jugé convenable d'émettre un permis de pêche à des fins alimentaires, valable jusqu'au 20 octobre.

M. John Cummins: En les autorisant à pêcher ainsi, vous n'avez pas vraiment pensé, il me semble, à ce qu'il conviendrait d'imposer comme limite à cette pêche de subsistance. C'est d'ailleurs le problème qui se pose depuis des années déjà dans le cas du fleuve Fraser et ailleurs en Colombie-Britannique. Vous autorisez un accès très considérable en partant du principe que la pêche doit servir à des fins alimentaires, sociales et rituelles, puis vous êtes surpris d'apprendre qu'il existe un marché noir.

Nous avons parlé tout à l'heure du nombre de prises qui diminue depuis le début des années 90, et j'apprends de beaucoup de sources différentes, et de sources importantes dans la baie de Miramichi, que les prises ont baissé de 15 à 25 p. 100 cette année. Pour une localité comme Escuminac, qui se trouve de l'autre côté de la baie, la pêche au homard est le seul gagne-pain, et une perte de revenu de 15 à 25 p. 100 ne manquera pas de soulever le mécontentement. Quand les gens voient que des casiers ont été installés de l'autre côté de la baie à l'extérieur de la limite que vous avez fixée, même s'ils ne sont peut-être pas d'accord avec cette limite, et que les autorités n'interviennent pas aussitôt pour retirer les casiers de l'eau, cela les fâche bien entendu. Je peux les comprendre, alors pourquoi le ministère et vous-même avez-vous du mal à comprendre leur motivation? Pourquoi n'éteignez-vous pas les flammes avant même qu'elles ne s'allument en retirant les casiers de l'eau dès qu'ils y sont mis ou même en empêchant qu'on puisse les installer à l'extérieur du territoire délimité?

• 1055

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Monsieur Chamut, brièvement, après quoi nous entendrons M. Stoffer.

M. Patrick Chamut: Oui.

Comme je l'ai indiqué tout à l'heure, j'ai passé beaucoup de temps cet été avec les pêcheurs ainsi qu'avec les gens de Burnt Church, et je crois comprendre les préoccupations. J'en suis venu à bien apprécier leurs points de vue. Je tiens donc à bien insister sur le fait que nous sommes parfaitement conscients de leur position et de leurs points de vue. Nous ne sommes pas insensibles par ailleurs à leurs préoccupations, et nous nous évertuons à trouver des moyens d'y répondre, comme je l'ai dit, grâce aux programmes de rachat des permis et aux autres mesures incitatives que nous leur avons proposées.

Vous avez aussi parlé de notre inaction pour ce qui est de retirer les casiers de l'eau. Nous avons longuement débattu de la question et, pour tout vous dire, je crois que nous avons bien fait notre travail pour ce qui est d'empêcher que des casiers soient posés illégalement dans la zone en question.

M. John Cummins: À votre connaissance, les prises ont-elles baissé de 15 p. 100 à 25 p. 100?

M. Patrick Chamut: Elles ont baissé pour certains pêcheurs. Je ne pense pas toutefois que ce soit partout pareil, mais je sais que les prises étaient moins importantes cette année que les années précédentes.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Merci, monsieur Chamut.

Monsieur Stoffer, allez-y.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour faire suite à ce que disait M. Hubbard, je pense qu'il nous serait utile que le MPO nous envoie par voie officielle le rapport Caddy et, le cas échéant, je crois qu'il serait aussi très utile que nous ayons la réaction officielle du MPO à ce rapport.

Par ailleurs, si ma mémoire est bonne—et corrigez-moi, Charlie, si je me trompe—, il n'y a qu'une route à Burnt Church, et il n'y a que deux façons de s'y rendre et d'en repartir. Le fait est que, si l'on voulait empêcher la pêche illégale dont le produit est ensuite vendu à échelle commerciale, ce ne devrait pas être tellement difficile, si le produit est acheminé par camion, puisque l'on n'aurait qu'à surveiller les camions qui vont et qui viennent pour essayer d'empêcher la vente de homards pêchés illégalement.

Voici en fait où je veux en venir. Je crois avoir mis le doigt sur une des sources de tension—si vous pouvez le confirmer ou l'infirmer, très bien, sinon, je comprendrai. Les finances de Burnt Church ne sont-elles pas soumises au contrôle du ministère des Affaires indiennes?

M. Patrick Chamut: Oui.

M. Peter Stoffer: Le comité ne le sait peut-être pas, mais les finances de Burnt Church relèvent actuellement du ministère des Affaires indiennes. Pour ce qui est des raisons qui expliquent cet état de chose, je suppose que M. Nault ou quelqu'un d'autre serait plus à même de vous éclairer à ce sujet, mais n'est-ce pas en partie ce qui retarde les efforts pour en arriver à un accord de coopération à long terme avec Burnt Church?

M. Patrick Chamut: Tout d'abord, la collectivité est sous la tutelle d'un tiers, et ce depuis plusieurs mois. À ma connaissance, ce n'est toutefois pas nécessairement pour cette raison que nous n'avons pas réussi à en arriver à un accord.

M. Peter Stoffer: Très bien.

M. Patrick Chamut: Je sais toutefois que la tutelle nous a causé des problèmes au début, quand elle a été imposée. Il nous a été plus difficile de nous entendre avec la bande parce qu'elle essayait encore de s'adapter à cette tutelle.

Pour ce qui est de surveiller les envois par camion, je crois qu'il y a essentiellement deux routes, une qui entre dans la réserve et l'autre qui en sort; elles forment un U en quelque sorte. Nous pouvons effectivement surveiller les envois par camion, et c'est effectivement ce que nous faisons. Le problème tient à la difficulté de déterminer s'il s'agit bel et bien d'envois non autorisés, car il n'est pas illégal d'expédier des homards par camion. Voilà essentiellement le problème qui se pose pour ce qui est de...

M. Peter Stoffer: D'accord.

Ma dernière question, je la pose pour M. Easter, car je sais qu'il voudrait qu'elle soit posée.

Vous dites que les prises de homard se chiffrent à environ 100 000 tonnes. Comment le savez-vous? Pouvez-vous expliquer au comité comment vous vous y prenez pour déterminer les quantités que représente ce qu'on appelle la pêche de subsistance? Nous n'avons pas d'observateurs, comme l'a signalé M. Hubbard, du moins nous n'avons pas d'observateurs indépendants; comment donc vous y prenez-vous pour en arriver à déterminer l'importance des prises?

M. Patrick Chamut: Nous arrivons à des quantités approximatives par extrapolation à partir de ce que nous savons des taux de capture et de la façon dont la pêche se pratique normalement. Nous avons des gens qui surveillent les lieux de pêche. Ils examinent les taux de capture relatifs et ils en arrivent ainsi à un calcul approximatif des prises pour le secteur et des prises par casier. Nous faisons simplement une extrapolation à partir de là...

M. Peter Stoffer: Il s'agit donc en quelque sorte d'une estimation éclairée.

M. Patrick Chamut: Nous considérons plutôt qu'il s'agit d'une estimation scientifique.

M. Jim Jones: Nous avons des données des années antérieures et d'autres éléments d'information semblables.

M. Peter Stoffer: D'accord, merci.

• 1100

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Merci beaucoup, messieurs.

Merci, Jim et Pat.

M. Stoffer a soulevé un point intéressant; il a demandé à recevoir la réponse du ministère au rapport Caddy. Vous sera-t-il possible de nous faire parvenir cette réponse, monsieur Chamut? Pouvez-vous vous engager à faire parvenir au comité la réponse du ministère au rapport Caddy?

M. Patrick Chamut: Certainement, monsieur le président. Si le comité nous le demande, le ministère acceptera bien entendu...

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Bon, très bien, le comité vous le demande.

Monsieur Cummins, je crois que vous avez une autre recommandation.

M. John Cummins: Je me demande si nous ne pourrions pas obtenir des données préliminaires sur les prises du printemps.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Est-il possible d'obtenir ces données, monsieur Chamut? Pourrions-nous obtenir des données préliminaires sur les prises de homard du printemps?

M. Patrick Chamut: Vous voulez parler du printemps 2001?

M. John Cummins: Oui, s'il vous plaît, et pour la baie de Miramichi, bien entendu.

Le président suppléant (M. Dominic LeBlanc): Merci, messieurs. Merci à vous, chers collègues.

[Français]

Merci de m'avoir donné la chance de vivre cette première expérience à la présidence du comité.

[Traduction]

La séance est levée.