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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans


TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 20 mars 2002




¾ 0800
V         Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.))

¾ 0805
V         M. Paul Jagoe (pêcheur, Overlooking Troubled Waters)

¾ 0810
V         Le président
V         M. Paul Jagoe
V         Le président
V         M. Paul Jagoe
V         

¾ 0815
V         

¾ 0820
V         Le président
V         M. Paul Jagoe
V         M. Michel Arseneau (pêcheur, Overlooking Troubled Waters)
V         

¾ 0825
V         Le président

¾ 0830
V         Le président
V         

¾ 0835
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         M. Paul Jagoe
V         

¾ 0840
V         

¾ 0845
V         Le président
V         M. Georges Farrah (Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok, Lib.)
V         M. Michel Arseneau
V         M. Farrah
V         M. Michel Arseneau
V         M. Farrah

¾ 0850
V         M. Michel Arseneau
V         M. Farrah
V         Le président
V         M. Farrah
V         M. Michel Arseneau
V         M. Farrah
V         M. Michel Arseneau
V         M. Farrah
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V         M. Gérald Haché (vice-président, New Brandon Fishermen's Association)
V         M. Farrah
V         M. Gérald Haché
V         Une voix
V         M. Gérald Haché
V         M. Georges Farrah
V         M. Gérald Haché

¾ 0855
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         M. Roy
V         M. Michel Arseneau
V         M. Roy
V         M. Michel Arseneau
V         M. Roy
V         M. Michel Arseneau
V         M. Roy
V         M. Michel Arseneau
V         M. Roy
V         M. Michel Arseneau
V         M. Roy
V         M. Paul Jagoe
V         

¿ 0900
V         Le président
V         M. Paul Jagoe
V         Le président
V         M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)
V         M. Paul Jagoe
V         

¿ 0905
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. Paul Jagoe
V         M. Stoffer
V         M. Paul Jagoe
V         M. Stoffer
V         M. Paul Jagoe
V         Le président
V         M. Paul Jagoe
V         Le président
V         M. Paul Jagoe
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. Paul Jagoe
V         M. Stoffer
V         M. Paul Jagoe

¿ 0910
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. Paul Jagoe
V         Le président
V         M. Tom Wappel (Scarborough Sud-Ouest, Lib.)
V         M. Wappel
V         M. Wappel
V         M. Wappel
V         M. Wappel
V         M. Wappel
V         M. Wappel
V         M. Stoffer
V         M. Wappel
V         M. Michel Arseneau
V         M. Wappel
V         M. Paul Jagoe
V         M. Michel Arseneau
V         M. Wappel
V         M. Michel Arseneau

¿ 0915
V         M. Wappel
V         M. Paul Jagoe
V         M. Wappel
V         M. Paul Jagoe
V         M. Wappel
V         M. Michel Arseneau
V         M. Wappel
V         M. Michel Arseneau
V         M. Wappel
V         M. Wappel
V         Le président
V         M. Gérald Haché
V         M. Wappel
V         M. Gérald Haché
V         M. Wappel
V         M. Gérald Haché
V         M. Wappel
V         M. Gérald Haché
V         M. Wappel
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         

¿ 0920
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. Paul Jagoe
V         M. Stoffer
V         M. Michel Arseneau
V         M. Stoffer
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V         M. Burton
V          M. Paul Jagoe
V         

¿ 0925
V         Le président
V          M. Paul Jagoe
V         Le président
V          M. Paul Jagoe
V         Le président
V          M. Paul Jagoe
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V          M. Gérald Haché
V         M. Paul Jagoe
V          M. Gérald Haché
V         Une voix
V         M. Paul Jagoe
V          M. Gérald Haché
V         M. Paul Jagoe
V         M. Gérald Haché
V         M. Wappel
V         M. Gérald Haché
V          M. Paul Jagoe

¿ 0930
V         Le président
V         M. Peter Stoffer
V         M. Paul Jagoe
V         M. Peter Stoffer
V         M. Wayne Easter
V         M. Peter Stoffer
V          M. Paul Jagoe
V         M. Stoffer
V          M. Paul Jagoe
V         M. Stoffer
V          M. Paul Jagoe
V         M. Stoffer
V          M. Paul Jagoe

¿ 0935
V         M. Michel Arseneau
V         M. Paul Jagoe
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         
V         
V         
V         
V         
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V         M. Michel Arseneau
V         Le président
V          M. Paul Jagoe

¿ 0940
V         Le président
V          M. Paul Jagoe
V         Le président
V         M. Paul Jagoe
V         Le président

¿ 0955
V         Le président
V         M. André Boucher (coordonnateur, Regroupement des pêcheurs professionnels du nord de la Gaspésie)
V         

À 1000
V         Le président
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher

À 1005
V         

À 1010
V         

À 1015
V         Le président
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. Farrah
V         Le président
V         M. Farrah
V         

À 1020
V         Le président
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. Roy
V         M. André Boucher

À 1025
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Roy
V         M. André Boucher
V         M. Wappel
V         Le président
V         M. Wappel
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Wappel
V         M. Jean-Yves Roy
V         M. Wappel
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. André Boucher

À 1030
V         M. Stoffer
V         M. André Boucher
V         M. Stoffer
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. Burton
V         M. André Boucher
V         

À 1035
V         Le président
V         M. Farrah
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. André Boucher
V         Le président
V         M. O'Neil Cloutier (Alliance des pêcheurs du Québec)
V         

À 1040
V         

À 1045
V         

À 1050
V         Le président
V         M. Roy
V         M. O'Neil Cloutier
V         Le président
V         M. Farrah
V         M. O'Neil Cloutier
V         

À 1055
V         M. Jean-François Martel (Alliance des pêcheurs du Québec)
V         M. O'Neil Cloutier
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. O'Neil Cloutier
V         M. Stoffer

Á 1100
V         M. O'Neil Cloutier
V         M. Stoffer
V         M. O'Neil Cloutier
V         M. Stoffer
V         M. O'Neil Cloutier
V         M. Stoffer

Á 1105
V         Le président
V         M. O'Neil Cloutier
V         
V         M. O'Neil Cloutier
V         Le président
V         M. O'Neil Cloutier
V         

Á 1110
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. O'Neil Cloutier
V         Le président
V         M. Réjean Dubé (président, la Marina de Rimouski-Est)
V         

Á 1115
V         Le président
V         M. Roy
V         M. Réjean Dubé
V         M. Roy
V         M. Pierre Sansterre (vice-président, la Marina de Rimouski-Est)
V         Le président
V         M. Pierre Sansterre
V         Le président
V         M. Burton

Á 1120
V         M. Réjean Dubé

Á 1125
V         M. Burton
V         M. Wappel
V         M. Réjean Dubé
V         M. Wappel
V         M. Pierre Sansterre
V         M. Wappel
V         M. Pierre Sansterre
V         Le président
V         M. Wappel
V         M. Pierre Sansterre
V         Le président
V         M. Pierre Sansterre
V         Le président

Á 1130
V         M. Pierre Sansterre
V         Le président
V         M. Réjean Dubé
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. Réjean Dubé
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. Réjean Dubé
V         M. Pierre Sansterre

Á 1135
V         M. Stoffer
V         M. Pierre Sansterre
V         M. Stoffer
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. Réjean Dubé
V         Le président
V         M. Burton
V         M. Réjean Dubé
V         Le président
V         Mme Annick Marquis (directrice, Centre local de développement de La Mitis)

Á 1140
V         

Á 1145
V         Le président
V         Mme Annick Marquis
V         Le président
V         M. Roy
V         Mme Annick Marquis
V         M. Nicolas Roy (agent de développment économique de la ville de Mont-Joli, Centre local de développement de La Mitis)
V         

Á 1150
V         M. Roy
V         Mme Annick Marquis
V         M. Roy
V         Mme Annick Marquis
V         M. Roy
V         Le président
V         M. Stoffer
V         Mme Annick Marquis
V         M. Stoffer
V         Mme Annick Marquis
V         M. Stoffer
V         Le président
V         M. Nicolas Roy
V         

Á 1155
V         Mme Annick Marquis
V         Le président
V         M. Nicolas Roy
V         Le président
V         M. Nicolas Roy
V         Le président

 1220
V         Le président
V         M. Jean-Claude Michaud (professeur, Département d'économie et de gestion, Université du Québec à Rimouski)
V         

 1225
V         

 1230
V         

 1235
V         Le président
V         M. Roy

 1240
V         M. Marcel Lévesque (professeur, Département d'économie et de gestion, Université du Québec à Rimouski)
V         M. Roy
V         M. Marcel Lévesque
V         M. Roy

 1245
V         M. Marcel Lévesque
V         M. Pierre Blier (professeur, Département de biologie, chimie et sciences de la santé, Université du Québec à Rimouski)
V         Le président
V         M. Claude Rioux (professeur, Département d'économie et de gestion, Université du Québec à Rimouski)
V         

 1250
V         Le président
V         M. Andy Burton
V         M. Marcel Lévesque
V         M. Jean-Claude Michaud
V         M. Burton
V         M. Pierre Blier
V         Le président

 1255
V         M. Wappel
V         M. Pierre Blier
V         

· 1300
V         Le président
V         M. Jean-Claude Michaud
V         Le président
V         M. Claude Rioux
V         M. Pierre Blier
V         

· 1305
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. Marcel Lévesque
V         M. Stoffer
V         M. Marcel Lévesque
V         

· 1310
V         M. Peter Stoffer
V         M. Marcel Lévesque
V         Le président
V         M. Stoffer
V         M. Marcel Lévesque
V         M. Stoffer
V         Le président
V         M. Farrah
V         M. Farrah

· 1315
V         M. Jean-Claude Michaud
V         M. Farrah
V         M. Pierre Blier
V         

· 1320
V         M. Jean-Claude Michaud
V         M. Marcel Lévesque
V         M. Jean-Claude Michaud
V         M. Marcel Lévesque
V         

· 1325
V         Le président
V         M. Farrah
V         Le président
V         M. Marcel Lévesque
V         Le président
V         M. Jean-Claude Michaud

· 1330
V         Le président
V         M. Marcel Lévesque
V         Le président
V         M. Roy
V         M. Marcel Lévesque
V         Le président
V         M. Marcel Lévesque
V         Le président
V         M. Pierre Blier
V         

· 1335
V         Le président
V         M. Roy
V         M. Pierre Blier
V         

· 1340
V         Le président
V         M. Marcel Lévesque
V         Le président
V         M. Stoffer
V         Le président
V         M. Pierre Blier
V         M. Stoffer
V         M. Pierre Blier
V         M. Stoffer
V         Le président
V         M. Pierre Blier
V         Le président









CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 045 
l
1re SESSION 
l
37e LÉGISLATURE 

TÉMOIGNAGES

Le mercredi 20 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¾  +(0800)  

[Traduction]

+

    Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Nous allons commencer nos travaux.

    J'aimerais d'abord dire que nous sommes très heureux d'être aujourd'hui à Rimouski, au Québec. C'est  Suzanne Tremblay qui avait vraiment insisté pour que l'on vienne à Rimouski. Elle est à l'hôpital aujourd'hui et nous espérons qu'elle se rétablira sous peu. Elle est remplacée par M. Jean-Yves Roy, qui est le député de la circonscription voisine. Nous sommes très heureux d'être ici, et nous remercions Mme Tremblay de nous avoir invités.

    Nous aborderons plusieurs sujets aujourd'hui. Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous tenons une réunion sur les politiques d'émission de permis pour le homard. Nous accueillons, du groupe Overlooking Troubled Waters, M. Paul Jagoe, pêcheur, M. Arseneau, membre du groupe et M. Gérald Haché, qui est vice-président de l'Association des pêcheurs de New Bandon.

    Bienvenue, messieurs.Vous avez la parole. Nous disposons d'environ une heure et demie.

¾  +-(0805)  

+-

    M. Paul Jagoe (pêcheur, Overlooking Troubled Waters): Bonjour, mesdames et messieurs. Je tiens à vous remercier de nous avoir invités à venir vous faire part des difficultés que nous connaissons. Nous nous sentons plus à l'aise lorsque nous naviguons poussés par les grands vents du Nord-Est ou lorsque nous remontons nos casiers de homard qu'ici, dans une salle de réunion, à prononcer des discours mais nous ferons de notre mieux.

    Nous sommes tous les trois pêcheurs de homard et nous représentons aujourd'hui les pêcheurs de homard non-professionnels de la catégorie B de la région atlantique. Nous avons tous passé notre vie près de la mer et nous avons exploité les ressources halieutiques pour faire vivre nos familles.

    Nous avons envoyé plusieurs signaux de détresse de nos petits bateaux et de nos villages côtiers vers Ottawa demandant de l'aide au cours des 32 dernières années pour que l'on remédie aux injustices et aux complots dont ont été victimes les pêcheurs de la catégorie B qu'on voulait empêcher de pêcher. Lorsque nos signaux de détresse ont atteint Ottawa, ils n'ont jamais reçu de réponse, et nos représentants élus nous ont abandonnés dans nos eaux troubles pour qu'on y périsse.

    Ces complots et injustices ont semé la division dans nos communautés et dans nos Eglises, et sont la source de querelles entre voisins, entre frères. Nous envoyons un autre signal de détresse aujourd'hui pour que vous puissiez agir comme il se doit et que vous nous aidiez à régler ce problème pour que la paix règne à nouveau dans nos collectivités avant que les choses ne s'aggravent.

    Je vais maintenant vous décrire brièvement ce qu'on entend par pêcheur professionnel de la catégorie A et pêcheur non-professionnel de la catégorie B pour que vous compreniez vraiment de quoi nous parlons.

    Les pêcheurs de catégorie A ont obtenu un permis de pêche du homard parce qu'ils l'ont acheté au MPO en 1968 pour 25c, ou qu'ils en ont hérité d'un membre de leur famille ou encore parce qu'ils l'ont acheté à un autre pêcheur par la suite.

    L'Union des pêcheurs des Maritimes a été mise sur pied en 1991 et n'avait pas suffisamment de membres à l'époque pour avoir un statut légal. C'est ce syndicat notamment qui cherche à nous forcer à quitter l'industrie. Les pêcheurs de la catégorie A disposent maintenant d'un syndicat politique puissant, soutenu par les gouvernements fédéral et provincial, qui a reçu près de 900 000 $ en fonds publics. Jusqu'à présent il n'y a pas rendu compte de l'utilisation de ces fonds ni des millions qui'il a tirés de la pêche du crabe.

    Le pêcheur de catégorie A dans la zone 23 pose 300 casiers, dont certains comptent quatre points d'entrée au lieu de deux, comme les casiers traditionnels. Ces casiers à quatre points d'entrée peuvent prendre d'une fois et demie à deux fois plus de homard.

    Le pêcheur de la catégorie B est une personne qui, initialement, détenait le même permis que le pêcheur de catégorie A. Les pêcheurs de la catégorie B sont des citoyens canadiens qui pêchent dans les eaux de l'Atlantique depuis longtemps.

¾  +-(0810)  

+-

    Le président: Je vous prie de m'excuser mais existe-t-il un texte de vos commentaires?

+-

    M. Paul Jagoe: Je lis mes notes.

+-

    Le président: Je me disais que si ces notes étaient disponibles, je n'aurais pas besoin de prendre mes propres notes. Merci. Vous pouvez poursuivre.

+-

    M. Paul Jagoe: Les pêcheurs de la catégorie B sont des citoyens canadiens qui pêchent dans les eaux de l'Atlantique depuis longtemps et qui ont décidé de compléter leurs revenus en gagnant un salaire à l'extérieur du secteur de la pêche au homard pour nourrir leurs familles. Pour cette raison, le MPO et l'UPM continuent de cibler les bateaux les plus petits et les moins nuisibles en vue de leur interdire l'accès à cette pêche. Soulignons que ces gens ne sont pas un fardeau pour le Régime canadien d'assurance-emploi et n'épuisent pas les stocks de homard, et en outre ils paient leur juste part d'impôts.

    Les pêcheurs de la catégorie B sont des citoyens canadiens qui pêchent depuis plus de 40 ans et dont les droits acquis et traditionnels ont été violés. Ces pêcheurs sont des citoyens qui depuis 32 ans luttent contre ces injustices.

    Ces politiques visant à éliminer les pêcheurs de la catégorie B ont été élaborées à huis clos par un petit groupe de pêcheurs dits de la catégorie A et des fonctionnaires du MPO. Ce groupe a été formé de pêcheurs de la Rivière Bass, au Nouveau-Brunswick, à Pokeshaw Rock dans la même province et ont exploité des intérêts politiques et le MPO à l'époque pour faire adopter ces politiques injustes sans aucune consultation avec notre groupe.

    Ces politiques mises en place en 1976 ont nui à des milliers d'employés et de travailleurs d'usine, de familles de pêcheurs de la catégorie B, qui ont connu des difficultés financières à la suite du refus de partager notre ressource publique.

+-

     Le pêcheur de la catégorie B a le droit de poser 90 casiers dans la zone 23 et le coût par casier, les frais généraux et l'exploitation du bateau seront les mêmes que pour le pêcheur de la catégorie A. Cependant, nous n'avons droit qu'à 30 p. 100 du nombre de casiers auxquels a droit le pêcheur de la catégorie A. Le pêcheur de la catégorie B ne peut pas vendre son permis ni le céder à un membre de sa famille. Si un pêcheur de la catégorie B meurt durant la saison de pêche, sa famille dispose de trois jours pour retirer ses casiers de l'eau, et c'est ce qui va m'arriver.

    Le MPO ou le gouvernement du Canada n'ont jamais offert de programme de rachat de permis aux pêcheurs de la catégorie B. Ce dernier ne peut pas vendre ses prises accidentelles comme le hareng, le maquereau ou la morue.

    Nous signalons dans notre document que nous avons eu toute une série de réunions avec des représentants du gouvernement depuis 32 ans: ces fonctionnaires nous ont promis que tous seraient traités avec justice et équité, mais les portes demeurent fermées. Je vais vous donner trois exemples.

    L'honorable ministre des Pêches, M. Herb Dhaliwal, signalait dans le document intitulé «La gestion des pêches sur la côte atlantique du Canada», à la page VII, que par gérance concertée, on entendait:

la gérance concertéedes ressources halieutiques doit être partagée avec les utilisateurs de la ressource, dont les groupes autochtones et l'industrie des pêches, et avec d'autres intervenants dans le cadre de structures et processus décisionnels participatifs.

    Nous sommes les autres intervenants dans ce secteur, mais lorsque j'ai participé à une des consultations publiques dans le cadre de la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique, le 28 mars 2001 à Moncton au Nouveau-Brunswick, à titre de représentant de tous les pêcheurs de la catégorie B de la région atlantique, M. Paul Sprout, le président, a parlé aux journalistes de ATV News. Il a dit que les pêcheurs de la catégorie B ne seraient pas inclus dans cette série de discussions. On appelle ça respecter les autres intervenants? Voici qu'on ferme une autre porte aux pêcheurs de la catégorie B.

    On signale dans le document 000034 en date du 22 avril 1985 que les fonctionnaires du MPO ne veulent pas qu'on annonce officiellement des changements au régime de permis des pêcheurs de la catégorie B, lequel les force à renoncer à la pêche. Tout devrait au contraire être fait en secret.

    Le 13 novembre 1984, un conseiller de la direction de l'allocation des ressources à Tracadie au Nouveau-Brunswick a envoyé une note de service au directeur régional Maurice Lévesque, signalant que:

Le problème remonte au début de la pêche au homard dans ces régions; ces régions sont assez industrialisées et, dans le passé, la plupart des gens qui vivaient près de la mer pêchaient et travaillaient. Au cours des huit dernières années, en raison de pressions exercées par les «pêcheurs à plein temps» et des groupes politiques, on a adopté une nouvelle classification des permis de pêche. La «Politique de remodelage» adoptée le 8 novembre 1976 visait à éliminer progressivement les pêcheurs d'appoint, de manière à atténuer le problème temporairement. Toutefois,depuis quatre ans, à la suite d'efforts renouvelés de la part du secteur de la pêche (homard), de nouvelles protestations se font entendre au sujet du problème des soi-disant pêcheurs d'appoint. Selon les pêcheurs de la catégorie A, il faut réserver l'industrie de la pêche aux pêcheurs à plein temps et les gens qui gagnent de 30 000 $ à 40 000 $ par an dans le secteur industriel devraient laisser la pêche aux pêcheurs à plein temps légitimes».

    Personne dans notre secteur en 1984 avait un revenu annuel de 30 000 $ à 40 000 $.

    J'aimerais maintenant aborder la question de la conservation. Le MPO ne pourra jamais bien gérer cette ressource s'il ne dispose pas de statistiques fiables. Il n'existe pas de système de surveillance, il n'y a pas de postes de pesée, aucune recherche n'a été effectuée sur le type d'engins de pêche utilisés, comme les casiers à quatre points d'entrée.

    Les vrais chiffres sur les prises de homard ont été radicalement falsifiés par les pêcheurs et par un syndicat financé par le gouvernement, ayant recours à des tactiques de propagande et au marché noir pour vendre leurs homards. Certains pêcheurs de homard ont eu des prises s'élevant à quelque 75 000 $, mais en ont vendu pour 25 000 $ à 30 000 $ sous la table. Le syndicat les représentant a alors déclaré, et c'était faux, que les stocks de homard étaient à la baisse. Il existe actuellement dans la région atlantique du Canada un marché noir pour le homard qui représente au moins 200 millions de dollars.

    Bref, nous demandons au ministre des Pêches et des Océans de rencontrer les pêcheurs de la catégorie B de la région atlantique pour qu'il sache ce que nous voulons. Nous voulons un programme de rachat financé par le gouvernement, nous voulons que les permis puissent être transférés, vendus, et reclassés. Nous voulons que les pêcheurs de la catégorie B aient accès à une plus grande part de la ressource. Nous voulons également avoir le droit de vendre d'autres espèces, obtenir une partie des allocations de crabe; nous voulons participer à toutes les discussions qui portent sur l'avenir des pêches. Enfin, nous voulons après 32 ans, avoir voix au chapitre.

¾  +-(0815)  

+-

     Voila mon exposé de la situation. Je suis convaincu que vous aurez beaucoup de questions à nous poser et nous serons très heureux de vous donner de plus amples détails.

    Si vous consultez les dernières pages de mon document, vous verrez des photos des petits bateaux à bord desquels nous pêchons.

    La première photo est, évidemment, celle de celui qui est à mes côtés, M. Michel Arseneau, qui et probablement le meilleur pêcheur de la région Atlantique—tout au moins c'est ce qu'il pense.

    La photo un peu plus bas représente un petit bateau traditionnel de pêche au homard que nous employons depuis déjà plusieurs années.

    La deuxième page de photos vous présente les bateaux de pêche de homard de la catégorie B, c'est mon bateau d'ailleurs, le plus petit de la flottille et les membres de l'équipage les plus courageux; nous avons toujours pêché à bord de ces bateaux, même lorsqu'il faisait gros temps.

    Vous voyez dans le bas un casier de homard traditionnel à deux points d'entrée, le type de casier que nous utilisons depuis plusieurs générations.

    Puis si vous passez là la dernière page des photos, vous voyez ces nouveaux bateaux de luxe utilisés par la catégorie A qui sont munis de télévision, de magnétoscope à cassette, de toute sorte d'équipement de navigation, le type de bateau qui veut contrôler les pêches sur la côte est et empêcher nos petits bateaux de pêcher; de plus ils utilisent ces casiers à quatre points d'entrée, et c'est comme si vous aviez 600 casiers à l'eau au lieu de 300.

    C'est un peu comme David et Goliath, et c'est la situationcontre laquelle nous luttons depuis plusieurs années. Merci.

¾  +-(0820)  

+-

    Le président: Merci, monsieur Jagoe.

    Nous passerons maintenant à la période des questions. J'essaie de me rappeler ce que j'ai entendu au fil des ans sur les pêcheurs de la catégorie B. Qu'avait-on conclu avec eux lors de la première entente? N'avait-on pas dit que vous auriez le droit de pêcher avec ce permis, de catégorie B, tant que vous le voudriez puis que ce permis disparaîtrait? C'est ce que j'avais cru comprendre. D'après vous, quelle entente avait-on conclue?

+-

    M. Paul Jagoe: Je laisserai M. Arseneau répondre à cette question.

+-

    M. Michel Arseneau (pêcheur, Overlooking Troubled Waters): En 1975, le ministre des Pêches et des océans d'alors, l'honorable Roméo LeBlanc, a assuré...tout cela a commencé en 1969 avec Jack Davis. Dans notre région, comme vous le voyez sur la carte, nous n'étions pas inclus dans ces programmes. Puis, soudainement, de façon contournée...le NRDC a essayé d'améliorer notre vie...mais il a tout gâché. Des représentants sont venus et ont essayé de voir s'ils pouvaient améliorer les catégories A et B.

    De Tabusintac à New Mills, soit environ 150 milles de littoral autour de la baie, il y avait 306 pêcheurs. Sur ce nombre, 79 p. 100 n'étaient pas en faveur des changements. Nous avons proposé à M. LeBlanc, et vous trouverez le document ci-joint, un document d'archive, de créer une sous-division du district 7C. C'est maintenant la zone de pêche 23. Nous avons proposé qu'il y ait une sous-division de Grand Bank jusqu'à Paspébiac.

    Le même groupe qui avait imposé sa position fait aujourd'hui la même proposition, sauf que la ligne de démarcation changerait un peu, et ce pour obtenir du crabe...et pour être seuls parce qu'ils veulent tout se réserver.

+-

     On ne comprend pas pourquoi ils n'ont pas accepté que notre zone 70 soit divisée. Notre voisin d'en face avait 250 pêcheurs de homard et 21sous-districts. Pourquoi? Personnellement, je juge que le gouvernement fédéral n'a jamais su bien gérer les pêches, et les choses n'ont pas changé, parce qu'ils n'ont jamais écouté ce que nous avions à dire.

    Dès que vous donnez, comme les Acadiens l'ont fait, ... Je ne veux pas ramener toute cette histoire sur le tapis, ou faire de commentaires, mais nous avons été abandonnés parce que nous n'étions qu'un petit groupe. Puis ceux qui avaient entre quatre et 25 casiers, et qui n'étaient pas des pêcheurs—ils n'auraient que quelques casiers—ont reçu une promotion. Ils faisaient partie de la catégorie C. Puis on leur a donné deux ans pour cesser de pêcher. Si le bois de leur bateau était pourri, ils ne pouvaient plus pêcher. Si le bateau n'était plus utilisable, ils ne pouvaient pas obtenir de nouvelle immatriculation.

    C'était une situation terrible à l'époque. Cela a été pénible pour tout le monde. Ces petits pêcheurs qui avaient de quatre à 25 casiers sont passés à 375 casiers. Dans toute cette affaire, on ne pensait absolument pas à la conservation. J'étais un des plus gros pêcheurs mais je travaillais et je ne pouvais donc pas pêcher toute l'année. Je posais peut-être 150 casiers, matin et soir. Tout le monde le faisait. Je crois que celui qui avait le plus de casiers en avait 250.

    Ils sont donc passés de quatre casiers à 375, puis ils ne savaient plus quoi en faire. Le gouvernement a alors proposé un programme de rachat. Ce programme a été offert aux pêcheurs de la catégorie C, mais pas à nous. Jusqu'en 1979 on parlait de la possibilité d'avoir une catégorie A1. Puis on les a autorisés à poser de deux à 6 000 casiers. Ils n'étaient pas de bons pêcheurs simplement parce qu'ils n'avaient pas les engins nécessaires. Ils avaient le droit, mais ils n'avaient pas l'équipement. Ils avaient un canot à rames et quatre casiers. Nous avions tout le matériel nécessaire. J'étais simplement déchiré en raison de cette loi.

    J'ai trois fils. Je ne pouvais pas les laisser seuls à bord de mon bateau pendant une journée simplement parce qu'ils n'avaient pas le droit d'y être vu que je faisais partie de la catégorie B. J'étais traité comme un citoyen de deuxième ordre même si je suis un citoyen canadien à part entière. Puis nous avons décidé de lutter. Parce que nous étions un petit groupe, nous n'avons jamais eu la moindre chance. Aujourd'hui c'est comme une mine d'or pour nous et je suis content de pouvoir en profiter un peu.

    Pour poursuivre avec mes doléances, on passe de 1979 à 1981. Puis on a décidé que tout groupe qui travaillait, sur les 79 p. 100 qui comme je vous l'ai dit n'étaient en faveur d'aucun changement, recevait de l'argent du gouvernement pour travailler, mais encore une fois nous étions exclus. Enfin nous avons appris en 1982 qu'ils voulaient empêcher les pêcheurs de la catégorie B d'accéder à la catégorie A. Ils ne nous l'ont jamais dit, et ne nous ont jamais invités à négocier.Pas une seule fois.C'est la première fois que nous avons voix au chapitre.

    Puis en 1983, 1984 et 1985 nous avons commencé à entendre toutes sortes de choses. L'agent des pêches voulait savoir si... Ils disent dans le document—nous avons les notes et nous avons tous les documents pertinents—qu'il y avait suffisamment de homard dans la baie pour permettre à certains d'entre nous de passer à l'autre catégorie. Mais ils ne nous ont jamais demandé d'aller expliquer comment nous voulions passer à une autre catégorie. Nous ne voulions pas tous passer à une autre catégorie. Nous étions 51 à l'époque.

    Nous leur avons proposé d'établir une échelle. Tout cela figure dans les documents. Nous avons envoyé un document à Tobin, à Mifflin, à Siddon, à Dhaliwal pour les Autochtones, mais on ne nous a jamais écoutés. On a dépensé des millions de dollars. Nous voulions que ce soit fait de façon progressive, comme quatre, cinq ou deux par année. Nous avons proposé cinq en 1995, cinq en 1996, dix en 1997. Sur les 375 casiers, on aurait pris deux étiquettes une année, puis quatre les deux années suivantes. Cela veut qu'il leur serait resté 365 casiers. C'était une bonne affaire, et 20 détenteurs de permis de la catégorie B seraient passés à l'autre catégorie. Avec l'attrition naturelle, avec le vieillissement des pêcheurs, c'était une bonne façon de commencer et de rendre tout le monde heureux. Ils n'ont jamais voulu tenir compte de cette proposition.

    Puis, soudain, Alphonse Cormier, qui était le directeur de la région du golfe, a rencontré Maurice Lévesque. C'est dans les documents que nous avons obtenus grâce à l'accès à l'information. Il a dit qu'il y avait suffisamment de places et qu'il voudrait faire reclasser les pêcheurs de la catégorie B. Il n'y en avait que 101. C'est dans le document 000041. Regardez. Je vais vous le lire c'est en français.

¾  +-(0825)  

+-

    Le président: Vous pouvez le lire en français et les interprètes nous les traduiront.

[Français]

    En ce moment, le seul secteur de l'Atlantique où il y a des pêcheurs de homard de classe B est le secteur est du Nouveau-Brunswick. Je ne suis pas trop inquiet en ce moment pour les pêcheurs qui ont des licences de classe B Terminal. Toutefois, les pêcheurs détenteurs de licences de classe B deviendront éventuellement des pêcheurs détenteurs de licences de classe A.

[Traduction]

    Ça c'était en 1985. Avant ça, nous étions vraiment des victimes.

    Nous regrettons de ne pas avoir paginé le document. Nous étions très pressés car nous n'avions que quelques jours.

    Le président: Ne vous inquiétez pas.

[Français]

    Toutefois, les pêcheurs ayant des licences de classe B deviendront éventuellement des licences de classe A. Cela implique un effort accru pour une ressource qui est vraiment restreinte.

[Traduction]

    Ils disent maintenant que les ressources n'existent plus. Comment peuvent-ils dire que les ressources n'existent plus s'il n'y pas de statistiques? Nous savons, nous sommes pêcheurs, qu'au moins 40 p. 100 des prises ne sont pas déclarées—au moins 40 p.100. Prenez-en note. Je veux qu'on le sache. Ces 200 millions ne tombent pas du ciel. Ce n'est que la pointe de l'iceberg.

[Français]

    Personnellement, je propose que tous les pêcheurs possédant des licences de classe B soient avertis que la pêche au homard est réservée aux pêcheurs qui satisfont aux clauses bonafide.

[Traduction]

    Mais lorsque nous faisions partie de la catégorie B,en ce qui nous concerne, nous n'avions jamais perdu notre statut de pêcheurs professionnels parce que Roméo Leblanc nous avait promis à tous, et nous étions 360, que lorsque nous reviendrions travailler, soit que nous soyons mis à pied ou que nous prenions notre retraite, nous recupérerions notre statut. Au fil des ans, nous n'avons pas obtenu ce droit parce que personne ne nous a écoutés.

¾  +-(0830)  

+-

    Le président: Monsieur Arseneau, puis-je vous interrompre. Pour en revenir aux discussions que j'ai eues là-dessus il y a cinq, six ou sept ans, j'étais en fait à l'époque dans la même situation que Georges Farrah; je pensais que lorsque la catégorie B a été créée, il y avait eu une restructuration du secteur de la pêche au homard. Ceux qui avaient un autre emploi à l'extérieur du secteur, obtenaient des permis de la catégorie B dont ils pourraient être détenteurs tant qu'ils voudraient pêcher. Puis, lorsqu'ils cesseraient de pêcher, le permis disparaîtrait.

    C'est ce que j'avais compris. Je ne dis pas que c'est une bonne chose ou pas, mais je veux bien que vous me disiez si c'est le cas. Je vous pose cette question parce que nous voulons, en tant que comité, bien comprendre l'entente qui avait été conclue à l'origine lorsque ces permis de la catégorie B ont été créés.

    M. Michel Arseneau: J'allais justement vous donner une réponse. Vous verrez pouquoi sous peu.

    Je vais revenir au deuxième paragraphe.

[Français]

    Personnellement, je propose que tous les pêcheurs possédant des licences de classe B soient avertis que la pêche au homard est réservée aux pêcheurs qui satisfont aux clauses bonafide. Nous leur donnerons un an pour décider...

[Traduction]

    Si nous avions été présents lors de ces discussions, et que nous avions disposé d'un an pour nous prononcer, nous aurions pris une décision—certains d'entre nous. Mais nous n'avons jamais eu l'occasion de nous défendre. C'est ça le problème

[Français]

    ...s'ils continueront à pêcher le homard ou à travailler avec l'industrie de l'extérieur des pêches.

    You see what I mean.

    Après cette période, ils devront choisir de pêcher le homard ou de travailler à un autre métier. Cela n'exclut pas le fait qu'ils pourraient profiter de la clause bonafide...

[Traduction]

    Si on nous avait consultés cette année-là, nous y aurions intégré une disposition à l'intention de ceux qui voulaient choisir un autre métier.

[Français]

    ...et geler leur licence pendant une période de cinq ans.

[Traduction]

+-

     C'est ce que tous les pêcheurs font maintenant. Ils disposent de ce permis pendant cinq ans. Si nous avions pu procéder de cette façon...encore une fois, tout ça s'est fait de nouveau en catimini. Voyez-vous ce à quoi je veux en venir? Nous n'avons jamais eu la moindre chance.

[Français]

    S'ils ne choisissent pas de pêcher en tant que pêcheurs de classe B, dès la première année, leur licence deviendra de classe B Terminal.

[Traduction]

    Nous sommes devenus la catégorie B terminale; nous allions avoir droit à 113 casiers jusqu'à notre mort, sans jamais rien pouvoir changer. Nous avons essayé à plusieurs reprises, mais sans succès.

    Je devrais m'arrêter, parce que c'est assez long.

¾  +-(0835)  

+-

    Le président: Très bien.

+-

    M. Michel Arseneau: J'aimerais vous faire part d'une autre injustice.

+-

    Le président: Cette lettre qui est adressée à Alphonse Cormier...M. Cormier est un pêcheur?

+-

    M. Michel Arseneau: Non, il était le directeur général.

+-

    Le président: Il était le directeur général.

+-

    M. Michel Arseneau: Oui.

+-

    Le président: Qui a écrit cette lettre?

+-

    M. Michel Arseneau: Maurice Lévesque.

+-

    Le président: Maurice Lévesque.

+-

    M. Michel Arseneau: Oui, du MPO.

+-

    M. Paul Jagoe: Vous voyez, quand tout cela est arrivé, l'honorable Roméo Leblanc s'est rendu dans toutes les collectivités de pêcheurs, et depuis environ un an et demi, j'ai parlé à presque tous les pêcheurs de la catégorie B des provinces de l'Atlantique. J'ai parlé à des gens de la région de M. Easter, de toute la Nouvelle-Écosse.

    L'honorable Roméo Leblanc avait tenu des réunions dans nos salles paroissiales et dans nos salles de réunion dans toutes les provinces de l'Atlantique, et il avait dit à ces gens dont on avait réduit à l'époque le nombre de casiers qu'au moment où ils prendraient leur retraite ou perdraient leur emploi, ils pourraient redevenir pêcheurs et regagner à nouveau leur statut de pêcheur à temps plein. Il l'a dit et redit à chaque réunion. Nous avons les procès-verbaux des réunions où il l'a dit dans toutes les provinces de l'Atlantique. Puis, comme vous le dit Michel, il y a eu cette note de service du gouvernement selon laquelle il ne devait pas y avoir d'annonce dans les médias pour dire que ces pêcheurs de la catégorie B n'allaient plus pouvoir pratiquer la pêche.

    J'avais appelé le MPO il y a quelques années. Chaque année, il y avait un petit changement à la politique des permis. On passait d'un permis de la catégorie B à un de la catégorie B spéciale puis encore à une autre catégorie l'année d'après. Puis finalement, on avait inscrit la mention «BT» sur le permis de mon père. Je les ai donc appelés—c'était le bureau du MPO à Moncton—et j'ai demandé si on pouvait m'expliquer ce que signifiait ces lettres «BT»? On m' a dit de ne pas m'inquiéter que ce n'étaient que des initiales. Puis nous avons découvert l'année dernière que cela signifiait un permis de la catégorie B terminale. Ils n'ont donc pas raté une occasion de nous planter un poignard dans le dos et de nous expulser de la pêche, mais ils l'ont fait en secret.

    Les choses ont assez duré. Nous allons poursuivre cette lutte dans les rues et sur l'eau. Depuis un an et demi, nous avons talonné le gouvernement. Ce que nous avons fait frôle le harcèlement, pour obtenir des réunions et pour qu'on remédie à ces injustices.

    Je me suis présenté devant un conseil d'appel à Moncton, au Nouveau-Brunswick, et j'ai amené Gérald Haché avec moi à cet appel parce qu'il s'y connaissait davantage. Les autorités à Moncton m'ont dit que ce serait une audience parfaitement impartiale et que j'aurais voix au chapitre. J'y suis donc allé et j'ai exposé mon cas.

    Simplement pour vous exposer mon cas, je pêche depuis 10 ans en utilisant le permis de mon père. Mon père souffre d'un cancer et je n'ai pas d'autre travail; mon père m'a donc passé son permis. Quand mes cinq ans sont arrivés à échéance la première fois, on disait dans les recommandations que lorsqu'on avait pêché pendant cinq ans, il fallait cesser et que mon père devait retourner pêcher en mer. J'ai dû le ramener pêcher en mer, après l'avoir vu combattre le cancer pendant cinq ans. Puis nous avons eu une autre prolongation pour cinq ans. Mon père a fait une rechute, je suis donc allé pêcher seul, et je pêche seul depuis.

    Je me suis présenté devant ce conseil d'appel, un conseil d'appel impartial, pour tenter d'obtenir qu'on me transfère son permis. Nous y sommes allés mais nous ne connaissions personne. Tout le monde était assis autour d'une belle table. Quand tout a été terminé, nous avons attendu quelques semaines—c'était en juin l'an dernier. Quand nous sommes partis je me suis dit que j'allais faire enquête pour savoir qui étaient ces hauts fonctionnaires, ces gens qui étaient censés être neutres au conseil d'appel.

+-

     D'abord, il y avait Gildard Chiasson de Tracadie, au Nouveau-Brunswick, haut fonctionnaire du bureau du ministère qui se trouve là. Ensuite, Janet Smith, coordonnatrice des permis pour le MPO à Moncton, au Nouveau-Brunswick. Puis on nous a présenté le président du comité, M. Bertin Leblanc. Nous avons appris que M. Bertin Leblanc était un ancien haut fonctionnaire du MPO qui travaillait avec Roméo Leblanc à l'époque où l'on a concocté le gâchis que nous connaissons aujourd'hui. Puis il y avait deux autres personnes, Donna Chisholm et Yvette Cormier. Nous ne savons pas du tout qui sont ces deux personnes.

    Je me trouvais devant un simulacre de tribunal. Ces hauts fonctionnaires avaient déjà pris leur décision. Ils étaient tous dans le camp du MPO. Nous n'avions aucune possibilité d'appel. Je leur ai exposé mon cas. Ils se sont montrés très compréhensifs, comme l'a été le gouvernement—nous avons reçu des quantités de lettres où l'on nous disait: «Nous regrettons, mais la politique demeure inchangée».

    Après mon appel—c'était en juin—le lendemain, M. Dhaliwal a finalement dit: «Je vais vous envoyer mon responsable qui s'occupe des provinces atlantiques pour écouter vos doléances». Le lendemain, Gerald, Michel et moi-même avons rencontré M. Hogue. M. Hogue a écouté nos doléances et nous a assurés qu'à son retour à Ottawa il ferait part de nos inquiétudes au ministre des Pêches. Quoi qu'il en soit, nous n'avons plus entendu parler du ministre des Pêches, l'honorable Dhaliwal, et j'ai alors commencé à me poser des questions. Enfin, Steven Hogue, trois semaines plus tard, a été muté au cabinet du premier ministre.

    Il y a un mois, j'ai décidé d'appeler Steven Hogue au cabinet du premier ministre et je lui ai demandé quelle avait été la teneur de son entretien avec Herb Dhaliwal. Steven m'a dit au téléphone: «Je n'ai pas eu la chance de parler à M. Dhaliwal de vos préoccupations. J'en ai fait part à deux ou trois hauts fonctionnaires de son cabinet, mais nous n'avons pas eu l'occasion de le rencontrer pour en parler». J'ai répondu: «Bien, c'est bon. Nous avons alors su à quoi nous en tenir au sujet de M. Dhaliwal.»

    M. Yvon Godin, député d'Acadie--Bathurst, s'est adressé à M. Dhaliwal en notre nom à Ottawa. M. Dhaliwal a dit à Yvon juste avant Noël: «Je n'ai pas la moindre idée de ce qu'est un pêcheur de la catégorie B.» Donc, encore une fois notre situation n'était pas parvenue aux oreilles des responsables à Ottawa.

    Quand j'ai pris la parole à Moncton devant le groupe d'étude de la gestion des pêches dans les provinces de l'Atlantique, qui était censé remédier aux problèmes des pêcheurs et donner à tous des chances égales, Paul Sprout, je le rappelle, a dit que nous ne participerions pas à ces pourparlers. Bien sûr, j'ai à nouveau appelé à Ottawa et je les ai talonnés. Puis finalement, deux ou trois jours plus tard, j'ai reçu une lettre de M. Sprout, qui cherchait simplement à m'amadouer, et où il me disait que nous participerions à cette ronde de pourparlers. Nous savons qu'on nous tient à l'écart. Cela fait 32 ans que l'on nous tient à l'écart, mais nous n'allons plus l'accepter.

    Ce syndicat financé par le gouvernement qu'est l'Union des pêcheurs des Maritimes et les hauts fonctionnaires du MPO à Moncton et à Tracadie, au Nouveau-Brunswick, gèrent les pêches des provinces de l'Atlantique, ne tiennent pas compte des points de vue de toutes les parties, protègent leurs arrières étant donné les décisions qu'ils ont prises en catimini, et ils ne veulent pas que ça se sache. Voila ce qui se passe.

    C'est une complot qui se trame, à la limite de la légalité, depuis au moins 25 ans. J'ai appelé les bureaux du MPO à Tracadie pour savoir si mon rapport concernant l'accès à l'information était prêt. On m'a répondu: «On y travaille à Moncton». J'ai appelé Janet Smith à Moncton. Quinze minutes plus tard, elle a dit: «Non, je crains qu'il ne soit pas prêt. Les hauts fonctionnaires à Tracadie y travaillent». J'ai dit: «C'est vrai? C'est curieux. À Tracadie on vient de me dire il y a un quart d'heure que les services de Moncton y travaillaient.

¾  +-(0840)  

+-

     Ils avaient tenté de protéger leurs arrières pendant tout ce temps, mais ça va cesser, parce que nous allons pouvoir bientôt faire la lumière sur tout ce gâchis.

    Ces pêcheurs de la catégorie B de l'Île-du-Prince-Édouard et de la Nouvelle-Écosse...j'ai reçu des appels de familles où le père qui détenait un permis de la catégorie B était décédé, où la famille comptait deux hommes qui dépendaient de l'assistance sociale, qui restaient à la maison sans pouvoir aller pêcher en mer en raison d'une politique qui avait été conçue pour éliminer les pêcheurs de la catégorie B. Ils restent maintenant chez eux à attendre les prestations d'assistance sociale, à crever de faim. Quand mon père partira, je vais moi aussi rester sur le rivage à regarder l'océan, à crever de faim ou à dépendre de l'assistance sociale.

    Ça va cesser et ça va cesser maintenant. Nous vous demandons à vous, membres du comité, de le faire savoir à Ottawa et d'examiner très sérieusement ce qui se passe. La question autochtone a été très importante à Burnt Church. Ce sera une plus grosse affaire encore dans le Nord-est du Nouveau-Brunswick, parce que ça ne s'arrêtera pas là.

¾  +-(0845)  

+-

    Le président: Très bien. Pouvons-nous passer aux questions?

    Qui veut commencer? M. Farrah d'abord, puis M. Roy.

    Monsieur Farrah.

[Français]

+-

    M. Georges Farrah (Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok, Lib.): Monsieur le président, je souhaite la bienvenue aux témoins.

    Je voudrais revenir à la question du président du comité sur les critères initiaux. Lorsque vous avez reçu votre permis, vous saviez quels étaient les critères existants. Est-ce que ce sont ceux que je vois ici, à la page 3?

+-

    M. Michel Arseneau: Comme je l'ai dit tout à l'heure, [Note de la rédaction: Inaudible]. Nous étions tous des pêcheurs bonafide; tout le monde était pareil. On pouvait pêcher; il n'y avait pas de limite du nombre de cages, ni de limite de trappes. C'est ce qu' est la pêche au homard, des trappes ou des cages. On pouvait pêcher ce qu'on voulait: quatre trappes pour prendre un mess de homards, comme on dit.

    On pouvait pêcher pour gagner sa vie ou bien combiner la pêche avec un autre travail parce qu'à ce moment-là, il n'y avait pas de travail à plein temps. Il n'y avait pas d'industrie. Tout de même, si vous prenez comme exemple cet endroit-ci, il a été industrialisé à partir d'environ 1964, avec l'ouverture de la mine Brunswick. Il ne faut pas oublier que ceux qui ont travaillé là ont été obligés d'en sortir bien avant leur temps pour cause de maladie.

    Puis il est arrivé qu'on a voulu obtenir une subdivision, pour revenir à la fameuse ligne. C'est que juste auprès de nous, Caraquet, Shippagan, Lamèque et Miscou étaient subventionnés à coups de millions pour des bateaux sans quarts. S'ils ne pouvaient pas payer leur bateau, le gouvernement le payait. Il se fichait bien que ce soit un million de dollars ou 25 000 $. De l'argent, en voulais-tu, en voilà.

+-

    M. Georges Farrah: Était-ce payé par la province ou par le gouvernement fédéral?

+-

    M. Michel Arseneau: Par le gouvernement fédéral et par la province. Est-ce que nous n'étions pas des Canadiens? On savait qu'il y avait une élite qui se maintenait dans le secteur de la politique et aussi dans celui de la coopération qui vit de la pêche. C'était plus lucratif pour eux. Cela amenait de l'industrie.

    Nous n'étions pas des pêcheurs hauturiers mais des côtiers. Avec le bateau que j'ai, qui fait 23 pieds, on peut pêcher 300 ou 400 trappes. C'est la même chose pour Paul. On peut pêcher dans un pied de profondeur et jusque dans 50 pieds. Nous sommes juste sur le bord de la côte. C'est un mode de vie.

    Vous avez peut-être lu dans notre mémoire, celui que je vous ai montré et que j'ai ici, comment on a commencé à vouloir faire accepter une plus grande longueur de carapace pour s'ajuster à la consommation. Il a fallu des années pour y arriver. Il y avait trop de greed, comme on dit en anglais, trop de greedy.

    On a voulu faire des [Note de la rédaction: Inaudible] artificiels pour être capables d'agencer et avoir un peu plus de homards qui seraient restés sur les fonds de vase; ils n'en ont pas voulu. Maintenant, le syndicat en parle, 32 ans plus tard. J'avais fait des expériences. J'avais des contacts en France. Ils avaient la même chose que chez nous, des dragueurs, pour défaire le fond. Il leur a fallu seulement sept ans pour avoir une bonne pêche lucrative.

    Ce sont toutes des choses semblables. Si vous lisez cela, vous verrez que nous étions avant-gardistes. C'est nous qui avons fait de la conservation, ce n'est pas eux. Nous avons demandé d'avoir des femelles oeuvées pour faire des [Note de la rédaction: Inaudible] à la queue, pour les sortir de là où c'était pollué, pour les dépolluer et les mettre dans des bassins. Ils ne nous ont jamais écoutés.

+-

    M. Georges Farrah: Revenons-en aux critères. En fin de compte, vous dites qu'ils vont ont été imposés.

¾  +-(0850)  

+-

    M. Michel Arseneau: Ils nous ont été imposés sans savoir que c'est nous qui allions être pointés du doigt par la suite.

    Je suis content qu'aujourd'hui il y ait ici des gens à qui on peut parler. Vous êtes des députés de la Chambre et je vais vous poser une question. Prenez ce morceau de papier qui est ici. Nous autres, on a le même papier que les core même si nous sommes des non-core. On paie [Note de la rédaction: Inaudible] pour l'avoir. Autrefois, c'était 25¢. Et auparavant, on l'avait pour rien.

    Êtes-vous capable de prendre votre chaise, comme M. Guimond l'a fait à la Chambre des communes, de sortir et d'aller à la banque dire que vous avez 600 000 $ pour cela? Eux, c'est ce qu'ils ont, entre 200 000 $ et 600 000 $ par morceau de papier, pour une police qui n'a pas le droit d'être vendue. Le gouvernement a fait de la «gâcherie» avec cela.

+-

    M. Georges Farrah: C'est là où je veux en venir. Est-ce que je peux le faire, monsieur le président?

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Farrah, c'est à vous.

[Français]

+-

    M. Georges Farrah: Je veux  en venir à ce que vous dites. En fin de compte, le papier que vous avez n'a peut-être pas la même valeur que celui d'un voisin, alors que vous êtes du même pays, que vous êtes tous des Canadiens, etc. Mais quand vous avez obtenu ce papier, est-ce que vous connaissiez les conditions qui y étaient rattachées? Moi, si j'ai un papier...

    C'est comme pour un permis pour le crabe; certains ont des permis de 60 000 livres de crabe et d'autres ont des permis de 200 000 ou 300 000 livres. Un gars pourrait dire qu'il est canadien et qu'il voudrait avoir un permis de 250 000 livres comme l'autre. Et je ne dis pas que vos revendications ne sont pas justes. Je veux simplement savoir si, quand vous avez obtenu le papier, vous connaissiez les conditions qui y étaient rattachées. Si c'est le cas, vous pourriez vous dire que, ayant accepté les conditions, vous êtes obligé de vous arranger avec ça.

    Cela étant dit, vous pouvez peut-être en contester la teneur par la suite et demander à ce qu'il soit modifié parce que vous jugez que ce qui se passe n'a pas de sens. Mais, au point de départ, est-ce que ce papier vous a été imposé? C'est ce que je voudrais savoir car certaines conditions y sont rattachées.

+-

    M. Michel Arseneau: On s'est assis avec le ministre des Pêches d'alors, M. Roméo LeBlanc, qui habitait à une heure de chez nous, et il est venu nous rencontrer à Christ Church Hall. Il nous a fallu six mois pour nous faire dire...

    À cette époque, nous étions tous des bonafide. C'est bien écrit et, encore une fois, signé dans le mémoire que vous avez ici. Comme je vous le dis, dans le préambule qu'il a rédigé, cela s'appelait l'Association de l'homologation des pêcheurs du Nord-Est et, en anglais, la North East Amalgamated Fishermen's Association. Cela s'appliquait à 306 pêcheurs et à quatre locaux: un local pour la région de Restigouche, un local pour la région de Belledune et Bathurst, un autre chez lui à Stonehaven et un autre à Tabusintac. Nous étions tous bonafide.

    À cette rencontre avec M. Roméo LeBlanc, on a négocié, mais on se trouvait dans une situation paradoxale parce qu'il voulait faire de la conservation. On a accepté de nous limiter à 113 trappes, avec le droit de revoir notre statut complètement.

+-

    M. Georges Farrah: Vous avez accepté cela.

+-

    M. Michel Arseneau: Nous avons accepté cela. Et nous n'étions pas seuls. Nous étions 306 membres et toutes les femmes qui pouvaient se trouver là.

+-

    M. Georges Farrah: On n'est pas en cour ici.

+-

    M. Michel Arseneau: Non, justement. Mais il faut que ce soit dit. Ça fait 32 ans qu'on attend.

[Traduction]

+-

    Le président: Si je peux donner la parole à M. Haché d'abord...

    Monsieur Haché.

[Français]

+-

    M. Gérald Haché (vice-président, New Brandon Fishermen's Association): À propos de la question soulevée par M. Arseneau, je préciserai qu'à une époque, il y avait des classes B, classes B spéciales et des classes C. À un moment donné, sans nous aviser, on a réuni toutes les classes en une seule classe B Terminal. C'est ce qui est arrive. Nous avons ici une liste de ceux qui étaient dans la classe B Terminal, mais nos noms n'y sont pas. Cela voulait dire que nous avions une classe B qui pouvait être remontée à une classe A, pour certains groupes. C'est à ce moment-là qu'on nous a désignés comme membres de la classe B Terminal, sans nous aviser, sans nous consulter.

+-

    M. Georges Farrah: Cela se passait en quelle année à peu près?

+-

    M. Gérald Haché: Certains nous ont dit que cela s'était fait en 1982-1983, mais cela a été fait en 1985. Le nom que vous voyez sur le document, c'est celui d'Alphonse Cormier, je pense.

+-

    Une voix: C'est en 1985, je pense.

+-

    M. Gérald Haché: C'est en 1985. Mais, à un moment donné, certains nous avaient dit que c'était en 1982.

    C'est que je suis allé moi-même rencontrer M. Roméo LeBlanc à son cabinet d'Ottawa. Il y avait M. LeBlanc, M. Brian Tobin et M. Michel Fournier, le sénateur. M. LeBlanc nous avait bien dit, et même à moi personnellement, que nos licences seraient reclassées en A, dès qu'on laisserait notre emploi ou qu'on serait mis à pied.

+-

    M. Georges Farrah: Et il n'y a rien d'écrit.

+-

    M. Gérald Haché: Il était supposé nous mettre cela par écrit, mais on n'a jamais rien eu.

¾  +-(0855)  

[Traduction]

+-

    Le président: M. Arseneau a une brève intervention à faire, puis nous entendrons M. Roy et ensuite M. Stoffer.

    Monsieur Arseneau.

[Français]

+-

    M. Michel Arseneau: C'est complexe. Cela a l'air complexe parce qu'ils l'ont... Je pense qu'il y a eu une hiérarchie locale. Cela ne s'est pas rendu souvent au ministre. On a essayé souvent d'amener cela devant le ministre, mais ça s'est arrêté au bureau de poste. Nos idées ne sont pas si mauvaises.

    Tout à l'heure, j'ai parlé de 1985. Savez-vous quand j'ai eu la missive, la petite note sur laquelle il y a le numéro 38 ou 34 et sur laquelle il est écrit: «No press release»? Je l'ai eue dix ans après. Elle avait été attachée par mégarde à un document qui venait de Moncton. C'est alors qu'on a su qu'on aurait pu progresser depuis 1985.

    Ensuite, on a commencé à se réveiller et à prendre des informations. Avec M. Jagoe, on a invoqué la Loi sur l'accès à l'information. On a finalement eu ces documents-là. Pourquoi n'a-t-on pas été avisés? S'il y avait quelqu'un qui pouvait aider les communautés, c'était bien nous. On a payé nos impôts. On ne veut pas détruire l'autre qui vit, mais on veut vivre, nous aussi.

    Pour ma part, j'ai fini au haut-fourneau, et j'étais malade. C'est un cas personnel, mais il y en a d'autres chez nous. J'avais un bon salaire, d'accord, mais j'avais travaillé pour cela. Quand je suis sorti, j'ai eu ma petite pension: 796$ par mois. Êtes-vous capable de vivre avec cela? J'ai pris 30 000 $. Je suis allé à la banque emprunter 30 000 $ pour m'acheter un bateau neuf en pensant que j'allais avoir le statut. Je ne restais pas à 113 trappes. J'ai été obligé de vivre avec cela. Est-ce que je n'étais pas un candidat?

    En plus de cela, j'ai une autre licence [Note de la rédaction: Inaudible] de longues lignes pour pêcher la morue et le poisson de fond. Maintenant, je fais la pêche au flétan. Je n'ai pas été éligible pour le contingent de gros crabe, mais parmi ceux du syndicat qui n'étaient pas encore [Note de la rédaction: Inaudible], qui étaient bien affiliés, comme on aurait dû l'être, certains ont eu des contrats de crabe.

    De plus, si vous voulez entendre d'autres lamentations, nous, nous sommes obligés d'être à bord de notre bateau. Eux peuvent aller pêcher le crabe, prendre un bateau, louer un bateau et envoyer quatre aides à bord pour pêcher leur quota de crabe. Eux continuent de pêcher le homard. Ils n'ont rien à faire là du tout, pas plus que nous. S'ils veulent donner des crabes, qu'ils en donnent à tout le monde et que tout le monde ait la chance d'en avoir, d'avoir son petit ticket dans le chapeau.

+-

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Je pense avoir compris. Au point de départ, ça ne me paraissait pas tout à fait clair. Ce que vous nous dites, en somme, c'est que depuis 1985, tous ceux qui avaient un permis de classe B sont devenus titulaires d'un permis ce classe B Terminal sans être consultés.

+-

    M. Michel Arseneau: Oui, monsieur.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Sans être consultés.

+-

    M. Michel Arseneau: Je vais vous dire que ça va plus loin que ça.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Pour se débarrasser de vous, au fond.

+-

    M. Michel Arseneau: Oui. Quand on a su cela... Je vous avertis que dans la Charte des droits, c'est l'article 15(1). Vous pouvez l'inscrire.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur Arseneau, la suite de la question de M. Farrah, c'est que vous avez accepté, au point de départ, le statut qu'on vous conférait, avec la condition de pouvoir le renégocier si vous le désiriez. C'était cela?

+-

    M. Michel Arseneau: Oui, mais on n'en a jamais eu la chance.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Vous n'avez jamais eu l'occasion de renégocier. On vous a imposé, au fil du temps, les conditions que vous avez aujourd'hui.

+-

    M. Michel Arseneau: Oui.

+-

    M. Jean-Yves Roy: J'ai une dernière question. Ce n'est pas vraiment compliqué, mais cela a l'air compliqué au point de départ.

    Combien cela touche-t-il de personnes, à peu près? Je parle du Nouveau-Brunswick, de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard.

[Traduction]

+-

    M. Paul Jagoe: Dans notre région il y en a 41. Mais dans les provinces de l'Atlantique—la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard—il y a environ 200 pêcheurs de la catégorie B qui ont été mis dans ce groupe en raison de ce qui s'est passé à Stonehaven, au Nouveau-Brunswick.

    Simplement pour préciser un peu les choses, j'ai ce document du gouvernement. Je l'ai obtenu parce que j'avais commencé à faire des recherches et grâce à la Loi sur l'accès à l'information j'ai obtenu ce document. Il date de novembre 1984. C'était un document gouvernemental rédigé par un ami de ma famille, qui était un haut fonctionnaire du MPO. Il se rendait chez tout le monde pour bavarder et il se montrait très aimable. Nous pensions simplement qu'il était un agent des pêches, mais il avait été envoyé comme espion pour changer cette pêche.

+-

     Dans la politique qu'il avait envoyée au bureau de Tracadie—et c'est ce qui explique comment il se fait que nous n'avions eu aucune nouvelle de ce qui se passait—il disait:que les pêcheurs de la catégorie B—devaient avoir la possibilité pendant un an de reclasser leur permis à la catégorie A. Mais on ne nous l'a pas accordé.

    Il y avait 22 pêcheurs dans ce district, et il prédisait que les permis passeraient à la catégorie A. Ils ne passeraient à la catégorie A, d'abord en raison de la situation de l'emploi. Je doute fort que quiconque est âgé de 37 ans et gagne annuellement 42 000 $ demande que son permis soit reclassé, mais personne ne gagnait autant. Par conséquent, il avait prédit que sur une période de 15 à 20 ans, si l'on pouvait garder ces gens dans la catégorie B terminale malgré la maladie et jusqu'à la mort, on n'aurait plus un jour à s' occuper de ces pêcheurs de la catégorie B.

    Mais grâce à la technologie et comme les gens sont maintenant en meilleure santé qu'autrefois...ils avaient espéré qu'un jour tous ces hommes mourraient, et ils n'avaient pas prévu que quelqu'un comme moi allait ouvrir cette boîte de Pandore. Voici quelle était sa proposition, et beaucoup d'entre elles s'y trouvaient. Eh bien, nous allons leur donner 113 casiers, mais nous allons continuer d'en réduire le nombre. Tôt ou tard, ils seront coincés et ils abandonneront.

    Tout cela se trouve dans des documents du gouvernement sous la signature de Ron Louden. Il avait trois scénarios différents pour nous éliminer, mais comme je le dis, une fois ces scénarios transformés en politique, on ne nous en n'a pas informés. Nous n'avions aucune chance—surtout, ne faites aucune annonce officielle pour que ces gars ne puissent pas riposter.

¿  +-(0900)  

+-

    Le président: Le document dont vous avez cité un passage est-il inclus dans les documents en question?

+-

    M. Paul Jagoe: Non.

+-

    Le président: Pourriez-vous en remettre un exemplaire au greffier?

    M. Paul Jagoe: D'accord.

    Le président: Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président et merci de votre exposé, messieurs. Je peux vous garantir qu'il y a bien des gens au MPO qui surveillent probablement la situation à l'heure actuelle. Les transcriptions de nos délibérations seront assurément lues par des gens à Ottawa. Quant à savoir si vous aurez la réponse que vous souhaitez, c'est une autre histoire.

    Vous avez dit quelque chose à propos d'une pêche illégale ou d'un marché noir valant quelque 200 millions de dollars. Voulez-vous dire qu'il se fait aussi une pêche de homards illégale dans le golfe?

+-

    M. Paul Jagoe: Cette pêche illégale se pratique partout dans la région de l'Atlantique. Le problème, c'est que, comme l'on vend beaucoup de homards au noir, l'Union des pêcheurs des Maritimes profite de la situation pour dire que les stocks ont énormément baissé et que la situation change du tout au tout.

    Ce n'est pourtant pas le cas. Il y a plus de homards chaque année que jamais. C'est une excellente époque pour les pêcheurs de homards. Il n'y a plus de morue et les prédateurs mangent les jeunes homards. On continue à prendre du homard, mais les pêcheurs ont dû modifier leurs prises parce qu'ils faisaient trop d'argent. Bien entendu, ils essayaient en même temps d'écarter les autres de cette mine d'or. Ils ne voulaient pas que d'autres en profitent. Ils ont falsifié les chiffres sur les prises en vendant le homard au noir.

    J'ai ici des documents du gouvernement sur les prises de homards au cours des années. Dans notre secteur, à Stonehaven, au Nouveau-Brunswick, les pêcheurs avaient pris 76 tonnes métriques de homards en 1984. En réalité, ils en avaient pris beaucoup plus, mais les chiffres font état de seulement 76 tonnes métriques.

    En 1993, le même nombre de pêcheurs utilisant le même nombre de navires avaient pris 203 tonnes métriques. Tout à coup, ils pouvaient prendre plus de deux fois et demie plus de homards qu'auparavant. Ce n'est pas qu'ils n'en prenaient pas autant les années précédentes, mais plutôt que le régime d'assurance- emploi avait été modifié ces années-là pour refléter les prises. Ils se sont arrangés pour prendre la quantité de homards qu'ils devaient prendre pour être admissibles aux prestations d'assurance-emploi selon le nouveau système et les ont vendus. Ils avaient toujours pris les mêmes quantités, mais on ne les comptabilisait pas auparavant.

+-

     Ensuite, le régime d'assurance-emploi a changé encore une fois et les pêcheurs n'ont pas été obligés de faire état des mêmes quantités. Le volume des prises est tombé de 203 tonnes métriques à Stonehaven, au Nouveau-Brunswick, à 125 tonnes métriques en 1997. Ils prenaient encore plus de 200 tonnes métriques, mais ils étaient obligés de vendre seulement 125 tonnes métriques pour être admissibles aux prestations d'assurance-emploi. Ensuite, on a de nouveau modifier le régime d'assurance-emploi en 2000. Les pêcheurs n'ont eu aucun problème à prendre 147 tonnes métriques de homards, juste assez pour être admissibles aux prestations de chômage selon le régime à deux paliers.

    Ces pêcheurs peuvent vendre pour 20 000 $ de homards en une semaine. Cela leur permet d'obtenir des prestations d'assurance-emploi du 1er juillet jusqu'à la fin décembre. Ensuite, ils prennent encore 20 000 $ de homards. Ils peuvent donc recevoir à nouveau des prestations d'assurance-emploi à compter de la fin de décembre jusqu'au 30 avril. Que font-ils du reste de leurs homards? Ils les vendent comptant au noir à des usines de poissons ou bien au public. Ils peuvent ensuite s'acheter de beaux yachts de plaisance pour faire la pêche, mais ils doivent dépenser leur argent pour ne pas avoir à payer d'impôt sur le revenu. C'est une mine d'or. Vous voudrez tous faire la pêche aux homards quand vous repartirez d'ici.

¿  +-(0905)  

+-

    Le président: Je ne veux pas me lancer dans une telle discussion. Vous faites une allégation très grave en parlant d'un marché noir pour le homard. Nous avons déjà recommandé que toute personne qui achète des homards pris par les Autochtones sur le marché noir perde son permis. Nous recommanderions certainement la même chose pour les pêcheurs de homard. S'ils vendent du homard au noir, ils devraient perdre leur permis.

    Je voudrais cependant qu'on s'en tienne à la question des permis de la catégorie B. Peter.

+-

    M. Peter Stoffer: Mon collègue, Yvon Godin, avait écrit une lettre à Tim Jones le 29 janvier 2001 au sujet de certaines de vos inquiétudes. Je ne vois aucune réponse de Tim Jones. Vous a-t-il répondu?

+-

    M. Paul Jagoe: Nous avons reçu une lettre, mais chaque fois que nous écrivons au MPO, nous devons attendre six mois pour la réponse. Il arrivait dans le passé qu'on ne nous réponde pas du tout, mais nous avons effectivement reçu cette lettre.

+-

    M. Peter Stoffer: Pendant que vous cherchez cette lettre, dans celle de 1984, vous disiez aussi qu'on vous avait donné l'occasion d'obtenir une licence de la catégorie A. Vous dites que ce n'est pas le cas?

+-

    M. Paul Jagoe: On ne nous a jamais offert cette possibilité. C'est ce qu'on nous promettait dans les documents du gouvernement. Par la suite, cependant, une fois les changements apportés à la politique, il y a eu un autre document du gouvernement disant que les pêcheurs ne seraient pas avisés.

+-

    Une voix: Il n'y a pas eu de communiqué.

+-

    M. Paul Jagoe: Il n'y a pas eu de communiqué. On a simplement pris les renseignements de Ronnie Louden, c'est-à-dire du MPO. C'est le MPO qui a établi les politiques, mais on ne nous en a jamais avisés. On a simplement «oublié».

+-

    Le président: Je voudrais vous interrompre un instant. Le ministère des Pêches et des Océans n'a-t-il pas la liste de ceux qui détiennent un permis de la catégorie B?

+-

    M. Paul Jagoe: Oui, il en a une.

+-

    Le président: Alors pourquoi faire l'annonce dans les journaux? Pourquoi ne pas vous envoyer une lettre?

+-

    M. Paul Jagoe: Je l'ignore. Il faudrait lui poser la question. Personne n'a jamais reçu de lettre.

+-

    Le président: Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: J'ai l'impression que le problème tient en partie à la perception qu'on a de vous. Vous dites vous-même au début de votre mémoire que l'on vous considère comme des travailleurs marrons et pas comme de véritables pêcheurs, que vous faites un peu de pêche pour grossir votre revenu. C'est la perception qu'on a de vous. Je pense que vous avez raison. Pensez-vous que ce serait utile que nous organisions une rencontre entre votre groupe et le nouveau ministre Thibault, qui est lui-même d'origine acadienne et qui vient de la Nouvelle-Écosse?

    Selon moi, le problème vient du fait qu'il y a une multitude de couches au sein de la bureaucratie du MPO, et nous avons constaté la même chose sur la côte Ouest et dans le centre du Canada. Vous avez mentionné monsieur Hogue, que je respecte beaucoup. J'ai du mal à croire qu'il ait pu vous écouter sans communiquer immédiatement les renseignements au ministre parce qu'il a certainement l'oreille e ce dernier. Il le rencontre régulièrement. Vous dites que cela fait déjà trois semaines, que M. Hogue est passé à un autre ministère et il n'a jamais eu la chance de rencontrer le ministre, mais j'ai du mal à le croire. Je ne vais pas dire que c'est faux, mais si le comité peut organiser une ou plus d'une rencontre avec le ministre, est-ce que cela vous aiderait?

+-

    M. Paul Jagoe: Vous auriez tous du homard gratuit.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci, mais je peux avoir assez de homard tout à fait légalement.

+-

    M. Paul Jagoe: C'est pourquoi nous voulons rencontrer le nouveau ministre. J'ai téléphoné à plusieurs reprises à son bureau. J'ai enfin parlé à Duncan Hills. Il travaille au bureau du ministre. Nous avons demandé à plusieurs reprises à rencontrer le nouveau ministre. En fait, Duncan Hills a dit «Je ferai de mon mieux». Nous avons envoyé lettre sur lettre. Puis enfin il y a deux semaines, j'ai parlé à nouveau avec Duncan qui m'a dit «Le nouveau ministre n'est pas intéressé à vous rencontrer».

¿  +-(0910)  

+-

    Le président: Vous voulez poser une question, monsieur Stoffer?

+-

    M. Peter Stoffer: Pour bien saisir, répondez à la question qui suit: si j'étais ministre des Pêches et des Océans et que je pouvais... J'aurais l'autorité nécessaire, si j'occupais ce poste; dites-moi trois choses que vous voudriez que je fasse pour vous rendre la vie plus facile.

    Quelle est la première chose?

+-

    M. Paul Jagoe: La première chose serait de nous redonner, tout au moins, 113 casiers, et de nous permettre de vendre et de transférer ces permis; ainsi, quiconque veut cesser de pêcher, peut vendre ce permis aux Autochtones, à un voisin, à qui bon lui semble.

    De plus, si vous lisez tous les documents, lorsque vous constatez ce qu'on nous a fait, pour être juste, il nous faudrait nous redonner notre plein statut de pêcheur. Il y a suffisamment de homards pour tous les intéressés.

    Au moins il faudrait nous rencontrer pour qu'on s'entende sur la question.

    Qu'on laisse ceux qui le désirent vendre leur permis. Pourquoi menotter les gens de cette façon, créer de graves problèmes financiers pour leur famille, et c'est quelque chose qui existe depuis des années, simplement en raison de quelques politiques qui ont été adoptées derrière des portes closes?

+-

    Le président: Monsieur Wappel.

+-

    M. Tom Wappel (Scarborough Sud-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Vous m'excuserez, mais je saisis moins rapidement que mes collègues, et j'ai de la difficulté à comprendre ce qui s'est vraiment passé. J'ai pris note de cette phrase, et j'aimerais que vous me disiez si vous êtes d'accord ou pas avec ce que je vous dis, avec les phrases que je lis—en d'autres termes, dites simplement oui ou non, sans plus. Puis j'aurai quelques questions à poser.

    D'après ce que j'ai entendu et ce que j'ai lu aujourd'hui, les pêcheurs de la catégorie A sont supposément des pêcheurs à temps plein. Est-ce exact?

    M. Paul Jagoe: Oui.

+-

    M. Tom Wappel: Les pêcheurs de la catégorie B étaient, comme M. Stoffer l'a dit, perçus comme étant des travailleurs clandestins parce qu'en fait, ils avaient un autre emploi et qu'ils ne pêchaient qu'à temps partiel. Est-ce exact?

    M. Paul Jagoe: Oui.

+-

    M. Tom Wappel: Les permis de catégorie A peuvent être cédés ou vendus. Est-ce exact?

    M. Paul Jagoe: C'est exact.

+-

    M. Tom Wappel: Les permis de catégorie B ne peuvent pas être cédés ou vendus.

    M. Paul Jagoe: C'est exact.

+-

    M. Tom Wappel: Le 20 juin 1995, une lettre a été écrite par M. Wiseman à M. Jones. À la page 2 de cette lettre, qui se trouve dans le document à couverture beige, au dernier paragraphe, M. Wiseman dit ce qui suit:

Lorsque Roméo LeBlanc a établi la catégorie en 1978, il nous a autorisés à exploiter un certain nombre de casiers et nous a accordé le privilège de passer à l'autre catégorie si nous perdions notre emploi.

    Ainsi, on dit dans cette lettre que si vous n'étiez plus des travailleurs clandestins, parce que vous n'aviez pas d'autre emploi, vous pouviez passer de la catégorie B à la catégorie A.

+-

     Ai-je bien compris?

    M. Paul Jagoe: Oui.

+-

    M. Tom Wappel: Y a-t-il des documents qui appuient cet énoncé?

+-

    M. Paul Jagoe: Nous n'avons aucun document provenant de M. LeBlanc. Il l'a dit à diverses reprises lors de réunions dans la région Atlantique. Il a dit que c'est ce qui se produirait.

    Ce type a rencontré M. LeBlanc à Ottawa dans une chambre d'hôtel...

+-

    M. Tom Wappel: Très bien. Cependant il n'existe rien par écrit pour appuyer ce qu'a dit M. Wiseman dans sa lettre. Est-ce exact?

+-

    M. Michel Arseneau: Si vous le permettez, j'aimerais répondre.

    Vous voyez, il s'agit d'un document qui a été utilisé, avec la North-East Amalgamation Fishermen Association...à M. Roméo LeBlanc. Nous avons dû conserver deux de ces vieux mémoires au fil des ans parce que nous n'avons jamais pu communiquer avec qui que ce soit, et nous ne pouvions rien changer.

+-

    M. Tom Wappel: Mais, monsieur Arseneau, je vous demande simplement s'il existe un document quelconque qui vienne prouver ce que dit M. Wiseman dans sa lettre. La réponse est non.

    Mon sixième énoncé...

    M. Peter Stoffer: Tom, si vous me le permettez...

    M. Tom Wappel: Un instant, Peter, je veux simplement... c'est à moi de poser des questions.

    Si j'ai bien compris, la politique du ministère des Pêches et des Océans est de faire disparaître les permis de catégorie B, soit par attrition ou soit après le décès du détenteur. Ai-je bien saisi?

+-

    M. Paul Jagoe: C'est ce que le MPO désire faire.

+-

    M. Michel Arseneau: Depuis 1985.

+-

    M. Tom Wappel: C'est ce que vous croyez être leur politique. Ils veulent finir par se débarrasser des pêcheurs de la catégorie B. Ai-je bien saisi?

+-

    M. Michel Arseneau: Non. Je veux simplement vous dire que tout cela a été préparé et adopté en coulisses et énoncé dans ce document 0000041, que je vous ai lu tout à l'heure; nous devions disposer d'un an mais on ne nous l'a jamais dit. J'en ai entendu parler en 1994 lorsque j'ai reçu un document du ministère des Pêches à Tracadie. C'était un petit document qui s'était glissé dans ce qu'on me retournait; c'est là que j'ai vu ce communiqué.

¿  +-(0915)  

+-

    M. Tom Wappel: Oubliez le communiqué. J'essayais simplement de comprendre ce que vous pensez qu'on a fait.

+-

    M. Paul Jagoe: Ils ne nous ont jamais parlé...

+-

    M. Tom Wappel: Croyez-vous que la politique du MPO vise à éliminer tous les permis de catégorie B, soit par attrition, soit à la suite du décès du détenteur?

+-

    M. Paul Jagoe: Oui.

+-

    M. Tom Wappel: Merci. Voici mon septième énoncé. Vous voulez revenir à la situation qui existait en 1978; est-ce exact?

+-

    M. Michel Arseneau: Pas tout à fait. Que penseriez-vous si vous étiez à ma place et si vous n'aviez pas eu la chance lorsque tout cela a commencé en 1978 de revenir dans la file d'attente lorsqu'on vous avait promis que vous pourriez changer de catégorie?

+-

    M. Tom Wappel: C'est justement ce à quoi je veux en venir. C'est ce que vous dites, mais vous n'avez pas de document pour le démontrer.

+-

    M. Michel Arseneau: C'est exact. Nous avons simplement le mémoire que nous avons fait parvenir au ministre.

+-

    M. Tom Wappel: Sauf le respect que je vous dois, je dois signaler qu'une lettre que vous avez fait parvenir n'est pas une preuve à moins que l'on reconnaisse que ce qui est dit est exact. Si vous écriviez une lettre, par exemple, disant «Monsieur le ministre LeBlanc, le 13 juin 1984, à l'aréna de basket-ball de Tracadie, devant 750 personnes, vous avez dit clairement X. Nous nous fions à ces propos, et si vous ne donnez pas suite à cette lettre, nous allons conclure que vous allez donner suite à vos commentaires que vous avez faits ce jour-là. Est-ce qu'il y a une lettre de ce genre?

+-

    M. Michel Arseneau: Non, je vous ai dit tout à l'heure lorsque nous...

+-

    Le président: M. Haché puis M. Arseneau.

+-

    M. Gérald Haché: On peut voir clairement d'après les lettres du MPO que le ministère est au courant.

+-

    M. Tom Wappel: De quel document parlez-vous?

+-

    M. Gérald Haché: Du document 000040, Alphonse Cormier.

+-

    M. Tom Wappel: Le document français? Pouvez-vous me montrer exactement où on dit cela? J'ai le document français envoyé à M. Alphonse Cormier par M. Maurice Lévesque. S'agit-il du document dont vous parlez?

[Français]

    M. Gérald Haché: «Personnellement, je propose que les pêcheurs possédant une licence...»

[Traduction]

    M. Tom Wappel: Arrêtons-nous là. Vous dites «Je propose». Il fait une proposition. Il ne confirme pas un fait quelconque. Il propose quelque chose à M. Cormier. C'est ce qu'il fait si j'ai bien compris les mots  «Je propose». De quoi voulez-vous parler?

+-

    M. Gérald Haché: Que nous puissions faire la pêche avec n'importe quel type de permis.

+-

    M. Tom Wappel: D'accord. Vous trouvez donc que c'est une proposition raisonnable. Avez-vous quelque document de M. Cormier ou de quelqu'un d'autre montrant qu'il accepte cette proposition?

+-

    M. Gérald Haché: Pas par écrit.

+-

    M. Tom Wappel: Ce sont mes sept déclarations. J'ai maintenant une question à poser. Y a-t-il des pêcheurs de la catégorie A qui sont maintenant autorisés à avoir d'autres emplois?

    M. Paul Jagoe: Oui.

    M. Tom Wappel: Ils ont donc d'autres emplois et continuent malgré tout d'avoir un permis de la catégorie A.

    M. Paul Jagoe: Oui.

    M. Tom Wappel: Il y a 25 ans, vous aviez un autre emploi et vous faisiez de la pêche et c'est pour cela qu'on vous a retiré vos permis et vous trouvez que c'est injuste.

    M. Paul Jagoe: Oui.

    M. Tom Wappel: À première vue, moi aussi.

+-

    Le président: Vous vouliez ajouter une chose, monsieur Arseneau.

+-

    M. Michel Arseneau: Vers 1982, quand les autres pêcheurs ont eu l'impression qu'ils avaient eu raison de nous, ils se disaient qu'on remettrait à plus tard le reclassement des permis de la catégorie B et nous n'avions pas eu la chance de nous défendre. Ils disaient alors qu'ils étaient des pêcheurs de la catégorie A. Ils étaient encore des pêcheurs professionnels et nous pensions l'être aussi. Ils pouvaient acheter leur permis, rentrer chez eux pendant cinq ans, travailler où ils voulaient, revenir et pêcher un an et retourner travailler ailleurs. C'est encore ce qu'ils font.

+-

     Ce que j'ai dit il y a un instant au sujet du crabe s'applique aussi dans ce cas-ci. Ce n'est pas parce que les mêmes lois doivent s'appliquer à tous les Canadiens. Les ressources appartiennent à tout le monde.

¿  +-(0920)  

+-

    Le président: Je dois passer à M. Burton, mais je vous reviendrai plus tard.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Je voudrais obtenir une précision à propos de la question que vient de poser M. Wappel sur les propos tenus par M. LeBlanc lors de ces réunions. Vous me reprendrez si je me trompe, mais vous avez dit qu'il existe un procès-verbal de ces réunions.

+-

    M. Paul Jagoe: Nous avons le procès-verbal de toutes les réunions à compter de 1968 jusqu'en 2002.

+-

    M. Peter Stoffer: Les propos dont parlait M. Wappel figurent-ils dans le procès-verbal?

+-

    M. Michel Arseneau: Nous avons le procès-verbal de la rencontre avec les quatre sections locales, qui comptaient 306 pêcheurs. J'en ai parlé il y a un instant. Il y avait Frank Pettigrew de New Bandon, et un groupe de 150 pêcheurs, Artie Taylor de Restigouche et 74 pêcheurs, Émilien Robichaud de Bathurstet 82 pêcheurs, et...

+-

    M. Peter Stoffer: Ce que cherche à savoir M. Wappel est très important. Les propos de M. LeBlanc sont-ils inclus dans le procès-verbal?

+-

    M. Michel Arseneau: Je vous ai dit il y a un instant que NRDC avait tout orchestré. Nos documents sont quelque part là-dedans, de même que la question, mais nous ne pouvons pas les trouver.

    Nous avions fait appel à six pêcheurs qui n'étaient pas sur le terrain de baseball. Ils étaient dans la salle devant nous. Ils ont fait les gardes du corps parce que nous avions mis six mois à obtenir qu'il soit là et que nous voulions lui parler. Il avait accepté ce que nous disions et nous avions accepté sa proposition pour pouvoir appliquer des pratiques de conservation à la pêche. Mais cela avait été une catastrophe. Comme je vous l'ai dit, ils posaient quatre casiers et il leur en a donné 375. Ensuite, ils les ont tout de suite rachetés. Dès qu'ils ont eu tout arrangé en 1982, ils ont obtenu un document et ils ont pu aller travailler pendant cinq ans. Pendant ce temps-là, nous ne pouvions pas obtenir que nos fils montent à bord des bateaux de pêche. Ce n'est pas juste.

+-

    Le président: Merci, monsieur Stoffer.

    Monsieur Burton.

+-

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Merci.

    Je n'ai pas très bien compris ce que vous dites au sujet de l'Union des pêcheurs des Maritimes. Ce groupe semble très puissant. Vous dites qu'il est financé par les contribuables. Pouvez-vous nous dire comment cela a commencé, quel est le but de l'union et qui en fait partie? Pourquoi l'argent des contribuables finance-t-il un syndicat?

+-

     M. Paul Jagoe: Tout d'abord, je me suis servi de la Loi sur l'accès à l'information pour obtenir des renseignements sur l'argent. J'avais entendu dire que le MPO versait de l'argent à l'Union des pêcheurs des Maritimes pour mener des études sur l'industrie de la pêche. J'ai obtenu un reçu et les numéros de chèques et tous les renseignements pour la période allant de 1995 à 2001. L'Union des pêcheurs des Maritimes a reçu près de 600 000 $ pour mener des études sur la pêche. J'ai ensuite demandé à l'Union des pêcheurs des Maritimes à quoi les 600 000 $ du MPO avaient été utilisés. Il n'y a pas eu d'étude. L'union ignore à quoi l'argent a servi. Ensuite, l'union a obtenu encore 300 000 $ pour une autre étude. Cela fait près d'un million de dollars. Encore une fois, il n'y a pas eu d'étude et il n'existe aucun dossier.

    Nouvelle surprise ce mois-ci: j'ai lu dans le journal que l'APECA a fourni encore 70 000 $ à l'Union des pêcheurs des Maritimes pour examiner la possibilité d'introduire le homard bleu dans nos eaux.

    Tout d'abord, pourquoi le gouvernement finance-t-il un syndicat qui essaie de nous empêcher de faire la pêche? Deuxièmement, l'APECA ne doit-elle pas servir à aider les petites entreprises, pas à financer un syndicat qui veut mener des études?

    L'Union des pêcheurs des Maritimes est un groupe valant des millions de dollars qui contrôle la pêche sur la côte Est, en même temps que Jim Jones, Janet Smith et une poignée de fonctionnaires au MPO. Ce sont tous des copains qui font partie de la même clique.

    Il y a quelques mois, nous avons rencontré le ministre provincial des pêches pour essayer de tirer cette affaire au clair. Il nous a dit: «Nous sommes en partenariat avec l'Union des pêcheurs des Maritimes; nous sommes en train de les aider.» C'est insensé. Est-ce le MPO qui administre la pêche de la côte Est ou est-ce l'Union des pêcheurs des Maritimes?

+-

     J'ai aussi parlé de ces casiers à quatre points d'entrée. On n'a jamais mené d'étude à ce sujet. Ces casiers sont deux fois plus gros que les casiers traditionnels et ont quatre points d'entrée plutôt que les deux points d'entrée traditionnels. Quand les pêcheurs à plein temps ont jugé qu'ils allaient pouvoir tout contrôler et accaparer tous les stocks, ils ont construit d'énormes casiers. Le MPO n'a mené aucune étude à ce sujet et n'a pas exigé qu'on mette deux étiquettes sur ces casiers. Ils peuvent encore se contenter d'une étiquette pour ces gros casiers. Au lieu d'avoir 300 casiers traditionnels à l'eau, ces pêcheurs ont 300 de ces gros casiers à quatre points d'entrée, ce qui est comme avoir 600 casiers dans l'eau.

    L'avarice a pris le dessus. Ces groupes se sont tellement enrichis grâce aux fonds du gouvernement, que nous ne pouvons plus rien faire.

¿  +-(0925)  

+-

    Le président: Tout ce que je peux dire au sujet de l'Union des pêcheurs des Maritimes, c'est que la situation aurait été bien pire ces dernières années lors de discussions au sujet de la décision Marshall et de la pêche à Burnt Church, si ce n'était de certains des dirigeants de l'union.

    Nous pouvons vérifier ce qui en est de ces études. Il n'est pas inusité que le gouvernement finance certains projets, que ce soit pour l'introduction du homard bleu ou pour examiner la santé de l'industrie du homard. Je n'irai pas jusqu'à dire qu'on verse de l'argent à un groupe donné. Il faut respecter certains critères précis.

+-

     M. Paul Jagoe: Vous savez, c'est étonnant, mais une fois que l'Union des pêcheurs des Maritimes a perdu sa cause dans l'arrêt Marshall au profit des Autochtones, elle s'est rendu compte qu'il n'y avait plus rien à faire, elle afait des déclarations comme quoi il y avait place pour les Autochtones dans les pêches de la côte Est. Oui, il y en a effectivement, parce qu'il y a toutes sortes de homard dans la région. En dépit de cela, lorsque nous nous sommes adressés à l'Union, on nous a dit qu'il n'y avait pas de place pour quelques pêcheurs de la catégorie B, même s'il y en avait amplement pour les pêcheurs autochtones.

+-

    Le président: Je ne tiens pas à discuter de ces questions, mais...

+-

     M. Paul Jagoe: Eh bien, moi j'y tiens.

+-

    Le président: Je voulais qu'en ce qui concerne l'arrêt Marshall, vous n'avez pas le choix: le tribunal s'est prononcé...

+-

     M. Paul Jagoe: Eh bien, il y aura un jugement de nature plus générale...

+-

    Le président: ...ce qui m'amène à la lettre que vous avez envoyée à la juge en chef. Avez-vous reçu une réponse?

+-

    M. Michel Arseneau: Oui, effectivement. D'après cette réponse, elle attend... En fait, la réponse a été envoyée par Julie Therrien, conseillère juridique principale intérimaire. Elle a répondu comme suit:

Par la présente, madame la juge en chef McLachlin accuse réception de votre lettre datée du 10 janvier 2001 et prend bonne note des avis que vous y avez exprimés. Votre lettre m'a été envoyée pour réponse.

Vous comprendrez certainement qu'en raison du fait que la Cour a été saisie de cette question par le passé et qu'elle pourrait l'être de nouveau dans l'avenir, il serait déplacé pour elle de faire des observations ou d'exprimer des avis au sujet des questions soulevées dans votre lettre.

    C'est la réponse de Julie Therrien.

+-

    Le président: C'est donc la réponse à la lettre que vous avez envoyée à madame la juge Beverley McLachlin...

+-

    M. Michel Arseneau: À Mme Beverley McLachlin directement, et la lettre était signée par nos membres. Je me réjouis qu'elle ait répondu, et nous pensons avoir quelque motif d'espérer. Si nous n'obtenons rien de vous, il nous restera le procureur général et le ministre de la Justice. Nous n'allons pas nous arrêter.

+-

    Le président: C'est bien. Monsieur Haché, vous vouliez intervenir.

+-

     M. Gérald Haché: Oui, tout à fait.

    Je tenais à rappeler que dans les années 80, on a fait passer les pêcheurs de catégorie B à la catégorie A: à cette occasion, ceux qui avaient des emplois à plein temps mais les avaient perdus étaient passés de la catégorie B à la catégorie A. J'ignore exactement combien de pêcheurs ont été ainsi reclassés, mais dans notre région, je sais qu'il y en a eu au moins quatre.

+-

    M. Paul Jagoe: Eh bien, ça ressemblait davantage...

+-

     M. Gérald Haché: Il y en avait plus que cela, mais au moins quatre, car je sais que ces derniers travaillaient avec moi à la fonderie.

+-

    Une voix: Dans les années 80?

+-

    M. Paul Jagoe: En 1985.

+-

     M. Gérald Haché: Oui, en 1985—je crois que cela remontait à 1983, si je ne m'abuse.

+-

    M. Paul Jagoe: Oui, probablement. Mais encore un autre...

[Français]

+-

    M. Gérald Haché: Cela veut dire que quelque chose était attendu.

[Traduction]

+-

    M. Tom Wappel: Vous souvenez-vous des noms?

[Français]

+-

    M. Gérald Haché: Oui. Ce sont: Arthur Taylor, Raymond Lagacé, Jean-Claude Lagacé, George Ellis, Ivan Daley, William Knowles.

[Traduction]

+-

     M. Paul Jagoe: Une fois que l'Union des pêcheurs des Maritimes s'est imaginée s'être débarrassé de nous, elle a dit qu'elle allait adopter une politique nous permettant de travailler dans d'autres industries. Ce qui fait que dans notre région, il y a des pêcheurs à plein temps de la catégorie A, qui possèdent aussi des compagnies de camionnage qu'ils exploitent toute l'année en même temps qu'ils exercent le métier de pêcheur toute l'année.

¿  +-(0930)  

+-

    Le président: Je dois vous interrompre ici, monsieur Jagoe. À mon avis, pour les besoins de notre comité, ce qui est pertinent, ce n'est pas votre litige avec l'Union des pêcheurs des Maritimes, et je ne permettrai donc plus d'intervention sur ce sujet. Il s'agit ici de voir si vous avez été traités équitablement, si on a fait preuve de transparence...

    M. Paul Jagoe: Non.

    Le président: ...en ce qui concerne les permis de la catégorie B, si vous étiez pleinement au courant des choix qui s'offraient à vous, à l'époque et après. À mon avis, c'est de cela que nous sommes saisis. Le gouvernement du Canada ou le ministère des Pêches devra se prononcer un jour sur certaines de ces questions. L'Union des pêcheurs des Maritimes pourra alors présenter ses arguments, tout comme d'autres parties.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: J'ai quelques brèves questions à poser. Quand est-on passé des casiers à deux entrées aux casiers à quatre entrées?

+-

    M. Paul Jagoe: Vers 1983, un pêcheur avait apporer certains de ces casiers à quatre entrées à Stonehave, au Nouveau-Brunswick. Les pêcheurs les ont essayés et se sont rendu compte de ce qu'ils pouvaient prendre avec cela, et cinq ans plus, chaque pêcheur à plein temps ayant un mouillage au quai disposait de toute une panoplie de ces casiers à quatre entrées.

+-

    M. Peter Stoffer: Mon autre question porte sur les divers niveaux de fonctionnaires au sein du MPO. Bien entendu, vous devez constamment faire affaire avec eux. Il me semble cependant que dans la filière, une personne ou peut-être quelques-unes ne transmettent pas les renseignements pertinents au ministre. Au cours de nos déplacements ici j'ai souvent entendu prononcer le nom de Jim Jones, et d'autres. À votre avis, qui est la pierre d'achoppement au sein du ministère?

+-

    M. Wayne Easter: En fait, notre premier obstacle a été Tracadie, au Nouveau-Brunswick où les fonctionnaires ne communiquaient jamais nos renseignements à Moncton. Ensuite, une fois que la porte a été ouverte il y a un an, et que j'ai commencé à faire affaire avec Janet Smith et Jim Jones des services d'attribution de permis, les renseignements n'allaient jamais plus loin qu'eux. Bien entendu, M. Jones dit toujours qu'il va faire ce qu'il peut pour nous, mais il n'a jamais rien fait.

    Nous avons donc commencé à communiquer avec les gens d'Ottawa, mais nos renseignements ne réussissaient toujours pas à se rendre jusqu'au ministre. Ils devaient passer par l'entremise d'une personne du nom de Lilianne Wells, et c'est elle qui avait rédigé les lettres qu'elle nous renvoyait et qui portaient la signature de M. Dhaliwal. Lui-même n'en entendait jamais parler. Enfin, lorsque nous avons fait affaire avec Steven, nous nous sommes rendu compte que c'était un homme très bien. Il prenait le temps de nous écouter, et n'était pas pressé de nous reconduire à la porte et nous donnait certaines assurances. Il a donc fallu passer par divers niveaux et malgré cela, le ministre n'entendait toujours pas notre appel.

+-

    M. Peter Stoffer: Dans votre rapport, et je pense que l'on trouvera cela à la troisième page du document jaune, vous affirmez que les pêcheurs à plein temps de la catégorie A sont maintenant autorisés à participer à un tirage au sort, dont l'enjeu est un chèque de 10 000 $ correspondant à une partie du quota de crabe des neiges. Le pêcheur dont le nom est tiré au sort reçoit un chèque mais n'a pas à pêcher le crabe.

    M. Paul Jagoe: C'est exact.

    M. Peter Stoffer: Cette politique est-elle toujours en vigueur aujourd'hui?

+-

     M. Paul Jagoe: Elle est encore en vigueur aujourd'hui.

+-

    M. Peter Stoffer: Par conséquent, si je suis pêcheur de homard de la catégorie A, et que je veux m'essayer à la pêche au crabe des neiges, si mon nom est tiré au sort, on va me remettre un chèque de 10 000 , et je pourrai alors rester chez moi?

+-

     M. Paul Jagoe: C'est exact.

+-

    Le président: C'est ainsi qu'on affecte les quotas.

    Au sujet des deux dernières questions, depuis 1975 jusqu'à maintenant, est-ce que le MPO vous a déjà envoyé des documents ou des lettres expliquant votre statut et les choix qui s'offraient à vous?

+-

     M. Paul Jagoe: Non.

+-

    Le président: Très bien. C'est-à-dire, ce n'est pas bien, mais c'est ainsi.

    En dernier lieu, au sujet des réunions que vous avez eues avec le ministre à l'époque, M. Roméo LeBlanc, est-ce qu'on vous a alors fourni des procès-verbaux électroniques ou autres de vos rencontres ou de documents quelconques, où l'on précisait ce que d'après vous, M. LeBlanc vous aurait dit au sujet de votre situation?

+-

     M. Paul Jagoe: Est-ce que nous en avons dans les procès-vervaux des réunions?

¿  +-(0935)  

+-

    M. Michel Arseneau: Les procès-verbaux de la réunion avec M. LeBlanc figurent intégralement aux pages 27 et 28.

+-

    M. Paul Jagoe: Les procès-verbaux des réunions figurent ici dans notre grand cahier, qui a d'ailleurs été traduit. Nous allons vous en laisser un exemplaire.

+-

    Le président: Peut-être pourriez-vous nous laisser un exemplaire du procès-verbal de cette réunion-là.

    Allez-y, monsieur Arseneau.

+-

    M. Michel Arseneau: Avant notre réunion avec M. LeBlanc, nous lui avons envoyé ce mémoire daté du 8 décembre 1976, au nom des 306 pêcheurs. Nous y traitions des trois points qui figuraient aux pages 2 et 3. Le premier point se lit comme suit:

[Français]

+-

l) Que le district 7C soit sub-divisé de Tabusintac à Campbellton, N.B., ou le point plus au nord du comté de Restigouche.

[Traduction]

+-

     C'est un élément que nous trouvions acceptable.

    Ensuite au point p), nous avons précisé être défavorables à la nouvelle catégorie de permis, la catégorie C, que le gouvernement venait d'annoncer quelques semaines auparavant.

    L'essentiel des revendications des 306 pêcheurs insistait sur ce qui suit:

[Français]

+-

q) Que les pêcheurs de homard à temps partiel puissent continuer à pêcher un nombre limité de trappes et qu'advenant une mise à pied puissent retourner à la pêche à plein temps.

[Traduction]

+-

     C'est pour cela que nous avons insisté, et que cela est demeuré présent à nos esprits et dans nos coeurs...nous l'avons d'ailleurs dit à Roméo LeBlanc. Cependant, je vous assure que tout cela a été orchestré par le NRDC, et encore une fois ce groupe d'élite a agi de façon sournoise. Nous y sommes encore et nous y vivons. Nous ne sommes pas loin de l'action comme des spectateurs. Nous étions là en face du ministre, et ce jour-là à nos yeux, il était Dieu.

+-

     Nous avons rencontré le ministre LeBlanc, il n'y a pas très longtemps, il y a quelques semaines en fait, et il espérait plus ou moins que nous parvenions à quelque chose.

+-

    Le président: Je l'ai rencontré moi-même il y a environ trois semaines.

+-

    M. Michel Arseneau: J'espère que la réunion a été très fructueuse.

+-

    Le président: Avez-vous reçu une réponse au mémoire que vous avez envoyé aux ministres?

+-

    M. Michel Arseneau: Oui, mais je ne l'ai pas retrouvé. Il y était question, entre autres choses, des quatre associations. J'en ai fait partie pendant un moment...mais ensuite il y a eu quelqu'un d'autre. Ainsi que je vous le disais, après cela il y a eu des parasites.

+-

    Le président: Au sujet de vos trois propositions, si vous aviez reçu une lettre signée du ministre où il aurait dit par exemple, «Par la présente, nous sommes d'accord avec trois des propositions, ou avec deux d'entre elles», alors vous auriez eu de meilleures chances. C'est pour cela que j'aurais bien aimé voir les questions.

    Quoi qu'il en soit, bon nombre de renseignements ont été déposés devant notre comité. Nous reconnaissons aussi vos préoccupations et le fait que vous estimez avoir été traités de façon inéquitable. Il faudra que nous en discutions plus longuement entre nous après que nous aurons parcouru la documentation et que nous nous serons entendus sur la démarche à adopter en tant que comité.

    Monsieur Arseneau, avez-vous une dernière chose à ajouter?

+-

    M. Michel Arseneau: Oui, j'aimerais faire une dernière observation parce qu'elle m'apparaît importante.

    À cette réunion avec M. LeBlanc, je lui ai posé une question, et me montrant, il a dit : «Peu importe qu'il y ait un seul avis portant là-dessus, je dois l'écouter». Nous étions 306, puis notre nombre a diminué pour aboutir à ce qu'il est maintenant, et nous faisons encore des demandes, et c'est pour cela que nous nous sommes adressés à Son Excellence. Il n'est plus ministre, mais j'espère qu'on pourra compter sur son soutien.

    Pendant ces années, les communications n'étaient pas ce qu'elles sont maintenant. Il n'y avait pas de système mondial de positionnement à bord de nos bateaux. Nous n'avions jamais eu de boussole ou quelque chose de ce genre. Nous travaillions dans le brouillard, et parfois nous revenions chez nous en nous éclairant au moyen d'une simple allumette au-dessus de l'aire à signaux; cela nous aidait à distinguer l'ombre et c'est ainsi que nous naviguions à l'époque.

    Nous nous rendions compte de la longueur des échanges de communications. Il n'était toujours pas possible d'atteindre le NRDC, et d'après moi c'était une lacune, et d'ailleurs, je prie Dieu qu'on trouve une solution.

+-

    Le président: Vous savez, même de nos jours, à mon avis, les communications avec Ottawa ne sont pas aussi rapides que l'éclair.

    Monsieur Jagoe, vous pouvez intervenir une dernière fois, après quoi il faudra que nous levions la séance.

+-

     M. Paul Jagoe: En terminant, j'aimerais savoir si vous pouvez faire quelque chose pour nous. Vous êtes les représentants élus et il est temps que nous et tous les Canadiens soyons entendus.

    Ainsi, quand vous aurez délibéré et digéré tout ceci, que pourrez-vous faire éventuellement pour nous aider?

¿  +-(0940)  

+-

    Le président: Eh bien, nous allons certainement devoir en discuter. Je ne veux pas préjuger ce que le comité pourra faire ou non. Nous avons toutefois certainement des témoignages dans le compte rendu. Nous allons écrire une lettre ou déposer un rapport à la Chambre des communes, qui doit y répondre dans les 60 jours, ou bien nous inviterons les fonctionnaires du MPO à venir répondre à nos questions sur ce problème en particulier. Voilà les trois possibilités. Il y en a peut-être d'autres auxquelles je n'ai pas songé. Nous disposons de certains moyens et les choses n'en resteront certainement pas là. Le comité ne permettrait pas cela. D'une manière ou d'une autre, nous allons faire avancer le dossier, afin que votre témoignage soit transmis à d'autres autorités.

+-

     M. Paul Jagoe: Faudra-t-il attendre six mois avant que nous obtenions un rapport sur vos recommandations? Allons-nous obtenir un rapport sur la teneur de vos recommandations?

+-

    Le président: Il ne s'écoulera certainement pas six mois avant que nous préparions notre rapport. Nous avons beaucoup de pain sur la planche, assurément, et il semble qu'il s'en ajoute tous les jours. De toute façon, nous allons, dans les plus brefs délais, préparer un rapport ou une lettre—nous en avons parlé—ou demander aux fonctionnaires du MPO de comparaître devant le comité à propos de cette question-ci et d'autres questions également.

    J'ajouterai que lorsqu'un comité dépose un rapport à la Chambre des communes, le gouvernement a l'obligation d'y répondre. En vertu du Règlement de la Chambre des communes, le gouvernement dispose de six mois pour préparer sa réponse. Nous venons de déposer un rapport sur le SCTM et la côte Ouest et nous avons demandé une réponse dans les 90 jours. Nous pouvons faire une demande semblable, mais le Règlement de la Chambre des communes ne force par le gouvernement à répondre avant six mois, s'il le souhaite.

    De toute façon, voilà les possibilités. Je peux vous assurer que nous allons nous occuper de ce dossier, en tant que comité, et ce dans les plus brefs délais. Nous pouvons envoyer une lettre au ministre ou nous pouvons demander aux fonctionnaires de comparaître. Nous avons le choix.

+-

    M. Paul Jagoe: Je pense que cela nous satisferait pleinement. Si l'on ne fait rien, ce sera la débandade. Si l'on pouvait rencontrer le ministre, si vous pouviez parler au ministre, pour lui expliquer la gravité de la situation, pour qu'il nous entende...

+-

    Le président: En fait, le délai de réponse est de 150 jours et non pas six mois.

    Sur ce, messieurs, je vous remercie d'être venus. Vous nous avez donné des renseignements précieux. Nous allons poursuivre à partir de là.

    Nous allons suspendre nos travaux pendant cinq minutes pour permettre aux gens de prendre un café. Nous entendrons ensuite M. Cloutier de l'Alliance des pêcheurs du Québec.

¿  +-(0955)  

+-

¿  +-(0956)  

¿  +-(0958)  

    Le président: Je rappelle qu'en vertu du paragraphe 108(2) du Règlement, nous tenons une séance sur des questions de pêche locales. Nous entendons les représentants d'un certain nombre de groupes de pêcheurs locaux pour qu'ils nous expliquent leurs préoccupations et nous parlent des problèmes qui les concernent.

    M. Cloutier et M. Jean-François Martel représentent l'Alliance des pêcheurs du Québec. M. Boucher et M. Huard représentent le Regroupement des pêcheurs professionnels du nord de la Gaspésie.

    Bienvenue. Vous avez la parole. Nous allons écouter vos exposés avant de vous poser des questions.

    Nous allons commencer par entendre M. Boucher.

[Français]

+-

    M. André Boucher (coordonnateur, Regroupement des pêcheurs professionnels du nord de la Gaspésie): Nous remercions le comité de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue sur une certaine partie de la gestion des pêches. Comme nous avons des sujets différents et que M. Cloutier m'a demandé de commencer, je vais vous entretenir tout d'abord du sujet qui me concerne.

    Nous devons informer le comité que nous sommes dans l'impossibilité de déposer un mémoire sur le sujet dont nous traiterons aujourd'hui, mais nous comptons bien vous le faire parvenir d'ici quelques mois.

    Le sujet dont nous voulons parler au comité au nom des pêcheurs que nous représentons, c'est l'iniquité qui existe dans la répartition des ressources marines, plus spécifiquement en ce qui a trait aux ressources de crabe des neiges dans notre secteur.

    Notre organisation représente des pêcheurs résidant principalement en Gaspésie et dont les zones de pêche au crabe des neiges sont les zones 17, 16 et 12, ainsi que les sous-zones A et B qui font partie, essentiellement, de la zone 12.

    La problématique que vivent nos pêcheurs est la suivante. Nous représentons en grande majorité des pêcheurs qui dépendent du poisson de fond, plus spécifiquement du turbot. Actuellement, la situation de ce poisson est, à toutes fins pratiques, presque catastrophique puisque la ressource ne semble pas être au rendez-vous, malgré les informations obtenues des scientifiques selon lesquelles il y aurait une amélioration de la situation à partir de la saison 2001.

    Évidemment, cela ne s'est pas produit. Nos pêcheurs sont de plus en plus en difficulté et pendant ce temps, dans les mêmes secteurs, il y a des groupes de pêcheurs qui bénéficient d'ententes de cogestion reliées à la ressource du crabe. Ces ententes font en sorte qu'un volet non disponible au moment de la signature des ententes de cogestion est monopolisé à la faveur ou au profit d'un groupe donné. Cette façon de faire fait en sorte que les pêcheurs de notre secteur qui dépendent du turbot ont eu, en 2001, un revenu moyen de 46 000 $, incluant la petite allocation de crabe qui leur était consentie. Il s'agit d'un revenu brut, avant toute dépense d'opération.

+-

     Depuis la signature de l'entente de cogestion dans la zone 17--cela fait quatre ans--, les pêcheurs qui côtoient régulièrement les pêcheurs qui dépendent du turbot ont fait des revenus bruts de plus d'un demi-million de dollars, et ce, pour sept à dix semaines de pêche.

    Donc, pour les pêcheurs qui dépendent du turbot et qui oeuvrent dans les mêmes secteurs, cette situation est catastrophique et cela entraîne des disparités et des problèmes sociaux évidents. D'ailleurs, je pense que les députés de la région sont informés des problèmes que cette situation peut engendrer. Donc, ce sont deux pêcheurs de crabe dans la zone 17.

    Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

    M. André Boucher: Un million chacun, oui.

    Les données contenues dans le mémoire qui vous sera présenté proviennent des statistiques de Pêches et Océans. Afin de faire un petit retour, je voudrais expliquer au comité de quelle façon s'est signée l'entente de cogestion pour la zone 17. Depuis les années 1990, les pêcheurs dépendant du poisson de fond et résidant dans le secteur ont revendiqué auprès du MPO l'obtention de quotas plus substantiels de crabe des neiges, compte tenu de l'augmentation de la ressource. Le ministère a toujours refusé de répondre par l'affirmative aux demandes des pêcheurs.

    Depuis la signature de l'entente de cogestion, le volume a continuellement augmenté et les pêcheurs ont une problématique de capture de crabe des neiges dans les filets maillants de pêche au turbot à des profondeurs allant jusqu'à 180 brasses. Habituellement, la pêche au crabe se pratique dans des profondeurs variant entre 70 et 90 brasses, mais dans ce secteur, le crabe est tellement abondant que les pêcheurs sont obligés de déménager et de déplacer leurs filets parce qu'il y a trop de crabes dans les filets et que la réglementation ne permet pas aux pêcheurs de rentrer ce crabe à quai.

    Ce crabe est donc détruit régulièrement, en quantités assez importantes. Or, le ministère a toujours dit que, de par la réglementation, il est impossible de rentrer ce crabe. Les pêcheurs doivent donc se plier à cela. Il y a quelques pêcheurs qui, considérant les faibles revenus, ont pris la chance de rentrer des quantités infimes de crabe. Ils ont été poursuivis et ont payé des amendes. Mais cela ne règle pas le problème. Le crabe est de plus en plus abondant.

À  +-(1000)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Boucher, permettez-moi de vous interrompre. Les prises accessoires de crabe ne sont-elles pas autorisées? Aucune prise accessoire?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Non. La question que vous me posez m'a été posée par le comité spécial qui avait été nommé par le ministre concernant les critères d'accès. Ce comité a siégé à Québec l'an passé. L'information que ce comité avait eue--je ne sais pas de qui il l'a eue--était qu'on avait droit à des prises accidentelles de crabe des neiges dans les filets maillants.

    Nous avons dû préparer un minirapport, que nous avons soumis au comité, démontrant, effectivement, que les pêcheurs n'avaient pas le droit de rentrer des crabes capturés dans les filets, même s'il s'agissait de prises accidentelles. On n'a pas eu de nouvelles depuis ce temps-là. On avait envoyé à ce comité des poursuites devant la cour, une décision des tribunaux, des poursuites qui avaient été enclenchées, des photographies démontrant la problématique. Toujours est-il que cela n'a pas avancé.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur Boucher, vous dites que vous n'avez pas eu de réponse. Ce que je veux savoir, c'est s'il est sûr que les gens doivent détruire le crabe et le rejeter à la mer. À l'heure actuelle, c'est ce qui se passe.

+-

    M. André Boucher: Oui.

+-

    M. Jean-Yves Roy: À combien estimez-vous les quantités qui sont ainsi rejetées. Cela représentait combien de crabes l'année passée?

+-

    M. André Boucher: Selon les données des scientifiques de l'Institut Maurice-Lamontagne--on a eu une brève présentation--, dans certains secteurs, il pourrait y avoir une destruction par pêcheur de plus de 50 000 livres de crabes rejetés à la mer.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Il est mort; c'est du crabe mort.

+-

    M. André Boucher: Oui, il est définitivement mort. Lorsque j'avais dit cela au comité dont je vous parlais tout à l'heure, un membre de ce comité, qui venait de l'Université de Vancouver, je crois, ne me croyait pas. Il disait que l'on gaspillait de la ressource, que cela pouvait faire travailler des gens, et ainsi de suite. Il est intervenu à deux reprises auprès du président pour dire que j'essayais de lui en passer une, mais on lui a démontré que c'était la vérité.

    Les pêcheurs doivent respecter la réglementation. Ce qu'ils disent, c'est que, plutôt que de gaspiller ce crabe, ils pourraient avoir la possibilité de le capturer au moyen de casiers, que cela leur permettrait d'augmenter leurs revenus et d'améliorer l'aspect socio-économique des collectivités.

    Pour revenir à la façon dont a été signée l'entente de cogestion pour la zone 17, je pense qu'il est très important que je vous fasse part de la situation. Je vous disais que, depuis les années 1990, les pêcheurs du secteur demandaient de plus en plus d'allocations temporaires pour améliorer leur situation. Le ministère a toujours refusé.

    Lorsqu'est venu le temps de préparer la signature de l'entente avec les 22 crabiers de la zone 17, des négociations ont eu lieu en notre absence, entre les détenteurs de permis de crabes et le ministère, et notre organisation en a été informée le 20 mars 1998. Les dates que je vous donne sont très importantes afin de démontrer de quelle façon cette signature sur l'entente de cogestion a été préparée, c'est-à-dire en catimini.

    On a eu une lettre le 20 mars. Dans cette lettre, un représentant du ministère nous faisait part de la proposition des 22 crabiers de la zone 17 et nous disait qu'on avait 11 jours pour faire part de notre position.

    Par la suite, après avoir obtenu des documents, nous avons réalisé que l'entente de cogestion avait été signée entre les 22 crabiers et le ministère cinq mois auparavant. On nous consulte, on nous donne 11 jours pour donner notre position et on a signé l'entente avec les 22 intéressés cinq mois plus tôt! Dans la lettre qui nous a été envoyée, on disait faire une consultation élargie. On faisait une consultation élargie et on nous donnait 11 jours pour répondre, alors qu'on avait signé l'entente cinq mois auparavant. La réaction des membres de notre conseil d'administration a été de dire que la consultation avait été bidon, que tout était réglé d'avance.

    Ils ont signé l'entente en novembre, soit quatre mois avant que l'on soit avisés. Un comité a été formé, dont on a aussi été exclus, qui a discuté des modalités ou du volume qui pouvait être accordé pour l'année 1998 aux 22 crabiers de la zone 17. On n'a été informés que quatre mois plus tard, et on était exclus.

    Le 26 mars, nous avons répondu à la lettre du ministère en lui disant que le conseil d'administration était en désaccord avec la proposition qui avait été faite. Les trois années précédant cette entente, les 22 crabiers de la zone 17 avaient capturé en moyenne environ 1 400 tonnes de crabes. La proposition du ministère était de mettre le plancher à 1 600 tonnes.

    Par la suite, nous avons discuté avec le directeur régional de l'époque. Il nous a dit que ce qui avait été avancé, c'était que les représentants des crabiers avaient demandé 1 400 tonnes à la base, avant tout partage avec les autres, dans le but d'en obtenir 1 200. Mais c'est le ministère, suite à une confirmation du directeur régional, qui leur a offert 1 600 tonnes, sachant fort bien que, dans le même secteur, il y avait des pêcheurs en difficulté et que les détenteurs de permis de crabe de la zone 17 avaient très bien vécu avec les captures faites lors des trois années précédant la signature de l'entente.

    Donc, on a demandé une rencontre avec le ministère pour discuter du sujet. Le 26 mars, nous avons envoyé une lettre au ministère disant que le conseil était insatisfait et que nous demandions à rencontrer ses représentants pour discuter de la situation. Nous n'avons jamais eu de réponse à notre lettre.

À  +-(1005)  

+-

     Tout ce qu'on a eu, c'est une réponse verbale. Il y a eu un communiqué au mois d'avril, juste avant le début de la pêche, dans lequel on disait que l'entente était en vigueur et que c'était classé parce que le ministre avait signé l'entente.

    Depuis ce temps--cela fait déjà plus de quatre ans--, chaque année, on revendique auprès du ministère l'obtention d'allocations supplémentaires.

    Même quand on écrit au ministre, la réponse provient du bureau régional. Le ministre n'a jamais connaissance de nos lettres, comme les fonctionnaires eux-mêmes nous le disent. Quand une lettre arrive au bureau du ministre Anderson ou du ministre Dhaliwal, la lettre est envoyée au bureau de Québec. Le bureau de Québec donne la réponse, cette réponse est envoyée à Ottawa et est signée par Dhaliwal ou un autre, et elle nous est envoyée. Donc, le bureau du ministre n'est jamais informé de la situation.

    La problématique qu'on vit depuis quatre ans, on la vit encore cette année. C'est la dernière année de l'entente de cogestion. Compte tenu de la situation qui prévaut pour les pêcheurs qui dépendent du poisson de fond, qui ont subi le moratoire et qui ont passé leur vie dans la pêche, on demande que les interventions auprès du ministre et auprès du ministère soient faites de manière à ce qu'il y ait une répartition beaucoup plus équitable des ressources marines. Pour les pêcheurs, ces ressources appartiennent à tous les Canadiens, et le ministère a le devoir de les répartir le plus équitablement possible.

    Il y a des principes de justice naturelle qui sont inscrits dans la Charte canadienne des droits et libertés. Il faudrait que les décideurs du ministère prennent conscience que des gens sont en difficulté, alors que pendant les mêmes périodes, d'autres vivent de façon paisible et deviennent parfois même millionnaires en deux ans. Ce n'est pas de la production de matériel. C'est de la ressource, de la biomasse qui appartient à tout le monde; c'est de la ressource marine. On ne peut pas faire un commerce de cela.

    C'est ce qu'on demande au comité, et on espère que l'attitude du ministère va changer. Actuellement, l'entente de cogestion est terminée dans la zone 12. Il va y avoir, pour la saison 2002, une augmentation substantielle du quota. Il est à espérer que cette augmentation ne sera pas consentie exclusivement aux détenteurs de permis de crabe. Si c'était le cas, ce serait un renouvellement passif de l'entente de cogestion et les pêcheurs qui dépendent du poisson de fond connaîtraient une nouvelle période noire.

    On espère que le comité pourra se pencher sur la question. D'ici quelques mois, nous allons vous présenter un mémoire complet auquel sera annexée la démonstration des éléments que je viens de décrire. On a des documents pour prouver les énoncés que je vous ai faits il y a quelques instants et on va les déposer.

    Je dois aussi vous dire une chose importante. Dans les mêmes secteurs, parallèlement à cela, les pêcheurs n'ont rien contre la décision de la Cour suprême dans l'affaire Marshall, mais ils trouvent un peu surprenant, pour ne pas dire parfois abasourdissant, de voir que des millions de dollars peuvent être dépensés aussi facilement pour soutenir les communautés autochtones par l'achat de permis de crabe qui leur sont cédés, alors qu'on est pas capable de scinder un permis de crabe pour des groupes de pêcheurs qui ont des revenus de 46 000 $ par année.

    On a même déjà demandé au ministère d'en acheter un et de le céder à l'association. On pourrait le scinder pour le donner à nos pêcheurs: 10 000 livres à l'un et 5 000 livres à l'autre. Et on serait prêts à le rembourser en dix ans. Non, on ne peut pas faire cela, nous dit-on. On ne peut pas faire cela, mais on peut le faire pour d'autres communautés. On peut le faire pour les autochtones. Est-ce que les pêcheurs blancs sont des citoyens de deuxième classe au Canada? Je ne le pense pas.

    Ici, dans la zone 17, le ministère vient d'en acheter deux pour les donner à la communauté des Malécites. On est d'accord que les Malécites doivent être insérés dans la pêche, car la décision de la Cour suprême est là.

À  +-(1010)  

+-

     Cependant, si on le fait pour des groupes, on devrait aussi pouvoir aider les autres parce que cela occasionne de la frustration chez les pêcheurs. Ils voient cela et ils se disent qu'ils sont laissés pour compte.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir donné l'occasion de vous faire part de notre problématique. On espère que l'influence de votre comité auprès du ministère fera en sorte qu'à l'avenir, la répartition de la ressource, des richesses qui appartiennent à tous les Canadiens sera faite de façon beaucoup plus équitable. Je vous remercie.

À  +-(1015)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Boucher. Nous pouvons soit faire...

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: J'invoque le Règlement. Vous avez parlé des zones 17, 16 et 12A et 12B. Pour que le comité sache exactement où sont ces zones, pouvez-vous nous donner une petite idée du lieu où elles sont situées? Avez-vous une carte?

+-

    M. André Boucher: Oui. On va joindre une carte au mémoire qu'on va présenter pour les situer. La zone 17 est celle qui est ici, dans l'estuaire, et qui va jusqu'à Baie-Trinité et Rivière-à-Claude. Ensuite, c'est la zone 12. La zone A, c'est la zone qui longe le bout de la péninsule gaspésienne. La zone B longe la rive sud de l'île d'Anticosti. Je pense que la zone 12 est connue; elle couvre trois provinces: Québec, Nouveau-Brunswick et Nouvelle-Écosse. C'est la zone de la baie des Chaleurs, vers le sud.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Roy, nous pouvons obtenir des cartes du MPO également, et nous devrions sans doute le faire. Le cabinet du ministre a peut-être des cartes également.

    Monsieur Farrah, vous invoquez le Règlement?

[Français]

+-

    M. Georges Farrah: J'aimerais faire une suggestion si les témoins sont d'accord. On pourrait poser nos questions à M. Boucher et à M. Huard pour finaliser leur présentation, et ensuite passer à MM. Cloutier et Martel, qui nous feront peut-être part d'enjeux différents.

    Je ne sais pas si vous êtes d'accord sur cela, compte tenu que c'est plus frais à notre mémoire parce que vous venez de faire votre présentation.

[Traduction]

+-

    Le président: C'est bien, Georges. C'est ce que nous ferons. J'allais suggérer cela de toute façon. Si possible, je souhaiterais que la période des questions ne dure que 15 minutes environ, sans quoi nous allons manquer de temps.

    Qui veut commencer? Monsieur Farrah, allez-y.

[Français]

+-

    M. Georges Farrah: Merci de votre présentation. Ce qui est intéressant dans la présentation que vous venez de faire, c'est que vous avez sensibilisé mes collègues à la réalité spécifique au Québec à certains égards.

    Monsieur le président, le problème, c'est qu'on a ici des pêcheurs qui ont été victimes d'un moratoire ou qui ont des permis uniques pour le poisson de fond, ou que la ressource n'est malheureusement plus là.

    Au niveau de la détermination des permis ou même au niveau du partage, souvent on se rend compte que ce partage n'est peut-être pas dirigé vers ceux qui en auraient davantage besoin. Oui, il est aussi dirigé aux bons endroits, mais quand on regarde toute la problématique qui existe par rapport au partage des revenus, on est en droit de se poser certaines questions. C'est dans ce sens-là qu'il faut sensibiliser l'ensemble des collègues.

    Comme je l'ai toujours dit, souvent, quand on parle de pêches au Québec et dans l'ensemble canadien, on dit que le Québec est une province riche et que les pêches ne sont pas importantes là, que c'est marginal dans l'ensemble de l'économie du Québec, mais la pêche est aussi importante pour les communautés qui sont touchées par la pêche au Québec qu'elle l'est pour Terre-Neuve, pour la Nouvelle-Écosse ou pour le Nouveau-Brunswick, parce que ce sont des communautés qui vivent exclusivement de cela.

    Par conséquent, lorsqu'on voit la situation qui prévaut, on est en droit de se poser des questions en termes de partage. On voit que certaines flottilles vont chercher un demi-million de dollars de revenus, alors que d'autres pêcheurs ont des revenus très modestes. Si un partage doit être fait, il doit être dirigé vers des pêcheurs qui sont en difficulté. Je suis d'accord quand on dit que le ministère ne comprend pas toujours. On est en droit de s'attendre à ce qu'il comprenne, et je me fais un point d'honneur, très modestement... Évidemment, je n'ai pas le contrôle sur tout, loin de là.

+-

     Je pense que le comité devrait avoir une bonne discussion dans ce sens et se demander comment doit être fait le partage. Peu importe les traités, les homardiers ont des besoins. S'ils ont des difficultés, ils devraient en avoir. Cela doit être dirigé vers ceux qui sont en difficulté.

    J'ai appris des choses, et vous me direz si je me trompe. Des associations de pêcheurs d'autres provinces ont reçu de l'argent du partage et ont pris cet argent pour acheter une assurance-dentaire. Quand il y a des gens qui crèvent pratiquement de faim--c'est malheureux à dire, mais c'est le cas--, on est en droit de s'attendre à ce que ces dossiers soient traités avec beaucoup plus d'équité.

    C'est ce que j'ai voulu souligner. Je peux vous confirmer que ces pêcheurs qui font des revendications sont victimes d'une situation qui les rend très vulnérables et qu'ils doivent être entendus.

À  +-(1020)  

[Traduction]

+-

    Le président: Je ne sais pas si vous voulez répondre à cela ou non, mais je voudrais une précision. Parlez-vous ici des zones de pêche 17, 16, 12A et 12B sur la carte?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Oui.

[Traduction]

+-

    Le président: Les zones 17, 16, 12A et 12B, n'est-ce pas? Est-ce que vous pêchez dans la zone 12, ailleurs que dans les secteurs A et B, ou parlez-vous de...?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Non. Nous avons des pêcheurs qui pêchent actuellement dans la zone 17, qui pêchent le turbot dans la zone A et dans la zone B. Dans la zone 12, il n'y a pas de turbot. Nous avons des pêcheurs qui résident dans cette zone et qui sont membres de notre association. Nous les représentons.

    Je voudrais ajouter un point que j'ai oublié. Depuis la signature de l'entente de cogestion sur la zone 17, les revenus moyens globaux des quatre dernières années ont augmenté de plus de 150 p. 100, et le volume disponible a augmenté de 83 p. 100. Le volume disponible pour les 22 détenteurs de permis de crabe a augmenté de 83 p. 100, et les revenus ont augmenté de plus de 150 p. 100. Il n'y a pas beaucoup de gens au Canada dont le revenu a augmenté de 150 p. 100 dans les dernières années.

[Traduction]

+-

    Le président: Avant de terminer, je voudrais poser quelques questions—obtenir des précisions.

    Vous avez parlé de Marshall et vous avez dit que le ministère venait d'acheter deux permis pour les collectivités autochtones. S'agissait-il de permis pour la pêche au crabe?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Oui, ce sont des permis de pêche au crabe.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous dites que ces permis de pêche au crabe rapportent environ un million de dollars par année?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Un demi-million de dollars par année.

[Traduction]

+-

    Le président: Un demi-million. D'accord. Merci.

    Le nouvel accord de cogestion est... L'accord de 1997 était, avez-vous dit, l'accord de cogestion originel et il devait être en vigueur cinq ans.

[Français]

+-

    M. André Boucher: Oui, 2002 est la dernière année. L'entente a été signée en octobre 1997. Le comité pour établir les règles a été formé en novembre 1997. La première année d'application de l'entente de cogestion a été la saison de pêche 1998.

[Traduction]

+-

    Le président: Le nouvel accord de cogestion dont on discute actuellement est-il étudié uniquement avec ceux qui détiennent des QIT pour le crabe ou avec tous les membres de la collectivité?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Avec les seuls détenteurs de permis de pêche au crabe.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord. J'avais besoin de cette précision.

    Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Oui, ma question avait pour but d'éclaircir le point concernant la nouvelle entente. Je voulais intervenir dans ce sens. Vous n'avez pas du tout été invités à participer à une quelconque négociation concernant le renouvellement de l'entente.

+-

    M. André Boucher: Le 20 mars, comme je vous l'ai souligné tout à l'heure, on a eu une lettre du représentant du ministère, avec un tableau indiquant quel serait le partage en vue de la signature de l'entente de cogestion. On a répondu qu'on était en désaccord sur ce document. On a demandé une rencontre avec le ministère, qu'on n'a pas eue. C'est la seule consultation que nous avons eue. On considère que ce n'est pas une consultation élargie; ce n'est même pas une consultation.

À  +-(1025)  

+-

    M. Jean-Yves Roy: Est-ce qu'on vous a offert un quelconque partage de la ressource en fonction de la nouvelle entente qui s'en vient?

+-

    M. André Boucher: L'entente de cogestion nous dit que lorsque le TAQ, c'est-à-dire le quota global du secteur, est au-delà de 1 600 tonnes métriques, 40 p. 100 du volume excédentaire est consenti aux allocations temporaires. Mais cela ne représente pas beaucoup compte tenu du volume total.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Combien est-ce que cela représente? C'est ce que je veux savoir.

+-

    M. André Boucher: Pour l'an passé, étant donné que le TAQ était de 2 700 tonnes, y compris pour les pêcheurs aux engins mobiles, nous avons eu une allocation globale de 350 tonnes.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Combien de pêcheurs votre association représente-t-elle?

+-

    M. André Boucher: Nous représentons actuellement 42 pêcheurs qui sont membres en règle chez nous. Indirectement, nous représentons une soixantaine de pêcheurs. Il y a chez nous des associations locales ou régionales dont les pêcheurs ne sont pas membres de notre association, mais étant donné que leurs associations sont membres, ils bénéficient des informations sur la gestion. En pratique, on représente une soixantaine de pêcheurs.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Qu'est-ce que représente un revenu brut de 46 000 $?

+-

    M. André Boucher: Cela veut dire que cet hiver... Le ministère a émis une étude économique et on est d'accord sur une partie des points de cette étude. On en a fait faire une par une firme indépendante. On arrive à des revenus de trésorerie, pour la saison 2000, de 200 $.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Deux cents dollars?

+-

    M. André Boucher: Oui, et je peux affirmer au comité que pour la saison 2001, cet hiver, des gens ont eu recours à l'aide sociale.

+-

    M. Jean-Yves Roy: J'ai une dernière question, si vous me le permettez, monsieur le président. Est-il exact que le ministère a offert à certains pêcheurs le rachat de leur permis?

+-

    M. André Boucher: Oui.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Et quelle valeur accordait-on à ce permis?

+-

    M. André Boucher: Au permis de crabe ou de turbot?

+-

    M. Jean-Yves Roy: Au permis de turbot. Est-ce exact?

+-

    M. André Boucher: Oui, on en a racheté. Des négociations ont été faites avec le ministère. On a entendu dire que des permis de pêche au turbot de 50 000 à 60 000 livres avaient été payés de 150  000 $ à 200 000 $.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Très bien. Merci.

+-

    M. André Boucher: En contrepartie, les permis de crabe sont actuellement payés près de deux millions de dollars.

[Traduction]

+-

    M. Tom Wappel: J'invoque le Règlement, monsieur le président.

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Wappel.

+-

    M. Tom Wappel: Je n'ai pas très bien compris la réponse. S'agit-il d'un revenu net de 200 $? 

+-

    M. Jean-Yves Roy: Oui, 200 $.

+-

    M. Tom Wappel: Pendant l'année?

+-

    M. Jean-Yves Roy: Net.

+-

    M. Tom Wappel: Pour 46 000 $ brut, on obtient 200 $ net, n'est-ce pas?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Non. Selon l'étude du ministère, c'est pour la saison 2000. Les revenus étaient un peu plus importants. Le revenu de trésorerie, c'est-à-dire le revenu net, était de 200 $.

    Pour la saison 2001, les pêcheurs, en moyenne, ont fait un revenu brut de 46 000 $. Donc, ils n'ont pas eu de revenu net. Ils ont un déficit d'opération pour la saison 2001, parce que pendant la saison 2001, les pêcheurs n'ont pris que 25 p. 100 du quota qui leur était alloué. En 2000, ils en ont pris 45 p. 100. En 2000, avec 45 p. 100, ils ont eu un revenu de trésorerie d'environ 200 $, mais en 2001, ils ont été déficitaires.

[Traduction]

+-

    Le président: Ce n'est pas inhabituel, Tom, dans le secteur des pêches ou le secteur agricole. Le revenu moyen net des agriculteurs en 2000 était de 13 700 $. Le revenu brut était probablement de 280 000 $. Il y a des dépenses de carburant, de réparation de bateau, et bien d'autres choses.

    Monsieur Stoffer.

[Français]

+-

    M. Peter Stoffer: Merci de votre présentation.

[Traduction]

    Monsieur, vous avez dit que 50 000 livres de crabe avaient été détruites. Pouvez-vous nous en dire davantage là-dessus? Le MPO est-il au courant de la situation?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Oui, le ministère est au courant. Même le service des sciences du ministère a fait des relevés, à partir des observations en mer, sur les volumes de crabe qui sont capturés dans les filets et qui sont détruits. L'information que je vous ai donnée tout à l'heure provient de données du ministère.

À  +-(1030)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Pour les membres de l'Alliance, quel bénéfice obtiendriez-vous si l'on vous permettait de garder ces 50 000 livres de crabe?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Le crabe qui est capturé dans les filets vaut peut-être un peu moins cher. Quand on dit qu'un pêcheur peut capturer 40 000 ou 50 000 livres de crabe dans les filets et qu'il peut en obtenir 1,50 $ la livre, on peut faire le calcul.

    Actuellement, le crabe de première qualité se vend environ 2 $ la livre. Le crabe capturé dans les filets doit être sorti des filets. Il peut être brisé, avoir une patte arrachée. On en obtient donc un prix moindre. Il peut servir pour sa chair. On pense qu'on peut en obtenir facilement 1,50 $ ou 1,60 $ la livre.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Vous avez également dit que les stocks de turbot étaient en déclin ou qu'ils ne frayaient pas là où on pensait les trouver. C'est une grave inquiétude car depuis quelques années on entend dire que la taille des turbots est à la baisse. Est-ce vrai? Et le turbot ne fraierait pas dans les secteurs où on le trouvait auparavant dans la partie du golfe de la région de Québec, n'est-ce pas?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Vous êtes bien informé, parce que depuis quelques années, la taille du turbot semble être le problème. Les scientifiques de l'Institut Maurice-Lamontagne ont mentionné que les poissons de cette espèce semblaient maintenant un peu plus petits.

    Il y a quelques années, le CCRH avait recommandé qu'on fasse des analyses spécifiques sur la maturité sexuelle du turbot et d'autres espèces. Malheureusement, ces analyses n'ont pas été faites.

    Aujourd'hui, on est à la case départ d'il y a trois ans. Il y a trois ans, on nous disait que compte tenu de la ressource qui était présente, à partir de 2001, on n'aurait pas de problèmes en ce qui concerne le turbot.

    Il y a quelques semaines, nous avons participé à la revue des pairs à l'Institut Maurice-Lamontagne. On nous disait qu'en 2004, il y aurait possiblement une recrudescence dans la disponibilité du turbot pour la pêche. Mais on leur a posé une question. On leur a demandé ce qu'ils allaient nous dire si, en 2004, le turbot n'était pas là. Ils ont réfléchi un moment. La réponse qu'on nous a donnée, c'est qu'on a décidé d'enlever l'année 2004.

    Cela veut donc dire qu'au moment où on se parle, l'incertitude prévaut pour ce qui est de la ressource. Il y a une grande incertitude.

[Traduction]

+-

    Le président: Qui d'autre veut poser une question? Dernière question, monsieur Stoffer, et nous passerons ensuite à M. Farrah avant de terminer.

+-

    M. Peter Stoffer: Je veux préciser cela. Voulez-vous dire que vous avez parlé avec divers fonctionnaires et qu'ils ont supprimé l'année 2004 des statistiques?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Non, ils n'ont pas décidé d'annuler l'année 2004. Ils ont décidé de modifier le texte du rapport en n'insistant plus sur le fait que la saison 2004 pourrait être celle du retour du turbot. Il y a encore une inconnue et on ne peut pas nous certifier qu'en 2004, le turbot aura atteint une maturité suffisante pour la pêche.

    M. Peter Stoffer: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Burton.

+-

    M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais une précision: ces 50 000 livres de prises accessoires de crabe correspondent-elles à un permis ou est-ce pour l'ensemble du secteur?

[Français]

+-

    M. André Boucher: Oui, c'est par bateau, mais c'est dans la zone 17, dans la zone B et dans la zone A. Dans tout le secteur qui va de la 17 jusqu'à la pointe est de l'île d'Anticosti, du côté sud, il y a une problématique. Les sites traditionnels de pêche au turbot se situent au-delà de 100 brasses de profondeur. C'est sur ces sites que les captures de crabe sont les plus importantes.

+-

     Maintenant, dans la partie est de la zone 17, la problématique a peut-être été moins importante cette année et l'an passé parce qu'il y a eu une recrudescence de l'effort de pêche des crevettiers dans le secteur. Avant cela, la pêche aux crevettes se faisait un peu plus au nord, un peu plus du côté d'Anticosti.

    Depuis la saison 2001, il y a eu un déplacement des volumes de crevette et une intensité plus importante de la pêche à la crevette à l'est de la zone 17, que vous voyez sur la carte. Cette recrudescence de la pêche à la crevette a fait en sorte que le chalut semble faire disparaître un peu le crabe dans le secteur.

    À partir de Les Méchins ou de Cap-Chat, en allant vers l'ouest, le problème est très important, autant sur la rive nord de l'estuaire que sur la rive sud.

À  +-(1035)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Une dernière intervention, monsieur Farrah.

[Français]

+-

    M. Georges Farrah: Monsieur le président, je vais poser une courte question. Vous dites que vous n'avez pas été consultés au sujet du plan de gestion dans la zone 12 ou 17. Est-ce qu'il y a eu un comité consultatif sur la pêche au crabe dans la zone 17?

+-

    M. André Boucher: Oui, il y a un comité consultatif chaque année dans la zone 17. Jusqu'à l'an passé, on n'était pas informés de la date des réunions du comité consultatif. L'an passé, on en a été informés. On est allés faire une présentation et une demande. Cela a été rejeté du revers de la main. Le rapport qui avait été soumis à la direction régionale ne concordait même pas avec les éléments qu'on avait soulevés devant ce comité consultatif.

    Pour ce qui est de la saison 2001, il y a eu des réunions du comité consultatif, mais le conseil d'administration de notre organisation a pris la décision de ne plus participer à ce comité consultatif et de discuter directement avec le ministère, parce que cela ne nous donne absolument rien.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Une dernière question. Quelle est la date limite pour la signature du nouvel accord de cogestion? Le savez-vous?

[Français]

+-

    M. André Boucher: La saison 2001 est la dernière année de l'application de l'entente de cogestion. Le ministère nous dit qu'à partir de l'automne--c'est pour cela qu'on veut présenter le mémoire au comité avant--, il va y avoir des discussions avec les représentants des détenteurs de permis de crabe et notre organisation. À ce moment-là, s'il y a la même consultation qu'il y a quatre ans, on va être laissés pour compte. On ne voudrait pas, et c'est le but de notre intervention auprès du comité, que cela se passe de la même façon.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, messieurs, de votre exposé. Assurément, ce dossier est controversé dans bien des régions. Nos délibérations sont enregistrées. Nous pourrons nous reporter au compte rendu, et nous pourrons repérer certains éléments que nous n'avons pas pu soulever et en parler au ministère.

[Français]

+-

    M. André Boucher: Excusez-moi. Si vous avez besoin de documents en ce qui a trait aux éléments que j'ai soulevés, cela me fera plaisir de vous les faire parvenir. Si vous me donnez un court délai, je pourrai faire parvenir ces documents directement à votre comité.

[Traduction]

+-

    Le président: Vous n'avez qu'à les envoyer au greffier du comité. Merci beaucoup.

    L'Alliance des pêcheurs du Québec, M. Cloutier et M. Martel.

[Français]

+-

    M. O'Neil Cloutier (Alliance des pêcheurs du Québec): Monsieur le président du Comité permanent des pêches et des océans, cela me fait plaisir de vous revoir après cinq années. La dernière fois que l'on vous avait vu, c'était lors de notre rencontre de Charlottetown, en 1997, où les pêcheurs côtiers à engins fixes avaient tenu des états généraux pour préciser au gouvernement fédéral la façon dont il devait à l'époque planifier le retour de la pêche à la morue.

+-

     On veut rééquilibrer les revenus de la pêche, et je ne peux pas m'empêcher d'appuyer mes collègues du côté nord de la Gaspésie qui cherchent à obtenir des revenus décents pour les pêcheurs. Il faut préciser que dans la zone 12, la zone la plus prolifique du golfe pour le crabe des neiges, ce genre de distorsion existe malheureusement aussi pour d'autres flottilles, notamment les homardiers de la baie des Chaleurs.

    À mon avis, il est très important de choisir le capital humain plutôt que l'équipement, c'est-à-dire la grosseur et la qualité des bateaux et de l'équipement.

    Selon nous, il est évident que le gouvernement fédéral doit agir rapidement. Il ne doit pas penser seulement à des allocations temporaires, mais plutôt à un partage permanent des ressources. Cela fera que des collectivités côtières de Gaspésie, au Québec, et dans le golfe pourront s'émanciper, se développer et surtout se soutenir. Il n'y a pas de raison pour confier à si peu de gens une si grande richesse.

    Mes sujets sont d'ordre beaucoup plus général. J'en ai quatre et je vais tenter d'être le plus concis possible.

    En premier lieu, il y a la situation désastreuse de la morue dans le sud du golfe, dans la zone 4T. Lors de la tenue de nos états généraux en 1997, le regroupement de l'ensemble des pêcheurs du golfe à engins fixes, regroupant cinq provinces incluant Terre-Neuve, a clairement identifié une méthode qui, selon lui, était la plus praticable et surtout la plus sécuritaire pour revenir à la pêche à la morue après un moratoire de cinq ans.

    Nous avons agi sur deux fronts: sur le front politique--et vous avez évidemment été touchés par cette façon d'agir--et sur le front des gestionnaires du MPO. Nous avons fait circuler un document démontrant que nous ne devions pas, au retour de la pêche à la morue, pêcher cette espèce d'une façon industrielle. Nous avons clairement précisé qu'il fallait absolument que les pêcheurs du sud du golfe se départissent de leurs engins mobiles, c'est-à-dire le chalutage, qui a le plus gros impact sur les stocks de poisson de fond.

    Malheureusement, Terre-Neuve a eu gain de cause. Les pêcheurs de Terre-Neuve, dans leur secteur de pêche, se sont vu retirer tous les engins mobiles au profit d'une pêche très écologique, très sélective, alors que le reste du sud du golfe a été laissé pour compte.

    En ce qui concerne les résultats que vous voyez aujourd'hui, même à Gaspé, le CCRH s'arrache littéralement les cheveux en tentant de faire comprendre à l'ensemble de l'industrie que les stocks de morue sont en très grande difficulté et qu'on assiste même à une quasi-disparition de cette ressource.

    Nous demandons aujourd'hui au gouvernement fédéral d'agir. Nous lui demandons, sinon de remettre à nouveau l'industrie de la pêche à la morue sous moratoire, d'exclure totalement de cette pêche les pêcheurs à engins mobiles, notamment les chalutiers et les seineurs danois qui sont les plus grands destructeurs de l'habitat et de la ressource elle-même.

    Le deuxième point, monsieur le président, concerne la nouvelle Loi sur les pêches, celle qui est chapeautée par M. Sprout, que vous connaissez probablement. Cette loi viendrait remplacer une loi qui est quand même assez vieille et qui donnait certains avantages à certains pêcheurs, qui leur permettait d'être libres et d'être propriétaires de leurs bateaux et des permis.

    Nous croyons qu'à la base, cette nouvelle loi devrait respecter un principe fondamental, ce que réclament d'ailleurs l'ensemble des pêcheurs de tout le Canada atlantique. Nous ne voulons pas assister à un débat comme celui qui a touché la Colombie-Britannique. Avec la nouvelle loi, le gouvernement canadien a concédé aux industries la plus grande partie des droits de capture. Pour nous, dans l'Atlantique, il est hors de question d'assister sans mot dire à la mise en place d'une loi qui favoriserait ce genre d'alternative.

À  +-(1040)  

+-

     Troisièmement, monsieur le président, je voudrais vous parler de la situation du homard dans le golfe. Venant d'une province où il y a beaucoup de pêcheurs de homard, vous ne pouvez pas être insensible au fait qu'il faut davantage protéger ce secteur, puisque chaque année, il y a là 4 000 permis de pêche et donc 4 000 sources de revenu pour environ 10 000 familles du Canada atlantique.

    On a tous assisté à un déclin de toutes les espèces de poisson de fond, pour différentes raisons. Nous voudrions aujourd'hui profiter du fait que la pêche au homard est en expansion. La collectivité canadienne profite du fait que les pêcheurs de homard font des efforts pour favoriser la conservation de notre stock par l'application de différentes mesures.

    Au Québec, c'est quelque 3 000 tonnes de homard qui sont débarquées chaque année. Environ 2 000 tonnes proviennent des Îles-de-la-Madeleine, qui sont le plus gros secteur d'exploitation, alors que le reste, soit 1 000 tonnes, provient en grande partie de la Gaspésie, où on a débarqué 935 tonnes cette année, en l'an 2002. Pour les 205 pêcheurs de homard de la Gaspésie, si on exclut les collectivités autochtones, cela représente un revenu brut de quelque 54 000 $ par entreprise de pêche.

    Dans la pêche au homard, on doit aider les pêcheurs à soutenir leurs activités par l'intermédiaire de leur gestion, les aider à protéger l'habitat. La protection de l'habitat du poisson n'est pas le mandat des pêcheurs. C'est Pêches et Océans qui a le mandat de le protéger.

    Nous voudrions que l'ensemble des députés soient sensibilités au fait que plusieurs groupes s'interrogent présentement sur les façons qu'a le ministère de gérer les pêches de certaines espèces qui sont en concurrence, sur le même territoire, avec d'autres pêches qu'on pratique de façon très propre.

    Il va falloir que le gouvernement fédéral, par le biais du MPO, accorde la plus grande attention possible à la Division de la gestion de l'habitat du ministère des Pêches et des Océans. C'est une division qui va devenir de plus en plus importante pour les besoins futurs de la collectivité canadienne. Elle va avoir besoin d'un budget pour mener à bien son mandat de gestion. Présentement, elle n'a pas un sou pour la gestion de l'habitat. On gère une boîte vide. Tout le monde fait des efforts, mais il n'y a pas beaucoup d'argent pour la gestion de l'habitat comparativement, par exemple, à ce qu'on a pour la protection ou pour la gestion pure et simple de la pêche.

    Je pense qu'il faut que le Comité permanent des pêches et des océans prenne conscience du fait que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle important pour aider cette division à protéger les habitats des espèces marines. Si on ne protège pas les habitats, on va avoir de la difficulté à développer les pêches et à protéger les espèces.

    En dernier lieu, j'aimerais parler de l'exemption des gains en capital que réclament depuis quatre ans tous les organismes de défense des intérêts des pêcheurs au Canada, incluant l'organisme central, qui est le Conseil canadien des pêcheurs professionnels. Nous avons de la difficulté à obtenir cette exemption. Nous savons que d'autres secteurs primaires comme l'agriculture l'ont.

    Nous considérons aujourd'hui que cette exemption est devenue nécessaire du fait que, sur le marché, il y a actuellement une surévaluation de la valeur des permis, qui est évidemment attribuable au rachat des permis autochtones. Également, le propriétaire d'un permis qui veut se départir de ses actifs et les transférer à son fils, par exemple, du fait qu'il n'a pas l'exemption, est obligé d'augmenter son prix parce qu'il sait qu'il va se faire littéralement laver lorsqu'il va faire sa déclaration d'impôt finale, après s'être débarrassé de son permis.

À  +-(1045)  

+-

     Par exemple, un permis de homard qui valait 150 000 $, il y a cinq ou six ans passés, en vaut maintenant 300 000 $. Le père qui veut rétrocéder ce genre de permis à son fils pour zéro sou se voit maintenant obligé de le lui vendre, et ce tellement cher que le fils ne peut même plus l'acheter. Tranquillement, on va assister à une dilution des participants à la pêche qui va évidemment favoriser des gens de l'extérieur du secteur de la pêche qui ont beaucoup d'argent. C'est important que vous compreniez cela et qu'enfin le gouvernement canadien concède, ne serait-ce que le transfert intergénérationnel des permis pour conserver le tissu des pêcheurs au Canada, l'exemption de gains en capital. Je pense que c'est primordial.

    C'est tout ce que j'avais à vous dire ce matin. Je suis bien content parce que, la dernière fois que j'ai rencontré le Comité permanent des pêches et des océans, c'était il y a 12 ans, à Ottawa, du temps de M. Charles-Eugène Marin, député conservateur du coin.

À  +-(1050)  

[Traduction]

+-

    Le président: Il était peut-être ici hier soir, n'est-ce pas? Il était à l'hôtel également hier soir. En fait, certains d'entre nous lui ont parlé.

    Monsieur Roy?

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement vous remercier de votre présentation et vous poser une question concernant ce que vous avez dit au sujet des pêcheurs qui doivent demeurer propriétaires et détenteurs de permis pour éviter que ce soit les grandes entreprises qui rachètent les permis.

    Il serait peut-être bon de tracer un portrait actuel de notre région. Ce genre de rachat se fait-il? À l'heure actuelle, y a-t-il des entreprises qui rachètent ces permis? Ailleurs, les pêcheurs vivent certains problèmes. Quand ils veulent soit réparer leur bateau, soit y apporter des améliorations, ils n'ont pas nécessairement l'argent pour le faire. Compte tenu de la situation de la pêche, les banques ne veulent pas consentir de prêts aux pêcheurs. Ce sont les entreprises, les industriels au fond, qui prêtent aux pêcheurs et les attachent un peu comme des esclaves. C'est un peu comme ce que faisaient auparavant les grandes entreprises qu'on a eues, ici, il y a 50 ou 60 ans. Elles faisaient travailler les gens et les tenaient à la gorge par l'argent.

+-

    M. O'Neil Cloutier: C'est comme ce que faisait la Gordon Piew en Colombie-Britannique.

    Il existe présentement des reliquats, si on peut dire ainsi, d'une période où les industriels profitaient de ça ou avaient en leur possession des permis de pêche. Il y en a quelques-uns en Gaspésie, entre autres, dans le secteur du poisson de fond.

    Dans la Loi sur les pêches, il y a également un principe qui existe, soit celui de la séparation de la flotte. Tous les bateaux en deçà de 65 pieds, je crois, doivent, lors de leurs opérations en mer, maintenir le propriétaire ou le détenteur du permis à bord. Tous les bateaux de plus de 65 pieds peuvent faire ce qu'ils veulent.

    Présentement, et compte tenu du fait qu'il y a beaucoup d'argent dans certains secteurs d'activité, notamment le crabe, on assiste à la formation de compagnies dont les actifs et tout le reste sont transférés à une entité. C'est cela qui est dangereux.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Farrah?

[Français]

+-

    M. Georges Farrah: Merci, monsieur le président.

    Vous êtes très intéressé à l'habitat, et c'est tout à fait normal; il y va de notre avenir. Quand vous en avez parlé, vous avez dit qu'il se pouvait qu'il y ait différentes activités de pêche qui se faisaient peut-être sur les mêmes sites et qui pourraient faire en sorte que cela nuise à l'habitat, que ce ne serait donc peut-être pas conforme à un développement articulé au niveau de la gestion. Auriez-vous des exemples à nous fournir? Voulez-vous expliquer davantage ce que vous aviez derrière la tête?

+-

    M. O'Neil Cloutier: Ils vont penser que cela a été arrangé entre vous et moi, mais ce n'est pas le cas.

    Des voix: Ah, ah!

    M. O'Neil Cloutier: C'est que je me promène toujours avec ça. C'est ma bible. Quand on défend un dossier comme celui-là, ça prend des outils. Le document a été préparé en 1995 par le CCRH et s'intitule Cadre pour la conservation des stocks du homard de l'Atlantique. Ce sont des recommandations qui avaient été présentées au ministre de l'époque. Je ne me souviens plus duquel. Cela change tellement souvent.

    C'est à la page 28 que l'on dit que, pour s'assurer qu'il y ait un maintien du capital ressource pour les années futures, il faut absolument--ce sont deux points bien précis--que la ponte soit suffisante, donc qu'on permette à un plus grand nombre de femelles, qu'elles soient petites ou grosses, de pondre au moins une fois et que l'on protège les habitats du homard, tant par leur qualité que par leur nombre.

    Voici ce qu'ont fait, heureusement pour les Québécois et malheureusement pour les autres de l'Atlantique, les pêcheurs de homard, surtout au Québec.

+-

     En 1997, on a mis en place un programme d'augmentation de la taille et de marquage des femelles élevées, des grosses femelles, qui favorise justement l'augmentation de la ponte et le maintien du stock de homards.

    En ce qui concerne l'habitat, M. Farrah demandait si on avait des exemples de types de pêche qui se pratiquent au détriment d'autres pêches. Oui, on a des exemples, principalement dans Gaspé-Sud présentement: la pêche au pétoncle en regard de la pêche au homard qui se pratique dans les mêmes fonds, sur les mêmes habitats et de façon très inégale. La pêche au pétoncle est destructive parce qu'elle se fait au chalut, tandis que pour la pêche au homard on se sert d'une cage, ce qui est très écologique et n'altère pas le fond.

    Le gouvernement fédéral nous force à augmenter nos moyens de conservation, mais il devra alors s'occuper de l'habitat et mettre fin à cette altération, d'où l'idée de racheter des permis de pétoncle qui sont disponibles dans la baie des Chaleurs, monsieur Farrah, avec l'aide d'allocations de crabe.

À  +-(1055)  

+-

    M. Jean-François Martel (Alliance des pêcheurs du Québec): J'ai un point à ajouter sur la protection de l'habitat. Cet automne, à l'Action de grâces, on a vu de grands seineurs hauturiers du Nouveau-Brunswick, des bateaux de 100 pieds et plus, venir seiner le hareng, du hareng qui était tout près de la taille légale, dans des fonds d'amarre, dans 60 pieds d'eau.

    Ces bateaux ont l'habitude de pêcher dans 25 brasses d'eau et plus.

    Une voix: Donc 125 pieds.

    M. Jean-François Martel: Donc, c'est une autre sorte d'engins qui vient altérer les fonds d'amarre. Vous pouvez ajouter à cela les chaluts à porte et les seines danoises qui sont sur les fonds à homard.

    Le homard va de 20 brasses d'eau à zéro, jusqu'à la côte, mais il y a des zones tampon où il peut y avoir des pétoncles et du poisson de fond, où des engins mobiles de ce type détruisent les fonds marins.

    Pour vous donner un exemple, une flotte de quatre ou cinq pétoncliers côte à côte, c'est comme cinq charrues qui labourent ou hersent un champ de patates à l'Île-du-Prince-Édouard. C'est pareil. Il ne peut rester aucune biodiversité dans le fond pour que le homard puisse faire ses habitats, procréer et vivre en paix, comme toute bonne famille canadienne voudrait le faire chez elle.

+-

    M. O'Neil Cloutier: Il me considère comme un homard!

    Il faut dire que la mission du gouvernement fédéral doit être claire, nette et précise, comme dirait un de mes amis. Si on demande à des pêcheurs d'agir dans une telle direction, il faut que le gouvernement fédéral, le ministère des Pêches et Océans, aille dans la même direction. S'il ne va pas dans la même direction, il envoie un message qui n'est pas clair.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Cloutier et monsieur Martel.

    Le rapport du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques dont M. Cloutier a parlé contenait un plan en 1995 afin que la taille de la carapace soit augmentée, etc., sur une période de quatre ou cinq ans... j'oublie les détails. Le plan a été mis en oeuvre, en l'occurrence par le ministre Anderson. C'était un très bon plan.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Messiers, les 4 000 titulaires de permis de pêche au homard sont-ils tous des pêcheurs professionnels?

[Français]

+-

    M. O'Neil Cloutier: Oui, ce sont des professionnels qui détiennent des permis pour des bateaux de moins de 65 pieds, qui doivent être sur leur bateau durant leur opération de pêche. On les appelle des owner-operators. Ils sont aussi dans les provinces Maritimes, notamment en Nouvelle-Écosse, une partie du Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard. Ce sont des pêcheurs bonafide, donc multi-permis qui vivent de multiples espèces.

    C'est un grenier très important, si je peux m'exprimer ainsi, de la ressource humaine en pêche. C'est 4 000 pêcheurs côtiers sur environ 4 500 détenteurs de permis dans l'ensemble du golfe. S'il y avait une crise dans la pêche au homard, ce serait une situation des plus catastrophiques, encore pire que dans la pêche à la morue.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Combien de ces titulaires de permis de pêche au homard détiennent également des permis de pêche au crabe?

Á  +-(1100)  

[Français]

+-

    M. O'Neil Cloutier: Pas beaucoup. Il y en a quelques-uns en Nouvelle-Écosse et il y a ceux qui étaient dans la petite zone de l'Île-du-Prince-Édouard, jusqu'à il y a cinq ans. Je dirais, dans les zones 18 et 19 de la Nouvelle-Écosse, qu'il y a peut-être 75 pêcheurs de homard et quelque 30 pêcheurs à l'Île-du-Prince-Édouard, ce qui fait un gros maximum de 115 ou 120 détenteurs de permis de homard qui détiennent aussi un permis de crabe dans la zone 12 ou dans les zones adjacentes à la zone 12. Et dans celles de la Gaspésie et des îles-de-la-Madeleine, il n'y en a aucun.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Je tiens à vous dire que je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la protection de l'habitat, car selon la Constitution, c'est là le principal mandat du MPO—à savoir la protection du poisson et de l'habitat du poisson. Je vous remercie de nous avoir rappelé cela.

    Vous avez dit que les pêcheurs à la seine du Nouveau-Brunswick venaient dans vos eaux pêcher le hareng. Ont-ils l'autorisation de le faire en vertu d'un permis du MPO? Le MPO est sûrement au courant de la situation. Si vos inquiétudes concernant les graves dégâts qu'ils causent au lit de l'océan sont légitimes et que vous l'avez signalé au MPO, que dit le ministère alors?

[Français]

+-

    M. O'Neil Cloutier: Cette flottille, qui représente six pêcheurs du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve sur les 5 000 pêcheurs dans le golfe, ainsi que les flottilles d'engins mobiles, c'est-à-dire pour les pétoncles, les engins tirés par le bateau, tel un chalut, une drague à pétoncles, un chalut à porte, des seines danoises, des seines [Note de la rédaction: Inaudible], surtout celles qui touchent le fond, n'a aucune, mais aucune restriction sur le permis, c'est-à-dire qu'elle peut s'échouer à 0,10 pied d'eau et aller jusqu'à l'autre bout du golfe, sans aucune espèce de restriction.

    Cette année, dans la baie des Chaleurs, ce sont les pêcheurs eux-mêmes, tannés de la situation, qui ont décidé de prendre en chasse ces deux gros bateaux du Nouveau-Brunswick. Ils ont tenté de les accoster, ils ont tourné un vidéo et ils ont dénoncé la situation. Parce que c'était durant la fin de semaine de l'Action de grâces et que nos bons agents fédéraux étaient partis en vacances, ils ont dénoncé la situation le lundi matin. Ils ont fait intervenir le MPO de Moncton dans les usines du Nouveau-Brunswick où était transformé le hareng. Tout cela a été forcé. C'est du forcing que l'on fait pour s'assurer que le MPO fasse sa job. Alors, le MPO, à mon avis, n'a pas beaucoup de sensibilisation, compte tenu que ce sont de gros bateaux qui appartiennent toujours aux grosses industries.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Mais vous l'avez signalé au MPO, n'est-ce pas? Quelle a été sa réponse?

[Français]

+-

    M. O'Neil Cloutier: Le MPO, parce qu'il ne peut pas toujours passer cela sous silence, nous a dit qu'il allait tenter d'amener des mesures correctives pour l'an 2002. Quelles vont être ces mesures correctives? On ne les a pas vues encore dans les comités consultatifs. Normalement, ces mesures correctives sont présentées dans les comités consultatifs.

    Ce qu'on réclame pour protéger ces secteurs-là, c'est une limitation à la côte. Nous disons aux messieurs du MPO que nous voudrions qu'ils restreignent les pêcheurs et ce type de pêche à un minimum de 25 brasses de profondeur le long de la côte. En deçà de 25 brasses de profondeur, nous considérons que les homards vont être protégés parce que nous estimons qu'ils ne vont pas plus loin que cela.

    C'est la solution qu'on propose. Malheureusement, ils ne nous écoutent pas, pour l'instant.

[Traduction]

+-

    M. Jean-François Martel: Nous avons signalé d'autres problèmes: les boîtes noires—s'assurer qu'elles ne se trouvent pas dans la ligne de sonde 25; nous avons demandé que les observateurs à bord inspectent tous les bateaux; nous avons demandé une surveillance à quai. Nous avons demandé également que l'on puisse voir à l'intérieur des installations de production s'il y a du homard sur les convoyeurs et nous avons soulevé la question de la taille minimale du poisson. Il faudrait que cela passe de 20 p. 100 à 10 p. 100, parce qu'on nous a dit que les poissons étaient trop petits. Nous surveillons les petits poissons parce que pendant trois ans, il y a eu des difficultés dans la Baie des Chaleurs. Le poisson est plus petit, c'est pourquoi nous voulions que le pourcentage passe de 20 p. 100 à 10 p. 100. Si l'on maintient les 20 p. 100, nous veillons à ce que le calcul de la valeur se fonde sur le poisson à maturité, d'une certaine longueur et d'un certain poids. Si l'on évalue que le pêcheur a pris 20 tonnes qui en valent 40, le quota sera de 40 tonnes.

Á  +-(1105)  

+-

    Le président: Autrement dit, le MPO, selon vous, devrait s'occuper davantage de la protection de l'habitat qu'il ne l'a fait jusqu'à présent, n'est-ce pas?

    Cela me rappelle une situation semblable pour le nord de l'Île-du-Prince-Édouard—au nord de Rustico—où les pêcheurs de la localité ont pourchassé les chalutiers qui venaient. Vous dites cependant que Pêches et Océans Canada devrait avoir plus de pouvoir concernant l'habitat du homard, n'est-ce pas?

[Français]

+-

    M. O'Neil Cloutier: Oui, effectivement, puisqu'on demande à ces derniers, c'est-à-dire aux détenteurs de permis de homard, de faire des efforts ultimes qui coûtent souvent très cher, en termes de revenus, pour protéger leur propre espèce.

    C'est correct. Je pense que les pêcheurs ont compris le message, depuis l'avènement du moratoire sur la pêche à la morue. C'est très bien qu'ils fassent des efforts, mais si les efforts qu'ils font pour laisser une certaine catégorie de homard dans l'eau ne sont pas protégés et qu'on assiste à une destruction massive de ces efforts par d'autres engins ou équipements, cela ne donne absolument rien. Il y a donc un problème de crédibilité. C'est ça, le problème.

    J'aimerais, monsieur le président, répondre à M. Stoffer qui me demandait des moyens. Maintenant, il y en a un tout à fait nouveau. Je voulais également vous mettre au courant. Il s'agit de la boîte noire reliée à un satellite. En Nouvelle-Écosse, sur des bateaux de pétoncles, le ministère des Pêches et Océans a développé--et il a exporté cette technologie dans la baie des Chaleurs, en Gaspésie--un système de boîte noire qu'on installe, comme dans les avions d'ailleurs, sur le bateau. Elle est reliée à un satellite et à une console. À ce moment-là, il est possible de suivre les gens qui abusent ou détruisent l'habitat, en sachant exactement où ils sont sur l'eau...

+-

     M. Jean-François Martel: Et s'ils respectent les conditions de permis.

+-

    M. O'Neil Cloutier: ...et s'ils respectent les conditions de permis.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci de cette suggestion.

    J'ai une dernière remarque à faire. Vous dites que la pêche à la morue est menacée d'extinction. Quand nous sommes allés à Terre-Neuve, nous avons beaucoup entendu parler de ce problème—que l'on attribue en grande partie aux phoques. Très brièvement, comment expliquez-vous, malgré l'imposition du moratoire, que les stocks de morue ne semblent pas se reconstituer? Selon vous, quelle en est la raison et que devrait-on faire?

[Français]

+-

    M. O'Neil Cloutier: Pour être très honnête avec vous, monsieur le président, à notre avis, il existe un ensemble de facteurs sur lesquels on détient des pouvoirs et d'autres sur lesquels on ne détient aucun pouvoir pour réagir et mieux protéger l'espèce. Évidemment, quand on parle de la température, je pense que c'est un facteur qu'on ne peut pas contrôler. Que l'eau se réchauffe ou que sa température diminue de deux degrés, on ne peut rien y faire.

    Quand on parle, par exemple, de la surabondance d'une espèce en particulier, ce qu'on dénonce depuis un certain nombre d'années, mais malheureusement le gouvernement fédéral fait la sourde oreille... Le phoque, par exemple, à notre avis, attaque des grosses morues. Je pense que c'est un facteur qu'on peut contrôler.

    Quand on parle d'un autre facteur qui entraîne littéralement la destruction de l'habitat de l'espèce, tel le chalutage, on parle d'un facteur qu'on peut contrôler. À mon avis, cet ensemble de facteurs font que l'on assiste présentement à une diminution radicale de l'espèce.

+-

     Notre génération va probablement assister à une disparition complète de la morue, car plus le stock est petit, plus elle devient vulnérable face aux prédateurs. Donc, la morue passe de l'état de prédateur, ce qu'elle était au début, dans un stock fort et en santé, à un état de proie, puisqu'il ne reste que de petits individus.

    C'est dans ce sens que l'on veut intervenir. Commençons dès maintenant à contrôler les facteurs que nous pouvons contrôler, et ceux qu'on ne peut pas contrôler...

Á  +-(1110)  

[Traduction]

+-

    Le président: Nous avons beaucoup entendu parler des phoques. On a préparé un rapport sur le phoque. Le comité en a fait un il y a quelques années. Jusqu'à un certain point—et je ne pense pas me tromper—, il y aurait 4 millions de phoques de trop, et il faudra s'occuper de ce problème un jour ou l'autre.

    Combien de temps vous faut-il?

    M. Peter Stoffer: Deux secondes.

    Le président: Vous disposez de deux secondes.

+-

    M. Peter Stoffer: S'ils ont fourni des documents au MPO concernant la protection de l'habitat et des suggestions, serait-il possible qu'ils les fournissent au comité un peu plus tard?

[Français]

+-

    M. O'Neil Cloutier: Oui. Je m'engage à les faire parvenir au comité par l'intermédiaire de M. Farrah, puisque je le vois plus souvent que d'autres dans ma région. Il va s'assurer de vous remettre des copies.

    Quant à votre dernière question, monsieur Easter, je l'ai mal entendue. Vous vouliez savoir quelque chose au sujet des phoques.

[Traduction]

+-

    Le président: Le comité avait déjà préparé un rapport sur les phoques et l'analyse du MPO a fait l'objet d'un rapport également. On a évalué à deux millions le nombre de phoques nécessaires pour que cette espèce se maintienne, et il y en a actuellement environ 6,5 millions. Cela signifie qu'il y a quatre millions de phoques de trop et cela explique sans doute les dégâts colossaux qu'ils causent à la pêche. Le problème ne vient pas des prises mais de la quantité que les phoques mangent.

    À propos de l'exemption sur les gains en capital, il faut dire que d'habitude de 75 à 80 p. 100 des recommandations du comité sont retenues par le gouvernement. Toutefois, quand nous avons recommandé une exemption sur les gains en capital dans un rapport sur la pêche sur la côte Ouest, notre recommandation a été rejetée. Cela ne signifie pas que nous ne pouvons pas recommander la même chose à nouveau. Merci beaucoup de votre exposé.

    Nous passons maintenant à M. Dubé, président du conseil exécutif du groupe de la Marina de Rimouski. Monsieur Dubé, pouvez-vous présenter vos collaborateurs? Merci d'être venus, vous avez la parole.

[Français]

+-

    M. Réjean Dubé (président, la Marina de Rimouski-Est): Oui, monsieur le président. À ma gauche se trouve M. Pierre Sansterre, le vice-président du conseil d'administration, et à ma droite se trouve M. Roch Banville, administrateur chargé particulièrement des dossiers relatifs aux relations avec Pêches et Océans et au transfert des infrastructures, le cas échéant.

    Pour vous présenter notre conseil d'administration, la première chose que l'on doit vous dire, c'est qu'on s'appelle la Marina de Rimouski-Est. C'est notre nom d'affaire habituel. Cependant, au départ, notre corporation s'appelait la Corporation du Port polyvalent de Rimouski-Est. Pour nous, c'est très important de venir vous le dire ici aujourd'hui, tout d'abord parce que nous gérons des emplacements pour bateaux, pas essentiellement pour des plaisanciers. Des pêcheurs utilisent nos installations, ainsi que des entreprises à caractère touristique. Une très forte proportion des installations de la Marina de Rimouski-Est est utilisée par d'autres personnes que des plaisanciers, notamment par des pêcheurs.

    Je ne sais pas si les membres du comité connaissent le dossier des infrastructures de la Marina de Rimouski-Est. Au départ, il faut savoir que Pêches et Océans est propriétaire du bassin. Pêches et Océans est propriétaire de tous les quais principaux de la marina. Annuellement, nous ajoutons nos équipements qui permettent d'accueillir davantage de bateaux. On utilise, évidemment, le bassin qui donne accès au fleuve Saint-Laurent.

+-

     On a remarqué certaines difficultés dans l'utilisation de ces équipements-là. Le premier élément--et plusieurs personnes nous l'ont souligné--est qu'il y a une jetée du côté est de la marina qui, en principe, est là pour abriter les navires au repos des vents provenant de l'est, particulièrement. Cette jetée-là, de l'avis d'à peu près tout le monde, est nettement insuffisante, de sorte que lorsque les vents de l'est sont puissants--et Dieu sait que dans la région ici, quand le nordet s'y met, ce n'est pas toujours très drôle--, les vagues entrent dans le port et, évidemment, cela crée du chahut assez puissant au niveau des pontons. Durant ce temps, les bateaux se font sérieusement brasser. Il y a déjà eu des bris.

    Il est un autre élément que nous aimerions souligner au comité. Je reviens au fait que j'ai mentionné tout à l'heure: les équipements sont la propriété de Pêches et Océans. Ces équipements-là, actuellement, sont en voie de détérioration avancée. Or, nos relations avec Pêches et Océans pour faire en sorte que des réparations régulières soient faites sont très souvent pour le moins mitigées, dirais-je.

    On amène des correctifs mineurs. Or, de l'avis de plusieurs personnes qui ont inspecté ces équipements-là, les ancrages, sont actuellement très désuets et il n'est pas impossible, lors de tempêtes ou de fortes bourrasques de vent, qu'il puisse y avoir des bris.

    Je vous prierais tout simplement d'imaginer ce qui se passe lorsqu'il y a de 70 à 80 bateaux qui sont amarrés à ces pontons-là et que tout cela s'arrache et se ramasse sur la jetée. Il peut y avoir des dommages considérables, d'autant plus, évidemment, qu'en période estivale, ces zones-là sont habitées, que des gens résident pratiquement en permanence sur leur navire, sur leur bateau. Il peut aussi y avoir des risques de perte de vie.

    À notre avis, il est urgent que l'ensemble de ces équipements soient remis en ordre et en parfait état de fonctionnement.

    On aimerait aussi souligner un autre élément. Depuis déjà quelques années, il y a un traversier qui relie Rimouski et Forestville. Ce traversier est à port à Rimouski et est stationné ou amarré dans les mêmes bassins qui sont utilisés par nos usagers. Il faut comprendre qu'il s'agit d'un navire de très forte puissance. On craint sérieusement que ce navire-là, à la longue, finira par envaser complètement le bassin, parce que chaque fois qu'il quitte le quai, il émet un puissant jet et refoule les bouts vers l'intérieur de la marina, créant ainsi un ensablement.

    C'est évident que ce sont nos usagers qui en subissent les conséquences, et nous ignorons dans quelle mesure le propriétaire de ce navire ou la compagnie qui l'exploite est en mesure de pouvoir réparer les dégâts qu'il pourrait causer éventuellement.

    J'aimerais aussi peut-être souligner un dernier point au Comité permanent des pêches et océans. Depuis plusieurs années, il est question de transfert d'infrastructures. C'est un dossier qui, pour nous, à la marina, date déjà de plusieurs années. Au début, des négociations avaient été entreprises dans ce but-là. Or, avec le temps et depuis plusieurs années, le dossier est mort. On n'en entend pas parler. On ne sait pas ce qui se passe et nos gens ne savent pas exactement à quoi s'attendre. Cela crée une difficulté particulière, notamment due au fait que nous, à ce conseil d'administration, sommes tous des bénévoles et que, règle générale, à tous les deux ans, il y a de nouvelles personnes. À chaque fois qu'une personne devient responsable du dossier, elle doit consulter un énorme dossier pour se rendre compte, au bout de deux ou trois ans, que rien ne progresse à ce sujet.

    Il serait très pertinent, à court terme, que le ministère des Pêches et des Océans puisse nous faire valoir quelles sont réellement ses intentions et qu'il nous dise dans quelle mesure il y aura ou non rétrocession de ces équipements-là, et à qui ils vont être rétrocédés. C'est sûr que nous, en tant que corporation du port, on est intéressés à les avoir, mais à quelles conditions; c'est une autre question. C'est évident que la Corporation du Port polyvalent n'est pas intéressée à acquérir des équipements qui sont désuets et qui sont dans l'état où ils sont présentement.

Á  +-(1115)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, messieurs.

    La parole est à M. Roy et ensuite ce sera au tour de Andy et de Peter. Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur Dubé, de votre présentation. Hier, en arrivant par autobus, les gens du comité ont pu voir le quai de Rimouski-Est. Notre passage a été assez rapide, mais on a quand même pu voir les installations.

    Ma question concerne les remarques que vous avez faites. Vous dites que les infrastructures appartiennent à Pêches et Océans. À moins que mes informations ne soient pas bonnes, ce qui m'apparaît clair, dans votre présentation, c'est que vous avez un problème de communication très sérieux avec Pêches et Océans. Au fond, vous me dites que vous n'êtes pas du tout informés de ce qui se passe. Vous ne savez pas où vous allez, vous tentez d'avoir des relations avec Pêches et Océans et vous n'en avez pas. De surcroît, ce que vous dites au sujet du catamaran utilisé pour traverser de Rimouski à Forestville est vrai: il envase le quai de façon magistrale. Mais pour le faire, il a la permission de Pêches et Océans. Est-ce qu'on se comprend? C'est aussi simple que cela.

    Je pense que vous avez un sérieux problème de communication avec Pêches et Océans.

+-

    M. Réjean Dubé: C'est vrai, mais il faut savoir que les équipements et le fond du bassin sont toujours la propriété de Pêches et Océans.

    Il y a une vieille règle qui dit: res perit domino. C'est le propriétaire qui assume les pertes, mais nous, tout ce que nous pouvons faire, c'est ce de communiquer régulièrement avec le fonctionnaire en charge. Souvent, lorsqu'il y a des réparations à faire, on ne fait que celles qui sont urgentes.

    M. Jean-Yves Roy: C'est la corporation elle-même qui a fait les réparations.

    M. Réjean Dubé: Non, ce n'est pas la corporation; c'est Pêches et Océans. On leur demande de faire certaines réparations urgentes, dangereuses. Par exemple, il serait pertinent, urgent de remplacer les ancrages qui maintiennent les pontons principaux. Vous savez, à ces pontons, il y a des tonnes de bateaux qui tiennent uniquement par des ancrages et par des chaînes. L'eau du fleuve est très corrosive--je pense que vous le savez--et ces équipements-là ne peuvent pas durer éternellement. Maintenant, on nous dit que c'est usé à plus de 50 p. 100.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Normalement, quand Pêches et Océans est propriétaire d'une installation, à ma connaissance, il en fait une évaluation de façon régulière, à moins que je me trompe. Monsieur le président, vous êtes ici depuis plus longtemps que moi, mais à ma connaissance, ils en font une évaluation régulière.

    Avez-vous vu, comme corporation, une quelconque évaluation faite par Pêches et Océans au sujet de ce que cela supposerait, à l'heure actuelle, comme réparation et des sommes que Pêches et Océans entend investir? Supposons que Pêches et Océans ait l'argent--je ne dis pas qu'il l'a--, avez-vous vu une quelconque évaluation des coûts des travaux à faire?

    M. Réjean Dubé: Je vais laisser M. Sansterre répondre à cela.

+-

    M. Pierre Sansterre (vice-président, la Marina de Rimouski-Est): Le fonctionnaire responsable du dossier à Rimouski est venu l'an dernier. Il a constaté que certaines chaînes étaient usées à la limite de la cassure. Il a constaté que certains des réservoirs d'acier qui servent de flotteurs aux pontons prenaient l'eau. Quand on lui a demandé ce qu'il comptait faire, il nous a dit qu'ils prenaient l'eau. Quant aux chaînes, il nous a dit qu'elles n'étaient pas encore cassées.

    Cela devient difficile pour nous de faire plus que de dire que c'est urgent. Sa réponse est que, oui, c'est urgent, mais ça ne va pas plus loin.

[Traduction]

+-

    Le président: Peter, avant que vous ne commenciez, je voudrais poser une question.

    À qui reviendrait la responsabilité selon vous si une chaîne d'ancre cassait et qu'un bateau sombrait?

[Français]

+-

    M. Pierre Sansterre: La corporation a des assurances de responsabilité civile à cet effet. Ce que nos assureurs nous ont déjà dit par le passé, lorsqu'il y a eu des accidents, c'est qu'il est évident qu'ils vont payer les frais. Mais si la responsabilité incombe à Pêches et Océans ou si les assureurs pensent que cette responsabilité incombe à Pêches et Océans, à ce moment-là, c'est eux qui vont poursuivre Pêches et Océans pour négligence.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Burton.

+-

    M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais en savoir plus long sur la structure de gestion de cette installation. La louez-vous au MPO? Le MPO touche-t-il des droits d'amarrage? Y a-t-il un groupe qui touche des droits d'amarrage? Comment cette installation est-elle gérée de façon générale?

Á  +-(1120)  

[Français]

+-

    M. Réjean Dubé: Ce qu'on fait, c'est qu'on donne une redevance annuelle à Pêches et Océans pour l'utilisation des équipements. C'est une redevance, je crois, qui doit se situer entre 3 000 $ et 5 000 $, au niveau de notre budget.

    Nous, à ce moment-là, on prend en charge la majeure partie de la gestion quotidienne, c'est-à-dire que c'est nous qui faisons la location des espaces aux usagers. C'est nous qui gérons cela et, à la fin de l'année, nous payons la redevance à Transports Canada et nous payons aussi une location pour l'utilisation du bassin.

Á  +-(1125)  

[Traduction]

+-

    M. Andy Burton: Je vois.

    Le président: Monsieur Wappel.

+-

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

    C'est peut-être un terme que je ne comprends pas. Le témoin a dit que le MPO était propriétaire du bassin. Je ne sais pas ce qu'est un bassin. Je suppose que c'est une zone de la rivière. Mais qu'en est-il du quai? À qui appartient-il?

[Français]

+-

    M. Réjean Dubé: Grosso modo, pour vous expliquer... Monsieur Roy, vous avez dit tout à l'heure que vous aviez visité un peu les infrastructures.

    La zone que nous utilisons est celle qui est complètement à l'est des installations du port de Rimouski. Quand on parle du bassin, c'est ce qui est délimité, du côté ouest, par un quai et, du côté est, par une jetée en pierre. Ce qu'on appelle le bassin, c'est cette zone, dans laquelle les navires sont amarrés.

    Au niveau de l'autre élément, il y a des quais de Pêches et Océans dans les installations que nous louons ou que nous utilisons. Il y a des quais ou des pontons principaux en bois, soutenus par des flotteurs métalliques. Ils sont dans une certaine forme et nous, ce que nous utilisons, ce que nous ajoutons, ce sont ce qu'on appelle en français des dents de peigne, c'est-à-dire des petits quais plus courts sur lesquels les plus petits navires s'installent. Ces équipements-là sont à nous. Les quais principaux qui sont ancrés et qui sont là en permanence sont la propriété de Pêches et Océans.

    Est-ce que vous m'avez mieux compris?

[Traduction]

+-

    M. Tom Wappel: Permettez-moi de poser la question autrement. Qu'est-ce qui n'appartient pas au MPO?

[Français]

+-

    M. Pierre Sansterre: C'est un dossier qui est un petit peu mêlant en ce sens que Pêches et Océans a construit la digue de protection, a fait le dragage et gère aussi la partie nord-est de ce qui est là où, principalement, les pêcheurs viennent s'amarrer.

    Par contre, dans la partie que nous, la Marina, gérons, Pêches et Océans est propriétaire des quais, des pontons flottants principaux, des ancrages, et--c'est là où ça finit par être confondant un peu--le système électrique, le système d'eau et les petits pontons appartiennent à la corporation.

    Pour ce qui est du système d'eau, du système électrique ou des petits pontons, on en assure et la gestion et l'entretien. Par contre, pour ce qui est des pontons principaux, lorsqu'il y a quelque chose à faire, il faut faire intervenir Pêches et Océans, et c'est là que cela coince un peu.

    Quant au problème du dragage, comme Pêches et Océans est propriétaire du bassin, qu'il est propriétaire et responsable du bassin, c'est sa responsabilité de faire draguer.

[Traduction]

+-

    M. Tom Wappel: Qui est le responsable?

[Français]

+-

    M. Pierre Sansterre: Il me semble que c'est un M. Roy.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Roy?

+-

    M. Tom Wappel: Un autre M. Roy.

[Français]

+-

    M. Pierre Sansterre: C'est un autre M. Roy.

    Une voix: Ce n'est pas un élu, c'est un employé.

[Traduction]

+-

    Le président: C'est un bureaucrate, un fonctionnaire.

    S'agit-il d'un port pour petites embarcations qui relève de la division des petites embarcations du MPO? Y a-t-il également un quai de Transports Canada?

[Français]

+-

    M. Pierre Sansterre: Toute la partie est, c'est-à-dire tout ce qui est à l'est de la jetée est, est géré par Pêches et Océans, alors que tout ce qui est à l'ouest de la jetée est est un port géré par Transports Canada. Là, c'est un port pour navires marchands, alors que la partie est est plutôt réservée aux pêcheurs, chercheurs et plaisanciers.

[Traduction]

+-

    Le président: Étant donné le programme de cession des ports offert par le MPO, y a-t-il eu des négociations pour que le port soit cédé au groupe de la marina ou à la collectivité?

Á  +-(1130)  

[Français]

+-

    M. Pierre Sansterre: Oui, des discussions ont lieu depuis plusieurs années déjà. Ce que Pêches et Océans a toujours désiré, depuis le début, c'est de céder la partie de la marina, si on veut, à une municipalité.

    On a vécu, au Québec, la fusion des municipalités. Des démarches avaient été entreprises avec la municipalité de Rimouski-Est qui fait maintenant partie de la municipalité de Rimouski. À cette époque-là, la municipalité de Rimouski-Est--et Rimouski semble vouloir aller dans le même sens--était prête à accepter la marina à la condition qu'elle en soit légalement propriétaire, mais que l'on s'en occupe. On devenait donc ainsi locataires. On nous demandait des réserves et tout ce qu'il fallait. Elle voulait bien en être propriétaire, mais elle ne voulait surtout pas payer.

[Traduction]

+-

    Le président: Mais en vertu du programme de cession des ports, on doit veiller à ce qu'un port qui sera cédé à une organisation privée ou à une municipalité soit en bon état. La difficulté vient-elle du fait que la division des ports pour petites embarcations refuse de faire les réparations nécessaires? Pourquoi n'y a-t-il pas cession? C'est ce que je veux savoir.

[Français]

+-

    M. Réjean Dubé: Je pense que le dilemme se trouve exactement là. Si on regarde l'état actuel de la marina, même s'il y a un programme de cession des ports, on se demande si Pêches et Océans a vraiment l'intention de la céder dans l'état dans lequel elle se trouve présentement parce que l'on sait que le programme veut que les ports soient remis en bon état. Or, actuellement, les choses traînent en longueur et, d'année en année, on ne sait jamais trop à quoi s'attendre de ces équipements-là.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord, merci.

    Monsieur Stoffer, une dernière question.

+-

    M. Peter Stoffer: Un complément d'information: en Nouvelle-Écosse, la division des ports pour petites embarcations négocie avec le groupe communautaire qui souhaite acquérir le port et s'entend avec lui sur l'étendue des réparations ou de la modernisation. Ensuite, la propriété et la responsabilité en ce qui concerne le port incombent au groupe communautaire. Voulez-vous dire que ce n'est pas comme ça que ça se passe ici?

[Français]

+-

    M. Réjean Dubé: Monsieur Stoffer, ça fait trois ans maintenant que je suis président du conseil d'administration de la marina et quatre ans que je suis membre du conseil d'administration. Depuis quatre ans, il ne s'est strictement rien passé. C'est une question qui revient à l'ordre du jour régulièrement. On essaie de s'intéresser au dossier et, d'une année à l'autre, il ne se passe strictement rien.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Monsieur Dubé, votre groupe a-t-il préparé un plan d'affaires? A-t-il fait une analyse du coût de la modernisation du port dont il s'agit à Rimouski avant qu'on s'en dessaisisse à votre profit? Combien en coûterait-il pour faire les réparations?

[Français]

+-

    M. Réjean Dubé: Je vais céder la parole, si vous me le permettez, à M. Sansterre qui connaît davantage le dossier.

+-

    M. Pierre Sansterre: Des démarches ont été entreprises il y a cinq ou six ans. Cette étude-là a été préparée. Pêches et Océans a même procédé à la révision de certains pontons.Tout semblait bien enclenché. Les pontons ont été partiellement remis en état, et tout cela a été remis à l'eau. Depuis ce temps-là, le fonctionnaire qui s'occupait du dossier est disparu, et on est sans nouvelles depuis. Comme on le disait plus tôt, il y a effectivement un problème de communication. Lorsque certaines personnes sont en place, tout va bien.

    On dirait que les dossiers ne sont pas transmis au successeur.

Á  +-(1135)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Excusez-moi. Je me suis peut-être mal exprimé. Existe-t-il actuellement un plan d'affaires ou une analyse des coûts indiquant ce qu'il en coûterait de faire les réparations avant de céder le port? Cela existe-t-il actuellement? En d'autres termes, combien en coûterait-il pour faire les réparations afin de le céder?

[Français]

+-

    M. Pierre Sansterre: L'analyse des coûts a été faite il y a six ou sept ans. Actuellement, il n'existe plus d'analyse des coûts parce qu'une partie des travaux qui ont été faits sont à refaire. Il y a beaucoup plus de dragage à faire qu'à l'époque. Comme on n'a aucune indication à l'effet que le ministère des Pêches et Océans veuille procéder...

    Une voix: Combien?

    M. Pierre Sansterre: Actuellement, on n'a pas d'évaluation.

    M. Georges Farrah: À combien était-ce?

    M. Pierre Sansterre: C'était à peu près trois quarts de millions de dollars, incluant le dragage.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: En terminant, je dirai que selon moi—et qu'on me reprenne si je me trompe, monsieur le président—le MPO souhaite se débarrasser de l'exploitation et de l'entretien des ports, en particulier des ports pour petites embarcations. Je trouve intriguant que nous soyons en présence d'un groupe communautaire qui souhaite acquérir le port et qui pourtant semble rencontrer de graves difficultés de communication avec le MPO. Je ne peux qu'en conclure que cela doit être fort coûteux pour le MPO. Cependant, si le MPO ne veut pas faire les réparations et céder le port, il lui en coûtera tout autant de les faire de toute façon en vertu de sa responsabilité constitutionnelle qui est de protéger ce quai et de l'entretenir.

+-

    Le président: Je voudrais une autre précision. Est-ce que la partie du port qu'on veut acquérir est un port de plaisance?

+-

    M. Peter Stoffer: Les deux.

[Français]

+-

    M. Réjean Dubé: C'est un peu ce que je vous expliquais tout à l'heure. Les installations du port de plaisance sont utilisées dans une certaine proportion par des pêcheurs réguliers qui n'ont pas suffisamment de place le long du quai en béton. Ils utilisent nos installations. Le ministère des Pêches et Océans utilise ces installations pour ses navires de recherche.

    Entre autres raisons, parce que, comme vous avez pu le remarquer, on avait bâti un quai magnifique à la pointe au sel, qui ne sert strictement à rien. La plupart des navires de l'Institut Maurice-Lamontagne sont amarrés régulièrement, certains à longueur d'été, dans notre port. L'ISMER, qui relève de l'Université du Québec, a aussi des navires de recherche. Il n'y a pas que des bateaux de plaisance.

    Je pourrais dire que la proportion des activités de plaisance est peut-être de 65 à 70 p. 100, chiffre très approximatif.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Burton.

+-

    M. Andy Burton: Merci.

    Il y a quelque chose qui m'intrigue dans l'aspect commercial. Je pense que vous avez dit que de 70 à 80 bateaux se servaient de cette installation. Vous exigez des frais d'amarrage. Cela signifie nécessairement des recettes. Vous dites qu'à la fin de l'année vous versez ces recettes au MPO. Je suppose que vous en déduisez les dépenses. Quelle somme obtenez-vous en droits d'amarrage et combien versez-vous au MPO tous les ans?

[Français]

+-

    M. Réjean Dubé: Je disais que nous avons une redevance annuelle à payer à Pêches et Océans. Pour notre entreprise, la Marina de Rimouski-Est, c'est 15 p. 100 de notre chiffre d'affaires qu'on doit remettre.

    Notre marina est un organisme à but non lucratif. L'objectif qu'on a, d'année en année, n'est pas de produire des profits mais bien, essentiellement, de boucler notre budget. Or, bon an, mal an, nous fonctionnons avec de légers suppléments pour essayer de maintenir une saine gestion mais, règle générale, nous ne faisons pas de profits. Nous ne visons pas à tirer des profits de cette infrastructure mais, essentiellement, de lui permettre de fonctionner.

    Pour vous donner un ordre de grandeur, le budget annuel de la marina est de près de 100 000 $ par année. Ce n'est pas un budget monstre qu'on administre.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Je connais des situations semblables en Ontario où l'on cède des ports récréatifs, et là aussi il y a des problèmes. Dans ce cas-ci, comme vous l'avez dit, le port est polyvalent. Nous allons nous renseigner.

    Je dois reconnaître que les mutations de personnel nous rendent à nous aussi la vie difficile parfois. Il semble qu'il y a beaucoup trop de directeurs intérimaires. Ils restent en fonction un certain temps, le temps d'établir de bons rapports, et on pense aboutir à quelque chose quand soudainement vous avez affaire à quelqu'un d'autre. Cela crée beaucoup de difficultés.

    De toute façon, merci beaucoup, monsieur Dubé, merci messieurs. Nous allons voir ce que nous pouvons faire dans ce dossier.

    Nous accueillons maintenant le Centre de développement local La Mitis. Mme Marquis en est la directrice et M. Roy, l'agent de développement économique de la ville de Mont-Joli, l'accompagne.

    Vous avez la parole. Bienvenue.

[Français]

+-

    Mme Annick Marquis (directrice, Centre local de développement de La Mitis): Tout d'abord,avant d'entreprendre la lecture de notre mémoire, nous aimerions profiter de l'occasion pour remercier Pêches et Océans et les membres du Comité de l'occasion qui nous est offerte de faire valoir notre vision. Le thème principal de cette vision s'articule autour de l'avancement du développement économique de notre région en relation avec le rayonnement scientifique et technologique de l'Institut Maurice-Lamontagne.

    Je ferai brièvement une mise en contexte. Le Centre local de développement de La Mitis est un organisme sans but lucratif qui a pour mission la création d'emplois sur le territoire de la MRC de La Mitis. À cet effet, il fait office de guichet unique pour tous ceux et celles, en affaires ou non, qui ont besoin de soutien pour mener à bien leurs projets de création d'emplois. Récemment, avec mon collaborateur de la ville de Mont-Joli, nous avons entrepris une réflexion majeure sur les moyens de favoriser la création d'emplois durables sur notre territoire. La démarche d'aujourd'hui s'inscrit dans ce contexte.

    C'est à ce titre qu'on vous présente un court mémoire, contenant par contre de grandes recommandations, qui affirme notre désir, en tant qu'organisme, de travailler étroitement avec l'Institut Maurice-Lamontagne qui, comme vous le savez sans doute, est situé sur le territoire de la MRC de La Mitis et plus précisément à Mont-Joli. À cet effet, comme je le disais, nous allons vous présenter quelques recommandations.

    L'objectif du mémoire est d'abord et avant tout de vous sensibiliser à la notion de partenariat privé-public et d'attirer votre attention sur les conditions de succès nécessaires pour réaliser des retombées économiques appréciables, à l'exemple d'autres régions du Canada et des États-Unis où on retrouve des instituts de recherche similaires à l'Institut Maurice-Lamontagne.

    D'emblée, disons que ces régions, qui ont eu du succès grâce à une approche de participation au développement régional, ont mis en application il y a plusieurs années--entre autres l'Institut océanographique de Bedford instauré en 1962--des conditions gagnantes pour créer les synergies nécessaires au développement de l'entrepreneuriat dans le domaine des sciences de la mer.

    Nous pensons principalement au réflexe que les dirigeants ont eu de soupçonner que le fruit de la recherche fondamentale pourrait avoir des retombées très importantes pour le milieu une fois appliquée; à un allégement de la consigne discrétionnaire; à l'accès aux équipements par des chercheurs du privé; et la mise en commun des résultats de la recherche fondamentale afin d'y trouver des applications commerciales.

    Dans ce même contexte, la région du Québec maritime tente à l'heure actuelle un positionnement similaire. C'est en ce sens que le gouvernement du Canada, par l'entremise de Développement économique Canada, a participé à la mise en place du concept de technopole maritime dont l'objectif est de susciter une action concertée de tous les intervenants majeurs du secteur maritime pour ainsi contribuer au développement de la région, allant des activités de recherche jusqu'à la consolidation et la mise sur pied de PME innovatrices et créatrices d'emplois durables. C'est dans ce contexte que la région de La Mitis et la ville de Mont-Joli souhaitent se positionner et ce, avec l'apport scientifique et technologique de l'Institut Maurice-Lamontagne, afin de maximiser les retombées économiques potentielles découlant des résultats de recherches effectuées à l'Institut.

    À l'heure actuelle, on doit vous dire que l'institut est situé à Mont-Joli, qu'il a été implanté il y a 15 ans. Le milieu en attendait beaucoup. Pourtant, il n'y a pas eu de retombées économiques importantes. Pêches et Océans Canada semble reconnaître que, finalement, on a implanté un institut ici uniquement pour répondre aux besoins de Pêches et Océans Canada. Par ailleurs, on sait très bien qu'il s'y passe un bouillonnement d'idées et de recherches qui pourraient avoir des retombées commercialisables et réalisables, des occasions d'affaires.

Á  +-(1140)  

+-

     Dans le fond, on voudrait faire de l'institut un peu l'image de ce que l'on a à l'Institut océanographique de Bedford.

    Dans cette optique, nous demandons au comité de prendre en considération les recommandations suivantes: élargir la mission de l'institut pour y inclure le concept de partenariat public-privé dans le but de créer de plus en plus d'opportunités d'affaires; nommer, à même les cadres existants du centre, une personne responsable du rayonnement économique de l'institut, personne-ressource et contact officiel qui pourrait travailler en étroite collaboration avec les différents organismes de la région, et allouer un budget spécifique à cet effet; alléger la notion discrétionnaire afin de permettre la mise en place de programmes de recherche par le privé à l'intérieur des murs de l'IML; accepter et favoriser la mise en commun des infrastructures et équipements de l'institut comme, par exemple...

Á  +-(1145)  

[Traduction]

+-

    Le président: Madame Marquis, pouvez-vous ralentir un peu pour permettre à l'interprète de vous suivre? Poursuivez, mais parlez plus lentement.

[Français]

+-

    Mme Annick Marquis: Je disais donc: accepter et favoriser la mise en commun des infrastructures et équipements de l'institut comme, par exemple, l'implantation d'un centre de recherche à même le terrain de l'institut qui pourrait ainsi créer le premier parc industriel de recherche et développement des sciences de la mer; enfin, créer un Fonds d'innovation Québec maritime. En fait, il s'agit d'un programme similaire à celui du Atlantic Innovation Fund annoncé et mis en place par le premier ministre du Canada le 29 juin 2000, avec une enveloppe de 300 millions de dollars. L'objectif de ce programme est de mousser la commercialisation de la recherche et du développement dans le secteur des sciences de la mer.

    À la lumière de ces recommandations, on considère que la perspective, non seulement pour notre région mais pour le Québec maritime tout entier, pourrait être d'encourager des entreprises québécoises, canadiennes et internationales à établir des partenariats avec les différents intervenants de la région et susciter ainsi l'émergence de nouveaux projets d'affaires. Mais, qui plus est, pour l'Institut Maurice-Lamontagne lui-même, la faveur de telles recommandations pourrait lui permettre de générer un environnement propice et si essentiel à la rétention d'expertise pour soutenir ses besoins de recrutement actuels et futurs.

    Ceci complète ma présentation.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous allons commencer avec M. Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: J'étais à l'inauguration de l'Institut Maurice-Lamontagne. J'ai, évidemment, à une certaine époque, participé activement à sa mise en place. Je suis très surpris d'entendre ce que vous nous dites maintenant. Remarquez que je n'ai pas suivi ce qui s'est passé par la suite. Il y a de cela quand même un bout de temps.

    Dans le fond, vous nous dites que les choses n'ont pas changé. L'Institut Maurice-Lamontagne est encore une boîte totalement fermée et isolée qui n'a pratiquement aucun contact avec l'ensemble du milieu et qui n'achète même pas chez nous. C'est un peu cela que vous dites, n'est-ce pas?

    Mme Annick Marquis: C'est ça.

    M. Jean-Yves Roy: Ce que vous souhaitez, c'est qu'avec le développement de ce qui s'est fait à l'Université du Québec à Rimouski, par exemple l'INRS-Océanologie et ainsi de suite, et avec l'annonce de la nouvelle technopole maritime, l'Institut Maurice-Lamontagne fasse davantage preuve d'ouverture vers le milieu et permette même à des chercheurs privés et à ceux de l'Université du Québec à Rimouski d'aller faire de la recherche là-bas. C'est un peu cela que vous nous dites. En même temps, vous souhaitez que cela permette de créer des entreprises dans ce domaine qui pourraient, à tout le moins, prolonger le travail fait à l'heure actuelle à l'Institut Maurice-Lamontagne, ce qui ne se fait en aucune manière actuellement.

+-

    Mme Annick Marquis: C'est exactement cela. Vous avez tout saisi.

+-

    M. Nicolas Roy (agent de développment économique de la ville de Mont-Joli, Centre local de développement de La Mitis): Je voudrais préciser davantage. À l'heure actuelle, l'Institut Maurice-Lamontagne dispose de 32 hectares de terrain. La façon dont on voit tout le positionnement par rapport à la technopole maritime, c'est de dire que Rimouski a, sur son territoire, l'ISMR, l'Université du Québec à Rimouski et la technopole maritime comme telle. Selon les dernières nouvelles, un centre de recherche en biotechnologie marine va bientôt s'implanter là aussi.

+-

     Ce qu'on veut voir, et ce qu'on demande dans le mémoire, c'est qu'il y ait à l'Institut Maurice-Lamontagne une personne chargée, à l'intérieur même de la boîte, d'établir la liaison entre la recherche fondamentale et les possibilités d'application en termes de commercialisation et de fabrication de produits. Cette personne pourrait être en contact avec nous, qui sommes les intervenants socio-économiques du milieu de La Mitis. Nous pourrions établir un lien avec des chercheurs du secteur privé, des intervenants ou des promoteurs potentiels.

    De plus, si le terrain excédentaire qui appartient à l'Institut Maurice-Lamontagne servait à l'établissement d'un genre de parc industriel en recherche et développement, par exemple en sciences marines et maritimes, les retombées économiques et la création d'emploi pourraient engendrer un bassin croissant de travailleurs et de chercheurs sur place, dans la région de La Mitis et plus précisément à l'IML, ce qui servirait du même coup les intérêts de l'IML relativement au recrutement.

Á  +-(1150)  

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président, je voudrais seulement poser une autre question.

    Vous avez beaucoup parlé de l'institut situé à Bedford. Avez-vous une évaluation quelconque de l'impact de cet institut dans le milieu où il se trouve? Je ne parle pas de l'Institut Maurice-Lamontagne; je parle de celui qui est situé à Bedford. Avez-vous, de la ville ou du milieu où est situé l'institut, une évaluation quelconque de l'impact économique qu'il a eu au fil des ans?

    Par exemple, pouvez-vous affirmer que l'institut de Bedford a créé dans son voisinage, par sa synergie, 4 000, 5 000 ou 6 000 emplois au fil des ans? Peut-être pas autant , mais tout de même...

+-

    Mme Annick Marquis: Je ne pourrais pas vous donner un nombre. Ce que nous savons, par contre, grâce à des contacts que nous avons à Bedford, c'est que matériellement, il s'est bel et bien installé et développé un parc industriel autour de l'institut de Bedford.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Grâce à l'ouverture des gens de l'institut!

+-

    Mme Annick Marquis: Grâce à leur ouverture. C'est cela.

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci.

    Quel a été le rôle de la province de Québec dans cette proposition? Quelle a été la réaction, les conseils?

[Français]

+-

    Mme Annick Marquis: En fait, cette initiative relève de nous. Il n'y a pas eu de directives particulières qui aient été émises par nos gouvernements par rapport à...

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Je comprends cela, mais la province de Québec est-elle intéressée par cette proposition? Est-elle prête à apporter une aide financière ou à présenter votre cas au gouvernement fédéral également?

[Français]

+-

    Mme Annick Marquis: Tout à fait. À l'heure actuelle, au gouvernement du Québec, vous savez, on est en train de mettre au point une stratégie pour créer ce qu'on appelle des créneaux d'excellence. Et un de ces créneaux d'excellence qui s'appliquerait à cette région-ci est celui des sciences de la mer. Il y a donc de l'argent d'alloué, et le Centre de recherche en biotechnologie, entre autres, a été financé en relation avec ce créneau d'excellence.

    Donc, il y aurait de l'argent disponible au gouvernement du Québec, et notre région fait partie de cette stratégie de développement des régions.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Une dernière question. De quelle somme s'agit-il? Combien d'argent vous faut-il pour mener à bien votre projet?

[Français]

+-

    Le président: M. Roy a la parole.

+-

    M. Nicolas Roy: On se base beaucoup, comme vous l'avez vu dans l'exposé de Mme Marquis, sur le Fonds d'innovation de l'Atlantique. Sans donner de montant, on veut faire la corrélation entre le Québec maritime constitué, entre autres, des régions de la Côte-Nord, du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie. Il y a beaucoup de similitudes avec le Québec atlantique: un taux de chômage plus élevé que la moyenne nationale; un petit marché; une faible population. Il y a donc une nécessité d'avoir recours souvent à l'exportation et à l'innovation technologique pour créer de nouvelles opportunités d'affaires.

    On voit donc le modèle du Fonds d'innovation de l'Atlantique comme une occasion pour nous de créer une espèce de fonds d'innovation du Québec maritime un peu similaire, avec les mêmes objectifs, c'est-à-dire de faire en sorte que les concepts deviennent de la commercialisation.

+-

     On veut faire ne sorte que les concepts scientifiques qui naissent d'une recherche entre l'Institut Maurice-Lamontagne, l'Université du Québec à Rimouski et l'industrie, avec l'aide du gouvernement du Canada, puissent devenir un moteur de création d'emplois dans notre région.

    Par exemple, le Fonds d'innovation de l'Atlantique est un fonds de 300 millions de dollars sur cinq ans. Ce n'est donc pas nécessairement seulement le fonds qui va faire en sorte que de nouveaux projets vont naître, car les montants sur cinq ans ne sont pas suffisants. Par contre, à l'heure actuelle, c'est le levier financier nécessaire pour faire lever des projets en collaboration avec les forces vives du milieu.

Á  +-(1155)  

+-

    Mme Annick Marquis: Pour répondre plus précisément à votre question, au niveau du gouvernement du Québec, ce ne sont pas de gros fonds. On parle de petits montants de deux ou trois millions de dollars au maximum répartis dans plusieurs régions du Québec.

    C'est donc pour cela qu'on recommande que le gouvernement du Canada mette également en place ce type de fonds qui pourrait s'appeler le fonds d'innovation Québec maritime.

[Traduction]

+-

    Le président: Je connais bien le Fonds d'innovation de l'Atlantique car j'ai siégé au comité qui l'a élaboré. Mais actuellement, n'est-ce pas par l'intermédiaire de l'Agence de développement régional du Québec que vous procédez à certaines de ces innovations?

[Français]

+-

    M. Nicolas Roy: À Développement économique Canada, il y a effectivement un programme qui s'appelle Idées PME. Par contre, il s'agit d'un programme très large dans lequel on peut évidemment aller puiser pour certains programmes de recherche et développement.

    Cependant, la beauté du Fonds d'innovation de l'Atlantique, c'est qu'il cite textuellement le domaine de la biotechnologie marine et l'application en recherche et développement océanographique. C'est donc un peu le positionnement qu'on veut avoir à cet égard, mais c'est accessoire dans la mesure où l'idée principale que l'on vise par ce fonds, c'est d'aider à soutenir le développement d'un parc autour de l'Institut Maurice-Lamontagne.

[Traduction]

+-

    Le président: Quand vous parlez d'un parc industriel souple, songez-vous à la biotechnologie? Est-ce que vous songez à un partenariat avec d'autres établissements de la province de Québec ou de la région des Maritimes? Ai-je bien compris?

[Français]

+-

    M. Nicolas Roy: Cela peut effectivement très bien le devenir. S'il y a une ouverture de la part de l'Institut Maurice-Lamontagne et qu'il y a une personne responsable, la première chose à faire serait d'analyser les résultats de recherche qui peuvent avoir une application dans le secteur privé ou l'industrie. Une fois cet exercice d'analyse fait, on pourrait dire, avec le technopole maritime, parce qu'on ne veut pas, bien sûr, dédoubler les forces présentes, que nous, à la MRC de La Mitis, en collaboration avec le Centre local de développement, la SADC, la ville de Mont-Joli et les autres intervenants, ou même avec un positionnement régional, allons mettre le dossier dans les mains du technopole maritime qui, lui, a le mandat de faire la prospection.

    Donc, si le technopole qui est déjà présent fait la prospection à l'égard d'un promoteur intéressé à venir s'implanter dans la région, sur les terrains de l'IML, en collaboration avec le gouvernement du Québec, l'Université du Québec à Rimouski ou même d'autres centres de recherche comme, par exemple, celui de Bedford, et à faire travailler ce monde-là ensemble pour faire naître des projets en biotechnologie ou pour d'autres applications, comme la navigation, la cartographie, la bouée intelligente... On parle d'une station de pompage d'eau de mer à l'Institut Maurice-Lamontagne qui pourrait intéresser des clients tels que les aquariums ou des centres de thalassothérapie et ainsi de suite. Il peut y avoir des applications commerciales avec les résultats de recherche à l'Institut Maurice-Lamontagne.

[Traduction]

+-

    Le président: D'accord.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Merci beaucoup de votre exposé. Nous allons certainement y réfléchir.

    Je vais ajouter ceci. Le Fonds d'innovation de l'Atlantique dans la région de l'Atlantique vient juste de démarrer. Il a été constitué il y a un certain temps mais il a fallu du temps pour élaborer les projets. C'est toutefois un très bon fonds.

    Merci beaucoup. Nous allons faire une pause de 10 minutes avant de reprendre.

    Merci beaucoup.

Á  +-(1156)  

  +-(1216)  

  +-(1220)  

+-

    Le président: Messieurs les représentants de l'Université du Québec à Rimouski, bienvenue.

    Je vous rappelle que nous avons reçu un mémoire mais qu'il n'existe que dans une langue. Je suppose que vous ne voyez pas d'inconvénient à ce qu'il soit distribué.

    Bienvenue. Vous allez nous parler de l'aquaculture en Norvège. Toutefois, si vous voulez aborder un autre sujet, nous vous écouterons volontiers. Mme Tremblay nous a dit à plusieurs reprises que vous alliez venir nous parler de l'aquaculture en Norvège. Nous sommes ravis d'être ici pour vous écouter. Je ne sais pas qui va commencer.

    Monsieur Michaud, pouvez-vous présenter vos collaborateurs? Ensuite, la parole sera à vous.

[Français]

+-

    M. Jean-Claude Michaud (professeur, Département d'économie et de gestion, Université du Québec à Rimouski): Monsieur le président, messieurs les députés, je veux d'abord vous présenter mes collègues de l'Université du Québec à Rimouski. À ma gauche, il y a Marcel Lévesque, professeur de finance, spécialiste des stratégies régionales de développement; immédiatement à ma droite, il y a Claude Rioux, économiste, directeur de la maîtrise en gestion des ressources maritimes; plus loin à ma droite, Pierre Blier, biologiste, directeur du Département de biologie de l'Université du Québec à Rimouski. Nous faisons partie d'une équipe d'économistes, de biologistes et de gens en gestion dont les travaux de recherche portent essentiellement sur le développement des ressources maritimes et, plus particulièrement, sur le développement de l'aquaculture dans les régions maritimes du Québec.

+-

     Nous voulons d'abord vous remercier de l'invitation. Nous avons accepté avec plaisir de venir vous rencontrer. Nous allons vous parler un peu de l'expérience norvégienne. Je dis bien «un peu», parce que, comme nous avons peu de temps, nous nous limiterons à certains points.

    Je voudrais aussi souligner la présence ici de deux professeurs marocains de l'Institut supérieur d'études maritimes. Ils sont ici dans le cadre d'un projet financé par l'ACDI. L'Université du Québec à Rimouski et l'ACDI ont une entente pour faire partager l'expérience canadienne, québécoise et rimouskoise dans le domaine des ressources maritimes. Je veux également souligner que l'ACDI nous permet aussi d'accueillir une dizaine de boursiers par année, financés par le programme des bourses maritimes de l'ACDI. Ces étudiants viennent d'Afrique noire, d'Afrique du Nord, mais aussi d'Amérique latine.

    Je reviens maintenant aux propos essentiels sur l'aquaculture et le dynamisme économique des zones côtières en Norvège.

    La croissance de l'aquaculture norvégienne s'insère dans une approche de développement régional dont l'objectif premier est de maintenir les populations sur les côtes maritimes du pays, du nord au sud. Après 30 à 35 ans d'efforts de développement régional, on constate par exemple que la capitale norvégienne n'a que 10 p. 100 de la population et que la seconde ville en importance n'a que 225 000 habitants pour une population totale d'environ 4,6 millions d'habitants.

    La population est répartie du sud au nord, jusqu'à la Laponie. On retrouve des villes de toutes tailles, soit 20 000, 40 000, 60 000 ou 75 000 habitants. C'est une situation tout à fait différente de celle du Québec. Selon le dernier recensement de 2001, 50 p.100 de la population est concentrée à Montréal. On constate un déclin continu des populations dans les régions maritimes comme la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine et la Côte-Nord.

    Autre signe évident des politiques norvégiennes, après bien des hésitations--en fait, les débats ont duré une bonne dizaine d'années--, le gouvernement a décidé d'installer à Tromsø, au cercle polaire, une université ayant une vocation assez spécifique dans le domaine des pêches et de l'aquaculture.

    Lorsqu'on regarde les résultats obtenus ainsi et par le biais de la création d'un institut des pêches et de l'aquaculture, toujours installé à Tromsø, sur le campus même de l'Université de Tromsø, 30 ans plus tard, le succès est assez frappant. La population de Tromsø est passée de 30 000 à 60 000 habitants. Le nombre d'étudiants a été multiplié par 15 pendant cette période, et le nombre de scientifiques atteint maintenant 600, toutes disciplines confondues.

    Si l'on compare avec la situation québécoise, on voit que même avec la présence de l'UQAR dans la région de Rimouski, la population n'a pas connu le même essor et le nombre de chercheurs n'a pas atteint la même ampleur.

    Le gouvernement norvégien a pris des mesures énergiques en collaboration avec ses partenaires pour mettre au point une action concertée et cohérente en matière de pêche et d'aquaculture. Je ne veux pas vous noyer sous les statistiques, mais je vais vous donner quelques chiffres.

    En 1970, il n'y avait pas d'aquaculture en Norvège; l'activité était nulle. Le gouvernement norvégien a alors décidé de prendre comme première espèce le saumon, en se basant très largement d'ailleurs sur les connaissances acquises et l'expérience nord-américaine, en particulier celles du Canada. Quand on discute avec les Norvégiens de leur travail sur le saumon, ils nous taquinent parfois en soulignant qu'on a de très bons scientifiques en sciences naturelles, sauf que pour passer à la phase commerciale, nous ne sommes pas tout à fait là. Eux ont su exploiter, et même exploitent encore aujourd'hui nos connaissances scientifiques. Il y a une bonne collaboration avec des chercheurs canadiens. Encore une fois, la seule différence est qu'eux en font des applications commerciales très rentables.

    En ce qui concerne la production de saumon, c'est plus de 425 000 tonnes aujourd'hui, exportées un peu partout dans le monde. Sur la côte de Agder au sud, jusqu'à Finnmark au nord, au pays lapon, il y a quelque 3 000 sites potentiels de production pour faire de l'élevage. On a créé 4 000 emplois directs et 16 000 emplois indirects, en particulier dans la fabrication d'équipement et l'alimentation--toute une industrie alimentaire s'est créée au cours des années--, ainsi qu'en transport et marketing.

  +-(1225)  

+-

     En 1999, l'aquaculture atteignait les pêches de capture en termes de valeur. Il ne faut pas oublier que la Norvège produit trois millions de tonnes de pêches de capture. Au total, elle produit maintenant près de 500 000 tonnes de saumon, de truite et ainsi de suite en aquaculture. Il y a 650 usines réparties sur le territoire, pour un total de 13 500 années personnes. C'est l'indication d'un succès assez impressionnant.

    Lorsque l'on regarde les stratégies des firmes norvégiennes, on peut certainement dire qu'il s'agit de firmes multinationales dans le domaine de l'aquaculture. On les retrouve en Écosse, au Chili et maintenant même en Asie. Elles sont donc devenues les multinationales de ce secteur.

    Des efforts sont déployés pour d'autres espèces, tantôt les salmonidés, tantôt les mollusques, et aussi pour des poissons purement marins comme le loup de mer, le flétan de l'Atlantique et même la morue.

    Dans un rapport récent, les Norvégiens, malgré le succès qu'ils connaissent déjà, ont identifié l'aquaculture comme une industrie à très fort potentiel de développement. Donc, ils espèrent augmenter très fortement leur production de différentes espèces au cours des 10 ou 15 prochaines années.

    Lorsqu'on regarde les régions et les zones côtières, on voit que le secteur est très bien intégré au tissu économique des régions, à un point tel qu'on nous disait récemment que plus personne n'oserait remettre en question d'une façon ou d'une autre le développement de l'aquaculture. Par exemple, lorsque se posent des problèmes d'environnement, on s'assoit avec le ministère de l'Environnement pour trouver les meilleures solutions, de telle sorte qu'on maintienne la production et qu'on puisse l'accroître à l'avenir.

    Cela étant acquis, au Canada, malheureusement, on n'en est pas tout à fait à ce point dans différentes régions. On n'a qu'à se rappeler le débat qui a eu lieu l'automne dernier sur la côte nord-est du Nouveau-Brunswick, où des producteurs d'huîtres ont eu maille à partir avec des résidents côtiers.

    Comment arrive-t-on à de tels résultats? C'est la question qu'on a essayé d'examiner. Une des premières choses qui frappent, c'est qu'il faut avoir une vision à long terme, donc de la patience. Par exemple, en 1970, la production de saumon était à zéro. Il a fallu une bonne douzaine d'années avant d'arriver à des résultats. Pour démarrer, on a pris des géniteurs dans 51 rivières réparties sur tout le territoire norvégien afin d'avoir une base génétique très forte pour faire la sélection. Ces travaux se poursuivent encore aujourd'hui. Ils ne l'ont pas fait une seule fois dans le temps. Ils le font de façon continue pour sélectionner des géniteurs qui donnent de très bons rendements.

    Ils se sont évidemment attaqués aussi au problème de la nutrition. Un des éléments intéressants à ce sujet, c'est qu'en 1990, des experts du gouvernement norvégien, au ministère de la Pêche en particulier, disaient qu'ils s'acheminaient vers un problème d'alimentation. Il s'agit de poissons qu'on élève et de poissons qui en dévorent. On ne peut pas les nourrir à la luzerne; on est obligé de prendre des protéines animales. On s'acheminait donc vers une rareté d'aliments pour les élevages.

    Ils ont mis en place un programme de recherche qui va d'ailleurs s'étaler jusqu'en 2010. Quand on parle d'une vision à long terme, il s'agit d'être capable de travailler aux problèmes sur des horizons très longs. Ici, on a de la difficulté à aller au-delà de trois ou quatre ans quand on planifie les travaux. Même lorsqu'on parle de sélection génétique, on a un peu de difficulté à concevoir qu'on ne puisse pas aller plus vite que les cycles de reproduction des espèces. Si les poissons d'une espèce ont besoin de trois ans pour atteindre la maturité sexuelle, il va falloir une dizaine d'années pour faire trois générations.

    Un autre exemple de patience est celui du loup de mer. Ils ont commencé, il y a environ sept ans, à investir dans le développement de cet élevage. Plus de sept millions de dollars plus tard, ils n'en sont encore qu'au stade précommercial. Cela ne les empêche pas de continuer à travailler, en particulier sur les problèmes de sélection génétique. En comparaison, ce qu'on fait au Canada et en particulier au Québec est bien timide.

    Le troisième élément est la recherche et développement dans l'organisation. C'est un élément important. C'est beau d'avoir de l'argent, mais encore faut-il qu'il soit bien dirigé. Des sommes considérables ont été investies en recherche et développement au cours du temps pour en arriver à une activité aquacole significative. Les sommes dépensées au cours des années représentent des dizaines de millions de dollars par année. Même encore aujourd'hui, chaque année, des dizaines de millions de dollars sont investis dans l'activité. Quand un pays qui pêche déjà beaucoup plus que nous se préoccupe du développement de l'aquaculture à ce point, c'est certainement une bonne leçon pour nous.

    Fait notable, en recherche et développement, c'est la décentralisation et le peu de place qu'occupe le ministère de la Pêche lui-même dans la réalisation d'activités de recherche qui est à signaler. La recherche et développement est répartie dans plusieurs institutions publiques et privées, telles que l'Institut des pêches et de l'aquaculture de Tromsø, l'Institut de recherche en aquaculture situé près d'Oslo, l'Institut de nutrition de l'Université de Tromsø, dont on a parlé tout à l'heure, et l'Institut des ressources marines à Bergen.

  +-(1230)  

+-

     Le ministère définit les priorités de recherche. Il donne des budgets aux instituts, au Fonds norvégien de développement industriel et régional et au Conseil norvégien de la recherche, qui, pour nous, est plus ou moins l'équivalent d'un amalgame du Conseil de recherches en sciences naturelles et en génie et du Conseil de recherches en sciences humaines.

    Le conseil joue un rôle important et il doit faire une place importante à la recherche appliquée destinée au développement industriel. Le financement du conseil provient des ministères, et les budgets sont répartis entre huit domaines, par exemple un programme en aquaculture pour développer une base technologique et professionnelle en vue d'une production d'organismes aquatiques orientée vers les marchés et respectueuse de l'environnement et de l'utilisation des ressources.

    Les objectifs opérationnels sont les suivants: acquérir les connaissances nécessaires au développement de la salmoniculture par l'entremise de l'assimilation des méthodes d'élevage; créer la technologie nécessaire afin d'arriver à produire commercialement des espèces marines par l'entremise d'une bonne connaissance de la biologie des espèces concernées et de leurs besoins spécifiques en situation d'élevage. Le programme est ainsi divisé en huit sous-programmes couvrant notamment la santé animale, la nutrition et, évidemment, la génétique.

    Le conseil oriente la recherche tant fondamentale qu'appliquée par l'entremise de quatre outils stratégiques: les programmes de recherche, les projets indépendants, les infrastructures et les bourses d'études. À l'Université de Tromsø, nous avons rencontré des étudiants partis d'Oslo pour aller étudier à Tromsø avec l'argent nécessaire pour faire leurs études sans soucis financiers. La planification se fait sur des périodes de cinq à dix ans et est orientée vers le développement commercial.

    L'Institut norvégien des pêches et de l'aquaculture a des objectifs encore plus immédiats en termes de retombées industrielles. Son mandat premier est de faire la recherche et développement pour l'industrie de la pêche et de l'aquaculture; il doit promouvoir et diffuser les résultats de recherche et les connaissances auprès de l'industrie et du public, et conseiller les autorités publiques sur différents aspects de la pêche et de l'aquaculture. Il a un effectif d'environ 100 personnes, dont l'essentiel, soit dit en passant, est constitué de chercheurs. Dans les institutions norvégiennes, il est assez frappant de voir que les «administratifs», comme on les appelle parfois ici, occupent en général très peu de place. L'institut est un centre de transfert technologique, un laboratoire de biotechnologie et une station aquacole.

    En termes de structure légale, l'institut est une société mixte où même l'Université de Tromsø joue un rôle actif; elle est même partenaire de l'institut.

    Le secteur privé n'est pas en reste. On donne ici l'exemple d'Akvaplan-niva, qui est un groupe privé de montage et d'utilisation de projets de recherche et développement en aquaculture ayant un budget de cinq millions de dollars. Il pilote, entre autres, des projets d'élevage en eau de mer.

    Ce maillage étroit entre les institutions et le privé, conjugué avec les préoccupations de développement industriel et régional, a donné des résultats extrêmement intéressants.

    Maintenant, avec la venue des biotechnologies marines, les occasions de développement en régions côtières viennent de se multiplier. Avec l'aquaculture, la transformation plus traditionnelle des produits marins et les biotechnologies marines, on vient permettre aux régions côtières de Norvège de se situer dans le plein courant de l'économie du savoir.

    En conclusion, il y a quatre éléments. En premier lieu, il faut des objectifs clairs et à long terme. Encore une fois, le mot d'ordre est la patience. Il s'agit de taper sur le même clou pendant un bon nombre d'années. En second lieu, il faut des organisations complémentaires entre elles avec des budgets appropriés. En troisième lieu, il faut des mécanismes de coordination et de concertation pour assurer la viabilité des programmes de recherche et surtout pour maintenir le cap. Il y a aussi la nécessité de déconcentrer la recherche et le développement hors des grands centres urbains dans les domaines qui touchent le coeur du développement des régions maritimes.

    Malgré la présence de l'UQAR dans les régions maritimes, il est encore difficile de sortir la recherche des grands centres que sont Québec et Montréal, en particulier dans des domaines nouveaux comme les biotechnologies marines.

    Dans le contexte actuel du développement des régions maritimes québécoises et des problématiques associées aux pêcheries, il est nécessaire que tous les efforts des organismes publics impliqués dans les régions maritimes convergent vers le même objectif: contribuer au développement régional par la mise en place d'une industrie maricole significative. On n'aura pas de résultats concrets sans consacrer à cela plus d'argent et plus de ressources humaines.

    Nous vous remercions de votre attention. Si vous avez des questions, j'inviterai mes collègues à intervenir si nécessaire.

  +-(1235)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Michaud.

    Je voudrais vous signaler que M. Stoffer et moi-même sommes allés voir les installations d'aquaculture qui se trouvent en Norvège il y a environ quatre ans. Certains des membres du Comité des pêches à l'époque sont allés en Écosse et en Norvège pour y visiter les installations d'aquaculture.

    Monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président.

    Dans votre conclusion, vous avez dit qu'il était nécessaire d'avoir un mécanisme de coordination et de concertation pour s'assurer de la viabilité des programmes de recherche et surtout pour maintenir le cap. J'aimerais que vous précisiez cette affirmation.

    Quelle sorte d'organisme serait-ce? Serait-ce un organisme multi-organisationnel? Par exemple, l'Université du Québec, avec d'autres institutions, pourrait-elle assurer le suivi et surtout, comme vous le dites, maintenir le cap sur l'objectif poursuivi?

  +-(1240)  

+-

    M. Marcel Lévesque (professeur, Département d'économie et de gestion, Université du Québec à Rimouski): En fait, ce qu'on a constaté est relativement simple. C'est une structure très aplatie. Il y a donc peu de distance entre les niveaux décisionnels et les niveaux opérationnels. Cette structure est très orientée vers le développement industriel. À titre d'exemple, le ministère des Pêches, en collaboration avec le Conseil national de recherches et les universités et instituts de recherche, définit un plan. Donc, il y a toujours des comités d'orientation, par exemple un comité de l'aquaculture où siègent environ 10 personnes. Ces 10 personnes représentent l'ensemble du secteur: les unités de recherche, les instituts de recherche, les universités, les transformateurs, les aquaculteurs, etc. Également, on a mentionné tout à l'heure, en ce qui concerne les différents instituts, la nutrition, la génétique et ainsi de suite.

    Ces personnes définissent un plan stratégique de développement en recherche et développement. Ces instituts définissent une sorte de plan stratégique de développement en termes de recherche, et une concertation s'effectue pour assurer une coordination de la mise en place de la stratégie.

    Pratiquement, cela signifierait ici une table de concertation qui regrouperait l'ensemble des intervenants, qui définirait les objectifs et qui coordonnerait leur application avec une vision à long terme vers le développement industriel.

+-

    M. Jean-Yves Roy: J'ai une deuxième question. Ce matin, des intervenants sont venus se plaindre du fait qu'il n'y avait pratiquement aucune possibilité d'avoir des relations avec l'Institut Maurice-Lamontagne. Je vous vois sourire.

    Je sais que l'Institut Maurice-Lamontagne a un mandat très particulier. Y aurait-il possibilité d'élargir ce mandat pour que vous ayez davantage de relations, particulièrement en recherche et développement, en fonction de ce que vous venez de nous dire, c'est-à-dire une recherche davantage appliquée que théorique?

+-

    M. Marcel Lévesque: C'est une très bonne question. D'ailleurs, au cours de notre voyage, on a été confrontés à cette dynamique en Norvège.

    En fait, le mandat de l'Institut Maurice-Lamontagne est orienté vers ce qu'on appelle les sciences de la mer. C'est un mandat qu'on pourrait en quelque sorte qualifier de sociétal. Il s'agit donc de s'assurer que la ressource et l'habitat sont bien préservés et ainsi de suite.

    À Fiskeriforskning, l'institut d'aquaculture situé à Tromsø, on nous a dit que cette approche était pratiquement incompatible avec le mandat de l'institut. D'ailleurs, on a prévu que cette partie du mandat serait évacuée de l'institut pour être confiée à un institut norvégien dont le mandat sera de s'occuper des sciences marines.

    Il y a donc une problématique de culture entre les mandats sociétal et industriel. Ils nous ont carrément mentionné que cela cadrait très mal avec leur type d'activités. Cela crée des problèmes internes. Ils planifient donc de sortir de l'institut le mandat des sciences marines, le mandat sociétal.

    M. Jean-Yves Roy: En Norvège.

    M. Marcel Lévesque: Oui, en Norvège. Je vous parle de l'exemple norvégien. C'est pour cela que votre commentaire est très à propos.

    On a constaté qu'il y avait effectivement une problématique culturelle. Donc, ce n'est pas évident. D'ailleurs, les structures qu'ils ont mises en place en Norvège sont des structures privées. Les structures de recherche industrielle sont des holdings souvent possédés par des universités, des ministères et ainsi de suite, dans un objectif de développement industriel, alors que l'institut des sciences marines, lui, est gouvernemental. Il doit rendre des comptes au ministère.

+-

    M. Jean-Yves Roy: J'ai une dernière question. Pour arriver à cela ici, que faudrait-il faire? C'est une bonne question, n'est-ce pas? M. Michaud nous a dit tout à l'heure que cela prenait beaucoup de patience. Pendant combien d'années devrons-nous être patients pour arriver à quelque chose de concret ici?

  +-(1245)  

+-

    M. Marcel Lévesque: Je vous répondrai en vous disant que si on ne commence pas, on n'y arrivera jamais.

+-

    M. Pierre Blier (professeur, Département de biologie, chimie et sciences de la santé, Université du Québec à Rimouski): Ici, au Québec, il y a eu une tentative de créer une occasion de concertation au niveau de la recherche. Je reviendrai tout à l'heure à votre première question sur l'Institut Maurice-Lamontagne et ensuite je développerai un petit peu.

    Dans un premier temps, il m'apparaît très difficile d'imposer à des chercheurs qui ont une culture de recherche fondamentale un revirement de situation, un changement de culture de 180 degrés, c'est-à-dire de la recherche strictement appliquée au développement économique. C'est une difficulté culturelle.

    Il y a des tentatives avec Pêches et Océans, mais ce n'est vraiment pas facile. La structure du financement de la recherche orientée est très lourde à Pêches et Océans. Je collabore avec Pêches et Océans depuis déjà un bon bout de temps et encore aujourd'hui, ce n'est pas tout à fait simple au niveau de la structure de financement.

    Pour revenir à votre autre question, il y a eu une tentative de concertation, et je pense que c'est un bel effort, dans le cadre du concours ouvert par le MRST, le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie du Québec, qui finançait des projets VRQ, des projets Valorisation-Recherche Québec. Le projet qui avait été proposé en était un de structuration, non seulement des expertises de recherche, mais aussi des expertises d'affaires et des expertises de gestion, c'est-à-dire des gens du milieu des affaires, entre autres la Société de développement de l'industrie maricole, des producteurs, des gens de différents paliers de gouvernement, pour permettre de définir des objectifs de recherche à moyen et long terme, et d'aller chercher les ressources nécessaires à l'atteinte des objectifs fixés.

    C'était déjà une initiative qui aurait pu être intéressante. Malheureusement, VRQ fonctionne sous forme de concours. Il y avait pour environ 130 millions de dollars de demandes pour un budget disponible d'environ 17 millions de dollars. Il a donc fallu en évacuer, et on a évacué surtout les projets proposés en région pour garder principalement ceux proposés par les grands centres de recherche, soit Montréal et Québec principalement, et Sherbrooke.

[Traduction]

+-

    Le président: Nous ne constatons pas cette différence dans bon nombre des régions excentriques. L'Université de Montréal, McGill et l'Université de Toronto fonctionnent de la même façon. Nous en sommes bien conscients.

    Vouliez-vous ajouter un commentaire, monsieur Rioux?

[Français]

+-

    M. Claude Rioux (professeur, Département d'économie et de gestion, Université du Québec à Rimouski): Je vais vous donner un exemple de choses qui se font déjà grâce à la bonne volonté des gens, qu'on pourrait regarder plus attentivement et qui pourraient avoir une ampleur plus importante par rapport à la coordination et à la recherche appliquée dans certains domaines.

    L'exemple que j'ai en tête est celui de l'initiative prise par le bureau de Pêches et Océans de Moncton. À différentes reprises, et encore vendredi dernier, il a suscité en quelque sorte la création d'un réseau de chercheurs très informel du sud du golfe. Vendredi dernier, les participants de ce réseau--pour les circonstances, Rimouski est considérée comme étant dans le sud du golfe--ont été invités à se réunir pour définir des priorités de recherche en aquaculture, entre autres.

+-

     Une bonne partie de l'initiative a une longue histoire très indirecte. Elle résulte d'une collaboration et d'un colloque de l'UQAR, de l'Université de Moncton et de Pêches et Océans à Moncton. Des liens se sont tissés. C'est très informel. Malheureusement, je n'ai pas pu y participer, car j'étais à une autre réunion de Pêches et Océans, à Baie-Comeau. Est-ce qu'on ne pourrait pas envisager qu'une telle approche devienne un peu plus formelle, qu'elle ait un peu plus d'ampleur et de reconnaissance et qu'elle se traduise réellement par des préoccupations de recherche et développement?

    Cela existe. Cela se fait. Il y a de la bonne volonté de part et d'autre. Il manque peut-être la petite étincelle et un peu de sensibilité par rapport au temps nécessaire pour que tout cela débloque. Il ne faut pas non plus négliger un autre aspect. Nous sommes économistes et nous sommes capables de parler à un biologiste aussi. Si on veut faire de la recherche et développement, il faut que ce soit fait en association dès le départ. Malheureusement, nous ne sommes pas très nombreux à en faire. C'est le complément d'information que je voulais ajouter.

  +-(1250)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Burton.

+-

    M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

    Changeons un peu de sujet: d'après ce que vous avez vu, quelles sont en Norvège les relations entre les pêcheurs commerciaux de stocks naturels et l'industrie de l'aquaculture? Je suis originaire de la côte Ouest, et les relations entre les deux suscitent actuellement beaucoup de controverses. Sur la côte Ouest, l'aquaculture n'en est encore qu'au stade de formation, même si dans certains cas... Les relations entre les deux posent parfois problème. Qu'avez-vous constaté en Norvège?

[Français]

+-

    M. Marcel Lévesque: Nous ne nous sommes pas intéressés de façon précise à ce sujet. Par contre, nous avons posé quelques questions. Je pense que l'essentiel de la réponse se trouve dans notre commentaire de tout à l'heure. En Norvège, l'aquaculture est reconnue comme une activité économique de plein droit. Lorsqu'il arrive un problème dans une zone, personne ne se demande si les aquaculteurs ont le droit d'être là. La question ne se pose même pas. On se demande plutôt comment régler le problème. À titre d'exemple, il y a les rejets.

    Je dois avouer que les commentaires que l'on a eus nous font prendre conscience que l'industrie est également sensibilisée au problème environnemental. Comme on l'a dit tout à l'heure, elle collabore à trouver des solutions à long terme. Elle anticipe les problèmes et cherche à travailler à des solutions.

    Un cas particulier est arrivé. En 1994, je crois, il y a eu un problème important de maladie et il y avait risque de contamination. Le gouvernement a décidé d'annuler toutes les ventes de saumon dans l'industrie. Si vous regardez les statistiques, vous verrez que la Norvège n'a fait aucune vente de saumon cette année-là. Ils se sont dit qu'il fallait régler les problèmes et qu'ils recommenceraient par la suite. Sur le coup, cela a fait mal, mais l'industrie a traversé cette crise.

+-

    M. Jean-Claude Michaud: Si vous me le permettez, j'ajouterai que ce fut la même chose dans le cas de l'usage des antibiotiques. À une époque, on faisait, semble-t-il, un usage à gogo des antibiotiques et le gouvernement était intervenu auprès de l'industrie pour discipliner cet usage. Aujourd'hui, on utilise très peu d'antibiotiques dans les élevages, seulement en cas de stricte nécessité. Si ma mémoire est bonne, on a réduit de 90 p. 100 l'utilisation d'antibiotiques. De telles choses se font avec la collaboration de l'industrie.

    Le deuxième élément est la recherche technologique. Il n'y a pas seulement la recherche en biologie pour maîtriser les processus de production. Il y a aussi la recherche en technologie. Des problèmes d'environnement sont réglés par une amélioration des technologies d'élevage. Ce sont les deux pôles sur lesquels ils travaillent simultanément, en collaboration avec le ministère de l'Environnement, pour résoudre tous les problèmes d'environnement qui peuvent se poser.

[Traduction]

+-

    M. Andy Burton: Une autre brève question, sur un sujet légèrement différent. Vous avez mentionné que les saumons de l'Atlantique, ou certaines des autres espèces cultivées, étaient nourris aux protéines animales. On a déjà entendu suggérer d'utiliser la farine de phoque. Des recherches ont-elles été effectuées là-dessus, et en avez-vous fait vous-même? Peut-on ajouter foi à cette suggestion?

[Français]

+-

    M. Pierre Blier: Je ne crois pas qu'ils fassent beaucoup de recherche sur cette utilisation. Je ne vois pas tellement l'intérêt de faire de la recherche présentement sur le potentiel d'utilisation des protéines qui proviennent de mammifères marins. Ce que l'on veut éviter principalement--je vous dis cela intuitivement, tout de suite, comme ça sur le fait--, ce sont les contaminations, les transferts de problèmes, entre autres de prions, qui proviennent de l'utilisation des farines animales chez des organismes qui ne sont pas adaptés à l'utilisation de ce type de protéines.

    De toutes façons, le problème majeur de l'utilisation des protéines de poissons, c'est vraiment le volume. À l'échelle mondiale, le défi présentement, c'est d'arriver à trouver des sources de substitution aux protéines de poissons. On prévoit non seulement un plafonnement de la disponibilité des farines de poissons, mais une chute de ces farines. Présentement, les Norvégiens essaient de trouver d'autres sources de protéines, entre autres des protéines végétales et de source bactérienne. Cela constitue un problème universel pour l'industrie de l'aquaculture.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Burton.

    Monsieur Wappel.

  +-(1255)  

+-

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

    Messieurs, merci de cet exposé.

    J'aimerais m'attarder sur votre quatrième recommandation qui me semble poser problème. La Norvège est un pays, et votre comparaison entre ce pays et la province de Québec me semble boiteuse.

    Moi-même, je suis originaire de l'Ontario, et il y existe un peu d'aquaculture, même si on pourrait en faire plus. Comment suggérez-vous que l'on mette en oeuvre votre quatrième recommandation alors que la situation est à ce point différente de ce qui se passe en Norvège? Il est certain que la capitale de la Norvège est très peuplée par rapport au reste du pays. Mais au Canada, la ville d'où je viens, Toronto, compte une population énorme en comparaison, et on peut dire la même chose de Montréal et de Vancouver, qui sont d'autres grands centres. La situation géographique n'est donc pas comparable.

    Bien sûr, nous sommes bordés par trois océans, beaucoup plus vastes que la bande qui borde la Norvège. Comment pouvez-vous recommander que nous décentralisions ainsi la recherche et le développement?

    Je sais que l'Université de Toronto et diverses autres universités ontariennes se battraient bec et ongles pour obtenir des fonds, et voudront attirer le plus grand nombre possible d'enseignants de haut calibre. Les grandes villes peuvent offrir beaucoup plus que les petites villes.

    J'aimerais savoir ce que l'économiste de votre groupe pense de cela et de la façon dont le Canada pourrait mettre en oeuvre votre quatrième recommandation.

[Français]

+-

    M. Pierre Blier: Je vous répondrai assez simplement et intuitivement.

    L'idée n'est pas de ne pas utiliser les ressources disponibles dans les grands centres. Il est clair que, dans les grands centres, il y a des ressources importantes dont il faut tirer avantage en termes de potentiel de recherche et de développement. Je pense, entre autres, à la biotechnologie dans la région de Montréal ou au secteur pharmaceutique. Je pense que c'est une belle occasion, en termes de potentiel de développement de l'aquaculture, de faire le lien entre la production de biomasses animales et le potentiel d'exploitation de celles-ci dans le secteur des biotechnologies dans les domaines pharmaceutique et neutraceutique. On doit évidemment essayer de fonctionner. L''utilisation des potentiels intéressants qui existent dans les grands centres fait partie de la stratégie de réseautage qu'il faut essayer de définir.

+-

     Par contre, je crois qu'il est clair qu'il faut s'assurer que les centres de recherche en aquaculture, les leaders de la recherche du secteur agricole, ceux qui vont attacher les dossiers de recherche et qui vont structurer le réseautage, soient dans les régions qui ont un intérêt direct à tirer de ces réseautages et de cette recherche, en termes de développement économique.

    Où je veux en venir, c'est qu'il est clair que l'Université du Québec à Rimouski a plus d'intérêt, en termes de bénéfice politique, en termes de bénéfice régional, à tirer du développement de ce secteur, qui est l'aquaculture marine, que, par exemple, l'Université de Montréal, pour laquelle cela restera toujours, j'imagine, un secteur mineur en matière de potentiel de développement au niveau de la recherche et de l'enseignement.

    Dans les régions, on aura des motivations qui ne seront pas seulement scientifiques, mais économiques aussi, et c'est important. De plus, on est à proximité des principaux utilisateurs potentiels de ces développements, soit les aquaculteurs et les pêcheurs.

    Je ne sais pas si cela répond à votre question, mais il est clair qu'il faut utiliser aussi les ressources disponibles dans les grands centres. C'est une question de synergie.

·  +-(1300)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Michaud.

[Français]

+-

    M. Jean-Claude Michaud: J'aimerais ajouter quelque chose à ce que vient de dire mon collègue Pierre.

    J'ai la gestion d'un projet impliquant l'Université du Québec à Rimouski et le ministère de l'Agriculture. C'est un projet sur trois ans pour un montant d'environ un million de dollars. On vise en particulier à installer des chercheurs à Rimouski, en Gaspésie, à Grande-Rivière et aux îles-de-la-Madeleine. On vient d'embaucher un chercheur pour les îles-de-la-Madeleine; on est allé le chercher en Louisiane. C'est un Italien devenu résident canadien. Il ne trouvait pas de job ici et a décidé de s'en aller en Louisiane pour trois ans.

    Nous avions ce projet et nous cherchions quelqu'un de compétent. Nous avons communiqué avec lui et il a effectivement accepté de venir aux îles-de-la-Madeleine pour travailler sur le développement de l'aquaculture. Si on de l'argent, si on a les bonnes structures, on peut attirer les bons chercheurs. Le chercheur en question est relié aux chercheurs d'ici, aux chercheurs de l'IML, de Montréal et même à des chercheurs américains. Avec la venue d'une telle personne, on crée le réseau. On peut arriver à des résultats, mais à condition, encore une fois, d'avoir de bons budgets, de bonnes structures et de déconcentrer la recherche et développement dans des domaines très spécifiques, dans des régions où cela représente le coeur de l'activité économique.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Moi aussi j'ai une question là-dessus. Avez-vous des liens avec le Collège vétérinaire de l'Atlantique à Charlottetown? On y a fait beaucoup de travail sur l'aquaculture, la nutrition animale, etc.

    Monsieur Rioux.

[Français]

+-

    M. Claude Rioux: Pour compléter ce que mes collègues viennent de dire concernant la décentralisation de la recherche, il y a trois mots clés: décentralisation, coordination, complémentarité. Il n'est pas question que l'on fasse à Rimouski exactement ce que fait l'Université de Toronto ou l'Université de Montréal, mais on peut faire des choses qui compléteront cela et qui seront d'une certaine utilité pour la région, comme le disait mon collègue Pierre Blier.

    Comme on pense en termes de recherche et de développement, il ne faut pas l'oublier non plus, on pense en termes de recherche appliquée. Quel est le problème concret que l'on veut résoudre? Si les chercheurs veulent aller vers du plus fondamental, ils le feront, mais commençons par résoudre des problèmes concrets qu'on trouvera dans les régions maritimes du Québec et qu'on ne trouvera pas nécessairement dans la région de Toronto. Ce sont ces problèmes que l'on peut commencer à résoudre et je pense que la recherche et la découverte de solutions, je l'espère, viendront compléter ce que d'autres chercheurs font dans le domaine. C'est comme cela qu'on peut à la fois favoriser une certaine décentralisation ou déconcentration de la recherche et avoir un impact sur le développement des régions maritimes.

    Peut-être Pierre voudrait-il répondre à la question sur le collège de Charlottetown.

+-

    M. Pierre Blier: En fait, l'Université du Québec à Rimouski est quand même une institution relativement jeune, avec plusieurs jeunes professeurs.

+-

     Le réseautage est donc en train de s'établir. Il est clair qu'on regarde le plus large possible au niveau canadien afin d'identifier les ressources qui vont nous apporter quelque chose, qui vont nous aider et auxquelles on pourra apporter une certaine complémentarité.

    On collabore avec des gens de Terre-Neuve. On commence à collaborer avec des gens de Vancouver, des gens de l'Université de Guelph et on collabore également avec des gens à l'intérieur de la province. Nous avons plusieurs collaborations. On ne se restreint pas à des potentiels de collaboration intraprovinciale. Le réseautage fait appel à l'ensemble des ressources canadiennes, qui sont d'ailleurs reconnues, comme le disait mon collègue Michaud, dans plusieurs secteurs. Entre autre, l'Université de Guelph est un centre internationalement reconnu en génétique du poisson.

    Ce qui amuse les Norvégiens, c'est qu'au Canada, on arrive à avoir des centres aussi compétents et reconnus qui ne sont pas utilisés pour faire du développement économique. Les collègues norvégiens utilisaient les connaissances développées par ces collègues de Guelph et leur collaboration pour mettre sur pied des programmes de sélection de grande envergure qui allaient donner lieu aux meilleures souches de saumon, en termes de productivité, qu'on puisse avoir présentement sur le marché international.

·  +-(1305)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président, et merci de votre exposé.

    C'est la deuxième fois dans notre voyage que nous entendons des choses encourageantes et entendons dire que l'ACDI fait venir au Canada des gens pour qu'ils y fassent leur apprentissage. J'ai remarqué dans l'auditoire deux femmes que l'ACDI nous avait envoyées ici du Maroc. Bravo pour l'ACDI. Je suis heureux de constater que l'argent des contribuables sert parfois à de bonnes initiatives.

    Messieurs, avez-vous eu l'occasion de présenter votre point de vue au commissaire au développement de l'aquaculture, M. Yves Bastien? Dans l'affirmative, comment a-t-il réagi? Dans la négative, pourquoi ne l'avez-vous pas fait?

[Français]

+-

    M. Marcel Lévesque: Je pense que je peux me permettre de répondre; je connais très bien M. Bastien personnellement. En fait, il nous a précédé d'environ 10 mois en Norvège. À la limite, on a même, durant une certaine période, suivi son trajet. On a donc été informé que [Note de la rédaction: Inaudible] avait passé...

    Pour répondre à votre question, je dirais qu'on n'a pas senti le besoin d'aller représenter les informations qu'il avait recueillies à ce moment-là. Par contre, notre intérêt était quand même différent en ce sens qu'on s'intéressait de façon très particulière à l'organisation de la recherche et développement, en particulier en ce qui concerne une espèce qu'on appelle le loup de mer. On voulait connaître les avancées de la recherche norvégienne à cet effet.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Mais avez-vous eu l'occasion de présenter vos doléances à l'ancien ministre des Pêches et des Océans, M. Dhaliwal, ou au ministre actuel, M. Thibault?

    M. Marcel Lévesque: Non.

    M. Peter Stoffer: En second lieu, avez-vous présenté une demande de subvention à Industrie Canada au titre du Programme de partenariats technologiques? On a distribué à diverses industries du pays un peu plus de un milliard de dollars dans le but de promouvoir de nouvelles technologies, dont le système Blackberry. Ce type de programme pourrait-il s'appliquer à votre projet? Avez-vous fait une demande?

    M. Marcel Lévesque: Non.

    M. Peter Stoffer: En second lieu, vous savez que l'Île-du-Prince-Édouard et d'autres régions aussi ont fait quelques expériences avec les poissons génétiquement modifiés. Or, beaucoup de gens du milieu de l'aquaculture affirment ne vouloir rien savoir des poissons génétiquement modifiés. Est-ce votre avis à vous aussi? Voulez-vous améliorer le saumon pour que cela vous ouvre des portes du point de vue commercial, mais sans nécessairement prendre part à une étude qui ferait appel à des poissons génétiquement modifiés ou issus du génie génétique?

[Français]

+-

    M. Marcel Lévesque: À ma connaissance, nous ne sommes pas intéressés, présentement, à faire du poisson transgénique de quelque nature que ce soit.

+-

     On a étudié les saumons transgéniques; on a travaillé avec l'équipe de Bob Devlin à Vancouver, mais pour étudier les saumons transgéniques comme modèle animal, pour étudier la physiologie de la croissance et de la nutrition. Nous ne sommes pas du tout intéressés.

Les programmes qui nous intéressent en génétique, ce sont des programmes standards classiques de sélection de souche, un peu comme ce que l'on a fait depuis 2 000 ans chez les bovins, chez les ovins pour améliorer la performance par des croisements répétés. Donc, c'est de la sélection classique.

·  +-(1310)  

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Votre organisation a donc pris part à cette recherche. Vous êtes-vous penchés sur ce qui se fait au Chili en aquaculture? De plus, dans le cadre des discussions que vous avez eues avec les gens du ministère, vous avez peut-être rencontré quelqu'un du nom de David Rideout qui est le chef de l'Alliance de l'industrie canadienne de l'aquiculture. L'avez-vous déjà rencontré pour lui faire part de vos préoccupations?

[Français]

+-

    M. Marcel Lévesque: L'année dernière, je suis allé au Chili, pour une mission de deux semaines, afin de voir le développement de l'aquaculture là-bas. Je pense que mon propos va rejoindre la question que vous avez posée tout à l'heure, monsieur Wappel. Au Québec, on ne considère pas que le saumon est une espèce intéressante. La Norvège en est déjà un très gros producteur; le Chili en produit aussi. Cette année, je pense que la Norvège va en produire 500 000 tonnes métriques. Le Chili s'oriente vers une production d'environ 600 000 tonnes métriques. À l'heure actuelle, dans l'industrie, on constate qu'il y a vraiment une surabondance de production de saumon.

    Ce que l'on cherche--et c'est là, je pense, que ça rejoint un peu votre question--, en termes de recherche industrielle, c'est un créneau, et ce créneau n'est pas en compétition avec des centres de recherche en Ontario, par exemple, ou ailleurs. C'est de la recherche appliquée. Par exemple, je disais tout à l'heure qu'on s'intéressait au loup de mer. C'est un exemple.

    On ne dit pas que c'est l'espèce de l'avenir, mais peut-être qu'il y a un créneau pour une espèce en eau froide ici. Il pourrait y avoir une spécialisation, une spécificité pour un centre de recherche qui serait situé au Québec et qui serait orienté vers une espèce vivant en eau froide. D'ailleurs, on a visité l'institut norvégien à Tromsø, qui, je vous le rappelle, est située au 72e parallèle.

    Le débat sur la recherche a eu lieu au moment de l'implantation de cette université. Cela a été une décision politique que d'établir de la recherche sur le territoire et de dire que ce centre-là aurait une orientation spécifique en matière d'espèces vivant en eau froide. On a donc voulu que ce centre occupe un créneau orienté vers la recherche industrielle.

[Traduction]

+-

    Le président: Peter, ce sera votre dernière question.

+-

    M. Peter Stoffer: D'accord.

    Ma dernière question est à deux volets: avez-vous déjà rencontré M. David Rideout, président de l'Alliance de l'industrie canadienne de l'aquiculture, à Ottawa, pour lui faire part de vos préoccupations? Dans l'affirmative, comment a-t-il réagi? Dans la négative, pourquoi ne pas l'avoir rencontré?

    En second lieu, les Canadiens se préoccupent beaucoup des échappées de poissons et de la présence de poux de poisson en aquaculture. Savez-vous si on effectue actuellement en Norvège des études sur l'implantation de circuits fermés en aquaculture pour les poissons ou les fruits de mer?

[Français]

+-

    M. Marcel Lévesque: Tout ce que je peux dire, c'est que, pour la première partie de votre question, nous n'avons pas contacté M. Rideout, simplement parce qu'on n'avait pas de projet. À l'heure actuelle, on travaille... L'objet de notre présentation, c'est un peu la structure: comment est organisée la recherche et comment on pourrait arriver à mettre en place une organisation relativement à cela. On ne parle pas de projets spécifiques à ce moment-ci.

    Pour ce qui est du deuxième volet de votre question, je ne peux pas y répondre de façon spécifique, mais ce qu'on a vu dans le programme de recherche, c'est qu'il y avait un très gros volet qui concernait la technologie. Dans ce volet technologique, une des préoccupations importantes était le fait qu'ils perdaient souvent des saumons aux loups-marins qui venaient les manger.

    Une autre préoccupation importante était celle de toute la technologie entourant la manipulation lors du transbordement. À ce moment-là, beaucoup de saumons arrivent à s'échapper.

    Comme on l'a mentionné plus tôt, les programmes de recherche sont très larges en ce sens qu'ils couvrent l'ensemble des secteurs: marketing, production, biologie, transport, etc.

+-

    M. Peter Stoffer: Merci.

+-

    Le président: Monsieur Farrah.

+-

    M. Georges Farrah: Monsieur le président, je souhaite la bienvenue à nos témoins. Votre présentation était très intéressante.

+-

     Vous faites évidemment état de problèmes qu'on peut avoir, notamment dans le domaine financier, parce que la recherche, ça se finance, ça prend de l'argent. Tout le monde en convient.

    Pensez-vous, malgré le fait que l'argent puisse être insuffisant, que celui qui est dévolu à la recherche est bien dépensé?

·  +-(1315)  

+-

    M. Jean-Claude Michaud: C'est une question à cent mille dollars. Pour ce qui est de l'activité spécifiquement québécoise, il n'y a pas énormément d'argent de dépensé. Si je prends le cas de l'argent qui transite par le biais de la SODIM pour répondre aux besoins des producteurs, les activités de recherche sont vraiment orientées vers la résolution des problèmes auxquels sont confrontés les producteurs. Dans ce sens-là, je pense que l'argent devrait être assez bien utilisé puisqu'il tente de répondre à ces besoins.

    De façon plus générale, concernant les travaux qui se font sur les poissons, on a centré l'activité sur certains salmonidés, sur l'omble de fontaine en particulier et, marginalement, sur l'omble chevalier et sur le loup de mer, de façon encore plus marginale.

    Dans l'ensemble, je vous dirais simplement que ce n'est pas parce que l'argent est mal utilisé; c'est qu'on n'en a pas assez. En ce qui a trait au million de dollars dont je parlais tout à l'heure, ce qui est un effort quand même assez important, si on voulait mener tout le programme de recherche qu'on a mis sur la table concernant les deux ombles et le loup de mer et toute l'aquaculture, il nous faudrait probablement trois fois plus d'argent.

    Il faut effectivement toujours s'assurer que l'argent soit bien dirigé et qu'il réponde aux bonnes questions. Il n'en demeure pas moins que les niveaux de financement sont à court terme. Le projet dont je vous parlais tout à l'heure est d'une durée de trois ans. Il faut donc commencer bientôt, parce que six mois ont déjà passé. Il y a des discussions pour essayer de voir si on peut poursuivre au-delà des trois années. C'est très difficile de fonctionner comme cela. Si les horizons de temps ne sont pas plus longs et que les bases de financement ne sont pas mieux assises, il est très difficile de faire ce que les Norvégiens font, soit penser 10, 15 et même 20 ans à l'avance. C'est très difficile.

+-

    M. Georges Farrah: Alors, c'est une raison de plus pour que les interventions faites par les paliers de gouvernement soient normalement concertées afin de s'assurer au moins d'une plus grande efficacité des sommes, si minimes soient-elles, qui sont investies.

    Je voulais en venir à cela. On sait que la province de Québec intervient en aquaculture; le fédéral également. Voyez-vous une concertation? Voyez-vous que les objectifs soutenus par les deux paliers de gouvernement sont communs et les actions complémentaires, faisant en sorte qu'on peut au moins maximiser les interventions? Cela devrait être un complément, selon moi, compte tenu que vous êtes souvent entre l'arbre et l'écorce, dans ce genre de situation.

    Je voudrais seulement vous demander si effectivement les interventions, tant du Québec que d'Ottawa, sont concertées et si on vise les mêmes objectifs?

+-

    M. Pierre Blier: Je pense qu'elles sont relativement concertées par obligation, car les objectifs sont souvent proposés par les chercheurs et les producteurs. Il y a également une question de personnalité ou d'affinité personnelle. Je pense que certains hauts fonctionnaires ont un pouvoir décisionnel important, qu'ils arrivent à être assez clairvoyants au niveau du gouvernement et qu'ils comprennent qu'il est clair, compte tenu du faible niveau de financement, que ça prend absolument une concertation efficace. Mais il s'agit simplement que l'on place quelqu'un qui n'a pas les compétences ou la vision nécessaires à la tête de l'un de nos organismes pour que tout soit chambardé.

    Je reviens à votre autre question de tout à l'heure, quand vous demandiez si l'argent était bien dépensé. Le message de notre présentation est en fait relativement simple: ça prend de la récurrence dans les objectifs de recherche. C'est du long terme. Quand on parle de poisson, on parle de poisson comme on parlait de porc ou de boeuf il y a une vingtaine d'années.

    Pour développer un troupeau de porcs rentable, qui arrivait à se vendre à un prix intéressant pour les producteurs, cela a pris de 20 à 30 ans de recherche orientée. En ce qui concerne le poisson, c'est exactement la même chose.

+-

     Pour s'assurer que l'argent soit bien dépensé en recherche, il faut absolument définir des objectifs à long terme. Présentement, ce n'est pas le cas. La majorité des organismes subventionnent sur un horizon de trois ans au maximum. Les objectifs des programmes de recherche sont souvent changés au bout de deux ou trois ans. Cela fait en sorte que ce n'est pas seulement une question de dépense d'argent, de savoir si l'argent est bien dépensé; en plus, nos ressources humaines sont mal utilisées à cause de ces problèmes de non-récurrence de définition des objectifs.

    Là où je veux en venir, c'est que, comme chercheur, lorsqu'on arrive en Norvège, la première réaction en est une de frustration. La raison en est fort simple. Les chercheurs norvégiens font de la recherche. Quand on revient ici, nous faisons de la recherche d'argent systématiquement. Il faut changer ses arguments et sa façon de présenter les projets aux deux ans ou aux trois ans parce que les objectifs changent aux deux ans ou aux trois ans.

    Vous pouvez poser la question à tous les chercheurs, ou à peu près, dans le domaine au Canada. On passe au moins 50 p. 100 de notre temps à essayer de trouver du financement pour la recherche. Compte tenu du nombre de chercheurs, cela fait beaucoup de gaspillage de ressources.

·  +-(1320)  

+-

    M. Jean-Claude Michaud: Pour insister un peu sur ce sujet, je dirai que c'est la base de financement qui n'est pas assurée sur une moyenne ou longue période. Comme Pierre vient de le dire, il faut continuellement chercher des fonds.

    À propos de l'entente dont je parlais tout à l'heure, on est justement en train de regarder parce que deux ans et demi, ce n'est pas loin. Déjà, il faut mettre toute la mécanique en place pour essayer de trouver de l'argent, et même parallèlement à l'entente, pour faire fonctionner l'entente, on a besoin d'autres budgets. Donc, on court après des budgets. Comme Pierre l'a dit, on passe un temps fou à courir après l'argent. D'ailleurs, c'est parfois un peu frustrant.

+-

    M. Marcel Lévesque: Je pense que c'est une question de culture. Le problème, c'est que, pour crédibiliser l'industrie de l'aquaculture, il faudrait avoir des résultats immédiats, alors que pour avoir des résultats probants pour crédibiliser l'industrie, cela prend une vision à long terme de 10 ou 12 ans.

    On expliquait tout à l'heure, à juste titre, la coexistence de l'aquaculture avec les pêcheurs commerciaux là-bas. C'est bien connu que l'aquaculture, là-bas, fait partie intégrante de l'économie, parce qu'il y a des résultats probants, parce qu'ils ont été patients. Je pense qu'on est pris dans ce moule qui nous amène dans une vision à court terme pour avoir des résultats. Pour avoir des résultats, ça prend une vision à long terme.

    Je vais vous donner un exemple. Dans une autre vie, alors que j'étais député provincial, j'ai vu un dossier comme celui de Baie-des-Chaleurs Aquaculture où, avec la meilleure volonté du monde, on a investi 10, 12 ou 14 millions de dollars à Saint-Omer pour obtenir des résultats nuls. Cela fait réfléchir.

    Je me dis que dans le fond, on n'est pas plus fous que d'autres. Au contraire, vous dites vous-mêmes qu'ils viennent chercher des connaissances qu'on a appliquées ici, au Canada, et qu'on ne peut pas arriver au stade du développement.

    Dans la deuxième et troisième transformation des produits marins, c'est pareil. On n'est pas capables d'aboutir à des projets concrets pour ajouter de la valeur à nos produits, alors que d'autres le font. Pourtant, on n'est pas pires qu'eux sur le plan intellectuel.

+-

    M. Jean-Claude Michaud: Je voudrais reprendre le cas du flétan de l'Atlantique en Norvège. Je vous dis qu'il faut des visions à long terme. Ça fait une bonne vingtaine d'années qu'ils travaillent à cet élevage et ils n'en sont pas encore à la phase commerciale. Au total, en dollars canadiens, sur 20 ans, ils ont dépensé entre 150 et 200 millions de dollars pour essayer d'avoir des résultats commerciaux, et ils n'en sont pas encore tout à fait à la phase commerciale.

    Il faut consentir un effort à long terme pour en arriver à des résultats. Si on ne fait pas cela, on n'ira nulle part. Je vais vous raconter une anecdote au sujet des Norvégiens. On a parlé de l'omble chevalier et de ce qu'on faisait ici avec [Note de la rédaction: Inaudible], je crois. Les Norvégiens ont éclaté de rire. Ils nous ont dit que nous n'irions nulle part avec ça parce que notre base de sélection était beaucoup trop faible, et que si nous n'avions pas la capacité d'augmenter notre stock de géniteurs, nous faisions mieux d'oublier cela. Cela coûte de l'argent et il faut aller les chercher à tel ou tel endroit.

+-

    M. Marcel Lévesque: Je trouve très pertinentes vos remarques concernant Baie-des-Chaleurs Aquaculture ou d'autres projets de deuxième et troisième transformation.

+-

     Je pense qu'une des leçons qu'on peut tirer de l'expérience norvégienne, c'est que l'organisation de la recherche industrielle fait en sorte que ce ne sont pas les entreprises qui font de la recherche, mais les organisations. Lorsque le projet arrive à une étape industrielle, il est prêt. Cela fait en sorte que--je prends, à titre d'exemple, le cas de Baie-des-Chaleurs Aquaculture--cette entreprise était davantage une entreprise de recherche et de développement qu'une entreprise de production industrielle.

    Quand on demande à des promoteurs privés de faire de la recherche et du développement à ce niveau, le risque de faillite est élevé et majeur. La plupart des projets auxquels on fait allusion, par exemple la deuxième ou troisième biotechnologie et ainsi de suite, sont des projets où la technologie et l'élevage ne sont pas au point. Mais on dit aux promoteurs d'y aller parce qu'on ne veut pas s'impliquer. La structure de recherche n'est pas suffisamment organisée pour que le projet soit prêt.

    Je pense que même là, il y a quelque chose à évaluer avec les règles de commerce international de l'OMC. Cela devient un moyen d'intervention très valable, je pense, et très structurant pour un développement industriel. À ce moment-là, on ne fait pas d'aide directe; on mène le projet jusqu'à ce qu'il soit prêt.

·  +-(1325)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Farrah.

[Français]

+-

    M. Georges Farrah: Je veux revenir à l'exemple de la Norvège en termes du développement de la recherche et de l'infrastructure de recherche en région. C'est ce qu'ils ont fait. J'imagine qu'ils avaient une volonté politique de le faire.

    Je pense que ce qui doit nous caractériser, nous, c'est de s'assurer--c'est ce qu'on demande dans notre région--de pouvoir faire de la recherche dans un domaine que l'on connaît et qui nous est propre. On ne demande pas de faire de la recherche sur les métaux lourds, sur l'aluminium, sur les voitures parce qu'on n'a pas le niveau de connaissance requis à cet égard, et on n'a pas non plus le terrain pour le faire. Notre niveau de connaissance, c'est la mer. Il est alors important qu'on amène nos domaines de recherche ou d'infrastructure en région dans des secteurs qui nous sont propres. Ce n'est pas pour faire compétition aux autres, mais on va ajouter aux connaissances des grands centres et ainsi de suite.

    Par ailleurs, en ce qui concerne l'Institut Maurice-Lamontagne, je pense qu'on peut reconnaître que cela a été une bonne décision politique à l'époque--et je ne sais pas qui l'a prise--que d'amener en région un institut dans le domaine de la recherche en sciences de la mer.

    Maintenant, vous me dites que les relations avec l'institut--je ne veux pas vous prêter de mauvaises intentions--ne sont pas ce qu'elles devraient être normalement. Ce que vous dites, c'est que, au-delà d'une volonté de décentralisation et une volonté d'amener des infrastructures importantes en région, il faut s'assurer également que ces infrastructures puissent travailler en collaboration avec les autres centres de recherche ou les gens qui sont dans le milieu. Si on les amène là et qu'il n'y a aucune communication, que les objectifs sont différents et qu'on ne s'entend pas, cela ne donne pas grand-chose.

    Je ne prête pas d'intentions à l'Institut Maurice-Lamontagne, je ne sais même pas ce qui se passe, mais j'ai hâte de rencontrer ces gens; je vais leur poser la question. Je n'ai pas à présumer qu'ils ne sont pas corrects, mais quand on a des infrastructures en région, au-delà de la décentralisation, il faut s'assurer qu'elles puissent collaborer avec les intervenants du milieu.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Lévesque.

[Français]

+-

    M. Marcel Lévesque: J'aimerais simplement faire un bref commentaire pour préciser notre pensée. Mes collègues pourront compléter ou me contredire s'ils considèrent que ce n'est pas correct.

    En fait, on ne dit pas qu'on a des relations difficiles avec l'Institut Maurice-Lamontagne. Ce qu'on dit, c'est que le mandat de l'Institut Maurice-Lamontagne est orienté vers les sciences marines, les sciences de la mer. C'est un mandat sociétal. Ce n'est donc pas son mandat de faire du développement industriel. À cet égard, elle a raison de dire que le développement de l'aquaculture au niveau commercial, par exemple, ne fait pas partie de son mandat.

    M. Georges Farrah: Ils respectent leur mandat.

    M. Marcel Lévesque: Oui, c'est exactement cela. Ce qu'on dit c'est qu'il manque une structure de recherche orientée vers le développement économique.

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Michaud.

[Français]

+-

    M. Jean-Claude Michaud: Je veux simplement faire une remarque. J'utilise toujours une image un peu percutante pour donner suite à ce que vient de dire Marcel.

    C'est un peu comme si on avait demandé, il y a 25 ou 30 ans, au ministère de l'Environnement de développer l'élevage porcin. Il y aurait eu un petit problème de coexistence à l'intérieur du ministère. Son mandat était de faire la protection de l'environnement et on lui aurait dit, en même temps, de faire de la production industrielle. Il aurait eu des problèmes, à long terme, à vivre avec cela.

    Je pense qu'il y a un peu ce dilemme à l'intérieur du ministère des Pêches et Océans et à IML en particulier. Ils ont un mandat de protection des habitats, de conservation des espèces et, en même temps, on leur dit qu'il faudrait qu'ils fassent du développement industriel, alors que l'équipe de chercheurs n'est pas orientée vers cela. Alors, il est certainement un peu difficile de rendre les choses opérationnelles et d'arriver à des résultats à terme.

·  +-(1330)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci, monsieur Farrah.

    Avant de céder la parole à M. Roy et à M. Stoffer, je voudrais savoir comment la recherche et le développement actuels sont financés, étant donné que vous avez effectué des recherches ici même, que vous avez visité la Norvège et le Chili, dans le but de faire avancer l'industrie de l'aquaculture?

[Français]

+-

    M. Marcel Lévesque: Au Chili, en particulier, le gouvernement est très peu intervenu. Il faut comprendre que le gouvernement du Chili est un gouvernement pauvre, donc il y avait peu d'intervention. En fait, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont démontré une grande ouverture à l'investissement étranger. Ils se sont préoccupés essentiellement du contrôle de la qualité. Donc, le modèle était relativement simple. Le Chili était un très gros producteur de farine de poisson. La stratégie était de prendre la farine de poisson, de fabriquer des saumons et, donc, d'augmenter la valeur ajoutée, tout simplement.

    Ils savaient que ces produits seraient exportés, qu'ils ne seraient pas consommés sur les marchés intérieurs, donc ils se sont assurés que le contrôle de la qualité à l'exportation était très rigoureux. La principale intervention du gouvernement a été d'assurer le contrôle de la qualité des produits exportés et de donner à des capitaux étrangers un accès à des sites qui avaient des potentiels énormes en soi. Il faut comprendre l'exemple du Chili. C'est basé beaucoup sur un potentiel aquacole extraordinaire combiné à une production de farine abondante.

[Traduction]

+-

    Le président: Allez-y, monsieur Roy.

[Français]

+-

    M. Pierre Blier: Surtout, il y a très peu de contraintes environnementales au Chili. Le gouvernement est très peu intervenu dans les problématiques environnementales au niveau de la production. Mais ce n'est pas à l'avantage du pays. C'est une forme de compétition.

+-

    M. Marcel Lévesque: C'est vrai qu'il n'est pas intervenu, tant positivement que négativement.

[Traduction]

+-

    Le président: Oui, nous sommes au courant. Je me demandais surtout comment les travaux que vous effectuez actuellement dans votre université sont financés. Recevez-vous des subventions du gouvernement fédéral, du gouvernement provincial, d'entreprises privées ou de l'Université du Québec?

[Français]

+-

    M. Marcel Lévesque: En fait, j'ai squatté une mission commerciale du gouvernement du Québec, financée par le ministère des Relations internationales, le MRI. Les mariculteurs, d'ailleurs, qui faisaient partie de ce qu'on appelle le Regroupement des mariculteurs du Québec, allaient les rencontrer dans un objectif d'acquisition de connaissances. Donc, j'étais un peu un squatteur.

[Traduction]

+-

    Le président: Avant de vous céder la parole, Peter, j'aimerais m'adresser à Pierre.

    Vous avez parlé plus tôt de la différence entre la recherche industrielle et la recherche fondamentale. Pourriez-vous nous en parler un peu plus? Si l'on opte pour la recherche fondamentale, j'ai l'impression que celle-ci se poursuivra à très long terme et non pas à court terme.

[Français]

+-

    M. Pierre Blier: En fait, la grosse différence entre la recherche orientée et la recherche fondamentale est liée à la nature des questions qui sont posées. En recherche fondamentale, les chercheurs ont développé l'habitude de s'intéresser surtout à des questions, à des problématiques, à essayer de comprendre des mécanismes ou des règles de fonctionnement.

    Par exemple, à Pêches et Océans, on va s'intéresser à la dynamique des populations. En recherche appliquée--c'est là que les chercheurs, à l'occasion, peuvent avoir des problèmes, surtout si on leur demande de définir des orientations de recherche--la recherche doit être liée non seulement à la résolution de problèmes techniques, mais à la résolution de problèmes techniques en fonction d'un marché identifié, d'un potentiel industriel identifié. Donc, c'est orienté vers des marchés existants.

+-

     Les chercheurs n'ont vraiment pas l'habitude de se poser des questions sur le potentiel au niveau des marchés. Je parle par expérience parce que je m'intéresse à une industrie en particulier, celle des biotechnologies marines.

    Dans ce secteur, comme dans le secteur de l'aquaculture, il m'apparaît clairement que le problème principal n'est pas au niveau scientifique. Le problème principal est dans la définition des marchés et l'accès aux marchés. Les chercheurs n'ont pas la formation nécessaire pour répondre à ces questions.

    Cela étant dit, je pense qu'on peut quand même utiliser les ressources qui sont en général utilisées dans le secteur de la recherche plus fondamentale, comme les chercheurs de l'Institut Maurice-Lamontagne, dans la mesure où il y a, au-dessus d'eux, une structure qui leur permet de définir clairement des objectifs de recherche. Dans une telle situation, ces gens pourraient probablement se rallier, mais il ne faut pas leur donner le mandat de définir des objectifs de recherche dans le secteur du développement industriel parce qu'ils ne sauraient pas où commencer.

·  +-(1335)  

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Les deux dernières questions seront posées par M. Roy, puis par M. Stoffer.

[Français]

+-

    M. Jean-Yves Roy: Monsieur le président, je voudrais simplement faire un commentaire avant de commencer.

    Il y a quelque temps, on rencontrait les responsables de la recherche de Pêches et Océans concernant le problème des saumons en Colombie-Britannique. Je leur ai parlé de recherche fondamentale et de recherche appliquée, et on m'a répondu qu'on ne connaissait pas la différence. On peut le lire dans les comptes rendus du comité. J'ai dit que je la leur expliquerais un jour, mais cela n'a rien à voir avec ce que je veux vous dire.

    Vous dressez un portrait assez négatif de la situation, merci; il est loin d'être rose, votre portrait. Vous nous dites que lorsqu'on investit en recherche pour une période de deux ans, on gaspille notre argent. C'est ce qu'on fait. Au fond, c'est ce que vous nous dites.

    J'aimerais savoir s'il y a une réelle perspective d'avenir au niveau de la recherche. Dans le fond, c'est un peu décourageant quand on regarde ce qui s'est passé en Norvège et ce qui se passe ici. Pensez-vous qu'il soit possible d'arriver à quelque chose avec la structure de fonctionnement qu'on a à l'heure actuelle?

+-

    M. Pierre Blier: Je vous dirai que, depuis que je suis dans le domaine de la recherche, je constate qu'il semble y avoir une volonté, ou au moins une tendance lourde, d'essayer de créer les réseaux nécessaires dans différents paliers gouvernementaux.

    Cela se fait au niveau des individus, puisqu'il y a des affinités spécifiques entre différents individus, plutôt qu'au niveau de la direction des différents ministères. Il y a vraiment une volonté. Il y a un consensus: il faut qu'on travaille ensemble dans la même direction à l'atteinte d'objectifs clairement définis. À cet égard, je suis optimiste.

    Tant au niveau provincial qu'au niveau fédéral, on a mis en place des structures. On les a essayées et ajustées, et on se dirige vers quelque chose de plus intégré entre les différents secteurs de l'industrie, les gouvernements et la recherche universitaire.

    J'ai l'impression qu'il faudra faire encore plus d'efforts, mais malgré cela, je suis convaincu qu'il y a des possibilités incroyables au Canada en général, en particulier sur la côte de l'Atlantique. On a les ressources humaines nécessaires pour la recherche fondamentale. Au niveau des connaissances, on est très bien équipés. Il y a aussi des possibilités au niveau de la ressource. On a une qualité d'eau et des côtes. Les ressources naturelles sont là. Il y a du poisson et des invertébrés marins que l'on pourrait exploiter.

    On a aussi, et c'est un point de vue très personnel, un secteur de recherche fort, entre autres en biotechnologies. Dans les grands centres de recherche comme Vancouver, Toronto ou Montréal, il y a une bonne reconnaissance internationale. Il y a un potentiel incroyable au niveau des biotechnologies marines qui pourrait être lié au développement de l'aquaculture.

+-

     Cela pourrait donner une plus-value. Il ne faut plus considérer l'aquaculture seulement comme la production de protéines à bon marché à partir des ressources naturelles. Il faut aussi envisager la possibilité de produire des biomolécules actives à très haute valeur ajoutée. Cela entraînerait l'émergence d'industries ayant un important impact en termes de développement industriel et économique.

    Au Canada, on est dans une bonne position. Il s'agit simplement de créer les structures permettant d'orienter la recherche et le développement dans ces directions.

·  -(1340)  

[Traduction]

+-

    Le président: Monsieur Lévesque.

[Français]

+-

    M. Marcel Lévesque: Au Québec, il existe une structure qui s'appelle la Société de développement de l'industrie maricole, à laquelle M. Stoffer a fait allusion tout à l'heure. Son premier directeur général a été M. Bastien, l'actuel commissaire au développement de l'aquaculture.

    Cet organisme a pour objectif de promouvoir le développement de la mariculture. Il vient d'être doté d'un fonds de recherche de neuf millions de dollars par le gouvernement provincial. Si ma mémoire est bonne, le gouvernement fédéral avait déjà contribué pour environ un ou deux millions de dollars.

    Je pense qu'il y a quelque chose de porteur dans ce type d'organisation. C'est près de l'industrie. C'est orienté vers les besoins industriels. Un créneau pourrait être utilisé pour parler de la coordination de la recherche industrielle au Québec. À mon avis, ce serait une avenue à explorer.

[Traduction]

+-

    Le président: Merci.

    Monsieur Stoffer.

+-

    M. Peter Stoffer: Puis-je continuer dans le même ordre d'idées, monsieur le président?

    Pour ce qui est de promouvoir vos travaux, je pense qu'il serait impératif que votre organisation rencontre M. Bastien ou M. Rideout le plus tôt possible pour discuter aussi de ces questions.

    En dernier lieu, on a beaucoup parlé d'aquaculture des poissons, mais faites-vous également de l'élevage de fruits de mer en aquaculture?

+-

    Le président: Professeur Blier.

[Français]

+-

    M. Pierre Blier: L'université est impliquée dans la recherche sur les invertébrés marins. M. Michaud en a parlé tout à l'heure. Il y a une entente de concertation entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et l'Université du Québec à Rimouski au niveau de la recherche en aquaculture. Ce programme couvre la recherche sur les poissons marins, la recherche sur les invertébrés et la recherche sur l'impact environnemental des activités aquacoles au Québec.

    Si cela peut vous intéresser, je suis en train de compléter une revue de littérature qui couvre 160 espèces d'invertébrés marins pour essayer d'estimer leur potentiel aquacole en termes de production dans le secteur de l'alimentation humaine et dans le secteur des biotechnologies. C'est l'équivalent d'une étude qu'on avait préalablement faite chez les poissons marins.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Une fois votre revue terminée, auriez-vous l'amabilité d'en faire parvenir un exemplaire soit à notre greffier, soit à Mme Tremblay, par exemple?

[Français]

+-

    M. Pierre Blier: Oui.

[Traduction]

+-

    M. Peter Stoffer: Nous vous en serions reconnaissants. Merci.

+-

    Le président: L'information est-elle disponible sur le site Web de l'université?

[Français]

+-

    M. Pierre Blier: Ce n'est pas disponible sur le site Internet de l'université présentement, mais je pourrai vous laisser mes coordonnées et vous envoyer cela sur demande.

[Traduction]

-

    Le président: Merci.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Il n'y en a pas.

    Messieurs, merci beaucoup de votre comparution. Vous voyez qu'il y a toujours plus de questions que de réponses. Notre comité devrait être un programme factice de création d'emplois. Nous pouvons créer beaucoup d'emplois.

    Encore une fois, merci d'avoir comparu.

    La séance est levée.