FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 29 mai 2002

¼

1800

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.))

M. Arnie Narcisse (président, B.C. Aboriginal Fisheries Commission )

Le président

M. Arnie Narcisse

¼

1805

Le président

¼

1810

M. Arnie Narcisse

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne)

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

M. John Cummins

M. Arnie Narcisse

Mike Staley (conseiller principal aux politiques, B.C. Aboriginal Fisheries Commission)

¼

1815

M. John Cummins

Mike Staley

Le président

M. John Cummins

Mike Staley

Le président

M. John Cummins

M. Arnie Narcisse

M. John Cummins

M. Arnie Narcisse

¼

1820

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

M. John Cummins

M. Arnie Narcisse

Le président

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

M. Arnie Narcisse

¼

1825

Le président

Roxanna Laviolette

Le président

M. Rodger Cuzner

Roxanna Laviolette

Le président

M. Rodger Cuzner

Roxanna Laviolette

M. Rodger Cuzner

Roxanna Laviolette

M. Rodger Cuzner

Roxanna Laviolette

¼

1830

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

M. Arnie Narcisse

Le président

Mike Staley

M. Arnie Narcisse

¼

1835

Le président

M. Jean-Yves Roy

M. Arnie Narcisse

Le président

M. John Cummins

Roxanna Laviolette

¼

1840

Le président

M. John Cummins

Le président

Roxanna Laviolette

Le président

M. John Cummins

Le président

Roxanna Laviolette

Le président

M. Arnie Narcisse

¼

1845

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD)

M. Arnie Narcisse

¼

1850

Le président

M. Peter Stoffer

Roxanna Laviolette

M. Peter Stoffer

Roxanna Laviolette

Le président

Mike Staley

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

¼

1855

M. Arnie Narcisse

Mike Staley

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

M. John Cummins

½

1900

M. Arnie Narcisse

M. John Cummins

M. Arnie Narcisse

M. John Cummins

Le président

M. Arnie Narcisse

Roxanna Laviolette

M. John Cummins

½

1905

Le président

Roxanna Laviolette

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Arnie Narcisse

Mike Staley

Le président

M. John Cummins

Le président

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne)

M. Arnie Narcisse

M. James Lunney

M. Arnie Narcisse

M. James Lunney

½

1910

Roxanna Laviolette

Le président

M. James Lunney

Le président

M. James Lunney

Le président

M. Arnie Narcisse

M. James Lunney

½

1915

M. Arnie Narcisse

Le président

M. James Lunney

M. Arnie Narcisse

M. James Lunney

M. Arnie Narcisse

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

M. Arnie Narcisse

M. Andy Burton

M. Arnie Narcisse

M. Andy Burton

M. Arnie Narcisse

M. Andy Burton

½

1920

Le président

M. Arnie Narcisse

Le président

M. Andy Burton

M. Arnie Narcisse

Le président

M. Peter Stoffer

M. Arnie Narcisse

M. Peter Stoffer

M. Arnie Narcisse

M. Peter Stoffer

M. Arnie Narcisse

M. Peter Stoffer

½

1925

M. Arnie Narcisse

Le président

M. John Cummins

M. Arnie Narcisse

M. John Cummins

M. Arnie Narcisse

Roxanna Laviolette

Le président

Roxanna Laviolette

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Alan Nixon (attaché de recherche auprès du comité)

M. Peter Stoffer

½

1930

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 054

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 29 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¼  (1800)  

[Traduction]

    Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Nous allons commencer nos travaux. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité entreprend une étude de la gestion de la pêche au saumon dans la rivière Fraser.

    Comme vous le savez, nous avons eu des audiences à Richmond, en Colombie-Britannique. Nous avons trouvé qu'il n'y avait pas suffisamment de témoins de la communauté autochtone et nous essayons donc de rectifier cela.

    Nous souhaitons la bienvenue à la B.C. Aboriginal Fisheries Commission. Pour commencer, vous pourrez présenter une déclaration d'ouverture et nous passerons ensuite aux questions. Est-ce que ça vous va?

    M. Arnie Narcisse (président, B.C. Aboriginal Fisheries Commission ): Très bien.

    Le président: Nous accueillons Arnie Narcisse.

    Arnie, je vais vous demander de nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Puis nous continuerons.

    M. Arnie Narcisse: Voici Michael Staley. Michael est le conseiller principal aux politiques pour la B.C. Aboriginal Fisheries Commission et il est habitué depuis longtemps à traiter avec le ministère des Pêches et Océans.

    Voici Mme Roxanna Laviolette qui essaie de présenter une perspective de gestion cohérente pour les Premières nations. Elle travaille actuellement pour la B.C. Aboriginal Fisheries Commission en tant que responsable du dossier des gardes-pêche. Elle travaille actuellement avec Chris Dragseth, Heather Manley et plusieurs autres ici dans la région Pacifique pour essayer de définir clairement les relations entre les gardes-pêche de l'APA et le personnel C&P du MPO.

    Je regrette un peu que nous soyons les seuls Indiens ici aujourd'hui, monsieur le président. Je n'ai entendu parler de cette rencontre que lundi par Mme Diane Urban, qui est responsable de mon dossier aquaculture. Je regrette vivement que les Musqueam, les Tsawwassen, et la Nation Stó:lõ ne soient pas là, de même que les personnes de Sumas River, qui sont aussi touchées par les ventes pilotes et par tous les changements qu'on pourrait apporter au programme de ventes pilotes. Je voulais faire d'abord ce commentaire.

    Vous savez bien qui nous sommes, monsieur le président. À notre dernière réunion, je vous ai donné des renseignements montrant que nous existons depuis 17 ou 18 ans et que nous sommes en quelque sorte un point focal pour les 202 Premières nations qui se trouvent ici dans la province de Colombie-Britannique. Le rôle de la Commission des pêches autochtones de Colombie-Britannique n'est pas de représenter les Premières nations mais d'être un point central de communication et de faciliter l'interaction de gouvernement à gouvernement. La Commission est un instrument efficace pour encourager le dialogue et la consultation qui sont impératifs dans les relations entre gouvernements.

    La Commission fonctionne comme un organe central de coordination afin d'aider les Premières nations en dispensant une aide technique au besoin, en facilitant et en coordonnant la communication et le flux d'information entre Premières nations et en constituant une tribune de discussion sur les questions politiques et les grandes orientations.

    Pour ce qui est du mandat, je vais passer rapidement sur la majorité des éléments, mais je voudrais en souligner un: promouvoir les droits et les intérêts des Premières nations et réagir lorsque les droits des Autochtones et les droits découlant des traités existants sont contestés par des non-Autochtones. C'est dans ce contexte que je vois cette rencontre, comme une contestation des droits des traités autochtones.

    Pour ce qui est de ma déclaration d'ouverture, je dirais que notre organisation appuie les Premières nations lorsqu'elles affirment que le droit des Autochtones comprend le droit de vendre le poisson, le droit d'assurer sa subsistance à partir des ressources, droit inhérent que nous exercions bien avant l'arrivée des Européens. Dans l'ensemble, les Premières nations du bas du fleuve ont accepté d'exercer provisoirement ces droits par le biais du programme pilote de ventes de la stratégie autochtone des pêches. Ces accords visent à créer un système de pêche ordonné de façon à réduire l'incertitude et à assurer une plus grande sécurité de fonctionnement pour les pêches non autochtones. Les Premières nations acceptent par là de coopérer avec le ministère des Pêches et Océans et donc de limiter l'exercice de leurs droits. Et je répète que ceci n'est que provisoire.

    Dans l'ensemble de la Colombie-Britannique, de nombreuses Premières nations attendent d'élargir ces dispositions de ventes de façon à normaliser leurs relations avec le Canada sur la question des ventes de poisson. La pêche associée aux ventes pilotes dans le bas du fleuve Fraser est sans doute la plus surveillée et la plus réglementée de la côte et Roxanna vous donnera des détails à ce sujet dans un moment.

    Aucune autre pêche au saumon n'est assujettie à un programme de débarquement obligatoire. Le MPO déploie pour cette pêche des efforts de surveillance disproportionnés par rapport à ses autres fonctions. L'observation est extrêmement élevée dans le cadre de ces ententes si l'on mesure le nombre d'infractions par rapport à la quantité d'activités d'exécution, et nous pouvons affirmer cela en toute sincérité, monsieur le président.

    Pendant que ces accords étaient en place, ce sont les actes de certains pêcheurs commerciaux non autochtones qui failli compromettre le bon fonctionnement de la gestion ordonnée des pêches. Je vous rappelle ce qui s'est passé en octobre 1996, où M. Cummins avait dirigé les protestations contre la pêche.

    Les Premières nations ont supporté le coût des activités illicites d'éléments de la flotille commerciale. Il y a eu des cas où des pêcheurs Premières nations dûment autorisés des ont été menacés et mis en danger par les agissements de navires de pêche commerciaux. Ceci continue dans la communauté de Cheam, où des pêcheurs sportifs s'en prennent à nos pêcheurs autochtones dans leurs petits bateaux.

¼  (1805)  

    Dans d'autres cas, on a refusé aux Premières nations des allocations approuvées parce qu'il n'y avait pas suffisamment de prises autorisées pour la pêche de protestation que l'on attendait de la part des pêcheurs commerciaux. Encore une fois, je vous rappelle que la pêche sportive se pratique 365 jours par an.

    Les Premières nations essaient de collaborer avec le ministère des Pêches et Océans afin de mettre sur pied des mécanismes permettant de gérer tous les types de pêche dans le bas du fleuve. Jusqu'ici, il n'y a pas eu de réponse aux propositions, et encore moins d'actions. Au cours des quatre dernières années, par le biais de demandes adressées au ministère des Pêches et Océans ici dans la région Pacifique, nous avons présenté des propositions à hauteur de 400 000 $, ce qui nous permettrait de participer de façon significative au CEESP et à la Commission du saumon du Pacifique.

    Nous travaillons également en relation avec cinq agences fédérales sur une initiative appelée forum de dialogue sur les politiques, où nous examinons les dispositions de gestion coopératives pour tout ce qui touche le poisson, la pêche et les habitats du poisson.

    Je dois également souligner que les avantages du programme de ventes pilotes vont au-delà des réserves jusqu'aux collectivités non autochtones. Cela a été confirmé par le maire de Mission à la conférence d'affaires de la Nation Sto:lo au printemps. Lorsque je lui ai demandé: «Avez-vous remarqué un changement dans votre communauté lorsque les Autochtones font les ventes pilotes?» Il a répondu: «Bien sûr. Nous voyons les gens de chez vous venir dans les stationnements, venir dans les épiceries et dans les grands magasins.» Donc les retombées de ces ventes pilotes vont au-delà des collectivités autochtones, monsieur le président.

    Cela conclut ma déclaration d'ouverture pour cette séance. Si vous avez besoin de précisions sur la nature de la pêche dans le bas Fraser, M. Mike Staley se fera un plaisir de vous les donner.

    Je vous remercie.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Narcisse, de cet excellent exposé, étant donné le peu de temps que vous avez eu pour le préparer.

    À titre d'information, je veux vous dire que nous avons essayé d'inviter la bande Musqueam, la bande Soowahlie, et la Première nation Tsawwassen. Il y avait des conflits d'horaires et certains nous ont dit qu'ils allaient nous présenter un mémoire écrit, de façon à ce que le comité puisse en tenir compte au moment de rédiger son rapport.

    Avant de passer aux questions, je voulais que vous nous donniez quelques détails sur un point, si c'est possible. Vous avez parlé de pêche sportive et des problèmes qu'il peut y avoir vis-à-vis de vos propres pêcheurs. Pourriez-vous nous en dire plus sur ce sujet?

¼  (1810)  

    M. Arnie Narcisse: Oui, la chef June Quipp et certains des membres de la communauté Cheam m'ont dit lors d'une conversation qu'ils avaient toujours des problèmes avec les pêcheurs sportifs--des gens qui viennent passer juste à côté d'eux avec leurs bateaux à deux moteurs hors bord. Les nôtres sont dans de petites chaloupes de rien du tout, de la taille de cette table ici, et ils se font inonder. Il y a beaucoup de choses comme ça.

    Le président: Est-ce qu'il y a des forces de l'ordre dans cette zone pour l'empêcher?

    M. Arnie Narcisse: Très peu ou pas du tout. C'est de cela que nous avons parlé lorsque nous disions que nous voulons donner plus de pouvoir à nos gardes-pêche et agents des pêches qui sont dans ces situations, de façon à aller au-delà de la simple responsabilité de rapport que nous avons actuellement. Tous les membres du public ont ce genre de capacité.

    Le président: Je vous remercie.

    Nous allons passer maintenant aux questions et je vais commencer par l'Alliance canadienne et M. Cummins.

    M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Merci beaucoup.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui, monsieur Narcisse.

    Au cours de votre exposé, vous avez parlé du droit des Autochtones de vendre du poisson. L'arrêt Van der Peet de la Cour suprême du Canada, la décision NTC Smokehouse et la décision Gladstone portaient sur cette question. Dans l'arrêt Van der Peet en particulier, il apparaît que les Sto:lo n'ont pas démontré ce droit, et l'on a mis en place un critère qu'il fallait satisfaire si un droit existait. Selon l'arrêt Gladstone, les Heiltsuk ont démontré qu'ils avaient le droit de pêcher le frai sur le varech.

    Je voudrais donc savoir sur quoi vous fondez cette affirmation.

    Le président: Monsieur Narcisse.

    M. Arnie Narcisse: Sur l'affirmation du droit autochtone et le titre qui l'accompagne, monsieur. Il suffit de regarder les livres d'histoire. Regardez les dossiers de Wells Fargo et de la Baie d'Hudson; regardez les transactions qui ont eu lieu là. C'est écrit dans les fichus livres d'histoire, Seigneur du bon Dieu. Ce sont les gens de la conserverie en 1888 qui nous ont fait partir du fleuve.

    Nous avons fait un cercle complet en 114 ans seulement. Nous voyons maintenant le même genre d'efforts pour nous empêcher de nous rapprocher du fleuve et de profiter des avantages économiques qui accompagnent cette pêche. Dans le fond, c'est lié au fait que j'ai la peau brune et qu'il y a un droit et un titre autochtones sur cette ressource.

    Le président: Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Monsieur Narcisse, la Cour suprême du Canada a statué que si quelqu'un démontrait l'existence d'un droit autochtone sur une pêche commerciale, l'aspect commercial devait faire partie intégrante de la collectivité autochtone avant le contact, et les Sto:lo n'ont pas pu prouver ce droit. Est-ce que ce n'est pas tout à fait contraire à votre affirmation?

    M. Arnie Narcisse: Là encore, c'est une façon étroite d'interpréter ce droit. On essaie de dire que seulement les Heiltsuk faisaient ceci, que ces gens-là étaient les seuls à faire cela, et que seules ces autres personnes faisaient ceci. C'est ridicule de supposer que seulement certains petits groupes de personnes avaient des activités économiques. Ça se faisait tous les jours.

    Monsieur Staley peut vous donner des détails là-dessus.

    M. Mike Staley (conseiller principal aux politiques, B.C. Aboriginal Fisheries Commission): J'ai assisté à la majeure partie du procès, et j'ai observé la preuve présentée par la Couronne et par la défense. Ils croyaient—et je crois que c'est vrai pour les deux côtés—que les critères qu'ils avaient pour la preuve n'étaient pas ceux que la Cour suprême a finalement établis. Si les avocats avaient eu au procès les critères que la Cour suprême a finalement déterminés dans Van der Peet, je crois que la preuve présentée aurait été très différente.

    Les Sto:lo m'ont dit qu'ils sont en train de réunir ces éléments de preuve et se préparent à la présenter à nouveau le cas échéant. Mais ils espèrent que, plutôt que de dépenser des millions de dollars en avocats et en frais de justice, ils pourront parvenir à une entente plus rationnelle avec le Canada sur ce point.

¼  (1815)  

    M. John Cummins: En fait, les Sto:lo ont de nouveau eu recours aux tribunaux après l'arrêt Van der Peet. Ils se sont pourvus en justice, disant que leur demande n'avait pas été entendue convenablement. Ils ont demandé au tribunal d'entendre à nouveau leur preuve, et celui-ci a refusé, disant qu'il avait déjà entendu la preuve, et qu'il ne lui en fallait pas plus. Le tribunal considérait que les Sto:lo n'avaient pas satisfait aux critères qu'il avait mis en place. Autant que je sache, personne depuis ce moment-là, en 1996, n'a tenté de démontrer qu'il pouvait satisfaire aux critères.

    M. Mike Staley: Ils ne se sont pas adressés aux tribunaux pour satisfaire aux critères. Sur ce sujet, je crois qu'il faut poursuivre les négociations.

    Le président: Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Je veux dire, monsieur Staley, que les Sto:lo ont de nouveau intenté une procédure judiciaire après le premier arrêt. La Cour a refusé de les entendre disant qu'il leur était impossible de satisfaire aux critères, étant donné la preuve présentée.

    M. Mike Staley: C'est exact, d'après la preuve qui avait été présentée au procès dans Van der Peet, mais il y a d'autres éléments de preuve qui n'ont pas été entendus et qui sont actuellement en cours de préparation. Nous devrons à nouveau intenter une action en justice dans le cadre d'une autre procédure.

    Le président: Je reviens à vous, John, mais le but de notre audience sur le Fraser était en fait d'étudier la gestion de la pêche sur le fleuve Fraser, et je voudrais que nous revenions à cette question.

    M. John Cummins: Dans votre exposé, monsieur Narcisse, vous avez cité la bande Cheam. D'après ce que je sais, il y avait entre le MPO et la bande Cheam une entente qui était en vigueur entre le mois de juillet et le mois de novembre 2001 au sujet des accords de pêche entre les Cheam et le ministère des Pêches et Océans. Selon cette entente, le MPO devait prévenir à l'avance chaque fois que ses agents avaient l'intention d'aller dans la zone où les Cheam pêchaient. Les agents des pêches devaient annoncer leur présence avant d'entrer en contact avec les pêcheurs Cheam. Vous avez parlé de l'exécution...

    M. Arnie Narcisse: C'est une question de politesse élémentaire, John, de s'annoncer. L'initiative dont vous parlez est un protocole de sécurité.

    M. John Cummins: C'est juste.

    M. Arnie Narcisse: Elle a été conçue par M. Glenn Kostiuk et une jeune dame appelée Mme Denise Douglas, qui est la soeur de June Quipp, la chef Cheam. Je connais bien la situation dont vous parlez. Donc, oui, ils devaient annoncer leur présence. Je pense que c'est la moindre des politesses pour quiconque d'annoncer sa présence lorsqu'il vient dans un de nos territoires.

    L'initiative était un protocole de sécurité qui a atteint son objectif. Il n'y a pas eu de violence sur le fleuve, personne n'a été blessé. Il n'y a pas eu de bateaux commerciaux qui viennent inonder nos bateaux comme ça s'est produit au cours des dernières années. Donc le but a été atteint. C'était un protocole de sécurité et il a eu l'effet recherché.

    M. John Cummins: Ce que je veux dire, c'est que je ne crois pas que les agents des pêches aient l'habitude d'annoncer leur présence, ni aux bateaux commerciaux, ni aux pêcheurs sportifs. S'ils trouvent quelqu'un qui ne respecte pas les règles, ils s'annoncent en leur donnant une amende pour l'infraction.

    Avec cette entente, il me semble qu'il y a peu de chance d'appréhender quelqu'un qui serait en infraction. Est-ce que ça ne donne pas l'impression aux autres pêcheurs que le traitement n'est pas le même ici?

    M. Arnie Narcisse: En fait, vous semblez dire que c'est le renard qui garde le poulailler. Nous pourrions dire la même chose au sujet des observateurs à bord des flotilles commerciales en haute mer, les chalutiers, etc. On peut continuer indéfiniment à se lancer des accusations.

    J'ai examiné le procès-verbal de la présentation du 6 mai, où quelqu'un proposait que les divers secteurs s'observent mutuellement. Nous sommes tout à fait favorables à cela. Nous avons les mains propres. Nous serions tout à fait d'accord pour que nos pêcheurs surveillent les autres et que les pêcheurs des autres secteurs viennent surveiller les nôtres. Nous n'avons rien à cacher.

¼  (1820)  

    Le président: John, puis-je vous interrompre une seconde?

    Quelle est la durée du préavis, monsieur Narcisse, que doivent donner les agents du MPO avant d'arriver?

    M. Arnie Narcisse: Environ trois heures.

    Le président: Trois heures.

    M. Arnie Narcisse: Du moment qu'ils annoncent leur arrivée. Les gens ne partent pas en courant se cacher dans les buissons etc., si c'est ce que vous imaginez, ce genre de réaction.

    Le président: Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Je comprends cela, mais certains pourraient néanmoins penser que c'est plus difficile pour les agents des pêches du MPO de...

    M. Arnie Narcisse: Je vous rappelle l'offre que nous avons faite. Mettez certains des vôtres sur le bateau là, John. Nous sommes tout à fait d'accord, à condition que nous puissions observer les vôtres nous aussi.

    M. John Cummins: Certainement.

    Le président: Monsieur Narcisse, nous vous remercions de votre offre. C'est la première fois que nous l'entendons.

    Je reviendrai à vous tout à l'heure, John.

    Monsieur Cuzner, du Parti libéral.

    M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): Merci.

    C'est vrai que cette offre concernant un accord de surveillance réciproque a suscité une certaine surprise. Je pense que cela a retenu l'attention de toutes les personnes présentes ici aujourd'hui.

    Pour vos agents de conservation et vos gardes-pêche, qui est responsable de la formation? Y a-t-il un programme conjoint de formation avec le MPO? Peut-être pourriez-vous nous expliquer la différence entre leurs responsabilités et celles des agents du MPO.

    M. Arnie Narcisse: Je vais laisser Roxanna vous répondre, c'est justement pour cela que je l'ai amenée. C'est une ancienne agente des pêches autochtones et elle peut vous expliquer toutes les frustrations qu'éprouvent nos agents des pêches et nos gardes-pêche sur le terrain.

    Merci.

    Mme Roxanna Laviolette (gestionnaire du dossier des gardes-pêche, B.C. Aboriginal Fisheries Commission): Mon nom est Roxanna Laviolette. Je vais vous expliquer qui je suis et comment j'en suis venue à travailler dans le cadre de la stratégie des pêches autochtones, en particulier en ce qui concerne les accords de ventes pilotes.

    J'ai une formation d'agente des pêches autochtones, de garde-pêche. C'est le ministère des Pêches et Océans qui est responsable de l'aspect formation du programme des APA, qui est un programme un peu disparate. Il n'a pas répondu à tous les besoins des agents des pêches autochtones et des gardes-pêche et c'est dû au financement insuffisant et au manque de personnel.

    Dans le programme de formation des gardes-pêche du MPO, la formation sur le terrain est la dernière des trois phases. En général, pour un agent des pêches venant de Regina, il faut compter deux ans sur le terrain aux côtés de collègues et de pairs pour tout faire.

    Ce n'est pas ce qui s'est passé pour les agents des pêches autochtones ou les gardes-pêche. Le financement a commencé à s'épuiser en 1996 et donc le ministère des Pêches et Océans a mis un terme à la formation. Du coup, presque tous les agents des pêches autochtones et les gardes-pêche de la province de Colombie-Britannique ont été bloqués dans leur formation.

    Il est certain qu'il y a eu un manque en ce qui concerne le développement des capacités et la formation des Autochtones en matière de surveillance, d'exécution et d' autres activités de ce genre liées à la pêche.

    Nous sommes toujours aux prises avec ce problème aujourd'hui, bien que nous venions de terminer un atelier de gestion des ressources autochtones de trois jours pour voir quelles sont les forces et les faiblesses du programme. Nous savons certainement où sont les faiblesses. Elles ont été étudiées, analysées, et ont fait l'objet de nombreux rapports.

    De plus, je voudrais que quelqu'un commence enfin à examiner vraiment sérieusement les avantages que représente pour tous les habitants de Colombie-Britannique, et les Canadiens, la présence d'agents des pêches autochtones et de gardes-pêche, et pas uniquement de façon limitée dans le cadre d'une entente de ventes pilotes.

    Monsieur John Cummins, je vous connais bien, surtout dans le bas Fraser, parce que j'ai travaillé pendant des années pour la Première nation Tsawwassen. Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous continueriez à opprimer et à supprimer les Autochtones qui essaient de défendre les intérêts d'une pêche qui a tellement apporté à ce pays. C'est vraiment très frustrant pour les agents des pêches autochtones et les gardes-pêche de continuer à être limités ainsi.

¼  (1825)  

    Le président: Roxanna, je ne veux pas aboutir à un conflit, si je puis l'éviter. Je voudrais que nous nous en tenions le plus possible à la gestion des pêches.

    Continuez.

    Mme Roxanna Laviolette: Je comprends.

    Je vais parler des mécanismes de surveillance et d'exécution dans le cadre d'une entente de ventes pilotes.

    Comme Arnie l'a mentionné, c'est l'une des pêches les plus réglementées. Je le sais, parce que c'est justement là-dessus que je travaille. Tous les poissons sont comptés. Rien n'échappe aux agents des pêches autochtones. Les Musqueam en ont quatre, et les Tsawwassen deux, en vertu des accords signés. Nous sommes là depuis 1993. Nous organisons la pêche effectuée dans le cadre du système des ventes pilotes de façon à garantir la responsabilité et la crédibilité de la surveillance des pêches autochtones.

    Avec cette pêche pilote et les preuves que nous avons accumulées au cours des années pour montrer que nous pouvons surveiller la pêche--et pas seulement la pêche autochtone, nous aimerions pouvoir surveiller la pêche commerciale, et pas uniquement pour le saumon; nous parlons de tous les genres de pêche. Les stocks de saumon commencent à diminuer, et d'autres pêches apparaissent. Les Autochtones se préoccupent aussi des autres espèces--les espèces sous-utilisées.

    Donc, là, c'est un premier pas. Si l'on nous supprime et qu'on nous empêche de continuer à assurer la conservation et la protection du saumon dans les conditions actuelles en vertu des accords de la SPA, que va-t-il se passer pour les autres espèces qui vont commencer à être utilisées, pour l'exploitation des espèces sous-utilisées? C'est très important pour la Colombie-Britannique.

    Je réponds à cela qu'il est grand temps que la stratégie des pêches autochtones, et les ventes pilotes en particulier, soit étudiée à la loupe--que ce ne soit pas uniquement un examen effectué par d'autres qui donneraient leur avis, mais que l'on examine sérieusement le programme, pour voir ce qu'il apporte à tous les habitants de Colombie-Britannique et aux Canadiens, et les avantages pour la ressource. Tout le monde en sortira gagnant, en fait si l'on arrête de toujours penser en termes de «eux et nous».

    Le président: Merci, Roxanna.

    Monsieur Cuzner.

    M. Rodger Cuzner: Vous estimez donc que le nombre est suffisant, que vous avez assez d'agents, mais que c'est surtout la formation qui manque terriblement?

    Mme Roxanna Laviolette: Absolument, la formation est vraiment insuffisante. La formation qui a été dispensée a vraiment été insuffisante dans l'ensemble.

    Il y a eu des problèmes dès le début dans le programme de formation initial. C'est le ministère des Pêches et Océans qui la dispensait et il n'en était pas satisfait, ce qui l'a amené à freiner le processus de formation.

    Il a été déplacé constamment dans divers endroits en Colombie-Britannique. Il n'y a pas eu de continuité dans la formation. C'est vraiment très mauvais pour la conservation et la protection.

    Le président: Dernière question, monsieur Cuzner.

    M. Rodger Cuzner: Si je pouvais en poser une, puis ensuite une autre très courte?

    Le président: D'accord, allez-y.

    M. Rodger Cuzner: Qui paie votre salaire? Je devrais le savoir. Est-ce que ce sont des employés du MPO?

    Mme Roxanna Laviolette: Mon salaire est payé dans le cadre d'une entente de contribution à la SPA avec le ministère des Pêches et Océans, par la Première nation pour laquelle j'exécute le travail.

    M. Rodger Cuzner: Est-ce que les agents de conservation sont aussi payés de cette façon?

    Une voix: Les ententes de conservation.

    Mme Roxanna Laviolette: Je suis agente. C'est ainsi que j'ai été payée pour apporter mon expertise à cet accord de ventes pilotes particulier.

    M. Rodger Cuzner: Très bien.

    Finalement, est-ce que la commission a un service scientifique adapté à vos activités ou est-ce que vous vous servez des données scientifiques du MPO?

    Mme Roxanna Laviolette: Nous travaillons en collaboration avec le ministère des Pêches et Océans et la Pacific Biological Station, pour ce qui est de l'aspect scientifique. Mais si vous parlez du bas Fraser en particulier...

    M. Rodger Cuzner: Oui.

    Mme Roxanna Laviolette: ...les Premières nations ont fait différentes choses pour suivre les activités scientifiques et la gestion de la ressource. Par exemple, les Premières nations ont participé aux études sur l'eulakane dans le bas Fraser. Les Premières nations ont aussi participé activement au programme d'étude et de marquage ou de surveillance de l'esturgeon du Fraser. Elles ont pris part aux activités d'évaluation des stocks et d'application des règlements sur le Fraser. Cela entrait dans le cadre des accords de la SPA. D'autres Premières nations qui ne font pas partie des ententes SPA suivent aussi de très près les activités scientifiques.

¼  (1830)  

    Le président: Merci, monsieur Cuzner et Roxanna.

    Je me tourne maintenant vers le Bloc Québécois, monsieur Roy.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci. Bonjour, monsieur Narcisse.

    Ma question va dans le sens de ce dont M. Cuzner parlait tout à l'heure, mais j'irai peut-être un peu plus loin. Au fond, je voudrais savoir quelles sont vos relations avec Pêches et Océans. Comment vivez-vous vos relations avec le ministère des Pêches et des Océans? Avez-vous des difficultés particulières? Pouvez-vous rencontrer facilement les gens du ministère des Pêches et des Océans?

    Commençons par le programme de formation. Vous avez dit que la formation était insuffisante. Avez-vous suffisamment de personnel pour couvrir l'ensemble des mandats que vous vous donnez? J'essaie de comprendre le ou les problèmes, parce que le service d'interprétation ne fonctionnait pas très bien.

[Traduction]

    M. Arnie Narcisse: Je vais passer la parole à Mike, et ensuite je continuerai la déclaration. Merci.

    Le président: Monsieur Staley.

    M. Mike Staley: La B.C. Aboriginal Fisheries Commission a un personnel très limité. Nous travaillons pour la plupart à temps partiel.

    Pour ce qui est des activités scientifiques et des interactions, beaucoup de ceux qui travaillent pour les Premières nations occupent aussi d'autres fonctions. Nous travaillons comme assistants pour la Commission, mais nous travaillons aussi à titre individuel avec les Premières nations et ailleurs. Nous avons des rapports réguliers avec le personnel scientifique et les membres de la gestion du MPO sur différents points comme les données ou la recherche sur le rétablissement des stocks. Nous avons d'assez bons rapports avec eux.

    Pour ce qui est de l'accès qu'a la Commission au personnel du MPO et au ministre, nous avons des rencontres régulières avec le directeur général régional. Cela se fait depuis plusieurs années maintenant et nous pouvons ainsi veiller à ce que les différents problèmes soient bien identifiés dans la région.

    À propos du ministre, Arnie en parlera tout à l'heure.

    Si l'on va au-delà de la B.C. Aboriginal Fisheries Commission pour parler des différentes Premières nations et de leurs relations sur le terrain, elles ont en général des rapports avec le personnel de terrain du ministère des Pêches et Océans. Parfois, les employés de terrain ne connaissent pas aussi bien qu'ils le devraient les questions dont ils s'occupent. C'est en général un mélange de questions opérationnelles et de questions politiques.

    Je dirais que dans l'ensemble les relations entre les Premières nations et le MPO ne sont pas aussi bonnes qu'elles pourraient l'être, en partie à cause du manque de capacités aussi bien au ministère que chez les Premières nations et aussi parce qu'il est parfois difficile de se comprendre et de communiquer les uns avec les autres. Il y a aussi bien sûr des questions de politique qui restent à régler, et nous en avons déjà mentionné quelques-unes aujourd'hui. Celles-ci se mêlent en quelque sorte aux questions opérationnelles quotidiennes.

    Armie pourra vous parler du contact au niveau politique.

    M. Arnie Narcisse: Merci, Mike.

    En ce qui concerne les rencontres avec le ministre, je pense que nous avons rencontré Herb deux fois pendant son mandat. Nous avons rencontré M. Thibault une fois, immédiatement après sa nomination.

    C'est à cela que je faisais allusion dans mes remarques d'ouverture, monsieur Roy, le fait que je n'ai entendu parler de cette séance qu'il y a deux jours. Nous avons eu très peu de temps pour préparer une documentation. Si c'est un signe du manque de communication entre la région Pacifique et Ottawa, il faudrait corriger la situation.

    Je sais que le sous-ministre vient ici la semaine prochaine. Nous n'avons même pas reçu une petite note nous annonçant sa venue, alors que nous sommes la principale organisation de pêches de la Colombie-Britannique. Si vous pouvez faire quelque chose pour arranger la situation, monsieur Roy, je vous en serais reconnaissant.

    Pour répondre à votre question de savoir s'il y a suffisamment de personnel ici, très franchement, non.

    En ce qui concerne la formation, nous avons vraiment du mal à faire avancer nos gens au-delà du niveau 3. On dirait qu'il y a un plafond de verre entre les niveaux 3 et 4. C'est simplement parce que nous n'arrivons pas à avoir assez de spécialistes du MPO pour nous tenir la main pendant sept mois environ, pendant la phase de formation sur le terrain.

    C'est à cela que M. Staley faisait allusion lorsqu'il parlait du manque de capacité aussi bien au MPO que chez les Premières nations. C'est pourquoi nous avons expliqué au ministère qu'il serait moins coûteux et plus efficace d'unir nos efforts, surtout dans les zones éloignées où il y a très peu d'yeux et d'oreilles. Nos gens sont là. C'est une façon efficace de travailler au plan des coûts. C'est de cela que je parlais lorsque j'évoquais un système de réciprocité pour une surveillance mutuelle. Là encore, mon offre est aussi valable pour le secteur sportif et le secteur commercial.

    Je crois que si nous commencions par des discussions de ce genre, nous réussirions peut-être à nous attaquer au coeur du problème de la gestion de la pêche dans le bas Fraser.

    De plus, nous nous écarterions des idées fausses que certains répandent au sujet des ventes pilotes. En fait, les ventes pilotes devraient être élargies. Il faudrait sortir du mode ventes pilotes. Il faudrait reconnaître les droits autochtones et respecter l'objectif du discours du Trône, selon lequel on chercher à améliorer les conditions de vie des Indiens ici au Canada. Que peut-on faire de mieux qu'utiliser la ressource?

¼  (1835)  

    Le président: Dernière question, monsieur Roy.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Je voudrais revenir à la formation. Ça fait deux fois que vous l'affirmez, mais je voudrais savoir quelles sont, d'après vous, les conséquences du fait que les gens ne sont pas suffisamment bien formés et que vous n'avez pas suffisamment de personnel. À un moment donné, on avait même rencontré ici, à Ottawa, d'autres nations autochtones qui venaient de la Colombie-Britannique. Quand il avait été question de la formation, les gens nous avaient répondu que le ministère avait coupé les budgets et qu'il n'était plus possible de donner de la formation. Ainsi, on ne pouvait jamais arriver à répondre aux critères et aux demandes.

[Traduction]

    M. Arnie Narcisse: Apparemment, c'est pour cela que nous participons à ce forum de dialogue avec les autres ministères. DRHC en fait partie, tout comme Parcs Canada, ainsi qu'Environnement Canada, le MPO et le MAINC. Les efforts visent à convaincre DRHC de répondre aux besoins en matière de financement afin de donner une capacité de formation adéquate, c'est-à-dire de fournir les ressources nécessaires à cette activité.

    Si Parcs Canada participe, c'est en raison des zones maritimes protégées, de la Loi sur les océans et de toutes ces autres questions. Il faut absolument un système de cogestion de ces zones. Encore une fois, ces zones sont juste à côté de chez nous. Par conséquent, pour Environnement Canada, les gens ici, le gouvernement libéral de la province de Colombie-Britannique, ont complètement abdiqué leurs responsabilités relatives à l'intégrité de l'écosystème en enlevant toutes ressources à leurs agences.

    Je proposerais aux organismes fédéraux d'entamer des négociations bilatérales directes entre eux pour s'occuper de l'eau, des espèces en péril, et de tous les éléments dont il faut s'occuper ici. Nous nous tournons vers DRHC pour financer la formation, pour répartir la douleur, si vous voulez, dans la famille fédérale.

    Chaque fois que nous allons demander de la formation au MPO, on nous répond que ce n'est plus le mandat du ministère. Nous allons voir le ministère des Affaires indiennes, et on nous dit: «Est-ce qu'on ne vous a pas donné 10 000 $ l'année dernière?» Nous disons: «Oui, mais nous avons 30 jeunes qui essaient d'aller à l'école avec ces 10 000 $.»

    Voilà donc la réalité de la situation ici, monsieur Roy. Nous essayons de développer la capacité voulue pour gérer nos propres ressources, et je pense que nous faisons de grands progrès vers cet objectif.

    Le président: Merci, monsieur Narcisse.

    J'ai sur ma liste M. Cummins, et ensuite M. Stoffer.

    Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Madame Laviolette, vous avez parlé des agents des pêches et des gardes-pêche. Par le passé, des gardes-pêche comparaissant devant le comité nous ont dit que leurs postes n'étaient pas permanents; ils sont là pour travailler selon le bon vouloir du conseil de bande. Donc ils pourraient être agents des pêches autochtones une année, mais pas nécessairement la suivante. Est-ce que c'est toujours le cas?

    Mme Roxanna Laviolette: Il est vrai que c'est certainement l'un des gros problèmes concernant les agents des pêches autochtones et les gardes-pêche, lorsqu'une Première nation conclut des ententes de SPA qui ne durent qu'un an, plutôt que des accords pluriannuels qui donneraient aux agents des pêches autochtones un emploi à plus long terme dans le cadre de l'accord. Mais les accords de SPA sont conçus de telle sorte qu'on les signe chaque année, et à la fin de l'année financière, les négociations commencent pour l'accord de l'année suivante,et il y a un vide. Est-ce que cette Première nation particulière va conclure une entente de SPA?

    Les Premières nations travaillant dans le cadre d'ententes de SPA n'ont certainement pas beaucoup aimé certains des accords, parce qu'ils sont restrictifs. Mais en même temps, oui, les agents des pêches autochtones et les gardes-pêche sont les grands oubliés du fait que les ententes sont signées chaque année.

¼  (1840)  

    Le président: Merci, madame Laviolette.

    Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Je pense qu'il y a aussi un problème de perception publique. Vous avez parlé de la bande Tsawwassen. Je sais que vous ne travaillez pas là maintenant, mais il y a eu un problème certaines années, dans la mesure où des agents de gestion des pêches de la bande Tsawwassen ont été accusés de braconnage et de ventes illégales. Je pense à M. Mike Baird. D'après ce que je crois comprendre, une fois que les accusations ont été portées, la bande ne lui a pas enlevé son poste de responsable de la gestion des pêches. Est-ce que vous considérez que c'est un problème lorsque vous présentez des déclarations ou faites des démarches auprès du grand public?

    Le président: Madame Laviolette.

    Mme Roxanna Laviolette: En fait, M. Baird a dû quitter son poste peu après. Les membres de la communauté ont dû se réunir pour étudier ce poste particulier et les accusations portées. Oui, Mike Baird a été démis de ses fonctions de directeur des pêches à l'époque.

    À cette époque, je ne travaillais pas pour les Tsawwassen non plus, et je ne peux donc rien ajouter à ce que je viens de dire.

    Le président: Merci.

    John.

    M. John Cummins: L'un des problèmes à propos des gardes-pêche c'est que--et je crois que nous l'avons abordé--c'est que le financement est sessionnel ou annuel. Souhaitez-vous une structure séparée pour les gardes-pêche autochtones, ou est-ce que ça va? Certains Autochtones sont devenus des agents des pêches permanents et font un travail extraordinaire.

    D'après vous, alors, quelle serait la meilleure façon d'agir? Faudrait-il assimiler vos gens à des agents des pêches réguliers auxquels le ministère attribuerait directement leurs fonctions, ou faut-il qu'ils fonctionnent indépendamment?

    Le président: N'importe lequel d'entre vous peut répondre.

    Mme Roxanna Laviolette: Je vais répondre rapidement maintenant, puis passer la parole à Arnie Narcisse.

    J'ai travaillé plusieurs années dans le cadre des accords de SPA et je trouve que l'un des éléments qui serait probablement très utile pour régler certaines des questions liées aux agents des pêches autochtones et aux gardes-pêche, à la formation et à toutes ces choses-là, se trouve dans l'annexe E de l'accord. Il s'agit de la partie sur la surveillance et l'exécution, et elle devrait être séparée des accords de SPA négociés par les Premières nations. En procédant ainsi, les agents des pêches autochtones et les gardes-pêche auraient au moins un sentiment d'autonomie.

    De plus, s'il y a un budget pour cela, ils peuvent avoir un emploi toute l'année et exécuter leurs fonctions au moment où les pêches saisonnières l'exigent.

    Il n'y a certainement rien à dire contre les Autochtones qui sont passés directement du programme d'agents des pêches autochtones, du programme des gardes-pêche, aux rangs du MPO. J'encourage certainement tous ceux qui ont les capacités et tout le reste, ceux qui voient cela comme un plan de carrière, à le faire. Mais il y a beaucoup d'Autochtones qui considèrent que pour arriver à doter les Premières nations d'une capacité interne afin qu'elles puissent se gouverner elles-mêmes, il faut avoir un genre de mécanisme pour soutenir l'infrastructure nécessaire à la conservation et à la protection au sein de leurs territoires particuliers.

    Oui, il y a deux courants de pensée sur ce sujet, mais si les gens étaient assez créatifs et si la volonté était là, il serait sûrement possible de concevoir quelque chose qui serait dans l'intérêt de tous.

    Le président: Monsieur Narcisse.

    M. Arnie Narcisse: Merci.

    Nous étudions actuellement l'examen sur les gardes-pêche qui a été confié à un certain M. Bob Warren, qui travaille pour le ministère des Pêches et Océans. L'exercice dure depuis environ trois ans. Il comporte trois modèles analysant les différentes options, depuis le travail direct pour le ministère des Pêches et Océans jusqu'au travail pour les organisations tribales.

    Nous avons proposé au ministère des Pêches et Océans une formule qui est en fait un retour à l'ancien modèle généraliste. C'est pour cela que nous parlons de gestionnaires autochtones des ressources. Il ne s'agit pas uniquement de l'aspect exécution de leurs fonctions au sens étroitdu terme. Il s'agit aussi des questions d'habitat, et de l'élément éducation et sensibilisation, en fait toute une gamme de fonctions que les anciennes chemises vertes avaient jusqu'au moment où ils se sont syndiqués et ont exigé plus d'argent pour faire le même travail.

    Ceci revient à dire que nos gens sont prêts à faire le même travail pour le salaire qu'ils gagnaient à l'époque. Je tiens à souligner que M. Jordan Point, membre de la bande Musqueam, travaille maintenant pour le ministère des Pêches et Océans. Je pense que ceci devrait dissiper toutes les craintes concernant la qualité des personnes que nous mettons sur le terrain.

    Merci.

¼  (1845)  

    Le président: Merci, monsieur Narcisse.

    John.

    M. John Cummins: Je suis absolument d'accord avec vous. Je pense que Jordan Point a en fait comparu devant ce comité à l'époque où il était garde-pêche pour la bande Musqueam, et depuis lors, il est passé au ministère des Pêches. Je suis tout à fait d'accord. Il fait un travail excellent et c'est un agent des pêches exceptionnel, qui a une carrière très prometteuse.

    Si vous me le permettez, je voudrais revenir, monsieur Narcisse, à ce que vous disiez à propos des Cheam et des problèmes qui se sont posés, notamment en ce qui concerne l'accord sur la sécurité. L'année dernière, il y a eu près d'une centaine d'accusations déposées contre les membres de la banque Cheam pour infractions en matière de pêche. Les accusations n'ont été portées qu'à la fin de la saison et pourtant certaines des infractions ont eu lieu au moment où le saumon coho était là, espèce que le ministère avait déclaré menacée, et il y avait des problèmes de volume. Pourtant, rien ne s'est passé pendant cette période critique.

    Comment réagirait la B.C. Aboriginal Fisheries Commission devant ce genre de procédures, c'est-à-dire lorsque le ministère ne prend pas de mesures concrètes durant la saison et préfère attendre la fin pour porter des accusations?

    Le président: Monsieur Narcisse.

    M. Arnie Narcisse: Je vous ferais remarquer, John, que la communauté Cheam a institué ses propres règlements internes limitant la pêche aux fins de semaine seulement. Les membres de la communauté étaient parfaitement conscients du problème de conservation du coho dont vous avez parlé, et ont répondu aux inquiétudes des tribus situés en amont du fleuve. Je dois vous rappeler que ce sont les Secwepemc qui ont été les premiers à attirer l'attention sur ce problème du saumon coho.

    M. Anderson a vu là une occasion d'améliorer son image et rendu le décret sur le saumon coho qui a suscité beaucoup d'inquiétude chez les habitants de la côte. Beaucoup disent: «Vous voulez conserver ces maudits saumons coho, je ne peux plus aller à la pêche.» Que faut-il faire? Il faut trouver un équilibre adéquat quelque part.

    Mais pour ce qui est des accusations déposées à la fin de la saison, cela faisait partie de l'accord sur le protocole de sécurité que j'ai mentionné tout à l'heure. Très franchement, ces gens en ont plus qu'assez d'aller en cour. Certains répondent à des accusations qui remontent à deux, trois ou quatre ans, et ceci vient du fait que l'on examine cette communauté à la loupe depuis très longtemps, simplement parce que les membres ne voulaient pas resigner les ententes de SPA. Quelqu'un a dit: «Il faut mettre la pression sur ces gars-là.» Et c'est pour ça qu' ils ont fait l'objet d'un nombre d'accusations disproportionné.

    J'ai ici un document de la dernière session. Quelqu'un a demandé à Paul Macgillivray de donner une ventilation rapide du nombre d'accusations déposées dans le bas Fraser l'année dernière. Il a répondu en disant que pour la pêche sportive, le nombre était de 253; pour la pêche commerciale,20; pour les pêches combinées des ventes pilotes autochtones et les pêches autochtones, 98 ; et 20, pour les pêches sans permis.

    Donc la conclusion est claire, je crois qu'il faudrait mettre beaucoup plus de pression sur les pêcheurs sportifs et accepter notre offre concernant le programme d'observation réciproque dont j'ai parlé.

    Le président: Merci, monsieur Narcisse.

    Monsieur Stoffer, du NPD.

    M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci à tous deux de votre exposé. Excusez-moi d'en avoir manqué la première partie.

    Monsieur, merci de cette offre. Avez-vous fait une offre officielle concernant des agents réciproques, par exemple, au ministre des Pêches et Océans?

    M. Arnie Narcisse: M. Chris Dragseth était à la réunion où nous avons déposé cela, il y a un mois environ, et nous allons déposer cette offre officiellement très prochainement. Nous devons rencontrer Chris Dragseth, M. John Davis, et plusieurs autres cadres supérieurs de la région du Pacifique. Nous sommes tout à fait prêts à conclure cette entente.

¼  (1850)  

    Le président: Merci.

    M. Peter Stoffer: Cette question s'adresse peut-être à Roxanna.

    Roxanna, combien y a-t-il de bandes autochtones différentes le long du fleuve Fraser actuellement?

    Mme Roxanna Laviolette: Nous avons 98 bandes différentes depuis l'embouchure du Fraser jusqu'au milieu du fleuve.

    M. Peter Stoffer: La dernière fois que j'étais sur la côte ouest, on m'a dit que l'un des problèmes était qu'il risquait d'y avoir 98 plans de pêche différents pour répondre aux besoins de chacune des différentes bandes.

    Comment pourriez-vous coordonner les activités pour que nous ne soyons pas empêtrés dans ces 98 plans de pêche autochtone différents et que l'on puisse parvenir à un consensus de sorte qu'il y ait un plan global d'ensemble pour le Fraser? Comment verriez-vous cela?

    Mme Roxanna Laviolette: Eh bien, je ne suis sans doute pas la mieux placée pour répondre à cette question. Je vais passer la parole à Mike Staley. Il est plus expérimenté que moi dans ce domaine.

    Le président: Je crois qu'Arnie tenait à la main un document, pour expliquer quelque chose.

    Allez-y, monsieur Staley, et ensuite nous donnons la parole à Arnie.

    M. Mike Staley: Merci.

    Tout d'abord, il n'y aurait pas 98 ententes individuelles. Lorsque nous disons qu'il y a 98 bandes indiennes, il s'agit des conseils de bande et des réserves déterminés par les Affaires indiennes. Sur le plan politique et organisationnel, il y a plutôt de 10 à 15 grands groupes le long du Fraser.

    Pendant la majeure partie des 10 dernières années, j'avais pour rôle de gérer un processus s'étendant à l'ensemble du bassin versant, dans le cadre duquel ces groupes se réunissaient tous les mois entre les saisons, et toutes les semaines pendant la saison du saumon, pour parler des frottements qui pouvaient exister entre leurs plans de pêche respectifs et discuter des différents problèmes. Cet exercice a été plutôt fructueux.

    Je ne pense pas que le spectre des 98 plans de pêche individuels contribue beaucoup à améliorer la situation. Il pourrait y avoir peut-être de trois à 10 formules distinctes de plans de pêche sur le fleuve. Je pense que nous avons déjà une certaine expérience pour ce qui est de les rapprocher. D'après moi, il est temps de faire de nouveaux efforts, aussi bien du côté des Premières nations que du côté du ministère, pour essayer de rapprocher tous ces points de vue.

    Entre autres programmes, la BCAFC essaie d'établir pour les Premières nations un mécanisme où elles pourraient exposer leurs préoccupations et travailler ensemble. Je vais laisser Arnie vous parler de ce que nous appelons le cadre de pêche intertribal.

    Le président: Monsieur Narcisse.

    M. Arnie Narcisse: Le document que j'avais en main est cette simple brochure que nous distribuons à toutes nos communautés. Elle s'intitule Inter-Tribal Fisheries Framework: Together for Tomorrow. Le deuxième objectif, pour rester sur ce sujet, est d'élaborer des mécanismes pour assurer la gestion coordonnée des stocks partagés, tout en préservant la souveraineté des Premières nations individuelles quant à la mise en oeuvre de leurs droits de pêche.

    Ce document est le protocole sur la coopération intertribuale des pêches. On y explique que l'objectif est de faciliter le rétablissement de la coopération intertribale dans la gestion des pêches et des ressources en poissons. On s'y engage à atteindre des objectifs, à respecter des principes, le premier étant le respect de la ressource, le deuxième, le respect des droits de pêche des autres Premières nations dans le cadre d'un système ouvert, honnête et accessible à tous; le troisième étant la cogestion par les groupes autochtones.

    C'est un document très détaillé qui traite du processus de ratification et des autres actions qu'entreprendront les Premières nations pour assurer la cogestion des stocks migratoires. C'est un effort sur lequel nous travaillons depuis environ trois ans.

    Je viens de revenir de la région de la rivière Skeena. J'y étais la semaine dernière pour parler de cette question particulière et du fait que la communauté de la rivière Skeena doit entreprendre le même genre d'activités. Ces efforts sont déjà bien amorcés et le cadre intertribal devrait être en place au cours de l'année qui vient.

    Le président: Monsieur Narcisse, pourriez-vous nous envoyer un exemplaire de cela pour notre recherchiste? Nous vous en serions très reconnaissants.

    Monsieur Narcisse, dans vos remarques liminaires, vous avez parlé d'un processus de gestion des pêches dans le bas Fraser. Je pense que vous avez fait allusion à certains des problèmes que vous éprouvez avec le ministère pour y parvenir. S'agit-il du plan dont vous parlez, ou est-ce autre chose?

¼  (1855)  

    M. Arnie Narcisse: Dans l'ensemble, le MPO approuve. Les gens du ministère se rendent compte que leur vie sera nettement plus facile lorsque nous travaillerons ensemble.

    Je donne la parole à Mike.

    M. Mike Staley: Si je peux donner quelques précisions, le cadre dont parlait Arnie concerne les Premières nations. Nous avons expliqué dans nos remarques liminaires que nous voulions essayer de ne pas travailler uniquement avec les Premières nations--mais aussi d'inclure certains non-Autochtones. Alors que nous tentions de parvenir à des ententes intérimaires aux tables de traité, certains groupes importants des Premières nations du bas Fraser ont fait des ouvertures pour trouver une table susceptible de rapprocher tous les intérêts et de faciliter la mise en oeuvre des plans de pêche. Ces ouvertures n'ont reçu aucun appui de la part du gouvernement fédéral. Je ne sais pas si cela vient du MPO ou pas, parce que je pense que ça s'est fait surtout dans le cadre du processus de traité. Peut-être que le problème ne vient pas du MPO mais d'ailleurs dans le système... Je ne sais pas.

    Je travaillais pour deux ou trois des groupes, et nous avons fait des propositions pour essayer de structurer les conseils de gestion qui incluraient ces autres intérêts. Je suppose qu'il n'y a pas encore eu de réponse à ces propositions.

    Le président: Merci beaucoup.

    Peter, allez-y.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Narcisse, vous parliez tout à l'heure du gouvernement de Colombie-Britannique en disant qu'il n'accordait pas beaucoup d'attention aux détails lorsqu'il s'agissait d'environnement. Vous avez dit que le gouvernement fédéral, par le biais de DRHC et d'autres programmes, devrait en quelque sorte... vous n'avez pas dit suppléer, mais c'est ce que ça semblait vouloir dire.

     Qu'à fait le gouvernement de Colombie-Britannique, pour ce qui est des coupures budgétaires au ministère provincial de l'Environnement, et quelles sont les répercussions de ces décisions sur les problèmes environnementaux du fleuve Fraser?

    Deuxièmement, à propos du référendum qui a été envoyé par la Colombie-Britannique à tous les citoyens de la province, quel effet cela aura-t-il sur vos négociations de traité et celles des autres bandes avec les gouvernements provincial et fédéral en ce qui concerne l'accès à la ressource, et dans le cas qui nous occupe, l'accès au saumon du fleuve Fraser?

    Le président: Monsieur Narcisse.

    M. Arnie Narcisse: Premièrement, le référendum était un exercice inutile dans lequel heureusement la majorité de la population de Colombie-Britannique a vu clair. Quelques 700 000 personnes y ont répondu.

    Essentiellement, en ce qui a trait aux questions touchant le principe de la propriété commune et autres, je dois rappeler qu'il existe un mécanisme appelé le processus de la Commission des traités de la Colombie-Britannique qui est toujours en cours ici dans la province de Colombie-Britannique. On essaie par là de déterminer exactement qui est propriétaire de quoi—qui a quel droit sur quelle ressource. Pour nous, Autochtones, nous considérons que nous avons le droit et le titre autochtones sur ces ressources.

    C'est ainsi que je réagis à ce référendum ridicule. En fait, c'est une attaque sectaire de la part de Gordie et sa bande qui ont essayé de piétiner nos droits. C'est la seule promesse électorale qu'ils aient tenue. Toutes les autres promesses concernant l'amélioration de l'éducation, de la santé...eh bien, tout cela est parti en fumée. La seule promesse qu'ils aient tenue, c'était celle du référendum sur les traités. Donc je ne sais pas, tirez-en les conclusions vous-mêmes.

    Le président: Nous ne voulons pas trop nous avancer sur le terrain politique, Peter.

    M. Peter Stoffer: Il y aussi les problèmes d'environnement.

    Le président: Oui. Pourriez-vous répondre au sujet des problèmes environnementaux, Arnie?

    M. Arnie Narcisse: Désolé, je suis parti sur une tangente.

    Le président: Cela arrive à Peter de temps à autre aussi. Ce n'est pas inhabituel.

    M. Arnie Narcisse: Je sais.

    De toute façon, il y avait des organismes qui étaient chargés de s'occuper de l'habitat, de l'eau et de la nature en général. On leur a enlevé tous leurs moyens. Ils n'ont même pas la capacité voulue pour faire respecter les lois dans leur propre cour. C'est toujours Gordon et son équipe qui essaient de rendre la vie plus facile au secteur des affaires. Vous vous réglementez vous-mêmes maintenant. Les gens vont fonctionner selon des normes basées sur l'industrie. Si l'on veut parler des renards qui gardent le poulailler, eh bien c'est exactement ce scénario que l'on observe ici en Colombie-Britannique.

    Le président: Merci.

    Je donne à nouveau la parole à M. Cummins, puis à M. Lunney.

    Monsieur Cuzner, avez-vous d'autres questions?

    M. Rodger Cuzner: Non, ça va.

    Le président: M. Cummins d'abord.

    M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il y a quelques minutes, vous parliez du cadre intertribal de pêche. Ce que j'essayais de dire à propos de la bande de Cheam, c'est que le problème vient en partie du fait qu'elle faisait partie du groupe Sto:lo et a choisi de s'en écarter à cause d'un désaccord, je suppose, avec la majorité du groupe. La pêche qu'ils ont pratiquée pendant deux ou trois ans n'était pas approuvée par le groupe majoritaire et l'organisation Sto:lo.

    Comment votre groupe a-t-il l'intention d'agir dans ce genre de cas, monsieur Narcisse?

½  (1900)  

    M. Arnie Narcisse: La réponse se trouve dans la notion de respect pour la ressource et de respect des droits de pêche des Premières nations. Dans le fond, tout cet exercice se fonde sur le principe voulant que où que l'on pêche, il y a des tas de gens devant soi et encore beaucoup plus derrière qui attendent les mêmes poissons, et il faut s'occuper des zones de frai pour continuer ce cycle merveilleux.

    Donc nous essayons de traiter directement avec les Cheam et pour cela, je suis en contact avec la chef June Quipp; je suis en train de la convaincre sur cette question et je pense que bientôt, les Cheam devraient participer pleinement à cet exercice.

    M. John Cummins: Dans son rapport de 1999, le vérificateur général du Canada a observé que 15 p. 100 seulement des bandes autochtones devant présenter des données pour obtenir un permis en vertu des règlements de la SPA le faisaient. Pour ces 15 p. 100, la majeure partie des renseignements étaient inutilisables. Si le but des règlements de la SPA est d'améliorer le fonctionnement du système, comment répondez-vous aux conclusions du vérificateur général?

    M. Arnie Narcisse: Je dois avouer que je ne sais pas exactement de quoi vous parlez, mais si vous voulez dire que les permis sont inutilisables, il me suffit de mentionner des communautés comme Gilford Island, où nos bateaux sont vraiment en train de pourrir sur le rivage à cause du plan Mifflin, des programmes de rachat, et des autres merveilleux programmes émanant d'Ottawa.

    C'est ma seule réponse. Nos bateaux pourrissent sur la rive. Nous ne pouvons pas sortir pêcher. Le coût des permis est trop élevé. Seigneur, le permis pour le flétan est de 25 $ la livre. Tout cela est concentré dans quelques mains. Les gens qui ont les moyens, qui ont l'argent dans leur poche d'en arrière, ramassent tous ces permis, et maintenant nos gars sont obligés de dire: «Eh, est-ce que je peux avoir un peu de tes prises accessoires?» Pour moi, c'est une insulte.

    M. John Cummins: Je crois que nous mélangeons différentes choses. La question que vous abordez pose certainement problème pour tous ceux qui ont eu un permis commercial. Naturellement, 30 p. 100 des détenteurs de permis commerciaux avant 1992 étaient Autochtones et il y avait donc une très forte représentation, et ils ont été certainement lésés par la gestion de la pêche.

    Mais le vérificateur général parlait de la stratégie de pêche autochtone. Il a souligné que sur les bandes qui devaient donner des renseignements pour répondre aux exigences de la stratégie de la SPA, seulement 15 p. 100 le faisaient. Pour ces 15 p. 100, la majeure partie des renseignements était inutilisables. Autrement dit, l'information ne circulait pas dans les deux sens. Les bandes participantes ne donnaient pas au MPO les renseignements dont il avait besoin pour gérer la pêche. Donc comment répondez-vous aux observations du vérificateur général?

    Le président: Monsieur Narcisse.

    M. Arnie Narcisse: La proposition que nous déposons depuis quatre ans maintenant vise à nous permettre de participer au processus du CEESP, de participer aux travaux d'ESP et de toutes les autres agences, donc je ne sais pas.

    Mme Roxanna Laviolette: Monsieur Cummins, je peux peut-être répondre à cela en partie, mais je ne comprends pas très bien. Lorsque vous parlez des permis délivrés aux communautés des Premières nations, de quels permis parlez-vous exactement? S'agit-il des permis concernant la pêche alimentaire, sociale et pratiquée pour les cérémonies? Voulez-vous parler des personnes des Premières nations qui doivent réunir les données au fur et à mesure que la pêche se déroule? Prenons le cas d'une pêche de 48 heures, s'agit-il des données que le ministère des Pêches et Océans et la gestion de la pêche exigent des Premières nations qui signent les ententes en demandant que les données sur la pêche soient fournies en temps opportun?

    Il faudrait que vous soyez un peu plus précis pour que nous sachions exactement de quels permis et de quel type de pêche il s'agit.

    M. John Cummins: Ce n'est pas moi; je parle du vérificateur général. Le vérificateur général faisait allusion aux accords conclus en vertu des règlements de la SPA. Il disait que les accords avaient été signés mais que l'on ne fournissait pas les renseignements requis. En fait, selon lui, seules 15 p. 100 des bandes ayant signé fournissaient les renseignements, et dans ces 15 p. 100, une grande partie des renseignements fournis n'étaient pas utilisables.

½  (1905)  

    Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter, madame Laviolette?

    Allez-y.

    Mme Roxanna Laviolette: Je voudrais faire un commentaire pour défendre certains des agents des pêches autochtones et des gardes-pêche qui ont travaillé sur le terrain.

    Je peux vous affirmer que nous donnons au ministère des Pêches et Océans les renseignements venant de nos pêches, même pendant la période de pêche. Pendant cette période, le ministère peut nous contacter à tout moment pour nous demander des renseignements. Et en particulier, s'il s'agit de pêche alimentaire, sociale et cérémoniale, où nous avons juste un système de rapports verbaux, un peu comme le secteur commercial et son système de rapport radio, nous donnons l'information. Nous leur disons exactement ce qu'il en est.

    Mettons qu'il soit 11 heures du soir. Nous savons exactement combien de bateaux autochtones sont sortis pêcher, et nous savons exactement combien de poisson a été annoncé. Nous vérifions les prises nous-mêmes. Nous les voyons et donc nous savons exactement quelle est la quantité de poisson obtenue.

    Génalement, nos pêches sont ouvertes les fins de semaine, ou parfois au milieu de la semaine. Mais si la pêche se déroule pendant la fin de semaine, le lundi matin, le ministère des Pêches et Océans dipose de donnée exactes sur nos prises. Je sais que dans le haut du fleuve Fraser, en amont de la zone Sto:lo et tout le reste, on fait la même chose. Attention, les Sto:lo ont eu des difficultés avec les agents autochtones des pêches et les gardes-pêche pour maintenir ces personnes en place pour faire cela. Donc s'il manque des données des Premières nations, c'est parce qu'elles n'ont pas les effectifs suffisants pour aller sur place recueillir les données. Et là, c'est au ministère des Pêches et Océans de venir sur place combler le vide, s'il désire avoir les données pour toutes les pêches autorisées.

    Le président: Nous avons peut-être aussi un problème de temps, John.

    M. John Cummins: A-t-on dit au vérificateur général qu'il s'était trompé? Ce serait la question suivante. Mais je crois que M. Lunney a quelques questions à poser, et d'autres aussi, donc...

    Le président: Oui, je passe à M. Lunney.

    Vouliez-vous ajouter autre chose, Arnie?

    M. Arnie Narcisse: Je voulais donner à Mike la possibilité de répondre à cela.

    M. Mike Staley: Il faut être clair en ce qui concerne les rapports fournis, le type de renseignements donnés. Il faut déclarer différents éléments d'information en vertu des ententes sur la SPA. Certains renseignements sont d'ordre administratif, et je suppose qu'il y a plus de problèmes à ce chapitre étant donné les problèmes de capacité dans certaines des communautés. Et c'est assez lourd dans certains cas--les éléments administratifs.

    En ce qui concerne les déclarations de prises et les renseignements requis pour la gestion des pêches, je dirais que pour les principales espèces, et le saumon sur lequel vous vous concentrez, ces déclarations de prises et d'activités ne sont dans doute pas prises en compte dans ce rapport du vérificateur général. Il y a des circonstances sur la côte, en particulier, et peut-être ailleurs, où il est difficile d'obtenir en temps voulu tous les renseignements sur les prises lorsqu'il s'agit de petites pêches aux coquillages ou autres. Mais pour ce qui est de la pêche au saumon, des données sur la pêche, les prises, les activités, etc., pour les principales pêches qui représentent la majeure partie des prises de la pêche autochtone, d'après ce que je sais, tous les renseignements sont fournis en temps voulu et avec exactitude, sous une forme utilisable par les gestionnaires des pêches, aussi bien au ministère des Pêches et Océans qu'au sein de la Commission du saumon du Pacifique.

    Le président: Merci, monsieur Staley. Nous devons passer à M. Lunney. Nous aurons peut-être le temps de revenir à vous.

    M. John Cummins: Très rapidement, monsieur le président, le vérificateur général a noté très clairement que les renseignements étaient achetés, payés, et n'étaient pas fournis.

    Le président: Je ne veux pas aller plus loin sur ce sujet, nous avons déjà eu un échange à ce propos.

    Monsieur Lunney.

    M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir au début de votre présentation, Arnie. Monsieur Narcisse, vous avez fait remarquer que la pêche sportive avait lieu 365 jours par an. Pourriez-vous nous donner des précisions sur ce point? Est-ce une réalité, que la pêche sportive continue...? Je ne connais aucun endroit sur la côte où l'on pratique la pêche sportive toute l'année.

    M. Arnie Narcisse: Je peux vous emmener n'importe quel jour de l'année et vous trouver un pêcheur sportif quelque part.

    M. James Lunney: Vous dites qu'il s'agit de pêche sportive illicite.

    M. Arnie Narcisse: Non, c'est autorisé. Ce que je dis, c'est que ces pêcheurs sont là tout le temps. Personne ne les réglemente; personne ne leur prête autant d'attention qu'à nous. Le fait est qu'ils ont des permis qui leur permettent d'être là 365 jours par an, nous pas.

    M. James Lunney: C'est nouveau pour moi et ça me surprend un peu.

    Je passe maintenant à une remarque qu'a faite Roxanna Laviolette. Roxanna, vous avez dit qu'il serait bon pour la pêche de cesser de parler de «eux et nous». Je voudrais revenir là-dessus. Nous avons vraiment des problèmes qui doivent être réglés; voilà si longtemps que les négociations durent et que l'on n'arrive pas à s'entendre sur les traités que ceci a vraiment compromis l'activité économique pour tous les habitants de Colombie-Britannique--Autochtones et non-Autochtones. Nous espérons vraiment pouvoir surmonter ces obstacles et arriver à des solutions réalistes. Je voudrais savoir ce que vous entendez par là et comment vous pensez qu'il serait possible de faire progresser les choses pour dépasser le stade du «eux et nous».

½  (1910)  

    Mme Roxanna Laviolette: Je vais essayer d'être aussi brève que possible. Il y a le personnel C&P du ministère des Pêches et Océans qui travaille sur une base individuelle avec les agents des pêches autochtones et les gardes-pêche. Ces fonctionnaires semblent comprendre les avantages qu'il y a à travailler ensemble et à combiner et regrouper les effectifs et à dépasser les barrières culturelles, premièrement. Ils prennent certainement le temps d'apprécier et d'honorer les agents des pêches autochtones et les gardes-pêche--leurs connaissances traditionnelles, leur région particulière, les personnes qui font partie de la communauté. Ils établissent des liens entre eux, et ça fonctionne très bien.

    Je mentionne particulièrement Jordan Point, surveillant de terrain, et Herb Redekopp, de la division Steveston. En 1997, nous avons tous les trois mis au point un protocole d'exécution propre à cette zone, parce qu'il y a trois groupes de surveillance qui patrouillent tous dans le même secteur. À ce moment-là, personne ne se parlait vraiment. On pouvait voir l'agent du MPO partir en amont du fleuve, tandis que nous allions vers l'aval. Nous comptions le matériel de pêche, et ce genre de choses. Nous avons mis au point le protocole d'exécution pour pallier les pénuries de main-d'oeuvre. Nous avions des pêches de 48 heures, avec de longs quarts de travail. Les agents des pêches autochtones et les gardes-pêche ne restaient pas seulement huit heures; je sais que il m'est arrivé parfois de faire des quarts de 36 heures et de 48 heures sans même rentrer à la maison. C'était dans les débuts. Donc nous avons élaboré ce protocole.

    Il est possible de mettre au point des protocoles d'exécution comme celui-là, et je crois que si le ministère des Pêches et Océans a la volonté nécessaire pour le faire, il y aura beaucoup moins de tension sur le terrain. Je pense que le personnel du ministère commencera à travailler plus facilement avec nous, et ensuite nous verrons que l'on peut faire de l'excellent travail sur le terrain et que l'animosité disparaîtra en grande partie.

    Dans certains secteurs très éloignés, il y a des agents des pêches autochtones et des gardes-pêche qui ne voient aucun membre du personnel C&P pendant des jours et des jours. Il n'y a plus de communication. Il n'y a plus de communications opérationnelles; plus de communications avec le personnel de terrain. D'après moi, c'est là que les Autochtones commencent à se sentir orphelins dans ce territoire particulier et à avoir l'impression que le ministère des Pêches et Océans ne veut pas travailler avec eux. Ou alors ils s'aperçoivent que les gens du MPO viennent simplement tous les cinq jours pour recueillir leurs renseignements. Je pense que n'importe qui se sentirait frustré.

    Le président: Merci.

    Monsieur Lunney, vous pouvez poser une dernière question.

    M. James Lunney: J'en ai encore deux, monsieur le président.

    Le président: J'ai peur que nous n'ayons plus de temps vidéo dans 16 minutes.

    M. James Lunney: D'accord, merci, monsieur le président. J'en ai encore deux, mais je crois qu'il serait bon de parler de certaines choses.

    Parlons de certains des problèmes dont nous sommes conscients ici. À propos de cette notion de «eux» et «nous», l'une des difficultés vient du fait qu'avec les ventes pilotes, vous travaillez en fait dans une pêche commerciale, et M. Narcisse prétend que c'est un droit autochtone. Mais les pêcheurs commerciaux doivent avoir un permis, et il y a des règles et des quotas. Bien sûr, un problème se pose lorsque les règles et les contingents sont différents. Si l'on attribue un certain quota à la communauté autochtone, et que vous suivez essentiellement les mêmes règles que les autres, et que l'exécution se fait de la même façon--et peut-être que la suggestion que vous avez présentée aujourd'hui au sujet de la surveillance croisée pour aider vos gardes-pêche lorsqu'il n'y a pas suffisamment de personne serait bonne--croyez-vous que ce soit une possibilité? Êtes-vous prêts à accepter le même type de règles et de dispositions que les autres dans la pêche commerciale?

    Le président: Monsieur Narcisse.

    M. Arnie Narcisse: Nous l'avons dit et répété, nous suivons les mêmes règles et règlements. Il n'y a pas de règles spéciales pour nous, monsieur Lunney.

    M. James Lunney: À propos des permis communaux, lorsqu'un permis est accordé à une communauté plutôt qu'à un individu, je crois que ceci pose un problème en ce sens que parfois--tout au moins c'est ce que laissent entendre les rapports--les pêcheurs n'appartiennent même pas à la tribu qui a le permis, et dans certains cas ne sont même pas des Autochtones.

    Pouvez-vous faire un commentaire à ce propos, monsieur Narcisse?

½  (1915)  

    M. Arnie Narcisse: Ce n'est pas moi qui ai fixé les limites des zones. Ce n'est pas nous qui avons dit que l'on ne pouvait pas venir sur notre territoire. C'est le ministère des Pêches et Océans qui a établi ces limites artificielles entre nous; en ce moment-même, disons que moi, en tant que Stlatlimx, je ne peux pas aller sur le territoire de mes frères Sto:lo. J'y vais. J'y vais et je pêche le saumon là-bas parce que le poisson est beaucoup plus ferme. Il est très beau, bien gras et bien brillant. Donc je vais pêcher là-bas.

    De mon point de vue, le MPO n'a pas à me dire où je peux pêcher ni quelle quantité je peux pêcher.

    Le président: Monsieur Lunney.

    M. James Lunney: D'accord, mais le problème c'est qu'il y a des règles pour les autres pêcheurs, précisant à quel moment ils peuvent et ne peuvent pas pêcher, et vous dites finalement que vous ne devriez pas être assujetti au même genre de règles.

    M. Arnie Narcisse: Ici, je parle du droit des Autochtones. Les règles et les règlements sont toujours assujettis au droit et au titre autochtones. Il semble qu'il y ait un malentendu et certains pensent que c'est l'inverse. C'est avec ces questions que nous nous débattons dans le cadre du forum de dialogue sur les politiques. Nous essayons d'aller au fond de ce mécanisme d'élaboration des politiques qui a des répercussions sur nous depuis 1888, comme je l'ai dit.

    M. James Lunney: Mais si les règles et l'exécution ne sont pas les mêmes... Souvenez-vous qu'il n'y a qu'une seule ressource pour tout le monde. Nous parlons de cette notion de «eux et nous». Il y a une seule ressource que tout le monde doit partager d'une façon ou d'une autre.

    M. Arnie Narcisse: Mais il faut aussi tenir compte de la priorité d'accès. Nous avons eu beaucoup de mal avec ça. C'est pour cette raison que j'ai parlé de la pêche sportive qui se poursuit 365 jours par an. Dans les communautés autochtones, il y en a qui n'ont pas eu plus de 14 jours de pêche en tout l'année dernière. Il y a vraiment un écart énorme.

    Le président: Dernière question, James.

    M. Arnie Narcisse: Je réitère l'offre concernant l'observation réciproque. C'est tout ce que je puis offrir. Je vous l'ai dit, nous avons les mains propres. Si vous voulez venir observer et surveiller la pêche pendant quelques jours... J'invite tous les membres du comité à venir sur le Fraser cette année pour observer la pêche. Là, vous pourrez voir de vos yeux ce que nous vous disons, les sites obligatoires de débarquement où les poissons sont littéralement comptés trois fois. Trouvez-moi un endroit dans le secteur commercial ou sportif où l'on ait ce genre d'activité. C'est évident qu'il n'y en a pas.

    Le président: Merci, monsieur Lunney.

    Monsieur Burton et ensuite monsieur Stoffer, rapidement.

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Merci, monsieur le présdient.

    J'ai une question rapide au sujet de la réserve Skeena, si vous me le permettez. Ma circonscription se trouve dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique et bien sûr la Skeena en fait partie. Je suis curieux; pourriez-vous, simplement pour mon information personnelle, me dire exactement combien de groupes ou de bandes vous représentez sur la rivière Skeena?

    M. Arnie Narcisse: Nous travaillons en relation avec la Skeena Fisheries Commission, qui se compose de 28 à 30 Premières nations, je crois.

    M. Andy Burton: Très bien, merci. Cela ferait quoi, environ une demi-douzaine de groupes différents dans l'ensemble?

    M. Arnie Narcisse: Il y a les Gitanyow, les Gitxsan--qui sont les autres nations? Les Tsimshian....

    M. Andy Burton: D'accord, c'est bien. Nous n'avons pas beaucoup de temps.

    Mon autre question porte sur la gestion... Je regrette, combien?

    M. Arnie Narcisse: Il y en a environ 56. Il y en a environ 23 dans le seul territoire Tsimshian. Donc nous traitons avec les Tsimshian, les Gitxsan, les Gitanyow, les Gitxsan, les Wet'suwet'en, les Babine...un grand territoire.

    M. Andy Burton: Merci.

    Pour ce qui est de la gestion du fleuve Fraser--c'est pour cela que nous sommes ici--je me pose des questions sur ce préavis de trois heures avant la vérification. Sauf votre respect, il doit normalement y avoir un système de contrôle et de contrepoids. S'il y a ce préavis de trois heures, je me demande dans quelle mesure la vérification peut vraiment être efficace. Pour moi, cela ne semble pas très normal comme façon de procéder. Cependant, si l'on devait opter pour cette forme de surveillance réciproque, est-ce que ce préavis de trois heures disparaîtrait, ou s'appliquerait-il à toutes les parties?

½  (1920)  

    Le président: Monsieur Narcisse.

    M. Arnie Narcisse: Eh bien, Wayne, il s'agit d'une relation bilatérale que les Cheam et eux seuls peuvent détermiiner. Ce sont eux qui ont conclu cette entente de bonne foi avec l'organisme de la Couronne, le ministère des Pêches et Océans. Ils en étaient satisfaits. Je ne sais pas du tout quel est le problème ici. L'organisme qui a conclu cette entente en est tout à fait satisfait. Il a effectué des activités prévues pour assurer la sécurité sur le fleuve. Ils verront à partir de là. Ceci va devenir plus raffiné au fur et à mesure que l'on avance. C'était simplement une première étape pour assurer la sécurité dans cette partie du fleuve, c'est tout. Je pense qu'ils vont aller plus loin.

    Le président: Dernière question, monsieur Burton.

    M. Andy Burton: D'accord, monsieur Narcisse, je comprends. Cependant ma question était de savoir ce qui se passerait si une entente quelconque de gestion réciproque intervenait entre toutes les parties--autrement dit, je n'aime pas dire «eux» et «nous», mais l'autre partie viendrait aussi surveiller--est-ce que ce préavis obligatoire serait toujours en vigueur ou disparaîtrait-il, dans la mesure où il ne serait plus nécessaire?

    M. Arnie Narcisse: J'espère que le dialogue qui aboutirait à ce genre d'entente permettrait un débat franc et ouvert entre les groupes et je suppose qu'en fin de compte, le préavis de trois heures pourraient être abandonné. Si tout le monde a l'impression d'être traité de façon équitable--que chacun a le même traitement--à ce moment-là, ils seraient tout à fait prêts à venir à la table.

    Le président: Merci, monsieur Burton.

    Et ce que je peux vous dire, monsieur Narcisse, à propos des préavis, sujet sur lequel nous avons entendu beaucoup de plaintes dans le secteur des pêches--je connais surtout la pêche au homard dans l'Atlantique--c'est que s'il y avait un préavis de trois heures, personne ne serait pris.

    Monsieur Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci encore, monsieur le président.

    Monsieur Narcisse, vous avez dit que nous n'avions pas à vous dire quelle quantité de poisson vous pouvez pêcher ni où vous pouvez le pêcher. Est-ce exact?

    M. Arnie Narcisse: Eh bien, c'est l'une des conditions des relations entre tribus. J'entends par là que c'est aux tribus de s'entendre, et c'est ce qu'elles font. Et la première fois que l'on annonce un certain type de territoire, il faut avoir une lettre du chef disant que l'on a droit à x quantité de poisson et cela dépend de la taille de famille. C'est comme ça que cela fonctionne, et c'est de cela que je parle.

    M. Peter Stoffer: Très bien. C'est pour cette raison que j'ai posé la question, monsieur. S'il y a 98 bandes sur le fleuve Fraser, combien peut-il y avoir de pêcheurs autochtones potentiels?

    M. Arnie Narcisse: Qui sait? Ce que je peux vous dire, c'est que l'allocation contenue dans l'accord de SPA prévoit 16,6 poissons par personne pour la nation Tl'etinqox-t'in. Une nation de 6 000 personnes dispose d'une allocation de 110 000 pièces. Cela n'a pas augmenté depuis la signature de l'accord initial. Dites-moi donc comment un Indien va vivre avec 16,6 poissons par an si c'est sa seule source de subsistance.

    M. Peter Stoffer: Monsieur Narcisse, je comprends la composante historique du problème que vous évoquez. Il n'y a aucun doute là-dessus. Mais voilà pourquoi j'ai posé la question. Je ne sais pas si vous connaissez M. Bernd Christmas, mais c'était l'un des négociateurs pour les Mi'kmaq, au moment de la décision de la Cour suprême dans Marshall. Il est venu à notre comité, à titre de représentant des Mi'kmaq en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard et au Nouveau-Brunswick et il a dit très clairement qu'il n'avait pas d'objection à ce que toute la pêche se fasse selon les mêmes règles et règlements que pour les autres, à condition que les Mi'kmaq puissent participer aux prises de décisions sur les politiques. Pouvez-vous croire à une déclaration comme celle-là?

    M. Arnie Narcisse: Bien sûr que oui. C'est bien pour cette raison que nous participons au forum de dialogue sur les politiques qui se déroule ici. Je pense que vous devriez mieux connaître cette initiative. Vous verriez alors que nous sommes tout à fait conscients de l'ensemble du problème concernant le poisson, la pêche, et l'habitat du poisson.

    M. Peter Stoffer: Si votre organisation pouvait discuter avec le MPO et les groupes non autochtones en tant que partenaires égaux dans la gestion du saumon du fleuve Fraser, tous pêchant suivant les mêmes règles, à condition que vous soyez partenaires au même titre dans la gestion de ce stock de poisson, seriez-vous d'accord?

½  (1925)  

    M. Arnie Narcisse: Oui, jusqu'à ce que nous puissions voir quel est le résultat final de l'exercice. Jusqu'ici, notre participation a été minime. Il y a des conseils consultatifs qui dictent littéralement leur volonté au ministère des Pêches et Océans en ce qui concerne leurs allocations pour l'année. Nous n'avons pas cette possibilité.

    Le président: Merci, monsieur Narcisse et monsieur Stoffer.

    Le dernier à poser des questions est M. Cummins.

    M. John Cummins: Vous avez dit qu'il fallait une lettre pour indiquer le nombre de poissons qu'une personne avait le droit de prendre, selon l'importance de la famille. D'après vous, quelle serait la quantité de poissons nécessaire à l'alimentation pour une personne, sur une base annuelle?

    M. Arnie Narcisse: Le ministère des Pêches et Océans essaie de nous faire répondre à cela depuis le début des discussions. Si vous voulez une réponse, je vais vous dire 1 000 poissons par Indien. Commençons par là. Cela pourrait nous donner la possibilité de profiter de l'économie de la pêche.

    M. John Cummins: Pensez-vous qu'il y ait suffisamment de poissons dans le Fraser pendant une année donnée pour fournir 1 000 poissons par individu?

    M. Arnie Narcisse: On n'a pas vraiment approfondi les avantages de la pêche terminale. Il y a quelques années, M. Parzival Copes a écrit un livre intitulé The Profits of Justice: Restoring Aboriginal River Fisheries in British Columbia, dans lequel il défendait les avantages de la récolte terminale. Il disait que l'on peut savoir avec exactitude quel poisson on attrape de sorte que l'on évite les situations comme celles de l'année dernière, où la flotille commerciale a dû s'arrêter complètement pour sauver le poisson. Maintenant, nous pouvons évaluer cela en bout de ligne, et ceux qui pêchent sont bien ceux qui ont le droit de le faire.

    Mme Roxanna Laviolette: Je voudrais intervenir rapidement pour faire un dernier commentaire à propos du nombre de poissons pour les Autochtones. Je voudrais revenir à l'année dernière et à la gestion des poissons.

    Il y a eu un grand rassemblement à la Première nation Tsawwassen. On a érigé des mâts totémiques historiques, et j'étais chargée de demander pour la communauté un permis cérémoniel communal au ministère des Pêches et Océans. Nous devions accueillir de 1 000 à 1 500 personnes environ.

    On m'a dit que, pour calculer le nombre de poissons pour les Autochtones, le ministère des Pêches et Océans considérait qu'un saumon sockeye de cinq livres suffisait pour nourrir six personnes. C'était assez désagréable à entendre mais c'est la formule que l'on m'a donnée pour que je puisse expliquer à la communauté le nombre de poissons que le ministère allait lui accorder pour la cérémonie qui devait avoir lieu. C'est la formule utilisé.

    Le président: Mais c'était pour cette cérémonie, n'est-ce pas?

    Mme Roxanna Laviolette: Oui. Nous avons eu un permis pour pêcher 100 poissons pour nourrir plus de 1 000 personnes.

    Le président: Je vais devoir interrompre la séance ici.

    Avant que la ligne ne soit coupée, au nom du comité, je voudrais remercier M. Narcisse et les autres témoins d'être venus aujourd'hui malgré un préavis si court. Je pense que nous avons eu un débat très fructueux. Les membres du comité considèrent aussi que nous devons progresser afin d'arriver à améliorer la gestion le long du Fraser et à diminuer l'animosité. C'est ce que nous essayons de réussir.

    Sur ce, merci beaucoup encore une fois d'être venus comparaître devant le comité bien que vous ayez été prevenus si tard.

    M. Peter Stoffer: Wayne, puis-je mentionner quelque chose pour notre rapport pour demain?

    Le président: Oui.

    M. Peter Stoffer: Vous souvenez-vous que nous avons reporté l'une des questions concernant la gestion des stocks de poissons dans le nez et la queue des Grands Bancs? Dans notre rapport sur la côte est, recommandation 9, nous nous répétons encore, en...

    Le président: Nous avons examiné cela hier, Peter. C'est bien celui-là que nous avons étudié, n'est-ce pas, Alan?

    M. Alan Nixon (attaché de recherche auprès du comité): C'était la recommandation 9.

    M. Peter Stoffer: Il s'agit de la page 36 de notre rapport initial sur la côte est et de la réponse du gouvernement à cela. Souvenez-vous que M. Efford et d'autres ont dit qu'il n'y avait rien eu avec l'OPANO au cours de ces années-là, n'est-ce pas? Je pensais--c'est juste une idée--que nous pourrions faire allusion à ce rapport dans notre rapport cette fois-ci, disant que nous avons recommandé le même genre de propositions il y a x années, mais que rien n'a encore été fait.

½  (1930)  

    Le président: D'accord, apportez cela demain, Peter.

    Merci à tous d'être restés là.

    La séance est levée.