FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 février 2002

¿

0910

M. Easter

M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne)

Le président

M. Lunney

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

¿

0915

M. Robinson

Le président

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.)

M. John Cummins

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

M. Sarkis Assadourian

Le président

¿

0920

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

¿

0925

¿

0930

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

M. Patrick Chamut

M. Tom Wappel

M. Patrick Chamut

M. Tom Wappel

M. Patrick Chamut

M. Wappel

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Patrick Chamut

¿

0935

¿

0940

¿

0945

¿

0950

¿

0955

Le président

M. John Cummins

M. Patrick Chamut

M. John Cummins

M. Patrick Chamut

M. John Cummins

À

1000

M. Patrick Chamut

M. John Cummins

M. Patrick Chamut

À

1005

M. John Cummins

M. Patrick Chamut

M. John Cummins

M. Patrick Chamut

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ)

M. Patrick Chamut

M. Jean-Yves Roy

M. Patrick Chamut

À

1010

M. Farrah

M. Patrick Chamut

À

1015

M. Georges Farrah

M. Patrick Chamut

M. Georges Farrah

M. Patrick Chamut

À

1020

Le président

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne)

M. Patrick Chamut

M. Burton

Le président

M. Lunney

M. Patrick Chamut

M. Lunney

M. Patrick Chamut

À

1025

Le président

M. Tom Wappel

M. Patrick Chamut

M. Tom Wappel

M. Patrick Chamut

M. Tom Wappel

M. Patrick Chamut

À

1030

M. Tom Wappel

M. Patrick Chamut

M. Tom Wappel

M. Patrick Chamut

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)

À

1035

Le président

M. Hearn

M. Patrick Chamut

À

1040

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Loyola Hearn

M. Patrick Chamut

Le président

À

1045

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Bill Matthews (Burin--St. George's)

M. Patrick Chamut

M. Bill Matthews

M. Patrick Chamut

À

1050

M. Bill Matthews

M. Patrick Chamut

M. Bill Matthews

M. Patrick Chamut

M. Bill Matthews

M. Patrick Chamut

M. Bill Matthews

À

1055

Le président

M. Earl Wiseman (directeur général, Direction des affaires internationales, ministère des Pêches et Océans)

Le président

M. John Cummins

M. Earl Wiseman

Le président

M. Loyola Hearn

M. Patrick Chamut

Le président

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CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 041

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿  (0910)  

[Traduction]

    M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): La séance est ouverte.

    Conformément à l'article 108(2) du Règlement, nous étudions les implications de l'extension de la zone économique exclusive du Canada pour inclure le nez et la queue du Grand Banc et le Bonnet Flamand. Comme les membres du comité le savent, nous allons examiner cette question lorsque nous serons à Saint-Jean de Terre-Neuve.

    Nous accueillons plusieurs témoins du ministère des Pêches et des Océans, que je vais vous présenter dans un instant. Auparavant, nous devons régler quelques dispositions pour les travaux futurs du comité. Je ne pense pas que nous pourrons nous réunir à Ottawa après cette réunion jusqu'au mois d'avril, mais je préciserai néanmoins que nous aurons une séance d'information des représentants du ministère des Affaires étrangères le lundi soir précédant notre départ pour nous donner le pou du ministère sur l'extension de la zone économique exclusive du Canada. Ce ne sera pas une réunion officielle, mais une simple séance d'information.

    Nous devons envoyer une lettre sur la pêcherie de la merluche. Les membres du comité l'ont reçue. Monsieur Cummins, vous nous avez envoyé des modifications pour cette lettre.

    M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): Pourriez-vous garder cette lettre pour la fin pour que je puisse y jeter un coup d'oeil?

    Le président: D'accord, nous pouvons garder cela pour la fin. J'aimerais toutefois régler cela aujourd'hui car c'est en novembre que nous sommes allés là-bas, je crois.

    Monsieur Lunney.

    M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Cette lettre est importante et j'ai une importante réunion du Comité de la santé à 11 heures à l'édifice du Centre.

    M. John Cummins: Vous allez devoir attendre. J'ai demandé à ce qu'elle soit reportée à la fin de la séance.

    Le président: Je vais devoir partir aussi. Nous devons avoir terminé à 11 heures et nous allons essayer de voir cela vers 10 h 20 si nous pouvons.

    Nous avons aussi deux motions que je vais vous lire. Nous avons eu le préavis requis de 48 heures.

    La première vient de M. Cummins, et voici son texte: Que le comité tienne une séance d'une journée à Vancouver dans les prochaines six semaines, avec des représentants du MPO chargés de la gestion des pêches du fleuve Fraser.

    La deuxième, d u NPD, est la suivante: Que compte tenu du déplacement qui pourrait découler de la motion de M. Cummins de tenir une séance à Vancouver, le comité visite des emplacements potentiels pour l'aquaculture dans l'archipel de Broughton et entende des témoignages sur les conséquences actuelles et probables de la levée, par le gouvernement de la Colombie-Britannique, du moratoire sur l'établissement de nouveaux emplacements; et que le comité entende le témoignage de représentants du MPO sur les mesures déjà prises en vue de protéger les stocks et l'habitat sauvage, par rapport notamment aux conclusions du rapport du vérificateur général qui faisait état d'écarts entre la capacité du MPO de protéger les stocks et l'habitat et la protection qui est effectivement nécessaire.

    Il y a un problème avec la première motion, si vous me le permettez, John, c'est qu'elle parle de six semaines.

    M. John Cummins: C'était un simple souhait. Je ne pense pas que ce soit quelque chose de catégorique pour cette motion. L'idée était de tenir cette séance le plus rapidement possible, et c'est pour cela qu'on parle de six semaines.

    Le président: Pourrions-nous procéder de cette façon: nous avons une motion sur laquelle nous sommes déjà d'accord pour faire notre étude sur l'aquaculture, et pour cela, nous devons faire un voyage d'études sur l'industrie de l'aquaculture en Ontario. Nous en sommes au stade préparatoire. Pourrions-nous autoriser l'exécutif à préparer un plan regroupant ces deux points? Si nous allons à Vancouver, nous pourrions faire d'une pierre deux ou trois coups.

    Monsieur Robinson.

¿  (0915)  

    M. Svend Robinson (Burnaby--Douglas, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président. Je remercie my collègues de m'avoir donné le privilège de me joindre à eux ce matin. Mon collègue et notre porte-parole Peter Stoffer est actuellement en déplacement et ne pouvait pas être ici mais je dois dire que je serais venu de toute façon pour suivre la discussion sur cette question de l'aquaculture, puisque je suis député de la Colombie-Britannique.

    Je sais que les membres du comité connaissent très bien la situation, et que vous avez entrepris une étude de l'aquaculture, mais la situation en Colombie-Britannique est vraiment très grave. Il s'est passé plusieurs choses depuis que le comité a décidé de faire cette étude. Plusieurs grands rapports ont été publiés. La motion mentionne le rapport du vérificateur général. Il y a eu d'autres rapports préoccupants. Stuart Leggatt, un ancien juge de la Cour suprême de la Colombie-Britannique, a publié un rapport sur l'élevage de saumon en Colombie-Britannique qui comporte plusieurs recommandations importantes. Il y a eu une flambée importante d'un virus des poissons extrêmement contagieux. Il y a eu une infestation de poux du poisson dans l'archipel de Broughton. Ce sont donc là tout un éventail de préoccupations que le comité, je l'espère, est prêt à examiner très soigneusement, monsieur le président.

    Notre motion est présentée en conjonction avec celle de mon collègue John Cummins, qui propose que le comité se rende à Vancouver. Ce que nous proposons, c'est que le comité profite de son voyage sur la côte ouest pour aller voir de près ce qui se passe dans le domaine de l'aquaculture, de préférence en visitant l'archipel de Broughton pour voir directement ce qui se passe, et rencontrer les représentants du MPO. Je pense que ce serait utile. Je sais que les habitants de la Colombie-Britannique sont inquiets. Ceux de l'Alaska sont aussi préoccupés. Le gouverneur, le sénateur Murkowski et d'autres ont déjà fait des déclarations très fermes. J'espère que le comité pourra intégrer le plus rapidement possible à son plan de travail, comme proposait le président, un voyage de ce genre pour examiner de très près les graves problèmes qui se sont récemment présentés dans cette région. Le gouvernement de Colombie-Britannique a aussi levé le moratoire et encore une fois, sans vouloir m'approfondir trop longtemps sur la question on s'interroge beaucoup sur ce que cela signifiera pour cette industrie.

    Donc, au nom de mon collègue Peter Stoffer, et au nom des habitants de la Colombie-Britannique, j'invite le comité à procéder le plus rapidement possible à cet important examen de la situation sur la côte ouest du Canada en Colombie-Britannique.

    Le président: Nous avons deux motions. Nous pourrons opter pour une démarche différente en demandant au comité directeur d'élaborer un plan répondant à ces deux suggestions. Svend, vous avez aussi mentionné les poux du poisson. M. Cummins avait déjà demandé qu'on fasse venir quelqu'un de la côte ouest, je crois, pour examiner la question. Nous pourrions le faire en même temps, si c'était possible.

    Comment voulez-vous procéder? Les membres du comité veulent-ils examiner ces motions séparément ou êtes-vous d'accord pour les transmettre au comité directeur?

    M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): On pourrait dire que l'exécutif a six semaines pour s'occuper du problème. Seriez-vous d'accord pour faire ce changement? C'est correct?

    M. John Cummins: C'était l'intention.

    M. Sarkis Assadourian: Bon.

    Le président: Voici ce que je vous propose. La motion serait que le comité tienne des audiences publiques à Vancouver et dans la région le plus rapidement possible avec des représentants du MPO chargés de la gestion des pêches du fleuve Fraser, et ensuite que le comité visite des emplacements potentiels pour l'aquaculture et entende des témoignages sur les conséquences actuelles et probables de la levée, par le gouvernement de la Colombie-Britannique, du moratoire.

    M. Sarkis Assadourian: Pourrions-nous ajouter qu'avant d'aller à Vancouver, ou en revenant à Ottawa, nous nous arrêterons en Ontario, pour ne pas oublier cela aussi?

    Le président: Nous avons un problème ici. Nous devons énoncer notre plan et nous faire octroyer un budget par ce comité, et ensuite le dossier doit être transmis au comité de liaison puis être approuvé par la Chambre.

    M. Sarkis Assadourian: C'est peut-être possible. Je m'en remets à vous.

    Le président: Une fois que nous aurons la motion, le comité exécutif va pouvoir se réunir et élaborer un plan concret. La motion est proposée par Bill et appuyée par John.

    (La motion modifiée est adoptée)

¿  (0920)  

    Le président: Nous accueillons des représentants du ministère des Pêches et Océans qui vont aborder plusieurs sujets importants concernant la zone exclusive du Canada et le nez et la queue du Grand Banc ainsi que le Bonnet Flamand. Je crois aussi que M. Chamut est allé à l'OPANO et qu'il aura peut-être quelques remarques à ce sujet. Il y a eu des questions sur un document de Loyola Hearn, et je crois que le ministère a des réponses à ces questions.

    Nous accueillons Pat Chamut, sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, Earl Wiseman, qui a déjà comparu plusieurs fois au comité et qui est directeur général à la Direction des affaires internationales, et Nadia Bouffard, qui est directrice, Division des affaires atlantiques, à la Direction générale des affaires internationales. Bienvenue.

    Pat, vous avez la parole.

    M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et Océans): Au nom de Earl et de Nadia, je peux dire que c'est un plaisir d'être ici pour vous donner des informations qui, je l'espère, aideront le comité à faire son travail lorsqu'il se rendra à Terre-Neuve pour examiner la question des pêches à l'extérieur des 200 milles et la question de l'extension de la zone économique.

    Dans mon exposé, j'ai l'intention de vous donner des informations concernant l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, l'organisme responsable de la gestion des stocks chevauchants à l'extérieur de la zone des 200 milles. Nous avons aussi l'intention de vous donner des réponses aux questions posées au président du comité par M. Hearn. Nous avons des informations qui ont été distribuées. Je pense que tous les membres du comité ont un exemplaire de l'exposé que je vais vous faire. Je crois que nous vous avons communiqué d'autres informations et nous sommes actuellement en train d'en recueillir d'autres dans le contexte des problèmes qu'examine le comité. Ces documents sont en cours de traduction, et nous veillerons à vous les transmettre avant votre voyage à Terre-Neuve.

    Le président: Je suis certain que ces informations nous serons très utiles.

    M. Patrick Chamut: Monsieur le président, vous avez le document à partir duquel je vais vous faire mon exposé aujourd'hui, et nous nous ferons ensuite un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

    Comme je viens de vous le dire, j'aimerais vous donner des renseignements de base sur l'OPANO, l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, et vous parler un peu de son objectif et de son rôle et passer ensuite aux problèmes passés et actuels.

    Permettez-moi d'abord de vous faire un bref historique de la pêche étrangère sur les Grands Bancs. Il n'y a pas si longtemps, monsieur le président, les bateaux étrangers avaient l'habitude de pêcher librement au-delà de trois milles des côtes de Terre-Neuve, en fait au-delà des côtes du Canada. Bien des personnes qui pêchent encore activement s'en souviennent encore. Jusqu'aux années 50, les bateaux étrangers étaient autorisés à pêcher au-delà des trois milles. Au cours des années 50, on a repoussé les flottes étrangères, mais seulement à 12 milles.

    Durant les années 50, l'organisme multilatéral chargé de la gestion et de la conservation des ressources halieutiques de l'Atlantique nord-ouest s'intitule l'ICNAF. C'est le précurseur de l'organisme actuel, l'OPANO. L'OPANO est un organisme créé en 1979 à la suite de l'extension de la compétence du Canada en matière de pêche à 200 milles des côtes, en 1977.

    En vertu du droit international, les États côtiers et les États dont les bateaux pêchent des stocks chevauchants en haute mer doivent collaborer directement ou par l'entremise d'organisations régionales à l'établissement de mesures de conservation des stocks en haute mer, c'est-à-dire au-delà des 200 milles. Sur notre côte est, l'OPANO est la tribune dans le cadre de laquelle le Canada et les autres États exercent cette obligation de coopérer pour conserver et gérer les stocks très abondants et précieux de poissons que l'on trouve au-delà des 200 milles.

    Alors, qu'est-ce que l'OPANO? C'est une organisation multilatérale de gestion des pêches comprenant 17 parties contractantes. Il y a en fait plus de pays, car ces 17 parties contractantes incluent la Communauté européenne, qui représente globalement une seule partie à la table, alors qu'elle représente de nombreux pays qui pêchent sur les Grands Bancs. Le rôle de l'OPANO est de conserver et de gérer les stocks de poissons en dehors de la zone des 200 milles des États côtiers. Le Canada est évidemment le principal État côtier, mais les États-Unis sont aussi reconnus comme tels, car une partie des stocks se retrouvent dans ses eaux, de même que la France, en raison des accords avec Saint-Pierre et Miquelon, et le Danemark, qui est aussi reconnu comme État côtier pour certains stocks en raison de sa responsabilité sur le Groenland. L'objectif de l'OPANO est de contribuer à une utilisation optimale des stocks de poissons, à veiller à ce que nous en ayons une gestion rationnelle et à assumer la conservation des ressources halieutiques dans la zone de la convention.

    Je sais qu'on a beaucoup discuté de cette organisation et je me suis souvent beaucoup investi dans son travail, qui comporte des lacunes. Je pense néanmoins qu'il est important de souligner qu'en l'absence de l'OPANO, il n'y aurait pas de règles convenues pour la pêche des stocks chevauchants. L'OPANO offre une tribune permettant de coopérer sur des mesures de conservation. Sans cette organisation, il n'y aurait pas vraiment de règles pour régir l'exploitation de ces stocks de poissons en dehors de la zone des 200 milles.

    J'aimerais maintenant vous décrire rapidement ce que fait exactement l'OPANO. Premièrement, elle a la responsabilité de faire des évaluations des stocks à partir de données scientifiques. Les données sur les stocks chevauchants sont recueillies par chaque partie contractante, et par conséquent chacun investit dans des activités scientifiques. Les données requises sont analysées par des chercheurs scientifiques qui travaillent au conseil scientifique de l'OPANO. Ce conseil donne des avis qui sont utilisés par la Commission des pêches de l'OPANO par exemple pour déterminer des contingents et mettre en place des régimes de gestion durable.

¿  (0925)  

    Le second rôle de l'OPANO est de se servir de ses conseils scientifiques pour établir le total autorisé des captures et les affectations de quotas pour les parties contractantes. Chaque année, on établit des TAC et on les répartit et c'est cela qui détermine ce que chaque pays peut faire dans la zone réglementée par l'OPANO.

    Troisièmement, l'OPANO doit déterminer des mesures de conservation. Les parties qui pêchent des stocks chevauchants dans la zone visée par l'OPANO doivent donc respecter des mesures de maillage minimales par exemple. Ils doivent respecter des tailles minimales de prises. Il y a des règles concernant la déclaration des prises accessoires. Et il y a diverses autres mesures qui sont adoptées par consensus à l'OPANO.

    Quatrièmement, l'OPANO met en oeuvre un mécanisme d'inspection et de surveillance. Il y a des inspecteurs de l'Organisation. Le Canada a des agents des pêches qui sont autorisés à exercer ce rôle d'inspecteur et qui abordent des navires étrangers à l'extérieur de la zone des 200 milles pour les inspecter. C'est un pouvoir conféré d'un commun accord à des personnes qui peuvent jouer le rôle d'inspecteur pour l'OPANO.

    Outre ce contrôle direct de la part de nos inspecteurs, il y a d'autres mesures de contrôle pour lesquelles on fait appel à des observateurs. Ces observateurs font rapport sur le déroulement de la pêche et ces rapports sont transmis au secrétariat de l'OPANO. Chaque navire est aussi suivi par satellite et chaque partie veille à ce que les navires fassent l'objet d'inspections à quai. Nous disposons donc d'un dispositif assez complet de contrôle et de surveillance pour comprendre l'activité des bateaux de pêche en dehors de la zone des 200 milles.

    Enfin, l'OPANO dispose d'un plan de conformité pour s'occuper des bateaux des parties non contractantes qui pêchent dans la zone de l'OPANO.

    À la page 6 de notre document, nous présentons la zone réglementée par l'OPANO. Il s'agit d'environ 30 000 milles carrés de pêcheries. Il y a le nez et la queue, c'est-à-dire la division 3L. La queue des Grands Bancs représente la division 3NO, et le Bonnet Flamand la division 3M. Chacune de ces régions est représentée sur la carte que nous avons intégrée aux documents.

    À la page 8, nous énumérons les stocks réglementés par l'OPANO. Les stocks chevauchants, c'est-à-dire la première catégorie ici, sont ceux que l'on retrouve dans la zone canadienne et qui émigrent à l'extérieur de cette zone, où ils sont pêchés par des navires étrangers.

    La deuxième catégorie, c'est ce que nous appelons les stocks distincts. En gros, cela signifie que ce ne sont pas des stocks chevauchants. Dans l'ensemble, on les retrouve surtout dans la zone du Bonnet Flamand, c'est-à-dire la division 3M, et ils sont en dehors de la zone des 200 milles. Ces quatre stocks distincts ne chevauchent donc pas la limite des 200 milles.

    Enfin, il y a une catégorie qui représente ce que nous appelons les stocks non réglementés. Il y a des stocks de poissons pour lesquels il n'existe actuellement pas de quotas ou de total autorisé des captures. Il s'agit notamment de la raie, du grenadier et du sébaste de 3O, qui ne sont pas visés actuellement par un quota.

    Il y a eu une question à propos des prises dans la zone réglementée par l'OPANO, et à la page 9 nous présentons des informations comparatives sur les prises de poissons de fond et les prises de crevettes dans cette zone.

¿  (0930)  

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Pour en revenir un instant aux trois divisions, il y a 3L, 3M et 3NO. Sur la carte, nous voyons 3L, 3M et 3O mais pas 3NO. Où se trouve cette zone 3NO?

    M. Patrick Chamut: Je pense que c'est à cause de la photocopie. La division 3L correspond en gros à la péninsule d'Avalon à Terre-Neuve, vers l'est. Au sud, il y a la division 3O. Immédiatement à côté, vous avez la 3N, qui donne l'impression d'être 3M ici. La division 3N est tout à gauche...

    M. Tom Wappel: Juste au-dessus du t de Atlantique?

    M. Patrick Chamut: C'est exactement cela.

    Tout précisément, la division 3M est celle qui est la plus à gauche, et elle inclut le Bonnet Flamand. Je suis désolé que cette carte ne soit pas plus claire. Nous en avons une autre ici...

    M. Tom Wappel: Vous voulez dire plus à droite?

    M. Patrick Chamut: Oui.

    M. Tom Wappel: Vers l'Espagne?

    M. Patrick Chamut: Oui, c'est cela, vers l'est.

    Le président: Nous avions une belle carte sur support dur, mais je crois que le précédent président, M. Baker, l'a emportée.

    M. Patrick Chamut: Monsieur le président, c'est effectivement un vol qui n'est pas passé inaperçu.

    Le président: Il nous la faut aujourd'hui. Je lui en ai déjà parlé, mais nous ne l'avons pas encore récupérée.

    Bon. Allez-y.

    M. Patrick Chamut: La page 9, monsieur le président, présente une comparaison des prises de poissons de fond et de crevettes au début des années 90 et en l'an 2000. Comme vous le voyez, les prises de poissons de fond en 1992, juste avant le moratoire, s'élevaient à 153 000 tommes.

    Le président: Excusez-moi, je crois que vous avez parlé de la page 9, alors que c'est la page 11, sur nos copies en tout cas.

    M. Patrick Chamut: Merci.

    En 1992, les prises de poissons de fond ont été d'environ 153 000 tonnes et les prises de crevettes de près de 30 000 tonnes. Cette pêcherie porte sur deux stocks. Il y a d'une part la zone 3M, c'est-à-dire le Bonnet Flamand, et d'autre part la zone 3L. Si l'on compare ces statistiques à celles de 2000, on voit que les prises de poissons de fond déclarées à l'OPANO représentent environ 91 000 tonnes. Il s'agit à la fois d'espèces réglementées et d'espèces non réglementées, et comme vous le voyez, les quantités sont presque égales. Les espèces réglementées, ce sont des poissons comme le turbot, alors que les espèces non réglementées sont essentiellement composées de raie et de grenadier.

    Ce qui est arrivé en partie, comme vous pouvez le voir dans les statistiques, c'est qu'il y a eu une diminution importante des prises de poissons de fond depuis le début des années 90 et une hausse des prises de crevettes. Vous voyez que les prises de crevettes en 3M et 3L ont représenté presque 55 000 tonnes, ce qui donne un aperçu de l'abondance de la crevette dans la zone extérieure à la zone des 200 milles.

    J'aimerais maintenant vous parler un peu de la situation de l'OPANO avant le moratoire sur les poissons de fond. Je pense qu'on peut dire que le rendement de l'Organisation à la fin des années 80 et dans les années 90 a été très médiocre et que ce manque d'efficacité a contribué à l'épuisement des stocks au début des années 90. Les mesures de conservation de l'OPANO étaient très peu respectées. Les stocks ont tout particulièrement souffert de l'utilisation répétée de la procédure d'opposition prévue dans la convention de l'OPANO. Très souvent, la Communauté européenne a contesté les quotas recommandés par les scientifiques de l'OPANO. Les pays de l'Union européenne fixaient leurs propres quotas unilatéralement et pêchaient ces quotas, qui dépassaient largement les niveaux permettant d'assurer la durabilité des prises. Non seulement les pays fixaient des quotas unilatéraux, mais, ce qui est encore pire, leurs captures dépassaient souvent ces quotas unilatéraux. Donc, les pays ne respectaient même pas les quotas qu'ils s'étaient eux-mêmes fixés unilatéralement. Il y avait aussi des objections au régime d'application des règlements de l'OPANO, et nous savons qu'en plus du comportement indiscipliné des membres de l'OPANO, il y avait le problème des bateaux de pêche des parties non contractantes, souvent des bateaux navigant sous pavillon de complaisance qui venaient simplement profiter de la possibilité de pêcher des stocks chevauchants.

    À cette époque, le Canada a établi une stratégie en trois volets pour faire face aux problèmes. Il y avait tout d'abord l'initiative diplomatique, avec de fréquentes réunions bilatérales bien souvent très pénibles, auxquelles participaient des ministres de la Couronne et des ambassadeurs. Il y avait des réunions bilatérales avec les parties contractantes de l'OPANO. Nous avons mené une campagne d'information publique pour attirer l'attention sur les problèmes. Et enfin, il y avait une initiative juridique visant à mettre sur pied un régime de gestion plus durable des poissons en dehors de la zone des 200 milles, en haute mer essentiellement. Il s'agissait de l'accord de l'ONU sur les stocks de poissons, dont je vous reparlerai un peu plus tard.

    Le dernier que je mentionnerai avant de poursuivre est qu'en 1994, le Canada a adopté le projet de loi C-29, qui nous donnait le pouvoir unilatéral d'intervenir auprès de parties non contractantes en particulier qui pêchaient en dehors de la zone des 200 milles. Ce projet de loi a été appliqué en 1995 dans le cadre du conflit que nous avons eu avec l'Espagne à propos du flétan noir, et a eu pour résultat l'arraisonnement d'un navire appelé l'Estai.

¿  (0935)  

    Après ces événements de 1995 et l'arraisonnement du Estai, plusieurs améliorations importantes ont été adoptées à l'OPANO. Le respect des mesures de gestion a considérablement progressé. Les parties se sont entendues sur un programme international d'inspection mutuelle et de surveillance. Nous avons décidé d'avoir une présence à 100 p. 100 d'observateurs à bord de tous les bateaux de pêche de la région. Tous les bateaux devaient désormais être munis de dispositifs pour le suivi par satellite. Enfin, les parties contractantes ont décidé d'avoir des inspections à quai plus efficaces sur les bateaux de pêche au retour des Grands Bancs.

    Permettez-moi aussi de vous parler un peu de l'accord de pêche des Nations Unies, mentionné à la page 12 de mon document. C'est un accord international qui assure un régime beaucoup plus efficace de gestion et de conservation du stock chevauchant en haute mer. Le Canada a été le chef de file de la négociation et de l'adoption de cette convention. Elle a été adoptée le 4 décembre 1995. Pour que le Canada puisse l'adopter, nous devions adopter une mesure législative. Nous l'avons fait en août 1999, et le Canada a alors pu ratifier la convention.

    Le 11 décembre dernier, il y a tout juste quelques mois, la convention est entrée en vigueur car elle avait été ratifiée par 30 États, dont cinq sont membres de l'OPANO. Il s'agit du Canada, de l'Islande, de la Norvège, de la Russie et des États-Unis. La Communauté européenne et ses États membres n'ont pas encore ratifié la convention. Ils ont pris l'engagement politique de le ratifier collectivement. Ils devraient le ratifier rapidement, mais ce n'est pas encore fait.

    Je pense qu'on peut dire qu'une fois que l'APNU sera ratifié par les pays membres de l'OPANO, nous serons plus en mesure de gérer, de réglementer et d'inspecter les pêches en dehors de la zone des 200 milles et de faire respecter les mesures de gestion. Mais tant qu'un certain nombre de pays n'auront pas ratifié cet accord, il n'aura que des effets pratiques limités dans la zone de l'OPANO.

    Nous vous présentons des informations sur les répercussions de la pêche dans la zone réglementée par l'OPANO. Je crois qu'on vous a communiqué un document à ce sujet, monsieur le président, l'annexe 4. Il y est question des répercussions des captures dans la zone réglementée par l'OPANO. Dans ce document, on précise que les perspectives ne sont toujours pas encourageantes pour le poisson de fond. Les stocks ne récupèrent pas et demeurent pour la plupart inférieurs à ce qu'ils étaient avant le moratoire. C'est un des principaux problèmes de gestion auxquels doit s'attaquer l'OPANO.

    Deuxièmement, je mentionne la recommandation que nous a récemment faite le conseil scientifique, qui s'inquiète des prises accidentelles excessives d'espèces actuellement visées par un moratoire. Il s'agit par exemple de la plie canadienne, de la morue et du sébaste. Ces prises accidentelles menacent le rétablissement. Vous remarquerez que le mot rétablissement est entre guillemets dans la version anglaise car nous craignons qu'une majorité des prises accidentelles ne soient pas des prises accidentelles légitimes, mais correspondent plutôt à des activités de pêche directes d'espèces visées par le moratoire. En effet, il y a une limite de 5 p. 100 pour les pêches accidentelles, c'est-à-dire que les parties peuvent prendre jusqu'à 5 p. 100 d'espèces visées par le moratoire. Ce que nous constatons--et nous pourrons en reparler tout à l'heure--c'est que ces 5 p. 100, au lieu d'être une restriction, semblent plutôt être interprétés comme un plafond que les pêcheurs cherchent à atteindre. Ce problème accroît la pression sur les stocks, il est inquiétant, et c'est un problème que le Canada a mis de l'avant avec beaucoup d'énergie lors de la dernière réunion.

¿  (0940)  

    Nous sommes aussi préoccupés, dans le contexte actuel, par l'absence d'engagement valable à l'OPANO pour améliorer concrètement les mesures de conservation. Le Canada et d'autres parties ont eu énormément de mal à essayer de faire adopter des mesures de conservation plus efficaces.

    Ce qui est préoccupant aussi, c'est que le Canada est plus isolé au sein de l'OPANO alors que l'Union européenne y exerce une influence croissante. Il semble clair que la répartition actuelle des votes a contribué à limiter la capacité du Canada de s'attaquer à certains des problèmes. Nous pourrons en reparler aussi plus tard.

    Enfin, il y a une question qui a occupé le devant des discussions lors de la dernière réunion de l'OPANO. On constate une tendance croissante à la non-conformité de la part des bateaux étrangers. Depuis 1995, on constate des infractions toujours plus nombreuses, c'est-à-dire des violations des mesures de conservation et d'application de l'OPANO. Je précise cependant que le nombre d'infractions que nous constatons actuellement est inférieur de très loin à celui qu'on constatait avant 1995. La situation était encore bien pire à la fin des années 80 et au début des années 90. Il y a donc eu une amélioration par rapport à cette période, mais nous avons néanmoins exprimé notre inquiétude car en 1995, après la mise en place de nouvelles mesures, notamment la présence d'observateurs, l'entrée en vigueur de systèmes de contrôle des bateaux, etc., nous n'avons relevé que six infractions alors que ce chiffre était passé à 26 en 2001. Cette tendance à la hausse nous inquiète évidemment.

    Nous avons aussi constaté une pêche dirigée d'espèces visées par un moratoire, dont je viens de vous parler. Certains bateaux pratiquent cette pêche dirigée, et les témoignages consignés dans les rapports des observateurs en font la preuve. On a constaté un dépassement des quotas dans certains cas. Récemment, il y a eu une fausse déclaration de prises de bateaux prenant des crevettes de 3L. De plus en plus souvent, il y a des cas d'utilisation d'engins à petit maillage, et dans certains cas aussi les parties ne fournissent pas tous les rapports d'observateurs.

    Il y a donc là toute une litanie de préoccupations dont nous avions fait la liste avant la réunion spéciale de l'OPANO qui s'est tenue en janvier au Danemark. Lors de cette réunion spéciale, le Canada avait trois objectifs principaux. Premièrement, nous voulions nous assurer du respect des recommandations scientifiques pour les stocks. Nous voulions être sûrs que les niveaux de TAC seraient conformes aux niveaux de capture durables déterminés par les chercheurs scientifiques.

    Deuxièmement, nous avions des propositions de mesures de conservation pour réduire les prises excessives d'espèces visées par un moratoire. Il y avait trois mesures. D'une part, une augmentation du maillage pour la pêche de la raie. Cette pêche se pratique en eau peu profonde, où il peut y avoir des prises accidentelles importantes de certaines espèces, et l'augmentation du maillage permettrait la poursuite de la pêche de la raie sans conséquences négatives sur les espèces visées par un moratoire. Deuxièmement, nous avions une proposition visant à restreindre la profondeur pour la pêche du flétan du Groenland. Ce que nous demandions, c'était que la pêche de ce poisson se pratique à des profondeurs de plus de 700 mètres. Une telle mesure ne risquait pas de nuire à la pêche du flétan du Groenland puisqu'elle se pratique généralement à des profondeurs de plus de 700 mètres; c'est une pêche en eau profonde. En imposant cette restriction, on mettait des espèces plus vulnérables visées par un moratoire à l'abri des flottes de pêche au flétan. La troisième proposition visait le fermeture d'une zone appelée la nourricerie du platier. C'est une zone où se regroupent souvent de petits poissons et des alevins, et cette fermeture aurait permis de protéger ces stocks.

¿  (0945)  

    Le troisième objectif était de voir si nous pouvions trouver une solution au problème croissant des fausses déclarations de crevette de 3L. Notre objectif était d'essayer de parvenir à un consensus sur les décisions concernant les quotas et les mesures de conservation.

    Lors de cette réunion, je pense que nous avons présenté un état assez complet et convaincant de la tendance actuelle au non-respect des mesures de conservation et d'application de l'OPANO. Nous avons obtenu certains résultats au niveau de la conservation. Nous avons pu faire adopter l'augmentation du maillage pour la pêche à la raie et nous avons obtenu l'amélioration du processus d'amélioration de la conformité des parties contractantes de l'OPANO. En revanche, aucun consensus quant à l'adoption des autres mesures de conservation que nous proposions ne s'est dégagé. En outre, il y a eu une décision sur le quota pour le flétan du Groenland qui allait, à notre avis, à l'encontre de l'avis des scientifiques. L'Union européenne--ainsi que d'autres parties, d'ailleurs--n'était absolument pas disposée à accepter la restriction de profondeur concernant le flétan noir du Groenland, et en outre, ces parties ont appuyé une augmentation de 10 p. 100 du TAC de flétan noir. Naturellement, la délégation canadienne était contre. Il y a eu un vote, mais nous n'avons pas réussi à avoir suffisamment de votes en faveur de nos mesures de conservation, notamment la restriction de profondeur pour le flétan noir.

    Bien que des résultats positifs étaient tenus sur un certain nombre de points, je pense que dans l'ensemble, les résultats ont été décevants. Parmi les résultats positifs, mentionnons l'augmentation du maillage pour la pêche de l'arrêt et l'adoption d'un nouveau processus d'examen de la conformité à l'OPANO. Nous avons amélioré les exigences de déclaration pour la crevette de 3L, c'est-à-dire que chaque partie doit désormais signaler sa prise de façon quotidienne. Il y a eu d'autres ententes aussi. Nous avons un groupe de travail sur la gestion du sébaste, mais je pense qu'il n'est pas nécessaire de m'étendre sur ce problème ici, nous avons un groupe de travail sur l'approche prudente, qui va poursuivre son travail, et nous avons réussi à obtenir le respect des recommandations scientifiques pour tous les stocks sauf le flétan noir. En revanche, nous n'avons pas atteint nos objectifs en ce qui concerne l'une des mesures fondamentales de conservation, à savoir la restriction de profondeur pour la pêche du flétan noir, et nous n'avons pas pu obtenir que le TAC de flétan noir soit déterminé en accord avec les recommandations scientifiques.

    Ce qui ressort de cette réunion, monsieur le président, c'est que nous avons dénoncé la non-conformité des flotilles étrangères et fait ressortir la difficulté d'atteindre les objectifs de conservation. Le résultat a aussi démontré l'influence considérable de la CE au sein de l'OPANO et suscité des craintes d'érosion des mesures déjà en place. La présence d'observateurs à bord de tous les bateaux doit être réexaminée à la réunion de septembre 2002 de l'OPANO, et de nombreuses parties sont fortement opposées au maintien de cette mesure. Nous avons dit que c'était quelque chose d'inquiétant. Inutile de vous dire qu'il y a un débat public croissant sur l'efficacité de l'OPANO et sa capacité de préserver et de rétablir les stocks.

    Cela dit, malgré ces problèmes, comme je le disais au départ, il vaut mieux avoir l'OPANO plutôt que rien. On ne constate plus les comportements observés à la fin des années 80 et au début des années 90, où il y avait une surpêche massive, un recours fréquent à la procédure d'opposition, et une indifférence générale aux mesures de conservation mises en place. C'est manifestement un comportement qui a disparu. Dans l'ensemble, les TAC de poisson de fond sont fixés conformément aux recommandations scientifiques et ne sont pas dépassés.

¿  (0950)  

    Nous avons maintenant un système de détection efficace avec des observateurs, un régime d'inspection, et le système de surveillance des navires, et je précise bien que grâce à l'OPANO, nous disposons de moyens très efficaces pour prouver les problèmes de non-conformité. Nous avons donc un système de détection très efficace. Ce qu'il faut faire maintenant, c'est nous concentrer sur la dissuasion, et je pense que c'est là-dessus que nous devons axer nos efforts en préparation pour la prochaine réunion de l'OPANO.

    Pour nous, le défi à court terme est de trouver des moyens d'améliorer l'efficacité de l'OPANO. Nous devons mettre l'accent sur la conformité et les mécanismes de dissuasion, nous devons continuer à travailler à l'adoption de mesures de conservation et d'exécution efficaces, et nous avons l'intention de déployer des efforts bilatéraux en vue d'améliorer la capacité de dissuasion des parties contractantes.

    Monsieur le président, c'était là un aperçu de l'OPANO et du contexte actuel. J'espère que cette introduction vous aura été utile. Je sais que vous allez aborder plusieurs de ces problèmes lorsque le comité va se rendre à Terre-Neuve, car ce sont des questions qui ont une énorme importance pour cette province. Nous suivrons avec beaucoup d'intérêt l'évolution de vos travaux.

    Merci.

¿  (0955)  

    Le président: Merci beaucoup, Pat. Nous avons largement dépassé le temps habituellement réservé aux exposés, mais je pense que c'était très utile, car j'ai personnellement trouvé que vous nous donniez d'excellentes informations remarquablement préparées.

    Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président. C'était effectivement un excellent exposé, et je vous en remercie, monsieur Chamut.

    Le Canada a très peu de chance d'atteindre ses objectifs s'il n'y a pas d'observateurs indépendants sur ces bateaux. Je sais qu'il y a un certain nombre d'années, on émettait des doutes sur l'indépendance de ces observateurs. Dans quelle mesure avons-nous réussi à nous assurer que les rapports de ces observateurs étaient exacts, présentés dans les meilleurs délais et utiles pour les gestionnaires?

    M. Patrick Chamut: Disons que les résultats des rapports d'observateurs ont été mitigés. Bien souvent, ce sont effectivement des descriptions exactes de ce qui se passe à bord d'un bateau. La Communauté européenne, par exemple, a un excellent dispositif d'observateur. Les rapports sont soumis rapidement et nous sommes convaincus qu'ils donnent un aperçu fidèle de ce qui se passe à bord d'un bateau de pêche. Dans d'autres cas, l'expérience n'est pas aussi positive. Un certain nombre de parties ne soumettent pas de rapports d'observateurs au secrétariat de l'OPANO. On l'a constaté tout dernièrement, et après la réunion de l'OPANO au Danemark en janvier, nous avons écrit à chacune de ces parties contractantes pour leur rappeler leur obligation de soumettre des rapports d'observateurs et leur demander de bien vouloir soumettre ces rapports.

    M. John Cummins: Qui fournit les observateurs de l'Union européenne actuellement? J'imagine que c'est un sous-traitant de là-bas.

    M. Patrick Chamut: Les observateurs n'ont pas le droit d'être des ressortissants du pays qui exploite le bateau. Autrement dit, si c'est un bateau espagnol qui pêche, l'observateur doit venir d'un autre pays de la Communauté européenne. Comme vous le dites, je pense qu'ils ont des observateurs à contrat.

    M. John Cummins: Je sais que la vie à bord certains de ces bateaux est loin d'être normale. Ce n'est pas le genre d'endroit où la plupart d'entre nous souhaiterions passer deux ou trois mois. Donc, si ces observateurs vivent dans des conditions qui laissent à désirer--je pense qu'on peut le dire--et j'ignore combien ils sont payés, ne risquent-ils pas de se faire soudoyer ou intimider sur ces bateaux? Et dans ce cas-là, qu'est-ce que le Canada peut faire?

À  (1000)  

    M. Patrick Chamut: On ne peut pas dire qu'on vive dans le luxe à bord de ces bateaux, mais nous avons eu des observateurs canadiens qui vivaient dans des conditions semblables et je sais que dans notre cas, ils s'adaptent à la situation.

    Pour ce qui est de l'intimidation ou de la subornation, je pense que les inspecteurs de la Communauté européenne sont correctement rémunérés pour le travail qu'ils font. Ce n'est pas un problème qui m'inquiéterait particulièrement. En revanche, je sais d'après certains rapports que l'intimidation est une réalité. Les observateurs ont des difficultés sur certains bateaux, et c'est quelque chose qui suscite des préoccupations. Je ne dirais pas que c'est systématique pour tous les observateurs embarqués à bord de ces bateaux, mais il serait naïf de s'imaginer que tout se passe toujours pour le mieux pour ces observateurs.

    M. John Cummins: Je crois que le problème fondamental pour tout le régime de l'OPANO, c'est la question de savoir si les observateurs peuvent faire leur travail de façon efficace et s'ils sont d'un niveau qui serait acceptable sur les deux côtes du Canada. Je crois que les observateurs canadiens sont assez bien formés et qu'ils n'ont aucune peur d'être intimidés car ils savent qu'il y a une autorité qui s'occupera de toute personne qui essaierait de les intimider ou de les soudoyer. En revanche, je ne suis pas sûr que tous les observateurs à bord de certaines des autres navires abordent leur travail avec autant de confiance. D'après ce que vous venez de nous dire, je pense que c'est aussi votre avis.

    M. Patrick Chamut: Soyons clair. Je ne veux certainement pas dire qu'il n'y a jamais de cas d'intimidation d'observateurs; je pense que cela arrive parfois. Mais ayant personnellement examiné les rapports, je peux dire que les observateurs sont remarquablement francs et donnent à mon avis une description très précise de ce qui se passe à bord des bateaux. Je crois que le problème n'est pas de savoir si les rapports de ces observateurs sont exacts et efficaces, car je suis convaincu qu'ils le sont. Le problème, c'est ce que font les États membres de ces rapports lorsque les observateurs les leur remettent.

    Je vais vous donner un exemple. Nous avons eu le cas d'un bateau qui avait pêché pendant deux ou trois mois sur les Grands Bancs. Il avait pris 625 tonnes de poisson, dont 50 tonnes représentaient des espèces réglementées légitimes, du flétan noir et de la raie, 8 p. 100 de la prise totale. Les 92 p. 100 étaient des poissons appartenant à des espèces visées par un moratoire. C'est grâce au rapport de l'observateur que nous le savons. Ce rapport relate le déroulement du voyage.

    Donc, à mon avis, la question n'est pas de savoir si les observateurs se font intimider, la question est de faire en sorte que l'on prenne des mesures efficaces lorsque le bateau revient au port, car les informations fournies par les observateurs sont excellentes.

À  (1005)  

    M. John Cummins: Dans les prises dans la zone réglementée par l'OPANO, vous mentionnez les prises de l'an 2000 et vous donnez des chiffres pour les prises de poissons de fond et de crevettes en mettant entre parenthèses: «déclaré à l'OPANO». Pourquoi cette restriction? Que signifie-t-elle?

    M. Patrick Chamut: Cela veut dire que ce sont les statistiques officielles déclarées à l'OPANO.

    M. John Cummins: Est-ce que cela laisse entendre qu'il y a d'autres prises qui ne sont pas déclarées?

    M. Patrick Chamut: Comme je l'ai dit dans mes remarques, il arrive que les quotas ne soient pas rigoureusement observés. Si l'on prend tous les rapports d'observateurs et qu'on fait le calcul des prises, nous pensons qu'on constate dans certains cas un dépassement des quotas. Cela dit, nous ne parlons pas ici de dépassements très importants. C'est peut-être de l'ordre de 5 à 10 p. 100 pour certains stocks, ce qui pourrait représenter 2 000 ou 3 000 tonnes.

    Je pense que les chiffres que vous avez ici sont assez fidèles, mais je tenais à ce qu'il soit bien clair qu'il s'agit là de statistiques officielles déclarées à l'OPANO et que nous continuerons de communiquer au comité.

[Français]

    Le président: Thank you.

    Monsieur Roy.

    M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): J'aimerais poser une simple question. Dans votre déclaration à la page 17 du texte français, vous dites qu'il y a un débat public croissant à propos de l'efficacité de l'OPANO et de sa capacité de préserver les stocks.

    Vous ne semblez pas très positif vis-à-vis de l'efficacité de l'organisation. Au fond, ma question est la suivante. Est-ce que l'OPANO a vraiment eu une influence sur les stocks? Est-ce que l'OPANO a vraiment eu une influence sur la conservation des stocks depuis qu'elle existe? Je crois que c'est en 1979 qu'elle a remplacé la première organisation. D'après vous, si on faisait une évaluation aujourd'hui, est-ce qu'on pourrait dire que l'OPANO a vraiment été efficace?

[Traduction]

    M. Patrick Chamut: Vu la documentation que je vous ai donnée sur le rendement de l'OPANO avant le début des années 90, je pense qu'on peut dire que l'Organisation n'avait pas vraiment d'influence sur la conservation des stocks à cette époque-là, car il était très clair que de nombreuses parties fixaient unilatéralement leurs quotas qui dépassaient de loin les niveaux de pêche durable. Néanmoins, je crois personnellement que depuis le début des années 90 et plus particulièrement depuis 1995, l'OPANO est devenue plus efficace. Je le dis parce que plusieurs espèces sont maintenant visées par un moratoire, l'OPANO a maintenu ces moratoires et il n'y a pas eu de fixation unilatérale de quotas. Je pense donc qu'on peut constater un progrès considérable depuis 1995, depuis qu'on a mis en place de nouvelles mesures pour améliorer l'observation des dispositions et respecter beaucoup plus les avis scientifiques. Nous reconnaissons aussi que l'OPANO n'est pas parfaite, qu'elle a ses défauts, et du point de vue canadien, nous souhaiterions qu'on y adopte des mesures de conformité et de conservation plus efficaces pour permettre le rétablissement des stocks.

[Français]

    M. Jean-Yves Roy: Voici la suite de ma question. Ailleurs dans votre exposé, vous semblez affirmer que la Communauté européenne est en train de démolir un peu ce qui a été construit au cours des dernières années, entre autres au niveau de la présence d'observateurs à bord des bateaux qui doivent être examinés en septembre 2002. Est-ce que cela pourrait remettre en cause ce qui a été mis en place par la Communauté européenne?

[Traduction]

    M. Patrick Chamut: Je pense que ce serait une erreur de dire que c'est uniquement avec la Communauté européenne que nous avons eu des difficultés. La Communauté européenne a collaboré avec nous dans divers domaines, notamment à propos des observateurs, et à mon avis elle a bien fait son travail pour ce qui est de la couverture par les observateurs et de la présentation de leurs rapports en temps opportun. Comme je l'ai déjà dit, je crois que le problème se pose plus au niveau du suivi, une fois que le bateau est revenu au port.

    Mais le problème ne concerne pas simplement la Communauté européenne. Il y a des bateaux d'autres parties contractantes qui pêchent dans la région en question. Nous avons par exemple des bateaux russes, des bateaux qui viennent d'Islande, de Lettonie, de Lituanie, d'Estonie, du Japon, du Danemark. Il ne faut donc pas s'en prendre uniquement à la Communauté européenne. Nous savons bien que le problème de la conformité se pose pour d'autres bateaux. Dans nos exposés, nous avons essayé de présenter un point de vue équilibré en disant qu'il n'y a pas un seul coupable, et que l'Organisation doit s'occuper collectivement du comportement de tous ses membres pour que les mesures de conformité soient respectées par tous. C'est ce que nous avons essayé de dire dans nos documents.

À  (1010)  

[Français]

    M. Georges Farrah (Bonaventure--Gaspé--Îles-de-la-Madeleine--Pabok, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Merci pour votre présentation. Ce qui m'inquiète un peu dans le fonctionnement, ce sont notamment les avis scientifiques. Vous nous avez présenté des décisions qui ont été prises ou qui n'ont pas été prises alors que le comité de scientifiques de l'OPANO recommandait possiblement qu'on ne pêche pas telle espèce de poisson ou qu'on établisse des quotas moindres. Vous nous dites que cela a fonctionné pour certaines espèces et que ça n'a pas fonctionné pour d'autres, notamment au niveau du flétan noir.

    Pour nous, au niveau de la gestion de la ressource, la priorité numéro un est la conservation. C'est la première étape. C'est ce que les scientifiques nous recommandent ou nous disent. Ils prônent un respect pratiquement total, et avec raison. Ce serait également à l'avantage de ces pays-là puisque la préservation de la ressource doit être la priorité numéro un.

    Comment se fait-il que nos partenaires ne respectent pas ces avis scientifiques ou ne veuillent pas les accepter? Est-ce qu'il y a un manque de crédibilité au niveau du comité de scientifiques? Comment est-ce déterminé? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on ne respecte pas ces avis, qui me semblent absolument incontournables pour la protection de la ressource?

[Traduction]

     M. Patrick Chamut: Tout d'abord, ces avis scientifiques ont en fait été respectés pour la très grande majorité des stocks gérés par l'Organisation. Dans le cas du flétan noir, le conseil scientifique a recommandé que la prise totale ne dépasse pas 40 000 tonnes. Toutefois, on trouvait aussi dans le rapport scientifique des informations montrant qu'on pouvait augmenter les prises sans accroître la mortalité de la biomasse adulte, et je sais que cela devient un peu compliqué. C'est de ces informations du rapport scientifique que se sont servies certaines parties pour justifier la possibilité d'un accroissement éventuel de leur TAC.

    Dans bien des rapports scientifiques, comme vous le savez, on soulève diverses questions. Les avis sont souvent partagés. Nous estimions que les conseils scientifiques étaient clairs et qu'il fallait respecter la recommandation de ne pas dépasser les 40 000 tonnes. D'autres parties ont interprété différemment les données. Si vous leur parlez, ces gens-là vous diront probablement qu'à leur avis l'augmentation était justifiée, même si elle n'était pas ce que recommandait le conseil scientifique.

À  (1015)  

[Français]

    M. Georges Farrah: Est-ce que cette décision peut avoir un effet eu égard à ce qui s'est passé cette année dans nos zones, où les pêcheurs de flétan noir du Canada n'ont même pas pu pêcher les quotas qui leur avaient été attribués? Ils ont levé leurs filets alors qu'ils avaient pêché une partie minime du quota. Est-ce que c'est le même stock exactement? Est-ce qu'on peut faire un lien entre ce qui se passe à l'extérieur de la zone de 200 milles et la réalité chez nous, où nos pêcheurs n'ont même pas pu pêcher les quotas qui leur avaient été alloués?

[Traduction]

    M. Patrick Chamut: Je pense que la durabilité à long terme de la ressource dépend du respect des conseils scientifiques. Je ne pense pas que l'augmentation de 10 p. 100 risque d'empêcher les pêcheurs canadiens d'atteindre leur quota. Le Canada a une part de 44 000 tonnes; je crois que c'est 37 p. 100. Si les pêcheurs canadiens ont du mal à pêcher leur quota de flétan noir, je crois que c'est souvent à cause des limites de taille. Je pense que l'augmentation de 10 p. 100 n'empêchera pas à court terme les pêcheurs canadiens de prendre leur quota. Encore une fois, ce sont d'autres problèmes liés à cette pêche, des problèmes de limites de taille ou parfois des difficultés liées aux zones de pêche, qui font qu'ils ont plus de difficulté à prendre leur quota.

[Français]

    M. Georges Farrah: Est-ce que l'attitude de l'Union européenne, qui n'a pas voulu respecter les avis scientifiques, notamment au niveau du turbot noir, ne provient pas exclusivement ou de façon générale de l'Espagne? Est-ce que cela ne serait pas attribuable au conflit qu'on a eu en 1995, alors qu'il y a eu des poursuites et des arrestations? Depuis ce temps-là, évidemment, l'Espagne ne se trouve pas parmi nos alliés les plus solides eu égard aux pêches de l'Atlantique.

    Par conséquent, est-ce que le rôle de l'Espagne au niveau de l'Union européenne ne fait pas en sorte qu'il est difficile pour eux d'avoir un consensus très large en vue de s'entendre avec nous sur la gestion des pêches au-delà de la zone de 200 milles?

[Traduction]

    M. Patrick Chamut: Dans la Communauté européenne, les deux parties les plus impliquées dans la pêche à l'extérieur des 200 milles sont le Portugal et l'Espagne. Nous avons des relations très tendues avec l'Espagne depuis l'arraisonnement de l'Estai en 1995. On peut dire que cela n'a pas facilité le dialogue. Depuis quelques années, l'Espagne et le Canada s'efforcent d'améliorer ce dialogue. Les blessures ne sont pas complètement cicatrisées, mais je peux vous assurer qu'il y a une meilleure coopération et que nous avons eu des discussions assez constructives depuis quelques années. Je vois bien ce que vous voulez dire. Bien sûr, il reste des difficultés, mais dans l'ensemble, je crois que nous avons beaucoup progressé dans la reprise du dialogue avec l'Espagne.

À  (1020)  

    Le président: Merci, monsieur Farrah.

    Monsieur Burton.

    M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Toute cette question du contrôle à l'OPANO coûte très cher. J'aimerais savoir comment on finance ces activités, qui paie quoi et comment les coûts sont répartis parmi les divers participants.

    M. Patrick Chamut: Tout d'abord, il y a le coût de fonctionnement de l'Organisation elle-même. Ce fonctionnement de l'OPANO, c'est-à-dire les salaires des membres du secrétariat et du personnel, représente environ 1 million de dollars, et le Canada en paie à peu près la moitié. Mais le coût le plus important, ce n'est pas le coût de fonctionnement de l'Organisation. Le coût le plus important, c'est celui du programme de surveillance et de conformité que nous menons pour bien contrôler la situation en dehors de la zone des 200 milles. Nous avons au moins un patrouilleur affecté spécifiquement à la surveillance des flotilles étrangères en dehors de la zone des 200 milles. En outre, nous faisons une surveillance aérienne pour suivre les déplacements des flotilles et préserver notre souveraineté dans notre zone des 200 milles. Le coût de ces activités représente probablement de 12 à 15 millions de dollars par an.

    L'autre partie qui contribue de façon importante au respect des mesures, c'est la Communauté européenne. Elle a aussi un patrouilleur qui s'occupe de la conformité. Ce patrouilleur passe l'essentiel de l'année à l'intérieur de la zone régie par l'OPANO. Je ne sais pas combien il coûte, mais cela doit être considérable. Ce sont donc le Canada et la Communauté européenne qui assument l'essentiel du coût des activités sur place, de l'inspection, ainsi que de la surveillance et du contrôle.

    M. Andy Burton: C'est tout. Merci, monsieur le président.

    Le président: Monsieur Lunney.

    M. James Lunney (Nanaimo--Alberni, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur ce qui a été dit au sujet des prises accessoires et des captures d'espèces visées par des moratoires qui compromettent leur récupération, mais je me pose des questions également au sujet des crevettes. Ces poissons de fond mangent-ils les crevettes? Si nous nous préoccupons de la surpêche ou de la sous-réglementation, si les crevettes font partie de la chaîne alimentaire des poissons de fond, cela pourrait sérieusement nuire à la récupération des stocks, au même titre que les prises accessoires. Est-ce un problème?

    M. Patrick Chamut: Je vais vous donner un avis personnel, ce que je ne suis pas censé faire ici, je sais. Je ne suis pas spécialiste, et on peut avoir d'autres opinions, monsieur Lunney. Sachant combien les crevettes sont abondantes au large de Terre-Neuve, je ne pense pas que le niveau de captures des navires étrangers puisse nuire à la récupération des stocks. Il y a eu une grande abondance dans le secteur au cours des six ou huit dernières années. Les prises de 50 000 tonnes sont généralement inférieures au quota national pour les navires canadiens pêchant la crevette dans cette région.

    M. James Lunney: Y a-t-il des observateurs sur les crevettiers aussi? Je voulais revenir sur cette façon de déclarer les prises, ces rapports radio dont on a parlé? Est-ce ainsi que l'on fait le rapport au navire observateur? Est-ce qu'ils appellent pour dire ce qu'ils ont capturé ce jour-là? Comment évaluent-ils le volume capturé? Pouvez-vous nous donner des détails?

    M. Patrick Chamut: Tous les navires qui pêchent dans la zone réglementée de l'OPANO sont tenus d'avoir des observateurs à bord, de sorte que ceci est aussi valable pour les crevettiers.

    Ces déclarations radio des prises ne sont exigées que pour les crevettes du 3L. En effet, la pêche à la crevette du 3L dispose d'un quota total de 6 000 tonnes, ce n'est donc pas beaucoup. Les flotilles étrangères sont limitées à un total de 1 000 tonnes et si l'on divise 1 000 tonnes par 17 parties contractantes, chacune d'elles se retrouve avec un quota de 67 tonnes. Nous avons appliqué une exigence différente pour ce qui est de la déclaration des captures de crevettes du 3L parce qu'il est très facile de prendre 67 000 tonnes rapidement. Nous étions inquiets parce que nous savions que les parties pêchaient très activement dans la division 3L, prenaient plus que leur quota, et ensuite déclairaient ces captures comme venant de la division 3M. Pour régler ce problème, nous avons décidé de les obliger à faire un rapport radio de leur capture chaque jour. Il ne leur est pas très difficile d'évaluer leurs prises. Dans la plupart des cas, le traitement des crevettes se fait à bord, et l'on sait donc assez bien ce que l'on a capturé. C'est uniquement pour être sûr qu'il n'y a pas de captures excessives avec un quota très limité, parce que pour certaines parties, quatre jours suffisent pour prendre 67 000 tonnes. C'est pour cela que nous voulions être sûrs qu'il y ait un système plus rigoureux de déclaration au secrétariat de l'OPANO, afin que nous puissions savoir exactement ce qui se passait.

À  (1025)  

    Le président: Merci, monsieur Chamut.

    M. Wappel, M. Hearn, et ensuite M. Matthews.

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Chamut, je n'ai pas les annexes 2 et 3, mentionnés dans votre documentation, et j'ai vérifié les documents de M. Matthews, il ne les a pas non plus. J'ai les annexes 1 et 4, mais pas 2 et 3.

    M. Patrick Chamut: Ces annexes représentent les renseignements provenant directement des statistiques officielles de l'Organisation. L'OPANO ne fonctionne qu'en anglais et par conséquent, nous avons dû faire faire assez rapidement la traduction. Nous préférons déposer les documents dans les deux langues officielles. Je vous demande de nous excuser de ne pas avoir pu vous fournir ce document, mais c'est un travail de traduction considérable, et nous vous le remettrons bientôt. C'est un document très aride, plat et ennuyeux, qui contient des statistiques sur les captures.

    M. Tom Wappel: Je vous remercie.

    Monsieur Chamut, vous avez parlé de l'isolement du Canada à l'OPANO. Le Canada commence donc à se sentir de plus en plus isolé. Pouvez-vous nous dire ce que font et disent les États-Unis?

    M. Patrick Chamut: Les États-Unis sont restés les alliés solides du Canada pendant le débat à l'OPANO. Je pense que nous partageons la même philosophie en ce qui concerne la conservation et la préservation des ressources. Les États-Unis ne sont entrés à l'OPANO qu'en 1996, c'est donc assez récent. D'après ce que nous avons vu, ils ont appuyé les avis que nous avons donnés et ils nous ont aidé.

    M. Tom Wappel: Et la Russie?

    M. Patrick Chamut: C'est difficile de se prononcer dans un sens ou dans l'autre. Nous travaillons bien avec la Russie. En général, la coopération a été bonne. Les Russes cherchent à défendre leurs intérêts dans la zone réglementée de l'OPANO, et leur position diffère selon l'activité dont on discute.

    Vous avez peut-être vu dans ma présentation la question des infractions concernant le maillage. Il y a eu quatre infractions reconnues en l'espace d'un mois, à chaque fois avec des navires russes. Lorsque nous avons signalé le problème à la Russie, elle a pris des mesures très rapides et très efficaces à l'égard des quatre navires pêchant avec des mailles qui n'étaient pas conformes. Vous imaginez sûrement combien cela est difficile lorsque le navire pêche très loin de son pays d'origine, mais lorsque nous avons transmis ces renseignements aux autorités russes, elles ont fait revenir les navires au port, ont effectué les inspections avec nous, ont fait revenir les navires dans leur pays, et je crois que leurs licences ont suspendues et les capitaines renvoyés.

À  (1030)  

    M. Tom Wappel: Selon votre exposé, il y a 17 parties contractantes. Le Canada et les États-Unis, la forteresse Amérique du Nord, semblent bien coopérer, et nous semblons nous entendre assez bien avec la Russie. Où est l'isolement? Est-ce juste par rapport à l'Union européenne? Si c'est uniquement l'UE, je crois que vous avez dit que ce n'était qu'une des 17 parties contractantes.

    M. Patrick Chamut: Lorsque je parle de ce sentiment d'isolement, c'est en fait par rapport à un bloc de voix venant souvent de la CE, de l'Estonie, la Lettonie, la Lituanie, et la Pologne en particulier. Ces parties tiennent à devenir membres de la Communauté européenne. Ce sont aussi les membres qui pêchent surtout la crevette dans la zone réglementée. Nous remarquons que leur avis est très souvent le même que celui de la Communauté européenne. C'est un assez grand nombre de pays. Autrefois, nous pouvions gérer l'OPANO plus efficacement, parce qu'il y avait beaucoup de poissons à capturer, et comme nous étions l'État côtier, nous pouvions inciter les pays à coopérer avec nous. Nous ne pouvons plus le faire, et je crois que cela contribue à certains des problèmes que j'ai mentionnés à propos de l'isolement.

    M. Tom Wappel: À la page 12, vous parlez de l'APNU. Vous ne devez pas nous répondre maintenant mais je me demande si vous pourriez nous donner un petit résumé de ce sur quoi porte cet accord, ce à quoi il nous oblige, et quels sont les autres pays qui l'ont ratifié. Les pays que vous avez cités, la Lettonie, l'Estonie, la Lituanie et la Pologne sont-ils signataires?

    M. Patrick Chamut: Premièrement, ces pays ne sont pas signataires.

    Deuxièmement, nous avons beaucoup de renseignements sur l'accord de pêche des Nations Unies. Ce que je peux vous proposer, monsieur le président, c'est de vous donner quelques renseignements, ainsi que, si vous le désirez, le texte de l'accord, qui pourrait être distribué aux membres du comité, si cela vous convient.

    Le président: Ce serait excellent. Merci.

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Merci beaucoup, monsieur le président, et je voudrais aussi remercier les membres du ministère d'être venus. Je veux également les remercier de s'être aussi bien préparés à répondre aux questions que nous ne leur avons envoyées qu'il n'y a que quelques jours. Nous leur en sommes très reconnaissants. Je dois dire, monsieur le président, que j'ai beaucoup de respect pour les fonctionnaires qui répondent à votre appel leur jour de congé. Je les remercie vivement d'avoir fait cela.

    Monsieur le président, j'espère que vous et les membres du comité vous rendez mieux compte de l'ampleur du problème maintenant que nous avons entendu cet exposé très approfondi. C'est sans doute la question la plus grave que nous ayons à traiter. Dans ma province, à Terre-Neuve, il y a 20 ans, nous avions une pêcherie extrêmement viable. Maintenant, la seule chose à laquelle je puisse la comparer, c'est à une région agricole, où pendant x années, il y a eu une grave sécheresse, ça ne s'améliore pas, toutes les fermes ferment, et les gens n'ont rien à faire. C'est ce qui se passe actuellement à Terre-Neuve dans la plupart des régions. C'est dû en grande partie à la surpêche, aussi à l'intérieur qu'à l'extérieur de la limite des 200 milles. Les responsables des pêches canadidennes sont peut-être autant à blâmer que les étrangers, mais au moins nous avons essayé d'agir là où nous pouvions le faire. Nous n'avons pas pu faire grand-chose quant à ce qui se passe dans la zone du nez et de la queue.

    Vous avez aussi pu regarder la carte et voir que le nez et la queue des Grands Bancs ne sont que deux petits prolongements de notre plate-forme continentale. Je me demande quel autre pays permettrait à des étrangers de venir pêcher à leur porte. Ce serait intéressant de voir les quotas que nous avons dans d'autres régions où il y a des pêcheries le long de la côte.

    Si ce problème n'est pas réglé, nos stocks ne se reconstruiront jamais. Certaines de ces observations montrent combien nos chiffres sont justes. Nous parlons des obligations internationales concernant les stocks chevauchants en haute mer, du fait que les navires pêchant ces stocks doivent coopérer, directement ou par le biais d'organisations régionales, pour s'entendre sur des mesures visant à conserver ces stocks en haute mer. Nous savons que beaucoup ne le font pas. Pour ce qui est des prises totales de poissons de fond, nous ne pouvons nous baser que sur ce qui est déclaré. On peut avoir confiance et se dire que beaucoup de pays déclarent exactement leurs prises, mais combien ne le font pas? De la même façon, avec un patrouilleur pour couvrir une telle étendue d'eau, c'est bien sûr impossible de détecter toutes les violations. Quand on voit que 26 ont été déclarées, on se demande combien sont restées ignorées. La surveillance aérienne est influencée par le temps, etc. Donc je n'accuse personne. C'est simplement impossible de tout surveiller. Il n'y aurait qu'une façon de le faire en fait c'est d'être les seuls à gérer cette zone, que ce soit nous qui fixions les quotas. C'est ce que nous avons suggéré.

    Je voudrais poser une question au représentant du ministère, monsieur le président.

À  (1035)  

    Le président: Il vous reste une minute.

    M. Loyola Hearn: Cela me convient, monsieur le président, parce que j'espère qu'avec ces remarques, nous allons tous nous rendre compte de la gravité de la situation.

    Le ministère a-t-il jamais envisagé de prendre le contrôle de la gestion du nez et de la queue des Grands Bancs et du Bonnet Flamand?

    Je voudrais faire un petit commentaire avant de poser ma question, à propos des crevettes. Nous avons des crevettes en abondance, surtout parce que les poissons se nourrissent et qu'avec la disparition de la morue, les stocks de crevettes se reconstituent. C'est sasns doute la raison principale.

    Je reviens à ma question. Comment pourrions-nous avoir autorité sur le nez et la queue et sur le Bonnet Flamand et en contrôler la gestion?

    M. Patrick Chamut: Je voudrais vous répondre en remontant dans l'histoire. J'ai expliqué dans mon exposé comment les zones de compétence quant à la pêche étrangère avaient changé, avec le déplacement de la limite de trois milles de la côte à 12 milles puis à 200 milles en 1977. Dans les années 70, il y a eu beaucoup de discussion au sujet du droit de la mer. Pendant ces négociations, le Canada a cherché à avoir le pouvoir d'État côtier sur le nez et la queue des Bancs, et, je crois, sur le Bonnet Flamand. Durant ces négocitations, il y a 30 ans, le Canada voulait faire reconnaître sa compétence. Il était clair que ce ne serait pas possible et le Canada a donc adopté une approche légèrement différente quoique semblable, en demandant la gestion de la garde. Dans ces conditions, c'était à l'État côtier de fixer les règles et de les faire appliquer, mais en travaillant avec une organisation comme l'OPANO, qui attribuerait les quotas. Si le Canada avait cette compétence de garde, l'OPANO serait toujours là, mais c'est le Canada qui établirait les règles et les appliquerait à l'extérieur des 200 milles. Ce point de vue canadien n'a pas été jugé acceptable. La proposition s'est heurtée à une forte résistance de la part de plusieurs pays différents. Les autres pays n'ont pas voulu changer de position.

    Ce problème n'est pas particulier au Canada. D'autres pays ont le même genre de préoccupations. L'Australie et la Nouvelle-Zélande ont aussi des flotilles de pêche étrangères à l'extérieur de la limite de 200 milles, parce que cela fait partie du droit international. Je ne connais aucun pays dont la compétence ait été élargie au-delà des 200 milles.

    La question est de savoir comment changer cela. Il a deux moyens. Le premier serait que le Canada déclare simplement un élargissement unilatéral, mais cela aurait bien sûr des conséquences énormes. Si nous agissions ainsi, ce ne serait pas accepté par les autres pays, et il faudrait alors avoir un système très efficace pour faire respecter les règles, ce qui impliquerait à mon avis une très forte présence militaire. Je ne fais pas de l'ironie. Je dis simplement que si l'on veut se pencher sur la question, il y a deux façons de faire. L'une est de déclarer unilatéralement l'élargissement de la zone, mais il faudrait avoir une capacité très forte pour faire respecter les règles, parce que les autres pays ne l'accepteraient pas.

    La deuxième approche est d'essayer de parvenir à un genre de consensus multilatéral, ce qui signifie un changement dans l'interprétation du droit international coutumier, qui stipule que la compétence de l'État côtier ne s'étend que jusqu'à 200 milles.

    La permière option se heurterait à une très forte opposition et aurait des conséquences énormes sur nos relations avec plusieurs autres pays. Quand à la seconde, il est clair que les pays ne sont pas très chauds pour rouvrir ce débat sur la zone de compétence et ce serait certainement une proposition à long terme. Mais d'après moi, ce serait les deux seules façons de régler le problème.

À  (1040)  

    Le président: Néanmoins, on peut dire que si le panneau fonctionnait comme il le devrait et si nous n'avions pas les problèmes actuels pour atteindre les objectifs de l'OPANO, la question serait moins pressante.

    M. Patrick Chamut: C'est exact. Je répondais à la question au sujet de l'élargissement. Comme je l'ai dit dans mon exposé, je pense que dans l'immédiat, nous devons surtout essayer de rendre l'OPANO plus efficace, et aussi tenter de véritablement mettre en oeuvre l'accord des Nations Unies sur la pêche qui nous donne des mesures améliorées pour les stocks chevauchants. Ce n'est pas comme si la situation était tout à fait noire et désespérée. Je maintiens qu'il est possible de faire fonctionner l'OPANO, que ce serait très constructif pour nous, et c'est ce que nous avons entrepris de faire en préparation pour les réunions de septembre. De plus, c'est en essayant de faire ratifier l'accord des Nations Unies sur la pêche par un aussi grand nombre de pays que possible et en cherchant à le mettre en oeuvre que nous aurons le plus de chance de progresser et de régler le problème à long terme.

    Le président: Monsieur Hearn, je pense que M. Matthew va vous donner un peu de son temps pour que vous puissiez poser une petite question.

    M. Loyola Hearn: Je n'ai qu'un petit commentaire. Nous payons la moitié des coûts de l'OPANO, et nous n'avons pas grand-chose à dire. C'est peut-être là-dessus qu'il faudrait travailler. Vous savez que l'on dit toujours que celui qui paie a le droit de choisir. Eh bien, nous payons, mais là, ce n'est vraiment pas nous qui choisissons. Le moment est peut-être venu d'être un peu plus ferme à cet égard.

    M. Patrick Chamut: Nous payons 50 p. 100 des frais et ce parce que nous avons plus de 80 p. 100 des allocations attribuées par l'OPANO, d'après la formule existante. Il est bien clair que la somme payée est directement liée aux allocations reçues. C'est ainsi que la formule est structurée. En fait, on a avantage à payer plus à l'OPANO, parce que ça veut dire que l'on a droit à plus de poisson.

    Le président: Avant de passer à Bill, monsieur Cummins et monsieur Lunney, nous devons nous occuper de cette lettre sur la merluche. Je crois que le comité n'a pas d'objection à la lettre sous sa forme actuelle. Est-ce M. Cummins et M. Lunney pourraient se réunir pour trouver une solution quant à cette différence, me donner la lettre, et je la distribuerai à nos membres? J'ai un peu peur de ne plus avoir assez de temps et si nous ne nous en occupons pas à cette réunion-ci, nous ne pourrons plus le faire avant avril.

À  (1045)  

    M. John Cummins: Il y a deux questions ici. D'une part, le MPO est en train de faire un examen assez complet. Certaines de mes objections et les divergences d'opinions que nous avons James et moi seront peut-être réglées par cet examen du ministère. Nous avons eu une journée d'audience sur ceci avec les producteurs, et nous en avons entendu beaucoup, mais je pense qu'il y a d'autres avis que nous n'avons pas entendus, particulièrement en ce qui concerne cette soupape de sécurité sur la flotille JV. Ce n'est pas abordé dans cette lettre, et pourtant c'était là-dessus que portait la note que je vous ai donnée sur cette question, je crois. Je pense que la soupape de sécurité est importante pour la flotille.

    Le président: Je me demande comment nous allons procéder. Je ne voudrais pas devoir attendre jusqu'au mois d'avril. Je pense qu'il faudra un débat assez approfondi pour régler la question.

    M. John Cummins: Je pense qu'il serait bon d'avoir un débat parce que la question est importante. Ce n'est jamais bon d'adopter une position lorsque l'on n'a pas entendu tous les points de vue.

    Le président: Serait-ce possible que vous, James et moi nous réunissions pour en parler avant demain? Nous pouvons essayer de trouver du temps lorsque nous sommes à la Chambre afin de chercher une solution.

    M. John Cummins: Oui, je vais regarder cela.

    Le président: Et si nouos devons la déposer, nous l'aurons. Très bien, nous allons nous en occuper.

    Monsieur Matthews.

    M. Bill Matthews (Burin--St. George's): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci aux représentants du ministère d'être venus.

    On a posé la plupart des questions et je crois que l'on y a répondu aussi complètement que possible. D'après vous, pourquoi n'avons-nous pas réussi à contrôler le nez et la queue? Est-ce parce qu'il y a si peu de pays au monde qui ont une plate-forme continentale allant au-delà des 200 milles? Est-ce que c'est ce qui a diminué nos chances d'y arriver?

    M. Patrick Chamut: La réponse est simple; si nous n'avons pas eu d'appui pour exercer un contrôle sur le nez et la queue, c'est parce qu'il y avait beaucoup plus de pays contre que de pays pour. Les pays qui y étaient opposés sont ceux qui ont une petite plate-forme continentale et des flotilles de pêche lointaines. Vous avez raison, rares sont les pays qui ont une plate-forme continentale aussi étendue que le Canada. Il y a des pays avec lesquels nous travaillons, par exemple, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, que j'ai mentionnés. Nous avons aussi des problèmes communs avec certains des États insulaires du Pacifique, où il y a souvent une grande plate-forme continentale également.

    En fin de compte, il est impossible d'imposer sa volonté dans ces forums multilatéraux, il faut toujours essayer de parvenir à un consensus. On est arrivé à un consensus sur 200 milles, et personne n'était partisan de dépasser cette limite, au contraire, la plupart des pays étaient résolument contre.

    M. Bill Matthews: À votre avis, si le Canada affirmait sérieusement en tant qu'État qu'il veut contrôler les ressources au large de ses côtes, est-ce que cela pourrait influer sur le comportement de l'Union européenne? Je me demande. J'ai l'impression que nous n'avons pas vraiment affirmé cela en tant que nation, et je crois qu'ils s'en rendent compte. Est-ce qu'il continuerait à nous envoyer promener ou est-ce qu'ils essaieraient de mettre un peu d'eau dans leur vin?

    M. Patrick Chamut: Il est très difficile de prévoir le comportement des autres, mais vous entendrez certainement d'autres opinions à ce sujet. La première question est de savoir si cela pourrait influer sur le comportement de ces pays. La deuxième est de savoir si cela risquerait au contraire de se retourner contre nous. D'après les contacts que j'ai eu avec les représentants de divers pays, je crois que plus ils ont l'impression que le Canada essaie d'affirmer sa compétence et son contrôle au-delà des 200 milles, plus ils durcissent leur position et deviennent intraitables. Donc je pense que cela risquerait fort de se retourner contre nous au lieu de jouer en notre faveur.

À  (1050)  

    M. Bill Matthews: Pourriez-vous nous donner les quotas de l'an dernier pour le sébaste de 3O? Il me semble que j'ai lu le chiffre de 17 000 quelque part. Je ne connais pas le montant exact, mais je crois que beaucoup plus que le quota alloué. Et s'ils ont rapporté un chiffre pareil, c'est sans doute qu'ils en avaient pris deux fois plus. Je voulais savoir si vous pouviez nous dire où nous en sommes. Je crois que c'est ce qu'on a dit à la récente réunion de l'OPANO.

    M. Patrick Chamut: Le sébaste de 3O est un des stocks d'espèces non réglementées. Donc, il n'y a pas de quotas. Il y a simplement des prises. Vous pourrez trouver le montant de ces prises dans les informations que nous communiquons au comité, mais il n'y a pas de restrictions ou de quotas particuliers en ce qui concerne la pêche étrangère de sébaste dans le 3O.

    M. Bill Matthews: Mais c'est pourtant un stock chevauchant, et nous avons des quotas de prises pour les entreprises qui pêchent dans les mers internationales et nationales. Je ne les connais pas. Je devrais les connaître, car j'ai déjà vu ces chiffres et vous et moi, monsieur Chamut, nous avons déjà eu affaire à ce problème ces dernières années pour une autre raison. Nous avons un TAC pour ce poisson, et pourtant ils en prennent autant qu'ils veulent de dehors de cette zone, alors qu'on me dit que la situation du sébaste de 3O n'est pas brillante. C'est cela que j'essaie d'expliquer. Cela va tellement à l'encontre du but recherché. Ils prennent du poisson en dehors de la zone, alors que nous avons des quotas très stricts à l'intérieur. C'est donc un peu dur. Je pense que c'est pour cela que le problème se pose maintenant et qu'on s'intéresse de plus en plus à ce nez et cette queue du Grand Banc, et au Bonnet Flamand, et qu'on a en même temps l'impression qu'il y a des abus dans les prises de crevettes. Tout cela commence à s'envenimer.

    Je me demande combien on en prend là-bas et quelle quantité on en prend en trop, car j'imagine qu'on a bien fixé une limite à l'OPANO.

    M. Patrick Chamut: Monsieur Matthews, il n'y a pas de quotas. C'est une pêche qui n'est pas réglementée en dehors des 200 milles. La question a été abondamment débattue au sein de la délégation canadienne. La question est de savoir si nous voulons ajouter le sébaste de 3O aux espèces réglementées par l'OPANO. Il y a du pour et du contre. On a créé pour cela un groupe de travail de responsables du ministère et de la filière pêches. Nous devrions étudier cette question du sébaste de 3O en nous demandant s'il faut ou non l'inclure dans les espèces réglementées par l'OPANO.

    Malheureusement, dans la filière pêches, il n'y a jamais de solutions parfaitement tranchées à certains problèmes, et il y a à la fois des avantages et des inconvénients à opter pour une réglementation. Mais c'est un problème que nous examinons et je pense que nous allons continuer à en discuter avec la délégation et avec le ministre en attendant la réunion de septembre de l'OPANO.

    M. Bill Matthews: Mais il me semble que le ministre de Pêches et Océans fixe des quotas à l'intérieur de la zone, n'est-ce pas?

    M. Patrick Chamut: Oui, à l'intérieur des 200 milles.

    M. Bill Matthews: Mais à l'extérieur, ils peuvent en prendre autant qu'ils le veulent. C'est bien cela, n'est-ce pas? C'est bien ce que vous nous dites? C'est le même poisson, le même stock, mais ils peuvent faire ce qu'ils veulent.

    M. Wiseman et moi avons eu une petite discussion avant le début de la réunion. Je suivais une tribune qui s'est déroulée à Saint-Jean il y a quelques jours, et il avait été question--je ne me souviens plus du nom de la personne qui en a parlé, M. Wiseman doit le connaître--de faire appel aux tribunaux. Je pense que cela nous ramène à la remarque de M. Hearn sur le droit international. Est-ce qu'on peut traîner les pays en infraction devant les tribunaux? Puisqu'on dit qu'ils doivent coopérer, directement ou par le biais d'une organisation régionale, est-ce qu'il n'y a pas un recours devant les tribunaux, la Cour mondiale ou n'importe quoi, contre les pays qui ne coopèrent pas?

À  (1055)  

    Le président: Monsieur Wiseman.

    M. Earl Wiseman (directeur général, Direction des affaires internationales, ministère des Pêches et Océans): Merci, monsieur le président.

    Au cours de cette tribune organisée par Radio-Canada à Saint-Jean l'autre soir, Léonard Legault, un ancien haut fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères, a évoqué la possibilité de traîner les coupables, comme il les a appelés, devant la Cour pénale internationale. C'est une suggestion intéressante. Mais comme l'a dit M. Chamut, comme tout le reste c'est quelque chose de très compliqué. C'est une option qui mérite considération et que nous allons examiner.

    Le président: Monsieur Cummins, une brève question et ensuite nous passerons à M. Hearn.

    M. John Cummins: Dans le même ordre d'idées, monsieur Wiseman, n'y a-t-il pas dans le droit international une disposition qui stipule que, étant donné que le nez et la queue sont le prolongement du plateau continental, le Canada détient certains droits de propriété dans cette zone, des droits qui ne seraient peut-être pas aussi catégoriques pour le Bonnet Flamand?

    M. Earl Wiseman: On confond parfois notre revendication sur le plateau continental jusqu'à ces extrémités, qui inclut le Bonnet Flamand, et la revendication sur les stocks de poissons dans les eaux du plateau continental. Notre revendication sur le plateau continental au-delà des 200 milles concerne les espèces qui vivent au fond, les espèces sédentaires et les ressources enfouies en dessous de ce fonds. Le droit coutumier international confirme notre revendication, et nous avons aussi une législation à l'appui de cette affirmation. En revanche, pour ce qui est des stocks de poissons qui nagent plus haut dans ces eaux, le droit international ne reconnaît la compétence que pour la zone des 200 milles.

    Le président: Monsieur Hearn, une dernière question.

    M. Loyola Hearn: À l'annexe 1 des allocations à l'intérieur de la limite des 200 milles que vous nous avez donnée, je constate que le seul pays qui prend des poissons actuellement et depuis 1999 à l'intérieur de notre limite, c'est la France. Donc, aucun autre pays n'en a une once, mais il y a peut-être des bateaux d'autres pays qui pêchent des poissons visés par un quota en vertu d'une entente quelconque. C'est exact?

    M. Patrick Chamut: En effet, monsieur Hearn. Il y a par exemple des bateaux étrangers qui pêchent en vertu de certains quotas de développement. Je pourrais vous citer l'exemple du merlu argenté. Il y a un quota canadien qui est attribué à une entreprise canadienne, et celle-ci s'organise pour faire pêcher le poisson par un bateau étranger. Il n'y a pas beaucoup d'exemples de cette situation. Il y en avait beaucoup plus auparavant, mais le seul cas auquel je pense actuellement, c'est celui du merlu argenté. Il arrive aussi qu'il y ait un stock qui soit trop important pour les besoins du Canada, et nous pouvons occasionnellement transférer cet excédent à un autre pays.

    Le président: Merci, monsieur Hearn et monsieur Chamut. Je crois que les questions des membres du comité vous ont montré que nous prenons très au sérieux cette question et que nous voulons que le Canada trouve un moyen d'exercer ses droits.

    Je rappelle aux membres du comité que nous espérons avoir une séance d'information avec les représentants du ministère des Affaires étrangères le soir du 11 mars. Nous aurons des sandwichs ou une pizza ou quelque chose, et nous ferons le tour de certaines des questions que M. Shamut et M. Wiseman ont abordées avec nous aujourd'hui.

    Merci encore pour cette discussion très intéressante.

    Pour examiner cette question du merlu argenté, pourrais-je avoir une motion autorisant le président à écrire au ministre au nom du comité, pour donner suite à notre discussion avec M. Cummins et M. Lunney?

    La motion est proposée par Tom et appuyée par M. Roy.

    La motion est adoptée.

    Le président: La séance est levée.