FOPO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des pêches et des océans
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 6 mai 2002
| ¿ | 0910 |
 |
Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)) |
| ¿ | 0915 |
|
M. Paul Macgillivray (directeur régional, Gestion des pêches, région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans) |
|
Le président |
|
| ¿ | 0920 |
|
M. Paul Macgillivray |
|
| ¿ | 0925 |
|
|
Le président |
|
M. Paul Macgillivray |
|
| ¿ | 0930 |
|
M. Chris Dragseth |
|
Le président |
|
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Macgillivray |
|
| ¿ | 0935 |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. Paul Ryall (chef, Gestion des ressources, Bas Fraser, ministère des Pêches et des Océans) |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. John Cummins |
|
| ¿ | 0940 |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
Le président |
|
Mme Laura Richards (directrice régionale intérimaire, Sciences, ministère des Pêches et des Océans) |
|
M. John Cummins |
|
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
Mme Laura Richards |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
| ¿ | 0950 |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
Le président |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
Le président |
|
M. Paul Macgillivray |
|
| ¿ | 0955 |
|
M. Wayne Easter |
|
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.) |
|
M. Chris Dragseth |
|
| À | 1000 |
|
Le président |
|
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne) |
|
M. Paul Ryall |
|
M. James Lunney |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. James Lunney |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. James Lunney |
|
M. Paul Ryall |
|
M. James Lunney |
| À | 1005 |
|
M. Paul Ryall |
|
M. James Lunney |
|
Mme Laura Richards |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
| À | 1010 |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
Le président |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Paul Ryall |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| À | 1015 |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Paul Ryall |
|
Le président |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Chris Dragseth |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Chris Dragseth |
|
Le président |
|
| À | 1020 |
|
M. Paul Ryall |
|
Le président |
|
M. Paul Macgillivray |
|
Le président |
|
| À | 1025 |
|
M. Paul Macgillivray |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Cummins |
|
Le président |
|
M. Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
| À | 1030 |
|
M. John Cummins |
|
M. Chris Dragseth |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
| À | 1035 |
|
M. Chris Dragseth |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Ryall |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Paul Ryall |
|
Le président |
|
M. Chris Dragseth |
|
Le président |
|
| À | 1040 |
|
M. Ken Connolly (coordonnateur du saumon, Area E Gillnetters Association) |
|
| À | 1045 |
|
Le président |
|
M. Ken Connolly |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest (directeur, Area E Gillnetters Association) |
|
| À | 1050 |
|
| À | 1055 |
|
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Mike Forrest |
|
| Á | 1105 |
|
M. John Cummins |
|
M. Mike Forrest |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
| Á | 1110 |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Mike Forrest |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
M. John Cummins |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
| Á | 1115 |
|
M. Mike Forrest |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. Mike Forrest |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
M. Ken Connolly |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| Á | 1120 |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
M. John Cummins |
|
M. Mike Forrest |
|
M. John Cummins |
|
M. Mike Forrest |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
| Á | 1125 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Mike Forrest |
|
| Á | 1130 |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Ken Connolly |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. James Lunney |
|
M. Mike Forrest |
|
M. James Lunney |
| Á | 1135 |
|
M. Mike Forrest |
|
M. James Lunney |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
| Á | 1140 |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
| Á | 1145 |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
| Á | 1150 |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
| Á | 1155 |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. Ken Connolly |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. Cummins |
| Â | 1200 |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Mike Forrest |
|
M. Cummins |
|
M. Bill Otway |
|
| Â | 1205 |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Cummins |
|
M. Bill Otway |
|
Le président |
|
M. Cummins |
|
M. Bill Otway |
|
M. Cummins |
|
Le président |
|
M. Ken Connolly |
|
| Â | 1210 |
|
Le président |
|
M. Ken Connolly |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Mike Forrest |
|
M. Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. John Cummins |
|
M. Ken Connolly |
|
M. Mike Forrest |
|
M. Ken Connolly |
|
Le président |
|
M. Ken Connolly |
|
Le président |
|
M. Mike Forrest |
|
Le président |
| Â | 1215 |
|
M. Murray Chatwin (vice-président, Gestion de la pêche, Ocean Fisheries Ltd; Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique) |
|
| Â | 1220 |
|
| Â | 1225 |
|
| Â | 1230 |
|
| Â | 1235 |
|
Le président |
|
M. Murray Chatwin |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
| Â | 1240 |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
| Â | 1245 |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
| Â | 1250 |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Murray Chatwin |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ) |
|
M. Murray Chatwin |
| Â | 1255 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Murray Chatwin |
|
Le président |
|
M. James Lunney |
|
M. Murray Chatwin |
| · | 1300 |
|
M. James Lunney |
|
Le président |
|
M. Murray Chatwin |
|
Le président |
|
M. Murray Chatwin |
|
Le président |
|
M. Murray Chatwin |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
| · | 1305 |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Murray Chatwin |
|
Le président |
| ¸ | 1400 |
|
Le président |
| ¸ | 1405 |
|
M. Denis Medanic (représentant, Association des pêcheurs de merlu du Pacifique) |
|
Le président |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
|
M. Denis Medanic |
| ¸ | 1410 |
|
Le président |
|
M. Denis Medanic |
|
| ¸ | 1415 |
|
Le président |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Denis Medanic |
| ¸ | 1420 |
|
| ¸ | 1425 |
|
M. Bob Morreau (représentant, Association of Pacific Hake Fishermen) |
|
Le président |
| ¸ | 1430 |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. John Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. John Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. John Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. John Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. John Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. John Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. John Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. John Cummins |
| ¸ | 1435 |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Cummins |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
|
M. Paul Macgillivray |
|
| ¸ | 1440 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Paul Macgillivray |
| ¸ | 1445 |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Bob Morreau |
|
Le président |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
| ¸ | 1450 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Bob Morreau |
| ¸ | 1455 |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
|
M. James Lunney |
|
| ¹ | 1500 |
|
M. Bob Morreau |
|
M. Denis Medanic |
|
M. James Lunney |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
| ¹ | 1505 |
|
M. James Lunney |
|
Le président |
|
M. Denis Medanic |
|
Le président |
|
M. Bob Morreau |
|
Le président |
|
M. John Radil (représentant, Association of Pacific Hake Fishermen) |
|
Le président |
| ¹ | 1510 |
|
M. James Lunney |
|
Le président |
|
M. James Lunney |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. James Lunney |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Denis Medanic |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Bob Morreau |
| ¹ | 1515 |
|
Le président |
|
Le président |
| ¹ | 1520 |
|
M. George English (président, Inshore Rockfish Fishermen's Association) |
|
| ¹ | 1525 |
|
| ¹ | 1530 |
|
| ¹ | 1535 |
|
Le président |
|
M. George English |
|
| ¹ | 1540 |
|
| ¹ | 1545 |
|
| ¹ | 1550 |
|
Le président |
|
M. George English |
|
Le président |
|
M. George English |
|
Le président |
|
M. Paul Macgillivray |
|
Le président |
|
M. Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. Paul Macgillivray |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
| º | 1600 |
|
M. Paul Macgillivray |
|
Le président |
|
M. George English |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. John Cummins |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
M. Greg Savard (directeur adjoint, Prestation des programmes de gestion des ressources, ministère des Pêches et des Océans) |
|
M. John Cummins |
|
M. Greg Savard |
|
M. John Cummins |
|
M. Greg Savard |
|
Le président |
|
M. George English |
|
| º | 1610 |
|
Le président |
|
M. George English |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. George English |
|
Le président |
| º | 1615 |
|
M. George English |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. George English |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. George English |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Greg Savard |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
Le président |
|
M. James Lunney |
|
M. George English |
|
M. James Lunney |
|
La président |
|
M. Paul Macgillivray |
|
| º | 1620 |
|
M. James Lunney |
|
M. Paul Macgillivray |
|
Le président |
|
M. George English |
|
M. James Lunney |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Paul Macgillivray |
|
Le président |
|
M. James Lunney |
|
Le président |
|
M. Greg Savard |
|
Le président |
|
M. James Lunney |
|
M. George English |
|
| º | 1630 |
|
Le président |
|
M. Greg Savard |
|
Le président |
|
M. George English |
|
| º | 1635 |
|
Le président |
|
M. George English |
|
Le président |
|
M. George English |
|
Le président |
|
Le président |
| º | 1645 |
|
M. Chris Sporer (directeur exécutif, Pacific Halibut Management Association of British Columbia) |
|
| º | 1650 |
|
| º | 1655 |
|
Le président |
|
M. John Secord (président, Pacific Halibut Management Association of British Columbia) |
|
| » | 1700 |
|
Le président |
|
M. Chris Sporer |
|
Le président |
|
M. Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. Cummins |
|
Le président |
|
M. John Cummins |
|
M. Paul Macgillivray |
|
| » | 1705 |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Chris Sporer |
|
M. John Secord |
|
Le président |
| » | 1710 |
|
M. John Cummins |
|
M. Chris Sporer |
|
M. John Secord |
|
M. Chris Sporer |
|
M. John Secord |
|
M. John Cummins |
|
M. Chris Sporer |
|
M. John Cummins |
|
M. Chris Sporer |
|
M. John Cummins |
|
M. John Secord |
|
M. John Cummins |
|
M. John Secord |
|
M. Chris Sporer |
|
M. John Cummins |
|
M. John Secord |
| » | 1715 |
|
M. John Cummins |
|
M. Chris Sporer |
|
M. John Cummins |
|
M. Chris Sporer |
|
Le président |
|
M. Paul Macgillivray |
|
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. John Cummins |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. James Lunney |
| » | 1725 |
|
M. Paul Macgillivray |
|
M. John Cummins |
|
Le président |
|
M. Cummins |
|
Le président |
|
M. Cummins |
|
Le président |
|
M. James Lunney |
|
Le président |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. John Secord |
|
| » | 1730 |
|
M. Jean-Yves Roy |
|
M. Paul Macgillivray |
|
Le président |
|
M. John Secord |
|
| » | 1735 |
|
Le président |
|
M. Chris Sporer |
|
Le président |
|
M. James Lunney |
|
M. Chris Sporer |
|
| » | 1740 |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des pêches et des océans |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 6 mai 2002
[Enregistrement électronique]
¿ 
(0910)
[Traduction]
Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Nous allons commencer nos travaux.
Le Comité permanent des pêches et des océans est à Vancouver aujourd'hui pour se pencher sur plusieurs questions. Nous consacrerons une bonne partie de la journée de demain à l'aquaculture.
Le comité a visité la région le 25 septembre dernier, si je ne m'abuse. Quoi qu'il en soit, c'était peu après la reprise des travaux du Parlement. Je n'ai pas pu participer à cette réunion. M. John Cummins a présidé la séance ce jour-là. Le sujet à l'ordre du jour était le fleuve Fraser. Cette réunion s'est tenue à Steveston. À la suite de cette réunion, le comité avait demandé d'entendre des représentants du ministère des Pêches et des Océans. Nous avions organisé un appel téléconférence. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, la première question à l'ordre du jour ce matin est la gestion de la pêche au saumon dans le fleuve Fraser.
Nous accueillons M. Macgillivray, directeur régional, Gestion des pêches, région du Pacifique. Vous avez la parole. Si j'ai bien compris, vous êtes accompagné ce matin de Laura Richards, directrice régionale intérimaire, Sciences, de M. Paul Ryall, chef, Gestion des ressources, Bas Fraser, et de M. Chris Dragseth, directeur, Conservation et protection.
Bienvenue, madame et messieurs. Vous avez la parole.
¿ 
(0915)
M. Paul Macgillivray (directeur régional, Gestion des pêches, région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.
Comme vous l'avez indiqué, cette partie de la réunion sera en fait un suivi des réunions précédentes. Nous n'avons donc pas préparé de texte distinct. Vous vous souviendrez que la dernière fois, nous avions préparé un aperçu qui portait sur les stocks de saumon rouge dans le Fraser, tout particulièrement la saison de 2001, les remontes ainsi que certains des problèmes qui s'étaient posés au niveau de la conservation. Nous avions également parlé de la façon dont la situation avait évolué de jour en jour et de semaine en semaine.
Nous sommes venus aujourd'hui pour répondre aux questions qui découlent en quelque sorte de notre dernière rencontre.
Le président: Je céderai la parole à M. Cummins dans quelques instants.
Lorsque je suis venu dans la région, j'ai rencontré bon nombre d'intervenants qui pêchent dans le Fraser, et ils m'ont dit que l'année dernière ils n'avaient reçu aucune allocation. Ils jugeaient qu'il y avait plus de poissons que jamais auparavant qui passaient devant l'endroit où ils entreposent leur bateau, pourtant ils n'ont pas été autorisés à pêcher. Pouvez-vous m'expliquer cette situation?
De plus, quant au nombre de bandes autochtones qui pêchent dans le Fraser, ils m'ont dit que d'après eux il existe une pêche illégale importante dans ce cours d'eau. Je ne sais pas si c'est vrai, mais j'aimerais que vous nous en parliez. Ils pouvaient donner des exemples où l.on avait transporté des bacs de poisson jusqu'à Vancouver, et ils acceptaient mal de ne pas avoir le droit de pêcher alors que d'autres pêchaient de façon illégale, soit en ne respectant pas les paramètres établis par le gouvernement.
Ce sont deux questions que les pêcheurs ont abordées lorsqu'ils m'ont parlé, et j'aimerais que vous y répondiez avant que je ne cède la parole à M. Cummins.
Monsieur Macgillivray.
¿ (0920)
M. Paul Macgillivray: Merci, monsieur le président.
J'aimerais tout d'abord vous donner un aperçu de la gestion des pêches au saumon du fleuve Fraser.
Avant le début de la saison de pêche, nous procédons à une évaluation de la taille de la remonte et nous identifions les objectifs de gestion, en matière de conservation ou de biologie des stocks.
Il y a plus de cinquante remontes de saumon rouge dans le fleuve Fraser, que nous regroupons, à des fins de gestion, en quatre remontes: La remonte hâtive de la Stuart, la remonte hâtive de l'été, la remonte d'été, et la remonte tardive—donc quatre groupes. Ces remontes se succèdent de la mi-juin à la mi-septembre, lorsque ces poissons entrent dans le fleuve Fraser.
L'été dernier, en 2001, il y avait peu de saumon dans les remontes hâtives, la remonte hâtive de la Stuart et la remonte hâtive d'été. Nous avons eu un important problème de conservation avec les remontes tardives parce que ces poissons sont arrivés plus tôt que d'habitude dans le Fraser et un grand nombre d'entre eux sont morts. Une mortalité élevée a donc été associée à la remonte tardive. Le quatrième groupe, la remonte d'été, est celui qui comptait le plus grand nombre de poissons; c'est pour les remontes d'été que l'on a identifié des excédents à l'échappée.
Compte tenu des préoccupations associées aux remontes hâtives et aux remontes tardives, les possibilités d'exploitation des remontes d'été qui comptaient plus de poissons que les autres étaient quand même assez limitées. C'est un des problèmes que nous avons eus en 2001.
De plus, en fait depuis 1998, nous voulons réduire au minimum l'impact de la pêche sur le coho de la rivière Thompson. En 1998, on a adopté des mesures et nous avons ainsi pu réduire à moins de 3 p. 100 l'impact de la pêche au Canada sur ces stocks de coho de la Thompson. Cet impact était jadis fort élevé. Il y a dix ans, l'impact de la pêche au Canada et aux États-Unis se serait élevé, certaines années, à 50 et même à 70 p. 100. Il y a donc une réduction marquée de l'impact de la pêche sur le coho de la Thompson.
Je vous parle de ces questions parce que ces problèmes de conservation doivent entrer en ligne de compte lorsque vient le temps de déterminer si l'on autorisera la pêche des remontes d'été plus saines du saumon rouge du Fraser; et ça nous permet également de déterminer quels types de pêche seront autorisés. Depuis 1998, nous avons adopté une politique de pêche sélective, qui vise à éviter la prise accidentelle de poissons non ciblés ou leur remise à l'eau vivants. Cela a donc eu un impact marqué sur la façon dont les pêches se sont déroulées; c'est pourquoi les possibilités de pêche sont plus limitées et c'est pourquoi nous agissons de façon différente lorsqu'un surplus est identifié.
Ce n'est qu'un bref aperçu de la façon dont ces pêches se déroulent.
Monsieur le président, pour ce qui est de la question que vous avez posée sur la pêche commerciale, dans le sud de la Colombie-Britannique, en 2001, il y a eu des possibilités limitées d'exploitation du saumon rouge du Fraser. On a ciblé la remonte d'été, le regroupement des remontes d'été, mais cette pêche a été de durée limitée car on voulait éviter le coho de la rivière Thompson ainsi que le saumon rouge des remontes hâtives et tardives.
On retrouve en Colombie-Britannique cinq flottilles commerciales qui exploitent le saumon rouge du Fraser. En 2001, quatre de ces cinq flottilles ont pu, de façon limitée, pêcher le saumon rouge du Fraser. Une flottille, la flottille de filet maillant du Fraser, n'a pas pu pêcher. On avait prévu autoriser cette flottille à pêcher, mais nos décisions sont toujours prises en fonction des renseignements dont nous disposons sur les prévisions de la taille des remontes, ce qui change de semaine en semaine, pendant tout l'été. Nous avions envisagé, en fonction des dernières prévisions, d'autoriser la flottille de filet maillant du Fraser à pêcher. Les prévisions ont été révisées, les chiffres sur l'abondance ont été modifiés, et nous avons appris que la remonte ne serait pas aussi importante que nous l'avions pensé; c'est pourquoi cette pêche n'a pas eu lieu.
Pour ce qui est des questions d'application qui ont été soulevées, Chris Dragseth pourra probablement vous fournir de plus amples renseignements; nous avons un programme d'application des règlements dans le Fraser qui touche les Premières nations, les pêches sportives et les pêches commerciales. Nous essayons de concentrer nos efforts d'application des règlements là où il y a le plus de problèmes et là où nous pensons qu'il existe une pêche illégale, et c'est d'ailleurs ce que vous avez mentionné. Nous cherchons à identifier le poisson qui est pêché ou vendu illégalement. C'est là-dessus que nous concentrons nos efforts d'application.
Chris, voulez-vous ajouter quelque chose?
¿ (0925)
M. Chris Dragseth (directeur, Conservation et protection, Ministère des Pêches et des Océans): Non, merci.
Le président: Pour ce qui est de l'application des règlements, disposez-vous d'un nombre suffisant d'agents? Disposez-vous du financement nécessaire?
Notre comité doit être mis au courant des faits. Si nous n'avons pas suffisamment d'argent pour financer certaines activités nécessaires, il faut nous le dire.
Sur la côte Est, par exemple, il y a une grave pénurie d'agents chargés de l'application de la loi et des règlements. Ce printemps on a augmenté le nombre d'agents dans la région. Certains pêcheurs nous ont dit qu'ils n'avaient pas vu d'agents des pêches depuis trois ou quatre ans. En fait, l'industrie essayait de procéder à une certaine autoréglementation.
Mais ici, d'après ce qu'on m'a dit, il existe certaines activités de pêche illégale, et le gouvernement du Canada doit, par l'entremise du MPO, mettre un frein à de telles activités.
Qu'en est-il donc de l'application de la loi et des règlements? Disposez-vous d'un nombre suffisant d'employés pour vous acquitter de vos responsabilités? Disposez-vous de ressources adéquates? Comment pouvez-vous comparer la situation qui existe aujourd'hui avec celle d'il y a dix ans?
M. Paul Macgillivray: Merci, monsieur le président.
La dernière fois que nous nous sommes adressés au comité, par l'entremise d'une vidéoconférence, on avait posé des questions sur le nombre d'infractions dans le bas Fraser. On m'a dit qu'on avait remis les renseignements pertinents au comité. Peut-être pourrions-nous commencer par ces données.
Nous avons procédé à une analyse des activités des agents des pêches en 2001. Nous vous présentons une ventilation des données selon le type de pêche—pêche sportive, pêche commerciale, pêche autochtone et pêche sans permis. Cette ventilation montre que beaucoup de mesures d'exécution ont été prises à l'égard des pêcheurs sportifs. Une pêche sportive très importante est pratiquée dans le bas Fraser.
Voici donc rapidement une ventilation du nombre total d'infractions identifiées: pour la pêche sportive, 253, la pêche commerciale, 20, la pêche autochtone et la pêche autochtone dans le cadre du projet pilote de vente, 98, et pour la pêche sans permis, 20. Les agents sont donc fort présents dans le bas Fraser.
Quant aux activités d'application des règlements et au financement correspondant, au cours des deux dernières années, nous avons reçu des budgets supplémentaires pour l'application des règlements. Nous nous en sommes servis pour faire de certains de nos agents des pêches saisonniers dans la région des agents à plein temps. Ainsi, nous avons assuré la présence d'agents des pêches dans certaines zones pendant une plus longue période de l'année.
Je demanderais à Chris Dragseth s'il veut ajouter quelque chose.
¿ (0930)
M. Chris Dragseth: Merci, Paul.
Tous les organismes responsables de l'application des règlements, pas simplement le MPO, pourraient certainement mieux se tirer d'affaire avec plus d'employés. Je ne pense pas que le MPO serait différent, par exemple, de la ville de Vancouver ou de la GRC ou d'un autre groupe responsable de l'application de la loi ou des règlements. Ces groupes, tout comme nous, jugent que leurs ressources sont utilisées au maximum.
Si l'on compare avec la situation qui existait par le passé, certains diront que le nombre d'agents responsables de l'application des règlements n'a pas suivi l'évolution démographique dans la région, tout particulièrement dans la vallée du bas Fraser. Il suffit de penser aux tâches complexes qui sont confiées aux agents des pêches dans la vallée du bas Fraser et en fait dans l'ensemble de la région. La surveillance des activités de pêche n'est qu'un aspect de leurs responsabilités. Ils doivent assurer la préservation de l'habitat du poisson et ils sont également responsables des relations publiques et de l'éducation du public. Ils ont plusieurs rôles et responsabilités.
Il est clair que nous pourrions employer plus de ressources, mais encore une fois, je crois que n'importe quel groupe responsable de l'application de la loi et des règlements vous dirait la même chose. Nous avons essayé d'aligner les ressources de façon stratégique et de les affecter là où nous avons noté des problèmes d'inobservation de la loi et des règlements; cela nous ramène aux chiffres que Paul a mentionnés un peu plus tôt. Au cours des dernières années, nous avons fait porter une partie de nos efforts sur les régions où nous avons noté d'importants problèmes d'inobservation, par exemple dans le secteur des pêches sportives et de l'exploitation des mollusques et crustacés. Il s'agit également d'une question de santé et de sécurité. De plus, il y a pratiquement eu une explosion démographique dans la vallée du bas Fraser.
Cela dit, la priorité pour les agents des pêches de la vallée du bas Fraser, ce sont les pêches autochtones. D'après nous, le projet de vente pilote est caractérisé par un taux d'observation très élevé, ce qui nous a permis de tourner notre attention vers d'autres activités. Évidemment, cela ne règle aucunement les problèmes posés par l'expansion tentaculaire des zones urbaines et les responsabilités à l'égard de la préservation de l'habitat. Je crois qu'au fil des ans, cela deviendra un problème toujours plus important car il nous faudra réaffecter notre personnel et mettre davantage l'accent sur la protection et la préservation de l'habitat.
Le président: Merci.
Monsieur Cummins.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Monsieur Macgillivray, il me semble qu'on va ressasser ici de vieilles histoires. Vous avez dit qu'il y avait cinq flottilles et que quatre d'entre elles avaient pu pêcher de façon limitée. Peut-être pourriez-vous dire exactement au comité ce que vous entendez par là.
M. Paul Macgillivray: Certainement.
Dans les documents que j'ai distribués la dernière fois, nous avons présenté un résumé des activités de pêche commerciale du saumon rouge au Canada ainsi que des renseignements préliminaires sur les prises. J'ai ce document sous les yeux, et je vais m'en inspirer.
Il y a une flottille de senneurs dans le sud de la Colombie-Britannique, et l'évaluation préliminaire des prises de cette flottille était de 75 000 saumons rouges. Nous avons deux flottilles de filet maillant. L'une d'entre elles a eu des prises estimées à 94 000 poissons. L'autre flottille de filet maillant est la flottille du Fraser qui n'a pas pu pêcher. Quelque 12 000 saumons rouges ont été pêchés dans une pêche non autorisée. Nous avons deux flottilles de pêche à la traîne dans le sud de la Colombie-Britannique. La flottille de la côte ouest de l'Île de Vancouver a pêché, d'après les données préliminaires, 18 000 saumons rouges et la flottille de l'intérieur du détroit de Georgia a pêché quelque 61 000 saumons.
C'est là un résumé des activités de pêche commerciale au saumon rouge dans le sud de la Colombie-Britannique. Il s'agit de prises très faibles, si l'on compare à ce qui s'est fait par le passé. Entre 1985 et 1995, il y a eu des prises élevées de saumon, car ces années-là les remontes étaient très saines, de là des prises importantes. Depuis nous avons eu plusieurs années de remontes plutôt faibles.
De plus, il nous faut limiter les activités de pêche parce que nous devons respecter nos objectifs de conservation, que j'ai mentionnés plus tôt, quant au coho de la rivière Thompson et certains des stocks de saumon rouge du Fraser plus vulnérables.
Cela vous donne une idée des prises de saumon cette année-là.
¿ (0935)
Le président: Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Étudions les chiffres de la flottille de senneurs. Vous parlez de 75 000 poissons. Je crois que c'est certainement une exagération. Combien de bateaux ont participé à cette pêche? Plutôt, combien de bateaux auraient pu participer à cette pêche, les bateaux de la flottille de senneurs?
M. Paul Macgillivray: Je demanderais à Paul Ryall de répondre à cette question. Nous avons attribué beaucoup moins de permis depuis 1995. N'oubliez pas qu'il y a eu deux programmes de retrait de permis.
Avez-vous ces chiffres, Paul?
M. Paul Ryall (chef, Gestion des ressources, Bas Fraser, ministère des Pêches et des Océans): Je n'ai pas ces chiffres à portée de la main, mais je pense qu'il y a environ 180 permis actifs pour la flottille de senneurs de la zone B pour la côte sud.
M. John Cummins: Il y a donc 180 senneurs qui auraient pêché 75 000 poissons, n'est-ce pas? Cela représente environ 400 poissons par bateau? Vous pouvez faire les calculs. Je peux le faire pour vous. Il est clair que vous ne savez pas additionner.
Cela représente environ 400 poissons par bateau. Qu'obtiendraient-ils pour ces prises? Dix dollars le poisson s'ils sont chanceux? L'année dernière, ils n'auraient pas obtenu autant—peut-être simplement 5 $.
M. Paul Macgillivray: Oui, c'est environ le montant.
M. John Cummins: Qu'est-ce que cela représente exactement, si vous avez pêché 400 poissons et que vous avez reçu 5 $ pièce? Environ 2 000 $ ou est-ce que c'est 20 000 $? Non.
Le président: Non, à 400 poissons et 5 $ le poisson, cela représenterait 2 000 $.
M. John Cummins: Donc, environ 2 000 $.
Monsieur Macgillivray, quelle est la valeur moyenne d'un senneur?
M. Paul Macgillivray: Un senneur vaut environ, je suppose, 400 000 $.
M. John Cummins: Et le permis?
M. Paul Macgillivray: La valeur des permis fluctue, je ne sais pas exactement...
M. John Cummins: Pas pour le moment, bien sûr, avec la gestion actuelle des pêches. Je vous dirais toutefois que certains senneurs se vendent 400 000 $ pour le moment. Pour construire un nouveau senneur, il faudrait plutôt compter un million de dollars—ou tout près d'un million.
C'est donc dire que votre rendement annuel sur le capital investi d'un million de dollars serait d'environ 2 000 $.
Vous avez aussi parlé d'un programme de réduction des permis de pêche. Ce programme limitait l'accès à la côte des senneurs. Autrefois, avant 1996, un permis de pêche à la senne vous permettait de pêcher partout sur la côte de la Colombie-Britannique, mais en raison du plan Mifflin, les senneurs ont dû se procurer un deuxième permis, ce que la majorité a fait. La plupart d'entre eux ont payé entre 400 000 $ et 500 000 $ pour ce nouveau permis qui leur ouvrait l'accès à toute la côte. Ils ont donc contracté une dette d'environ 400 000 $.
Comment serait-il possible, à votre avis, de rembourser ou même assumer une dette de 400 000 $ à 500 000 $ lorsque vous ne pêchez que pour 2 000 $ de poisson par année?
M. Paul Macgillivray: Voulez-vous que je réponde à cette question?
M. John Cummins: Oui, s'il vous plaît.
M. Paul Macgillivray: Il y a différentes choses. D'abord, lorsque nous avons mis au point le plan de pêche, nous avons très clairement identifié là où il y avait récolte de poissons excédentaires tout en gardant à l'esprit les contraintes liées à la conservation. C'est l'objectif principal de tout programme de pêche. Il n'est jamais question de mesurer le revenu nécessaire au maintien d'une flottille.
M. John Cummins: Vous avez dit vous-même que les possibilités étaient limitées et que vous ne vouliez pas... De la façon dont vous avez parlé--possibilités limitées, 75 000 saumons rouges--on avait l'impression que les gens gagnaient beaucoup d'argent, qu'ils pêchaient beaucoup de poisson. L'homme de la rue pense que 75 000 poissons, c'est tout à fait correct. Divisez ce nombre entre 180 bateaux qui comptent chacun quatre ou cinq membres d'équipage.
Ces pêcheurs n'ont même pas défrayé les coûts de leur carburant. Vous avez accordé à cette flottille un créneau de 12 heures et plus de six millions de poissons ont nagé dans ces eaux. Ce n'est pas beaucoup en fait de possibilité.
Je dirais, pour être poli, que vos commentaires embellissent la réalité.
¿ (0940)
M. Paul Macgillivray: Si vous croyez qu'en employant les termes «possibilités de pêche limitées», je faisais référence à une perte de revenu pour la pêche commerciale l'année dernière, ce n'est certainement pas ce que j'ai voulu dire. Ces «possibilités» se sont tout simplement traduites par moins de prises de saumon rouge du Fraser pour les pêcheurs commerciaux.
M. John Cummins: Nous n'allons pas nous éterniser sur cette question, mais je crois qu'il faut mettre les chiffres en perspective. Les gestes comme ceux que vous avez posés peuvent se traduire par une perte de revenu. La pêche n'est pas gratuite et la préparation du navire non plus.
Même dans le fleuve Fraser, pour préparer un fileyeur, il faut compter au moins 3 000 $ à 4 000 $. Pour les senneurs, il faut sans doute même compter de 20 000 $ à 30 000 $ pour préparer la saison de pêche. Avec un revenu de 2 000 $ tiré d'une sortie de 12 heures, il y a des pertes. C'est ce sur quoi j'essaie d'attirer votre attention.
Vous dites que la conservation est une contrainte. Vous avez parlé des problèmes de la remonte tardive. Peut-être pourriez-vous expliquer de quoi il s'agit pour la gouverne de ce comité.
M. Paul Macgillivray: Oui, sans problème.
Je crois avoir souligné la dernière fois les préoccupations au sujet du saumon rouge de remonte tardive et de son haut taux de mortalité causé par son entrée hâtive dans le fleuve Fraser, qui nous ont été exposées par les services scientifiques de la Commission du saumon du Pacifique. Ils ont fait un exposé il y a un peu plus d'un an lors d'une des réunions des directeurs de la Commission du saumon du Pacifique, et à l'époque, les commissaires canadiens comme américains ont pris le problème au sérieux. La commission a écrit aux gouvernements américain et canadien pour faire état des préoccupations concernant le saumon rouge du Fraser. Depuis, des recherches ont été lancées par la Commission du saumon du Pacifique.
Mme Laura Richards a participé aux travaux de la Commission du saumon du Pacifique et s'est particulièrement intéressée au programme de suivi de recherche qui permettra de mieux comprendre le problème de la mortalité associé au saumon rouge de remonte tardive. Je demanderais donc à Mme Richards de nous en dire plus long là-dessus.
Le président: Madame Richards.
Mme Laura Richards (directrice régionale intérimaire, Sciences, ministère des Pêches et des Océans): Oui, merci.
Je crois effectivement avoir comparu devant votre comité il y a environ un an pour faire état des recherches sur le saumon rouge de remonte tardive. D'ailleurs, nous avons depuis peu assisté à trois ateliers parrainés par la Commission du saumon du Pacifique. Nous avons tenté de réunir, grâce à la commission, un groupe international de personnes et de chercheurs qui s'intéressent au problème.
L'été dernier, nous avons travaillé, pas autant que l'on aurait souhaité étant donné les échéances associées à la recherche, mais nous nous sommes tout même penchés sur certains aspects de la question, dont l'océanographie et la physiologie du poisson. Nous avons tenté de comprendre les problèmes causés par les parasites qui sont en fait l'une des causes de la mortalité du poisson. Nous nous sommes aussi penchés sur le problème des contaminants. Notre équipe de chercheurs était composée de plus d'une dizaine de personnes chargées de l'étude de ces différents aspects du problème.
Comme c'est souvant le cas, la recherche mène davantage à des questions qu'à des réponses. Ce qui est clair, c'est qu'il n'y a pas de réponse simple à la question de la remonte tardive. Ce qu'il faut déterminer, c'est pourquoi le saumon rouge du Fraser remonte plus tôt...
M. John Cummins: Permettez-moi de vous interrompre. Lorsque vous avez comparu devant le comité, nous avons eu l'impression, et vous l'avez dit vous-même, que vous n'étiez pas une experte de la gestion des pêches dans le fleuve Fraser. Je peux retrouver la transcription. Je sais que je peux la retrouver. La personne qui vous accompagnait a fait la même observation.
Nous ne cherchons pas à déterminer la nature de la maladie. Le problème, c'est que le poisson qui est remonté plus tôt est mort. Il serait mort de toute façon, peu importe la cause de son décès.
Le comité avait aussi écouté le témoignage d'un homme qui compte plus de 40 ans d'expérience en gestion des ressources du fleuve Fraser, Ian Todd. Il disait que le poisson mourait de toute façon, et qu'il ne fallait pas récolter le poisson au milieu de l'été pour protéger les poissons de remonte tardive puisque leur nombre ne peut être évalué à l'avance et qu'on risquerait de surpeupler les frayères; ce que l'on cherche absolument à éviter. Il a donc exprimé deux raisons pour lesquelles il ne fallait pas réduire les efforts de pêche pour les remontes au milieu de l'été: D'abord, ces poissons meurent de toute façon, ensuite, il y aurait surfécondation. C'est ce que le comité a retenu de l'intervention de M. Todd.
Vous étiez de cette réunion. Vous n'avez absolument pas tenté de vous opposer aux observations de M. Todd et vous n'avez pas tenté de le faire depuis. Peut-être pourrais-je vous demander encore une fois ce matin—à vous ou aux autres témoins—de faire des observations sur la théorie de M. Todd.
¿ (0945)
Le président: Madame Richards.
Mme Laura Richards: Nous projetons, l'été prochain, d'intensifier le marquage du poisson pour tenter d'identifier les populations du saumon de remonte tardive ayant un plus haut taux de mortalité que les autres. Nous n'avons pas encore beaucoup de données scientifiques à cet égard. Nous savons que la remonte est plutôt prolongée. Nous espérons pouvoir déterminer si le poisson qui remonte très tôt s'expose à davantage de risques que le poisson qui remonte à une période plus normale. C'est ce que nous tenterons de déterminer l'été prochain grâce au marquage acoustique et radio.
M. John Cummins: Eh bien, il me semble que la science a déterminé que... Il ne faut pas la tête à Papineau pour comprendre que le poisson qui entre dans le fleuve et qui n'arrive pas aux frayères après un certain temps est mort. Je ne comprends donc pas très bien à quoi servira le marquage. Si vous marquez quelque chose, vous devrez le récupérer. Vous aurez, il me semble, bien du mal à récupérer le poisson que vous aurez marqué qui sera mort ou qui ne sera pas encore à la frayère.
Le problème—et je crois que c'est un fait reconnu—c'est que la majorité de ces poissons à remonte hâtive ou des poissons à remonte tardive qui entrent dans le fleuve très tôt n'arrivent jamais aux frayères. N'est-ce pas là le coeur du problème?
M. Paul Macgillivray: Oui, c'est juste. Je crois que le plupart des saumons rouges de remonte tardive qui ont remonté le fleuve au cours des dernières années sont morts, et—
M. John Cummins: Le taux de mortalité est très élevé, n'est-ce pas vrai, monsieur Macgillivray?
M. Paul Macgillivray: C'est sans doute autour de 80 à 90 p. 100.
M. John Cummins: Dites-moi donc pourquoi vous voulez restreindre la pêche lors de la remonte estivale puisque vous savez que de 80 à 90 p. 100 des poissons de remonte tardive—qui sont de toute façon imprévisibles ou anormaux—mourront quoi qu'on fasse?
M. Paul Macgillivray: Je crois que c'est pour protéger les 10 à 20 p. 100 qui se rendront effectivement à la frayère.
M. John Cummins: Combien sont-ils?
M. Paul Macgillivray: Combien?
M. John Cummins: Oui.
M. Paul Macgillivray: Leur nombre varie d'année en année selon la taille de la remonte.
Je voudrais aussi vous rappeler que la dernière fois que je me suis présenté devant ce comité, j'avais annexé une lettre de la Commission du saumon du Pacifique à mon exposé. La lettre était adressée au ministre des Pêches et des Océans, et elle était datée du 12 avril 2001.
Vous avez parlé d'une personne qui croit que les préoccupations concernant la mortalité du saumon rouge de remonte tardive ne devraient pas limiter la pêche du saumon rouge de remonte estivale.
À l'époque, avant la saison 2001, la Commission du saumon du Pacifique avait écrit au Canada et aux États-Unis pour les mettre en garde. Elle précisait que cette montaison allait sans doute se perpétuer. La lettre dit:
«Pour ces raisons, les parties doivent continuer de gérer les géniteurs de saumon rouge du Fraser à remonte tardive avec beaucoup de soin et en évitant de courir des risques. À court terme (les saisons 2001 et 2002), ce système de gestion pourrait se solder par des pertes économiques pour les pêcheurs commerciaux américains et canadiens ainsi que par des coûts sociaux et culturels.»
On y reconnaissait que la protection du saumon rouge du Fraser à remonte tardive serait lourde de conséquences, surtout du point de vue des possibilités de pêche.
¿ (0950)
M. John Cummins: C'est peut-être ce que vous tirez de cette lettre, mais pas moi.
Cela confirme ce que j'essaie de vous démontrer. En bout de ligne, combien de géniteurs de remonte tardive se sont rendus à la frayère? Avez-vous atteint les niveaux que vous souhaitiez ou pas?
M. Paul Macgillivray: Il y a deux façons de mesurer les résultats. D'abord, une limite a été imposée par le Canada et les États-Unis sur la pêche au saumon de remonte tardive; pour le saumon rouge, le chiffre est de 17 p. 100. L'autre façon de mesurer les résultats, c'est évidemment d'essayer d'augmenter le plus possible le nombre de saumons rouges de remonte tardive qui atteignent la zone du frai.
Paul, aidez-moi donc ici.
Le président: Avant de donner la parole à Paul, monsieur Macgillivray, pouvez-vous nous dire quelle est la date dans cette lettre?
M. Paul Macgillivray: Le 12 avril 2001.
Le président: Merci. Nous l'avons sûrement et nous allons la trouver.
Monsieur Ryall, allez-y.
M. Paul Ryall: L'an dernier, le nombre de saumons à remonte tardive qui revenaient frayer était de 105 000. Cela représente tout le stock de remonte tardive du Fraser.
M. John Cummins: Quelle est la ventilation? Avez-vous obtenu le degré souhaité d'échappée?
M. Paul Ryall: Non, l'objectif d'échappée de l'an dernier était de 185 000 et nous avons atteint 105 000.
M. John Cummins: Quelle fourchette souhaitiez-vous?
M. Paul Ryall: Cela dépendait de la remonte. Tous les ans, nous établissons un plan d'échappée qui varie en fonction de l'ampleur de la remonte. Plus elle est nombreuse, plus il y a de saumons qui retournent dans la zone du frai et plus sont pêchés. Pour la remonte de l'an dernier, l'objectif était de 185 000 et nous sommes parvenus à 105 000.
Le président: J'ai une question. Il ne fait pas de doute que ce dossier est complexe. D'après les discussions que j'ai eues le jour où j'étais sur le Fraser, d'aucuns estiment que les pêcheurs ont raté des chances pour diverses raisons.
Peu importe s'ils conçoivent la gestion différemment de vous, c'est vous qu'ils blâment. Que ce soit les données scientifiques, la pêche pratiquée par les Autochtones ou la pêche sportive, ils trouvent que ce sont eux qui paient le prix de la conservation nécessaire.
Qu'en pensez-vous? Est-ce qu'ils se gourent tous? Est-ce que moi je me goure?
M. Paul Macgillivray: Peut-être, monsieur le président, je ne sais pas. J'entends la même chose régulièrement et je pense qu'il y a toutes sortes d'avis.
Certains ne pensent pas que le saumon rouge de remonte tardive soit vraiment menacé, et vous l'avez entendu ce matin. Les avis divergent aussi sur les mesures à prendre. Si la mortalité est élevée, y a-t-il lieu de s'en inquiéter? C'est un point de vue.
Comme je l'ai dit, le premier but de notre gestion est d'assurer la conservation de l'espèce. Nous essayons d'autoriser la pêche dans la mesure où nous pouvons atteindre nos objectifs de conservation.
Certains ont suggéré des façons d'être plus souples. Par exemple, ne pas avoir à choisir entre l'objectif de conservation et l'autorisation de pêcher. Mais y a-t-il moyen d'autoriser la pêche tout en atteignant nos objectifs de conservation et ayant plus de lieux de pêche? Nous prenons ces suggestions au sérieux et nous cherchons des moyens d'être plus souples.
Par exemple, cette année, nos objectifs d'échappée sont différents en fonction de l'ampleur de la remonte du saumon rouge dans le Fraser. Beaucoup de pêcheurs commerciaux trouvent l'objectif d'échappée trop élevé, surtout pour les remontes de petite taille. Mais si la remonte est de quatre ou cinq millions de saumons rouges, notre objectif d'échappée est trop élevé. Nous l'avons donc réduit légèrement pour 2002.
Ce n'est pas suffisant pour certains, mais c'était une façon pour nous d'atteindre un objectif d'échappée un peu plus bas tout en autorisant la pêche.
Évidemment, certains nous trouvent trop prudents. Mais comme je l'ai dit, notre objectif premier est d'assurer la conservation et ensuite d'autoriser la pêche.
¿ (0955)
M. Wayne Easter: Merci, monsieur Macgillivray.
Monsieur Cuzner.
M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): J'ai une question à propos du contrôle. Je n'ai rien entendu de précis. Vous seriez heureux d'avoir plus de crédits pour les agents de contrôle, avez-vous dit. On nous redit constamment que l'application des règlements est une source de friction.
Je suis heureux que vous ayez plus d'agents sur le terrain mais les incidents sont plutôt de nature saisonnière, n'est-ce pas? Ne vaudrait-il pas mieux avoir des agents pendant la saison de pêche plutôt qu'à temps plein.
Ça nous ramène à la question de Wayne. Quels sont les principaux problèmes dans ce domaine?
M. Chris Dragseth: Je vais essayer de répondre.
Plus généralement, on a l'impression que le contrôle est inefficace ou appliqué sans uniformité. Il faut se demander ce qui est utile. Porter une accusation, est-ce que c'est une bonne application du règlement? Dans certains cas, oui. Dans d'autres, nous procédons autrement, ce qui est beaucoup plus efficace à long terme pour réduire le nombre d'infractions et, par conséquent, le nombre d'accusations.
M. Rodger Cuzner: Autrement...?
M. Chris Dragseth: Des formes de justice réparatrice en particulier avec des Autochtones; pour d'autres, la déjudiciarisation ou le recours aux conseils de détermination de la peine. Nous n'en sommes qu'au début, mais c'est dans cette direction que nous voulons nous orienter. Il s'agit en fait de renforcer la confiance entre les agents et la population, qu'il s'agisse des Autochtones ou des pêcheurs aux engins.
Quelles sont nos priorités et quelles sont les plus grandes difficultés? À long terme, c'est d'améliorer le respect des règlements avec des moyens réduits. Quelles que soient les forces dont on dispose, ce n'est jamais suffisant.
De quels outils peut-on se doter pour encourager tous les groupes, quels qu'ils soient, à respecter le plan de pêche et la réglementation? Voilà notre objectif. Et cela ne concerne pas que les pêcheurs; il faudra englober la population générale, les promoteurs immobiliers car on veut beaucoup bâtir en régions urbaines, ce qui vient empiéter sur les habitats naturels. Notre stratégie devra inclure d'autres gens que les pêcheurs et cela sera sans doute notre tâche la plus difficile.
À (1000)
Le président: Merci, monsieur Dragseth.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Revenons aux chiffres de la remonte de l'an dernier. Le chiffre définitif était de six millions, n'est-ce pas?
M. Paul Ryall: Sept millions deux cent mille.
M. James Lunney: Si l'on ajoute à ce chiffre ceux que vous nous avez donnés tout à l'heure pour le secteur commercial, cela ne fait que 260 000 en tout à peu près. N'est-il pas scandaleux que si peu ait été mis à la disposition du secteur commercial?
M. Paul Macgillivray: Oui, c'est certainement ce que l'on dit.
Notre prévision d'échappée avant la saison de pêche variait entre six et douze millions de saumons rouges du fleuve Fraser. Au bout du compte, c'était plus près de six millions. L'objectif d'échappée pour la remonte d'été était de plus de trois millions de poissons, environ la moitié de la remonte destinée aux zones de frai.
Plusieurs facteurs conjugués ont limité les prises commerciales. J'en ai énuméré quelques-uns. Nous avons aussi eu de la difficulté à déterminer combien de poissons il y aurait à prendre; nous faisons des estimations chaque semaine. En 2001, la remonte estimée, comme je l'ai dit, a baissé dans le courant de la saison, ce qui nous a obligés à interdire la pêche. Plus tard, la remonte a été plus importante, et l'estimation a elle aussi remonté. C'était après que le poisson aient eu dépassé les pêcheries commerciales et remonté le Fraser.
M. James Lunney: Pourquoi l'objectif d'échappée de trois millions est-il si élevé pour la remonte d'été? Est-ce inhabituel?
M. Paul Macgillivray: Non. Comme M. Ryall l'a dit, nous fixons des objectifs d'échappée pour chaque groupe de stock. Par le passé, certaines remontes ont été très importantes et les échappées aussi. Nous avons observé d'importantes remontes. Notre stratégie a été bien reçue lorsque les échappées étaient importantes; les conditions maritimes étaient bonnes et les prises exceptionnelles.
À cause de la situation ces derniers temps, certains se demandent si une échappée de cet ordre est toujours justifiée, les prises n'étant pas ce qu'elles étaient. Comme je l'ai dit, nous avons légèrement abaissé l'objectif d'échappée des géniteurs pour 2002, précisément pour cette raison.
M. James Lunney: Pour ce qui est de la remonte tardive, je crois comprendre qu'environ 105 000 géniteurs ont atteint les frayères. Savez-vous combien il y en a eu en tout?
M. Paul Ryall: L'an dernier, la prévision variait entre 274 000 et 528 000. En fait, 527 000 sont revenus. Notre objectif d'échappée pour une remonte de cette taille était de 185 000. Cent cinq mille ont atteint les frayères.
M. James Lunney: A-t-on autorisé la pêche lors de la remonte tardive? Comme l'échappée n'était pas suffisamment importante, aucune pêche commerciale n'a été autorisée los de la remonte tardive, n'est-ce pas?
À (1005)
M. Paul Ryall: Étant donné notre souci de conservation pour les remonte tardives, nous gérions les choses de façon à réduire au minimum les incidences sur ces remontes tardives et notre objectif était un plafond de 17 p. 100 de prises sur ce stock. Nous ne ciblons pas les remontes tardives, nous essayons de limiter l'impact de la forte mortalité chez ce poisson une fois qu'il migre de façon précoce dans la rivière.
Ce n'était donc pas une pêche ciblée. Nous essayons de favoriser des prises dans les remontes d'été où il y avait un excédent et de réduire au minimum les conséquences pour les remontes tardives tout en essayant de réaliser de bons bénéfices sur les remontes tardives afin de les conserver.
M. James Lunney: J'ai une dernière question d'ordre scientifique. Enfin, si les sciences... Peut-être peut-on découvrir pourquoi ce poisson meurt prématurément mais, tant qu'il n'y a pas de problème de santé publique lié à ces parasites—et vous pourriez peut-être nous le confirmer—, ne serait-il pas possible de sensiblement augmenter les prises sur cette remonte tardive?
Mme Laura Richards: Ce parasite attaque les reins et n'est pas un problème pour l'être humain. Il n'y a pas d'inquiétude à propos de ce poisson. Je pense toutefois que nous devons nous assurer que nous en avons suffisamment dans les frayères pour maintenir ces stocks à long terme et nous en tenons compte dans la stratégie de gestion.
Le président: Merci, monsieur Lunney.
Monsieur Cummins. Nous n'avons plus beaucoup de temps.
M. John Cummins: En fait, monsieur Ryall, les renseignements que vous avez fournis au comité indiquaient que l'échappée préliminaire des remontes tardives était de 120 000 et non pas de 105 000. Avez-vous révisé cela à la baisse après avoir communiqué ces renseignements?
M. Paul Ryall: Les chiffres restent préliminaires. Les prévisions de 120 000 étaient celles que nous avions lorsque nous avons préparé le document que nous avons envoyé. Depuis lors, nous avons révisé ces estimations et avons pour le moment le chiffre de 105 000.
M. John Cummins: Revenons donc sur ces chiffres un instant si vous voulez bien. Vous dites que le total de la remonte préliminaire était de 527 000. Vous estimez que c'était cela l'importance de cette remonte tardive?
M. Paul Ryall: C'est le chiffre qui nous a été fourni par la Commission du saumon du Pacifique pour la gestion.
M. John Cummins: Et sur ces 527 000 poissons réels, vous espérez en rapporter 185 000?
M. Paul Ryall: C'était l'objectif si la remonte est de 527 000.
M. John Cummins: Et vous êtes parvenus à 105 000.
Je ne comprends pas... La première partie de cette remonte, de la remonte hâtive qui arrive avec ce qu'on appelle cette maladie du foie, c'est anormal. Il n'est pas normal, n'est-ce pas, qu'ils arrivent aussi nombreux? Ce n'est pas courant.
M. Paul Ryall: Ce n'est pas un mode de migration normal dans le Fraser, non. Habituellement ce poisson attend jusqu'à six semaines ou beaucoup plus longtemps dans le golfe avant de commencer à migrer dans le Fraser.
M. John Cummins: Il y a donc quelque chose qui déclenche cette migration. Peut-être que c'est qu'ils ne se sentent pas bien, qu'ils préfèrent rentrer chez eux et en finir parce qu'ils craignent de ne pas aller jusqu'au bout. Personne ne sait ce qui les pousse à s'engager dans le fleuve.
Mais ce que je trouve difficile à comprendre, c'est que la majorité de ce poisson meurt, probablement 85 p. 100, et pourquoi on tient tellement à protéger ce poisson qui se comporte tellement bizarrement à un tel coût. Pourriez-vous me donner une bonne explication? Qu'espérez-vous réaliser? Quel est le nombre brut dans cette remonte hâtive? Combien de poissons de plus retrouve-t-on dans les frayères?
M. Paul Ryall: C'est difficile à dire, étant donné que la remonte de l'année dernière était d'un demi-million de poissons, environ, jusqu'aux remontes tardives. Il y a eu deux expériences de marquage l'année dernière à deux endroits, Weaver et Portage. Ce marquage préliminaire semble indiquer qu'une partie du poisson qui migre hâtivement réussit tout de même à frayer. Étant donné le faible nombre de marques que l'on a pu mettre l'année dernière, je vous dirais que je ne voudrais pas que l'on tire de conclusions de ces données.
Comme le signalait Mme Richards, pour cette année, 2002, la remonte tardive sera nettement plus importante. Nous devrions pouvoir réunir davantage de renseignements parce que nous pourrons étudier plus à fond le problème.
Qu'allons-nous en tirer? Je crois que le marquage de l'année dernière indique qu'une partie de ce poisson réussit à frayer. Si cette tendance se poursuit, ce sera peut-être là les poissons les plus importants pour continuer cette montaison.
À (1010)
M. John Cummins: Je ne suis pas votre raisonnement, mais cela n'a pas d'importance.
Ce que j'essaie de comprendre c'est que vous estimez la remonte à 527 000 et que vous dites qu'il y en a environ 100 000 dans les frayères, ce qui veut dire qu'il y en a quelque 400 000 qui ont disparu. Est-ce que cela a quelque chose à voir avec les six senneurs qui pêchent à l'embouchure du Fraser du début août au mois de septembre? Je ne sais plus exactement quelles sont les dates mais il y a six senneurs qui pêchaient là quotidiennement. Évidemment, c'est le moment où vous avez décidé qu'il fallait fermer la pêche au filet maillant pour protéger ce poisson. Combien de ces poissons de la remonte tardive ont été pris par ces six senneurs qui se trouvaient à l'embouchure du Fraser pour la pêche autochtone?
M. Paul Ryall: Je n'ai pas la ventilation par groupe. J'ai un nombre total de 70 000 qui ont été pris dans la zone 29 par les pêcheurs des Premières nations et cela inclut les prises à la senne coulissante et autres engins utilisés à ce moment-là.
M. John Cummins: Répétez-moi cela. Les 79 000...
M. Paul Ryall: C'était 69 807.
M. John Cummins: C'est le total de poissons pris par les Premières nations dans la zone 29?
M. Paul Ryall: C'est le nombre total de poissons pris, si je ne m'abuse, y compris ceux qui ont été pris par les senneurs dont vous parliez.
M. John Cummins: Vous me dites donc que sur quelque 20 jours, six senneurs ont pris 69 000 poissons de ce groupe?
M. Paul Ryall: Pas seulement ces six senneurs. Il y avait d'autres bateaux qui pêchaient là avec des permis communaux à des fins sociales, rituelles et de subsistance. Ces 69 800 incluent tout le poisson pris au retour.
Le président: Donc aussi à des fins rituelles et de subsistance.
M. Paul Ryall: Ces 69 807, c'est le total pour la pêche à des fins sociales, rituelles et de subsistance.
Le président: Et pour la pêche commerciale.
M. John Cummins: Essayons de comprendre un peu les choses, monsieur le président. Ces gens nous ont dit dans leurs observations liminaires que les senneurs de la zone B, 180 senneurs, avaient pris 75 000 poissons en 12 heures d'ouverture. Ils nous disent que sur 20 à 30 jours, six senneurs se trouvaient à l'embouchure du Fraser, en pleine saison de pêche, et n'ont pris qu'une portion de 69 000 poissons.
Pourquoi les gens qui sont dans le fond de cette salle devraient-ils croire ces chiffres?
Le président: Paul, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Paul Ryall: Oui. Les chiffres estimatifs pour différentes pêches sont calculés par différentes méthodes. Pour les pêches des Premières nations dont je parle ici, il y avait des observateurs sur certains de ces bateaux. Les prises ont également été vérifiées dans certains débarquements en ce qui concerne ces 69 800. Pour d'autres pêches, nous avons des systèmes de surveillance importants dans le Fraser. Cela a été examiné par des gens de l'extérieur et nous croyons, et ceux qui ont examiné cela croient que ces estimations de prises sont scientifiquement défendables.
Le président: Allez-y, John. J'aurai une question à poser une fois que nous aurons terminé.
M. John Cummins: J'ai en main quelques rapports portant sur certains des senneurs qui déchargeaient leurs prises à la French Creek Seafood dans l'île de Vancouver, et qui étaient chargés à ras bord de saumon rouge. Chacun des navires devait contenir entre 15 000 et 20 000 poissons. Les deux pourraient donc avoir pris ensemble leurs quotas de 69 000 saumons.
À (1015)
M. Paul Ryall: Selon le rapport qu'on m'a communiqué, et les renseignements dont nous disposons sur toutes les activités de pêche des Premières nations de la zone 19 sur la côte Sud, les chiffres atteignent quelque 70 000 poissons. On est arrivé à ce nombre par divers moyens de vérification, qu'il s'agisse d'observateurs embarqués, de garde-pêche ou de vérifications sur les lieux de débarquement.
M. John Cummins: Eh bien, c'est là que toute crédibilité des chiffres s'effondre. Je n'ignore pas que vous devez utiliser les données dont vous disposez, mais où avez-vous obtenu ce chiffre de 69 000? D'où est-ce que tout cela vient?
M. Paul Ryall: Ces données ont été recueillies par le personnel du ministère des Pêches et des Océans et ont été mises en forme par notre division de la côte Sud...
M. John Cummins: Et les gens de ce bureau obtiennent les chiffres de...?
M. Paul Ryall: Ils obtiennent ces données de diverses sources, qu'il s'agisse des observateurs ou des garde-pêche.
M. John Cummins: Et les observateurs et garde-pêche proviennent des Premières nations, qui ont un intérêt direct dans ces activités de pêche, du fait qu'ils font partie des bandes ayant des droits de pêche.
M. Paul Ryall: Ils font partie des Premières nations.
M. John Cummins: Oui.
Le président: Les garde-pêche et même les observateurs sont-ils eux aussi membres des Premières nations?
M. Paul Ryall: Pas les observateurs, non. Il y a donc des gens d'origines diverses.
Le président: Qui sont les observateurs? S'agit-il aussi des observateurs qui travaillent à bord des navires?
M. Paul Ryall: Je n'ai pas les détails là-dessus en main. Cependant, la personne chargée de mettre en forme le résumé du total des prises effectuées par les Premières nations sur la côte Sud m'a fourni les documents sur le sujet.
M. John Cummins: Passons maintenant à un autre comité. Monsieur le président, je crois savoir que vous avez participé aux travaux du Comité d'examen de la réglementation l'autre jour, quand on a interrogé M. Bevan au sujet de deux membres importants de la nation Tsawwassen ou de la bande Tsawwassen et de la bande Musqueam. Ces deux personnes occupaient des postes importants dans les activités de pêche de ces deux nations, et elles sont sous le coup d'accusations de la part du ministère des Pêches et des Océans. Le ministère nous a pourtant dit n'avoir aucun pouvoir sur cette question. Aux dires du ministère, bien que ces Autochtones aient été accusés d'avoir enfreint les règlements de pêche, et l'un d'entre eux plus d'une fois, il n'y avait pas moyen de faire quoi que ce soit, parce que c'était la bande qui avait choisi les agents des pêches. Malgré la série d'infractions que ces pêcheurs avaient commises, ils pouvaient donc quand même occuper un poste de garde-pêche, ou être gestionnaires des pêches au nom de la bande. N'est-ce pas ainsi?
M. Chris Dragseth: Pour ce qui est de l'autorisation légale accordée à ces agents, elle est administrée par notre bureau, et par conséquent, si nous découvrons que des responsabilités ont été confiées à des particuliers qui ont commis des infractions, on leur retirera la désignation de garde-pêche. Ce n'empêchera pas cependant leur propre bande de les nommer garde-pêche.
M. John Cummins: Ici, vos propos contredisent tout à fait ceux de M. Bevan, qui, devant le Comité d'examen de la réglementation, nous disait récemment que le ministère ne peut intervenir dans les nominations faites par les bandes, car c'est leur droit. Telles sont d'ailleurs les conditions de l'entente intervenue avec ces dernières, et c'est leur choix.
Le président: Vous dites que cela doit être autorisé par le ministère des Pêches et des Océans?
M. Chris Dragseth: Revenons un peu en arrière. Quand j'utilise le terme «désignation», je le fais par rapport à une délégation de pouvoir telle que permise par la Loi sur les pêches. À mon avis, il est question du pouvoir pour une bande de nommer quelqu'un, de le consulter, de l'embaucher. Nous n'avons aucun droit d'intervention dans un tel processus. Toutefois, lorsqu'on parle de nommer un garde-pêche investi de l'autorité que lui confère la Loi sur les pêches, un tel pouvoir de nomination relève de notre bureau. Nous avons donc un droit d'intervention sur ce processus-là.
Le président: On trouve la même chose sur la côte Est. Je ne conteste pas ici le droit pour les collectivités autochtones de pêcher conformément à leurs quotas. Cela dit, tout comme sur la côte Est, on s'inquiète de la possibilité que certains garde-pêche d'origine autochtone subissent des pressions... Après tout, eux aussi doivent vivre dans le même milieu que les autres.
Pourquoi ne peut-on pas avoir des garde-pêche et des observateurs véritablement indépendants et impartiaux? Cela créerait beaucoup plus de confiance dans le milieu de la pêche. Cela ne veut pas dire que je conteste vos chiffres, monsieur Ryall, mais en raison de la situation, certains des intervenants nourrissent certainement des doutes à leur sujet. Comment pouvons-nous susciter la confiance des gens à cet égard? Quels moyens pouvons-nous prendre aussi afin que les observateurs et les garde-pêche soient véritablement indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne subissent pas la pression de leur groupe?
À (1020)
M. Paul Ryall: Je vois deux questions dans ce que vous venez de dire : le contrôle des prises et le programme des garde-pêche.
Pour ce qui est du contrôle des prises, nous étudions déjà le sujet dans la région du Pacifique, dans le but d'améliorer le processus. Cela nous permettra en même temps d'examiner les pêches commerciales et sportives. On peut recourir à des moyens différents selon la nature des pêches pour obtenir les chiffres les plus fidèles possible. Il se peut que nous ayons à nous pencher de façon plus particulière sur cette pêche-ci.
Le président: Je me permets de vous proposer de le faire, et nous en discuterons d'ailleurs en comité.
On pourra toujours couper les cheveux en quatre sur certains points, mais l'enjeu principal ici c'est savoir si l'industrie de la pêche suscite la confiance des gens. Je pense à cet égard à nombre de ces aspects, comme les échappées de poisson, les retours de saumon, les données scientifiques, la participation des Autochtones et des autres groupes, ainsi qu'au braconnage et à la pêche illégale. C'est sur cela qu'il faut se pencher. Ici, j'ai de la sympathie pour vous et vos gens, car on vous attaque souvent pour de faux motifs. Cela dit, il faut que les gens fassent confiance aux diverses parties prenantes de l'industrie, qu'ils soient persuadés que vous agissez correctement et que vos chiffres sont exacts, et il faut que nous trouvions les moyens de créer cette confiance. C'est l'essentiel, monsieur Macgillivray.
Souhaitez-vous intervenir ici?
Évidemment, ici je réfléchis à voix haute, et je ne devrais pas le faire, mais...
M. John Cummins: Si je peux me le permettre, monsieur le président, vous réfléchissez assez bien.
Le président: Est-ce que quelqu'un veut intervenir ici?
M. Paul Macgillivray: J'aimerais répondre brièvement, monsieur le président.
L'un des problèmes dans l'industrie de la pêche au saumon, qui est différente de certaines autres pêches, c'est que le processus consultatif fait défaut. Plus tôt, nous avons mentionné les changements apportés dans le système d'attribution des permis. On attribue maintenant des permis selon une zone de pêche. Des associations de zone ont été formées.
Ces dernières années, on a proposé, entre autres choses, de mettre sur pied un nouveau processus de consultation qui refléterait la gestion actuelle des pêches.
Face à bon nombre des enjeux que nous avons soulevés, il serait fort utile de créer un processus de consultation officiel nous donnant suffisamment de temps pour étudier sérieusement de telles questions, grâce à des exposés, des questions et des discussions. Faute d'un nombre suffisant de réunions consultatives en bonne et due forme, il devient plus difficile de tenir de véritables échanges et partant d'arriver à une entente.
Le président: La parole est à John puis il faudra clore la séance.
Avant que je ne cède la parole à John, puis-je vous demander M. Ryall ou tout autre témoin ou encore quelqu'un de votre ministère de nous expliquer, par écrit, pourquoi les garde-pêche doivent être issus de la collectivité. Ce ne sont pas les garde-pêche en tant que tels qui posent problème, mais il me semble que les garde-pêche qui travaillent au sein de la flotte commerciale régulière et que certains des observateurs issus de cette flotte pourraient travailler avec la communauté autochtone. Je crois que cela fonctionnerait mieux.
Si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi c'est ainsi, s'il y a une entente légale, une décision d'un tribunal ou quelque chose de ce genre, je voudrais vraiment savoir.
Allez-y monsieur Macgillivray.
À (1025)
M. Paul Macgillivray: Oui, monsieur le président, nous répondrons à vos questions par écrit.
Le président: Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Pourriez-vous aussi m'expliquer pourquoi les garde-pêche peuvent agir à titre de garde-pêche un jour et être pêcheurs le lendemain? Un agent du MPO ne peut avoir aucun intérêt commercial à la pêche et, pourtant, les garde-pêche si. Un jour ils peuvent pêcher... Le matin ils peuvent pêcher et l'après-midi endosser l'uniforme de garde-pêche.
Monsieur Ryall, à titre de rappel, la dernière fois que vous avez comparu devant ce comité, vous avez affirmé que le personnel d'application surveille ces pêches et ce sont justement de ces mêmes pêches dont il est question. À l'époque, vous disiez:
«Non. J'affirme qu'il y avait une surveillance régulière de ces pêches faite par le personnel du MPO. Qui plus est, les garde-pêche autochtones étaient à bord de ces embarcations pour surveiller les prises de ces pêches à la senne.»
Je vais être franc: les statistiques sont claires et n'importe qui pourra comprendre que votre estimation des prises à hauteur de 69 807 poissons pour la zone 29 est une sous-estimation évidente des véritables prises autochtones. Je crois que vous devriez aussi le reconnaître.
Essayons encore une fois de déterminer ce qu'il est advenu de ces 400 000 poissons disparus puisque la remonte avait été estimée à 185 000 têtes. Je crois que bon nombre de ces poissons ont été pêchés à l'embouchure du Fraser. Pour le reste, ou une bonne partie d'entre eux, je m'interroge sur la mortalité en rivière. Quelle est votre estimation de la mortalité en rivière?
Monsieur le président, j'ai une série de questions à poser sur ce même thème.
Le président: Vous savez que vous ne disposez que de cinq minutes.
M. John Cummins: Oui, et vous savez à quel point ce sujet est important puisque c'est ce dont nous discutions la dernière fois.
Le président: Vous avez cinq minutes, soyez bref.
M. John Cummins: Très bien.
Quelle est votre estimation de la mortalité en rivière?
M. Paul Ryall: Pour l'année 2001, nous n'avons pas encore d'estimation, mais si l'on se fonde sur des évaluations récentes, je crois que cela varie de 80 à 90 p. 100.
M. John Cummins: Je veux parler du nombre total, pas seulement de la remonte tardive. Des 527 000 poissons de remonte tardive, combien estimez-vous sont morts en rivière? En d'autres termes, combien de ces poissons qui entrent dans le Fraser meurent avant d'atteindre la frayère—en rivière?
M. Paul Ryall: La mortalité en rivière avant que le poisson atteigne la frayère dépend du stock, mais elle peut atteindre les 90 p. 100.
M. John Cummins: Très bien. Donc, à votre avis, combien faut-il qu'il y ait de poissons qui parviennent jusqu'à Mission pour que 100 000 d'entre eux puissent atteindre les frayères—ceux de la remonte tardive? Combien y en aurait-il eu à Mission?
M. Paul Ryall: C'est un des problèmes lorsqu'il est question d'estimation. Les estimations de la mortalité avant le frai varient selon le stock et c'est impossible pour moi de vous fournir un chiffre précis du nombre qui a passé à Mission. L'estimation totale pour la saison était de 527 000. C'est l'estimation totale de la remonte et 105 000 sont remontés jusqu'à la frayère.
M. John Cummins: Il y a donc eu d'importantes mortalités en rivière. Il a dû y en avoir.
M. Paul Ryall: Je crois bien que oui.
M. John Cummins: L'année dernière, vous avez conclu une entente avec la Bande indienne de Cheam qui a limité l'accès à ce que la bande décrit comme son territoire traditionnel. Je crois que ce territoire appartient à tout le monde, mais la bande considère que c'est son territoire traditionnel. En vertu de cette entente, vous vous engagiez à ne pas entrer dans le territoire où la bande pratique la pêche dans le Fraser à moins de l'en aviser à l'avance. Vous ne deviez pas non plus récupérer les filets. Tout ce que vous alliez faire, c'était de prendre quelques photos, observer, enregistrer, et à la toute fin de la saison, vous alliez déposer des accusations si vous le souhaitiez.
Combien de poissons croyez-vous auraient pu être capturés par cette bande si elle pêchait tandis que la rivière était fermée aux autres pêcheurs et que vous refusiez de tirer les filets qui étaient dans l'eau?
M. Paul Ryall: Je n'ai pas avec moi l'estimation de la prise de la bande pour cette période de temps. Du côté de l'application de la loi, l'intention était d'accorder moins d'attention aux mesures d'application faites par le personnel du ministère. Des mesures coercitives ont été prises par le personnel du ministère lorsque les filets étaient tirés de l'eau. Oui, je crois que nous avons avisé la bande de Cheam de nos patrouilles, mais les mesures d'application ont été faites par le personnel d'application de la loi lorsque les filets étaient retirés.
À (1030)
M. John Cummins: Je ne crois pas que ce soit juste. Je croyais qu'il ne devait y avoir aucune ingérence dans leur pêche et j'aurai le document qui le prouvera d'ici la fin de la journée. J'aurais dû l'apporter avec moi. C'est ce que j'avais compris.
Peut-être pourriez-vous déposer cette entente pour que les membres du comité puissent voir ce qu'il en est. Est-ce que cela serait possible?
M. Chris Dragseth: Oui.
Le président: Merci. Nous obtiendrons donc ce document.
John, nous devrons terminer rapidement.
M. John Cummins: D'après les statistiques sur l'application, il me semble que vous essayez de faire croire que les mesures d'application dans le Fraser ont été nombreuses.
Je vous rappelle, monsieur Ryall, les événements qui se sont produits près de island 22 dans la région de Chilliwack l'automne dernier. Des poissons ont été pêchés là. D'ailleurs, c'était du saumon rose. Je l'ai toutefois vu de mes propres yeux—des filets fixes, des sennes de plage pour prendre le poisson. On écrémait la prise. Les poissons indésirables étaient rejetés—lancés—à partir des bas-fonds, jusqu'à 20 ou 30 pieds. Je suis certain qu'ils n'ont pas survécu. Aucune mesure n'a été prise pour l'interdire.
Vous avez été cité, monsieur Ryall, dans The Province et vous disiez: «Les poissons morts ont été trouvés à l'extérieur de la zone où le ministère procédait au marquage du poisson.» Je ne sais pas comment ils se sont retrouvés à l'extérieur de la zone, mais je crois qu'ils ont sans doute été emportés par le courant. C'est très plausible; les poissons descendent avec le courant; ils ne le remonte pas.
L'important, c'est que pendant que la pêche était restreinte—c'était absolument abominable, une chose grotesque à regarder, un gaspillage épouvantable des ressources—, vos agents des pêches, monsieur Dragseth, au lieu d'intervenir là où il le fallait, s'en prenait aux pêcheurs sportifs en vérifiant s'ils n'employaient pas des hameçons sans barbe et s'ils se conformaient à diverses mesures qui, à l'époque, semblaient n'avoir ni queue ni tête pour ces pêcheurs. Ils prétendent que vous étiez à un mille du lieu où se produisaient ces atrocités, mais que vous préfériez interpeller tous les pêcheurs sportifs pour vous assurer que leur équipement était conforme et qu'ils possédaient les bons permis.
Le président: Auriez-vous une date et un lieu précis à nous fournir?
M. John Cummins: Certainement. C'était dans le fleuve Fraser. C'était au mois d'octobre dernier. Le rapport que j'ai mentionné dans lequel les propos de M. Ryall au The Province sont rapportés est daté du mercredi 3 octobre 2001. Je sais que ces événements se sont produits avant et après cette date, puisque j'ai pêché moi-même souvent et recevais des plaintes des pêcheurs sportifs à propos du manque de rigueur dans l'application d'un côté et du zèle de l'autre.
Le président: Et votre question?
M. Cummins: Je veux parler des deux poids deux mesures. Pourquoi ne faisiez-vous pas l'essentiel pour protéger les stocks sauvages à l'époque? Pourquoi vous en preniez-vous à quelques pêcheurs sportifs dont l'incidence aurait été négligeable?
Le président: Monsieur Dragseth.
À (1035)
M. Chris Dragseth: Oui, permettez-moi de faire quelques observations à ce sujet.
Comme je l'ai dit un peu plus tôt, notre personnel est limité dans la région. Nous devons établir des priorités. S'il y a des abus, des situations comme celles que M. Cummins a décrites qui nous sont rapportées, nos agents des pêches collaborent avec la bande pour endiguer le problème.
Paradoxalement, nous recevons des lettres tous les jours de pêcheurs sportifs qui siègent au Sport Fishery Advisory Board qui se plaignent du manque d'application des mesures coercitives en matière de pêche sportive.
L'environnement actuel ne nous permet pas de répondre aux besoins de tous les groupes d'utilisateurs des ressources. Nous faisons de notre mieux pour régler les problèmes en cours de saison selon nos priorités, mais c'est difficile de satisfaire les deux groupes en même temps.
M. John Cummins: Une dernière question rapide...
Le président: Très rapide.
M. John Cummins: Pourquoi n'a-t-on pas permis la pêche commerciale des saumons roses qui entraient dans le Fraser?
M. Paul Ryall: J'aimerais ajouter quelque chose en réponse à la première partie de votre question.
C'était une pêche à la senne de plage.
Une voix: C'est juste.
M. Paul Ryall: Des pratiques inacceptables de pêche du saumon rose se sont produites à l'époque. Nous avons conclu qu'il fallait fermer la pêche à la senne de plage jusqu'à ce que nous puissions rencontrer les groupes de pêcheurs. Ce que nous avons fait.
Nous avons établi quelles étaient les pratiques acceptables pour la pêche à la senne de plage. Nous avons aussi fourni une formation aux pêcheurs qui n'avaient pas l'habitude des sennes de plage pour que leurs pratiques soient acceptables
La remonte du saumon rose de l'année dernière a été difficile à évaluer en cours de saison. Une fois établie la taille de la remonte, nous avons eu un problème à deux niveaux—la remonte tardive du saumon rouge et du saumon coho de la rivière Thompson. Les objectifs de conservation ne nous ont pas permis de poursuivre les pêcheurs commerciaux.
M. John Cummins: Vous avez éprouvé des difficultés avec le saumon rouge de remonte tardive et le coho de remonte tardive. Malgré tout, n'y avez-vous pas pensé ou n'étiez-vous pas suffisamment motivés pour vous assurer que ces pêches autochtones—la pêche à la senne de plage—étaient faites de manière à protéger ces poissons?
Le président: C'était votre dernière question John parce que nous devons passer à autre chose.
Monsieur Ryall.
M. Paul Ryall: Nous étions motivés une fois avisés des problèmes. Les problèmes nous ont été soulignés par différentes sources dont les agents des pêches du fleuve. Nous avons agi en conséquence comme je l'ai déjà souligné.
Le président: Je vous remercie beaucoup messieurs et madame Richards. Je crois que nos discussions ont été à la fois intéressantes et productives.
Combien d'agents des pêches travaillent pour vous à l'heure actuelle?
M. Chris Dragseth: Cent quatre-vingt-trois agents des pêches sont affectés à la région Pacifique du Yukon et de la Colombie-Britannique. Dans le bas Fraser, la région sur laquelle nous nous sommes concentrés aujourd'hui, il y a environ 43 agents des pêches.
Le président: Très bien, merci.
Encore une fois, je vous remercie beaucoup messieurs et madame Richards d'avoir comparu ce matin et de nous avoir fourni toute cette information.
Nous allons maintenant entendre les représentants de la Area E Gillnetters Association. Je crois que ce sont Mike Forrest et Ken Connolly; s'ils sont plus nombreux, ce n'est pas un problème.
Monsieur Forrest et monsieur Connolly, la parole est à vous. Je sais que nous avons pas mal de retard, mais le témoin prévu pour 10 h 45 n'est pas arrivé, ce qui nous libère un peu de temps. Nous pensions devoir passer un peu plus de temps avec la premier témoin. La parole est à vous. Allez-y. Si vous avez un mémoire à nous présenter, vous pouvez commencer.
À (1040)
M. Ken Connolly (coordonnateur du saumon, Area E Gillnetters Association): Oui. Je crois que vous en avez tous un exemplaire de même que du plan de pêche que nous avons déjà soumis au ministère.
Nous sommes les représentants la Area E Gillnetters Association. Nous parlons également au nom d'un grand nombre de familles de pêcheurs. Nous espérons que ce processus nous aidera à reconstituer la pêche commerciale dans le sud de la Colombie-Britannique. La plupart de ces familles sont des pêcheurs de deuxième et de troisième génération. Elles ne s'adressent pas à vous uniquement pour des raisons financières, mais aussi pour restaurer le patrimoine qui occupe une place importante dans leurs vies. Ces familles de pêcheurs ne considèrent pas qu'il leur revient de droit de pouvoir faire de la pêche commerciale. Elles sont prêtes à payer pour avoir une place dans l'industrie. Elles sont également prêtes à faire tout ce qui sera nécessaire pour protéger le poisson, cette industrie et la place qu'elles y occupent.
Nos membres ont décidé de tirer un trait sur l'année 2001. Nous nous préparons pour 2002. Nous faisons le maximum pour supprimer tous les obstacles avant le début de la saison. Jusqu'ici, nous avons élargi notre organisation afin d'y inclure près de 75 p. 100 des pêcheurs commerciaux du sud de la province. Nous avons rencontré nos membres et nous sommes mandatés pour faire tout ce qu'il faudra pour leur permettre de pêcher en 2002. Ils sont tous d'accord pour dire qu'il est temps de renoncer à l'ancienne façon de voir les choses.
Nous avons rencontré nos administrateurs, nous avons défini les problèmes et élaboré une toute nouvelle façon de concevoir la pêche. Nous avons pris note de nos idées et établi des plans. Nous avons envoyé ces plans aux responsables de la gestion du ministère des Pêches. Nous avons rencontré la direction du ministère pour discuter de notre plan et l'intégrer dans les siens. Enfin, nous sommes retournés voir nos membres pour leur dire à quoi nous les avions engagés pour l'année à venir.
Nous vous avons remis la copie de notre plan de pêche avec notre mémoire. Ce plan vise à supprimer les obstacles que les gestionnaires du ministère ont dû surmonter jusqu'ici pour gérer nos pêches. Voici certaines des objections auxquelles nous avons répondues:
«Votre flotte est trop grosse.» Nous l'avons réduite de 1 000 bateaux à 400.
«Vos engins de pêche sont trop efficaces.» Nos plans prévoient une réduction de la longueur des filets allant jusqu'à 75 p. 100.
«Vous prenez trop de poissons par période de 24 heures.» Notre plan comprend des périodes ne dépassant pas six heures.
«Il faut trop de temps pour savoir ce que vous avez pris.» Notre plan se fonde sur les prises en temps réel, des rapports précis sur les prises et des appels téléphoniques.
«Il est difficile de vous donner un préavis de 24 heures.» Notre plan se fonde sur un préavis de deux heures.
«Il faut améliorer le respect des règlements.» Notre plan se base sur de nouveaux niveaux de conformité, plus élevés. Autrement dit, nous allons nous autoréglementer et nous surveillerons ce qui se passe.
«Il y aura des prises accessoires d'autres types de saumon.» Notre plan prévoit l'utilisation de techniques de pêche sélectives qui ont fait leurs preuves. Mais pour la pêche au saumon rouge, en juillet et en août, il n'y a pas à craindre de faire des prises accessoires de truites arc-en-ciel, par exemple.
«Vous n'êtes pas suffisamment sélectifs .» Notre plan prévoit des projets expérimentaux de pêche sélective pour lesquels nous avons soumis quatre propositions dont nous parlerons plus tard.
Merci de votre attention.
À (1045)
Le président: Avant que je n'entame la période de questions, monsieur Forrest, pouvez-vous nous en dire un peu plus long sur la Area E Gillnetters Association? Nous espérions avoir une carte dans vos documents. Certains d'entre nous venont de la côte Est—Roger et moi plus particulièrement—, et quelqu'un du Québec se joindra à nous cet après-midi.
Où êtes-vous situés et où pêchez-vous?
M. Ken Connolly: La zone E fait partie de la côte Ouest de l'île de Vancouver, du Golfe de Georgia et du fleuve Fraser.
Le président: D'accord, merci.
Excusez-moi, monsieur Forrest.
M. Mike Forrest (directeur, Area E Gillnetters Association): Il n'y a pas de mal puisqu'il faut que vous compreniez d'où nous sommes puisque cela nous apparaît important.
Nous sommes au sud de l'Île de Vancouver, dans la partie sud, dans le Golfe de Georgia et le fleuve Fraser—pas tout le Golfe de Georgia, seulement la moitié en fait, la moitié sud.
Avant d'aller plus loin, je voudrais attirer votre attention sur l'encadré de la couverture de ce plan puisqu'il est important. Nous avons tous vécu ce processus pénible et cet encadré illustre notre frustration. Nous voulons le mettre en relief par rapport à la réalité que nous vivons aujourd'hui et l'orientation que le ministère devait adopter.
Je vais d'abord parler des obstacles à la pêche et je ferai des parallèles avec les politiques sur lesquelles vous aurez une influence, du moins, je l'espère.
D'abord, au sujet de la stratégie sur les pêches autochtones, et dans notre cas, plus précisément, les ventes pilotes. La communauté des pêcheurs commerciaux transige avec les pêcheurs autochtones par le truchement de la B.C. Fisheries Survival Coalition. Notre association a toujours eu beaucoup de difficulté à en venir a une entente avec le ministère des Pêches sur le moment de ces ventes pilotes. On nous dit que ce n'est pas une priorité, et pourtant, les ventes sont toujours prioritaires lorsqu'elles se produisent.
Au bout du compte, au lieu de tenter de s'entendre sur ces ventes, je crois qu'il faudrait tout simplement les éliminer. En définitive, nous avons l'impression de toujours revenir à la case départ. Toutes pêches commerciales, toutes ventes pilotes ou toutes ententes de pêche—si vous êtes dans une région visée par les traités—fondées sur une origine ethnique sont injustes et doivent être éliminées. Si vous y parvenez, le poisson comme la communauté qui en dépend sera bien servi.
Au cours de la matinée, nous avons beaucoup discuté du prochain point—l'arrivée hâtive du poisson de remonte tardive. J'ai comparu devant ce comité à Ottawa l'année dernière. Un grand nombre de saumons rouges, dont ceux de la rivière Adams qui remontent la rivière tôt—six semaines à l'avance—meurent avant de frayer. Vous avez entendu beaucoup parler de cela un peu plus tôt. Nous croyons que nous disposons de suffisamment de données qui nous permettent de croire que les poissons qui remontent la rivière hâtivement vont mourir en grands nombres et que l'interdiction de pêche est une perte de ressources pour notre type de pêche comme pour les autres. Je ne parle que des poissons de remonte tardive qui entrent dans la rivière plus tôt et non pas de tous les poissons de remonte tardive du mois d'août. Il faut bien comprendre la distinction.
À notre avis, il y a dans l'ensemble suffisamment d'information disponible. Aucune preuve scientifique ne vient l'étayer, comme vous l'avez entendu dire ce matin. Il y a dans le domaine des pêches toutes sortes de choses qui ne sont pas étayées par des preuves scientifiques. Nous faisons ce que nous pouvons avec nos moyens. Dans l'ensemble, des personnes très compétentes sont fortement convaincues que le poisson qui entre tôt dans la rivière et remonte tardivement meurt. C'est un gaspillage de ressources dans un cas si nous ne capturons pas ces poissons qui entrent tôt, car ils vont mourir et frayer sans succès; dans le second cas, un grand nombre de saumons rouges migrateurs de la remonte d'été—du poisson excédentaire, perdu comme en 2001—ont un effet néfaste sur les frayères des zones de frai de la remonte d'été: surpeuplement, maladie et autres problèmes.
Nous devons élaborer une politique assez souple pour permettre la capture d'une partie de notre allocation de la remonte d'été, même s' il y a dans cet endroit des poissons de remonte tardive qui sont entrés tôt. Nous ne suggérons pas de pêcher pendant toute la période que dure l'entrée du poisson de remonte tardive, mais nous disons que, s'il se trouve dans le fleuve Fraser un petit nombre de poissons de remonte tardive qui sont entrés tôt et de grandes quantités de remonte d'été excédentaires, il faudrait mettre en place un processus nous permettant de capturer une partie de ces stocks de remonte d'été dans le cadre de notre allocation.
Nous avons fait valoir ces arguments l'an dernier en demandant qu'on recueille d'urgence de meilleures données scientifiques, et qu'on prouve dans les plus brefs délais combien de ces poissons meurent avant d'avoir frayé, et nous n'avons rien reçu en réponse. On a procédé à une analyse qui n'a pas été concluante. Nous avons demandé précisément l'an dernier que cela se fasse pour que nous soyons prêts pour la montaison de 2002 du poisson de l'Adams, ce qui est la principale montaison dans cette région. Nous n'en sommes pas là. Nous n'avons jusqu'ici obtenu aucune données scientifiques. Nous avons besoin d'analyses scientifiques plus complètes; il est possible de les obtenir mais cela n'a pas été le cas.
En ce qui concerne la pêche saisonnière, nous devons être en mesure d'ouvrir cette pêche lorsque le poisson est là et non en fonction du jour de la semaine où l'ouverture est prévue. Si c'est une chose que vous ne comprenez pas, n'hésitez pas à poser des questions à ce sujet plus tard, mais il y a le problème de la pêche lorsque le poisson est présent plutôt que certains jours de la semaine.
Je vais passer maintenant aux objectifs d'échappée. Nous approuvons les initiatives visant à reconstituer les stocks de saumon dans le fleuve Fraser, et nous y avons participé activement. Les objectifs d'échappée devraient être compatibles avec le programme de reconstitution fondé sur un rétablissement lent et régulier des stocks. Il ne devrait pas prévoir des augmentations très importantes au cours de brèves périodes.
Ce qui importe, relativement aux objectifs d'échappée, c'est que tout le monde respecte les mêmes règles. Toutes les pêches doivent respecter les mêmes règles. À l'heure actuelle, les objectifs d'échappée en vue de la reconstitution peuvent mettre un terme à la pêche commerciale, si nous n'atteignons pas les objectifs en matière de rétablissement des stocks. On met fin à la pêche sous prétexte de conservation, mais ce n'est pas vraiment cela—il s'agit d'un objectif de reconstitution des stocks que nous avons tous approuvé—et nous voyons le poisson remonter la rivière pendant que d'autres le capturent qui ne sont pas assujettis aux mêmes objectifs en matière de reconstitution; ils doivent simplement respecter les objectifs de conservation, qui sont distincts. Nous devons tous être assujettis à la même série d'objectifs à l'avenir.
Il y a eu des changements dans les objectifs d'échappée pour l'année à venir, comme l'a dit plus tôt M. Macgillivray; après d'intensives consultations, le MPO—ou le COP selon vos chiffres—a décidé de réduire ses objectifs d'échappée pour la montaison d'été, de 2,3 millions à 1,9 million. C'est toujours trois fois plus que la moyenne à long terme; c'est un chiffre très élevé. Toutefois, si nous proposons des chiffres plus élevés, au lieu de laisser prendre une partie de ce poisson par la flottille et de permettre à une partie de remonter, on attrape des quantités beaucoup plus importantes de poisson géniteur. Nous passons progressivement à 3,2 millions, au lieu de rester à simplement 1,9 million. D'un seul coup, il y a un million de poissons de plus qui seront pris comme reproducteurs. Et même si nous admettons qu'il faut pouvoir augmenter les captures au fil du temps, les pêcheurs sont un peu désespérés. Nous devons pouvoir capturer une partie de ce poisson, et la mesure qui est prise, si ce poisson arrive en plus grande quantité que ce qui était prévu, est un aspect primordial de la question. Nous devons capturer une partie de ce poisson, et nous devons en laisser passer une partie. Toutefois, cette initiative prise en second lieu a une trop grande envergure.
À (1050)
Si vous ne connaissez pas le dossier, je ne veux pas donner une foule de détails inutiles. Nous répondrons volontiers à vos questions si vous avez besoin de précisions.
La pêche au saumon quinnat est très importante dans la zone E. Si nous pouvons aller pêcher le saumon quinnat, cela attestera la réussite de nos efforts et la détermination de Pêches et Océans Canada de nous permettre de pêcher. Ces efforts comprennent le document que vous avez entre les mains et les huit derniers mois du processus qui nous a permis de vous le présenter.
Il y a 20 ans, le gouvernement a interdit la pêche commerciale du saumon quinnat dans le Fraser afin de reconstituer les stocks de poisson. Nous étions d'accord et nous avions pris part à la décision. D'autres n'ont pas arrêté de pêcher. Les stocks de saumon quinnat se sont reconstitués de façon appréciable au fil des ans—les 20 ans pendant lesquels nous nous sommes abstenus de pêcher ce poisson.
Les pêches autochtones n'ont jamais arrêté et elles ont même augmenté de façon spectaculaire ces derniers temps. On a commencé à pêcher les populations reconstituées de saumon quinnat à l'aide d'autres types d'engins de pêche. Les spécialistes du ministère des Pêches et des Océans conviennent avec nous que les stocks de saumon quinnat sont suffisants pour que nous soyons autorisés à pêcher. Nos méthodes de pêche peu intensives, qui sont décrites dans ce document que je vous invite à lire, permettent de prendre beaucoup moins de poisson que d'autres méthodes actuellement utilisées.
La pêche commerciale a pu reprendre à cause de la reconstitution de stocks de saumon quinnat. Les pêches ont repris également dans d'autres régions de la côte, notamment dans la rivière Skeena. Nous ne réclamons pas la totalité des prises de saumon quinnat, mais une partie équitable de ces prises. Depuis 20 ans, cette partie équitable d'une pêche dirigée au saumon quinnat équivaut à zéro. Or, cela ne nous semble pas équitable.
Presque tout le plan que nous présentons porte sur les aspects techniques et la planification de notre pêche. Ce document ne peut vous donner une idée du désespoir de nos gens. Les pêcheurs de la rivière, qui n'ont pu pêcher qu'environ quatre fois au cours des trois dernières années, perdent lentement espoir. Ils trouvent qu'ils se sont montrés très patients à l'égard des responsables des pêches jusqu'à maintenant. Je ne sais pas s'ils pourront patienter encore longtemps, pendant que, du rivage, ils regardent d'autres pêcher.
Certains d'entre nous sont encouragés par l'apparition de nouvelles voies de communications, tandis que d'autres sont découragés par la poursuite apparente du programme pilote de ventes. Alors que la nouvelle orientation du ministère des Pêches et des Océans suscite beaucoup d'optimisme chez certains d'entre nous, pour d'autres, la production des mêmes régimes de pêche et les interdictions de pêche fondées sur les mêmes raisons qu'en 2001 sont sources de pessimisme.
Certains d'entre nous trouvent encourageante cette possibilité apparente de contribuer au débat de façon constructive. Nous espérons que vous trouverez constructifs les propos contenus dans ce document. Mais d'autres sont découragés lorsqu'ils constatent que les niveaux d'échappée de 2002 sont trois fois supérieurs à la moyenne à long terme. La reconstitution des stocks de saumon quinnat inspire de l'espoir à certains d'entre nous, mais d'autres attendent de pouvoir pêcher ce poisson pour la première fois depuis 20 ans.
Dans l'ensemble, nous avons tous hâte de voir si l'approche de prudence, ou pour utiliser une expression devenue désuète, l'approche de l'évitement des risques, sera intégrée à un plan de pêche crédible ou s'il s'agit simplement d'un autre prétexte servant à justifier l'abolition totale de notre pêche. L'approche fondée sur la prudence ou sur l'évitement des risques n'entraîne pas nécessairement la fermeture de la pêche, mais c'est exactement ce qui s'est fait dans le passé.
Enfin, nous percevons chez certains gestionnaires locaux des pêches du MPO une orientation nouvelle et positive. J'espère qu'ils nous reconnaissent, car comme Ken l'a dit tout à l'heure, nous représentons plus de 75 p. 100 de notre flotte dans la zone E. Nous sommes représentatifs des pêcheurs de la zone E. Les fonctionnaires du MPO ont bien accueilli notre plan. Ils nous ont rencontrés, ont discuté avec nous de notre plan et ont proposé certains changements. Nous avons apporté des changements à notre plan et ils ont apporté les leurs.
Le moment est venu de finaliser le plan de pêche du ministère des Pêches et des Océans ainsi que le calendrier de certaines pêches. Nous n'avons pas pêché du tout l'an dernier, ce qui est sans précédents. C'est la première fois qu'il n'y a aucune pêche au saumon rouge et au saumon quinnat sur le Fraser.
Les prochains mois seront très importants dans notre petit coin du monde. Bien des gens considèrent ce plan comme un progrès majeur sur le plan du contenu et de la volonté de prendre les mesures nécessaires pour relancer notre industrie. Que je sache, l'approche positive et globale présentée dans ce document n'a jamais été adoptée par un groupe de pêcheurs, du moins pendant les 30 ans où je me suis occupé de cette question. C'est là un fait très significatif, et j'aimerais que les membres du comité en soient bien conscients.
À (1055)
Nous estimons avoir pavé la voie au rétablissement de la pêche commerciale dans notre région. Il nous reste à obtenir la collaboration de Dame nature et du ministère des Pêches et des Océans. Nos relations avec Dame nature sont harmonieuses depuis longtemps, mais avec le ministère des Pêches et des Océans, elles ont été jusqu'à maintenant un peu cahoteuses.
Merci de votre attention. Ken et moi-même serions heureux de répondre à vos questions. C'est un dossier complexe, et nous vous invitons à nous poser des questions.
Á (1100)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Forrest, monsieur Connolly. Nous espérons que vos relations avec le MPO continueront à s'améliorer et porteront des fruits.
Monsieur Cummins, voulez-vous commencer? J'aurais quelques questions à poser un peu plus tard.
M. John Cummins: Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais faire quelque chose d'un peu inhabituel avant que le comité poursuive ses délibérations. M. Bill Otway est assis au fond de la salle, dans la section réservée aux journalistes. Comme vous le savez, Bill dirige la Sportfishing Defence Alliance ici en Colombie-Britannique. Il fait partie depuis longtemps de la Fédération de la faune de la province et siège au comité de la pêche sportive de cet organisme. Il a siégé au comité Fraser de la Commission du saumon du Pacifique. Il a également siégé pendant plus de 20 ans, si je ne m'abuse, au Conseil consultatif sur la pêche sportive du ministère. Bill devait comparaître devant le comité, mais il éprouve certains problèmes de santé. Je tiens à lui souhaiter la bienvenue parmi nous, à lui dire à quel point nous sommes heureux qu'il ait pu assister à l'audience et à lui exprimer nos voeux de prompt rétablissement.
Bienvenue Bill. Nous sommes ravis que vous ayez pu venir.
Des voix: Bravo!
M. Bill Otway (témoignage à titre personnel): Merci. Vous ne savez pas à quel point je suis heureux d'être ici.
M. John Cummins: Avant d'aller plus loin, monsieur le président, j'aimerais signaler que je suis membre en règle de l'organisme Area E Fishermen's Association. Je voulais que cela figure au compte rendu.
Le président: En toute franchise, je ne sais pas si les membres de cette association seront heureux de vous l'entendre dire.
M. John Cummins: Ils ne veulent peut-être pas être associés à un politicien, mais je suis quand même un membre en règle. Je dois cependant avouer que je n'ai pas participé à la présentation de l'exposé fort intéressant que nous venons d'entendre. J'ai cru nécessaire de préciser que je suis membre de l'association pour que le comité le sache et qu'il n'y ait aucune apparence de conflit d'intérêts.
Enfin, je voulais signaler la très grande expérience de Mike Forrest, qui a comparu devant le comité ce matin, dans l'industrie de la pêche. Mike a siégé pendant de nombreuses années au comité chargé d'étudier la situation du Fraser. Je pense qu'en ce qui concerne le Fraser, il a plus d'expérience que tous les fonctionnaires du MPO qui ont comparu ce matin.
Mike, pourriez-vous nous donner un aperçu de votre expérience, pour que cela figure au compte rendu.
M. Mike Forrest: Je deviens vraiment vieux et ma mémoire me fait défaut. Elle ne réussit peut-être plus à remonter aussi loin.
En 1981, j'ai été nommé commissaire canadien au sein de la Commission du saumon du Pacifique, la CSP, où le Canada et les États-Unis étaient tous les deux représentés. Après la signature du nouveau traité, l'organisme est devenu le Conseil du fleuve Fraser, et j'en ai fait partie de 1985 à 1999, jusqu'au moment où j'ai perdu mon poste en raison d'un différend que j'ai eu avec M. Anderson.
Quoi qu'il en soit, toute ma vie, je me suis adonné à la pêche dans le fleuve Fraser, tout comme mon père, et son père avant lui. J'ai grandi à l'embouchure de la rivière Pitt et du fleuve, et cela fait longtemps que je m'efforce de protéger la pêche en respectant l'équilibre de la nature.
Cependant, je témoigne devant vous en proie à la colère et à la déception. Je vous ai déjà parlé l'année dernière, une fois la saison de la pêche terminée, et j'exprimais déjà tout le mécontentement de la flotte commerciale. J'étais bien sûr accompagné par Ian Todd à Ottawa.
Je suis un adepte tout aussi fervent de notre cause que les autres qui ont participé à la rédaction de ce document. Il s'agit d'un effort collectif. J'ai fait une bonne part du travail, mais beaucoup d'autres aussi. C'est donc le fruit d'une réflexion que nous avons essayé de présenter de la façon la plus positive possible.
Cela dit, et ainsi, M. Cummins a raconté mon histoire, eh bien, je peux vous dire qu'avec le temps, les déceptions accumulées ont laissé bon nombre d'entre nous carrément défaits. Nous ignorons ce qu'il est possible de faire ici, car nous n'avons rien vu de positif sortir du ministère des Pêches et des Océans jusqu'à tout récemment. Nous avons peut-être quelques intuitions de ce qui va venir mais ça reste à prouver bientôt.
Enfin, cela fait longtemps que je suis ici et je demeurerai encore quelque temps. Je vous remercie.
Á (1105)
M. John Cummins: Bien.
Ainsi, je pense qu'il y a lieu de rappeler certaines des promesses faites par le ministère ces dernières années, et surtout celles qui n'ont pas été tenues. Je ne les énumérerai pas nécessairement dans l'ordre chronologique, mais dès le départ, on pouvait lire les paroles suivantes à la première page du plan de gestion des pêches: «La diminution du nombre de permis de pêche améliorera considérablement la viabilité financière des pêcheurs qui demeureront actifs». Je pense que c'est le ministre Mifflin qui a dit ça, et ainsi je vais demander à mes compagnons de donner les grandes lignes de ce plan de gestion des pêches, à l'intention de ceux qui ne sont pas au courant.
M. Mike Forrest: Je vais d'abord parler d'un point. J'ai fait partie d'un groupe quelconque, dont j'oublie d'ailleurs le nom, créé par M. Tobin et portant sur le poisson du Pacifique, et ce, juste avant la mise en oeuvre du plan Mifflin. Les renseignements en question nous ont été fournis sous le mandat de M. Tobin, mais c'est sous celui de M. Mifflin que le plan a été mis en oeuvre. Le cadre de répartition du saumon, maintenant en vigueur, est l'une des résultantes des plans Tobin et Mifflin.
La citation que je viens de vous donner constitue un point important dans ce dossier, car on nous a répété cette affirmation pendant toute la durée de la réduction de la flotte; combien de fois n'avons-nous pas entendu que nous serions avantagés par une flotte plus petite. C'est le genre de propos que le ministère inscrits d'ailleurs ici parce qu'il nous les a sans cesse répétés. Bien entendu, la réalité actuelle est tout autre.
Ken a probablement lui aussi des choses à dire sur le sujet, parce qu'il a lui aussi vécu la même situation que nous.
Ken, si vous le voulez, allez-y, prenez la parole.
M. Ken Connolly: J'ai participé au processus. J'ai investi beaucoup d'argent dans l'achat d'un second permis de pêche, en pensant que j'en tirerais quelque chose. La première année, je reconnais que c'est bien ce qui s'est passé, mais non les quatre années suivantes. Ces dernières se sont soldées par un cuisant échec, à cause du manque de possibilités de pêche.
La vie est un véritable combat pour la survie lorsqu'on nous prive d'occasions de pêcher, de possibilités dont nous disposions avant et qu'on nous a retirées par incompétence, si on peut s'exprimer ainsi.
Le système a aussi été un échec pour bon nombre des autres pêcheurs qui étaient autorisés à tendre leurs filets dans la région côtière en entier. J'ignore quand nous pourrons de nouveau envisager la réouverture des activités qu'on nous a supprimées. Il faudra attendre encore deux ans pour que les permis actuels arrivent à échéance, et qu'on réexamine cette question.
M. John Cummins: Ce que je voulais dire, Ken, c'est qu'avant 1996, avec le plan Mifflin, si vous aviez un permis pour la pêche au filet maillant et un permis A, vous pouviez pêcher sur toute le côte. Le plan Mifflin a divisé la côte en trois régions pour la pêche au filet maillant. Ce qui fait qu'aujourd'hui, si vous voulez pêcher là où vous ne pêchiez pas auparavant, ou dans une région où vous aviez pêché auparavant, vous êtes obligé d'acheter, ou bien un permis supplémentaire, ou peut-être deux permis, de façon à pouvoir retourner pêcher là où vous étiez avant.
Pouvez-vous nous dire à peu près combien il en coûtait pour acheter ce second permis, ce second permis pour la pêche au filet maillant?
M. Ken Connolly: Il en coûterait au minimum probablement 50 000 $. Dans les cas extrêmes, j'ai entendu parler de pêcheurs qui avaient payé jusqu'à 126 000 $. Puis ils se sont retrouvés coincés parce qu'ils manquaient de débouchés. Sur le fleuve Fraser, par exemple, les pêcheurs ont été contraints de revendre leurs permis à un prix beaucoup plus inférieur.
Je connais le cas d'un père et de son fils qui ont acheté leur permis à 126 000 $. Ils n'ont pu ravoir que 90 000 $ de leur investissement parce qu'ils ne pouvaient tout simplement pas pêcher. Ils ont tout simplement perdu le débouché.
M. John Cummins: Je ne veux pas vous dire à quel point, monsieur le président, cette question était importante. Lorsque ce programme a été établi, on disait entre autres choses au gouvernement du Canada que cela donnerait plus de débouchés aux pêcheurs qui resteraient actifs. C'est le genre de promesses que le ministère faisait lorsque vous achetiez ce second permis.
M. Ken Connolly: J'ai adhéré au programme en m'imaginant que j'aurais un meilleur avenir, et cela n'a pas été le cas.
Á (1110)
M. John Cummins: Oui, et en conséquence, en 1999, le Fraser a été fermé à la pêche commerciale pour la première fois de son histoire, et au cours des trois dernières années, je crois qu'on y pêchait qu'environ trois jours et demi par semaine.
M. Ken Connolly: Un parfait exemple... Pour ma part, j'ai un permis de type C qui me permet de pêcher à Prince Rupert. On m'avait dit, ou j'avais cru, qu'il y aurait une pêche dirigée pour le saumon rouge sur le fleuve Fraser. J'ai donc quitté Prince Rupert pour venir ici, je me suis installé à l'embouchure du fleuve, et j'ai appris que le fleuve était fermé. J'ai perdu trois débouchés dans le nord, je croyais trouver une pêcherie sur le fleuve Fraser, et elle ne s'est pas matérialisée.
M. John Cummins: Pourriez-vous dire aux membres du comité combien il vous en coûte pour venir de Prince Rupert, et de combien de milles et d'heures il s'agit, s'il vous plaît?
M. Ken Connolly: J'ai consommé environ 400 gallons de carburant, et il m'a fallu trois très longues journées. Il m'a fallu 35 heures de voyage. J'imagine qu'il s'agit d'une distance de 500 ou 600 milles.
M. John Cummins: Voilà donc combien il en coûte.
Dans votre exposé, vous avez dit des choses très impressionnantes. Je leur ai trouvé un accent de vérité. J'y reviendrai dans un instant.
Mais avant, cependant, j'aimerais revenir à ce que Mike disait, à savoir qu'il y a 20 ans, on refusait aux pêcheurs du fleuve Fraser l'accès au saumon du Pacifique. Le ministère avait déclaré à l'époque: «Si vous renoncez à ce débouché maintenant et que les stocks se refont, vous vous en porterez mieux», et les pêcheurs étaient d'accord. N'est-ce pas ce que l'on a dit? Ils se sont dit: «Très bien. Nous allons faire un sacrifice maintenant parce que les choses vont s'améliorer plus tard».
M. Ken Connolly: Oui. En fait, j'ai pris part à cette pêcherie en 1980, il y a donc 22 ans de cela.
M. John Cummins: On a fait la même chose avec la remonte hâtive de la rivière Stuart. Le ministère a dit: «Ne pêchez pas le saumon qui provient de la remonte hâtive de la Stuart. Quand les stocks de saumon se seront refaits, vous ferez une meilleure pêche. C'est à votre avantage». Une fois de plus, les pêcheurs étaient d'accord.
M. Ken Connolly: Oui, c'est vrai.
M. John Cummins: Et il en est résulté...?
M. Ken Connolly: Pas de pêche.
M. Mike Forrest: Exactement, aucune pêche pour la remonte hâtive ou tardive. On a réattribué cette pêche à un à nouveau groupe.
M. John Cummins: Et de qui s'agissait-il?
Le président: Pourriez-vous être plus précis à ce sujet, monsieur Forrest? On a alloué cette pêche à un nouveau...
M. Mike Forrest: À un nouveau groupe de pêcheurs, à un fort groupe de futurs pêcheurs autochtones, bien sûr, des pêcheurs qui prenaient part a un programme pilote de ventes. La pêche au saumon du Pacifique n'a jamais été une pêcherie pilote de ventes avant maintenant, mais des gens avaient été mis à l'amende et traînés devant les tribunaux parce qu'ils avaient abusé de leurs droits autochtones, si l'on peut dire. Mais c'est presque chose acquise au ministère en ce moment, et c'est ce à quoi nous nous butons pour ce qui est du passé, et on espère que l'avenir sera meilleur. Ce à quoi nous nous sommes butés par le passé, c'était cette idée que le droit de pêcher le saumon du Pacifique—et dans ce cas-ci, comme l'a signalé M. Cummins, le saumon rouge de la remonte hâtive de la Stuart—était devenu tout à coup un droit strictement autochtone. Les autres comme nous ne pouvaient pas avoir accès à ce poisson si on n'avait pas au moins trois fois le saumon qu'il fallait pour la fraie.
Il y a de toute évidence deux ensembles de règles différents pour le saumon rouge de la remonte hâtive de la Stuart, des buts relatifs à la conservation d'une part, et d'autre part, des buts différents pour le rétablissement des stocks. En ce qui nous concerne, comme je l'ai dit, on nous interdisait de pêcher afin de faciliter le rétablissement des stocks pour la remonte hâtive de la Stuart, mais il y avait quand même des pêcheries pour le saumon rouge de la remonte hâtive de la Stuart qui étaient fondées sur les exigences relatives à la conservation. Ce sont deux ensembles de règles différents. Ces règles sont tout à fait claires pour le saumon rouge de la remonte hâtive de la Stuart, elles sont moins évidentes dans le cas des autres saumons.
M. John Cummins: Il convient de noter ce que vous avez dit plus tôt au sujet de la réduction de la taille de la flotte, maintenant que cette nouvelle flotte est ici. Auparavant, lorsqu'il y avait une pêcherie sur le Fraser, je pense que vous aviez environ 1 200 bateaux qui pêchaient au même moment parfois, et beaucoup plus que 1 200 certaines grosses journées. Mais ces bateaux ont dû aller ailleurs après. Où sont-ils maintenant, ces bateaux qui faisaient partie de la flotte commerciale normale?
M. Mike Forrest: Eh bien, je crois que c'est tout près du quai de Ken qu'on en voit le plus grand nombre. Ken est probablement mieux placé que moi pour vous le dire, mais tous les bateaux qui étaient dans le secteur, tous ces bateaux que nous avons vus pêcher quand nous étions jeunes, sont maintenant amarrés aux quais de la Première nation Katzie, ils sont probablement une trentaine.
Le président: Vous dites qu'ils sont maintenant amarrés à quoi?
Á (1115)
M. Mike Forrest: Il s'agit d'une bande indienne.
M. Ken Connolly: Il y avait autrefois 25 pêcheurs au filet maillant dans notre secteur, de Barnston Island jusqu'à Maple Ridge et Kanaka Creek, et il y a maintenant seulement huit bateaux. Les bateaux qui restaient, dont les propriétaires ont vendu les permis ou n'avaient tout simplement plus les moyens de pêcher, ont été pris en charge par la Première nation Katzie.
M. John Cummins: Donc, au lieu de faire partie maintenant de la pêcherie commerciale normale, on les retrouve dans cette pêcherie autochtone distincte.
M. Ken Connolly: Oui. Ils ne pêchent pas dans une pêcherie commerciale.
M. Mike Forrest: En fait, la semaine dernière, ils pêchaient le saumon rouge.
M. John Cummins: Et ce droit ne s'applique qu'à la subsistance alimentaire, et non à la pêche commerciale.
M. Ken Connolly: C'est exact.
M. John Cummins: Vous avez dit que la bande Katzie et d'autres pêchent déjà pour des raisons de subsistance alimentaire dans la pêcherie du saumon rouge. Combien de temps cela va-t-il durer?
M. Ken Connolly: Il y a une pêcherie dirigée pour la subsistance alimentaire même en janvier pour le saumon arc-en-ciel, et ensuite tous les samedis, et à compter du 1er avril, il y aura des pêches de printemps dirigées tous les samedis, toute l'année.
M. John Cummins: Pouvez-vous donner au comité une idée du nombre de poissons qu'on pêche dans la pêcherie du saumon rouge? Combien de saumon rouge un pêcheur peut-il prendre?
M. Mike Forrest: Dans certains cas, c'est beaucoup. Certaines fins de semaine, ces gens prennent entre 20 et 30 saumons du Pacifique.
M. John Cummins: Quelle est la prise moyenne?
M. Mike Forrest: Probablement entre 16 et 18 livres.
Nous qui surveillons cette pêcherie depuis les 20 dernières années, nous savions qu'on prenait jusqu'à 10 000 saumons du Pacifique avant le 1er juillet dans une pêcherie à laquelle nous ne pouvions participer. Nous avons admis, quoiqu'à contre-coeur, qu'il y avait un problème lorsque nous l'avons fermée il y a 20 ans de cela.
Les autres pêcheries qui, essentiellement, n'ont pas fermé au cours de cette même période prennent en fait tous les saumons de cette espèce qui remontent sans un total défini de prises admissibles et sans tous les paramètres qu'on nous demande de respecter pour permettre à notre pêcherie de se rétablir. Tout le problème est là en ce qui concerne le saumon du Pacifique. Si nous voulons pêcher, nous devons avoir un total de prises admissibles, le quota qu'on estime nécessaire pour le rétablissement des stocks, un quota précis pour la prise, nous devons savoir ce qu'il y a dans le fleuve en tout moment, tout cela. Mais certains pensent que d'autres pêcheurs ont le droit d'aller pêcher sans tout cela, et nous disons que si ça va pour eux, alors ça va pour nous aussi. S'il y a un problème au niveau du stock, alors que tout le monde cesse de pêcher. S'il n'y a pas de problème avec le stock, nous voulons notre part du stock.
Le président: John, je ne veux pas vous interrompre de nouveau, mais je vais être obligé de le faire.
Y a-t-il des observateurs, des contrôleurs ou des garde-pêche à bord de ces bateaux qui prennent ces saumons du Pacifique?
M. Mike Forrest: Pour autant que je sache, non. Ken est probablement plus près de la situation que moi.
M. Ken Connolly: D'après ce que j'ai vu à la pêcherie de la Première nation Katzie, d'après ce que je peux voir de mon quai à moi, il y a un gardien du MPO.
En ce qui concerne la Première nation Katzie et la bande Musqueam et tous les autres qui pêchent, le MPO a déclaré que les premières remontes du printemps, qu'on voit apparaître maintenant, sont en difficulté. Certains indicateurs de la taille des stocks se situent entre 50 et 100, et non dans les 1 000. Pourquoi pêchent-ils, je l'ignore.
Le président: Merci, John. Merci, monsieur Connolly.
Désolé, John.
M. John Cummins: Ce qu'il faut relever ici, c'est qu'il n'existe pas de prises admissibles définies.
M. Ken Connolly: Non.
M. John Cummins: Il n'y a pas de limites au saumon qu'on peut prendre pour la subsistance alimentaire. Il s'agit d'une pêcherie pour subsistance alimentaire, et ils vont pêcher toutes les semaines à compter de maintenant jusqu'à juin, lorsqu'ils vont se mettre à pêcher le saumon rouge.
M. Ken Connolly: Jusqu'en septembre.
M. John Cummins: On se demande donc, monsieur le président, combien de poissons un seul homme peut manger.
Á (1120)
Le président: A-t-on calculé le total? Il s'agit d'une pêche pour subsistance alimentaire, n'est-ce pas? A-t-on calculé le poids total du saumon pris pour fins de subsistance alimentaire?
M. Mike Forrest: Non. Le MPO pourrait vous fournir ce renseignement, mais je ne l'ai pas. Le ministère ne pourrait pas vous donner un chiffre aussi exact que nous voudrions, mais il peut sûrement vous donner un chiffre.
M. John Cummins: Peut-être que Phil pourrait nous répondre ici, mais je sais qu'il y a quatre ou cinq ans, pour la Première nation Sto:lo, c'est 300 livres de saumon pour chaque homme, femme et enfant de la réserve. C'est ce qui était déclaré. N'est-ce pas...?
M. Mike Forrest: Ce sont les chiffres qu'on nous a donnés, c'est sûr.
Il est très difficile de calculer exactement les prises de poissons pour fins de subsistance. Le MPO est incapable de donner un chiffre précis. La seule fois qu'on a eu une impression de certitude tout à coup, c'est avec la pêcherie pilote de ventes. Les autres pêcheurs comme nous doutent de l'exactitude de ces chiffres, mais c'est la seule fois qu'on en a eus. Mais en ce qui concerne la pêche pour fins de subsistance, il n'y a absolument rien de sûr.
M. John Cummins: Il y a plusieurs points que j'aimerais approfondir, mais je vais devoir passer faute de temps.
Mais je voudrais revenir à l'été dernier, au moment où on attendait l'ouverture d'une pêche au filet maillant. Les conditionneurs avaient chargé la glace dans leurs bateaux, et ils se dirigeaient vers l'amont afin d'avitailler les pêcheurs. Puis, soudainement, tout a été annulé.
M. Mike Forrest: J'imagine qu'ils venaient de la côte.
M. John Cummins: C'est cela, mais soudainement, tout a été annulé. Pourquoi à votre avis cela a-t-il été annulé? Mais plus important encore, à votre avis combien de saumons rouges de montée tardive ont pu être épargnés grâce à la fermeture de cette pêche?
M. Mike Forrest: La principale raison pour laquelle cette pêche a été fermée, c'est qu'on avait l'impression que nous allions dépasser le plafond de 17 p. 100 pour la prise tardive. Les estimations finales des quantités encore disponibles au titre de la montée tardive dans le Fraser étaient très faibles, et on a pensé qu'il pourrait y avoir surpêche.
À mon humble avis, cette pêche n'aurait pas vraiment eu une incidence très marquée sur le stock de géniteurs issus de la montée tardive. Si je me souviens bien, c'est précisément la raison pour laquelle nous étions à ce stade l'an dernier et pour laquelle nous y sommes encore cette année. Le problème restera le même. Je pense que cette année nous pourrions nous retrouver exactement dans la même situation, en ce sens qu'il faut que la pêche se fasse pour pouvoir récolter les poissons cet été pour des raisons tout à fait évidentes.
Il faut également que la pêche se fasse pour deux raisons. D'abord, parce que l'un dans l'autre, le nombre de spécimens épargnés qui deviendront des géniteurs est minime. Si la pêche se fait, les prises seront abondantes alors que si elle ne se fait pas, c'est une ressource qui sera gaspillée. Et si nous ne pêchons pas, nous perdons dans les deux cas.
M. John Cummins: Les gens du ministère ont évoqué le fait que l'été dernier, une campagne de pêche menée en protestation aurait produit la prise d'environ 12 000 poissons. Cette campagne de pêche avait eu lieu tout juste après la publication d'un rapport du ministère préparé par ESSA Technologies. Ce rapport concluait que la pêche autochtone illégale n'était pas contrôlée par le ministère et qu'il n'y avait aucune estimation précise de l'envergure de la pêche illégale à cause d'impératifs politiques et budgétaires et aussi pour des raisons de sécurité. Je le répète, le ministère n'a pas fait respecter la loi pour des raisons politiques et budgétaires et pour des raisons de sécurité.
Vous voudrez peut-être dire un mot à ce sujet, voire comparer cela aux activités menées par le ministère pendant cette pêche de protestation. Le ministère des Pêches s'était-il senti menacé pendant cette pêche de protestation?
M. Ken Connolly: J'ai participé à cette pêche, et si nous l'avons fait, c'est par pur découragement.
Nous avons assisté à des réunions où on nous avait dit que nous aurions la possibilité d'aller pêcher un certain nombre de poissons. Les gens du ministère nous avaient dit qu'ils allaient autoriser une pêche, mais ils l'ont annulée à la dernière minute. Par contre, ils ont au même moment donné le feu vert à la pêche autochtone. Les Musqueams ont reçu l'autorisation de pêcher plus tard cet après-midi-là, et certains pêcheurs, frustrés de ne pas pouvoir pêcher, ont eux-mêmes décidé de passer outre en pensant que ce serait leur seule chance de pouvoir remplir leurs congélateurs.
Dans les entrefaites, il y a eu d'autres pêches autochtones. Je pourrais vous dire que la Première nation Katzie a effectivement fait une pêche qui n'aurait pas dû avoir lieu. Ils sont sortis pendant quatre heures pour protester contre les autres pêches autochtones. Ils l'ont fait par pure frustration étant donné qu'ils étaient également des pêcheurs commerciaux de la zone E. À Katzie, il y en avait 17 de cette bande et on leur avait dit qu'on leur donnerait peut-être la possibilité de faire une pêche commerciale dans la zone E, mais on le leur a refusé ultérieurement.
Á (1125)
Le président: Merci, monsieur Connolly.
Monsieur Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Après avoir fait un voyage dans l'Est avec le Comité des pêches et océans, une chose me semble évidente, c'est que nous continuons de travailler avec des chiffres douteux. Monsieur le président, vous avez déjà parlé des observateurs. Comme on l'a aussi entendu dans la région atlantique, mais pas au sujet des Autochtones, plutôt des navires hauturiers qui pêchent sur le nez et la queue du Grand Banc, où ils ont leurs propres observateurs à bord, dont on a dit que c'était comme laisser les loups garder les moutons.
Il est très difficile de prendre des décisions éclairées et appropriées quand on ne dispose pas de chiffres exacts. Si je vois une similitude entre la côte Est et la côte Ouest, ici, c'est que comme le disait M. Cummins, il faut faire quelque chose pour donner une certaine intégrité aux chiffres avec lesquels nous travaillons, pour donner une certaine intégrité aussi... Je ne sais pas s'il faut dire aux données scientifiques, mais au moins, aux activités d'observation.
Nous constatons une préoccupation et il y a une chose que personne ne conteste, c'est le taux de mortalité de 80 p. 100 pour l'arrivée précoce, la remonte tardive. La différence, c'est que le MPO semble croire que c'est une nécessité, ou du moins, une conséquence du renforcement des objectifs de fraie, ou que cela nous donnera de meilleures chances d'atteindre les objectifs de fraie. Votre groupe nous dit clairement que c'est un gaspillage tragique de la ressource, que ce taux de mortalité élevé. Vous êtes en faveur de ce qui ressemblerait à la méthode de jardinage qui consiste à couper le plus possible, à prélever la ressource, pour réduire la surpopulation et ainsi amoindrir la maladie de manière à permettre à la ressource de s'épanouir à nouveau.
Je vais poser deux questions pour obtenir des précisions. Depuis quand les taux de mortalité augmentent-ils pour cette remonte de saumon? Depuis combien d'années le constate-t-on et est-ce qu'il y a eu une accélération, avec le temps? Vous avez fait deux déclarations: qu'il faut permettre les captures—on devrait au moins pouvoir prendre une partie de ce poisson—et de recueillir davantage de données scientifiques. Ces deux positions sont-elles contradictoires ou peut-on faire les deux en même temps?
Je pense qu'il y a là deux questions. Est-ce que la mortalité a augmenté au cours des dernières années? Deuxièmement, y a-t-il une contradiction entre les captures et la collecte de données scientifiques, ou peut-on faire les deux en même temps?
Le président: Monsieur Forrest.
M. Mike Forrest: Pour ce qui est du nombre de pertes, ou de mortalité des poissons qui arrivent précocement, c'est l'arrivée précoce qui est le problème. Nous estimons que c'est l'arrivée précoce, et ceux qui arrivent tôt meurent certainement, jusqu'à 80 p. 100 d'entre eux, d'après les données recueillies.
Depuis six ans, nous sommes dans la septième année, on documente la mortalité pour les arrivées très précoces, soit six semaines ou plus avant le moment habituel. Quand je faisais partie du Comité sur le Fraser, jusqu'en 1999, c'était un casse-tête. On l'a vu en 1996, 1997, 1998. Personne ne savait exactement ce qui se passait ni les raisons du phénomène. Je crois que certains d'entre nous croyaient que c'était cyclique, que ce genre de chose se produirait puis cesserait, et qu'on saurait agir plus sagement plus tard, mais peut-être pas aussi, comme on l'a vu pour d'autres questions relatives aux pêches. Mais cela fait environ six ans.
Les arrivées précoces font souvent l'objet d'une mortalité du frai: il fait trop chaud; l'eau est trop chaude; l'horloge biologique est déréglée ou d'autres choses se produisent—pour une raison ou une autre, ils remontent. À mon avis, si on en savait autant qu'on pense au sujet de la gestion de la ressource, on en prendrait beaucoup plus.
L'autre question portait sur la récolte de données scientifiques et les captures, n'est-ce pas?
Une voix: Oui.
M. Mike Forrest: Je crois qu'il faut sans aucun doute de meilleures données scientifiques. Tous les gestionnaires, au MPO et ailleurs, souhaitent ardemment avoir de meilleurs outils pour faire le travail. Il y a des risques qui doivent être pris, pour tout cela, et qui seront pris, de manière raisonnable. Mais il y a des limites. Il faut de meilleures données scientifiques, si nous pouvons en avoir. On pourrait et on devrait faire du marquage. On en a fait, mais pas suffisamment. La pêche que nous proposons, à faible incidence, au moment voulu, pourrait contribuer à résoudre ces problèmes. Nous pourrions faire partie d'une expérience, si on prenait des échantillons de captures. Tout cela est possible, mais rien n'est planifié pour l'instant.
Á (1130)
M. Rodger Cuzner: Des discussions sont-elles en cours avec le MPO, ou continuez-vous de parler de ces possibilités avec le MPO? Au moins, avez-vous transmis votre plan au MPO?
M. Ken Connolly: C'est la raison pour laquelle nous avons présenté le plan à l'avance, afin que les pourparlers puissent avoir lieu maintenant plutôt qu'en juillet ou en août, quand les poissons sont passés—il faut le faire maintenant.
M. Mike Forrest: Connaissez-vous le document Plan de gestion intégrée des pêches? Il compte une centaine de pages. Nous étions soucieux et voulions que ces discussions aient lieu avant la finalisation du document, parce que pour nous, quand ce genre de choses se retrouvent dans ce document, c'est comme si elles étaient coulées dans le béton. Pour les modifier, il faut un marteau pneumatique. C'est presque impossible. Il faut changer les choses avant que ce soit dans le document. C'est pourquoi nous avons présenté ce plan tôt. Nous espérons avoir davantage d'interaction avec le MPO. Nous espérons des résultats positifs. Il y a eu suffisamment de confrontations, nous voulons régler des problèmes plutôt que d'en causer.
Le président: Merci, monsieur Forrest.
Monsieur Lunney, vous avez la parole.
M. James Lunney: Merci, monsieur le président.
J'ai quelques courtes questions.
Au sujet du moment fixé pour l'ouverture de la pêche, dont vous avez parlé plus tôt, monsieur Forrest, vous avez dit qu'il fallait pouvoir pêcher quand le poisson est là, plutôt qu'un jour particulier. Pourriez-vous vous expliquer?
M. Mike Forrest: Récemment, la gestion des pêches a accordé à la flotte commerciale des créneaux de pêche dans le Fraser qui vont du dimanche au mercredi, environ. Je ne pense pas que ce soit écrit de manière officielle, mais lorsque nous avons demandé à pêcher quoi que ce soit entre le jeudi et le dimanche--soit le jeudi, le vendredi, le samedi et le dimanche--on nous a répondu que c'est à ce moment-là que se produirait la pêche autochtone, et que c'était impossible pour nous.
Dans bien des cas, ce problème est relié à la priorité accordée aux projets de ventes pilotes en saison et nous avons constaté que lorsqu'une pêche était possible le dimanche, un grand nombre de poissons arrivaient le jeudi, et comme il y a une tendance cyclique, on pouvait s'attendre à deux ou trois journées de nombreuses arrivées dans le Fraser, sauf qu'il ne s'agissait pas des jours où notre flottille pouvait pêcher. Nous devons nous contenter du dimanche ou du lundi, quand la flottille autochtone est passée en premier—rappelez-vous, pas de priorité—et nous tourner les pouces pendant qu'eux pêchent. Nous ne pouvons pas pêcher les jours où il y a du poisson, et c'est de cela que je parlais.
Nous devons avoir la possibilité de pêcher quand il y a du poisson. S'il y a une priorité, et il y en a une, pour la pêche de subsistance, alors déplacez cette pêche pour qu'elle puisse s'effectuer n'importe quel jour de la semaine. Pourquoi faudrait-il que ce soit le vendredi, le samedi ou le dimanche? En réalité, on nous empêche de pêcher ces jours-là, et c'est ce dont je parlais.
M. James Lunney: Mais l'inverse est-il vrai: si le poisson arrive les jours qui vous sont accordés, les Autochtones sont-ils empêchés d'en prendre, de la même façon?
Á (1135)
M. Mike Forrest: Compte tenu des quantités disponibles pendant la semaine et comme ils peuvent pêcher à des fins alimentaires—je ne parle pas de la livraison prioritaire pour les ventes pilotes, je parle de la pêche alimentaire—il n'y a pas de discussion concernant la livraison des prises alimentaires. À ce propos, les quantités requises pour la pêche alimentaire ne poseront jamais de problème de livraison si nous pêchons le saumon rouge en période de pointe avec une flotte commerciale. Il y aura un problème si l'on essaie de faire des livraisons en priorité pour les ventes pilotes, mais ce n'est pas ce qu'on est censé faire dans les domaines des pêcheries. En principe, tout le monde est sur un pied d'égalité.
Nous considérons que les pêches seraient mieux gérées si on éliminait ces pêches alimentaires pour réunir toute la pêche commerciale. Tous les pêcheurs commerciaux pêcheraient en même temps, selon les mêmes règles, au sein d'une même flotte.
En fait, ceux dont nous avons parlé à propos de Katzie pêchent aussi ces jours-là. Ils pêchent pendant la fin de semaine, prennent un millier de saumons rouges et viennent m'aider à pêcher les miens le lundi. C'est très frustrant.
M. James Lunney: Je voudrais poser une autre question concernant les objectifs d'échappement. Je crois qu'ils ont atteint 2,3 millions, et qu'on les a ramenés à 1,9 million. Le ministère semble considérer que ces chiffres élevés sont indispensables, qu'ils permettent un meilleur rendement et une meilleure pêche commerciale par la suite. Il semble que vous contestiez ce point de vue et qu'à votre avis, ces chiffres soient encore trop élevés. D'après vous, quel serait le chiffre approprié, et pour quelle raison?
M. Mike Forrest: Il faut beaucoup d'information pour fixer correctement les objectifs d'échappement, mais je pense que l'exercice est possible. Une partie de l'information se trouve ici. Vous devriez lire ce document.
Nous considérons que l'objectif d'échappement de la montaison pourrait atteindre 1 million ou 1,2 million de saumons rouges. Au cours des 40 dernières années d'exploitation du saumon rouge, on devrait trouver certaines années où un échappement de 1 million ou 1,2 million de géniteurs pendant l'été a donné de très bons rendements quatre ans plus tard, parfois quatre ou cinq pour un. On trouverait aussi sans doute des années où il n'y a aucune augmentation par rapport à un échappement de 1,2 ou 1,5 million de géniteurs. La réalité, c'est qu'on n'en connaît pas grand-chose. Comment l'équilibre se fait-il? Quand est-ce que le nombre optimal de géniteurs parvient à regagner les frayères?
Pour bien comprendre le problème du gravier dans les frayères, il existe une courbe dite de Richter concernant les échappements de géniteurs. Une fois qu'on atteint un certain point de la courbe, on peut continuer à faire augmenter le nombre de géniteurs dans l'espoir d'obtenir un rendement de 20 millions d'ici quatre ans, mais c'est là qu'interviennent des phénomènes comme les maladies et la surpopulation, et le rendement par géniteur commence à diminuer. C'est la réalité. Elle est très bien documentée. Il existe de nombreuses études à ce sujet.
Reste à savoir où il faut situer ce sommet de la courbe, et c'est la question qui se pose pour la plupart des montaisons. Nous n'avons que 40 années de données qui peuvent nous renseigner sur les montaisons d'été. Il se pourrait que certaines années, 600 000 géniteurs donnent le même résultat que 1,2 million ou 1,5 million de géniteurs.
Nous sommes donc en reconstruction. Nous aimerions pouvoir reconstruire. C'est très bien, mais il faut le faire de façon scientifique et ne pas brûler les étapes.
Pour la prochaine étape, je considère que s'il revient 10 ou 12 millions d'individus plutôt que neuf millions, si on a un rendement supplémentaire de trois millions et que l'on constate que nous pouvons prélever trois millions de poissons supplémentaires sur les stocks des montaisons, les chiffres du ministère des Pêches pour le frai vont passer de 1,9 million à 3,2 millions.
Nous considérons qu'une augmentation est raisonnable. Procédons à une augmentation, mais assurons également notre survie parallèlement à cette augmentation. Cela signifie qu'il faut prendre une partie de ces stocks supplémentaires, une partie plus importante que ce que propose le ministère, car en passant de 1,9 à 3,2 millions, on élimine toute pêche ultérieure.On envoie tous les poissons dans la rivière, et c'est bien le problème qui nous occupe actuellement.
Le président: Merci, monsieur Lunney.
J'aimerais poser moi-même quelques questions.
Tout d'abord, je tiens à vous féliciter d'avoir constitué un plan de gestion des pêches. Tous ceux qui ont participé à cet exercice, notamment M. Connolly, vous et l'ensemble du groupe, méritent des remerciements. On voit par un document concret que tous les pêcheurs collaborent avec le MPO pour trouver une solution à cet épineux problème.
Monsieur Forrest, vous dites que lorsque M. Tobin était ministre, lors de la préparation de ce qu'on a ensuite appelé le plan Mifflin, auquel fait allusion la déclaration liminaire du plan de gestion des pêches... Est-ce que les ventes pilotes faisaient partie des discussions qui ont précédé le plan Mifflin?
Á (1140)
M. Mike Forrest: L'idée même des ventes pilotes a motivé notre réticence face à la participation de la flotte de pêche à tout cet exercice. Nos arguments étaient les suivants: si on diminue la flotte de pêche et que les résultats ne s'améliorent pas par la suite, pourquoi procéder à la diminution? À quoi cela va-t-il servir?
Si je me souviens bien, les trois éléments de sagesse du plan Mifflin étaient le partenariat, la viabilité économique et la conservation. Nous mettions surtout l'accent sur la viabilité économique.
Je me souviens qu'un de nos amis pêcheurs, John Malcolm, est venu lors des premières réunions dire au ministre Tobin: «Monsieur Tobin, nous sommes tout à fait disposés à réduire notre flotte, mais nous voulons avoir une idée de ce que cela va nous rapporter à l'avenir. Si on réduit notre flotte pour distribuer le poisson supplémentaire à un autre groupe d'utilisateurs»—c'est ce qui se passait depuis trois ans avec les ventes pilotes—«à quoi cela sert-il de réduire la flotte?».
Et on nous l'a garanti—je n'utilise jamais le mot «garantie» en matière de pêche, mais en l'occurrence, c'était pratiquement une garantie. Les pêcheurs commerciaux ont dit qu'ils étaient prêts à participer à cet exercice de réduction, mais qu'ils voulaient en retirer des avantages. C'est ce qu'on a dit 20 fois plutôt qu'une à M. Tobin. Nous étions prêts à l'accepter. D'où la déclaration sur la répartition du poisson que vous voyez dans cet encadré.
Le problème pour tous les pêcheurs du Fraser, c'est que nous avons obtenu exactement ce que nous attendions, c'est-à-dire rien du tout. On nous a dit que nous allions atteindre la viabilité économique. En 2001, la viabilité économique s'est traduite par une pêche nulle pour nous, pendant que nous regardions les autres pêcher du poisson qu'on nous avait interdit de prendre dans le cadre d'une pêche non prioritaire.
Le président: Bien. N'avez-vous reçu aucun engagement du MPO, de Mifflin, de Tobin ou de quelqu'un d'autre concernant vos préoccupations à propos des ventes pilotes ou à propos de la réaffectation des stocks à d'autres pêcheurs? Ne vous a-t-on pas assuré que les choses ne se passeraient pas ainsi?
M. Mike Forrest: Eh bien, c'est l'essentiel des garanties que nous avons obtenues. Ce genre de déclaration a été répété à plusieurs reprises.
Je n'ai pas le document en main, mais le document produit par l'enquête Mifflin sur la rationalisation de la flottille contenait ce genre d'informations. C'est ressorti lors de l'enquête Mifflin et, subséquemment, lors de la parution du programme de répartition. Ces mesures renfermaient des garanties pour les bénéficiaires des programmes de reconstruction de la ressource et de réduction de la flottille.
Une flottille réduite devait se traduire par une gestion plus aisée. Nous aurions des débouchés puisque les prises seraient moins grandes et on pourrait donc des mini-débouchés de différents types de pêche. La gestion serait plus facile puisque tout le monde y trouverait son compte. Moins de bateaux, moins de pêcheurs, tous dans la même zone que le MPO pourrait ouvrir ou fermer à la pêche à court préavis—toutes ces choses.
En fait, toutes ces belles promesses n'ont jamais été honorées par le MPO et elles sont à nouveau réitérées dans ce document.
Le président: Ainsi, pour mémoire, puisque certains membres du comité ne sont pas présents, pourriez-vous nous dire qui a tiré parti de cette rationalisation des pêches si ce n'est pas vous?
M. Mike Forrest: À mon avis, c'est le volet des ventes pilotes de la pêche, c'est-à-dire, les pêches autochtones.
Je voulais faire une observation sur la phrase au milieu du document: «Le reste de la flottille commerciale sera le principal bénéficiaire de l'augmentation de la récolte». En vérité, en 2001 comme pour les années précédentes, ce sont les ventes pilotes qui ont réalisé le plus de prises de saumon rouge du Fraser. Y comprenez-vous quelque chose?
Le président: Est-ce une décision contraignante d'un tribunal qui régit les ventes pilotes? Je ne crois pas que ce soit le cas.
Á (1145)
M. Mike Forrest: Certaines personnes pourront répondre à votre question plus adéquatement que moi, mais je ne crois pas qu'il soit question d'obligations juridiques.
Le président: Je ne le crois pas non plus, mais je me pose tout de même la question. Quelqu'un peut-il répondre?
M. Mike Forrest: Quant à moi, ce serait non.
Le président: Il n'existe aucune obligation juridique. Ce sont les directives générales du MPO ou du gouvernement du Canada dans le cadre de la stratégie des pêches autochtones. Ai-je raison John?
M. John Cummins: C'est juste.
M. Mike Forrest: Connaissez-vous Bruce Rawson et Marie-Antoinette Flumian?
Le président: Dans un tout autre ordre d'idée, dans le document que vous avez cité, pas le plan de gestion, vous avez parlé d'une souplesse qui permettrait des récoltes pendant la période des contingents de remonte estivale, même si certains poissons de remonte tardive étaient présents dans le système.
Pour ce qui est de l'ouverture de la pêche lorsque le poisson est présent plutôt qu'un jour donné de la semaine, je crois que vous avez répondu à la question de M. Lunney.
M. Mike Forrest: J'espère avoir bien répondu à la question.
Le président: Je crois que c'est le cas.
L'autre question que vous avez soulevée lorsque vous lisiez le document, monsieur Forrest, était que nous devons pêcher certains de ces poissons—ce ne sont pas vos mots exacts—et que certains doivent passer, relativement à l'échappement. Pourriez-vous préciser?
M. Mike Forrest: En ce qui a trait à l'augmentation du poisson qui entre tardivement, dans ce document, vous trouverez différents taux de récolte pour le poisson de remonte tardive. Ceci s'explique par le fait qu'avec la progression de la saison, l'arrivée à l'époque dite plus «normale» de l'entrée du poisson tardif—vers la fin du mois d'août, mais pas nécessairement—en septembre, le taux de récolte devrait décroître pour éventuellement devenir nul puisque nous ne pêchons pas ces poissons; ils seront de bons géniteurs.
Nous croyons que nous devons permettre aux géniteurs de frayer autant que possible, tout en permettant la pêche de ceux qui ne réussiraient pas à frayer. C'est pourquoi nous croyons que nous devons concentrer notre pêche lors de la remonte estivale.
La récolte, à notre avis, doit donc s'adapter à la remonte du poisson tardif. Nous proposons un taux de récolte variable, mais nous savons fort bien que sa définition ne sera pas aisée.
Le président: L'autre question que j'ai relativement à ce document, où vous parlez d'objectifs d'échappement et du programme de rétablissement, est la suivante: il y un certain nombre de groupes qui suivent des règles différentes, mais pourriez-vous nous donner des exemples précis à ce sujet? Vos pêcheurs participent de façon active à un programme de rétablissement, alors que d'autres ne font manifestement pas de même. Pouvez-vous nous donner des exemples précis?
M. Mike Forrest: Le saumon rouge de la remonte hâtive de la Stuart est sans doute l'exemple le plus flagrant, mais il y en a dans tous les secteurs de pêche.
Avant la saison, nous déterminons de façon très précise et concrète l'objectif d'échappée, qui devient en quelque sorte notre bible. L'objectif d'échappée correspond au nombre de poissons que nous laissons s'échapper parce que nous voulons assurer l'avenir des stocks. Nous faisons ce qu'il faut pour nous assurer d'avoir des géniteurs. Nous définissons l'objectif d'échappée. Nous négocions entre nous et nous discutons ferme, comme nous le faisons depuis quelques mois, afin d'en arriver à un chiffre acceptable.
Pour fixer cet objectif d'échappée, nous nous fondons surtout, dans notre cas à nous, sur le processus de rétablissement des stocks qui est nécessaire pour nous permettre de continuer à participer à la pêche commerciale et à la pêche en général. L'objectif d'échappée comprend un seuil qui tient compte uniquement de l'aspect conservation: tout ce qui est en deçà de ce seuil finira avec le temps par faire baisser les stocks, tandis que tout ce qui le dépasse finira par les faire augmenter.
L'objectif de rétablissement comprend une certaine marge par rapport à l'objectif de conservation en tant que tel, car nous voulons rétablir les stocks. C'est l'avenir qui nous intéresse en tant que pêcheurs, autochtones ou non autochtones.
Nous nous entendons donc sur un certain nombre comme objectif de rétablissement. Pour les remontes d'été, je dirais que l'«objectif de rétablissement», si je peux utiliser ce terme ainsi, fixé à 1,9 million dépasse de beaucoup le seuil minimal qui permettrait au stock de se refaire, dépasse donc l'objectif de conservation en tant que tel.
Si nous allons devant les tribunaux--parce que le MPO refuse de faire cesser la pêche autochtone afin de permettre le rétablissement des stocks--, les tribunaux se fonderont, non pas sur le rétablissement, mais uniquement sur la conservation pour se prononcer sur l'opportunité de faire cesser la pêche autochtone.
Chaque année, il y a un certain nombre de poissons qui remontent la rivière; on définit ce nombre. Dans le cas qui nous occupe, cette année, le nombre pourrait être de 1,8 million, et nous avons fixé le seuil à 1,9 million: «Désolé, mais vous allez devoir arrêter de pêcher». Nous allons en regarder d'autres pêcher, alors que nous disons à nos pêcheurs qu'il nous faut arrêter de pêcher pour assurer la conservation des stocks. Le fait est que, si nous arrêtons de pêcher, c'est pour permettre le rétablissement, mais d'autres continuent à pêcher.
En termes abstraits, ces pêcheurs pourraient continuer à pêcher, selon le principe du rétablissement des stocks, jusqu'à ce qu'ils atteignent le seuil de conservation, car on ne peut pas les empêcher de pêcher tant qu'ils n'ont pas atteint ce seuil. Le fait est qu'on n'arrivera jamais à rebâtir les stocks ainsi et que nous ne pourrons jamais retourner pêcher dans la rivière, parce que ces pêcheurs peuvent continuer à pêcher jusqu'à ce qu'ils atteignent le seuil de conservation fixé par le MPO. Pour bien des stocks, nous ne savons pas quel est ce seuil, mais il est certainement de beaucoup inférieur au seuil de rétablissement, c'est sûr.
Á (1150)
Le président: Il me semble que c'est assez clair.
Encore une dernière observation. En la page 5 de votre plan de gestion, au troisième point, vous dites: «Optimiser les possibilités de pêche par l'élaboration et la mise en oeuvre...» suivent ensuite trois éléments. Je comprends le dernier, mais pourriez-vous m'expliquer les deux premiers--«les pêches éminemment contrôlables dont l'impact est peu important, du genre début-arrêt-évaluation soumise à des TPA peu élevés» et l'autre? C'est à la page 5, au milieu de la page. M. Connolly ou M. Forrest.
M. Mike Forrest: Cela m'inquiétait beaucoup de ne pas avoir suffisamment expliqué ce que nous pensons des types de pêches à faible impact sur l'environnement. Je suis heureux que vous ayez posé la question. Je vais vous répondre.
Ken, veux-tu essayer?
M. Ken Connolly: Veux-tu répondre en premier?
M. Mike Forrest: D'accord.
À propos de ce genre de pêche et du plan de gestion intégrée des pêches pour 2002 et notre position sur la question, au cours des huit dernières années, moins de 10 millions de saumons rouges sont entrés dans le Fraser.
Nous avons été les observateurs de ce programme pilote de ventes de poisson. Dans le document, je ne me souviens plus à quelle page, mais je devrais m'en souvenir parce que ça m'a frappé, le plan de gestion du ministère, on donne les raisons pour lesquelles on a donné le feu vert à cette pêche plutôt qu'à la nôtre. Ils parlent du peu d'effet sur l'environnement et du fait que la pêche pilote de ventes sera autorisée parce qu'elle a peu d'effet par rapport à d'autres types de pêches. C'est pourquoi elle sera autorisée en premier ou à la place si les quantités sont minimes.
En 2001, cela a abouti à la pêche de protestation parce qu'on ne nous a pas autorisés à pêcher. Ken a longé tout le littoral pour aller pratiquer une pêche qu'on nous avait promise le vendredi et qui a été annulée le dimanche. À la place, on a autorisé un programme pilote de ventes. On n'a pas pu pêcher de l'année et on autorise une pêche pilote? Les priorités sont tout de travers. Qu'est-ce qui se passe ici? Le ministère dit l'avoir autorisée parce qu'elle a moins d'effet.
Nous avons donc conçu une pêche à faible impact et nous sommes prêts à parier notre poisson que nous pouvons définir une pêche moins néfaste que le programme actuel de Steveston à Hope sur le Fraser. Il y a eu beaucoup de transferts de bateaux et de permis. Nous suggérons une pêche à faible impact de type lancement-arrêt-évaluation, comme nous le proposons ici.
Nous voulons quelque chose de réaliste en 2002. «Le ministère nous dit qu'il y a 20 000 poissons à prendre. Très bien. Nous allons structurer la pêche. Elle sera permise pendant tant d'heures à 100 brasses de filet plutôt que 200 dans une zone donnée. Et toute la flottille pourra pêcher»--toute la flottille disponible.
Si pendant la période où nous pêchons nous prenons cinq poissons au lieu de 20 dans les deux premières heures, il y a quelque chose qui cloche. Il y a beaucoup plus de poissons qu'on le pensait. De deux choses l'une: on prolonge ou on arrête tout. Vous en avez trop pris ou vous allez prolonger la pêche parce qu'il y a beaucoup plus de poissons que vous pensiez, et vous pourriez donc en capturer quelques-uns.
Cette formule—lancement-arrêt-évaluation—n'a jamais été tentée.
On parle là d'ouvrir la pêche puis de la fermer d'un seul coup, d'être prêts à aller prendre de petites quantités de poissons au passage. On n'a jamais fait cela dans le Fraser jusqu'ici. Traditionnellement, on avait des périodes de 24 ou 48 heures, il y a bien longtemps maintenant. En tout cas, 12 heures, c'est un minimum. Si on n'avait pas assez de poissons en 12 heures, on n'ouvrait pas la pêche. Le groupe du Fraser ne recommandait pas l'ouverture de la pêche s'il n'y avait pas assez de poissons pour alimenter la pêche pendant 12 heures. Nous affirmons que les choses pourraient être très différentes car nous avons maintenant 400 bateaux, ne l'oubliez pas, et cela n'a rien à voir avec le scénario de 1993 où il y en avait 1 500 qui arrivaient sur le lieu de pêche.
Les choses ont changé et nous avons l'impression que le ministère n'a pas encore pris conscience de ce changement. C'est ce que nous essayons de montrer avec ce qu'on appelle la pêcherie à faible impact en trois temps, démarrage, arrêt, évaluation. Voilà sur quoi porte le premier point.
Á (1155)
Le président: Et le second point... Cela me semble logique.
M. Mike Forrest: L'aptitude à adapter la pêche en temps réel, à présenter des rapports exacts sur les prises et à évaluer l'impact sur les stocks de poissons fait partie de ce que je viens de mentionner.
La réalité, c'est que nous sommes convaincus de pouvoir convaincre les gens de déclarer leurs prises rapidement, en utilisant divers moyens pour faire respecter ces conditions. Pendant la pêche, nous avons un groupe de personnes, une dizaine ou une quinzaine de personnes en tout—qui leur demandent: «Que se passe-t-il dans votre zone?» En très peu de temps, nous savons exactement s'il y a beaucoup de poissons ou pas. Nous devons être prêts à fermer cette pêche rapidement s'il n'y a pas de poisson de manière à éviter de nuire de façon importante à cette ressource, ou nous devons être prêts à prolonger la pêche parce qu'il y a du poisson en abondance. Nous l'avons fait bien des fois dans le passé. Il faut comprendre notre gestion de la pêche à cet égard.
Dans le cas du Fraser, imaginez un train de poissons qui arrive dans le Fraser en remontant la côte—détroit de Johnstone, les prises américaines au sud—vous avez toute une série de wagons qui ne sont plus là. Ces poissons-là ont été pris. Par conséquent, quand ils arrivent dans le Fraser, vous avez des cycles. Si la pêche n'est pas correctement adaptée ou si le poisson traîne un peu dans le golfe avant de remonter le fleuve, et que vous n'avez pas prévu cela et que vous avez fixé un créneau précis pour la pêche commerciale dans le Fraser, vous risquez très facilement de manquer de quelques heures un créneau où il y aurait eu beaucoup de poissons.
Si vous pratiquez la pêche à la seine à l'embouchure du Fraser dans le détroit de Johnstone, vous pouvez prendre un million de poissons par moment en une seule sortie. Si ce million de poissons n'est pas là au moment où vous ouvrez la pêche, vous n'allez pas pêcher un seul poisson parce qu'il n'y en aura pas. Ils vont arriver dans deux jours, mais ils ne sont pas là maintenant. Vous allez les rater de quelques heures, parce que vous n'aurez pas commencé la pêche suffisamment tôt.
Ce que nous suggérons, c'est une nouvelle méthode de pêche avec d'autres méthodes d'évaluation. Dans ce cas-là, si nous partons pêcher et que nous ne prenons rien, le ministère ne va pas venir nous dire: «Bon, la pêche est terminée. Vous avez eu vos six heures ou vos 12 heures. Vous n'avez pas pris de poisson, tant pis, cela ne fait rien, vous avez eu votre chance». Ce que nous disons, c'est que s'il n'y a pas de poisson, nous allons arrêter la pêche et que nous recommencerons quand il y aura du poisson. Cela veut dire qu'on pourra ouvrir la pêche n'importe quel jour de la semaine, pas simplement du dimanche au mercredi. Cela veut dire aussi que nous cesserons de pêcher s'il n'y a pas de poisson. Nous pourrons arrêter et reprendre la pêche. Nous pensons pouvoir gérer la pêche avec la souplesse voulue. Il suffit simplement que le MPO nous autorise à le faire. Il y a un certain degré de risque, et il faut que le ministère soit prêt à prendre ce risque.
Le président: Merci beaucoup.
John, avez-vous une dernière question?
J'ai déjà pris trop de temps, et je m'en excuse auprès de M. Chatwin.
Quel est le calendrier prévu pour cela? Vous avez présenté ce plan de gestion. Quand faudrait-il des décisions de la part du MPO sur cela, et où en sont les discussions?
M. Ken Connolly: La fin de mai.
Le président: La fin de mai.
John.
M. John Cummins: Il y a deux points importants, monsieur le président. Je voudrais d'abord faire suite à votre question très perspicace à faible impact.
Selon le ministère, le programme pilote de ventes a un faible impact par rapport à la flottille commerciale, mais celle-ci a maintenant 400 bateaux dans le fleuve. N'y aurait-il pas un nombre presque aussi élevé de bateaux qui participent au programme pilote de ventes de poissons maintenant?
M. Ken Connolly: Le programme pilote de ventes de poissons pour les Sto:lo l'an dernier se chiffrait à 700 bateaux, sauf erreur. C'est 700 filets, je suppose, par rapport à 400. Et on prétend qu'il s'agit d'une pêcherie à faible impact.
M. John Cummins: Vous ne parlez que du Sto:lo, mais il y a aussi les Musqueams et les Tsawwassens.
Une voix: Et les Katzies et les Kwantlens.
M. John Cummins: Oui. Alors, du point de vue du nombre de bateaux, je ne suis pas sûr de l'importance de la pêche autochtone, mais je présume qu'elle compte presque autant de bateaux que la flottille commerciale.
 (1200)
M. Ken Connolly: Beaucoup plus. Même si nous utilisions tous nos engins de pêche, ils seraient toujours plus nombreux.
M. John Cummins: Le président s'est absenté quelques instants, mais il y a aussi la question de la pêche à filets fixes dans le canyon du Fraser, qui est sans doute la pêche la plus dangereuse de la côte Ouest. Ces gestionnaires des pêches ne doivent pas le savoir parce qu'ils n'ont pas le courage de descendre le voir. Moi, j'y suis déjà descendu. Très peu d'agents de pêche sont prêts à faire cela. D'ailleurs, des agents de pêche m'ont déjà dit que c'était la folie pour moi d'y aller. «Vous allez y mourir un jour, et on aura à monter votre cadavre d'en bas.» Donc les agents de pêche ne descendent pas voir cette pêcherie. C'est sans doute la pêcherie la plus dangereuse de la côte, et ces gestionnaires au fond de la salle n'ont aucune idée de ce qui s'y passe. Je ne devrais pas vous poser la question, mais c'est la réalité.
M. Mike Forrest: Oui, le problème semble être de retour, d'après ce que nous pouvons savoir. Il faut examiner le passé afin d'améliorer les choses pour l'avenir, sans aucun doute. Si nous pouvions trouver un champion au sein du ministère qui serait prêt à collaborer avec nous sur un document tel que celui-ci, et si on pouvait possiblement éliminer les ventes en vertu du programme pilote, nous pourrions peut-être oublier le passé et concentrer nos efforts sur les mesures à prendre pour l'avenir. Cependant, étant donné l'intransigeance du MPO, il est presque impossible de l'amener dans une direction qui semble positive, puisqu'il y a quelques risques potentiels.
Je dois vous rappeler que cela ne s'est jamais fait. Si cette initiative ne fonctionne pas, je n'ai pas la moindre idée ce que nous allons faire après.
M. John Cummins: Je crois que votre document est excellent.
Il y a une autre question que j'aimerais explorer, monsieur le président, et je crois que vous allez la trouver intéressante. Je demanderais à Bill Otway de prendre place à la table.
Une voix: Avec plaisir.
M. John Cummins: J'ai une question à laquelle il pourra répondre, j'en suis sûr.
Il s'agit, monsieur le président, d'une question de crédibilité. Les gestionnaires du MPO nous ont dit ce matin que la pêche autochtone avait pris 69 000 poissons, mais en réalité une composante de cette pêche aurait pu, à elle seule, prendre ces 69 000 poissons, c'est-à-dire les six senneurs qui ont fait la pêche pendant 30 jours près de la bouche du Fraser. Ils auraient pu prendre ce nombre de poissons en quelques heures, pour ne pas parler de 30 jours. Pour cette raison, je ne crois pas ces chiffres. Ceux qui les croient sont soit naïfs, soit mal informés.
Mais il y a une autre question que je voudrais soulever, et il faut en parler pour bien comprendre la situation. Il s'agit du programme pilote de ventes. À quel moment les Autochtones font-ils de la pêche en vertu du programme pilote et à quel moment sont-ils couverts par l'article 35? Peut-il y avoir un conflit là?
Si je comprends bien, cette pêcherie dont nous avons parlé, qui était prévue pour le fleuve Fraser, n'est pas allée de l'avant. Une difficulté sous-jacente existait, et il y a eu un volte-face concernant la décision du ministère de permettre aux Autochtones d'avoir une pêcherie en vertu de l'article 35 à certains moments et en vertu du programme pilote à d'autres moments. Pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est produit, Bill?
M. Bill Otway: Si je me rappelle bien, il n'y avait pas de lien avec le programme pilote de ventes. Je suggérerais fortement aux membres du comité de revoir les ententes signées l'an dernier entre le MPO et les Autochtones du fleuve Fraser concernant le programme pilote.
Les ententes prévoyaient des quotas pour la pêche de subsistance. Si les bandes acceptaient de participer au programme pilote de ventes, le quota était différent et la pêche de subsistance était comprise dans ce quota, qui constituait l'allocation totale. Si elles choisissaient de participer au programme pilote, le programme de gestion s'appliquait pour fixer la mortalité disponible pour la pêche dans la zone E au moment de la remonte tardive.
En vertu de l'entente, les Autochtones ont atteint leurs quotas, compte tenu des estimations de la remonte, etc., et avaient même dépassé leurs quotas pour les ventes pilotes—et bien sûr, selon notre compréhension des ententes, leur allocation de pêche de subsistance pour l'année. Je pense que si vous lisez les ententes, vous serez d'accord. À la dernière minute, le MPO a décidé, pour une raison quelconque—j'imagine que c'était à la demande des Autochtones—de rouvrir la pêche autochtone en substituant la pêche de subsistance à la pêche en vertu du programme pilote, ce qui constitue, à mon avis, d'après ce que j'en comprends, une violation de l'entente. Il reste que cette décision a enlevé toutes les mortalités de la remonte tardive allouée à la pêcherie de la zone E; il fallait donc fermer cette pêcherie, et on a alloué les poissons à la pêche autochtone.
 (1205)
M. John Cummins: Ce sont des notions difficiles, et peut-être...
Le président: Je comprends ce que vous... Nous avons constaté la même chose souvent dans ma propre région suite à la décision Marshall, en ce qui concerne la pêche de subsistance et à des fins cérémoniales.
M. John Cummins: Pour réitérer le problème, s'il n'y avait pas eu d'entente en vertu du programme pilote de ventes, toute la pêche autochtone serait considérée uniquement comme une pêche de subsistance. Est-ce exact?
M. Bill Otway: Oui, c'est exact, c'est même au coeur de la question. Nous n'aurions jamais envisagé de travailler dans la zone E, si elle avait été uniquement réservée à la pêche de subsistance, parce que le nombre a été plus élevé que ce que prévoyait la répartition lors des ventes pilotes. C'est le fait que l'entente a été modifiée en cours de route par le ministère--et les Autochtones-- qui a bouleversé les choses. L'entente régissant les ventes pilotes se fondait sur des chiffres inférieurs à ce qu'ils auraient été dans le cas d'une pêche de subsistance. Cependant, une fois qu'on s'est rendu compte de l'ampleur de la remonte et du fait qu'elle dépassait les prises attribuées, il y a eu une volte-face de dernière minute, et on a décidé de rouvrir la pêche autochtone. Cette option ne nous était plus offerte.
Le président: Bien, maintenant, John, ce sera votre dernière question.
M. John Cummins: Il y a donc eu volte-face. Une entente a été conclue. Elle stipulait un nombre de prises, et dans le cas où les poissons seraient pêchés par les Autochtones, l'ensemble englobait la pêche commerciale et de subsistance. Cependant, compte tenu de l'importance de la remonte, les Autochtones ont refusé de signer l'entente, préférant revenir à une pêche exclusivement de subsistance. C'est d'ailleurs ce qui s'est produit, et leur refus a donné aux Autochtones un accès élargi à la pêche.
M. Bill Otway: Je dirai seulement que c'est quand même le ministère des Pêches et des Océans qui a pris la décision en la matière. Les Autochtones l'ont peut-être demandé, en fait, j'en suis sûr, mais c'est le ministère qui est appelé à se prononcer.
M. John Cummins: Je vous remercie.
Le président: Merci, Bill, et merci d'avoir été des nôtres. Cela montre que l'industrie vous tient à coeur, et depuis très longtemps, si je ne m'abuse.
Messieurs Forrest et Connolly, je vous remercie également de votre exposé. Aimeriez-vous ajouter encore quelque chose?
M. Ken Connolly: J'espère que tout ce processus nous apportera quelque chose, et plus précisément l'autorisation de pêcher à nouveau le saumon quinnat, qui nous a été retirée il y a 20 ou 22 ans. Lorsqu'on nous a accordé une pêche dirigée du saumon rouge, on nous a autorisés des prises de quelque 456 000, sur une probabilité de 5,2 millions de retour. J'espère que le ministère respectera cet engagement, et qu'il réparera le fiasco, quel que soit le nom que vous voulez lui donner, des ventes pilotes.
On nous a également avisés du fait que le ministère des Pêches et des Océans aurait permis aux Autochtones de tenir leurs activités de pêche à compter du jeudi à 18 heures jusqu'au dimanche à 18 heures, dans des pêches dirigées à filet fixe. Cependant, il y aura d'autres activités de pêche en même temps. Le ministère nous autorise donc à tendre nos filets seulement du lundi au mercredi, pour éviter que nous ne nous ingérions dans la pêche qui commence le jeudi.
Notre semaine de travail est donc comprimée. Nous aimerions cependant plus de latitude. Au cas où les Autochtones atteindraient leur nombre à une date antérieure à l'échéance, nous aimerions pouvoir nous adonner à la pêche les samedis et dimanches, par exemple. Les entreprises de transformation nous ont dit n'avoir aucune difficulté à garder leurs usines ouvertes pendant cette période. Nous voulons tout simplement pêcher, c'est tout.
 (1210)
Le président: Eh bien, si je me reporte à votre plan de gestion que j'ai brièvement parcouru, il faudrait que vous puissiez pêcher le jour qui vous plaît, c'est bien cela?
M. Ken Connolly: Tout à fait. Cependant, à l'heure actuelle, on entend dire que la marge de manoeuvre rapetisse. De toute façon, nous demandons aussi qu'on nous accorde d'autres périodes, comme la dernière semaine de juillet et les deux premières du mois d'août. C'est pour cela qu'il est d'une importance primordiale que cette pêche nous soit redonnée.
Si on nous accordait l'autorisation de pêcher le saumon rouge dans le fleuve Fraser, cela permettrait aussi aux autres groupes d'usagers--l'entreprise Johnstone Strait, les senneurs, les pêcheurs au filet maillant ou au chalut--de découvrir combien de saumons rouges reviennent. Nous aimerions donc que les gestionnaires du ministère des Pêches et des Océans nous donnent des chiffres exacts sur le nombre de poissons dans le fleuve, plutôt que de nous donner des renseignements incertains sur des schémas d'exploitation fondés sur des méthodes de vérification qui, l'année dernière, ont échoué lamentablement. Je pense par exemple au programme Mission acoustic. Il n'a même pas indiqué que 20 millions de salmonidés roses nageaient dans le cours d'eau; il ne parlait que de quelques centaines de milliers par jour.
Parlons justement d'autres programmes d'essai du ministère. Le programme Albion ne rend pas de comptes, mais le devrait. J'espère qu'on va corriger ce problème. Le ministère va envoyer un autre senneur à San Juan pour nous aider à ouvrir une aire de pêche dans le fleuve Fraser. Quoi qu'il en soit, la pêche au quinnat doit reprendre. Elle nous a été interdite; on nous a promis maintes et maintes fois de mettre fin à cela, et nous-mêmes avons surmonté toutes sortes d'obstacles et de barrières. Nous étions sur le point de l'obtenir l'année passée, mais il faut que quelqu'un d'autre élimine certains des obstacles auxquels nous nous sommes heurtés pour qu'on nous accorde une autorisation de pêcher qui ne nuira pas aux objectifs en matière d'échappées.
Le président: Merci. Je vous remercie beaucoup.
Monsieur Forrest?
M. Mike Forrest: J'aimerais en dernier lieu vous parler d'une des questions les plus importantes à nos yeux. Elle est liée à un des changements les plus profonds auxquels nous avons assisté en 10 ans, les ventes de gré à gré et la réattribution des contingents de poissons. Étant donné l'argument préconisant la conservation plutôt que la reconstitution des stocks, et si l'on veut vraiment sauvegarder les poissons et les pêcheurs, il faudrait que l'on adopte une orientation fondée sur une seule pêche commerciale et non sur deux.
Le président: Je vous remercie.
John.
M. John Cummins: J'aimerais rappeler une dernière chose moi aussi. Il y a quelques années, les saumons cohos de la rivière Thompson ont été déclarés une espèce menacée. Est-ce qu'il y a encore des cohos dans le fleuve Fraser en juillet ou en août?
M. Mike Forrest: Aucun.
M. John Cummins: Aucun. Or, malgré cela, la loi vous oblige à aménager un bassin de réanimation à bord des bateaux, ce qui coûte parfois jusqu'à 1 000 $, et ce bien qu'il n'y ait aucun saumon coho à ranimer.
M. Mike Forrest: Tout à fait.
M. John Cummins: De plus, si le bassin ne fonctionne pas, on peut être sous le coup d'une inculpation. C'est bien cela?
M. Ken Connolly: Oui. Vous avez probablement entendu dire que Jake Fraser a remporté un prix du Gouverneur général pour la création de cette «boîte des miracles de Jésus».
M. John Cummins: C'est vrai.
Est-ce que ces boîtes doivent aussi être embarquées pendant les ventes pilotes?
M. Ken Connolly: Non, pas du tout. Je n'en ai jamais vu une à cette occasion.
M. Mike Forrest: C'est tout à fait ridicule.
M. Ken Connolly: Les agents de police vont nous ramener jusqu'à la plage puis jusqu'au ministère. On nous traîne ainsi devant les autorités, même dans les cas où il manque simplement d'eau dans le bassin.
M. John Cummins: C'est vrai.
M. Ken Connolly: Et si vous regardez les bateaux de pêche autochtones, vous n'y verrez pas une seule boîte bleue ou bassin de réanimation.
Le président: À l'intention de mes collègues du comité, si nous voulons nous pencher sur cette question, il faudra le faire avant la fin du mois de mai.
M. Ken Connolly: C'est à ce moment-là que le plan de gestion du ministère entrera en vigueur.
Le président: Oui, et il faudra donc que nous tenions une réunion de comité vers le 21 mai, première date où nous pourrons parler de cela. Nous essaierons d'en discuter et aussi d'envoyer une lettre au ministère.
Merci beaucoup, messieurs.
M. Mike Forrest: Si vous avez besoin de renseignements, ou aimeriez nous poser des questions, n'hésitez pas à nous contacter.
Le président: Merci encore, monsieur Forrest.
Nous allons maintenant passer au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique. Monsieur Chatwin, je vous présente mes excuses.
C'est une bonne chose que Bill n'ait pas fait de présentation sinon nous serions vraiment en retard.
Je tiens à souhaiter la bienvenue à Murray Chatwin, vice-président en gestion de la pêche, Ocean Fisheries Ltd., pour le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique. Je pense que vous étiez présent pendant presque toute la matinée; vous êtes donc au courant de la teneur de la discussion. Bienvenue. Vous avez la parole. Nous devrons tâcher d'être assez rapides.
 (1215)
M. Murray Chatwin (vice-président, Gestion de la pêche, Ocean Fisheries Ltd; Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique): Merci, monsieur le président.
C'est la hantise de bien des gens de comparaître juste avant le déjeuner, après une voix comme celle de Mike et à la place de John Fraser. Je tâcherai d'être bref.
Je travaille pour une entreprise de pêche, comme vous l'avez constaté. Je me prépare pour ma 33e saison de saumon sur le fleuve Fraser. Je joue un rôle actif dans un assez grand nombre d'organisations de l'industrie et je suis entre autres membre du panel Fraser depuis sept ou huit ans maintenant. Je suis ici aujourd'hui particulièrement à titre de représentant du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique. Cependant, je tiens à préciser que je voulais répondre à toutes les questions que j'ai entendues ce matin donc si vous le souhaitez, je peux changer de casquette plus tard.
M. Fraser est le président de notre conseil. Il m'a demandé de vous exprimer ses regrets de ne pouvoir comparaître lui-même et vous transmet ses salutations et vous souhaite beaucoup de chance dans le cadre de vos délibérations.
Le Conseil a été établi en 1998 à titre d'instance publique de surveillance des intérêts du saumon sauvage en Colombie-Britannique. Il s'agit d'un organisme indépendant. Notre mandat consiste à fournir des conseils stratégiques sur la conservation et la durabilité des stocks de saumon sauvage du Pacifique et leur habitat. Nous sommes uniques, en ce sens que nous faisons rapport aux deux gouvernements, le Canada et la Colombie-Britannique, aux deux ministres.
On m'a demandé de parler en particulier de la question sur laquelle vous avez entendu beaucoup de témoignages ce matin, à savoir le problème de la mortalité du saumon rouge du Fraser de remonte tardive.
Le fleuve Fraser est très complexe. C'est un système écologique qui produit les remontes les plus importantes de saumon rose et rouge de la Colombie-Britannique. Il importe de souligner qu'il s'agit du principal cours d'eau producteur de saumon, à l'extrême sud, pour ces deux espèces. Vous pourriez peut-être même inclure le saumon kéta—et peut-être la plupart des espèces. En raison de son emplacement géographique, il est extrêmement vulnérable aux pressions démographiques et au développement agricole et industriel. Par ailleurs, ces dernières années, il a subi les effets de plus en plus importants du changement climatique, du temps, et a connu une transformation de son habitat, ce qui rend la gestion de la pêche extrêmement complexe.
Il y a deux ans, dans notre rapport annuel, dont vous avez, je crois, un exemplaire, nous avons indiqué la décision très inhabituelle du gouvernement fédéral de fermer la pêche au saumon rouge dans le fleuve Fraser. Nous avons également indiqué que cette mesure était nécessaire, compte tenu des répercussions du changement climatique et de la diminution subséquente des populations de saumon.
Nous avons dit à l'époque qu'en 1999, seuls trois millions environ des huit millions de saumons rouges du Fraser que l'on attendait sont revenus des océans. La survie en milieu océanique a été plus faible qu'elle ne l'est normalement. La pêche indicatrice le long de la côte a donné un signe précurseur de cette pénurie en saison, et les pêches prévues n'ont pas eu lieu. Chaque montaison a été protégée avec succès, de l'exploitation jusqu'à toutes les régions côtières et dans le fleuve Fraser en amont jusqu'à Mission. Cependant, de là, la nature a de nouveau repris le dessus.
Nous avons ensuite signalé qu'en raison de nombreux facteurs—entre autres le niveau élevé des eaux cette année en particulier—le canyon est devenu infranchissable, surtout pour la remonte hâtive de la Stuart cette année, ce qui a empêché le saumon de retourner frayer.
Par conséquent, sept fois moins de saumons ont réussi à se reproduire, surtout en raison des conditions contraignantes occasionnées par la migration en amont.
Même en 1999, il était devenu évident que le haut taux de mortalité du saumon avant la fraie était également causé par d'autres facteurs, peut-être par les parasites ou les températures élevées de l'eau. Voici comment nous avons décrit la situation à l'époque:
«À l'aide de sondeurs à écho, l'équipe de la Commission du saumon du Pacifique a évalué à 1,4 million environ le nombre de remontes tardives qui sont passées par Mission. Ce résultat est nettement supérieur à l'objectif visé de 880 000 géniteurs. Toutefois, peu après la remonte qui est passée par Mission, on a observé une hausse dramatique du nombre de poissons morts qui flottaient en aval.»
«Récemment, les remontes tardives ont commencé à entrer dans le fleuve plus tôt que d'habitude, ce qui peut expliquer la plus grande sensibilité apparente aux parasites. Dans l'ensemble, il en a résulté un recul par rapport aux objectifs pour le nombre de géniteurs dans tous les cas, sauf les remontes de la mi-été.»
Donc, les conditions de migration se sont manifestées tôt et ce problème s'est développé par la suite.
«S'il s'agit cette année d'un cas isolé, la situation ne suscitera peut-être pas autant de complications; toutefois, les déclins se répètent à un rythme alarmant depuis quelques années.»
C'était donc notre premier avertissement. Mike a indiqué plus tôt qu'il y a six ans que cela dure, mais il s'agissait vraiment du premier signe de ce phénomène, et comme vous pouvez le constater, le Conseil l'avait signalé. Il s'agissait d'un premier avertissement de ce qui semblait devenir un nouveau problème qui s'ajoutait à une série déjà complexe de problèmes environnementaux pour le saumon rouge. Avec le recul, on a constaté que la mortalité du saumon avant la fraie, attribuée aux parasites, avait déjà des répercussions même en 1996, lesquelles avaient peut-être été masquées par d'autres facteurs.
Au cours des années 90, nous avons connu des conditions environnementales inhabituelles qui ont eu des répercussions sur tout le cycle de vie du saumon rouge. Lorsque vous considérez les distances parcourues par ces poissons au cours de leur cycle de vie, cela tient presque du miracle.
On pourrait probablement les diviser en trois catégories, la première étant les conditions de productivité en haute mer. Tout au long des années 90, nous avons constaté beaucoup de signes de diminution de la productivité, alors qu'auparavant nous avions connu 20 bonnes années de suite. Cela dépend de l'alimentation, de la santé des poissons en mer, et de leur préparation pour le retour à la maison.
Il y a eu aussi un autre phénomène important au cours des années 90, l'effet El Niño, qui a peut-être eu une influence ou non, où les eaux chaudes des Tropiques transportent jusque dans nos eaux de nombreuses espèces exotiques, ce qui augmente probablement le nombre de prédateurs. En fait, nous avons connu un double phénomène El Niño qui ne s'est jamais résorbé et qui s'est donc simplement maintenu ici.
Le deuxième phénomène, ce sont les conditions en eau douce, et vous en déduirez d'après ce que je vous ai déjà dit qu'elles ont évidemment un lien avec le climat. Le niveau élevé et bas des eaux a entraîné toute une série d'importantes répercussions sur le poisson. Le niveau élevé des eaux crée en général des problèmes de migration. Le niveau faible des eaux peut créer des problèmes de passage, de même que les températures et la mortalité qui s'y rattache.
Au cours des années 90, nous avons donc éprouvé une foule de facteurs de ce genre à divers moments. De plus, depuis le milieu des années 90 jusqu'à aujourd'hui, nous avons constaté ce phénomène de remonte tardive dont je viens de vous parler. Donc, il faut prendre en compte la complexité de tous ces facteurs. Nous commençons tout juste à comprendre que ces conditions ont d'importances répercussions sur notre saumon. Cependant, nous ne savons pas vraiment de quelle façon.
Le problème de mortalité du saumon rouge de remonte tardive s'est poursuivi au cours des deux années suivantes, soit 2000 et 2001. Même avec les bonnes conditions océaniques qui existaient en 2000, nous avons constaté des retours de saumon rouge de remonte tardive plus élevés que prévu, mais dans le fleuve, nous avons constaté un taux de mortalité chez ces poissons de 90 p. 100.
 (1220)
Il se produit donc un phénomène fort important. Pour expliquer les choses le plus simplement possible, comme Mike l'a dit—c'est une question cruciale—il s'est produit quelque chose qui a poussé ces poissons à arriver dans le fleuve presque immédiatement après être arrivés dans le golfe de Georgia. La remonte tardive, et seulement les poissons de cette remonte, sont restés dans le golfe de Georgia entre quatre et huit semaines. Vers la fin septembre, ils disposent d'environ un mois pour remonter le cours d'eau pour alors aller frayer.
Au milieu des années 90, les choses ont commencé à changer. Le poisson entrait dans le fleuve de plus en plus tôt—en fait c'est très intéressant d'étudier les données sur les dates d'entrée dans le fleuve—et on en est venu au point où, les dernières années, ces poissons arrivaient effectivement dans le fleuve à la fin du mois d'août. Le problème, c'est qu'ils ne frayent pas plus tôt qu'avant. Ils sont alors exposés aux parasites qu'on appelle le parvicapsula qui n'attaque, si je ne me trompe, que leur foie. Une fois que le saumon a été touché par le parasite, il ne lui reste que cinq ou six semaines à vivre. En fait, la présence de ce parasite chez certains poissons met fin à leur maturation sexuelle.
Voilà la situation. Nous n'en connaissons pas beaucoup plus long, même si le problème a déjà été signalé. Le Conseil juge que cette question est d'une importance extraordinaire. Le problème ne fera qu'empirer à moins qu'on agisse le plus tôt possible.
On parle ici de danger d'extinction, tout particulièrement cette année, une année de crainte pour la remonte de l'Adams. Permettez-moi de vous dire quelques mots là-dessus. C'est le joyau de la couronne de nos cycles. Pour illustrer l'importance de cette remonte, permettez-moi de vous signaler que la Commission du saumon du Pacifique a récemment expliqué qu'en supposant une mortalité qui se maintiendrait à 90 p. 100, les échappées de la remonte de l'Adams chuteront, au cours des 20 prochaines années, du niveau actuel de 1,4 million de poissons à 6 000 poissons. Et ça, c'est sans tenir compte de l'impact de la pêche. Pour que vous saisissiez mieux, ce document explique le cycle de l'Adams. Vous avez soit vu ces magnifiques saumons rouges qui ont une tête verte à l'automne près de Kamloops ou peut-être même vu des photos de ces poissons. Il s'agit de ceux qui se retrouvent dans l'Adams. Jusqu'aux années 80, ils représentaient la crête de ce cycle.
C'est intéressant parce qu'il se produit deux ou trois phénomènes. D'abord, il y a eu une augmentation marquée de la remonte d'été. Certains vous auront dit qu'ils veulent exploiter cette remonte. Il s'agit de Chilco, d'Horsefly et d'autres cours d'eau. En fait, cette remonte est pratiquement devenue la remonte Chilco-Horsefly. Par exemple, dans les années 70, il n'y avait pas plus de deux millions de saumons dans la remonte d'été. En 1982, le nombre de poissons a augmenté, puis il y a eu une croissance presque miraculeuse. Cela a été la même chose avec le cycle de l'année dernière. À partir de 1986, et cela devait durer jusqu'en 2002, la taille de la remonte en été a été d'entre six et neuf millions de poissons. On prévoit cette année neuf millions de poissons pour les remontes d'été.
La remonte tardive se présente surtout dans l'Adams. Cela inclut aussi d'autres cours d'eau comme le Weaver, Cultus, Birkenhead. Il s'agit de remontes tardives. En 1970 ces remontes regroupaient environ sept millions de poissons et entre 1982 et 1986, elles sont passées à 13 millions. Dans les années 80 et avant cela, 80 p. 100 de la remonte était tardive. Il s'agissait là de la remonte de l'Adams. Depuis 1986, en raison de la croissance de la remonte d'été et de la mortalité en fin de parcours, cette remonte tardive est passée de 80 p. 100 en 1982 à 55 p. 100, 51 p. 100, 49 p. 100, 36 p. 100 et cette année, d'après les prévisions pré-saisons, à 27 p. 100.
Je peux vous donner plus de détails si je n'ai pas été assez clair.
 (1225)
Nous jugeons qu'il faut évaluer la situation en fonction du contexte plus général du risque à l'égard de la survie des stocks, pas simplement en fonction des possibilités de pêche, quoique je doive avouer ne pas avoir entendu de commentaires déraisonnables aujourd'hui.
Nous avons communiqué au nouveau ministre des Pêches nos préoccupations à l'égard des remontes tardives dans une lettre que nous lui avons adressée en janvier. Vous avez reçu copie de cette lettre. Nous mettons surtout l'accent sur l'aspect recherche et le besoin de lancer des programmes de recherche sur les causes de la migration et son impact sur la mortalité avant la fraie.
Nous avons également signalé dans cette lettre que dans le cadre de ces efforts, des programmes de surveillance sont nécessaires pour évaluer les conditions environnementales auxquelles est confronté le saumon rouge dans le détroit de Georgia. Évidemment, Dick Beamish, un membre du Conseil, s'empresserait de signaler qu'il faut évaluer ces conditions environnementales tout au long de son cycle de vie, ce qui, à mon avis, est un objectif à long terme. Il s'agit de nouvelles pratiques scientifiques, mais c'est certainement une chose à faire.
Vous serez peut-être surpris d'apprendre qu'en dépit de toutes les études faites sur les pêches, il existe toujours une situation comme celle-ci qui déconcerte tout le monde car on n'en connaît ni les causes ni les solutions. Mais c'est un fait. Nous n'en connaissons pas beaucoup plus long que ce que je vous ai dit aujourd'hui.
Le ministre a répondu dans une lettre que son ministère avait entamé des travaux de recherche en collaboration avec la Commission du saumon du Pacifique. Il s'agissait du programme de marquage qu'a mentionné Laura Richards ce matin. C'est vrai qu'il s'agit là d'une priorité parce que le marquage devrait nous permettre de suivre le poisson pour découvrir, entre autres, si la théorie évoquée plus tôt, soit que les saumons dans le fleuve mourront de toute façon, est fondée. N'oubliez pas que ceux qui avancent cette théorie disent qu'on devrait pouvoir exploiter ce stock. Mais nous ne le savons pas. Il s'agit d'une étude de 1,1 million de dollars dont le Canada défraie environ les deux tiers des coûts.
Nous sommes d'avis que le secteur des sciences doit également se pencher sur les questions physiologiques, comme les parasites, les contaminants, le milieu océanographique, qui jouent nettement un rôle.
Le ministère a dit que la priorité a été accordée à la première question, soit le marquage, simplement en raison de contraintes budgétaires. Nous ne sommes pas convaincus que le programme qui a été annoncé, et j'inclus ce projet, nous permettra d'obtenir les renseignements nécessaires pour identifier la cause du problème. Nous exhortons le gouvernement à renforcer son engagement à lutter contre ce problème en affectant suffisamment de nouvelles ressources pour qu'on en trouve la cause. J'espère que votre comité lui aussi demandera au gouvernement d'affecter des ressources financières suffisantes à la recherche pour qu'on puisse s'attaquer au problème. Ce problème ne date pas d'hier, et nous avons fait peu de progrès dans ce dossier. Des experts se sont réunis lors de deux ou trois ateliers, et ont exposé une centaine de possibilités, mais rien de vraiment encourageant. Il est clair qu'on n'a pas suffisamment fait dans ce dossier.
Comme notre conseil l'a proposé, il faudrait créer un fonds spécial pour s'attaquer à cette crise, et non pas simplement réaffecter des fonds réservés à la recherche au sein du MPO et de la Commission du saumon du Pacifique, car ils disposent déjà tous deux de trop peu de ressources. J'ai assisté à certaines des réunions où il a été question de la source de ce financement, et on essayait de proposer des tours de passe-passe.
Il y a également le problème de la scorpène dans le golfe. Le gouvernement a promis certaines choses, mais il n'y a pas d'appui du côté scientifique. Il ne faut pas prendre des fonds réservés à un projet scientifique pour le transférer à un autre.
 (1230)
À moins qu'on ne débloque de nouveaux fonds pour cette recherche, la situation pourrait avoir, cette année, un impact économique important et entraîner des pertes dramatiques au niveau de la biodiversité.
Il y a deux ou trois ans, Jim Woody, qui vient de prendre sa retraite et qui était le biologiste en chef de la Commission du saumon du Pacifique, un des scientifiques les plus renommés que je connaisse, avait dit qu'il s'agissait là de la question la plus importante de sa carrière, et probablement de la carrière de tous ceux qui oeuvrent dans le secteur.
Le Conseil a toujours appuyé fermement l'application du principe de précaution au secteur des pêches, mais pour ce faire il faut adopter une gestion qui redoute les risques et se servir de la science comme principal outil de gestion. En fait, il faut plus de données scientifiques, et de meilleures que celles que nécessite une gestion sans risque.
Nous sommes d'avis qu'il faut prendre des mesures d'urgence et faire du problème une priorité en matière de recherche. Ce problème se produit au moment même où d'autres stocks se rétablissent grâce à l'amélioration des conditions océaniques depuis deux ou trois ans. Cependant, cette remonte éprouve de graves problèmes. Nous pensions que peut-être les choses auraient été meilleures l'année dernière parce que les conditions avaient changé de façon marquée, mais cela n'a pas été le cas. Le problème perdure. Il faut en connaître la cause et y trouver une solution.
Je suis maintenant disposé à répondre aux questions.
 (1235)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Chatwin.
J'aimerais poser une question avant de céder la parole à John. Je devrais sans aucun doute connaître la réponse à cette question, mais ce n'est pas le cas. Nous dépensons des montants très importants pour la recherche au gouvernement fédéral, par l'entremise d'Industrie Canada, des chaires dans les universités, des programmes de recherche en matière de santé, peu importe, il y en a toute une série, mais il n'existe pas de centre d'excellence en tant que tel pour les pêches. Ai-je raison?
M. Murray Chatwin: C'est une bonne question. Il semble en exister beaucoup qui se prétendent tel. Peut-être faudrait-il, pour régler en partie le problème, assurer une coordination des efforts des intervenants.
Je sais que ce dont on manque notamment dans le secteur de la recherche halieutique, c'est d'une vue d'ensemble, le genre de choses dont parle Beamish, comme le rôle que jouent le milieu océanographique, les cycles de vie du saumon et l'environnement. En fait, tout ce domaine en est à ses premiers balbutiements. Je crois que nous sommes tous conscients du défi à relever. Il faut savoir pourquoi ces poissons ne se comportent pas comme d'habitude, et agissent d'une façon étrange et en fait dangereuse.
Le président: Merci.
Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à vous remercier Murray d'être venu nous rencontrer ce matin; je dois également dire que je vous suis reconnaissant du temps et des efforts que vous consacrez aux activités du Conseil pour la conservation des ressources halieutiques du Pacifique. Je suis convaincu que vous passez une bonne partie de votre temps libre à essayer de vous tenir au courant de tout ce qui se passe dans le secteur.
J'aimerais également vous demander de saluer en notre nom M. Fraser, qui ne pouvait être des nôtres ce matin.
Ne croyez pas que j'ai oublié votre rapport, j'y reviendrai tout à l'heure. J'aimerais d'abord parler de la fermeture de la pêche au filet maillant l'été dernier. Savez-vous combien de saumons rouges de remonte tardive ont été sauvés par suite de cette décision?
M. Murray Chatwin: Je vous répondrai maintenant à titre de membre du Comité du fleuve Fraser. M. Otway vous a expliqué ce qui s'était produit. Je n'étais pas vraiment au courant de tous ces détails. Cependant, le comité savait que le MPO avait l'intention d'avoir un taux d'exploitation maximale de 17 p. 100 des remontes tardives. Il s'agit là d'un taux de prises accidentelles et non pas d'un taux d'exploitation dans le cadre d'une pêche dirigée. Il y avait donc des remontes d'été très importantes, comme je l'ai dit tout à l'heure, il nous fallait exploiter au maximum cette remonte, et dès qu'on atteignait un taux de prises accidentelles de 17 p. 100 de la remonte tardive, il nous fallait mettre fin à la pêche.
Nous avons passé toute cette journée-là à calculer le nombre de poissons disponibles. Il s'agissait de nombres très limités, 2 000, 3 000 ou 6 000 poissons, si je ne me trompe. À un certain moment, ce jour-là, on avait pensé que ce poisson serait offert pour la pêche commerciale étrangère. À ce moment-là, environ 10 p. 100 des poissons qu'on retrouvait dans le système faisaient partie de la remonte tardive. Nous nous sommes inspirés des données fournies et nous en sommes venus à cette décision.
Ce jour-là nous voulions proposer une pêche commerciale au filet maillant qui serait autorisée à pêcher 60 000 poissons—cela revient à ce qu'on a dit un peu plus tôt quand on a signalé qu'on essayait de trouver une façon de leur permettre de contrôler leur propre destin. Jadis, on ouvrait la pêche pendant 24 heures, et on pouvait pêcher à ce moment-là 200 000 à 300 000 poissons. Ce genre de pratique n'allait pas être acceptable parce qu'il fallait limiter le taux de mortalité.
On nous a dit par la suite qu'on avait modifié la prévision du nombre de poissons qui seraient réservés pour la pêche alimentaire des Autochtones, ainsi que certaines des données sur les prises. Nous avons donc appris qu'il n'y aurait pas six millions de poissons. Il ne faut pas oublier que ça s'est passé pendant la saison, et que les chiffres fluctuaient. Enfin, ils changent tous les jours.
Si vous voulez savoir combien de poissons étaient disponibles, nous pensions qu'il y en aurait 6 000, mais après avoir refait les calculs, ces 6 000 poissons ont été affectés à d'autres secteurs.
 (1240)
M. John Cummins: Je veux bien comprendre ce que représentent ces 6 000 poissons. Dans vos documents, vous dites que le taux de mortalité peut atteindre jusqu'à 95 p. 100 pour les remontes tardives à entrée précoce. S'il y a un taux de mortalité de 90 p. 100, cela veut dire que 5 600 des 6 000 poissons seraient morts en cours de route, ce qui veut dire que seuls 400 poissons auraient atteint les frayères. Si la moitié était des mâles, cela veut dire que seuls 200 poissons arrivent aux frayères. Cela représente 200 poissons d'une échappée totale d'environ 105 000 saumons. Ai-je bien décrit la situation?
M. Murray Chatwin: Oui, sauf qu'on parle de 200 poissons de plus. Ils ont dit qu'il devait y avoir un taux de 17 p. 100; c'était là la politique adoptée par le MPO. Compte tenu de ce que nous savons et de ce que nous ne savons pas, il faut décider de l'importance de ces 200 poissons.
M. John Cummins: Mais il s'agit de 200 géniteurs sur un total de 105 000 géniteurs.
M. Murray Chatwin: Oui, 105 000 géniteurs ont survécu.
M. John Cummins: Alors c'est ce que vous avez pu sauver en ne fermant pas la pêche.
Pour ce qui est des géniteurs, à la page 2 de votre rapport, vous parlez de ce qui s'est passé en 1999, et vous dites que l'on a noté une augmentation dramatique du nombre de poissons morts qui flottaient en aval. Ce commentaire se trouve au bas de la page 2 du document que vous avez présenté ce matin. Au même moment—je crois que c'était l'année dernière—le rapport de ESSA Technologies a été rendu public. Les auteurs disaient que parce qu'on n'avait pas tenu compte du poisson pêché illégalement on avait exagéré l'impact des conditions environnementales sur les taux de mortalité du poisson migrateur.
En d'autres termes, vous dites qu'il y a plus de poissons morts qui flottent en aval. Nous ne savons pas vraiment ce qui a causé la mort de ces poissons, si certains d'entre eux ont été pris dans des filets, se sont simplement étouffés puis sont morts, puis ont redescendu le cours d'eau. Je parle principalement des filets qu'on retrouve dans le Canyon Fraser au nord de Mission—ou si les poissons étaient malades, ou souffraient de la maladie bactérienne du rein dont on parlait un peu plus tôt, Murray.
M. Murray Chatwin: Je crois qu'on parle ici de poissons qui n'ont pas pu aller au-delà du canyon cette année-là. Cette année-là, le poisson n'était pas en très bon état, en raison de mauvaises conditions océaniques. Ils n'étaient pas très forts.
Tout semble indiquer que l'on enregistre un taux de mortalité élevé chez les poissons qui mettent plus de 10 jours à franchir chacune des étapes de leur remonte. La Commission du saumon du Pacifique n'a pas de programme qui lui permette de déterminer l'importance statistique d'un poisson mort, mais ça nous permet quand même de savoir qu'il existe un problème.
M. John Cummins: En d'autres termes, vous ne pouvez pas savoir si le poisson est mort parce qu'il a été pris dans un filet?
M. Murray Chatwin: Non, je suppose que ce programme ne vous permet pas de le savoir. Le poisson passe devant le site d'essai de Mission et ils ne font que compter le nombre de poissons morts puis présenter un rapport. Une petite augmentation du nombre de poissons morts peut indiquer qu'il existe un problème. Pour répondre à votre question, il faudrait avoir une étude un peu plus poussée pour découvrir s'il y a des marques de filet, des marques de gaffes ou d'autres signes sur le poisson. Vous avez raison.
 (1245)
M. John Cummins: Avez-vous vu la pêche qui se déroule dans le Canyon du Fraser—la pêche alimentaire et la pêche commerciale à filets fixes entre Mission et Sawmill Creek?
M. Murray Chatwin: J'ai vu une vidéo et j'ai visité ces endroits hors saison, à l'automne. L'un des rares avantages associé à mes fonctions est qu'on nous emmène faire des visites, mais ce n'est évidemment pas possible pendant la pêche. Je connais donc bien ces endroits.
M. John Cummins: J'y suis allé et plusieurs personnes ici présentes ont fait la route avec moi. Je considère que c'est un type de pêche particulièrement mortel. Si j'ai bien compris, pendant plus d'un siècle, la pêche commerciale a été interdite en amont de Mission. C'était notamment parce qu'il s'agissait d'un passage très difficile pour le saumon. On estimait que s'il était arrivé aussi loin, il fallait le laisser continuer sa route. Pourtant, cette pêche a lieu sans qu'on mesure vraiment ses répercussions, combien il y a de prises par rapport au nombre de poissons qui se retrouvent dans le filet, etc.
M. Murray Chatwin: Je peux seulement exprimer une opinion personnelle. Je suis assez d'accord avec vous. Je ne sais pas vraiment si le saumon est aussi vulnérable qu'un passage aussi étroit le laisse croire, car les eaux sont très turbulentes et le poisson ne peut être pêché qu'à certains moments.
Je crois que votre question porte sur la crédibilité des rapports. Vous y avez fait allusion tout à l'heure. Si les rapports sont exacts, on sait combien de saumons sont pris, combien passent et combien ont dû se rendre à destination. Je crois que tout est là.
M. John Cummins: Pour en revenir à votre rapport, au milieu de la troisième page, vous parlez des saumons de remonte tardive. Vous dites qu'ils arrivent maintenant plus tôt qu'avant en eau douce au lieu de s'attarder dans le détroit. Ils passent donc plus de temps en eau douce où les parasites peuvent s'y attaquer et ont plus de temps pour affaiblir et tuer les saumons avant qu'ils puissent frayer.
J'ai besoin de quelques explications. J'ai toujours cru qu'une fois que le saumon arrivait en eau douce, il se hâtait de se diriger vers les frayères. Vous laissez entendre que lorsque ces poissons arrivent en eau douce, ils ralentissent et ne se déplacent pas aussi rapidement qu'on pourrait s'y attendre. Ai-je bien compris?
M. Murray Chatwin: Je crois que oui. Je ne sais pas exactement combien de groupes il y a, mais sans doute 40 ou 50. Chacun a évolué à son propre rythme et certains tolèrent mieux que d'autres l'eau chaude, etc. Les remontes tardives ont, pour une raison ou une autre, l'habitude d'arriver à certains moments, de rester dans le golfe et de se déplacer à la fin septembre jusqu'en octobre. Les choses ont évolué.
Ce qui n'a pas changé, c'est la présence de ce parasite en tout temps. On croit qu'ils l'attrapent dans l'eau douce ou qu'ils en sont porteurs et qu'il se réveille lorsque les saumons quittent l'eau salée. Les poissons ne peuvent alors survivre que quatre à six semaines. S'ils remontent en octobre, il leur reste suffisamment de temps. C'est ce qui se passe pour tout le saumon rouge du Fraser.
Les saumons vont donc remonter, frayer et mourir. Ils vivent avec ce parasite. Par exemple, dans la Weaver, ils entrent dans la rivière et attendent ensuite dans le lac Harrison ou la Harrison et ce genre d'endroits où non seulement ils s'affaiblissent et meurent, mais où ils sont également plus exposés aux prédateurs. Nous risquons donc énormément de les perdre tous.
 (1250)
M. John Cummins: Je vois. Par conséquent, lorsqu'ils entrent dans la rivière, ils s'empressent de remonter vers les frayères et s'arrêtent un moment dans ce lac avant d'y arriver. Ils passent donc plus de temps en eau douce.
M. Murray Chatwin: Ils passent plus de temps en eau douce avant de frayer.
M. John Cummins: Oui.
M. Murray Chatwin:Vous souvenez-vous de l'hécatombe d'octobre 1998 dans le lac Shuswap?
M. John Cummins: Oui.
M. Murray Chatwin: On a parlé à l'époque de plusieurs centaines de milliers de poissons morts. C'est la première fois que nous nous sommes rendu compte à quel point la situation était effrayante. J'ai demandé qu'on fasse des vérifications. J'ai entendu dire que nous avions perdu environ 600 000 poissons là-bas.
Le président: Merci, John.
Monsieur Cuzner.
M. Rodger Cuzner: À titre d'éclaircissement, le Conseil a-t-il une direction scientifique?
M. Murray Chatwin: Non.
M. Rodger Cuzner: Non?
M. Murray Chatwin: Non. Nous ne sommes pas mandatés pour cela.
M. Rodger Cuzner: Mais sur quoi vous fiez-vous, d'où tirez-vous vos données scientifiques pour conseiller le gouvernement et le public?
M. Murray Chatwin: Je suis l'une des rares personnes ici qui n'aient pas de doctorat. C'est assez intimidant. Mais le Conseil fait appel à toutes les sources d'information. Nous rencontrons le public et nous avons un budget pour engager des consultants.
M. Rodger Cuzner: Vous avez dit que plusieurs groupes faisaient du travail, mais ils semblent travailler isolément. Vous ne semblez pas vraiment avoir de réseau pour partager l'information et tirer parti au maximum des ressources à la disposition de la recherche scientifique.
M. Murray Chatwin: Ce que j'ai dit s'appliquait aux sciences halieutiques en général.
Dans ce cas-ci, la Commission du saumon du Pacifique a reconnu l'urgence du problème. Elle a essayé de réunir d'éminents spécialistes des divers domaines. Si vous avez lu l'étude sur la toxicologie et ce genre de choses, c'est plutôt impressionnant. La Commission n'a pas encore consacré énormément de travail à cette question. Elle s'efforce surtout d'y voir plus clair. Si elle obtient des résultats, cette étude sur le marquage est la première étude vraiment sérieuse que nous pourrons utiliser pour gérer les pêches.
La Commission a un comité de coopération scientifique entre les États-Unis et le Canada. N'oubliez pas que c'est une question bilatérale. Les Américains ont consacré 400 000 $ à cette étude, deux fois la part qui leur revient, compte tenu de leurs prises.
Donc, pour répondre à votre question, la situation évolue.
Le président: Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy (Matapédia--Matane, BQ): Merci, monsieur le président. Je suis un petit peu déphasé parce que je viens tout juste d'arriver.
On a déjà entendu parler du dossier au cours du printemps. On a même rencontré le ministère des Pêches et des Océans. À ce moment-là, on nous avait répondu que l'on n'avait pas suffisamment de connaissances scientifiques pour évaluer véritablement les problèmes. Plusieurs hypothèses--une douzaine si ma mémoire est bonne--avaient été émises concernant le problème auquel vous faites face.
Je vais vous poser une question très simple. Je crois qu'on se penche sur ce dossier depuis 1995. On nous répondait à l'époque qu'il faudrait attendre encore beaucoup d'années avant que l'on puisse véritablement connaître la situation. Vous en avez un peu parlé. Vous avez émis une hypothèse, qui était celle des mauvaises conditions dans l'océan ou celle des parasites, qui pouvait expliquer ça. Le comité qui avait été créé par le ministère des Pêches et des Océans devait enclencher une étude au cours des mois qui ont suivi notre rencontre. Avez-vous plus de détails à ce sujet? C'est vrai que vous nous avez dit que vous n'étiez pas docteur, mais avez-vous des hypothèses qui expliqueraient la situation actuelle?
[Traduction]
M. Murray Chatwin: Je crois vous avoir décrit les recherches. Il y a eu des ateliers qui visaient surtout à cerner le problème et à rechercher des études sur le sujet. D'éminents chercheurs comme Carl Walters et d'autres spécialistes mondiaux essaient de formuler des hypothèses quant aux raisons du problème. Tout ce qu'ils ont vraiment déterminé pour le moment provient de ces études sur le marquage qui étudient la migration du poisson lorsqu'il entre dans la fleuve et qui cherchent à établir si un poisson qui entre dans la rivière au début d'août, par exemple, au début de la migration, va nécessairement mourir ou meurt à 90 p. 100 ou à 100 p. 100. C'est ce qui permettra de déterminer si vous pouvez pêcher réellement ces poissons et c'est le seul élément sur lequel on se soit vraiment penché. Pour ce qui est du reste, il y a eu beaucoup de travaux préliminaires, mais pas beaucoup de financement.
Ai-je une théorie? Tout d'abord, je remarque que ces poissons se retrouvent dans des conditions très défavorables lorsqu'ils quittent le golfe de Georgia. Même s'il n'y avait pas le parasite, les conditions sont différentes de ce qu'elles sont en octobre, car les niveaux d'eau sont plus élevés et l'eau est plus chaude. Il n'est donc pas logique qu'ils soient attirés étant donné que les conditions sont moins bonnes. Je pense qu'il y a peut-être un phénomène qui les chasse ou quelque chose qui les désoriente. Nous découvrirons peut-être dans une centaine d'années qu'il s'agit seulement d'un cycle normal et inévitable. Je l'ignore. Je ne suis pas chercheur.
 (1255)
[Français]
M. Jean-Yves Roy: D'ici 100 ans, il n'en restera peut-être plus, si je comprends bien. C'est mon autre question.
Pensez-vous que la situation actuelle puisse être irréversible? Si seulement 200 géniteurs arrivent à survivre et à remonter jusqu'aux frayères, pensez-vous qu'on va pouvoir continuer à pêcher et à utiliser cette ressource?
[Traduction]
M. Murray Chatwin: Je crois que nous pourrons utiliser cette ressource, mais pour ce qui est de la remonte tardive, il faut la protéger. J'ai parlé tout à l'heure du miracle de la remonte de la Horsefly. C'est une réussite phénoménale alors qu'on est parti d'un très petit nombre après un éboulement en 1913 ou je ne sais plus trop quelle année; il n'y en avait plus que quelques centaines.
Nous n'avons pas le droit de supposer que c'est irréversible et qu'on peut les pêcher. Si je regarde la situation du stock, la remonte de la Horsefly se limitait à quelques centaines de géniteurs à certaines périodes et à quelques centaines de milliers à d'autres moments, mais elle s'est reconstituée à 10 ou 12 millions. C'est une sorte de miracle. Nous ne pouvons donc faire aucune supposition. Il faut donner à ces remontes tardives le maximum de chance.
Je ne pense pas non plus que nous faisions tellement de dégâts par ailleurs. Par conséquent, l'argument des pêcheurs à savoir qu'il faudra trouver un moyen de récolter les saumons de la remonte estivale reste tout à fait valide. Cela représente d'importantes ressources économiques et il s'agit seulement de savoir quand arrêter. Il y a certains sacrifices à consentir.
Le président: Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci, monsieur le président.
Je voudrais une précision. D'après ce qu'il nous a été dit plus tôt, j'ai cru comprendre qu'environ 105 000 géniteurs de la remonte tardive étaient parvenus jusqu'aux frayères. Pourtant nous parlons ici d'environ 200 géniteurs. Le pire scénario que vous puissiez envisager c'est que d'ici 20 ans, s'il n'y a plus que 6 000... D'où vient ce chiffre de 200...?
M. Murray Chatwin: Nous avons dit, je crois, que si vous preniez 6 000 poissons, 200 d'entre eux auraient pu survivre pour frayer.
· (1300)
M. James Lunney: Je vois. Merci.
Le président: Très bien, John, je vous laisserai poser une dernière question.
Si j'ai bien compris, votre principale recommandation au comité est que le gouvernement accorde un financement plus important pour la recherche générale dans ce domaine.
M. Murray Chatwin: Nous disons qu'il faudrait débloquer de nouveaux fonds et non pas les prélever dans d'autres programmes.
Le président: Je suis entièrement d'accord avec vous. Vous ne pouvez pas continuer à puiser à la même source si vous avez besoin de fonds pour ces recherches. Il faut davantage de recherche dans le secteur des ressources naturelles.
Nous avons beaucoup parlé du taux de mortalité des saumons qui reviennent dans les frayères. Quelle est la situation en Alaska?
M. Murray Chatwin: À ma connaissance, il n'y a pas de situation comparable en Alaska. Je crois qu'on a examiné la question et qu'on n'a trouvé aucun cas où...
Le président: Mais le taux de mortalité est également élevé là-bas?
M. Murray Chatwin: La mortalité est reliée au comportement du saumon au début de sa migration. Les saumons rouges n'attendent pas tous pour remonter. Il n'y a pas ce problème au début de l'été parce qu'ils remontent directement jusqu'à la frayère. Leur cycle de vie leur commande de la remonter directement et d'y frayer en l'espace de quatre à six semaines. Par conséquent, lorsqu'ils entrent en contact avec le parasite, ils n'ont pas le temps d'en mourir.
La seule preuve qu'il se passe quelque chose dans le Fraser est qu'en plus des remontes tardives de saumons rouges, on s'est intéressé cette année aux saumons roses et aux saumons kétas. Ils attendent quelques jours et d'après les constatations de l'année dernière, il semble qu'ils arrivent également de bonne heure. Ce n'est sans doute pas bien grave étant donné que ce n'est qu'une petite partie de leur cycle de vie, mais cela montre qu'un phénomène inconnu touche les diverses espèces.
Le président: Merci.
Monsieur Cummins, c'est votre dernière question.
M. John Cummins: Les premières remontes tardives se rassemblent dans le lac. La maladie semble se développer si ces poissons vivent assez longtemps pour pouvoir aller frayer. Mais la maladie n'apparaît pas à la fin des remontes tardives, n'est-ce pas?
M. Murray Chatwin: Chez les saumons qui arrivent tardivement.
M. John Cummins: Ceux qui arrivent au moment normal.
M. Murray Chatwin: C'est ça. Le problème c'est qu'ils n'ont aucun moyen de faire la distinction jusqu'à ce qu'ils soient partis.
M. John Cummins: S'ils entrent dans le fleuve au début du mois d'août et se rassemblent dans le lac, les poissons qui entrent à la mi-août sont de la remonte tardive hâtive. Nous présumons que ces derniers sont en train de développer cette maladie pendant qu'ils entament un circuit d'attente dans les lacs, avant d'atteindre les frayères artificielles. Traditionnellement, quand ces remontes tardives arrivent dans le fleuve, elles y passent très rapidement. Elles passent directement aux frayères, et n'y contracteront pas de maladies.
M. Murray Chatwin: Elles ont la maladie, mais n'en meurent pas.
M. John Cummins: D'accord. En annulant la pêche et en permettant la remonte tardive hâtive, n'est-il pas possible que cela ait une incidence négative sur la ressource halieutique, parce que vous permettez à la maladie de se développer?
Je pense au cas du lac Babine en 1995, si j'ai bonne mémoire, quand on avait une surabondance de géniteurs dans le lac et des températures d'eau tiède. Ils se sont rassemblés dans les frayères artificielles à Pinkut Creek—et j'ai oublié le nom de l'autre frayère qu'il y a là—et une maladie s'est développée. Ils sont arrivés tôt, ils étaient bien trop nombreux, et on avait fermé les frayères artificielles, ce qui a créé un problème.
Est-il probable que vous fassiez la même chose ici, en ne pêchant pas ces remontes hâtives avant que la maladie se manifeste?
M. Murray Chatwin: Pas moi. Je ne représente pas le MPO ici.
M. John Cummins: Non, je ne voulais pas dire vous directement, mais est-ce une...?
M. Murray Chatwin: Je comprends votre question. Il n'y a pas de réponse facile. Encore une fois, je ne suis pas un scientifique, mais je crois qu'il existe des situations dans lesquelles on peut permettre trop de poissons dans les frayères, et il s'agit de question de géographie, de l'espace qui existe, des autres espèces, et de choses semblables. Il est question de niveaux d'eau et de température.
Je crois qu'ils n'ont pas atteint ces limites à plusieurs endroits du fleuve Fraser. Pour d'autres endroits, c'est probablement le contraire. Et je crois que Chilco est un exemple d'endroit qui n'est pas assez grand, qui ne peut pas supporter le nombre de poissons qu'on y met.
Vous avez fait référence à une très grande remonte de saumons cohos qu'on avait laissé passer pour des raisons de conservation deux années de suite, avec des niveaux d'eau très bas dans le cours d'eau. Ils étaient vulnérables à la maladie à cause de la surpopulation et de la température. Je ne pense pas qu'on puisse faire la comparaison...
· (1305)
M. John Cummins: Ce n'est pas comparable. Ce que je voulais dire était tout simplement que parfois ces choses se produisent.
M. Murray Chatwin: Oui. Le risque ne se pose pas pour la remonte tardive, dirais-je, parce qu'ils ne meurent pas dans les frayères; ils meurent avant d'y arriver. Donc si on en laisse passer trop, ce n'est pas la question. La question est peut-être qu'on n'exploite pas la remonte d'été afin de protéger la remonte tardive, et qu'on en laisse passer trop. Je ne suis pas un expert, mais je présume que c'est une possibilité. C'est certainement un gaspillage.
M. John Cummins: Vous avez raison.
Si nous ne savons pas comment la maladie est transmise, il existe le risque que la maladie pourrait s'accumuler—ce qui n'est peut-être pas le bon terme—dans le lac où les poissons se rassemblent avant de remonter.
Il y a aussi le problème supplémentaire, à savoir qu'on cause peut-être une surfraye dans certaines des frayères, dans les cours d'eau de la remonte d'été. C'est un risque inhérent également.
M. Murray Chatwin: En tout cas, nous avons eu deux cycles de suite où nous avons eu un problème avec le lac, des remontes hâtives d'été pas très fortes—au début du mois de juillet—et un énorme surplus pendant les étés. Toutes sortes de questions tournent autour des objectifs d'échappées, etc., de continuer à gonfler le stock entre les deux périodes, qu'on ne peut pas récolter.
Le président: John, si vous avez une dernière question précise...
M. John Cummins: On essaie d'obtenir de 3,2 millions à 3,3 millions de saumons rouges de mi-saison dans les frayères. On n'a pas tout à fait réussi à atteindre l'objectif. Toutefois, dans certaines régions que j'ai vues, on avait trois, quatre ou cinq fois plus de géniteurs que souhaité. Cela doit poser un problème dans ces cours d'eau en particulier.
M. Murray Chatwin: Je pense que ça pourrait aller. Au pire, c'est un gaspillage de ressources.
Une partie du problème est venue du fait qu'on n'a pas pu déterminer l'ampleur de la remonte d'été à temps pour la pêcher avant que la remonte tardive ne devienne problématique. C'est très compliqué.
M. John Cummins: En effet.
Merci beaucoup, Murray.
Le président: Monsieur Chatwin, merci beaucoup d'être venu. La Commission fait toujours du bon travail. Il y a longtemps que nous le constatons.
La séance reprendra dans quelques instants.
· (1306)
· (1359)
¸ (1400)
Le président: Bienvenue, messieurs. Nous reprenons. Vous aussi gagneriez du temps, je suppose, si nous pouvions nous occuper de la pêche au merlu maintenant.
Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité entend maintenant des témoignages sur les problèmes de la pêche au merlu dans le Pacifique. Vous le savez sans doute, nous avons tenu une audience sur cette pêche dans la région de M. Lunney, l'année dernière.
Bienvenue à MM. Medanic, Morreau et Radil, de l'Association des pêcheurs de merlu du Pacifique. Le ministère est représenté par MM. Macgillivray et Savard.
Monsieur Medanic, nous vous écoutons.
¸ (1405)
M. Denis Medanic (représentant, Association des pêcheurs de merlu du Pacifique): Merci beaucoup. Nous tenons à remercier les membres du comité de nous donner l'occasion de présenter notre point de vue sur la pêche au merlu en haute mer dans le Pacifique.
L'Association des pêcheurs de merlu du Pacifique représente les intérêts d'environ 90 p. 100 des pêcheurs qui s'adonnent à cette pêche. Il s'agit de 45 bateaux de pêche—propriétaires de bateaux, capitaines et pêcheurs qui forment les équipages—c'est-à-dire au total, environ 180 personnes.
Nous déplorons le fait que le comité ait déjà recommandé au ministère des Pêches et des Océans que tout le produit de la pêche au merlu en haute mer dans le Pacifique—toute la prise—soit débarqué à terre.
Le comité ne nous a pas consultés et n'a pas pris en compte le contenu du rapport intitulé «Association des pêcheurs de merlu du Pacifique - Janvier 2002». En outre, le comité n'a pas attendu que soit prêt le rapport de M. Allan Greer, un économiste retenu par le MPO pour donner une opinion indépendante sur l'attribution du merlu du Pacifique.
Selon nous, des décisions ou des recommandations souhaitables et éclairées ne peuvent pas être prises sans une consultation et un examen exhaustifs de tous les rapports. J'ai donné un exemplaire de ceci à la dame qui est assise à la porte. Je ne sais pas si vous l'avez sous les yeux.
Le président: Elle va l'apporter dans un instant, monsieur Medanic.
M. Denis Medanic: D'accord. Vous trouverez dans ce document l'essentiel de ce que je vais vous dire au cours des 10 ou 15 prochaines minutes. Puis-je poursuivre?
Le président: Oui, allez-y.
M. Denis Medanic: Tout d'abord, le plan triennal présenté par M. Anderson. Avant ce plan triennal en 1999... Je vais citer les propos de M. Anderson quand il a présenté le plan. Il a dit:
| Ma vision—ce que je souhaite pour l'avenir et ce à quoi nous travaillons—est une pêche qui soit viable, durable et bien gérée. Il faut que la pêche puisse fournir un bon revenu aux propriétaires de bateaux indépendants professionnels et à leurs employés, et qu'elle puisse soutenir une économie saine dans les localités côtières. Il faut qu'on y retrouve trois secteurs sains, les pêches côtières, mi-côtières et hauturières. Il faut que la pêche soit la ressource d'une industrie souple, adaptable et autonome, essentiellement autoréglementée et pouvant fonctionner sans subvention gouvernementale. Ainsi, elle pourra accommoder tous les secteurs—le secteur commercial, la pêche autochtone et la pêche récréative, et le gouvernement et l'industrie travailleront ensemble pour atteindre les objectifs fixés pour cette pêche. |
C'est ce qu'a déclaré M. Anderson, le 26 novembre 1998. Le plan qu'il établissait comportait des lignes directrices et des objectifs. Je vais paraphraser chacun d'entre eux.
Le premier objectif était la pleine utilisation du total des prises autorisées. Le deuxième était un développement équilibré et stable. Le troisième, un ordre prioritaire pour les transformateurs à terre.
¸ (1410)
Le président: Pouvez-vous répéter cela, s'il vous plaît?
M. Denis Medanic: Troisièmement, la politique prioritaire en ce qui concerne les transformateurs à terre et, quatrièmement, la pêche commercialement viable, sa transformation et sa commercialisation sur une base durable.
J'aimerais revenir à chacun de ces quatre objectifs et les développer.
Le premier, la pleine utilisation du TPA d'après un plan triennal, n'a pas été atteint. De 1999 à 2000, 272 360 tonnes métriques avaient été allouées à la pêche canadienne. Au total, 161 119 tonnes métriques ont été utilisées. Cela représente 59 p. 100. Voilà pourquoi le premier objectif n'a pas été atteint. Plusieurs raisons expliquent cela, mais je ne vais vous en donner que quelques-unes.
Avant chaque campagne de pêche, les transformateurs à terre avaient annoncé qu'ils pourraient transformer plus que le total des prises autorisées. En fait, ils demandaient plus que le total des prises autorisées. Chaque année, on leur a alloué moins que ce qu'ils avaient demandé. Toutefois, on leur a donné la possibilité de transformer au moins de 75 p. 100 à 80 p. 100 de ce qui avait été alloué au départ avec en plus une réserve du total des prises autorisées.
Chaque année, les transformateur à terre ont utilisé moins que ce qu'on mettait à leur disposition. En fait, les transformateurs à terre ont utilisé 49 p. 100 du quota disponible dans le cadre du dernier plan triennal.
Le deuxième objectif consistait à mettre les ressources en valeur de façon stable et équilibrée et il n'a pas été atteint non plus. Voici quelques raisons qui expliquent cela: en 1996, la USP n'a pas tourné; en 1998, la PCP—désormais la CSP—n'a pas tourné. En 2000, la USP n'a pas tourné; il y a eu changement de propriétaire à la USP et changement de propriétaire à la PCP qui est désormais la CSP. Il y a donc une grande instabilité chez les transformateurs à terre. Il n'est pas très judicieux de produire plus de surimis que de filets haut de gamme.
Troisièmement, on a réussi à se doter d'une politique prioritaire à l'égard des transformateurs à terre mais à grands frais pour le secteur de la pêche et l'industrie en général. C'est cette politique prioritaire qui est la principale cause de l'échec du plan de 1999 à 2001. Les trois autres objectifs et principes directeurs ont été abandonnés et ont été gravement compromis tout simplement pour garantir la politique prioritaire. Cela s'est révélé particulièrement évident quand on songe à ce que les transformateurs à terre ont fait en ce qui concerne la réserve de 2001.
Les pressions politiques exercées par la coalition et d'autres sympathisants des transformateurs oeuvrant en dehors du sous-comité sur le merlu ont abouti à la décision d'accorder la totalité de la réserve de 2001 aux transformateurs à terre. Sur les marchés mondiaux, les priorités n'ont pas leur place et selon nous ce n'est pas la façon de gérer une pêche. Les pêcheurs et les propriétaires de quotas individuels ne peuvent pas bien gérer leur quota en présence de l'actuelle politique prioritaire.
Le quatrième principe et objectif est la viabilité commerciale de l'industrie du merlu. Cet objectif n'a pas été atteint non plus. Les transformateurs à terre affirment qu'ils n'ont pas pu faire de bénéfices. Notre rapport signale que le secteur de la pêche a perdu au moins 20 millions de dollars pendant la durée du plan triennal 1999-2001. Il s'agit là d'une subvention indirecte accordée aux transformateurs à terre et d'un coût énorme assumé par les pêcheurs. La portion de réserve n'a pas été commercialisée comme il se doit pendant la durée du plan triennal. Le prix des entreprises en coparticipation aurait pu être plus élevé si le consortium du merlu s'était vu accorder une plus grande quantité de poissons dès le départ. Les pêcheurs n'ont pas pu optimiser la commercialisation de leurs quotas individuels. Le secteur de la pêche ne peut pas assumer de telles pertes économiques et faire les frais de subvention au cours du prochain plan.
Les localités côtières doivent relever le défi de la concurrence sur les marchés mondiaux exempts de subvention si elles veulent devenir viables et autonomes. C'est seulement dans ces conditions qu'elles peuvent croître et prospérer. Édifier l'industrie du merlu à partir de subventions ne peut qu'aboutir à son effondrement tôt ou tard; ce n'est qu'une question de temps.
: Les pêcheurs et les propriétaires de bateaux ne se sont jamais plaints pendant ce plan triennal. Nous pensons que notre rapport, que nous vous avons présenté, monsieur Easter, et le rapport Greer également permettront de tirer ces questions au clair.
Depuis trois ans, les transformateurs à terre n'ont pas cessé de se plaindre. Ils ont réclamé le libre accès portuaire pour le merlu pris par les pêcheurs américains. Nous étions opposés à cela pour diverses raisons, notamment l'absence d'un accord de partage avec les États-Unis pour le merlu, le libre accès portuaire étant un atout que l'équipe canadienne utilisait pour appâter les Américains lors des négociations internationales. En outre, les pêcheurs américains sont soumis à des règles de gestion différentes et moins coûteuses. N'empêche que les transformateurs à terre ont obtenu le libre accès portuaire pour le merlu pris par les Américains.
Avant la campagne de pêche au merlu de 2001, les transformateurs à terre ont demandé que l'on reporte l'entreprise en coparticipation et qu'elle ne démarre que 45 jours après le lancement de leur production. Voilà maintenant que les transformateurs à terre réclament que l'entreprise en coparticipation soit abandonnée.
Quant à nous, les pêcheurs, nous pensons que les intérêts de l'industrie du merlu et du Canada sont servis au mieux par les éléments suivants: le libre-échange, l'entreprise libre; l'absence de subventions quelles qu'elles soient, gouvernementales ou industrielles; les marchés mondiaux; et une variété de produits, y compris le haut de gamme, les entreprises en coparticipation et la transformation en mer.
Les pêcheurs et les propriétaires de bateaux ont environ 150 millions de dollars investis dans leurs matériel, bateaux, gréements, équipements, permis et quotas. Au cours des dernières années, les quotas pour le merlu, entreprise en coparticipation et à terre, ont été achetés et vendus pour des millions de dollars.
Les pêcheurs de merlu et les propriétaires de bateaux vivent dans des localités côtières comme Ucluelet, Port Alberni, Tofino, Sooke, Victoria, Nanaimo, Parksville, French Creek, Courtney, Comox, Campbell River, Sointula, Port Hardy, Prince Rupert et Steveston, et ils vivent aussi à l'intérieur de la province.
L'Association du merlu a préparé un rapport intitulé «Association des pêcheurs de merlu du Pacifique—Janvier 2002». Ce rapport s'inspire des faits et des chiffres fournis par le MPO et il présente des affirmations circonstanciées.
Le ministère des Pêches et des Océans a demandé à M. Allan Greer, un économiste indépendant, de faire un examen et une étude économiques de la question de la répartition du merlu. Le rapport Greer a conclu que le secteur canadien de cette pêche subventionne en fait indirectement les transformateurs étrangers à terre. Cela se traduit par une perte économique nette pour le Canada de 140 $ par tonne métrique débarquée pour le compte de transformateurs à terre. Pendant le plan triennal, la valeur réalisée du merlu débarqué a été de 34 millions de dollars. La valeur potentielle de ce même poisson était de 54 millions de dollars. Par conséquent, cela représente une perte économique nette d'un peu moins de 20 millions de dollars. Autrement dit, une perte de 58 p. 100. Pendant le plan triennal, on a alloué 185 950 tonnes métriques aux transformateurs à terre. Si l'on multiplie cela par 140 $ la tonne métrique, le coût net pour le Canada atteint un peu plus de 26 millions de dollars. Ce sont les conclusions du rapport Greer.
¸ (1415)
Le président: Sur trois ans, n'est-ce pas?
M. Denis Medanic: C'est cela.
Cela tient compte des 20 millions de dollars que nous avons calculés et que les pêcheurs ont perdus et des six millions de dollars de pertes nettes en retombées pour les entreprises canadiennes qui s'occupent de l'approvisionnement et de la révision des bateaux de l'entreprise en coparticipation. C'est une perte financière colossale intolérable pour le secteur de la pêche au nom du maintien d'une priorité accordée aux transformateurs à terre et c'est une subvention indirecte aux transformateurs étrangers à terre.
M. Denis Medanic: Pourquoi avons-nous besoin d'un changement? Eh bien, le plan triennal actuellement en vigueur n'a pas atteint les quatre objectifs: la pleine utilisation du total autorisé des captures canadiennes de merlu n'a pas été réalisée; une croissance stable et équilibrée des récoltes et de la transformation ne s'est pas concrétisée; nous n'avons pas engendré des récoltes un processus de transformation et de commercialisation du merlu du Pacifique qui soit durable et commercialement viable; et la politique sur la priorité a coûté plus de 20 millions de dollars à l'industrie, d'après nos calculs, et plus de 26 millions de dollars, d'après les calculs de l'expert-conseil en économie.
Les usines de transformation côtière ne sont pas parvenues à pleine maturité et sont incapables de maintenir la concurrence du marché mondial. Leurs produits n'ont pas de valeur ajoutée, et sont plutôt dévalués. C'est pourquoi les prix qu'ils pratiquent pour le merlu débarqué sont inférieurs aux prix pratiqués par les pêches de co-entreprise au cours des dernières années.
La politique des priorités ne crée pas un climat ou un incitatif qui encourage les usines de transformation côtière à devenir plus efficaces ou plus concurrentielles à l'échelle mondiale.
Les pêcheurs croient que le balancier est allé trop loin en faveur des usines de transformation côtière en ce qui concerne la répartition du merlu du Pacifique. Nous préférons en arriver à un équilibre juste et raisonnable entre les secteurs de la transformation côtière et celui de la récolte.
Voici nos objectifs par rapport au prochain plan.
Nous appuyons la conservation et la pleine utilisation du total autorisé des captures canadiennes. Nous appuyons aussi une croissance stable et un développement équilibré pour tous les secteurs de la pêche du merlu. Nous appuyons les mesures assurant une récolte, une transformation et une commercialisation commercialement viables pour le merlu du Pacifique, s'appuyant sur des bases durables, et nous appuyons un plan qui tiendrait compte de tous les Canadiens et qui profiterait le plus possible à tout le pays.
Dans le cadre de l'approche que nous recommandons au ministère des Pêches et des Océans et à votre comité aujourd'hui, nous aimerions voir une approche équilibrée envers la répartition des contingents du merlu du Pacifique. La stratégie actuelle est très lacunaire, et engendre des conséquences sérieuses pour l'industrie de la pêche du merlu.
Il faut remettre en question la politique des priorités. Nous avons clairement démontré que les autres objectifs—l'utilisation du TAC, la croissance stable de l'industrie et sa viabilité commerciale—ne sont pas atteints et sont gravement compromis au nom de l'objectif de la priorité.
Les usines de transformation membres du sous-comité du merlu n'ont pas respecté les lignes directrices relativement au processus décisionnel. Elles se sont également ingérées dans le processus et l'ont induit en erreur pour favoriser leurs intérêts étroits. Conséquemment, le sous-comité du merlu lui même s'est avéré un échec.
Notre association aimerait conclure une entente de cogestion semblable aux ententes de gestion déjà en place dans d'autres pêches comme la pêche de la morue charbonnière, la pêche du flétan et celle du panope. Ces pêches s'érigent en modèles de bonne gestion et de succès commercial. Nous croyons que les pêcheurs devraient avoir la même influence dans la pêche du merlu du Pacifique que celle qu'ils exercent dans les autres pêches.
L'entente de cogestion interviendrait entre le MPO et les titulaires du quota individuel de bateau.
Les lignes directrices et objectifs suivants formeraient les éléments de base du processus de gestion et de décision relativement à la répartition du merlu.
Premièrement, la pêche britanno-colombienne du merlu du Pacifique doit générer une combinaison optimale de produits à un prix concurrentiel afin de soutenir la concurrence dans l'industrie. Cela exigera des bateaux usines en coentreprise ainsi que des usines de transformation côtière.
Deuxièmement, un équilibre sain et concurrentiel entre les coentreprises et la transformation côtière devrait être atteint de façon que ni l'un ni l'autre ne monopolise la pêche du merlu.
Troisièmement, une production équilibrée assurerait au Canada l'accès aux meilleurs marchés disponibles. Cela viserait à inclure le marché du filet de haute qualité produit par les bateaux usines de coentreprise, de même que le marché du filet de moindre qualité produit par les usines côtières, de la pulpe, de la tête et des entrailles du surimi transformé dans les usines côtières.
Quatrièmement, l'évaluation des retombées économiques qui profiteraient à tous les Canadiens doit être prise en compte.
¸ (1420)
Les secteurs de la récolte et de la transformation devraient être pris en compte et inclus, ainsi que celui des coentreprises dérivées.
Nous croyons qu'une telle entente de cogestion permettrait d'atteindre les objectifs suivants: la conservation et la pleine utilisation du total autorisé des captures canadiennes; une croissance stable et un développement équilibré de tous les secteurs de la pêche du merlu du Pacifique; le plus grand avantage possible pour le Canada; et enfin, des récoltes, une transformation et une mise en marché commercialement viables du merlu du Pacifique, fondées sur des bases durables.
Nos membres s'engagent à satisfaire à toutes les exigences semblables à celles découlant des autres ententes de cogestion déjà en place. Cette entente pourrait prendre un certain temps à mettre en oeuvre; conséquemment, nous proposons un plan de transition pour le court terme, jusqu'à ce qu'une entente de cogestion soit conclue.
Notre plan temporaire prévoit la répartition suivante des stocks: 40 p. 100 du TAC serait alloué au débarquement pour transformation sur la côte; 40 p. 100 du TAC serait alloué aux bateaux de coentreprise; et la balance de 20 p. 100 serait allouée soit à la transformation côtière soit à la coentreprise, décision laissée à la discrétion des propriétaires des bateaux visés par les contingents.
Le plan de transition mentionné ci-haut permettrait d'atteindre les objectifs suivants: il fixerait des contingents pour les usines de transformation côtière ainsi que pour la pêche en coentreprise; il engendrerait la combinaison optimale de produits entre les filets transformés en mer et le surimi transformé sur les côtés; et il maximiserait les retombées positives pour le Canada.
Les effets positifs résultant du débarquement de 40 p. 100 des stocks seraient les suivants: un approvisionnement garanti du quota, en plus d'autres avantages dont profite déjà l'industrie côtière—par exemple, le contingent pour les coentreprises peut être débarqué et le quota de développement du poisson de fond pourrait être utilisé comme levier supplémentaire, en plus des bateaux qui sont la propriété des usines de transformation côtière et des quotas; cela permettrait la pleine utilisation d'une certaine quantité, cela offrirait des possibilités d'emploi chez les transformateurs côtiers; mais cela produirait aussi un incitatif qui encouragerait à devenir plus efficace et à soutenir la concurrence mondiale.
Les 40 p. 100 alloués à la coentreprise produiraient les avantages suivants: des filets de merlu du Pacifique de haute qualité produits en mer; l'accès à des marchés stables à des prix favorables aux pêcheurs; et une souplesse permettant à la flottille de suivre les stocks de merlu—par exemple, où la pêche de 2000 se situait beaucoup plus au nord que d'habitude.
Les 20 p. 100 alloués soit à la côte soit à la coentreprise dans le cadre du TAC, décision qui serait entièrement à la discrétion du titulaire du quota individuel de bateau, comporteraient les avantages suivants: création d'un marché concurrentiel et incitatif pour tous les acheteurs du merlu; de plus, cela permettrait aux pêcheurs de mieux gérer et planifier leurs QIB.
Je prie le comité d'examiner notre rapport ainsi que celui de l'économiste Allan Greer.
Je ne suis pas sûr si mes collègues, M. Radil et M. Morreau, ont quelque chose à ajouter, mais vous pouvez poser des questions à n'importe lequel d'entre nous.
John, Bob, avez-vous quelque chose à ajouter?
¸ (1425)
M. Bob Morreau (représentant, Association of Pacific Hake Fishermen): Non, je ne crois pas.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Medanic. Nous vous sommes reconnaissants pour votre mémoire et apprécions la valeur de votre critique, parce que nous sommes ici pour cela. Si vous croyez que l'un de nos rapports a fait fausse route, nous sommes heureux de vous l'entendre signaler.
¸ (1430)
M. Denis Medanic: Si vous le voulez, je peux faire circuler une copie de mon exposé.
Le président: Oui, si c'est possible. Je présume qu'il n'y a qu'une version anglaise.
M. Denis Medanic: Oui, c'est uniquement en anglais.
Le président: Monsieur Roy, êtes-vous d'accord?
M. Jean-Yves Roy: Oui.
Le président: D'accord, allez-y.
Les questions d'abord. Qui veut commencer?
Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Merci beaucoup de votre exposé, Denis, et je crois que les rapports—tant le vôtre que celui de M. Greer—étoffent considérablement votre position.
J'ai quelques questions. La première porte essentiellement sur les usines de transformation côtière. Vous avez dit que l'une des usines à Ucluelet—je crois que c'était la USP—n'a pas fonctionné en 1996, et puis il y en a eu une autre en 1997, je crois.
M. Denis Medanic: 1998.
M. John Cummins: En 1998, il y a eu une autre usine qui est demeurée inactive et, en 2000, USP est encore demeurée inactive.
Essentiellement, d'après ce que je comprends, il y a trois usines à Ucluelet. Est-ce exact?
M. Denis Medanic: En effet, il y a trois usines à Ucluelet.
M. John Cummins: Ainsi, au cours de trois des six dernières années, seules deux usines fonctionnaient?
M. Denis Medanic: Oui.
M. John Cummins: Les usines qui sont inactives, comme USP, PCP, et encore une fois USP en 2000... L'usine USP produit-elle uniquement du surimi?
M. Denis Medanic: Oui, ces usines ont produit exclusivement du surimi jusqu'en 2001, année où elles ont dû diversifier leur production parce que le marché du surimi s'était à ce point appauvri et que la production exclusive du surimi n'aurait pas été rentable.
M. John Cummins: Ces usines sont-elles toutes en mesure, aujourd'hui, de produire des filets?
M. Denis Medanic: Non, parce que la production des filets et du poisson étêté et éviscéré prend plus de temps. Ils ne peuvent transformer le même tonnage qu'ils arrivent à produire avec le surimi. Ce dernier est beaucoup plus facile à produire, aussi il ne serait pas possible pour ces usines de produire les autres denrées de façon efficace et en volumes importants.
M. John Cummins: Ainsi, si elles reçoivent des cargaisons de vous, une part de ce produit ira au surimi, qu'il y ait une demande ou non, tout simplement parce qu'elles n'arriveraient pas à produire des filets ou des produits étêtés et éviscérés. Est-ce exact?
M. Denis Medanic: Oui, monsieur Cummins. Même l'an dernier, alors que les prix du surimi étaient très déprimés, ces usines ont transformé de 50 à 60 p. 100 du tonnage débarqué chez elles en surimi, alors que 30 ou 40 p. 100 ont été transformés en d'autres produits.
M. John Cummins: Avez-vous une idée des exigences différentes sur le plan de la main-d'oeuvre? La production du surimi n'est pas si exigeante en main-d'oeuvre parce qu'il s'agit essentiellement de broyer le poisson, n'est-ce pas?
M. Denis Medanic: Oui, c'est cela.
M. John Cummins: Donc, ce n'est pas très exigeant en main-d'oeuvre. D'après quelques chiffres qui ont été cités, ces usines emploient quelque 500 ou 600 personnes. Ces chiffres sont-ils exacts?
M. Denis Medanic: Au cours des dernières années, ces usines ont considérablement automatisé leur production, et les effectifs sont loin d'approcher ces chiffres. Encore une fois, je ne vois pas comment on pourrait y employer 500 ou 600 personnes.
Par exemple, j'étais à Ucluelet l'an dernier, et nous avons visité l'une des usines, dont je vous cite le nom: c'était l'usine Robert Wholey. J'ai vu leur chaîne fonctionner à pleine capacité et j'ai compté de 18 à 20 personnes, y compris les conducteurs de chariots-élévateurs, etc. Ils m'ont dit qu'il y avait trois quarts de travail, j'ai donc multiplié par trois et obtenu un effectif de 60 personnes. Mais ils affirment avoir 150 employés. Mais je n'ai aucune idée de l'endroit où se trouvaient les 90 ou 100 autres.
M. John Cummins: Combien d'employés affirment-ils avoir?
M. Denis Medanic: Environ 150.
M. John Cummins: Peut-être comptent-ils également les pêcheurs.
M. Denis Medanic: C'est possible.
M. John Cummins: L'usine de Port Alberni est-elle en mesure de fournir les produits en demande sur le marché? Il me semble qu'elle peut produire soit le surimi, soit le poisson étêté et éviscéré, contrairement aux autres. Est-ce exact?
¸ (1435)
M. Denis Medanic: Sa gamme de produits est légèrement plus étendue. Le problème fondamental avec le merlu du Pacifique, ce que vous savez peut-être déjà, c'est qu'il renferme une enzyme qui provoque une désagrégation très rapide après la mort du poisson. Ainsi, on obtient le meilleur rendement grâce à une transformation immédiate, ce que les coentreprises permettent de faire.
Avant que le poisson ne soit transporté à bord de navires canadiens jusqu'à l'usine, où il est manipulé à nouveau, débarqué puis transformé, il arrive que 12 à 15 heures s'écoulent. Même si on produisait les filets sur la côte, on obtiendrait un produit de deuxième, voire de troisième ordre, comparativement aux produits issus de la transformation en mer. C'est la nature du poisson tout simplement.
Le président: Votre dernière question, John.
M. John Cummins: S'il s'agit de la compétitivité, il faut bien dire que ce sont des poissons qui se dégradent rapidement. Même si vous reveniez directement, il faudrait peut-être entre quatre et sept heures pour arriver au quai.
M. Denis Medanic :: Et parfois encore plus.
M. John Cummins: À ce moment-là le produit que vous transportez n'est pas du tout de la même qualité qu'au moment de la prise.
M. Denis Medanic: Il est impossible que la qualité soit la même au moment du débarquement tout simplement à cause du temps qui s'est écoulé depuis la prise et de la manutention des poissons.
M. John Cummins: Quel est le laps de temps pendant lequel il faut transformer un poisson après la prise?
M. Denis Medanic: Il s'agit de quelques heures.
M. John Cummins: Quelle est la période maximale que vous pouvez le garder avant de devoir le transformer en farine de poisson au lieu de le vendre comme du poisson frais ou pour faire du surimi?
M. Denis Medanic: Il ne faudrait pas dépasser 12 heures.
Le président: C'est ce qu'on nous a dit à Ucluelet aussi, un maximum de 12 heures.
M. Denis Medanic: Quand on transporte le produit jusqu'au quai, il y a cinq ou six bateaux qui font des livraisons à chaque usine. Généralement le poisson est pris dans la même région et les mêmes cinq ou six bateaux s'aident les uns les autres à trouver le poisson. Grosso modo, ils pêchent tous le poisson en même temps et le débarque dans le même délai et ils arrivent tous avec 50 ou 60 tonnes à bord.
L'usine n'est pas capable de décharger les six bateaux en même temps, cela se fait un à la fois. Alors la première tranche de 50 tonnes débarquée est probablement de meilleure qualité que la deuxième. Quand c'est le tour du quatrième, cinquième et sixième bateaux, la qualité n'est pas aussi bonne.
Le président: Merci, monsieur Cummins.
Monsieur Macgilivray ou monsieur Savard, je ne sais si vous avez quelque chose à ajouter. Nous espérions que vous pourriez participer à l'échange. Si vous avez une question à poser ou une observation à faire, n'hésitez pas.
Paul.
M. Paul Macgillivray: Pour ce qui est du contexte, on s'est concentré sur la répartition intérieure du total autorisé des captures. Dans un contexte plus large, il y a deux questions qui se posent.
D'abord, il s'agit d'établir le total autorisé des captures canadiennes. Normalement, c'est un processus qui tient compte des recommandations scientifiques d'un comité scientifique conjoint. Depuis quelques années déjà, le Canada et les États-Unis ont chacun déterminé de façon unilatérale leur total autorisé des captures. Mais habituellement, on commence par le Comité scientifique conjoint et nous recommandons le niveau de prises autorisées.
Cette année nous nous trouvons dans une situation plutôt exceptionnelle. Les États-Unis ont décidé de ne pas accepter les niveaux recommandés par le Comité scientifique conjoint et ont fixé le total autorisé des captures pour les États-Unis à un niveau plus élevé que ce qui est normal. Généralement, on se met d'accord sur les niveaux appropriés de captures pour les deux pays ensemble. Les États-Unis ont établi leur total autorisé à 80 p. 100 du niveau recommandé par les scientifiques, le Canada a fixé son niveau à 30 p. 100, ce qui signifie que l'on dépasse de 10 p. 100 le niveau recommandé par les scientifiques.
Cette année, le groupe scientifique conjoint a recommandé un éventail et les États-Unis ont décidé d'établir leur total autorisé à un niveau bien plus élevé que la recommandation. En fait, le total autorisé des captures pour les États-Unis est presque l'équivalent de ce que le Comité scientifique a recommandé pour les deux pays.
Voilà donc une question, l'établissement du total autorisé des captures pour le Canada. M. Medanic vous a expliqué la deuxième question. Quel que soit le total autorisé des captures pour le Canada, quelle est la politique ou la règle à suivre pour ce qui est de la répartition de ces poissons entre les usines de transformation par rapport aux coentreprises en transformation. Je voulais simplement situer ces questions dans le contexte plus large. Il y a eu beaucoup de discussions consacrées au deuxième sujet. Comme M. Medanic a fait remarquer, il y a eu plusieurs réunions et on a engagé un expert-conseil pour préparer un rapport.
¸ (1440)
Le président: Merci Paul, c'est très utile.
Puis-je vous demander s'il serait possible d'avoir un document écrit sur la position des États-Unis. Je sais que les 16, 17 et 18 mai des membres de l'Alliance canadienne, du Bloc québécois et moi-même nous réunirons avec 20 congressistes et sénateurs américains au Rhode Island pour parler de différents enjeux canadiens, dont celui que nous étudions aujourd'hui. Je ne crois pas qu'un autre représentant du comité sera présent. Pour le moment, les Américains se concentrent sur le porc. Dernièrement, on sollicite mon opinion sur toutes les questions mettant en cause le bois d'oeuvre jusqu'aux pommes de terre en passant par la politique agricole.
M. Cuzner, ensuite M. Roy et enfin M. Lunney.
M. Rodger Cuzner: Les deux témoins pourront répondre à cette question.
J'étais étonné d'entendre qu'on avait laissé croire aux transformateurs de Ucluelet que le projet conjoint était une mesure temporaire. Je vais m'en remettre à la correspondance adressée au ministre qui stipule que «...on a laissé entendre à la ville comme aux transformateurs que...la pêche en coentreprise...était une mesure temporaire... ...c'est ce qu'ils croyaient aussi»—je veux attirer votre attention sur l'expression «laissé croire» et «ce qu'ils croyaient»—«qu'en 1999, le ministre des Pêches et des Océans de l'époque, l'honorable David Anderson, avait conclu une entente de trois ans de temporarisation...»
Selon votre association, que valait cette entente? Étiez-vous d'accord avec son contenu? On pourra peut-être demander à M. Macgillivray de répondre. Est-on spécifique dans le libellé de l'entente?
M. Denis Medanic: Ce n'est pas le cas. Dans le cadre du projet échelonné sur trois ans, il devait y avoir un réexamen pour réévaluer le rendement de chacun des secteurs visés. Une décision devait être prise sur l'avenir de la pêche au terme des trois, c'est-à-dire maintenant.
M. Rodger Cuzner: Je suis d'accord avec vous; les transformateurs produisaient du surimi, mais ils ont aussi accru leur capacité de travailler avec les produits de valeur ajoutée comme, par exemple, la mise en filet, tout en sachant bien que les occasions d'accroître leur capacité de transformation ne seraient que rehaussées par la temporarisation dans l'entente.
Monsieur Macgillivray, que pensez-vous de tout cela?
M. Paul Macgillivray: Lorsqu'on a mis en vigueur l'entente de répartition intérieure de trois ans, nous nous sommes entendus pour en réexaminer le rendement avant de resigner une entente de répartition dans l'avenir. Cela sous-entend donc que la décision sur ce qui se produirait après le réexamen au terme des trois ans n'a pas été prise en 1999.
Je crois que les objectifs du réexamen, soulignés par M. Medanic un peu plus tôt, ont été interprétés de différentes manières par différentes personnes. Peut-être que cela a créé de la confusion. Comme vous l'avez dit, on a laissé entendre à certaines personnes, ou ces personnes ont cru que ces objectifs étaient un avant-goût de l'entente de répartition pour l'avenir.
De toute la correspondance ministérielle et des objectifs que j'ai vus, il n'existe aucune déclaration claire sur la répartition pour l'avenir. On trouve toutefois—comme on l'a dit un peu plus tôt—, des priorités pour la transformation terrestre mais, également des mesures pour assurer la viabilité du secteur de la récolte. On pourrait donc trouver des énoncés dans le document qui appuient à la fois la transformation côtière et le secteur de la récolte.
¸ (1445)
M. Rodger Cuzner: J'imagine qu'on n'a pas vraiment établi les priorités. Si toutefois on a mentionné la transformation côtière au tout début du document, les transformateurs pourraient l'interpréter comme un appui pour leurs activités.
M. Denis Medanic: Nous, en tant que titulaires de permis et pêcheurs, n'avons jamais reçu de documents du ministère pour nous informer qu'il n'y aurait pas de participation conjointe ou même de consultation après les trois ans. Personne ne nous a même posé la question.
L'objectif a toujours été très clair, au cours des trois dernières années, nous savions qu'il y aurait un réexamen sur le rendement de chacun et que les décisions seraient prises en conséquence.
Le président: Et quelle est l'échéance? Quand la décision sera-t-elle prise à cet égard?
M. Paul Macgillivray: Peut-être puis-je répondre à cette question.
Je dirais qu'au cours des semaines à venir—d'ici la fin du mois de mai—nous devrions avoir une décision.
M. Rodger Cuzner: J'ai une dernière observation, monsieur le président, au sujet du poisson dont la durée de conservation est si courte.
Vous avez parlé des avantages pour les Canadiens. Je crois que c'est une question d'équilibre entre les emplois dans la transformation côtière et le secteur de la valeur ajoutée, et la possibilité pour les exploitants pêcheurs de subvenir à leurs besoins. Ce n'est qu'une question d'équilibre.
M. Denis Medanic: Tout comme les autres secteurs d'affaires qui peuvent tirer profit de cette entreprise conjointe.
Le président: Merci, monsieur Cuzner.
Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: J'ai quelques questions dans la veine de celles posées plus tôt par M. Cummins, entre autres. Je voudrais savoir à quelle distance des usines se situent vos lieux de pêche en termes d'heures. Par exemple, combien de temps prend un navire pour revenir aux usines?
[Traduction]
M. Denis Medanic: C'est difficile de répondre à cette question. Parfois c'est une question de quatre ou cinq heures. Parfois c'est jusqu'à 12 heures. Au cours de l'année 2000, c'était plutôt 20 heures parce que le poisson se trouvait beaucoup plus au nord. Cela dépend vraiment de l'année, du patron de pêche et de la quantité de poissons.
Bob, selon vous, quelle est la moyenne?
M. Bob Morreau: Comme vous l'avez dit, cela peut varier de quatre à douze heures, selon la période de l'année et l'emplacement du poisson.
Le président: Puis-je vous interrompre un instant monsieur Roy?
On nous a dit, je crois, que certaines années le poisson se trouvait autour des îles de la Reine-Charlotte. C'est possible n'est-ce pas? À quelle distance ces îles se trouvent-elles?
M. Denis Medanic: C'était si loin que ce n'était pas rentable d'aller jusqu'à Ucluelet. Le poisson a été livré à Port Hardy, puis envoyé par camion à Ucluelet.
Le poisson était en très mauvais état lorsqu'il atteignait les usines de transformation.
Le président: Monsieur Roy.
¸ (1450)
[Français]
M. Jean-Yves Roy: De quelle date à quelle date votre saison de pêche s'étend-elle?
[Traduction]
M. Denis Medanic: Généralement, la saison de la pêche s'étend du mois de juin à la mi-octobre.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: D'accord. Mon autre question est au sujet du plan provisoire que vous proposez, soit 40 p. 100 pour la transformation à terre, 40 p. 100 pour les bateaux en coentreprise, et 20 p. 100 qui pourraient être, selon la décision prise par celui qui a le quota, alloués soit à la coentreprise, soit à la transformation à terre. En quoi cela va-t-il changer la situation actuelle? En fait, vous nous dites que la situation varie selon les années, le lieu où se situe le poisson et le climat, parce qu'évidemment, si la température est beaucoup plus chaude, la distance devient aussi un facteur important. Vous nous dites aussi qu'en fin de compte, le produit qui est fabriqué dans les usines a très peu de valeur. En quoi le plan pourrait-il régler le problème, en termes de transformation à terre? Il semble pratiquement impossible d'arriver à faire un produit qui ait une valeur ajoutée, qui soit quelque chose de bien ou avec lequel on puisse aller chercher un meilleur profit à la vente. Vous nous dites que c'est pratiquement impossible par la transformation à terre. Finalement, votre plan consiste à allouer 40 p. 100 à la fabrication d'un sous-produit et 40 p. 100 pour faire un produit de qualité et à garder un 20 p. 100 flottant.
[Traduction]
M. Denis Medanic: Nous ne voulons pas mettre tous nos oeufs dans le même panier. Nous ne voulons pas nous retrouver avec un seul acheteur de merlu, que ce soit pour la transformation côtière ou pour la coentreprise. Nous ne voulons pas produire qu'un seul produit, que l'on parle de filets préparés en mer ou de surimi produit à terre.
Nous, pêcheurs et propriétaires de bateaux, voudrions fabriquer autant de produits que possible. Même si vous avez tout à fait raison de dire qu'il y a dévaluation du poisson une fois à terre, nous préférons nous diversifier parce que nous ne savons pas ce que nous réserve l'avenir ni les marchés de l'avenir. Si l'on élimine la coentreprise et que l'on ferme la porte à la production autre que celle de surimi, le coût du surimi pourrait devenir insoutenable pour les producteurs.
La même chose arrivera peut-être aux produits issus de la coentreprise dans les années à venir. Qui sait? C'est pourquoi nous préférons avoir un bassin important d'acheteurs et de producteurs de merlu.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: J'ai une dernière question, et je vais vous la poser franchement. Pensez-vous que, compte tenu de la situation actuelle, les trois usines à terre vont devenir viables un jour? Selon vous, est-ce qu'elles vont devenir rentables? Pensez-vous qu'elles vont continuer d'exister? C'est cela, le vrai sens de ma question.
[Traduction]
M. Denis Medanic: Je serai tout aussi franc. Je crois que nous avons surcapitalisé nos usines. Il y a sans doute déjà trop de transformateurs terrestres aujourd'hui. Ils ont examiné les données antérieures...au cours des dernières années, nous avons récolté 80 000, 90 000 et même 100 000 tonnes par année. C'est un nombre astronomique.
Si l'on se penche sur l'histoire de la pêche au merlu des 20 dernières années, la moyenne est sans doute—Paul peut probablement mieux l'évaluer que moi—autour de 40 000 à 50 000 ou 60 000 tonnes par année. Les objectifs des transformateurs se situent autour de 100 000 tonnes ou plus par année et, ainsi, je crois qu'il y a surcapitalisation et qu'il y a sans doute un transformateur ou deux de trop.
Leur entreprise n'est pas viable en raison du quota, comme Paul l'a dit un peu plus tôt, qui décroît constamment, et de la biomasse qui s'effrite aussi, sans parler du fait que la moyenne annuelle projetée n'a jamais été atteinte au cours des 20 dernières années.
M. Bob Morreau: Pas seulement ça, mais le monde des transformateurs à terre a changé. Tout le marché du surimi s'est effondré, et ils ne savent pas s'ils sont en mesure de produire des filets à un prix concurrentiel. Au fond, l'entreprise du surimi est devenue désuète, et en plus le surimi est fabriqué avec le plasma de boeuf qui est utilisé comme gélifiant, et le marché mondial rejette maintenant ce produit. Le monde a complètement changé. Depuis deux ans, c'est le marché des filets de poisson, mais ils ne peuvent...
¸ (1455)
Le président: Vous pouvez poser une dernière petite question, monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Merci. C'était le sens de ma question. Vous connaissez certainement le marché étranger. On a parlé plus tôt des Américains. Le merlu qu'ils pêchent est-il transformé totalement sur leurs bateaux-usines ou s'il est transporté?
[Traduction]
M. Denis Medanic: Ils font les deux. Ils transforment en mer à peu près 58 p. 100 du total autorisé des captures pour les États-Unis; le 40 p. 100 environ qu'il reste est transformé à terre. Ils comprennent les marchés et la nécessité d'essayer de satisfaire à tous les marchés, et c'est ce qu'ils font.
Le président: Merci, monsieur Medanic.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci, monsieur le président.
Premièrement, je voudrais m'élever contre le fait qu'on entend qu'un côté de l'histoire des pêcheurs aujourd'hui. Le ministère est présent, mais il n'y a pas de transformateurs ici ou personne pour représenter la coalition à terre pour répondre à nos questions portant sur la transformation; les gens qui travaillent dans l'industrie qui seraient plus en mesure de répondre à nos questions, plutôt que les exploitants pêcheurs.
Ayant dit cela, les transformateurs ne paient pas d'assurance-emploi, ils ne paient pas de RPC, ils ne sont pas assujettis aux mêmes contrôles sur les déchets, et ils ne sont pas obligés de transporter les issues de l'autre côté de l'île à une autre usine. En passant, pour les fins du compte rendu, je représente la circonscription dans laquelle quatre de ces usines de transformation se trouvent. Je crois qu'on voudrait développer une plus grande capacité de transformation dans la vallée du bas Fraser. Mais le plupart de ces usines se trouvent dans ma région. L'usine d'équarrissage se trouve juste au sud de ma circonscription, dans celle de Reed Elley, à Nanaimo—Cowichan. Il y a de nouveaux investissements dans l'industrie de la transformation à terre. Il y a eu un investissement de 25 millions de dollars pour convertir les issues en produits du poisson, il y a 18 à 25 emplois là.
J'arrive tout juste de la réunion du Coastal Community Network à Port Alberni. Il y avait des maires et des représentants du gouvernement régional de toute l'île, représentant plusieurs des communautés en cause. J'ai des lettres des maires ici, de Ucluelet et de Port Alberni; du gouvernement régional; des membres de l'Assemblée législative de la province de la Colombie-Britannique—de Gillian Trumper; de Mike Hunter; du ministre des Pêches de la Colombie-Britannique, John van Dongen—et toutes ces lettres portent sur cette question et sur la valeur de la transformation de ce produit à terre. Il y a environ 600 emplois. J'entends des gens qui se moquent des chiffres ici, mais les chiffres sur les bateaux sont saisonniers également. À la capacité maximale, il s'agit d'environ 600 emplois ici. La pression sur la biomasse est diminuée.
Il y a une lacune énorme au plan économique dans le rapport rédigé par M. Greer pour le ministère, dans lequel il évalue la perte économique à cause de la transformation en mer; parce que le taux de chômage en Colombie-Britannique est de 9 ou 10 p. 100, il suppose qu'environ 90 p. 100 des gens pourraient se trouver un emploi. Ce n'est certainement pas le cas sur l'Île de Vancouver. Nous avons le différend du bois d'oeuvre actuellement. Nous avons du chômage généralisé. Beaucoup de gens sont partis en Alberta à la recherche de travail, et certains des emplois qu'il reste dans toute la région dépendent de ces usines de transformation du poisson. En effet, on risque d'en perdre quelques-uns.
Honnêtement, vu la diminution de la biomasse et la pression exercée sur la biomasse, on se demande pourquoi on vendrait aux bateaux polonais. En tant que Canadiens, il nous incombe de nous occuper de nous, et les intérêts des pêcheurs devraient dépasser leurs propres bateaux et leur propre quartier.
Ayant dit cela, je veux revenir à un commentaire fait tantôt selon lequel les transformateurs à terre n'utilisaient pas le total autorisé des captures à chaque année. J'ai ici une lettre de M. John van Dongen, du 29 juin, envoyée à l'honorable Herb Dhaliwal, qui était à l'époque ministre des Pêches et des Océans. Il écrit au sujet de ce qui se passe dans le domaine de la pêche hauturière:
| Je vous écris pour demander votre aide à propos d'une question extrêmement urgente concernant la transformation à terre et en mer du merlu du Pacifique. Plus précisément, je m'inquiète sérieusement de la capacité des transformateurs à terre d'accéder au merlu pour leurs activités. |
| Comme vous le savez, la pêche est ouverte. Toutefois, depuis le début de la pêche en coentreprise (20 juin 2001), tout le merlu pris par les pêcheurs participants est allé aux transformateurs en mer. En fait, les mesures prises par les pêcheurs ont à toutes fins pratiques fermé la transformation à terre dans l'espoir que le quota de réserve soit attribué à la coentreprise. |
¹ (1500)
M. Bob Morreau: Cette dernière partie n'est pas du tout vraie. Nous sommes payés à prendre du poisson. Les bateaux ont été répartis pour pêcher pour la coentreprise et pour la transformation à terre. Si nous allons pêcher et ne prenons pas de poissons, ce qu'ils font et que nous essayons de faire, nous ne sommes pas payés. De plus, ce sont des activités qui coûtent très cher.
Vous ne savez peut-être pas que les transformateurs à terre nous ont offert 5c. l'année dernière pour aller pêcher. C'était leur première offre. Nous avons réussi à faire monter cela à 7cents. Leur offre initiale, d'ailleurs, représentait 56 p. 100 de moins que l'année précédente, ce qui ne permet même pas à nos bateaux de faire leurs frais. Donc, si l'on passe à une opération entièrement à terre, comment allons-nous jamais obtenir un prix pour notre poisson?
Si ces emplois sont tellement importants pour les Canadiens, peut-être que la population canadienne devrait les subventionner, mais pas les pêcheurs, parce que nous ne pouvons nous le permettre, un point c'est tout.
M. Denis Medanic: J'aimerais revenir sur certaines de vos remarques, si vous le permettez. Pour ce qui est de 2001, et c'est sur cette année que porte cette lettre, nous avons essayé depuis février 2001 de négocier un juste prix pour le poisson débarqué à Ucluelet. Dans notre rapport, nous avons des documents et lettres suppliant les transformateurs de venir négocier avec nous un prix. Ils l'ont refusé. Ils ont simplement commencé à parler de prix sérieusement lorsque la pêche en coentreprise a commencé. La raison pour laquelle la pêche en coentreprise a démarré, c'est que la coentreprise s'était entendue sur un prix. À l'époque, au début juin, les transformateurs à terre étaient en train de renouveler leurs installations pour faire des produits autres que du surimi. Ils ne pouvaient donc pas prendre de poissons pendant que fonctionnait la coentreprise.
Comme l'a dit Bobby, ils nous ont offert 5c. la livre. Il n'y a pas un pêcheur qui peut pêcher à 5c. la livre et gagner sa vie. Est-ce que vous nous demandez de perdre de l'argent pour conserver des emplois à Ucluelet? Nous ne pouvons le faire. Ce n'est pas raisonnable.
M. James Lunney: Vous dites qu'il y a un gros problème de négociations parce que les transformateurs ne peuvent prévoir ce qu'ils peuvent se permettre de payer tant qu'ils n'ont pas une idée de ce qui leur sera attribué. C'était très difficile pour tout le monde. C'est la raison pour laquelle je pense que l'on ne devrait pas en discuter ici alors qu'il n'y a qu'une partie représentée.
Pour mémoire, les pêcheurs de merlu étaient représentés à notre audience à Ucluelet. Il y en avait deux. le nom de celui qui a comparu a été enregistré. Je suis sûr qu'ils font partie de votre coalition. Vous avez certainement été informés.
M. Denis Medanic: Nous n'étions pas au courant de la réunion à Ucluelet.
Pour mémoire aussi, chaque tonne attribuée, qu'il s'agisse de coentreprise ou de transformation à terre, chaque année, peut être débarquée pour le transformateur à terre. Même le tonnage en coentreprise peut leur être débarqué. C'est le règlement du ministère des Pêches. Le poisson pris en coentreprise peut être débarqué, mais le poisson attribué à la transformation à terre ne peut être envoyé à la coentreprise. Si donc le tonnage total était de 82 000 environ, comme l'année dernière, ils pouvaient acheter et transformer 82 000 tonnes. Ils pouvaient acheter le poisson destiné à la coentreprise. Ils ont décidé de ne pas le faire.
Le président: Monsieur Lunney, le point que vous soulevez, qu'il n'y a qu'un partie représentée ici, est exact. Je peux vous dire qu'avant que des décisions soient prises, pour ce qui est du comité, nous avons appris notre leçon. Certes, à propos d'Ucluelet, je crois qu'un des pêcheurs était à la réunion et a soulevé un certain nombre de questions. Mais il va nous falloir trouver un moyen d'entendre les deux côtés.
Certaines des discussions que nous avons ici nous font deviner une partie des difficultés que rencontre le ministère quand il doit prendre des décisions. Quand on y ajoute l'angle américain, c'est encore plus compliqué.
Monsieur Lunney.
¹ (1505)
M. James Lunney: Les déchets des bateaux hauturiers sont jetés à la mer. On me dit qu'on en retrouve même dans le parc national Pacific Rim. Ils transforment à bord les issues et ils traitent quelque chose qu'ils appellent la «liqueur visqueuse», je ne sais pas ce que c'est—peut-être quelqu'un pourrait nous expliquer cela—dans l'eau. On me dit que c'est également toxique.
Les autres facteurs qui ne sont pas considérés ici sont les possibilités commerciales et les emplois qui découlent de la production et de la distribution du produit à valeur ajoutée à terre. J'ai mentionné l'usine de production de la côte ouest à Nanaimo, mais il y a 1,6 million de dollars de contributions annuelles directes en avantages sociaux, qu'il s'agisse de AE, CAT, RPC, ou du régime médical—ainsi que pour l'achat de services à terre dans la localité—près de 700 000 $ de services tels que l'électricité, les égouts et l'eau—et 156 000 $ de location de zone littorale et de taxes municipales. Je puis vous dire que les localités ici ont presque dû mettre du personnel à pied—à Ucluelet—parce que les impôts immobiliers n'étaient pas payés.
Cela représente beaucoup pour ces localités alors que l'économie traverse une période difficile. C'est quelque chose qu'il faut calculer aussi. J'ai entendu des gens dire que la pêche était un commerce. Qu'il suffit de vendre à ceux qui offrent le plus. Toutefois, en tant que Canadiens, nous avons une responsabilité vis-à-vis des localités défavorisées. Je suis allé à Terre-Neuve et j'ai vu des localités comme Trepassey et Burgeo et j'ai entendu ce qu'avaient à dire les maires à qui l'on retirait ces ressources, à qui l'on retirait ces usines de transformation du poisson. On peut éliminer la raison d'être d'une ville et je crois que nous devons tenir compte de tous ces facteurs.
Merci, monsieur le président.
Le président: D'accord, je vais passer à M. Medanic, puis à M. Morreau et à M. Radil.
M. Denis Medanic: Merci, monsieur.
Nous avons entendu ces accusations de pollution dont sont responsables les bateaux de coentreprise. Ces bateaux doivent fonctionner, si je ne m'abuse, à au moins trois milles de la côte de la Colombie-Britannique. Ils opèrent en fait même plus loin parce qu'ils pêchent habituellement plus loin.
M. Greer—et je vais vous citer son rapport—en a parlé. Je vous lirai simplement une phrase:
| ...la direction du parc national Pacific Rim n'a pas fait état de débris ou de pollution venant des bateaux de transformation en coentreprise. |
C'est là une carte très réduite mais le point indique où les bateaux remorquent. C'est dans le rapport qu'a soumis M. Greer à Pêches et Océans.
M. James Lunney: À quelle page, Denis?
M. Denis Medanic: À la page 20 du rapport de M. Greer, deuxième graphique. Et les points, en moyenne, sont probablement à 30 à 40 milles de la côte.
M. James Lunney: Et les issues d'Ucluelet sont déversées dans l'océan.
Le président: Continuez, monsieur Morreau.
M. Bob Morreau: En fait, les issues de l'usine à Ucluelet sont déversées directement dans l'océan de toute façon. Ils viennent juste de construire un pipeline. Je crois que c'est pire, parce que c'est tout au même endroit. Ces collectivités se retrouvent dans une triste situation. En réalité, toutes ces usines étaient construites pour des entreprises à base de surimi, à part l'usine Robert Wholey. Je souhaiterais que le prix du surimi monte à 2,40 $ ou 2,50 $ la livre. Mais ce n'est pas le cas, mais je crois que nous allons attendre longtemps avant que ça ne revienne.
Le président: M. Radil. Ensuite on revient à vous.
M. John Radil (représentant, Association of Pacific Hake Fishermen): Finalement, il va falloir qu'on dépende de l'économie pour aider à sauver la vallée d'Alberni, Ucluelet, Tofino, ou tout autre endroit. Ce ne sera pas la pêche au merlu qui nous sauvera.
Il va falloir donner la priorité au problème du bois d'oeuvre et aux questions économiques au Canada. Il va falloir que ça soit au niveau économique plutôt qu'au niveau d'une conviction profonde si vous voulez. Vous voulez que tous les pêcheurs fassent vivre tous les travailleurs à terre à Ucluelet? Un peu de sérieux!
Le président: Monsieur Lunney.
¹ (1510)
M. James Lunney: Pour les usines, d'avoir la capacité... Nous avons beaucoup parlé du surimi, mais quand nous avons visité les usines, et j'ai entendu dire le président qu'il s'agissait des usines de transformation du poisson les plus modernes au Canada, y compris les très grandes sur la côte Est. Il y a eu un grand investissement dans la transformation. Nous avons vu les cuves énormes qui sont là pour la congélation, pour la réfrigération, pour le refroidissement du produit et pour le gérer. Je pense qu'il faut tenir compte du fait que la communauté a fait un très grand investissement dans sa capacité de fonctionner à terre.
En ce qui concerne le surimi, ils essaient de réagir à la demande du marché. Ils ont élaboré la capacité de faire la mise en filet à Port Fish à Port Alberni et à toutes les usines à Ucluelet. Wholey prend la même route, vers le filetage. Donc, la capacité se tourne dans ce sens. Mais bien sûr, comment est-ce qu'on aurait pu s'attendre à ce qu'ils le fassent quand le poisson ne leur était pas disponible dans les années précédentes? Une année, pas un seul poisson a été apporté à l'usine.
En fait, c'est une question complexe. J'aurais vraiment voulu qu'au moins un des exploitants d'usine soit ici pour répondre à nos questions d'ordre technique.
Le président: Nous allons essayer de faire quelque chose à ce sujet. Il faudra qu'on se rencontre en tant que comité pour voir comment traiter de cette question en particulier.
Je dirais que l'agriculture est l'industrie que je connais le mieux, et c'est impossible... Si un transformateur de pommes de terre refuse de payer le prix de la production au producteur sur une longue période de temps, le producteur sera éventuellement fauché et l'usine n'aura plus de produits. Il va falloir que les transformateurs trouvent le moyen de payer un prix qui représente le coût de la production plus un retour sur l'investissement et le travail, qu'il s'agisse de pêcheur ou d'agriculteur. Il n'y a aucun doute, ou vous n'y serez plus. C'est aussi simple que ça. Les transformateurs, que ce soit dans le domaine de l'agriculture ou de la pêche, ne peuvent pas continuer à fonctionner sur le dos des producteurs. Ils ne peuvent pas, sinon ils n'existeront plus.
James.
M. James Lunney: La réalité, c'est que nous composons avec une pêche hauturière subventionnée, essentiellement, parce que la flottille polonaise ne paie pas les mêmes coûts que les personnes à terre. Ils ne paient pas d'assurance-emploi et...
Le président: C'est exact, mais nous devons trouver une solution à certains de ces éléments par des négociations internationales. Nous ne pouvons pas demander à nos producteurs, pêcheurs ou aquaculteurs d'assumer pour tout le monde ce genre de surcoût. Les compagnies elles-mêmes doivent s'employer également à faire grimper les prix sous peine de voir disparaître les producteurs. Il n'y a donc pas que l'industrie qui a une responsabilité à assumer. Quoi qu'il en soit, je ne tiens pas à ouvrir un débat.
Quelqu'un a-t-il autre chose à ajouter?
M. John Cummins: Monsieur le président, il faudrait je pense signaler que M. Medanic a clairement laissé entendre qu'il n'avait pas été invité à notre réunion à Ucluelet. Un seul pêcheur s'est manifesté, mais simplement parce qu'il avait entendu parler de la réunion.
Vous voulez nous dire que M. Medanic a été invité?
M. James Lunney: Je vous dis simplement que les pêcheurs avaient été invités. C'est Diane St-Jacques elle-même qui avait pris les dispositions. Il y en avait deux qui étaient censés venir.
M. John Cummins: Vous savez, ce n'est pas Diane St-Jacques qui fait les entrevues préalables à l'établissement de la liste des invités.
Le président: Si nous n'avons pas le plein effectif de témoins au bout de compte, si c'est effectivement le cas, j'en assume la responsabilité.
Monsieur Macgilivray ou monsieur Savard, voulez-vous ajouter...?
Excusez-moi, monsieur Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Je voudrais simplement poser la question qui semble aller tout à fait de soi. Pourquoi n'avons-nous pas au Canada de bateaux-usines? Pourquoi ne sommes-nous pas allés jusque là? Y a-t-il une bonne raison?
M. Denis Medanic: Il y a deux raisons à cela. Tout d'abord, les conditionneurs sont contre parce qu'ils craignent de voir disparaître les emplois, les travailleurs syndiqués ou que sais-je?
La deuxième raison, surtout dans le cas de la merluche, c'est qu'il ne serait pas rentable de construire un bateau-usine de 50 mètres qui ne servirait que deux mois par an et qui rouillerait à quai le reste de l'année. Ce n'est donc pas économiquement rentable pour le Canada. La meilleure formule, c'est celle que nous avons actuellement, en l'occurrence de louer ce genre d'unités pendant deux ou trois mois, quand nous en avons besoin. Et lorsque nous n'en avons plus besoin, ils peuvent aller ailleurs.
M. Rodger Cuzner: Mais le Canada ne pourrait-il pas investir dans ce genre d'entreprise et construire des bateaux qui pourraient conditionner d'autres espèces?
M. Bob Morreau: Ce serait possible, et c'est d'ailleurs quelque chose que nous aimerions pouvoir faire. Nous aimerions pouvoir un jour avoir ce genre de créneau. Il y a une évolution dans le genre de produits finis que le marché mondial réclame, et il en va de même pour les qualités de poisson, mais jusqu'à présent, dans ce dernier cas, c'est principalement en raison de la réglementation de Pêches et Océans Canada.
¹ (1515)
Le président: Puisque plus personne n'a quoi que ce soit à ajouter, je voudrais vous remercier d'être venus, messieurs.
Nous avons du pain sur la planche nous aussi.
¹ (1516)
Le président: Bienvenue, monsieur English. Au nom du comité, je voudrais vous remercier très sincèrement d'être venu. Je sais que vous avez dû renoncer à une journée de pêche et que vous allez devoir conduire presque toute la nuit pour pouvoir entrer chez vous et pêcher comme vous en avez le droit, de sorte que je vous remercie d'avoir pris le temps de venir nous exposer votre position. Vous avez la parole.
¹ (1520)
M. George English (président, Inshore Rockfish Fishermen's Association): Monsieur le président, je vous remercie ainsi que les membres du comité permanent de me donner cette occasion de prendre la parole devant vous. Une journée de pêche perdue ce n'est pas grand-chose comparée à l'intérêt qu'il y a pour nous de comparaître devant vous. En effet, il y a certaines choses qui doivent être portées à votre attention et qui sont de la plus grande importance.
Je m'appelle George English et je suis le président d'une toute nouvelle association qui a pour nom Inshore Rockfish Fishermen Association et qui a été créée parce que l'industrie de la pêche au sébaste semblait être en crise.
Il existe deux grandes pêches côtières au sébaste, la première dans le bassin de Géorgie et la seconde à l'extérieur de l'Île de Vancouver, dans la région côtière centrale des îles de la Reine-Charlotte dans le détroit d'Hectate. Ce sont deux pêches fort différentes. Dans les eaux intérieures, c'est essentiellement une pêche au vif. La majorité des bateaux pêche à la turlutte, un poisson à la fois.
À l'extérieur, il y a quelques bateaux qui font la pêche à la turlute ou à la palangre et la variété de poissons y est plus grande.
La pêche dirigée tant en ce qui concerne l'espèce que la façon de la pêcher, sur le littoral comme à l'extérieur, est presque entièrement intégrée à l'heure actuelle en ce sens que le seul poisson que l'on ne puisse pas garder est le flétan, qui fait l'objet de quotas. La pêche sélective au sébaste ne permet pas de garder le flétan.
Pour vous faire un petit historique, un atelier a été organisé en novembre 2001. Quand j'ai été invité à y participer, j'ai demandé si cet atelier était important, car j'avais déjà prévu un important voyage de chasse. On m'a répondu que ce n'était pas une réunion très importante et que mon absence serait sans grandes conséquences. À mon retour de la chasse, j'ai reçu plusieurs appels téléphoniques de pêcheurs inquiets qui m'ont dit: «Tu aurais mieux fait d'être à cette réunion, car on s'apprête à nous jouer un mauvais tour».
Je suis allé à cette réunion le 21 novembre. Elle a duré deux jours. À la fin, un représentant du Sierra Club a pu présenter ce qu'il appelait un document de consensus. Pendant ces deux jours de réunion, je n'avais pourtant constaté aucun consensus. En fait, je suis très content d'être allé à la réunion, car sinon, l'affaire aurait été conclue.
Je représentais alors 65 bateaux de pêche au sébaste côtier. Ces pêcheurs n'avaient pas la possibilité d'être présents. Ils auraient été très inquiets s'ils avaient su ce qui se passait à la réunion.
Quoi qu'il en soit, à la suite de cette réunion, de fortes pressions politiques ont été exercées par ce que j'appellerais un ONG—et je commence à en apprendre beaucoup plus sur les ONG. On me dit que ce sont des organismes non gouvernementaux qui s'efforcent de coopter le ministère des Pêches et des Océans et les autres organismes gouvernementaux pour la gestion des pêches. Je commence à les connaître.
À la suite de cet atelier, un de ces ONG a exercé de fortes pressions politiques sur le ministre et le ministère et pour cette raison, le ministre Herb Dhaliwal a fait une déclaration le 14 décembre. À mon avis, cette déclaration a été faite à la légère et elle était très inappropriée en ce sens qu'elle a pratiquement fermé une pêche à partir de données scientifiques limitées et d'une très mauvaise connaissance de l'état des stocks. C'était une très mauvaise décision qui n'aurait jamais dû être prise sans consultation importante.
Je veux dire quelques mots au sujet de l'évaluation des stocks. Pour pratiquement tous les poissons de fond, on mesure surtout les captures par unité d'effort, ce que nous appelons CPUE. Il n'y a pas vraiment d'autres façons de mesurer l'abondance des stocks en eau profonde sans plonger pour procéder à une évaluation visuelle, y compris pour toutes ces espèces de poissons de fond qui se trouvent dans des eaux relativement peu profondes, car c'est très difficile et très coûteux. Néanmoins, les captures par unité d'effort représentent une mesure acceptable des stocks de sébastes. Je ne comprends pas pourquoi, lorsque nous comparons les données scientifiques au CPUE, on nous dit que ce n'est pas une mesure acceptable pour cette espèce.
Comme chacun sait, le golfe de Géorgie a subi les effets d'El Niño ces 10 dernières années. L'eau s'est refroidie sur la côte Ouest. Elle est extrêmement froide à l'heure actuelle. Néanmoins, dans le golfe de Géorgie, lorsque l'eau s'est réchauffée, en raison du goulet d'étranglement qui se trouve aux deux extrémités avec de l'eau profonde entre les deux, la température est demeurée relativement chaude. Pendant près de 10 ans, à cause d'El Niño, les températures dans le golfe de Géorgie ont atteint une soixantaine de degrés pendant les mois d'été.
Les sébastes ne meurent pas dans une eau aussi chaude. En eau profonde, là où on les prend, la température est sans doute relativement froide. Mais dès qu'on les amène à la surface et qu'on les dépose dans un réservoir à bord du bateau, ils meurent parce que l'eau est trop chaude.
¹ (1525)
Par conséquent, la flottille qui pêche le sébaste dans le golfe de Géorgie a cessé d'y pratiquer la pêche. Il est tout à fait insensé de prendre un poisson qui vaut 9 $ la livre vivant, mais qui ne vaut plus que 1 $ la livre s'il meurt sur votre bateau.
La pêche est déplacée du bassin de Géorgie jusqu'au détroit de Johnstone, au bout de la zone 12. Dans cette zone, l'eau est froide et toute la flottille s'y est concentrée. Les poissons y survivaient. Jusqu'à la fin de la pêche, l'année dernière, nous n'avions absolument aucune difficulté à prendre la quantité de poissons que le ministère nous autorisait à prendre selon notre allocation mensuelle.
Je voudrais expliquer en quoi cela consiste pour ceux qui ne comprennent pas. Nous avons un total autorisé des captures et chaque bateau est autorisé à prendre une certaine quantité de poissons chaque mois. Cela couvre une période de pêche mensuelle. À l'heure actuelle, ces quantités pour la région centrale du littoral se situent entre 1 200 et 1 500 livres par mois, 1 800 livres par mois pour la côte ouest de l'île de Vancouver et 1 500 livres par mois pour les Îles de la Reine-Charlotte.
Devant de telles quantités, messieurs, vous comprendrez sans doute qu'il ne s'agit pas d'une pêche de plusieurs millions de dollars. Il s'agit d'une petite pêche que je qualifierais d'artisanale. Nous livrons des poissons vivants par camions citernes surtout pour le marché de Vancouver et de Chinatown.
Le prix de ces poissons livrés au quai va de 5,50 $ la livre à 10 $ la livre. À Chinatown, dans le marché de Vancouver, ces poissons peuvent se vendre 15 $ à 25 $ la livre et l'association des marchands m'a dit que lorsqu'ils sont servis dans un restaurant, ils rapportent sans doute jusqu'à 50 $ la livre. C'est une pêche à très petit volume qui rapporte beaucoup d'argent sur le marché local et c'est pourquoi je parle de pêche artisanale.
Les données scientifiques sur cette pêche sont très insuffisantes et c'est le cas depuis que je m'y suis lancé, il y a maintenant six ans. Le ministère des Pêches et des Océans a parlé d'éliminer 5 à 10 p. 100 des TAC pour pouvoir faire des recherches scientifiques. Néanmoins, j'ai constaté pratiquement à chaque réunion où je suis allé que l'état des recherches n'avait toujours pas bougé. Nous nous demandons où sont allés ces 5 à 10 p. 100 et comment ces recherches ont été faites. J'ai demandé qui en avait été chargé, où elles avaient été menées, quels bateaux y avaient participé, où se trouvaient les chercheurs et combien d'argent on y avait consacré. Je n'ai obtenu aucune réponse.
Quand j'allais à l'école, on faisait des expériences contrôlées pour faire de la recherche scientifique. Je n'ai rien vu de tel. Notre association, la Inshore Rockfish Fishermen's Association, a toutefois constitué un sous- comité de recherche sur le sébaste. Ce comité de recherche a exprimé le désir de travailler en collaboration avec le ministère des Pêches et des Océans afin que l'utilisation de nos bateaux permette de réduire le coût des recherches. Il suffit de nous attribuer une partie d'un TAC.
J'ai demandé à l'un des administrateurs si ce projet pouvait aller de l'avant. On m'a répondu que cela coûtait très cher à mettre en route. J'ai dit que je comprenais bien qu'il fallait 200 000 $ pour la bureaucratie et 50 000 $ pour le travail sur le terrain. Ce n'est pas ainsi qu'on peut obtenir des résultats et j'aimerais que ce soit l'inverse.
¹ (1530)
Plusieurs pêcheurs de sébaste en eaux côtières m'ont fait part des résultats de leur propre programme de marquage qu'ils avaient mis sur pied par simple curiosité. Ils ont soumis au ministère les résultats de leur programme de marquage et se sont fait répondre: «Nous comprenons, mais ce n'est pas assez bon pour nous».
J'ai un autre reproche à faire au ministère des Pêches et des Océans. Je fais affaire avec ses responsables depuis près de 25 ans maintenant, et pour une raison étrange, ils refusent de reconnaître l'expertise des pêcheurs qui sont actifs au sein de cette industrie depuis 30, 40 et 50 ans. Il s'agit pourtant de pêcheurs et de gens d'affaires qui ont réussi, ce ne sont pas des ignorants. Du fait qu'ils comprennent l'industrie et les poissons qu'ils essaient de prendre, ils disposent d'une assez bonne compréhension des choses dont devraient profiter ces prétendus scientifiques. Il faudrait qu'on aille parler à ces gens.
Les scientifiques me disent que le sébaste qui nous intéresse est sédentaire, et pourtant, dans leur propre document, ils disent vouloir créer des zones marines protégées, des zones de protection du sébaste, afin d'accentuer la production larvaire et inciter ainsi les poissons adultes à migrer vers d'autres secteurs.
Voici ma question, s'il s'agit d'un poisson sédentaire, pourquoi se déplacerait-il? On ne peut pas avoir le porc et le cochon en même temps. Ou bien le poisson est sédentaire et va rester dans la zone de protection du sébaste, ou alors le sébaste est nomade et va s'en aller. Ça fait des années qu'on dit au ministère que si ce poisson était aussi sédentaire qu'il veut nous le faire croire, nous serions tous en faillite.
On trouve ce poisson dans les endroits les plus inattendus aux moments les plus inattendus aussi. Vous allez dans un coin particulier, vous mettez vos engins de pêche à l'eau et vous ne prenez rien. Vous revenez deux semaines plus tard sous la pleine lune, lorsque les marées sont différentes, et vous allez remplir vos engins. Ce n'est pas un poisson sédentaire; c'est un poisson qui se déplace beaucoup. Il ne se déplace peut-être que de 40 ou 50 milles, mais ce qui est sûr, c'est qu'il bouge.
Nous voudrions seulement prendre le temps voulu pour déterminer, de concert avec les scientifiques du ministère, jusqu'où il se déplace. Si nous pouvions avoir ces réponses, il serait beaucoup plus facile de gérer un stock à propos duquel on ne sait pas grand-chose. Nous, les pêcheurs, nous voudrions en savoir davantage au sujet de ces poissons. Et il est dans l'intérêt supérieur du ministère de mieux connaître ces poissons afin de gérer ces stocks de la manière voulue.
Je vous ai remis trois mémoires. Il y a entre autres la proposition que l'Association des pêcheurs du sébaste en eaux côtières a adressée au ministre. L'autre n'est qu'une des nombreuses lettres que vous pourriez trouver intéressantes. Elle provient d'un monsieur du nom de Doug Mavin, qui pêche le sébaste et le flétan dans les environs des îles de la Reine-Charlotte. Cela vous donnera une idée de ce qu'il fait et de ce qu'il pense.
La dernière lettre que je vous ai remise est celle que j'ai adressée au ministre des Pêches et des Océans. Je n'en parlerai pas, mais je crois que vous la trouverez intéressante. Il y est question des parcs d'engraissement des piscicultures et des zones de protection du sébaste dans la région du détroit de Johnstone. Ces parcs causent de sérieuses difficultés aux pêcheurs de sébaste en eaux côtières.
¹ (1535)
Le président: Il s'agit de la lettre en date du 7 avril, n'est-ce pas?
M. George English: Oui, c'est la lettre de deux pages adressée à Robert Thibault.
J'ai encore quelques remarques, après quoi vous pourrez me mitrailler de questions.
Il y a deux pêcheries dirigées. Il y a la pêcherie du poisson vivant où l'on prend essentiellement le sébaste à dos épineux, le sébaste cuivré, le sébaste-tigre et le sébaste à bandes jaunes. Il y a ensuite l'autre pêcherie dirigée pour le sébaste aux yeux jaunes.
Je tiens d'abord à attirer votre attention sur le fait qu'il n'y a pas si longtemps de cela, le sébaste aux yeux jaunes ne valait qu'entre 25c. et 30c. la livre, et c'était un poisson qu'on jetait partout le long de la côte et que l'on considérait plus gênant qu'autre chose.
La pêcherie à la ligne s'est beaucoup dépensée auprès d'un grand nombre d'acheteurs, et l'on a ainsi fait augmenter le prix de ce poisson à tel point que l'hiver dernier, on touchait 3,75 $ la livre pour le sébaste aux yeux jaunes. Tout à coup, le sébaste aux yeux jaunes est devenu un poisson très en demande, et presque toutes les pêcheries qui mettaient leurs lignes à l'eau en prenaient.
Cependant, dans la pêcherie du flétan, je crois comprendre qu'un grand nombre de pêcheurs évitent avec soin le sébaste aux yeux jaunes. Mais la pêcherie du sébaste aux yeux jaunes a pris une allure différente. Les pêcheurs de flétan sont maintenant ostracisés et pénalisés avec une grande sévérité parce qu'ils prennent plus que leur part, et leur part est bien peu de choses. La pêcherie dirigée a vu son TAC réduit parce qu'elle est censée être en difficulté.
Dans la pêcherie du flétan, il y a jusqu'à 25 ou 30 p. 100 des bateaux qui ont des observateurs à leur bord, sans compter l'observation par caméra. Ces gars-là mettent plus de lignes à l'eau que nous, et ils nous disent qu'il n'y a pas de gros problèmes avec le sébaste aux yeux jaunes. Ils disent: «D'ailleurs, on a un mal fou à éviter le sébaste aux yeux jaunes». Maintenant ils ont du mal à le prouver parce que si vous les surprenez avec un observateur à bord, vous êtes en difficulté, on essaye donc de les éviter. Et dès qu'on les évite, le ministère dit qu'il n'y en a pas.
Il faut trouver un moyen quelconque de résoudre ce maudit problème. Ça ne marche pas du tout. Il faut que quelqu'un aille voir si tous ces sébastes aux yeux jaunes sont bel et bien là où ils sont censés être ou non.
J'aimerais que le ministère collabore avec nous. Je suis sûr qu'il y a des gens de notre côté qui veulent travailler avec le ministère. Qu'on y aille avec des pêcheurs qui savent comment trouver ce poisson, à quel moment mettre leurs engins à l'eau, qu'on retire les engins et qu'on regarde. Je sais que les scientifiques disent qu'on peut juger l'état des stocks d'après l'âge des poissons.
Si l'on me permet une brève digression, j'ai été bûcheron pendant plusieurs années avant de passer à la pêche. La dernière région où j'ai travaillé était la vallée Nimpkish. Il y avait là de très grands sapins, dont la souche faisait quatre pieds. Au milieu de la région où j'étais, il y avait un arbre dont la souche avait dix pieds de diamètre. Des gens sont venus et ont tourné un film. Ils ont déterminé l'âge de l'arbre et m'ont dit qu'il avait 1 000 ans. Tous les autres arbres de la région avaient 250 ans.
L'analogie que je veux faire est celle-ci: on me dit que le sébaste—le sébaste aux yeux jaunes et les autres espèces de sébaste—peuvent vivre jusqu'à 80 ou 100 ans. J'avais demandé aux forestiers: «Comment se fait-il que tous les autres arbres qui ont 250 ans n'atteignent pas les 1 000 comme celui-là? On m'a répondu que plusieurs forêts avaient poussé et avaient disparu pendant ces années, et seul cet arbre-là était resté debout. À propos du sébaste aux yeux jaunes, je dis que oui, il peut atteindre les 80 ou les 100 ans, mais il me semble que chaque fois que je rencontre le ministère, le sébaste vieillit de 10 ans.
Mais les poissons que nous pêchons maintenant ont peut-être entre 15 et 20 ans. Peut-être que la capture des poissons plus vieux... Oui, on va encore trouver de vieux poissons, mais on trouve beaucoup de sébastes qui ont 10, 12 ou 15 ans, ce qui révèle peut-être que cette espèce est abondante; c'est seulement une catégorie d'âge différente que nous pêchons.
Les vieux poissons sont partis. Il en reste quelques-uns, mais nous avons un stock de poissons jeunes, en très bonne santé, tout comme nous avions au tour de nous une jeune forêt en très bonne santé.
Voilà les questions auxquelles il faut répondre à mon avis, et ce, de toute urgence. Nous, les pêcheurs, vous supplions de trouver réponses à ces questions.
L'autre problème qui se pose, c'est que nous avons maintenant une pêcherie qui est en état de suspension. Il y a des pêcheurs de sébaste qui restent chez eux maintenant et qui devraient être à la pêche. Ils n'ont plus droit à l'assurance-chômage. Ils ont des hypothèques à acquitter, et ils ne pêchent pas.
Il y a une pêcherie dirigée pour la morue lingue qui devrait être mise en marche, mais l'on ne fait rien. Il semble que l'obstacle tient aux observateurs—ces observateurs qui montent à bord des bateaux.
Un plan d'observation est une bonne chose, dans une certaine mesure, mais à cette étape-ci, pour ces pêcheurs en particulier, il est tout simplement idiot de faire payer le coût de ce plan d'observation à nos pêcheurs comme s'ils gagnaient des millions et des millions de dollars. Des millions et des millions de dollars est tout simplement idiot.
¹ (1540)
J'ai appris récemment qu'on va me demander de verser 1 300 $ pour couvrir le coût d'un observateur sur mon bateau ou sur le bateau de quelqu'un d'autre. On va tous souffrir ensemble en quelque sorte. Chaque titulaire de permis va devoir payer ce montant forfaitaire chaque année. Pour beaucoup de pêcheurs, cette pêche rapporte 25 000 $, leur demander 1 350 $ pour en faire la promotion, c'est faire un pas de plus pour les acculer à la faillite. Ça me fait chier.
Si le ministère veut contrôler cette pêche, qu'il le fasse lui-même. Ce n'est pas à nous de faire la travail à sa place. Si le ministère veut des données scientifiques pour savoir ce qui s'en vient, qu'il en assume le coût. La situation a atteint un point tel que la flottille de petits bateaux sur cette côte éprouve des difficultés énormes, tout comme la flottille des gros bateaux. Cependant, pour les gros bateaux, le rendement est énorme, tandis qu'il est petit pour nous. Même les petits pêcheurs de flétans vont être durement frappés par ce programme d'observateurs et les coûts qu'il entraîne.
Voilà pour le programme d'observateurs. C'est un problème qui doit être examiné. L'important, toutefois, c'est que nous avons une pêche qui doit pouvoir décoller.
Dans la pêche du poisson vivant, nous avons un poisson appelé chabot marbré qui se retrouve dans nos prises accessoires depuis 16 années comme il faut. Les relevés des prises le confirment. Mais voilà qu'on change tout d'un coup les règles à cause des pressions exercées par un ONG qui ne veut pas voir de chabots marbrés dans les viviers du quartier chinois à Vancouver. C'est sans doute parce qu'on fait un lien avec le loup ocellé. Il arrive de temps en temps que nous envoyons des loups ocellés là-bas. La plupart d'entre nous ne veulent pas les garder. Nous les laissons partir. C'est une bête assez spéciale; nous la laissons tranquille. Mais il n'y a absolument aucune raison de remettre à l'eau les chabots marbrés que nous attrapons comme prises accessoires depuis 16 ans et de se faire dire par le ministère des Pêches et des Océans: «Vous ne pouvez pas capturer ces poissons-là parce que nous n'avons pas d'évaluation des stocks» alors que la flottille de chalutiers est autorisée à garder le même satané poisson. Pourquoi ne pourrions-nous pas garder ces poissons-là? Il n'y a pas eu d'évaluation des stocks, mais les chalutiers peuvent les garder.
Pour ce qui est de la pêche à la ligne, à combien s'élèvent nos prises? À 150 ou 200 livres chaque fois que nous sortons. «Vous ne pouvez pas les capturer. Nous ne savons pas combien il y en a.» Les chalutiers, eux, dans certains cas les ciblent. Certains petits chalutiers font exprès de cibler cette espèce. Il y a là un problème qui doit être mis à nu et corrigé.
Je crois avoir essentiellement passé en revue tous les sujets de plaintes que j'ai pour l'instant. Dans la lettre que j'ai envoyée au ministère des Pêches et des Océans, relativement à ce problème, je disais que le problème est survenu très rapidement, surtout pour les pêcheurs côtiers. On leur a asséné un dur coup il y a déjà plusieurs mois, et la situation est telle maintenant qu'ils devront peut-être cesser complètement de pêcher à cause de ce problème du sébaste.
J'ai dit au ministère des Pêches et des Océans que ce serait peut-être une très bonne idée de régler ce problème du sébaste. Il ne s'agit pas ici de l'effondrement qu'on a connu sur la côte Est. Nous sommes ici sur la côte ouest du Canada. La pêche est différente. Je recommande qu'on s'arrête et qu'on prenne le temps d'examiner ce qui se passe. Prenons une grande respiration avant d'agir.
Ce qu'il nous faut dès maintenant, avant l'ouverture de cette pêche dans deux semaines, c'est un plan de gestion qui accorderait un TAC pendant au moins trois ans. Ce délai de trois ans donnerait aux pêcheurs le temps de remettre de l'ordre dans leurs finances. Ce délai permettrait aussi au ministère, au comité de recherche sur la pêche du sébaste et à toutes les parties intéressées la possibilité de se grouiller pour faire un peu de recherche, pour mettre en place un modeste programme de marquage, pour procéder peut-être à une évaluation du stock, en appliquant les méthodes d'évaluation scientifique à une partie du TAC, pour peut-être au bout du compte conclure que le problème n'est pas aussi grave qu'on le pense, ou peut-être qu'il l'est. Si l'on détermine au bout du compte qu'il y a effectivement un problème, les pêcheurs en cause auront eu tout le temps voulu pour se préparer aux conséquences des mesures qui devront être prises, au lieu qu'on leur dise: «Votre pêche est terminée pour cette année. Vous n'avez plus le droit de pêcher, messieurs. C'est terminé».
¹ (1545)
L'année dernière, deux pêcheurs de sébaste se sont livrés à une expérience dans le golfe de Géorgie. Ils étaient à la recherche de sébastes épineuses, et l'un d'entre eux s'est rendu devant Nanaimo tandis que l'autre s'est rendu au large de l'île Denman, en passant par Comox. Ils ont tous deux constaté qu'ils pouvaient pêcher la totalité de leur rajustement mensuel en six à huit heures à peine, et ce, sans difficulté, à cause du grand nombre de poissons. Mais les poissons sont morts dans l'eau chaude.
Pourquoi les pêcheurs de zone intérieure choisissaient-ils de pêcher l'été, lorsque l'eau est chaude, plutôt que de pêcher l'hiver, lorsqu'elle est froide? Tout ce qu'ils demandent, c'est de s'asseoir avec le ministère des Pêches et des Océans, au moment où les TAC en vue de la pêche de poissons vivants ont été distribués, en vue de discuter de la meilleure façon de recueillir ces poissons en faisant le plus d'argent possible et en nuisant le moins possible au stock. C'est tout ce que nous demandons.
Je ne crois pas que cela soit difficile à faire. Mais on me dit que cela devient de plus en plus difficile et que cela fait appel à toutes sortes d'autres choses. Oui, à toutes sortes d'autres choses.
Je vais m'en prendre une dernière fois au ministère et vous montrer à quel point cette pêche au sébaste a été mal menée: dans ma serviette, j'ai une copie de ce que le ministère appelle le plan de gestion intégrée de la pêche au thon.
Sur cette côte-ci, la pêche au thon est menée dans tout l'océan Pacifique, à partir de 15 milles au large des côtes. Toutefois, on trouve au dos du plan de gestion intégrée des pêches au thon les aires marines protégées qui existent, notamment le détroit Johnstone, là où on interdit la prise de thons cette année sous prétexte que l'on pourrait attraper un foutu sébaste. C'en n'est même pas drôle.
Si vous vous promenez actuellement sur la côte Ouest et que vous écoutez ce qui se dit à la radio VHF entre les pêcheurs de saumon, vous constateriez que le ministère n'a pas très bonne presse auprès d'eux.
Merci, je répondrai à vos questions.
¹ (1550)
Le président: Merci, monsieur English. Je ne sais si M. Macgillivray ou M. Savard aurait quelque chose à ajouter, mais auparavant, j'aimerais savoir combien de gens s'adonnent à la pêche au sébaste.
M. George English: Il y a 71 permis d'octroyés aux pêcheurs de la zone intérieure qui s'adonnent à la pêche dirigée au sébaste le long du littoral. Soixante et onze permis ont été octroyés pour la pêche intérieure et 65 environ pour la pêche extérieure.
Le président: Est-ce que ce sont parfois les mêmes pêcheurs qui pêchent à l'intérieur et...
M. George English: Une poignée d'entre eux, quatre ou cinq ont les deux permis.
Le président: Monsieur Macgillivray, voulez-vous ajouter quelque chose, ou préférez-vous répondre aux questions et intervenir à nouveau plus tard? À vous de choisir.
M. Paul Macgillivray: Pourquoi ne pas entendre vos questions, ce qui me permettra de répondre...
Le président: Voulez-vous commencer, monsieur Cummins?
M. John Cummins: Le fait est que la plupart d'entre nous ne connaissent pas aussi bien qu'ils le devraient la pêche au sébaste; or, pour les profanes comme nous, la difficulté vient de ce que d'une part, nous entendons des témoignages convainquants de gens comme George English, tandis que d'autre part, le ministère nous fournit très peu d'explications scientifiques.
Monsieur Macgillivray, pourriez-vous nous expliquer cela? George English soulève beaucoup de questions, et que l'on parle des eaux chaudes du détroit de Géorgie, de la durée de vie de ces poissons, etc., il me semble que nous n'avons pas les données scientifiques nous permettant de répondre adéquatement. Qu'en pensez-vous?
M. Paul Macgillivray: M. English a déjà abordé certaines des choses que je vais mentionner, mais je les décrirai pour ma part du point de vue de la gestion des pêches. Tout d'abord, sachez que notre comité d'examen scientifique compte plusieurs sous-comités qui nous conseillent sur différentes espèces. Voilà pourquoi nous avons notamment un sous-comité sur le saumon et sur d'autres espèces encore.
Dans le cas qui nous occupe, les scientifiques étudient la situation du scorpène, et comme le signalait M. English, nous en savons beaucoup moins au sujet de cette espèce que nous n'en savons au sujet d'autres espèces, comme l'a illustré la discussion détaillée que nous avons eue plus tôt sur le saumon. Nous en savons beaucoup sur le saumon, mais certainement pas autant sur le scorpène.
Cela dit, le scorpène soulève de graves préoccupations en matière de conservation, et particulièrement dans les eaux de la zone intérieure, et on nous a informés que notre gestion des pêches devait tenir compte des questions de conservation. Mais, comme le signalait encore une fois M. English, c'est un problème qui remonte déjà à plusieurs années. Nous nous en sommes préoccupés toutefois particulièrement à l'automne de 2001, et nous avons convoqué un atelier en novembre à Nanaimo, dans l'objectif de présenter l'information que nous détenions sur la situation des stocks et décrire plus clairement nos préoccupations en matière de conservation.
Suite à cet atelier, le ministre des Pêches et des Océans annonçait en décembre que de nouvelles mesures de gestion seraient instaurées pour protéger le scorpène littoral et qu'il se tiendrait des consultations en vue d'expliquer ces mesures en détail.
L'annonce décrivait en général le type de considération qui serait évoqué et qui incluait la fermeture de certaines zones à la pêche dirigée ou non dirigée, si cette pêche nuisait au scorpène. On prévoyait également la réduction de la pêche dirigée et des prises secondaires dans les autres zones qui resteraient ouvertes à la pêche. On parlait d'améliorer le suivi de la pêche. M. English a mentionné l'augmentation du nombre d'observateurs. La présence de ceux-ci est importante, car elle nous permet d'obtenir plus d'informations sur le nombre de scorpènes capturés lors des pêches dirigées, mais aussi le nombre de scorpènes capturés sous forme de prises accessoires dans les cas de pêches non ciblées. En quatrième lieu, on parlait d'intensifier la recherche et d'instaurer un meilleur cadre d'évaluation des stocks. Voilà donc le genre d'éléments fondamentaux qui avaient été décrits en décembre.
Au cours des derniers mois, toute une série de réunions ont eu lieu.
Pour revenir à certains des propos de M. English, il me semblerait utile que les pêcheurs et les scientifiques du MPO coopèrent pour permettre une meilleure évaluation des stocks de scorpène. Voilà en tout cas un objectif que nous allons poursuivre.
Il me semble que la question de M. Cummins portait surtout sur l'aspect scientifique. M. Richards était d'ailleurs ici ce matin. Le scientifiques qui s'occupent de cette pêche pourraient sans doute vous faire suivre des renseignements supplémentaires, voire vous fournir de l'information par écrit.
Quoi qu'il en soit, voilà un bref aperçu de la gestion des pêches.
¹ (1555)
Le président: Merci, monsieur Macgillivray.
Votre ministère a-t-il les ressources suffisantes pour effectuer la recherche scientifique et le suivi supplémentaires? Vous ajoutez à votre liste une nouvelle espèce de poisson, qui se traduira par une fonction supplémentaire de vos ressources. Avez-vous suffisamment de ressources financières et humaines pour y parvenir?
M. Paul Macgillivray: Si j'ai bien compris, l'évaluation des stocks de scorpène est difficile à faire et coûte cher. Comme le signalait M. English, pour certaines industries, il est possible d'établir l'incidence de telle ou telle mesure sur les prises, mais il faut par ailleurs des recherches qui coûtent très cher pour pouvoir établir un tableau comparatif de ce qu'était la situation d'une espèce dans une région avant et après une pêche afin d'avoir une petite idée de ce que représentent les efforts de pêche sur l'espèce. Ce n'est pas le genre de recherche que nous avons effectuée souvent dans le passé, ce qui implique que pour aller en ce sens, il faudra réallouer les fonds de recherche d'un type de pêche à un autre.
Le président: Monsieur Cuimmins.
M. John Cummins: En fait, vous êtes en train de me dire que vous soupçonnez que ces stocks sont menacés sans toutefois pouvoir compter sur les preuves scientifiques permettant de justifier vos soupçons. Il me semble que dans ces conditions on peut supposer une débandade sur le plan du principe de la précaution. On se rappelle ce qui s'est passé l'été dernier sur le Fraser. D'ici quelques jours, à propos d'autres pêches, on exprimera sûrement les mêmes inquiétudes.
Quelle garantie pouvez-vous nous donner, à moi et aux membres du comité, qu'il n'en est rien—que vos décisions de gestion sont fondées sur des preuves solides plutôt que sur des impressions transmises par des gens qui, et rappelons-nous le Fraser, sont loin d'être experts en ce qui concerne les stocks qu'lis essaient de gérer?
º (1600)
M. Paul Macgillivray: Les renseignements utilisés—les estimations des impacts de la pêche, la mortalité par pêche des dernières années—varient de 4 à 6 p. 100 pour le sébaste: 6 p. 100 pour l'intérieure et 4 p. 100 pour l'extérieure. Étant donné que ce poisson vit très longtemps, les scientifiques nous conseillent de maintenir la mortalité à moins de 2 p. 100. Cela vous donne une idée de l'ampleur du changement recommandé par les scientifiques, à savoir passer d'une mortalité par pêche de 4 à 6 p. 100 à moins de 2 p. 100. Cela signifie des modifications importantes pour la protection de ces espèces qui ont une longue durée de vie.
Le président: M. English voudrait intervenir une seconde, John, s'il vous plaît.
Allez-y, George.
M. George English: La grande interrogation de la part de l'industrie concerne cette réduction, la mortalité entre 4 et 6 p. 100 passant à 2 p. 100. Mais il faut se demander sur quoi porte cette réduction? Il n'y a pas d'évaluation. La réduction de 6 à 2 p. 100 d'une inconnue est au mieux une très mauvaise gestion.
Toutefois, l'industrie est quand même consciencieuse. Elle est prête à accepter les réductions. Elle acceptera les réductions raisonnables dans la mesure où elles s'inscrivent dans un plan triennal ou quinquennal permettant de pêcher, en attendant une évaluation quelconque et des données scientifiques qui permettront de poursuivre la pêche, d'augmenter ou de diminuer le TAC, à zéro s'il le faut. Mais il est tout à fait illogique de dire qu'on fera passer le pourcentage d'une inconnue de 6 à 2 p. 100, de 4 à 2 p. 100 ou moins.
M. John Cummins: Je voudrais que M. Macgilivray réponde à cette question parce que j'allais lui demander précisément—6 p. 100 de quoi? Si vous n'avez pas vraiment de chiffres, à quel total appliquez-vous les 6 p. 100? Comment faites-vous votre calcul?
M. Paul Macgillivray: Si je ne m'abuse—et les scientifiques du MPO pourront vous donner plus de détails—les recommandations scientifiques sont fondées sur deux éléments. D'une part, il y a la longue durée de vie du sébaste. La mortalité naturelle est calculée sur une période de 80 à 100 ans pour l'ensemble du stock. Un scientifique a déterminé qu'il y avait un rapport entre la mortalité naturelle et un niveau raisonnable de mortalité par pêche. On recommande donc dans ce cas une mortalité par pêche de moins de 2 p. 100. C'est un premier élément.
Le deuxième, c'est que l'information, comme nous l'avons dit, est limitée étant donné que ce poisson vit en eau profonde, et nous n'avons donc pas beaucoup de renseignements obtenus lors de plongées. L'évaluation du stock s'est fondée sur les relevés faits en des endroits précis.
Le président: Une dernière question, John.
M. John Cummins: C'est ennuyant que vous n'ayez pas plus d'informations. Je comprends que vous ayez fait une certaine évaluation des stocks, mais étant donné qu'il est difficile d'avoir des informations précises, j'ai l'impression que vous faites la même chose que dans le Fraser.
Là-bas, tout d'un coup, vous avez radicalement augmenté le nombre de poissons que vous vouliez amener vers les frayères sans avoir la moindre idée ni le moindre souci de l'incidence que cela aurait sur les gens qui avaient fait des investissements. L'objectif était peut-être louable, mais savoir si c'était réalisable ou non dans le Fraser, s'il y avait suffisamment de gravier pour tout ce poisson, rien n'était moins sûr de la façon que vous vous y êtes pris.
Vous semblez vous orienter de la même façon dans le présent cas. Vous n'avez pas beaucoup d'information mais, tout d'un coup, vous décidez qu'une mortalité de 2 p. 100—2 p. 100 de quoi, on n'en sait rien—serait peut-être une bonne idée. Ensuite, vous voulez y parvenir du jour au lendemain plutôt que progressivement, ce qui vous permettrait de travailler un peu plus la question.
Il me semble que choisir la voie que vous avez choisie nécessite des informations précises qui dicteraient une telle voie, des informations que vous ne nous communiquez pas, pas plus qu' aux pêcheurs. Je ne suis pas sûr que cela soit la façon de gérer cela, ou bien suis-je complètement à côté de la plaque?
º (1605)
Le président: Monsieur Savard.
M. Greg Savard (directeur adjoint, Prestation des programmes de gestion des ressources, ministère des Pêches et des Océans): Comme on l'a dit, ces informations sont quelque peu limitées. Beaucoup d'informations sont fondées sur des sites d'index sur lesquels nous avons de bons renseignements. M. English parlait tout à l'heure de pêche dans le secteur 12, autour de Port Hardy ainsi que des pêches extérieures, certains secteurs de la côte centrale et d'autres endroits du genre. Nos scientifiques font des recherches sur les prises par unité dans certains de ces sites.
En les considérant comme des sites d'index, on fait quelques calculs sur l'incidence générale que cela peut avoir sur le sébaste côtier. Les estimations de réduction ne sont pas faites arbitrairement; elles reposent sur des informations tirées des sites d'index que nous réunissons depuis plusieurs années. Certes, ces renseignements sont quelque peu limités, mais les estimations sont fondées sur certains calculs.
M. John Cummins: Vous dites qu'à ces sites, il y a une chute radicale des stocks qui a déclenché cela? C'est ce que vous me dites?
M. Greg Savard: D'après les études et les informations réunies depuis plusieurs années, c'est effectivement ce que je dis.
M. John Cummins: Allez-vous communiquer ces informations au comité?
M. Greg Savard: Oui.
Le président: Ce serait très utile, monsieur Savard.
Allez-y, monsieur English.
M. George English: À propos du poisson vivant, à nouveau, je signalerais que la pêche dans le secteur côtier central a lieu en novembre, décembre, janvier et février. La côte centrale et nord de la Colombie-Britannique. en novembre, décembre, janvier et février correspond à la saison des ouragans.
J'aimerais beaucoup vous faire traverser le détroit de la Reine-Charlotte au milieu décembre, en janvier ou en février quand la météo déclare qu'il y aura un vent de sud-est de 25 noeuds mais qu'il y a un système frontal intense et que cela pourrait atteindre 85 noeuds. On passe de l'île Addenbroke à port Hardy, ce qui prend environ 12 heures et je puis vous dire que la situation peut considérablement changer dans l'intervalle. J'ai eu de la chance ces dernières années mais cette année, j'ai un copain qui n'en a pas eu autant. Son bateau a coulé et il y en a un qui est mort. C'est la première fois que ça se produit dans cette pêche, mais je suis sûr que beaucoup d'autres frôlent la mort.
Maintenant, comme c'est la saison des ouragans sur la côte centrale, on ne peut pêcher là où se trouve la majorité des stocks de poissons. On pêche dans les eaux intérieures et il y a une concentration très importante de bateaux pêchant derrière les digues et dans les passages chaque année. Ce qui est très intéressant, c'est qu'on continue à pêcher à ces endroits alors que cela fait 16 ans qu'on y pêche.
Si nous pouvions faire un plan avec nos gestionnaires qui nous permette de sortir quand la météo change, il y a un secteur à six heures de là où on se trouve qui s'appelle le détroit d'Hécate, à l'ouest d'Aristazabal et des îles Banks. Il y a tellement de poissons là qu'on pourrait pêcher tout ce dont on a besoin en quelques heures, puis s'en aller. Mais on ne peut le faire en hiver. Ça ne vaut pas la peine de risquer sa vie.
C'est un des problèmes, surtout pour la pêche au poisson vivant, parce que si l'on sort et on se fait prendre par le temps, on tue le poisson. Là encore, si l'on prend un poisson de 7, 8 ou 10 $, il n'en vaut plus qu'un s'il est pris dans le mauvais temps. Donc, si l'on va au large de l'île Aristazabal, qui est à huit heures d'un point d'ancrage sûr, que l'on prend de magnifiques brèmes d'Amérique de deux livres et demi, qu'on les met dans le réservoir et qu'en rentrant on se fait prendre par un ouragan et que l'on doit se mettre à l'ancre, on s'aperçoit assez vite que le poisson flotte à l'envers et ne vaut plus rien. Que faire alors?
Si on pouvait simplement discuter de la question avec les responsables de la gestion et déplacer cette pêche à un autre moment, on pourrait pêcher dans des secteurs différents et diversifier la pêche. Si l'on pouvait déplacer certains des efforts de pêche dans le secteur 12, celui dont parlait Greg Savard, pour les envoyer dans le bas du golf de Géorgie en hiver, quand l'eau est froide, on pourrait être agréablement surpris du volume de sébaste que l'on y trouve.
Merci.
º (1610)
Le président: Monsieur English, un des documents que vous nous avez donnés—je ne sais pas de quand il est daté—est une proposition en trois points de plan avec le MPO sur la façon de gérer cette pêche.
Où en êtes-vous? Le MPO et l'Association des pêcheurs de sébaste discutent-ils de la question?
M. George English: La dernière question à régler est le programme des observateurs à bord des bateaux et des droits à percevoir, m'a-t-on dit. J'étais parti pêcher et je ne connais pas tout à fait les dernières nouvelles. Mais on m'a dit qu'un plan avait été préparé et envoyé au ministre. Nous attendons tous impatiemment sa réponse.
Il y a toutefois eu des changements apportés au plan, dont on nous a parlé lors de la dernière réunion de l'association. Il paraît que les réductions du TAC seront plus importantes que prévues. J'ignore quelle tournure ça prendra. Nous retenons tous notre souffle en attendant de savoir si nous pourrons aller pêcher et quand.
Ceux qui ont un deuxième permis pour le saumon, heureusement, sont déjà sur place en train de pêcher de l'excellent quinnat. J'espère qu'ils n'en prendront pas trop sans moi.
Le président: Il doit bien y avoir moyen de rapprocher l'industrie et le ministère.
Monsieur Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Monsieur English, pourriez-vous nous reparler du chabot marbré? Il paraît que certains chalutiers désignés peuvent le conserver, mais pas vous.
M. George English: C'est le cas.
M. Rodger Cuzner: Pourriez-vous nous en reparler?
M. George English: Depuis que je pêche à la mouche, le chabot marbré a toujours été une prise accessoire. À une certaine époque, ça ne valait absolument rien. Personne n'en voulait. Il n'intéressait personne.
Par contre, les marchands de poissons vivants—ceux qui longent la côte de l'Île de Vancouver avec leurs camions citernes pour acheter notre poisson—vendent leurs produits dans le Chinatown. Ils ont commencé à offrir le chabot marbré et ont créé un marché pour ce poisson. En l'absence de morue-lingue et quand nous faisons la pêche à la morue de roche, c'est le chabot qui occupe le marché et qui se vend entre 2,50 $ et 3 $ la livre. C'est la population chinoise qui l'achète.
C'était une prise accessoire pour nous; pas une pêche ciblée. Essayer de viser le chabot marbré vous ruinerait. Vous ne gagneriez absolument rien. Mais quand on va pêcher le sébaste, on peut en attraper entre 50 et 200 livres. Vous les mettez dans votre réservoir et cela paie votre carburant et votre épicerie. Vous ne rejetez pas ce poisson. C'est ce qu'on a toujours fait. On nous a donné des contraventions.
J'en ai discuté avec la gestionnaire à l'époque. J'ai dit: «Pourquoi est-ce que vous nous les enlevez? Ceux qui pêchent au filet traînant ont le droit de les conserver et pas nous. Pourquoi?». Elle m'a répondu: «Cela fait des années que vous les pêchez dans l'illégalité». Pourquoi est-ce que personne d'entre nous n'a été inculpé en vertu de la Loi sur les pêches? Aucun d'entre nous n'a été inculpé. Ce n'est pas un problème. Mais nous rapportons du poisson capturé illégalement depuis des années? Pourquoi eux et pas nous? Pourquoi est-ce que cette prise accessoire a été enlevée à ceux qui pratiquent la pêche aux lignes? Je n'ai pas eu de réponse. On m'a simplement dit que je n'ai pas le droit de les pêcher. On a eu une belle engueulade. On nous a entendus jusqu'à Nanaimo à un moment donné, je crois.
Le président: Qu'est-ce qui arrive si vous en capturez un par hasard aujourd'hui? Est-ce que vous le remettez à l'eau mort, ou quoi?
º (1615)
M. George English: Il le faut. Sinon, on va vous donner une contravention. Je n'en ai pas les moyens.
M. Rodger Cuzner: Pourquoi est-ce que les dragueurs eux ont le droit?
M. George English: Je n'en ai aucune idée. Ça me dépasse. Ça n'a aucun sens. Marilyn Joyce m'a dit que c'est parce que les stocks n'avaient pas été évalués. En l'absence d'évaluation, vous interdisez la pêche jusqu'à ce que vous en ayez une ou vous autorisez tout le monde à en prendre. Mais pourquoi me les enlever? Pourquoi me pénaliser, moi? C'est à peine si j'en capture.
Le président: Quelqu'un du MPO pourra peut-être nous éclairer. Je comprends si vous ne le pouvez pas. Il faudra obtenir les renseignements. Nous ne nous attendons pas à ce que vous ayez toutes les réponses.
Monsieur Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: J'ai une question très technique à laquelle M. English ou les gens du ministère peuvent répondre. On a parlé plus tôt de 71 navires se trouvant dans la zone intérieure et de 65 navires dans la zone extérieure, et vous avez aussi parlé d'allocations mensuelles de 1 200 livres, 1 500 livres et 1 800 livres. Dans une saison de pêche, à combien se chiffre le total pour cette espèce? Je veux connaître le total de ce qui est pêché ici, dans les alentours.
[Traduction]
M. George English: Le TAC pour les eaux intérieures, je crois, était d'environ 105 tonnes métriques l'an dernier et pour le poisson vivant, c'était sans doute autour de 80 ou 90 tonnes métriques. Je pense que c'était le TAC. Je ne pêche pas dans la zone intérieure et je ne peux rien vous donner de plus précis.
Dans la zone extérieure, le total du poisson vivant et de l'option B, combinés, tournerait sans doute autour de 450 tonnes métriques. C'est le total du poisson vivant et du sébaste aux yeux jaunes. Ce doit être à peu près ça. Je n'ai peut-être pas tout à fait le chiffre exact.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Est-ce que les gens du ministère ont quelque chose à ajouter à ce qui vient d'être dit? Est-ce que vous avez plus de précisions?
[Traduction]
M. Greg Savard: Je n'ai pas les chiffres précis, mais ceux de M. English correspondent grosso modo aux prises totales. Dans la zone intérieure, les prises ont peut-être un peu dépassé les 105 tonnes, mais pas de beaucoup.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Merci.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur Roy.
Monsieur Lunney.
M. James Lunney: Merci.
On a dit tout à l'heure que le début de la saison a été retardé. Depuis combien de temps? Quand la saison devait-elle être ouverte?
M. George English: Le 15 avril.
M. James Lunney: Vous savez que c'est surtout à cause d'un désaccord à propos des observateurs à bord des navires. C'est bien cela?
La président: Mettons les choses de cette façon, monsieur Macgillivray. M. English a dit tout à l'heure qu'un plan a été proposé et que vous attendez la réponse du ministre. Où en sommes-nous?
M. Paul Macgillivray: Je vais répondre. Comme M. English l'a dit, normalement, il y aurait un plan de pêche publié en avril. Cette année, il y a eu un retard dans la pêche dirigée et pour certaines prises accessoires. On a dit tout à l'heure que la pêche au flétan avait commencé à la mi-mars mais qu'il y a un problème à propos des prises accidentelles. Mais des limites plus strictes ont été imposées aux prises accidentelles de sébaste. Une des raisons pour lesquelles on a ouvert cette pêche, c'est que plus le printemps avance, plus il y a d'interaction entre le flétan et le sébaste. En commençant la pêche plus tôt, il était possible de capturer une partie du quota de flétan sans prise importante de sébaste.
Dans la pêche dirigée, les plans ne sont toujours pas terminés, précisément pour arrêter la position concernant les questions que j'ai évoquées plus tôt. Nous composons avec des nouveaux phénomènes, comme l'expansion des zones fermées pour protéger le sébaste. Essentiellement, le plan de gestion doit faire suite aux inquiétudes que les scientifiques ont soulevées.
Cela nous a menés au mois de mai et nous espérons que les plans de pêche seront terminés dans les semaines à venir.
º (1620)
M. James Lunney: il semble y avoir de grandes interrogations à propos des inquiétudes soulevées par les scientifiques parce qu'on nous dit qu'il y a justement un vide dans ce domaine, que nous ne disposons pas de bonnes données scientifiques.
J'ai entendu parler des prises en vertu de... Je ne sais pas si vous parlez des PPUE. Est-ce du stock que vous parlez?
Les pêcheurs nous disent qu'ils se concentrent—ce sont les mots de M. English, je crois—sur les mêmes petites zones, mais qu'ils ont quand même réussi à pêcher leur quota assez rapidement. Il ne semble donc pas s'agir d'un effort extraordinaire, en tout cas, les pêcheurs n'ont pas remarqué de baisse des stocks.
On me dit qu'il y a énormément de recrutement, ce qui montre bien j'imagine la mobilité du poisson. S'ils pêchent dans une zone réduite et continuent de prendre leur quota en relativement peu de temps, j'imagine que le recrutement est excellent, que de nouveaux poissons remplace ceux qui sont pris. Est-ce que cela a du sens?
M. Paul Macgillivray: La question, en partie, c'est de savoir à quel point les données scientifiques sont détaillées et exhaustives. Ce que nous avons dit, c'est que nous n'avons pas la même quantité de données sur les stocks de sébaste que sur d'autres espèces.
L'inquiétude exprimée par rapport aux données scientifiques a été partagée par beaucoup de groupes dans le cadre des consultations. Aussi, bien qu'il y ait incertitude, je crois que l'on reconnaît en général qu'il y a un problème par rapport aux stocks de sébaste. Dès lors, il faut se poser la question suivante: quelles mesures précises seraient avisées?
Comme je l'ai dit, l'une de ces mesures consiste à se faire une idée plus précise des captures, ce qui implique la couverture des observateurs. En partie, la solution consiste à dégager une meilleure compréhension, à approfondir les recherches et à se doter d'un meilleur cadre d'évaluation des stocks. Cela fait partie des mesures à venir.
Le président: Monsieur English.
M. George English: Permettez-moi de citer un exemple. L'un de mes acheteurs, qui est aussi pêcheur, a été sollicité pour faire du travail scientifique dans la région de Christie Pass, il y a plusieurs années. Il avait à son bord un biologiste spécialisé dans les pêches. La région de Christie Pass se situe à quelque huit milles au large de Port Hardy, vers le nord, en direction du Chenal Gordon.
Au milieu du Christie Pass, il y a deux crêtes de récifs qui s'élèvent jusqu'à 12 ou 14 brasses de la surface. On lui a demandé de capturer du sébaste pour fin d'échantillonnage de l'ADN en décembre et en janvier. Je crois qu'il est sorti en janvier lorsque le temps s'est finalement calmé. Il a pêché dans la région, aux profondeurs prescrites par le biologiste, et il n'a rien pris. Le biologiste lui a répondu: «Eh bien, je présume que les stocks ici sont épuisés».
Toutefois, mon partenaire, qui a pêché le sébaste à la turlutte à bord d'un bateau pendant plus de 16 ans, a répondu: «Non. Pas si vite; nous allons vérifier cela». Il a donc expérimenté à différentes profondeurs. Il a fini par trouver des sébastes de taille tout à fait raisonnable à 60 brasses de profondeur. Le biologiste lui a dit: «D'après mes renseignements, cette espèce ne vit pas à de telles profondeurs». Et pourtant, c'est là que se trouvaient les poissons, tout à fait bien portants.
Il a également capturé des poissons pesant une livre et demie environ, qui étaient en période de fraie. Ils n'étaient pas arrivés encore au stade larvaire, mais on voyait des oeufs autour de la région anale. Encore une fois, le biologiste a affirmé que les poissons si jeunes ne fraient pas.
Encore une fois, c'est de remarques comme celles-là que découle notre problème par rapport à la science. Manifestement, quelqu'un a dit à ce biologiste que le sébaste ne vit pas à 60 brasses. Cet hiver, j'ai réalisé toutes mes captures à 60 brasses, toutes. J'ai rarement pêché en eaux moins profondes, et je l'ai tous capturés sur des fonds boueux, où l'on dit qu'ils ne sont pas censés vivre.
Donc il y a énormément de matière à recherche ici, et une fois de plus, au lieu de prendre des mesures radicales et de tomber à bras raccourcis sur les pêcheurs qui essaient de gagner leur vie, je vous suggère de nous donner deux ou trois ans pour collaborer avec le ministère afin d'obtenir les données scientifiques et déterminer ce qui se passe, pour ensuite nous asseoir et gérer cette pêche de façon que nous puissions travailler là où les stocks sont abondants et éviter les régions que nous devons attaquer au beau milieu de l'hiver.
M. James Lunney: J'aimerais aborder deux éléments. Premièrement, je crois qu'il serait approprié que le ministère réponde à cela. N'est-il pas logique, monsieur English, de dire que si les données scientifiques sont douteuses—et nous ne le savons pas vraiment, la réduction de 2 p. 100 par rapport à quoi, et ainsi de suite—, vous devriez effectuer les recherches avant de pénaliser les pêcheurs, et bien repérer les poissons?
Deuxièmement—je crois que je manque de temps—, si les poissons ne se conservent pas bien en surface parce que l'eau est chaude, est-il possible de refroidir les poissons ou de les garder frais, comme on le fait avec le merlu du Pacifique? Peut-être que quelqu'un aimerait répondre à ces questions.
º (1625)
Le président: Monsieur Macgillivray, peut-être que vous pouvez répondre.
M. Paul Macgillivray: Oui, je peux répondre à la première question.
Comme je disais de la quantité de renseignements scientifiques sur le sébaste, nous en avons moins que pour les autres espèces. Je ne veux pas vous induire en erreur et dire que dans un an ou deux ou trois nous aurons d'aussi bons renseignements pour le sébaste que pour les autres espèces. Il est difficile d'effectuer des recherches scientifiques à ces profondeurs. Donc, ce que M. English a suggéré plus tôt, c'est qu'on pourrait en apprendre plus en effectuant du travail conjoint de recherche, et je crois que c'est une offre intéressante.
Il faudrait aussi se demander pendant combien de temps on peut reporter des mesures de conservation en attendant de meilleurs renseignements scientifiques. Et encore, ce que les scientifiques nous ont dit, c'est qu'étant donné les renseignements disponibles et les sites de recherches qu'ils ont visés, ils ont une inquiétude au plan de la conservation. Cette préoccupation, sans entrer dans les détails, a trait aux gens qui pêchent le sébaste qui disent, dans l'ensemble, qu'il y a de quoi s'inquiéter. Cela porte à croire qu'il serait convenable d'agir maintenant au lieu d'attendre deux ou trois ans. Il faut se demander ce qu'on peut faire maintenant ou qu'est-ce qu'on pourra faire dans deux ou trois années.
Le président: Une dernière question, James.
M. James Lunney: Sauf votre respect, le manque de sébaste ou ce qui semble...ce n'est pas ce que j'entends de la part des pêcheurs, de ceux qui sont venus me voir pour m'en parler, et ce n'est pas ce que j'ai entendu de la part de M. English. S'il semble vraiment y avoir une diminution dans le stock, ils n'ont aucune difficulté du côté de la récolte. Donc, est-ce qu'on fait vraiment face à un stock menacé ou est-ce un manque de science, ou une rareté de données? Est-ce juste de pénaliser des pêcheurs quand nous pataugeons ici dans l'inconnu?
Peut-être que M. Savard aurait un commentaire là-dessus.
Le président: Allez-y, monsieur Savard.
M. Greg Savard: Oui, juste pour ajouter un mot à ce que Paul a dit, et M. English a fait référence à l'atelier à Nanaimo en novembre dernier. Pour ma part, je ne veux pas laisser le comité avec l'impression qu'il n'y a pas de données scientifiques sur le sébaste. Comme Paul l'a déjà dit, nos données scientifiques ne sont pas nécessairement aussi bonnes que pour d'autres espèces, mais pour ce qui est de ma participation à la discussion, et j'ai beaucoup de travail sur ce sujet depuis les six ou huit derniers mois, et je peux vous dire que nous avons de bonnes preuves scientifiques qu'il y a des problèmes reliés à la conservation.
Pour revenir à l'atelier, M. English a émis une opinion quant à l'état du sébaste, et nous avons entendu l'opinion de bien des pêcheurs, y compris des pêcheurs côtiers de sébaste, qui sont vraiment préoccupés par la situation du sébaste le long des côtes. Je crois que M. English a également exprimé une préoccupation plus tôt. Je ne pense pas qu'il dit qu'il n'y a aucun problème. Je crois que tout dépend de la vitesse avec laquelle vous prenez des mesures, et je crois que du point de vue du ministère et compte tenu des données scientifiques que nous avons et des informations que nous obtenons de la part d'un grand nombre d'intervenants, un problème existe et nous devons y réagir. Ensuite, comme Paul l'a indiqué, il s'agit de voir ce qu'il faut comme réponse maintenant par rapport à d'ici cinq ans, quand vous aurez peut-être de meilleurs renseignements. C'est ce que nous essayons de déterminer.
Le président: Merci beaucoup.
M. James Lunney: Une autre question—dans un autre ordre d'idée—un autre aspect qu'on n'a pas encore discuté avec M. English...
Le président: Il vous reste une minute et c'est tout, car nous allons terminer la séance.
M. James Lunney: D'accord.
Plus tôt, M. English a mentionné le thon, et je me demandais s'il y avait des signes pour indiquer que le ministère se préparait à faire une annonce visant à limiter l'accès de la flottille canadienne au thon sur la côte ouest des États-Unis. Faisiez-vous allusion à cela, monsieur English?
M. George English: Pas du tout. Je faisais tout simplement allusion à la nature ridicule d'une déclaration qu'on ne peut pas aller à la pêche au thon dans le détroit Johnstone de peur de prendre des sébastes. Les leurres pour le thon restent à la surface de l'eau. On pêche le thon au large de la côte Pacifique au milieu de l'océan Pacifique, ou ailleurs à 15 à 20 milles de la côte; le seul thon qui a jamais été à l'intérieur du détroit Johnstone se trouvait dans la cale d'un bateau qui se dirigeait vers le marché.
Quant à nous, en tant que pêcheurs, cela montre jusqu'à quel point la question du sébaste a été exagérée. C'est une réaction instinctive à un groupe d'environnementalistes radicaux qui se sont emparés des données scientifiques et ont fait les fous, ainsi mettant des pressions politiques sur un ministre et sur le ministère des Pêches et des Océans. Les fonctionnaires au ministère des Pêches et des Océans, à mon avis, n'ont pas assez de coeur au ventre pour se lever et se défendre contre ces environnementalistes en leur disant: «Écoutez, il nous faut de meilleures données scientifiques; allez donc vous calmer».
Tout le monde sur la côte ouest de la Colombie-Britannique plaisante que Terry Glavin, porte-parole du Sierra Club, a pris le ministère des Pêches et des Océans en otage, et que le ministre des Pêches et des Océans l'appellerait le ministre pendant un certain temps. Il a coopté le ministre et a obligé M. Dhaliwal à faire l'annonce qu'il a faite le 14 décembre. Tout à coup, cette bombe nous est tombée sur la tête, et c'est de la foutaise.
º (1630)
Le président: Nous devons certainement nous assurer que l'industrie et le MPO travaillent sur cette question ensemble.
Vouliez-vous ajouter quelque chose, monsieur Savard?
M. Greg Savard: J'ai une observation à faire pour expliquer la déclaration qui se trouve dans le plan de gestion intégrée des pêches du thon. Nous avons notamment décidé cette année de faire état dans tous nos plans de gestion intégrée des pêches des inquiétudes relatives au sébaste afin de sensibiliser tous les pêcheurs à ce problème, peu importe l'incidence sur leur secteur de pêche en particulier. Voilà pourquoi la déclaration se retrouve dans le plan de gestion de la pêche du thon. Nous ne disons pas que le problème du sébaste se pose dans ce secteur ni qu'il y a une incidence pour ce secteur. C'est simplement que nous incluons la déclaration dans tous nos plans de gestion des pêches afin de sensibiliser tous les intéressés au problème.
Le président: Merci beaucoup.
J'ai quelque chose à signaler, monsieur English, à la suite de vos propos sur les ONG. Vous étiez en train de pêcher, alors vous n'avez sans doute pas lu le Globe and Mail de samedi, mais il semble, pour une raison quelconque, que ces ONG, notamment les groupes écologiques, aient l'oreille des médias nationaux.
Il y avait dans le Globe and Mail de samedi un article de Margaret Wente sur le phoque; cet article était tellement loin de la réalité en ce qui concerne les phoques et la pêche de la morue que c'en était incroyable. Mais il serait extrêmement difficile, je vous le dis, d'essayer de faire rétablir les faits dans le Globe and Mail.
Son influence est certainement considérable, et j'ose espérer que le ministère... Oui, il fallait bien les écouter et certains arguments étaient très valables, mais il ne faut quand même pas charrier.
Vous serez notre dernier intervenant, monsieur English, après quoi nous devrons passer au témoin suivant.
M. George English: Le golfe de Géorgie est une zone marine très intéressante. Il y a sans doute aux alentours de 25 000 otaries de Californie dans cette zone à l'heure actuelle. Même là, cette estimation est sans doute prudente. Je crois par ailleurs qu'il y a aux alentours de 150 000 ou 200 000 phoques communs dans cette zone. Les otaries et les phoques mangent de la morue quand il n'y a rien d'autre à bouffer. Créer une zone de protection marine ou fermer une partie importante de la pêche pour que les otaries et les phoques puissent se nourrir, sans procéder à un abattage sélectif de ces animaux qui ne devraient pas se trouver là, n'a aucun sens d'après moi.
Jackie King, le spécialiste de la morue-lingue de la SBP, nous dit que la morue-lingue dans le bassin de Géorgie traverse une période très difficile. Pourtant, les pêcheurs de squale nous disent, pour leur part, qu'ils doivent pêcher la nuit parce que, s'ils pêchent le jour, la morue-lingue ne fait que dévorer leur appât et ils doivent remettre à l'eau des quantités énormes de grosses morues-lingues dans cette zone où la morue-lingue est censée être en péril ou disparue.
Voilà certains des problèmes qui se posent. Nous commençons également à entendre les réactions de la communauté scientifique internationale sur les zones de protection marine. Il semble que les scientifiques—et le ministère devrait aller y voir de plus près—disent que ces zones sont une perte de temps, qu'elles n'accomplissent pas ce qu'elles sont censées accomplir. Ce sont d'éminents scientifiques qui disent cela. Je n'ai pas apporté aujourd'hui les documents en question. Il s'agit toutefois de documents que divers membres de notre association ont téléchargés d'Internet. Les scientifiques ont beaucoup de lettres après leur nom, je ne sais pas qui ils sont, mais il me semble qu'il faudrait prêter l'oreille à ce qu'ils disent avant de décider de fermer d'importantes zones marines sur cette côte afin d'obtenir un résultat qui pourrait s'avérer illusoire. À mon avis, il serait très malavisé d'agir ainsi. Nous devrions étudier à fond la viabilité des ZPM et les modalités qui permettraient d'en assurer l'efficacité; s'il s'avère que les ZPS peuvent permettre d'obtenir les résultats escomptés, il faudrait en déterminer la superficie.
Nous savons d'expérience que, quand le ministère des Pêches et des Océans décide de fermer un secteur de pêche sur cette côte, il ne le rouvre jamais; quand il met en place un programme-pilote, cela devient un piège. Nous ne voulons certainement pas que la moitié de la côte soit fermée pour obtenir un résultat quelconque et constater que, si le résultat ne se concrétise pas, la côte reste fermée. Nous ne pouvons pas accepter cela.
º (1635)
Le président: Je ne vais pas aborder la question des zones de protection marine parce que nous en parlerions pendant au moins une demi-heure. Y a-t-il d'autres commentaires sur le sébaste?
M. George English: Oui je voulais dire autre chose, j'essaie simplement de me souvenir de ce que c'était. Je voulais simplement faire des commentaires sur les ZPS et les ZPM parce que c'est un problème, un problème qui empêche actuellement l'exploitation de cette espèce.
Je pourrais probablement—en fait je devrais probablement, je sais que je devrais...
Le président: George, je crois que nous avons eu une très bonne discussion sur la question et vous avez fait ressortir les trois points les plus importants dans votre mémoire qui avait envoyé au ministère; je crois que ce document expliquait très bien la situation.
M. George English: J'aimerais profiter de l'occasion pour dire aux députés que s'ils désirent communiquer avec moi, je serai parti pêcher; cependant, j'ai un téléphone à bord de mon bateau et je vous laisserai mon numéro, et je ne le donne habituellement à personne. Si vous avez d'autres questions ou si vous voulez communiquer avec moi personnellement, n'hésitez pas à le faire à mon bateau ou à la maison. Je serai probablement à la pêche.
Le président: Merci beaucoup, George. Je vous souhaite un bon voyage de retour et bonne pêche. Merci d'être venu nous rencontrer.
Le comité prendra une pause de cinq minutes.
M. George English: Merci.
º (1636)
º (1641)
Le président: Nous allons reprendre nos travaux. Nous accueillons maintenant des représentants de la Pacific Halibut Management Association of B.C., MM. Chris Sporer, directeur exécutif et John Secord, président de l'association. Bienvenue messieurs. Vous avez la parole.
º (1645)
M. Chris Sporer (directeur exécutif, Pacific Halibut Management Association of British Columbia): Merci. Nous tenons à remercier le Comité des pêches de nous avoir offert cette occasion de le rencontrer aujourd'hui.
Comme vous le savez, il y a environ trois semaines, nous étions à Ottawa pour rencontrer des membres du comité pour discuter un peu des mêmes questions qui seront abordées aujourd'hui.
Nous désirons avoir, dans notre secteur, une sécurité d'accès accru au flétan. Nous croyons qu'il y a d'autres questions connexes qui sont importantes, comme des concessions à plus long terme pour les pêcheurs commerciaux. Nous nous inquiétons également de l'absence d'un mécanisme d'allocation officielle pour la répartition de la ressource entre les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs sportifs.
Quant à la sécurité d'accès et aux autres questions, il existe des zones fermées ou des zones protégées, des zones de protection marine, et des zones de protection du sébaste. De plus, une des questions qui se pose quand on parle de sécurité d'accès est la façon dont les traités conclus avec les Premières nations sont interprétés, tout particulièrement en ce qui a trait aux pêches.
Deux autres questions méritent d'être abordées, soit l'aquaculture et les ressources financières inadéquates affectées aux recherches scientifiques sur le poisson de fond.
Puisque nous avons déjà présenté un exposé sur certains de ces problèmes aux députés du Comité des pêches, nous aimerions aujourd'hui aborder la questions des concessions à plus long terme, l'absence de mécanisme officiel d'allocation du flétan, puis vous faire part de nos préoccupations à l'égard du financement de la recherche sur le flétan dans la région du Pacifique.
Je suis accompagné aujourd'hui de John Secord, le président de notre association. M. Secord a toujours été pêcheur commercial. En plus de pêcher le flétan, il pêche la rogue de hareng et le saumon, et est détenteur d'un permis de pêche commerciale du sébaste.
Il est un membre très actif de la communauté des pêcheurs. Il a été nommé par le ministre des Pêches et des Océans au poste de représentant du Canada auprès de la Commission internationale du flétan du Pacifique. Il a récemment été nommé par le ministre provincial de l'Agriculture, de l'Alimentation et des Pêches au conseil d'administration du B.C. Salmon Marketing Council. M. Secord est également membre du conseil d'administration de la Pacific Coast Fishermen's Mutual Marine Insurance Company et de la Gulf and Fraser Fishermen's Credit Union. Il réussit même à pêcher entre les réunions auxquelles il doit participer.
J'aimerais vous parler brièvement du flétan et de l'exploitation de cette espèce. Il existe une pêche commerciale du flétan en Colombie-Britannique depuis plus de 100 ans. La ressource est gérée conformément à une entente internationale conclue avec les États-Unis. Les marchés de flétan sont actuellement fort sains, les prix sont stables, et l'exploitation de cette espèce permet de créer de bons emplois et d'assurer de bons revenus dans les communautés côtières de la Colombie-Britannique.
Depuis 1991, la pêche commerciale du flétan est gérée dans le cadre d'un régime de quota individuel de bateau. La pêche se déroule en fonction d'un programme de recouvrement des coûts. Les détenteurs de permis commerciaux de pêche du flétan assument tous les coûts directs associés à la gestion, la surveillance, l'application des règlements dans cette pêche, soit environ 1,4 million de dollars par année; tout cela est fait dans le cadre du programme de recouvrement des coûts. Ce programme inclut le recours en sous-traitance à des services spéciaux pour la surveillance à quai et l'observation en mer, et les coûts du MPO comme les salaires, les avantages sociaux, le temps supplémentaire, les déplacements, les services informatiques, les locations de véhicules, le déménagement des agents de pêche, ainsi que les achats de matériel. Nous payons de plus toutes les dépenses associées au processus de consultation du Conseil consultatif du flétan.
En plus de financer le programme de recouvrement des coûts, les pêcheurs commerciaux de flétan versent environ 1,2 million de dollars par année au gouvernement fédéral sous forme de droits d'accès.
Bref, notre secteur dépense environ 2,6 millions de dollars par année.
Les revenus à l'exportation de ce secteur s'élèvent à plus de 70 millions de dollars par année. La valeur au débarquement du produit s'élève entre 36 et 38 millions de dollars.
Le secteur assure des emplois à plus de 1 200 personnes de toute la côte, dans le secteur de la pêche, de la transformation et de la surveillance.
Passons maintenant aux problèmes que nous avons identifiés.
La question qui est sans doute la plus importante, je suis convaincu qu'elle ne vaut pas simplement pour le secteur du flétan, est la sécurité d'accès aux ressources halieutiques. L'incertitude n'est jamais chose souhaitable pour une entreprise commerciale. Une planification saine n'est possible que s'il existe une certaine certitude. Les entreprises font de leur mieux, lorsque c'est possible, pour réduire l'incertitude et pour prendre des mesures qui permettront de créer un climat plus stable.
De par sa nature, la pêche commerciale est une entreprise incertaine simplement en raison des conditions environnementales, du comportement des poissons et de la fluctuation des marchés. Le climat politique et réglementaire ne devrait pas accroître l'incertitude pour les entreprises de pêche commerciale, mais plutôt créer le milieu le plus stable possible.
Chaque année, les pêcheurs commerciaux de flétan investissent des millions de dollars dans la gestion durable de la ressource dans le cadre de programmes de recouvrement des coûts. Les pêcheurs investissent également des millions de dollars dans les bateaux de pêche, les engins, les permis et les quotas. Les pêcheurs qui voient sans cesse leurs investissements rapporter moins simplement parce que leurs possibilités de pêche sont plus limitées, hésiteront ou seront incapables de faire de tels investissements à l'avenir.
Les pêcheurs commerciaux de flétan doivent avoir une sécurité d'accès à la ressource et aux autres ressources halieutiques s'ils veulent pouvoir faire une planification saine, assurer la présence d'une industrie saine qui garantit des emplois et des revenus pour les membres des collectivités côtières et également faire en sorte que l'industrie puisse continuer à faire des investissements dans la ressource de flétan par l'entremise d'initiatives de recouvrement des coûts.
Plusieurs éléments entrent en ligne de compte lorsqu'on parle de sécurité d'accès; j'aimerais en aborder deux, soit les concessions à plus long terme ainsi que l'absence de mécanisme formel d'allocation de la ressource de flétan du Pacifique.
Dans nombre de secteurs d'exploitation, des concessions sont accordées pour de plus longues périodes. Les permis de pêche de flétan sont accordés sur une base annuelle. Les concessions de fermes forestières et les droits d'extraction minière sont accordés pour de plus longues périodes. Cela permet d'assurer une certaine certitude dans le secteur. Cela ne garantit pas de droits, mais cela permet d'avoir une certaine certitude, et nous croyons que c'est une chose dont ont besoin les pêcheurs commerciaux.
Le gouvernement fédéral, dans le cadre de négociations sur le règlement de traités en matière d'exploitation a récemment conclu des ententes à long terme portant sur 25 ans, et renouvelables à tous les 15 ans. Cela permet de créer une certaine certitude, sans pour autant donner quelque garantie que ce soit. On indique donc de cette façon que les débouchés existeront.
Les pêcheurs commerciaux de flétan, détenteurs de permis, ont besoin d'une plus grande certitude, ils doivent savoir que lorsqu'on aura respecté les exigences en matière de conservation et qu'on aura accordé, en deuxième priorité, des ressources aux Autochtones pour qu'ils pêchent à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales, leur accès à la ressource, et par le fait même leur capacité de récupérer les investissements qu'ils auront faits, ne sera pas miné par d'autres secteurs comme celui de la pêche sportive, tout particulièrement les camps de pêche et ceux qui offrent des forfaits de pêche. Au cours des dernières années, la part de la ressource en flétan accordée au secteur sportif a augmenté de façon dramatique, passant d'environ 3 p. 100 à plus de 10 p. 100 des allocations. La flottille commerciale doit respecter un total autorisé de captures alors qu'aucune limite n'est imposée au secteur sportif. Cette croissance effrénée se produit au détriment de la flottille de pêche commerciale. Chaque fois que le secteur sportif prend de l'expansion, le total autorisé de captures accordé au secteur commercial est réduit.
La flottille commerciale juge qu'il doit exister un mécanisme de partage entre le secteur commercial et le secteur sportif, dans le cadre duquel chaque secteur disposerait d'un pourcentage de la ressource disponible. Le MPO a conclu des ententes de répartition semblables pour le saumon du Pacifique. L'État de Washington, l'État de l'Orégon et l'Alaska ont adopté des ententes formelles de partage de la ressource, entre le secteur commercial et le secteur sportif, pour le flétan du Pacifique. Le Canada est le seul pays membre de la CIFP qui n'a pas de mécanisme de répartition de la ressource entre les secteurs sportif et commercial. Cette situation empêche le Canada de participer pleinement aux activités de la commission.
º (1650)
Le ministre des Pêches et des Océans de l'époque, l'honorable Herb Dhaliwal, s'était engagé le 3 mars 2000 à créer un cadre d'allocation du flétan durable et équitable. Il avait indiqué qu'il espérait qu'un système soit mis en oeuvre pour la saison de pêche de 2001. Le MPO a lancé un processus à cet égard; cependant, rien ne semble avancer et les promesses qu'avait faites le ministre ne se sont pas concrétisées.
Enfin j'aimerais aborder le manque de financement de la recherche scientifique sur le poisson de fond. M. English a brièvement parlé du sébaste, et il a dit nombre de choses que j'avais l'intention de mentionner. J'essaierai de ne pas répéter ce qu'il a dit.
À certains endroits le long de la côte, le sébaste est une prise accidentelle de la pêche commerciale du flétan. On appelle ça les prises accidentelles ou accessoires de sébaste. En raison des limites strictes imposées aux prises admissibles de sébaste et en raison de la fermeture de certaines zones de la côte, la flottille de pêche commerciale du flétan a beaucoup de difficulté à pêcher son allocation de flétan du Pacifique. Il importe de reconnaître que des coûts environnementaux sont associés à l'offre et à la demande dans le domaine des fruits de mer; ce n'est pas parce qu'on interdit ou qu'on limite la pêche commerciale qu'il y aura une réduction globale des prises accidentelles.
La flottille commerciale est consciente de cette situation et collabore, et continuera de le faire, avec le MPO pour essayer de limiter le problème associé aux prises accidentelles de sébaste par les pêcheurs de flétan. Nous avons fait des progrès importants au cours des deux dernières années.
Cependant notre association s'inquiète beaucoup du manque apparent de ressources affectées à la recherche scientifique sur le poisson de fond. Environ 60 espèces de poissons de fond différents sont exploitées dans l'Ouest canadien. Les pêches de poissons de fond du Pacifique représentent pour le Canada des valeurs au débarquement de plus de 100 millions de dollars. Cependant, on nous a dit que le budget d'exploitation global pour les recherches scientifiques touchant le poisson de fond ne s'élèvent qu'à 300 000 $. Il n'y a pas suffisamment de ressources financières ou humaines pour procéder à des évaluations des stocks de toutes les espèces exploitées.
Le MPO a récemment dit qu'il y avait certains problèmes au niveau de la conservation de certaines espèces côtières de le sébaste. Cependant, nous avons appris que seulement 20 000 $ par année étaient consacrés aux évaluations de stocks de sébaste en zones côtières. S'il ne dispose pas des ressources financières et humaines pour assurer de bonnes évaluations, le MPO devra appliquer le principe de précaution sur toute la côte, et ce, pour toutes les espèces de sébaste qu'on trouve en zones côtières. Cela entraînera une réduction dramatique des prises admissibles pour toutes les espèces et entraînera la fermeture de zones pour les pêcheurs commerciaux de flétan. S'il y avait une augmentation du financement ou une réaffectation des ressources financières disponibles, le secteur des sciences du MPO pourrait procéder aux évaluations nécessaires pour mieux comprendre l'état des stocks des diverses espèces de sébaste en zones côtières tout le long de la côte. Ainsi, les espèces vulnérables de certaines zones de la côte pourraient, et devraient, mieux être protégées. De plus, on pourrait à ce moment-là décider qu'aucune mesure de restriction ou de contrôle ne s'impose pour certaines autres espèces ou pour certaines zones de la côte. Ainsi, les flottilles de pêche du flétan auraient la marge de manoeuvre nécessaire pour poursuivre leurs activités.
Nous sommes heureux d'avoir cette occasion de parler aux membres du Comité permanent de la Chambre des communes des pêches et océans de notre association et de notre secteur; nous avons d'ailleurs été fort heureux de pouvoir vous faire part des problèmes auxquels est confrontée notre industrie. Nous pouvons maintenant répondre à vos questions.
John, voulez-vous ajouter quelque chose?
º (1655)
Le président: John, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. John Secord (président, Pacific Halibut Management Association of British Columbia): Oui. Je crois qu'il faut accroître le financement et les activités de recherche scientifique sur le sébaste et le poisson de fond en Colombie-Britannique. La Commission internationale du flétan du Pacifique s'occupe de nos ressources en flétan. Elle fait du bon travail. En fait, elle a reçu un prix spécial d'une association de biologistes américains au cours des deux dernières années en reconnaissance de la qualité de son travail. Cette commission reçoit une contribution de 800 000 $US du Canada et des États-Unis. Enfin, au cours des deux dernières années, les États-Unis ont augmenté leur part du financement, et je crois qu'ils ont en fait doublé les montants versés. Le Canada quant à lui a assuré une petite augmentation, en fonction du coût de la vie quoi. La commission a donc fait du très bon travail, mais elle avait les ressources financières nécessaires pour le faire.
Comme Chris l'a signalé, nous accusons un grave retard dans le domaine de la recherche scientifique sur le sébaste. Nous ne savons pas quel est l'état des divers stocks de sébaste le long de la côte, nous ne savons pas dans quelle mesure cette ressource est vraiment exploitée; en fait, nous ne savons pas suffisamment de choses pour permettre aux responsables de la ressources d'adopter des règlements appropriés ou d'imposer des TAC pertinents.
» (1700)
Le président: Merci, John.
Avant de céder la parole à l'autre John, j'aimerais vous poser une question, Chris, sur votre document. Vous signalez au deuxième paragraphe de la page 3 que le climat politique et réglementaire ne devrait pas accroître l'incertitude dans laquelle vivent les entreprises de pêche commerciale. Je crois que vous dites que le régime réglementaire ne fait qu'accroître l'incertitude. Pouvez-vous nous expliquer exactement ce que vous entendez par là?
M. Chris Sporer: Il y a deux problèmes qui se posent lorsqu'on parle de l'absence d'une politique officielle sur l'attribution de la ressource en flétan du Pacifique.
Pour ce qui est des règlements, les pêcheurs de flétan membres de notre association reconnaissent qu'il faut à l'occasion adopter de nouveaux règlements pour protéger et conserver les ressources halieutiques. Cependant, lorsqu'on lance une initiative, il faut quand même tenir compte des perspectives à long terme et toutes les parties touchées doivent bien comprendre pourquoi certaines mesures sont prises. Cela permettrait d'obtenir plus facilement l'appui des intervenants, car on ne croirait pas à ce moment-là que les règlements sont simplement changés pour le plaisir de les changer, mais que vraiment on recherche un objectif particulier.
Le président: Monsieur Cummins.
M. John Cummins: Merci.
J'aimerais revenir à l'allocation si vous me le permettez, Chris. Avant de le faire, j'aimerais poser une question à M. Macgillivray sur le financement de la recherche scientifique sur le poisson de fond.
M. Sporer, dans son intervention, a dit que le budget réservé à la recherche scientifique sur le poisson de fond ne s'élevait qu'à 300 000 $ par année. À votre connaissance, ces chiffres sont-ils exacts, monsieur Macgillivray?
M. Paul Macgillivray: Je n'ai pas de données sur les budgets réservés au poisson de fond sous les yeux. Je pourris cependant me renseigner ou fournir les renseignements pertinents au comité.
M. John Cummins: Pensez-vous que ces chiffres sont près de la réalité?
M. Paul Macgillivray: Oui.
M. John Cummins: Et les 20 000 $ affectés à l'évaluation des stocks de sébaste en zones côtières? Je suppose que ce chiffre aussi se rapproche de la réalité. Une fois que vous avez loué un bureau, payé les frais de déplacement, si l'on se rend là où se trouve la ressource, avec ce montant, 20 000 $, pouvez-vous obtenir les services d'un employé pour deux semaines?
M. Paul Macgillivray: Je suppose que le niveau de financement varie d'année en année, et dépend de la mesure dans laquelle on décide de procéder à une observation sur les lieux; de plus, cela dépend si le comité d'examen scientifique a l'intention de se concentrer sur le sébaste certaines années. Je peux me renseigner et fournir ces détails au comité.
M. John Cummins: N'essayons pas de noyer le poisson. On nous a parlé de 20 000 $ par année pour les évaluations des stocks de sébaste en zones côtières. C'est votre responsabilité, et vous savez donc ce qu'il en coûte pour procéder à ces évaluations des stocks. Avec 20 000 $, on n'aura pas beaucoup d'évaluations, n'est-ce pas?
Le président: Je ne pense pas que M. Macgillivray esquive la question; il dit ne pas avoir l'information en main et qu'il nous la fournira.
M. John Cummins: Je pense qu'il devrait savoir si cela correspond ou non à l'évaluation concernant le poisson de fond. Je n'ai aucune raison de mettre en doute les chiffres fournis par M. Sporer. Je présume qu'étant donné ses connaissances et les antécédents de son association, ils auraient accès à ces données.
À supposer que ce chiffre soit exact, ou de cet ordre, 20 000 $ cela ne vous permet pas d'assurer une très bonne évaluation. Mais d'après ce que M. English vient de nous dire il y a quelques instants, vous étiez disposés à fermer cette pêche, d'après les données de quelques semaines seulement de recherche ou d'évaluation des stocks pour une année.
M. Paul Macgillivray: J'aimerais dire deux ou trois choses. M. Sporer ne m'a jamais induit en erreur jusqu'à maintenant, alors s'il a obtenu de l'information sur les budgets, je les considérerais comme valables eu à l'égard à la question dont nous traitons maintenant. Je vais vérifier et demander à notre personnel scientifique une confirmation de ce que sont les budgets annuels.
Cela dit, nous avons déjà traité de cela en détails. Les évaluations des stocks étaient ciblées dans certaines régions précises pour déterminer les taux de mortalité globaux dans ces régions, et cette information était utilisée pour établir de façon plus générale ce qui était considéré comme un taux de mortalité approprié. Je pense que nous en avons déjà parlé de façon assez détaillée.
» (1705)
M. John Cummins: Le fait est qu'avec 20 000 $ on ne peut pas assurer une bonne évaluation ciblée des stocks. À mon sens, d'après ce que nous avons entendu aujourd'hui, il arrive trop souvent que ces décisions soient prises non pas en fonction d'informations substantielles mais plutôt d'autre chose. C'est très préoccupant et inquiétant, parce que cela a de grandes répercussions sur les gens. Je suis convaincu que vous serez en mesure de...
Le président: C'est certainement au ministre qu'il conviendrait de poser cette question. Il comparaîtra devant nous le 23 mai. Le ministre a la responsabilité ultime de l'affectation des fonds du centre vers les régions, en ce qui concerne cette question dont nous venons tout juste de parler. Il faudra certainement la soulever auprès du ministre.
Monsieur Sporer.
M. Chris Sporer: J'ai quelque chose à dire au sujet de ces 300 000 $ et de ces 20 000 $ qu'on a mentionnés. Ce chiffre de 300 000 $ nous a été fourni par la Canadian Groundfish Research and Conservation Society. Les 20 000 $ ont été mentionnés à maintes reprises aux réunions du conseil consultatif, surtout au Conseil consultatif du flétan ou au Groundfish Hook and Line Advisory Committee. Quoi qu'il en soit à ce propos, pour ce qui est de l'évaluation, je pense que l'important, c'est que nous sommes préoccupés par l'importance des ressources et des fonds affectés à la recherche scientifique sur le poisson de fond. C'est ce que nous aimerions que le comité retienne, pas nécessairement les montants en dollars, bien que cela nous préoccupe également.
À la veille d'entreprendre un programme d'observation, nous avons des préoccupations. Nous procédons aussi à des essais de surveillance vidéo. Ces deux initiatives vont produire d'énormes quantités de données. Nous voulons nous assurer qu'elles puissent être utilisées dans l'intérêt de tous, à l'avantage des ressources halieutiques et pour donner de meilleures informations au ministère, ce qui en retour profitera à la pêche commerciale.
M. John Secord: C'est à l'atelier de conservation du sébaste dont M. English a parlé et qui s'était passé en novembre dernier à Nanaimo. À la fin de la réunion, on a eu une déclaration, que beaucoup de gens dans la salle ont entérinée. On demandait d'accroître le financement qu'accorde Pêches et Océans Canada au chapitre de la recherche sur le sébaste et pour l'évaluation des stocks de ce poisson. Je pense que c'est notamment en raison de ce passage précis de la déclaration que certains des groupes de pêcheurs commerciaux présents à la réunion l'ont appuyée.
Nous nous sommes entretenus avec une scientifique qui fait des évaluations de stock de sébaste et qui était à l'une de ces réunions de consultation qui ont eu lieu dans les deux ou trois derniers mois, et nous lui avons posé des questions au sujet du financement pour son service. Elle a répondu qu'elle avait demandé qu'on lui accorde des fonds additionnels, mais elle ne savait pas encore si elle allait les obtenir ou devoir simplement s'en tenir au budget de l'année dernière. Ici, nous avons tous accepté une déclaration selon laquelle dans le cadre de la stratégie de conservation du sébaste, le ministère financerait d'autres travaux de recherches sur l'évaluation des stocks pour essayer d'avoir une meilleure idée des endroits où se trouvaient ces stocks et de la vitesse à laquelle ils s'épuisaient.
Le président: Monsieur Cummins.
» (1710)
M. John Cummins: Oui, je comprends bien. Je pense, comme l'a dit M. Sporer, que le problème tient à l'insuffisance du financement pour l'évaluation des stocks, à l'insuffisance des données scientifiques concernant le sébaste et le flétan, au fait que des décisions sont prises en fonction d'informations déficientes et sans égard probablement aux avis éclairés qu'on pourrait obtenir de la communauté des pêcheurs.
Mais l'autre chose dont j'aimerais un peu parler ici, c'est la question des prises admissibles, je pense que c'est important pour les pêcheurs de flétan. Dans votre document ici, vous laissez entendre que les prises admissibles pour la pêche sportive sont passées de 3 à plus de 10 p. 100 dans les dernières années. Pourriez-vous nous en parler un peu plus, Chris, pour expliquer un peu au comité ce qui se passe.
M. Chris Sporer: Le mieux que je puisse faire, c'est d'essayer de citer certains chiffres de mémoire, et John pourrait peut-être m'aider à ce propos. Je crois qu'en 1999, le secteur de la pêche récréative était autorisé à pêcher 657 000 livres de flétan.
M. John Secord: Oui, c'est à peu près cela.
M. Chris Sporer: Et je crois qu'en 2000, ce secteur était autorisé à prendre 1,1 million ou 1,2 million de livres de flétan, n'est-ce pas?
M. John Secord: Je pense que c'était plutôt 900 000 livres en 2000 et c'est un peu plus de 1 million en 2001.
M. Chris Sporer: Je vois.
M. John Secord: Ce n'est pas nécessairement attribué. On détermine par sondage le total des prises des pêcheurs sportifs pour l'année antérieure et on se sert de ce chiffre pour établir ce qu'ils pourront prendre pour l'année en cours, et alors à la division du TAC, on déduit simplement cette différence.
Je suppose que c'est une attribution, mais ce n'en est pas vraiment une. C'est simplement qu'on a calculé ce qui avait été pris et que cela a été automatiquement déduit.
M. John Cummins: Alors, pour le secteur de la pêche sportive, l'attribution est simplement déduite.
M. Chris Sporer: Oui.
M. John Cummins: Peut-on dire que le secteur de la pêche sportive s'étend à mesure qu'il y a moins de saumon quinnat disponible?
M. Chris Sporer: Au cours de discussions que nous avons eues avec un représentant du secteur de la pêche récréative, on nous a dit qu'à mesure que diminuaient les possibilités de pêche du saumon, de plus en plus de gens se tournaient vers d'autres espèces comme le flétan. Nous croyons aussi savoir, pour avoir examiné les données que nous avons obtenues du ministère, que la majorité du flétan pris par des pêcheurs sportifs est en fait pris par des pêcheurs commerciaux sportifs, notamment des pourvoiries et des forfaitistes qui exploitent des camps de pêche.
M. John Cummins: Je suppose donc que ce qu'ils font, en somme, c'est de tenter de prolonger leur saison de pêche. Ils veulent attirer des clients à leur pourvoierie quand le saumon manque et que le flétan abonde.
M. John Secord: Je ne pense pas qu'il s'agisse tant de prolonger la saison de pêche que de donner aux clients de ces pourvoieries l'occasion de prendre plus de poissons alors que la quantité de saumons qu'ils sont autorisés à prendre diminue en raison de l'imposition de mesures de conservation. Alors en leur donnant la possibilité de prendre du flétan, on leur permet en fait de prendre plus de poissons qu'ils n'en auraient pris autrement.
M. John Cummins: Quelle est la taille de ces flétans que les pêcheurs sportifs prennent?
M. John Secord: Je pense que le ministère se sert d'information fournie par une ou deux pourvoiries sur toute la côte de la Colombie-Britannique, et on estime qu'il s'agit en moyenne de poissons pesant environ 17 livres. Je pense que c'est ce qu'ils ont fait. C'est une ou deux pourvoieries qui ont fourni les renseignements à partir desquels on a fixé la limite de taille.
M. Chris Sporer: C'est le poids apprêté. La CIFP s'en tient au poids apprêté.
M. John Cummins: Essentiellement, ces présumés pêcheurs sportifs sont au fond là pour faire des provisions de chaire de poisson. lls veulent rapporter du poisson à la maison. Essentiellement, c'est de cela qu'il s'agit.
M. John Secord: Je ne sais pas. Mais dans la publicité dans les journaux, on voit des pêcheurs à des pourvoieries, entourés de toutes sortes de saumons et de flétans et d'autres espèces. C'est ce qu'on montre dans la publicité. Je ne suis jamais allé dans une pourvoierie, alors je ne peux pas vraiment dire ce qui s'y passe.
» (1715)
M. John Cummins: Alors vous, les pêcheurs de flétan, vous payez environ 1,2 million de dollars en droits d'accès au gouvernement fédéral et près de 2,6 millions de dollars au titre de recouvrement des coûts et de droits d'accès chaque année pour couvrir les dépenses scientifiques. Ces droits d'accès servent à payer les dépenses relatives à la recherche scientifique sur le flétan. Autrement dit, vous financez en bonne partie la gestion des ressources de flétan, alors qu'on ne vous donne aucun accès garanti à la ressource. Est-ce bien cela?
M. Chris Sporer: Moi-même et beaucoup de nos membres l'affirmerions. Il y a des initiatives pour payer ces choses et pour lancer ces programmes, mais par ailleurs nous n'avons pas la moindre certitude.
M. John Cummins: J'ai examiné les attributions passées—et si je me souviens bien—des prises sont attribuées à des bandes autochtones. Or, à ce que je sache, il ne me semble pas qu'ils pêchent activement. Est-ce que cela est pris en compte dans le calcul des attributions par le MPO? Est-ce que le MPO accorde automatiquement une part des ressources aux Autochtones, qu'ils pêchent ou non?
M. Chris Sporer: Oui. Il y a deux types de pêches des Premières nations. Il y a la pêche à des fins alimentaires, sociales et cérémoniales—selon l'article 35 de la Loi constitutionnelle. Avant toute chose, une attribution de 300 000 livres est immédiatement déduite. Puis le ministère achète des permis et des quotas de pêche commerciale existants, les retire et les redélivre à titre de permis FL. Les permis de pêche au flétan sont des permis L. Mais il s'agit ici de permis FL, ou de permis de pêche commerciale communautaire au flétan, qui sont accordés à diverses bandes dans le cadre d'ententes relatives à la stratégie de pêche autochtone.
Je crois qu'il y a en ce moment une vingtaine de permis FL. Certains sont détenus par des membres de notre association. Ils pêchent sous le régime des mêmes règles et des mêmes règlements qu'un titulaire ordinaire de permis de pêche commerciale.
Le président: Merci, monsieur Sporer.
Vous êtes sur la liste, Rodger. Je vous connais bien et je sais que vous pensez à la partie de hockey que vous êtes en train de manquer.
Avant de vous donner la parole, toutefois, puisque nous parlons de cette question, vous avez dit que les États-Unis attribuent des quotas de pêche à la flotte commerciale en fonction de pourcentages.
Je pose ma question à M. Macgillivray. Pourquoi ne le faisons-nous pas?
M. Paul Macgillivray: J'allais parler d'autres choses, mais peut-être pourrais-je du même coup répondre aussi à votre question.
M. Sporer a soulevé deux questions en ce qui concerne la sécurité d'accès: des permis à long terme et une politique d'attribution officielle. Elles sont étroitement liées. D'abord, nous avons l'habitude de délivrer chaque année des permis de pêche au flétan et d'autres permis de pêche commerciale. C'est-à-dire que ces permis sont délivrés chaque année, année après année. De sorte qu'un permis à long terme, comme le disait M. Sporer, garantirait une meilleure sécurité d'accès. Cependant je ne connais pas un seul cas où un permis de pêche au flétan délivré une année à un pêcheur le lui aurait été refusé l'année d'après.
Deuxièmement, pour ce qui est de la politique d'attribution officielle, nous avons bel et bien pris l'engagement d'en élaborer une. Il a d'abord fallu embaucher un entrepreneur, qui a réuni des représentants de la pêche commerciale et de la pêche sportive, pour voir si ces groupes pouvaient s'entendre pour recommander une proposition d'attribution ou en arriver à une entente.
Je pense que M. Sporer a participé à ce processus.
Ce groupe s'est réuni, a présenté ses positions mais n'a pas pu aplanir les divergences séparant les participants. Après cela, nous avons rencontré les représentants de la pêche commerciale et sportive et avons défini le mandat qui permettrait de faire avancer ce dossier à l'étape suivante, qui consistait à obtenir un avis indépendant. On a laissé de côté la question de savoir si oui ou non les deux secteurs pouvaient en arriver à une proposition commune. Nous avons défini les paramètres d'une étude qui permettrait d'obtenir un avis indépendant sur un cadre d'attribution. Nous avons aussi demandé des suggestions à des particuliers, des noms de personnes qui de l'avis des deux secteurs seraient aptes à mener à bien ce travail.
Nous n'avons pas pu respecter notre échéancier. Il y a eu un retard en raison de cette question de la scorpène dont nous venons tout juste de parler. Comme nous n'avions qu'un nombre limité de personnes à qui confier tout un ensemble de sujets, toute une gamme de sujets, comme ceux dont nous avons déjà parlé aujourd'hui— le merlu, la scorpène—, tout cela a demandé pas mal d'efforts dans les six derniers mois. Nous avons donc accusé un retard dans notre échéancier.
Mais je tenais à souligner qu'il n'y a pas de mésentente sur le fait qu'il nous faut un cadre d'attribution. Nous nous sommes lancés dans un processus qui mènera à ce cadre d'attribution. Toutefois, il y a eu un retard.
Quant au dernier point—vous avez parlé de ce qui se passait aux États-Unis—, je crois savoir que l'attribution en Alaska est de 20 p. 100 des prises disponibles attribuées au secteur de la pêche sportive par rapport au secteur commercial. Je crois savoir que le partage entre le secteur commercial et le secteur de la pêche sportive est de 80 contre 20 p. 100.
» (1720)
Le président: Merci, monsieur Macgillivray.
M. Cuzner.
M. Rodger Cuzner: J'aimerais simplement ajouter que quand j'ai épousé ma femme, elle voulait que notre permis de mariage soit un peu comme ce permis de pêche au flétan, c'est-à-dire un permis renouvelable d'année en année, négociable chaque printemps.
M. John Cummins: Ceux qui vous connaissent un peu la comprendront bien.
M. Rodger Cuzner: N'empêche que ce serait logique. Je sais que toutes les ententes de cogestion visent maintenant des contrats de cinq ans où l'on examine les données scientifiques, l'état de la biomasse, l'exploitation, et on décide à partir de là. Alors une entente à long terme permettrait-elle de réduire une partie du fardeau administratif? On ne ferait pas abstraction de la science ni du reste. Il y aurait chaque année des attributions en fonction des données scientifiques, mais on n'aurait pas à s'occuper des permis chaque année. C'est ce vers quoi vous tendez, n'est-ce pas?
M. Paul Macgillivray: Oui, je dois dire clairement au sujet des trois questions qui ont été soulevées, à savoir la durée du permis, un cadre d'attribution et le financement de la recherche sur la pêche aux poissons de fond, que je ne plaide pas contre l'une ou l'autre de ces questions.
Comme vous l'avez dit, dans certaines pêches, nous avons adopté des arrangements de permis à plus long terme. J'ai dit que nous avons commencé à travailler pour établir un cadre d'attribution, mais nous avons du retard dans ce dossier à cause des autres problèmes dont on a parlé. Il faut faire plus de recherches sur le poisson de fond. J'espère que je n'ai pas donné l'impression que j'ai une position différente sur l'une ou l'autre de ces trois questions.
M. Rodger Cuzner: Merci.
Le président: Merci, monsieur Macgillivray. Cette précision est utile pour le comité. Dans le domaine des ressources naturelles, que ce soit la pêche, l'agriculture, les mines ou les forêts, nous constatons notamment que ces secteurs, pour diverses raisons, ne sont pas aussi attrayants à Ottawa que la technologie. Nous devons donc déployer un peu plus d'efforts pour obtenir des ressources pour ces secteurs, et il est certain que nous n'y manquerons pas.
M. Lunney et ensuite M. Roy.
M. James Lunney: Au sujet de la pêche commerciale et sportive, compte tenu des difficultés de la pêche au saumon et notamment de la gestion de ce secteur, beaucoup de centres de villégiature qui se débattent pour survivre veulent certainement se tourner vers les possibilités qu'offre le flétan et d'autres espèces pour conserver leurs clients qui s'adonnent à la pêche sportive. Je suppose que dans ce domaine également, c'est une question de survie.
Quelqu'un a-t-il fait une étude économique ou une évaluation de la valeur des prises de poisson dans le secteur de la pêche sportive, en comparaison de la pêche commerciale?
» (1725)
M. Paul Macgillivray: Je peux répondre à cela. Nous n'avons pas fait beaucoup d'analyse économique de la valeur comparative des prises de poisson dans la pêche sportive et la pêche commerciale. Je pense qu'il y a eu une étude il y a environ cinq ans, dans laquelle on faisait des comparaisons entre la pêche commerciale et la pêche sportive, en mettant l'accent sur le saumon. Il était peut-être fait mention du flétan dans cette étude, mais ce n'était certainement pas le but premier de l'étude.
M. John Cummins: Il n'était nullement question du flétan dans cette étude, qui portait strictement sur le saumon. Cette étude est généralement considérée frauduleuse.
Le président: Les avis sont évidemment partagés là-dessus, mais poursuivez.
M. John Cummins: Je peux vous donner des détails là-dessus, si vous le voulez, monsieur le président.
Le président: Non, pas tout de suite.
M. John Cummins: Pourquoi pas? Est-ce que vous ne voulez pas entendre toute la vérité et rien que la vérité?
Le président: Nous entendons toujours toute la vérité et rien que la vérité à notre comité.
M. Lunney.
M. James Lunney: Je n'ai pas d'autres questions.
Le président: M. Roy.
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Ma question porte sur la pêche sportive. Je voudrais savoir comment le ministère fait pour contrôler la pêche sportive. On parle de 3 p. 100 à 10 p. 100 approximativement de la ressource disponible, mais comment le ministère fait-il pour contrôler cette activité? Je me pose la question. Comment cela fonctionne-t-il ici? Est-ce que les pêcheurs sportifs ont l'obligation de déclarer qu'ils pêchent le flétan, par exemple? Cela m'apparaît difficile à contrôler. Le ministère ne peut quand même pas vérifier les prises de chaque pêcheur. Vous avez dit tout à l'heure, monsieur Sporer, que les données du ministère, si j'ai bien compris, étaient basées sur seulement deux camps de pêche qui avaient déclaré leurs prises. Est-ce exact?
[Traduction]
M. John Secord: Je voudrais préciser cette déclaration. Il faut compter le poisson pour se conformer au total autorisé des captures. Maintenant, dans la pêche commerciale, nous payons environ 400 000 $ par année à une compagnie qui envoie des observateurs qui viennent observer le débarquement de nos prises dans nos bateaux. Ils vérifient le poids de tous ces poissons, du premier au dernier, et remettent des rapports à Pêches et Océans Canada qui a donc un dossier détaillé de toutes nos prises.
Dans la pêche sportive, jusqu'à ce qu'il y a quelques années, il n'y avait pas vraiment d'effort officiel pour estimer les prises d'une année à l'autre. On continuait de se fonder sur les résultats d'une espèce d'enquête effectuée au début des années 90 ou je ne sais plus trop quand, mais, cédant aux pressions de la Commission internationale du flétan du Pacifique, Pêches et Océans Canada a mis en branle un processus pour faire une estimation des prises de flétans par les pêcheurs sportifs en Colombie-Britannique. Cette histoire des deux camps de pêche vise plutôt à établir le poids moyen des poissons que l'on prend. Depuis environ trois ans, on compile des renseignements obtenus de tous les camps de pêche, plus des estimations des prises des pêcheurs qui ne fréquentent pas les camps de pêche.
Ils ont une méthode défendable du point de vue scientifique pour estimer les prises totales de flétan en Colombie-Britannique. On fait une estimation du nombre de poissons pris, mais il faut que ce soit exprimé en livres pour se conformer au cadre d'attribution. C'est là que les deux camps de pêche entrent en jeu. Les deux camps de pêche fournissent une estimation du poids du poisson et l'on multiplie ensuite par le nombre de poissons pour établir un poids total en livres de flétan pris par les pêcheurs sportifs.
Le président: M. Roy.
» (1730)
[Français]
M. Jean-Yves Roy: Oui, mais ma question est la suivante. Vous avez dit que le ministère avait entamé un processus de vérification au cours des dernières années. Je voudrais connaître ce processus de vérification. Est-ce que le ministère pourrait me répondre là-dessus? Quel est le processus de vérification au niveau de la pêche sportive? Comment cela se passe-t-il?
[Traduction]
M. Paul Macgillivray: Comme M. Sporer l'a dit tout à l'heure, une importante proportion du flétan pris par les pêcheurs sportifs n'est pas le fait de pêcheurs à la ligne individuels qui pratiquent la pêche chacun de leur côté, mais plutôt de pêcheurs à la ligne qui séjournent dans un camp de pêche ou qui font partie d'une expédition de pêche journalière. C'est surtout là-dessus que l'on se fonde pour faire une estimation des prises du secteur sportif; nous pouvons interroger les responsables des camps de pêche, qui conservent des résumés très détaillés des prises au jour le jour. Cela nous donne une base de départ pour faire une estimation des prises totales. De plus, on y ajoute une estimation des prises des pêcheurs individuels. Mais le fait qu'une importante proportion des prises provient des camps de pêche ou des expéditions de pêche organisées facilite la saisie de l'information.
Le président: Merci beaucoup. Est-ce que M. Sporer ou M. Secord ont quelque chose à ajouter? Nous devons mettre fin à la séance. Je pense que nous avons consigné l'essentiel de vos propos, qui portent sur la politique de répartition, la recherche, et je pense qu'il y avait une autre question. Allez-y.
M. John Secord: Je voudrais ajouter quelque chose au sujet du sébaste. Je m'éloigne de la question de la répartition, mais nous voici en train de vous parler de sébaste, alors que nous sommes des pêcheurs de flétan. Vous vous demandez peut-être pourquoi. C'est parce qu'en fait, les pêcheurs de flétan prennent du sébaste depuis 100 ans en même temps que le flétan. C'est seulement depuis une vingtaine d'années que ce poisson a acquis une certaine valeur commerciale. Auparavant, c'était l'époque du gaspillage et on rejetait ce poisson à la mer ou bien on le coupait en morceaux pour en faire de l'appât.
Mais tous ces poissons vivent ensemble au fond de l'océan. Le sébaste est une proie du flétan; par conséquent, là où le flétan est abondant, très souvent on trouve aussi beaucoup de sébaste, parce que le flétan vit tout près de ce qu'il mange. Nous en pêchons encore en même temps que notre flétan, mais nous avons un quota pour les prises accessoires. Il y a par ailleurs une pêche distincte au sébaste de nature commerciale. À cause des mesures de conservation du sébaste, notre quota de prises accessoires de sébaste a été réduit à tel point que cela pourrait nous empêcher d'atteindre notre total autorisé des captures de flétan. Nous pourrions atteindre le plafond des prises accessoires autorisées avant d'avoir pris la quantité de flétan qui nous est attribuée sur la côte.
D'après la Commission internationale du flétan du Pacifique, les stocks de flétan sont en très bonne santé. Nous avons un TAC qui a augmenté de 10 p. 100 par rapport à l'année d'avant. Il fluctue d'année en année, au gré de l'opinion des scientifiques.
Nous sommes vraiment très préoccupés par le sébaste, parce que c'est un poisson que nous prenons en même temps que le flétan.
Je voudrais dire un mot au sujet de la pêche sélective. Les gens nous demandent si nous pourrions être plus sélectifs dans nos prises de poisson. La pêche sélective, en fait, cela fonctionne bien pour les gens qui sont assis derrière leurs bureaux. Mais quand on est mer, à bord d'un bateau, et que l'on doit faire le tri du poisson que l'on embarque à bord, parfois cela ne fonctionne pas aussi bien. Cela ne veut pas dire que c'est une mauvaise idée. Dans certains cas, cela peut être praticable et pourrait aider à résoudre certains problèmes. Mais vous devez faire preuve de bon sens quand vous essayez d'utiliser ces techniques de gestion pour que la pêche atteigne certains objectifs ciblés.
» (1735)
Le président: Merci, monsieur Secord.
Monsieur Sporer, à vous le dernier mot.
M. Chris Sporer: J'ai une observation à faire. Il est très facile, il me semble, de venir ici nous plaindre de tous les torts du ministère. Je suis sûr que l'on ne vous parle pas assez de ce que le ministère fait de bien. Or, il y a eu des réussites extraordinaires du côté de la pêche au flétan grâce à la collaboration entre le ministère et l'industrie. Ainsi, comme l'a souligné M. Macgillivray, le ministère a travaillé avec nous au début de l'année pour faire en sorte que notre pêche puisse commencer le 18 mars en même temps que la pêche commerciale en Alaska.
Nous sommes le petit protagoniste sur ce marché-là. Nous avons un avantage parce que, encore là, en collaboration avec le ministère des Pêches et des Océans, nous avons opté pour la gestion axée sur les QIB avant l'Alaska. Nous avons donc pu nous assurer une présence sur ce marché. Nous avons pu nous tailler une réputation grâce à la qualité supérieure de notre produit. Si l'Alaska ouvrait sa pêche avant nous et nous évinçait du marché, il nous serait très difficile de reprendre l'avantage que nous avons à l'heure actuelle. Il est facile de venir ici se plaindre de tout ce qui ne va pas, mais il est important de souligner qu'il y a tout de même des choses qui vont bien.
Le président: J'ai vu M. Macgillivray sourire pendant que vous faisiez cette observation. Vous avez parfaitement raison de le signaler. Nous comprenons ce que vous dites.
Monsieur Lunney, vous avez quelque chose à dire.
M. James Lunney: Puis-je poser une dernière question?
Le président: Votre dernière question fait mieux d'être brève car nous devons monter dans notre autobus dans 15 minutes.
M. James Lunney: Il s'agit d'une question à laquelle vous avez simplement fait allusion. Je lisais justement ce que vous dites à ce sujet dans votre rapport sur l'aquaculture. Vous y abordez deux questions. Vous vous dites préoccupé par le fait qu'on se serve de lumières pour attirer le poisson sauvage à des fins de capture ou d'engraissement. Vous vous dites aussi préoccupé par la possibilité qu'il y ait de la pêche illégale autour des enclos à poissons.
À propos de ces lumières qui seraient utilisées pour attirer les poissons qui entreraient ainsi dans les enclos et qui se feraient manger, je crois qu'il existe des données scientifiques pour montrer que les poissons dans ces enclos ne mangent pas en fait les poissons sauvages, mais il semble qu'il y ait des prédateurs qui rôdent autour du filet et qui se délectent des poissons qui sont attirés là par les projecteurs. Pourriez-vous nous dire un mot à ce sujet?
Pourriez-vous aussi nous parler de la possibilité qu'il y ait des activités de pêche illégales? Parlez-vous des espèces qui sont attirées autour des filets et qu'on capture ensuite pour les vendre sur le marché?
M. Chris Sporer: Je vais d'abord parler de la possibilité qu'il y ait des activités de pêche illégales. Il est question par exemple de se lancer dans l'aquaculture avec des espèces autres que le saumon. On envisage notamment de pratiquer l'élevage du flétan. Supposons qu'on décide d'élever du flétan du Pacifique. Il faudrait qu'il y ait une surveillance appropriée. Qu'est-ce qui empêcherait quelqu'un, par exemple, d'aller prendre du flétan du Pacifique vivant pour le mettre dans cet enclos et de dire ensuite qu'il s'agit d'un poisson d'élevage? Il faudrait donc veiller à ce qu'il y ait une surveillance et des mesures d'application de la loi tout comme pour les autres activités de pêche.
Je vous donne un autre exemple. Un de nos membres avait l'habitude de prendre du flétan vivant, de le débarquer et de le mettre dans un enclos. Il vendait ensuite le poisson une fois la saison de pêche fermée. Il ne fait plus cela maintenant. Je crois que les économies d'échelle n'étaient pas à son avantage. C'était seulement une expérience... Même si, en principe, nous sommes pour «tout ce qui accroît la plus-value du poisson», certains de nos membres et certains représentants de notre industrie voulaient s'assurer que, si cette pratique devenait plus répandue, celle qui consiste à mettre des poissons sauvages vivants dans des enclos, des mesures d'application seront mises en place. J'espère que cela répond à la question au sujet de l'application.
En ce qui concerne les lumières, il ne s'agit pas là d'une question propre au flétan; c'est plutôt une question qui concerne la pêche en général.
Je crois que les pêcheurs commerciaux ont bien du mal à comprendre qu'on se donne beaucoup de mal pour éviter des incidences sur les mammifères aquatiques et les oiseaux de mer. Cette année, en tant qu'initiative dirigée par l'industrie, les pêcheurs de flétan ont travaillé de concert avec le ministère pour mettre en oeuvre des mesures afin que les oiseaux de mer ne soient pas dérangés pendant les opérations de pêche. Nous faisons tout ce que nous pouvons pour éviter également de déranger les mammifères aquatiques. En même temps, ils sont en train de délivrer des permis pour tuer certains des mammifères aquatiques qui s'attaquent aux enclos.
Je crois que ce que vous voulez dire, c'est que cette question de lumières concerne surtout les mammifères aquatiques. C'est peut-être plus précis.
» (1740)
Le président: Je crois qu'on soulèvera certaines de ces questions demain.
Merci encore une fois, monsieur Sporer et monsieur Secord.
Je tiens à remercier M. Macgillivray et M. Savard d'avoir passé presque toute la journée avec nous. John est heureux. Il a eu la possibilité de vous poser beaucoup de questions, monsieur Macgillivray.
La séance est levée.