FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 8 novembre 2001

• 0910

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): La séance est ouverte.

Bonjour, mesdames et messieurs.

Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, nous aurons une séance d'information sur la mise en vigueur du Traité avec les Nisga'as.

Nous accueillons aujourd'hui Joseph Gosnell, président du Conseil tribal des Nisga'as; Harry Nyce, directeur des pêches et de la nature; Jim Aldridge, conseiller juridique et Karl English, consultant. Je vous souhaite la bienvenue.

Je crois que vous avez un mémoire à présenter et un document en PowerPoint. Nous examinerons ces documents puis nous passerons à la période des questions.

Vous avez la parole, monsieur Gosnell.

M. Joseph Gosnell (président, Conseil tribal des Nisga'as): Je vous remercie, monsieur le président.

Nous sommes tous extrêmement heureux d'avoir été convoqués pour présenter nos opinions au sujet des pêches dans la région de la rivière Nass.

Comme l'a indiqué monsieur le président, je suis accompagné de Harry Nyce, le directeur des pêches et de la nature pour le gouvernement nisga'a lisims, de Karl English, qui est biologiste des pêches et a travaillé pour nous pendant des années et de Jim Aldridge, qui est notre conseiller juridique en fait depuis qu'il a terminé ses études de droit, donc depuis des années.

Comme vous le savez sans doute, le territoire traditionnel de la Nation nisga'a est situé dans le nord-ouest de la Colombie- Britannique. La rivière Nass est également la troisième plus grande rivière à saumon de cette province. Les pêches jouent un rôle extrêmement important dans la vie des membres de notre nation, non seulement sur le plan culturel mais aussi, depuis quelques années—depuis que les pêches ont commencé—, sur le plan économique.

Le Traité nisga'a est en place depuis le 11 mai 2000. Un des chapitres clés de notre Traité est celui qui concerne les pêches, en vertu duquel la Nation nisga'a a des droits garantis aux ressources halieutiques et joue un rôle dans la gestion des pêches dans la région de la Nass.

Pendant la négociation et la ratification de notre Traité, de nombreuses personnes craignaient qu'il ne soit voué à l'échec, que les dispositions sur les pêches ne soient inapplicables et que la conservation des ressources halieutiques ne soit compromise. Deux saisons de pêche se sont écoulées et nous sommes ici pour vous annoncer que tout va très bien.

Vous constaterez d'après notre exposé que les dispositions du Traité concernant la gestion des pêches sont mises en oeuvre. Notre peuple récolte du poisson. En ce moment même, c'est la fin de la remonte du saumon coho et cette année encore, nous avons observé d'excellents stocks de retour de cohos aux eaux de la rivière Nass. Les Nisga'as récoltent déjà les fruits de la conservation du poisson.

• 0915

À notre connaissance, le ministère des Pêches et des Océans est satisfait des nouvelles dispositions qui ont été prises. À la suite de la négociation et de la mise en oeuvre du Traité, le ministère des Pêches et des Océans et la Nation nisga'a ont maintenant à leur disposition des outils beaucoup plus efficaces de cueillette de données et de gestion qui permettront non seulement au peuple nisga'a mais aussi aux autres Canadiens de tirer encore plus de profits des pêches dans la région de la Nass.

En outre, nous n'avons pas entendu la moindre plainte du secteur de la pêche commerciale ou de celui de la pêche récréative au sujet des nouvelles ententes. Nous espérons que les leçons que nous avons apprises et l'expérience que nous avons acquise seront une source d'optimisme quant à la possibilité de conclure des ententes qui répondent aux besoins et aux aspirations des Premières nations tout en étant avantageuses pour toutes les parties.

Le Traité avec les Nisga'as n'est plus purement théorique. Pour nous, il est devenu réalité—à savoir que pour la première fois depuis plus d'un siècle, nous avons la capacité d'être maîtres de notre destinée, de prendre des décisions dans l'intérêt de notre peuple et de préserver les ressources halieutiques non seulement pour nous et pour les générations futures mais aussi pour tous les autres Canadiens. Je suis certain que les pêcheurs commerciaux et les pêcheurs sportifs profiteront au cours des prochaines années des efforts qui sont déployés actuellement dans la région de la rivière Nass.

Nous comptons être à la hauteur de nos obligations, tel qu'indiqué très explicitement dans le préambule du Traité. Nous sommes actuellement en train de rebâtir nos relations, non seulement avec le gouvernement fédéral, mais aussi avec le gouvernement provincial et tous les ministères de ces deux paliers de gouvernement, afin de collaborer non seulement dans notre propre intérêt mais surtout dans l'intérêt des autres Canadiens.

Un des aspects les plus intéressants depuis le 11 mai 2000 est le flot de visiteurs qui ne cesse de se déverser sur la région de la rivière Nass, non seulement des touristes de la Colombie- Britannique, mais aussi des autres régions du Canada, des touristes américains et des touristes étrangers.

J'ai reçu hier soir un fax annonçant que le Haut Commissaire britannique nous rendra visite dans deux semaines. C'est un des nombreux notables qui viennent constater de visu les changements et qui ne se contentent pas de les suivre dans les journaux mais qui veulent voir de leurs propres yeux et entendre parler des changements qui se sont produits et continuent de se produire dans le nord-ouest de la Colombie-Britannique.

Nous pensons que c'est une histoire encourageante à raconter aux autres Canadiens. Elle prouve qu'il est possible pour les membres des Premières nations de conclure un traité avec le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux concernés et d'établir une bonne collaboration avec eux.

Je laisserai le soin à nos experts de faire la suite de l'exposé. Je vous remercie infiniment de m'avoir donné l'occasion de faire ce bilan de nos efforts.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Gosnell.

Nous passerons alors à la partie technique de l'exposé. Je crois que la meilleure façon de procéder, monsieur English—et j'espère que vous me le direz si je me trompe—consiste à accepter quelques questions pendant l'exposé. Je pense que c'est ainsi que nous procéderons. Nous disposons de pas mal de temps.

Karl, prenez-vous la relève?

M. Karl English (consultant, Conseil tribal des Nisga'as): Oui.

• 0920

Le président: Je voudrais d'abord faire un commentaire. Je suppose qu'il s'agit d'une affiche. Normalement, les mémoires doivent être traduits, mais il ne s'agit pas d'un mémoire. Il s'agit d'une affiche courante. L'acceptez-vous telle quelle, monsieur Roy?

Nous ferons passer cette affiche. C'est une affiche du Wilp Syoon Wilderness Lodge.

M. Harry Nyce (directeur des pêches et de la nature, Conseil tribal des Nisga'as): Monsieur le président, comme Joe l'a signalé, nous établissons des partenariats et ceci en est un. Nous nous excusons de ne pas pouvoir vous présenter une version en français.

Le président: Monsieur Nyce, M. Roy pourrait peut-être faire un voyage là-bas. Vous pourriez mettre sa photo sur une affiche. On pourrait alors la traduire et vous pourriez l'utiliser pour faire de la publicité au Québec.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Monsieur le président, je voudrais faire une proposition d'urgence et présenter une motion dans laquelle je propose que nous voyagions tous dans la région des Nisga'as pour constater les changements de nos propres yeux.

Des voix: Oh, oh!

M. Peter Stoffer: La motion est-elle adoptée?

Le président: Allez-y, monsieur English.

M. Karl English: Je vous remercie de nous donner cette occasion de témoigner. Nous avons des copies papier de ce que vous verrez sur l'écran, pour ceux et celles d'entre vous que cela intéresse. Nous pourrons vous distribuer ces documents à la fin de l'exposé.

Notre exposé est axé sur la mise en oeuvre du Traité au cours des deux dernières années, au chapitre des pêches. Je donnerai des renseignements généraux de base sur le Traité et les processus puis je parlerai de la gestion courante des pêches.

En ce qui concerne l'emplacement, comme l'a indiqué Joe, notre région est située en quelque sorte dans le centre-ouest de la Colombie-Britannique. La région arrosée par le cours supérieur de la Nass est une des rares régions de la Colombie-Britannique où il reste du bois non exploité. C'est un bassin hydrographique en très bonne santé. Les autres parties de la rivière Nass n'ont pas du tout le même aspect.

Le réseau et le bassin hydrographiques couvrent une superficie de près de 8 000 kilomètres carrés et a une longueur de 400 kilomètres. Les deux points qui sont là sont des points très importants pour l'exposé. L'un représente Gitwinksihlkw, une des collectivités nisga'as. C'est l'endroit où se trouve le jeu inférieur de roues à poisson dont vous entendrez beaucoup parler aujourd'hui. Il y en a deux qui sont situées dans une gorge à proximité de Gitwinksihlkw. Quatre autres roues ont été placées dans une gorge située à proximité d'une localité appelée Grease Harbour.

La Nass a beaucoup d'affluents. Le plus important, pour le sockeye, est le lac Meziadin, mais le sockeye remonte également dans la Damdochax. Le saumon a accès à tous les cours d'eau de ce bassin hydrographique, sur les 400 kilomètres.

Un des aspects clés de l'accord définitif en ce qui concerne les pêches est que les objectifs en matière de stocks sont maintenant clairement définis pour la région de la Nass. Avant la signature du Traité, ces objectifs étaient imprécis. Le processus du Traité a permis d'établir des objectifs bien définis. Sans les objectifs, on ne saurait pas quelles seraient les allocations nisga'as précises pour une année ou si ces allocations ou les objectifs de gestion devaient être atteints. Par conséquent, il était absolument essentiel de fixer des objectifs. Ces objectifs sont également un facteur capital pour la future accréditation de ces pêches et peut-être d'autres pêches de la Colombie-Britannique par le Marine Stewardship Council.

Les parts déterminées pour le saumon établissent le droit de pêche autochtone des Nisga'as et leur part des stocks de saumons. C'est, bien entendu, indiqué dans le Traité.

Le Comité conjoint de gestion des pêches est également défini dans le Traité.

La gestion fondée sur des évaluations systématiques et les systèmes de récolte sont un autre domaine important. Ils doivent être mis en place à cause de l'obligation de fournir et de gérer les stocks correspondant à ces allocations.

• 0925

Les mesures de contrôle de la récolte sont très nombreuses. Vous en verrez la liste dans quelques minutes. Il s'agit des lois et des règlements nisga'as qui, parallèlement aux lois et règlements fédéraux, réglementent la pêche.

Enfin, on fait des évaluations et des vérifications de prises annuelles pour savoir si l'on a atteint les objectifs en matière de prises ou s'ils ont été dépassés.

Pendant le processus de négociation du Traité, on a utilisé souvent ce genre de graphique parce que la partie du bas correspond au rendement total pour le Canada de la récolte, pour les diverses parties. Dans les années de faible remonte, tout le poisson doit faire partie des échappées. C'est la mesure de conservation.

Les échappées concernent les géniteurs. Il s'agit des poissons qui assurent la perpétuation de l'espèce pour les années à venir. Quand les stocks sont insuffisants—c'est indiqué au bas du graphique, environ 100 000 sockeyes ou moins—tout le poisson doit faire partie des échappées.

Il y a une période très courte de la pêche nisga'a pendant laquelle aucune autre pêche n'est pratiquée. Au cours de cette période—et il s'agit du poisson auquel la Nation nisga'a a droit en vertu du Traité—les prises ne peuvent servir qu'à des fins alimentaires, sociales ou rituelles, parce qu'il n'y a pas d'autre pêche pendant cette période.

Quand on a atteint l'objectif d'échappées—qui est de 200 000 en ce qui concerne le sockeye et qui est très précis du point de vue biologique—, les autres pêches interviennent. Vous pouvez voir que les autres pêches canadiennes—c'est-à-dire la pêche sportive et la pêche commerciale pratiquées par des non-Nisga'as et par les quelques Nisga'as qui font de la pêche commerciale—prennent très rapidement de l'ampleur quand les rendements augmentent.

Le président: J'allais justement vous demander si ce ne sont pas des situations où même les Nisga'as n'ont pas leur allocation à des fins alimentaires et rituelles.

M. Karl English: C'est exact, pas en dessous de 100 000 sockeyes.

Le président: Y a-t-il des questions, avant d'aller plus loin?

Je vous remercie, monsieur English.

M. Karl English: Les deux lignes que vous voyez indiquent la taille des stocks en l'an 2000 et en 2001. On peut très bien voir que la remonte varie d'une année à l'autre. En fait, pour l'année prochaine, nous nous nous attendons à une remonte qui pourrait facilement dépasser les limites de ce graphique et qui pourrait être une des plus importantes pour la Nass en ce qui concerne le sockeye.

C'est, bien entendu, le cas pour toutes les espèces. Je me contente de passer en revue les deux plus connues, c'est-à-dire le sockeye puis le chinook. Vous pouvez voir le même genre de graphique ici. Il y a uniquement le poisson auquel on a droit en vertu du Traité; il n'y a pas de poisson en vertu d'un accord sur la récolte. Il y a un droit donc il n'y a qu'une seule barre rouge. Il y a une période où, lorsque la taille des stocks est petite, il y a une pêche nisga'a, et il y a une époque où il n'y a pas de pêche en deçà d'un niveau de retour déterminé. Ensuite, on passe, bien entendu, à d'autres pêches lorsque les stocks augmentent.

Ici, vous voyez, c'est l'inverse d'une année à l'autre. La taille des stocks de saumons n'augmente pas et ne diminue pas en même temps. La remonte de sockeye a été plus importante en 2000 mais la remonte de chinook a été inférieure. En 2001, c'est une des plus importantes remontes de chinook dans la Nass.

Je voudrais faire quelques commentaires sur le comité conjoint de gestion et sur son processus. Ce comité a été mis en place pour faciliter les pêches dans le cadre du Traité. Il est composé de deux représentants des Nisga'as, un pour la Colombie-Britannique et un pour le Canada. Il supervise l'évaluation, la gestion et les fonctions de planification de la récolte, y compris la comptabilisation après la saison. Il s'agit d'un organisme conjoint qui relève des trois paliers de gouvernement.

À la fin du processus de surveillance, il fait des recommandations aux ministres provincial et fédéral.

• 0930

En ce qui concerne le cycle annuel, il commence par le plan annuel de pêche nisga'a qui est approuvé par le Comité conjoint de gestion des pêches (CCGP) chaque année et qui est présenté au ministre au mois de mai. Un comité spécial a été créé pour faire le travail technique—le comité technique conjoint—pour que le plan puisse être établi de façon efficace par des personnes qui ont des connaissances spécialisées en pêche. Ce comité prépare et présente des rapports sur les plans de récolte avant la saison, sur la gestion pendant la saison et sur la comptabilisation après la saison, qui sont renvoyés au CCGP pour qu'il les examine après la saison.

Le processus d'examen après la saison au cours de la première année, le seul qui ait eu lieu jusqu'à présent, a pris une journée en novembre et a été achevé en mars au cours d'une réunion supplémentaire. Entre la première réunion et l'examen postsaisonnier, il y a eu trois réunions au cours de l'année. En fait, les premiers plans de pêche ont été approuvés dans le cadre d'une téléconférence. Cela a pris environ une heure et le plan a été approuvé le 11 mai—date à laquelle le traité est entré en vigueur.

Voici la liste des principaux points concernant l'évaluation: nous avons un processus de planification coopératif et efficace et les plans annuels de pêche nisga'as ont été approuvés tels qu'ils avaient été proposés par le CCGP; la gestion pendant la saison a permis à la pêche de se dérouler sans trop de problèmes, si ce n'est quelques infractions commises par des pêcheurs nisga'as; le personnel du programme des pêches nisga'a et les agents de surveillance du ministère des Pêches et des Océans ont assuré une surveillance permanente pendant toute la pêche; il y a aussi des renseignements sur les échappées quotidiennes.

Cette information n'était pas disponible avant le début des récentes négociations en vue de la signature du Traité. Cela résulte directement du processus du Traité—l'obtention d'informations fiables sur les échappées quotidiennes. Les rapports hebdomadaires sur les prises sont également un produit de ce processus et les communications entre le personnel du MPO et les préposés au programme des pêches nisga'as sont fréquentes pendant toute la durée de la saison.

Comme nous l'avons déjà signalé, on fait un examen postsaisonnier puis une comptabilisation—une comptabilisation complète de toutes les récoltes—qui est examinée et vérifiée par le MPO. Il n'y a eu aucun conflit entre les parties au sujet de la comptabilisation ou du processus d'évaluation des stocks.

Je donne maintenant des renseignements un peu plus précis sur le programme proprement dit. Vous aurez ainsi une idée de sa portée et de ses divers volets.

Le programme d'évaluation comporte quatre principaux volets. Il porte sur quatre espèces—le sockeye, le chinook, le coho et la truite arc-en-ciel anadrome. La province est très satisfaite parce qu'elle obtient des renseignements sur la truite arc-en-ciel anadrome grâce à ce système. J'ai dit qu'on avait installé deux roues à poisson à Gitwinksihlkw et quatre à Grease Harbour. Les poissons capturés dans ces roues sont marqués. Nous utilisons ces roues comme pêches indicatrices, semblables aux autres pêches d'essai qui sont faites le long de la côte par le MPO. Nous jouons également le rôle de plate-forme pour le bioéchantillonnage, pour la cueillette de données d'analyse des écailles, de données sur l'âge et de données sur la taille.

Les poissons capturés dans ces roues nous ont donné des renseignements sur l'abondance du poisson, grâce aux résultats du marquage dans les roues situées en aval; nous disposons donc, pendant la saison, d'un outil nous indiquant si nos roues sont efficaces au cours d'une année déterminée. L'efficacité peut varier considérablement selon le débit d'eau et selon le moment de l'année. Les renseignements que permettent ces recaptures sont d'une importance capitale et c'est un cas unique dans les pêches au saumon de la côte de la Colombie-Britannique.

Le président: Pouvez-vous nous montrer cela plus tard, monsieur English?

M. Karl English: Oui.

Le président: Bien.

M. Karl English: Puis il y a la Meziadin. Comme je l'ai mentionné, il y a une passe migratoire sur cette rivière et par conséquent, nous pouvons obtenir des informations supplémentaires grâce à la recapture. On fait également d'autres recensements dans les frayères.

• 0935

Voici une photo d'une des roues à poisson situées dans la collectivité nisga'a de Gitwinksihlkw, tout près de la maison de Harry Nyce. Le directeur des pêches peut donc surveiller également la roue à poisson.

Voici un plus gros plan de la roue à poisson située juste à côté du littoral. Ici, vous voyez les rochers. C'est tout près du rivage.

Le principe des roues à poisson, ou tourniquets, est que dans un endroit où la vitesse du courant est très grande au milieu de la rivière, le poisson est forcé de se rapprocher du bord. Il nage à proximité de la rive et par conséquent, même si cette roue est munie de godets de 12 pieds de large seulement, ceux-ci peuvent contenir beaucoup de poissons. En fait, avec six de ces roues à poisson, nous avons capturé cette année plus de 25 p. 100 du saumon chinook qui a remonté la Nass. La plupart de ces poissons ont été marqués et remis à l'eau. Ce fut un outil extrêmement efficace cette année.

C'est le courant qui actionne la roue. Elle n'est pas actionnée par un moteur à essence comme la plupart des bateaux de pêche; elle est actionnée par le courant. Elle tourne dans cette direction-ci, et le godet est ouvert à l'avant. Il y a un godet qui sort de l'eau ici et lorsque le poisson remonte la rivière, il pénètre dans la partie aval du godet. L'eau est foncée et par conséquent, le poisson ne voit pas arriver le godet et se fait capturer avant de se rendre compte de quoi que ce soit, puis il est soulevé hors de l'eau.

Ensuite, il glisse le long du treillis puis sur la glissière en contreplaqué. Il tombe ici dans un vivier d'environ 15 pieds de long et de quatre pieds de profondeur, qui permet de le garder en vie et en excellente condition. Personne ne l'a manipulé; personne n'a touché le poisson jusque-là.

Le poisson reste là jusqu'à ce que les membres de l'équipe arrivent—comme vous pouvez le voir, ce sont tous des Nisga'as; ils viennent surveiller tous les jours; ces personnes font du marquage, de la remise à l'eau et parfois de la récolte lorsqu'il s'agit d'espèces abondantes.

Le président: Je crois que vous aviez une question à poser, Peter.

M. Peter Stoffer: Il vient de répondre à la question que je voulais poser au sujet de la manipulation du poisson.

M. Karl English: Il y a six roues identiques à celle-ci. Ce type de roue a été conçu en 1993 et est utilisé depuis lors. Il s'inspire d'un modèle de roue qui a été installée dans le fleuve Columbia avers la fin du siècle dernier. C'est un modèle de roue que l'on a réintroduit dans plusieurs autres réseaux hydrographiques. Les roues conçues par les Nisga'as sont actuellement utilisées dans la Copper River, en Alaska, dans la rivière Skagit, dans l'État de Washington, dans la rivière Roanoke, en Caroline du Nord et dans toutes les régions de la Colombie- Britannique. Elles sont placées dans les rivières de la partie centrale de la côte. Vous avez peut-être déjà entendu parler de l'Owikeno. Le Fraser et la Skeena en Colombie-Britannique sont équipés de roues qui ont été conçues pour ce programme.

C'est incontestablement un des outils de récolte sélective les plus efficaces. Ceci vous donne une idée de leur efficacité dans la Nass. La Nass semble être un des cours d'eau idéaux pour l'installation de roues à poisson. Voici les prises rien que pour 2001. Vous pouvez voir que l'on a capturé du sockeye et du coho en très grande quantité dans les six roues. Le nombre de chinooks que j'ai mentionné—12 000 chinooks—représente environ un quart de la remonte.

Le système de récolte comprend, bien entendu, des roues à poisson mais repose dans une grande mesure également sur la gestion de la pêche nisga'a au filet maillant, dans la rivière—voici un filet pour la pêche en rivière et voici un filet maillant pour la pêche dans l'océan, près de l'embouchure de la Nass.

Ces pêches au filet maillant constituent essentiellement la pêche à des fins domestiques. La pêche destinée à la vente collective—le deuxième type de pêche qui a été défini—a recours à des senneurs et à des roues à poisson. Elle est appelée «pêche à des fins de vente collective» parce que c'est le gouvernement nisga'a lisims qui est chargé de ces pêches et d'en contrôler les revenus qui ne sont pas destinés aux particuliers.

Le troisième type de pêche représenté ici est la pêche à des fins de «vente individuelle», expression dont la signification est parfaitement claire. Cela signifie que les individus peuvent pêcher et vendre le produit de leur pêche aux lieux de débarquement du gouvernement.

Ces trois types de pêches sont donc entièrement réglementées.

• 0940

Plusieurs des mesures de contrôle de la récolte sont mentionnées. Je ne les passerai pas en revue une à une parce que nous n'en avons pas le temps. Ce sont toutefois le Traité et les plans de pêche qui sont importants; ce sont les documents sur lesquels sont fondés la loi et les règlements nisga'as. Nous avons un accord concernant la mise en application et nous avons maintenant un accord concernant les poursuites, grâce à Jim qui a collaboré avec les spécialistes du gouvernement fédéral en la matière.

Cet accord couvre absolument tout. Cette photo montre un des lieux de débarquement. Tout le poisson récolté pour la vente commerciale doit être débarqué à un des quatre lieux de débarquement de la rivière Nass et par conséquent, le contrôle est total. Tout poisson qui est vendu sans passer par un de ces quatre lieux peut être saisi.

Le président: Est-ce aussi le cas pour la pêche à des fins domestiques?

M. Karl English: Le produit de la pêche à des fins domestiques ne doit pas passer par un des lieux de débarquement mais les prises sont comptabilisées dans le cadre d'un programme de surveillance qui consiste à interroger les pêcheurs pendant toute la durée des saisons de pêche.

Je voudrais expliquer brièvement en quoi consistent les règlements. Chaque pêcheur doit détenir une licence qui est accordée par le gouvernement nisga'a lisims. La pêche doit avoir lieu dans la région de la Nass qui est la zone ombrée en bleu sur cette carte. Cette zone inclut toute la rivière Nass ainsi que l'Observatory Inlet et des parties de Portland Inlet, ici, dans l'océan. Cette zone bleue est la région de la Nass. La ligne rouge représente le territoire ancestral des Nisga'as.

Toute la récolte doit avoir lieu dans la région de la Nass. Elle a surtout lieu actuellement dans le cours inférieur de la Nass. Les engins de pêche doivent être marqués. Il y a également des règlements particuliers pour diverses espèces. Nous parlons beaucoup de saumon mais il y a aussi des règlements sur la saison de pêche et sur les tailles minima pour les crabes et les eulakanes. Je n'entrerai pas dans des explications plus poussées à ce sujet étant donné qu'il s'agit de pêches à des fins domestiques et qu'elles ne sont pas aussi intensives que les pêches au saumon.

En ce qui concerne les évaluations annuelles et le processus de vérification des prises, je devrai peut-être me répéter quelque peu, mais il est capital de savoir que les estimations concernant les échappées sont fiables et que les évaluations des stocks sont très rigoureuses. Sans ces évaluations, on ne saurait quelle date choisir comme date d'ouverture des pêches et on ne saurait pas si l'on a atteint ses objectifs en matière de récolte et d'échappées. La comptabilisation complète des prises est un volet essentiel du processus du Traité; elle est indispensable pour faire un relevé rigoureusement exact des prises et pour publier des rapports pour les personnes que ces renseignements intéressent et pour la distribution à d'autres organismes.

Je parlerai maintenant de deux saisons de pêche—ce système n'est en effet en vigueur que depuis deux ans—et j'expliquerai comment fonctionne ce processus. Sur l'axe inférieur figure la date. Chaque jour de la saison de pêche est indiqué. À gauche, vous voyez le nombre de poissons capturés dans les roues à poisson nisga'a. C'est le nombre de poissons utilisé pour vérifier la taille de la remonte le jour en question.

De ce côté-ci est indiqué le nombre estimatif total d'échappées. Il y a le nombre estimatif minimum et le nombre estimatif maximum—la ligne rouge et la ligne verte, ici. À chaque moment de la saison, nous essayons donc d'évaluer le retour minimum et le retour maximum aux eaux de la Nass pour l'espèce concernée. Cela nous donne une indication du degré d'incertitude ainsi que du nombre de poissons que nous devons récolter. La ligne blanche, qui est ici, indique l'objectif d'échappées pour l'emplacement des roues à poisson. Il s'agit donc de notre objectif.

La remonte progresse. Il y a un creux dans la remonte à cause du débit de crue qui empêche le poisson de remonter. Après ces débits de crue, le nombre de poissons qui remontent est souvent supérieur à la normale, ce qui fait grimper l'évaluation. Les lignes verte et rouge sont nettement supérieures à notre objectif d'échappées pour la fin de l'année. Nous ajoutons quelques journées à la saison et nos prévisions quant à l'objectif d'échappées s'équilibrent; c'est souvent le cas à cette période-ci de l'année, puis le nombre de poissons commence à diminuer après ce point culminant.

• 0945

Jusqu'à la fin de la saison, la remonte continue à diminuer mais elle reste supérieure à l'objectif d'échappées à la fin de l'année. Celui-ci diminue principalement parce qu'il était élevé. Le MPO et les autorités de l'Alaska savaient que la remonte serait forte; la pêche a donc été très intense en Alaska au cours de cette période, ce qui réduit les échappées et fait baisser les prévisions. Cette information a pu être utilisée en 2000 pour autoriser une pêche plus intense que si la taille de la remonte n'avait pas été connue.

La pêche nisga'a est relativement compliquée à cause des trois types de pêche différents—la pêche à des fins domestiques, aux fins de vente collective et aux fins de vente individuelle—et de cet objectif axé sur la taille de la remonte. Il s'agit du retour prévu aux eaux canadiennes; voici l'allocation nisga'a fondée sur ces prévisions. Au début de la saison, l'objectif était de 95 000 poissons, d'après les chiffres estimatifs présaisonniers. Cette ligne représentant la prise cumulative montera à mesure que la saison avance.

Si l'on y ajoute quelques semaines, on voit qu'au début il ne s'agissait que de pêche à des fins domestiques. Ensuite, il y a eu cette forte augmentation du nombre de poissons, et on a alors ouvert la pêche à des fins de vente individuelle—et cela a représenté une grande partie de la prise quotidienne parce que ce jour-là, l'effort de pêche a été particulièrement intense. Cette année-là, on pouvait compter le nombre de pêches à des fins de vente individuelle en fonction du nombre de lignes bleues que contient le graphique.

Cette année, la pêche à des fins de vente collective a été représentée entièrement par le poisson capturé dans les roues à poisson, c'est-à-dire par la partie de la prise qui a été conservée pour la récolte. La prise cumulative augmentait à mesure que la saison avançait et elle a atteint la part prévue pour les Nisga'as. En fin de compte, les Nisga'as ont récolté pour ainsi dire l'équivalent exact de leur part de la récolte.

Quand les lignes du graphique commencent à se rapprocher, les pêches à des fins de vente individuelle sont fermées et seules les pêches à des fins domestiques et à des fins de vente collective se poursuivent dans la dernière partie de la saison.

La ligne du bas indique que l'objectif d'échappées a été atteint en l'an 2000. Ici, cela correspond au sockeye, mais l'objectif a été atteint pour les quatre espèces de saumons, y compris le coho. C'était très important parce que, dans le Nord et dans la Colombie-Britannique, les stocks étaient réduits depuis plusieurs années. La seule espèce pour laquelle l'objectif n'a pas été atteint est le saumon kéta—l'objectif de production est le nombre optimum de poissons pour tout le bassin hydrographique, autrement dit, pour toute la région de la Nass.

Le niveau minimum d'échappées signifie qu'aucune pêche n'est autorisée en deçà de ce niveau. La récolte nisga'a de saumon kéta a été très pauvre cette année parce que la remonte n'a pas été bonne. Nous sommes en train de reconstituer les stocks en ce qui concerne cette espèce.

En ce qui concerne l'allocation nisga'a et sa répartition par espèce, vous voyez sur cet axe le pourcentage de l'allocation totale nisga'a que cela représente. Ces chiffres sont très différents; par exemple, on a récolté un beaucoup plus grand nombre de sockeyes que de chinooks. Par contre, en ce qui concerne le pourcentage de l'allocation, il correspond pratiquement au pourcentage prévu. En ce qui concerne le saumon rose, il est inférieur parce que l'allocation pour cette espèce n'a pas été suffisante pour justifier la pêche à la senne et par conséquent, le coût de capture aurait été supérieur à la valeur du poisson. Il n'a donc pas été récolté.

La récolte de chinooks a été légèrement supérieure à l'allocation nisga'a mais la remonte a été forte et la récolte n'a pas contrecarré l'objectif d'échappées.

• 0950

En ce qui concerne le coho et le kéta, on n'a pas récolté la quantité à laquelle on avait droit, afin de faire de la conservation. Les Nisga'as ont décidé de limiter la récolte pour laisser les poissons dans les frayères; il s'agit d'une décision active. Cela veut dire que l'on a converti tout ce poisson en l'équivalent d'un ou de plusieurs sockeyes. L'allocation correspondait pratiquement à ce qui était prévu par le Traité. D'une façon générale, la gestion a donc été assez efficace pendant la première année.

Nous avons dû faire face à de nombreuses difficultés différentes au cours de la deuxième année, en 2001. Nous avions prévu une moins forte remonte de sockeye que l'année précédente. La remonte a eu lieu un peu plus tard que prévu. Sur le graphique, vous voyez que les premières prises dans les roues à poisson sont maigres par rapport à ce que vous avez vu sur l'autre graphique et les niveaux d'échappées étaient inférieurs à la ligne rouge. Les prévisions minima étaient en deçà de l'objectif d'échappées. La ligne verte est à peu près la même mais, comme nous avions de forts indices que le poisson était abondant dans l'océan pour les pêches commerciales, nous avons entamé les pêches au début de la saison.

Le poisson est remonté plus tard—vous pouvez voir ici que le nombre de poissons était très élevé. Il y a eu des inondations pendant cette période, beaucoup plus tard que prévu. D'habitude, les crues ont lieu fin juin et début juillet; c'est donc une des périodes de crues les plus tardives depuis 10 ans. Le poisson est arrivé après cela et les prévisions ont augmenté. Nous sommes très proches de l'objectif et nous l'avons même dépassé vers la fin de la saison.

En ce qui concerne la récolte, les pêches aux fins de vente individuelle ont été le volet le plus important mais la récolte à des fins domestiques et aux fins de vente collective dans les roues à poisson a été constante pendant toute l'année. Cette ligne-ci indique la prise cumulative et se rapproche de l'allocation minimum prévue. À ce moment-là, le directeur, Harry, a décidé de ne pas ouvrir d'autres pêches aux fins de vente individuelle parce que cela risquait de nous faire dépasser notre allocation. Nous nous sommes donc limités aux pêches à des fins de vente collective et à des fins domestiques pendant cette période.

En fait, les pêches aux fins de vente collective ont été suspendues lorsque ces lignes semblent converger vers le plancher. On craignait que la récolte se poursuive. Ces lignes ont remonté en parallèle. On a commencé à pêcher tard dans l'année en Alaska et par conséquent, nous n'avons pas eu la dernière partie de la remonte qui était prévue. Nous n'avons eu que des récoltes à des fins domestiques mais la remonte n'a pas eu lieu et l'allocation nisga'a était légèrement supérieure au niveau cible pour l'année, mais c'était minime.

Cela donne une idée du volume de la récolte dans les divers types de pêche. L'axe du bas indique que des milliers de poissons ont été capturés—environ 75 000 sockeyes—, surtout dans le cadre des pêches aux fins de vente individuelle mais aussi dans les deux autres types de pêche. C'était assez équilibré. La pêche au saumon rose n'est pas très ciblée sur les fins domestiques... Il s'agit des mêmes pêches; il s'agit d'individus qui ont décidé d'aller capturer ce poisson à Portland Inlet. Il y a aussi une prise accessoire de saumon rose dans la pêche aux fins de vente individuelle qui est également vendue.

En ce qui concerne le chinook, on a pratiqué uniquement la pêche à des fins domestiques. Quant au coho, 2001 était la première année où la remonte a été très bonne. La pêche aux fins de vente collective, les prises dans les roues à poisson et la pêche aux fins de vente individuelle ont été très fructueuses. L'allocation de coho a été prise en une seule journée. Je rappelle qu'en ce qui concerne le saumon kéta, la pêche à des fins domestiques a été très restreinte et la pêche aux fins de vente collective s'est limitée aux prises accessoires dans le cadre de la pêche au saumon rose, mais cela ne représente toujours qu'un très faible pourcentage de cette pêche.

• 0955

En ce qui concerne les remontes de sockeye dans la Nass, voici ce qu'elles représentaient avant la mise en oeuvre, en 1994, du système de gestion au moyen des roues à poisson. Les roues à poisson ont été placées dans la rivière en 1992-1993, mais le gouvernement n'était pas tout à fait convaincu qu'elles permettraient de recueillir des renseignements exacts et il avait alors refusé de les utiliser. Il avait utilisé la méthode classique. Comme il s'agissait d'années d'abondance, nous avons renoncé à un gros pourcentage des prises. Tout le poisson indiqué au-dessus de cette ligne aurait pu être récolté parce que cet objectif d'échappées est en fait tout ce dont nous avons besoin pour protéger les géniteurs.

Au cours des premières années, nous avions manifestement fait des prises trop élevées, même si les remontes étaient supérieures l'objectif d'échappées. Nous avions donc un problème: la récolte était trop forte au cours des mauvaises années et pas assez forte au cours des années d'abondance.

Depuis le début du processus du Traité, de 1994 jusqu'à présent, on a eu recours au système de gestion au moyen des roues à poisson. Comme vous pouvez le voir, les barres rouges vont très haut. Vous voyez ce que représentent les échappées et quel était l'objectif; nous avons atteint les objectifs d'échappées presque chaque année.

En ce qui concerne les retours de chinooks, grâce au programme des roues à poisson et à quelques études télémétriques entamées en 1992-1993, les renseignements fiables sont indiqués en gris parce que les données n'ont pas été rajustées en fonction de l'efficience. On n'a toutefois aucune preuve du degré de fiabilité de ces données et par conséquent, les séries chronologiques débutent en fait en 1992 en ce qui concerne le chinook. Cette ligne indique que le retour a été très fort en 2001, beaucoup plus que durant toutes les années précédentes.

En ce qui concerne le coho, les retours varient considérablement; le retour était très élevé en 1994, puis il a diminué jusqu'en 1997-1998, période critique au cours de laquelle on a dû fermer la pêche au coho partout sur la côte Ouest.

Voici les retours de cohos qui sont supérieurs aux objectifs d'échappées pour la région de la Nass. Le retour correspond à un cycle de trois ans et, par conséquent, cela signifie qu'il y a eu trois années très fécondes de reproduction. Nous pouvons prévoir des retours importants de cohos dans la Nass au cours des prochaines années.

Cela donne un bref aperçu de la situation. Les pêcheurs débarquent leurs prises qui sont comptées et pesées à l'un des sites prévus à cette fin. Le programme se déroule en gros tel que prévu.

Nous atteignons les objectifs d'échappées pour tous les stocks de la région de la Nass. Nous sommes sur le point d'atteindre les objectifs minima en ce qui concerne le saumon kéta mais nous prenons malgré tout des mesures pour nous en rapprocher davantage. La récolte correspond à l'allocation en ce qui concerne les stocks productifs. Nous ciblons donc les stocks productifs et protégeons les stocks faibles. Le processus du Comité conjoint de gestion des pêches est donc très efficace.

Nous recueillons donc en cours de saison des informations fiables dont on ne peut trop souligner l'importance pour la gestion des pêches. Sans les informations nécessaires, on n'a aucun espoir de gérer efficacement la ressource. Nous avons établi des règlements et des mesures de surveillance efficaces et, par conséquent, les pêcheurs respectent les périodes d'ouverture. Nous faisons aussi une comptabilisation très minutieuse. En outre, il n'y a aucun affrontement entre les parties.

Les perspectives pour 2002 sont donc très encourageants étant donné que l'on prévoit des retours abondants pour toutes les espèces de saumons dans le cadre des programmes de base. Ces programmes sont financés par le processus du Traité, par le Lisims Fisheries Conservation Trust et grâce aux fonds destinés à la mise en oeuvre du Traité.

Je crois qu'on engage actuellement entre 80 et 100 Nisga'as dans le cadre des programmes de gestion des pêches et d'évaluation des stocks dans la Nass. L'encadrement technique est assuré par quelques personnes comme moi, mais très peu de non-Nisga'as participent. Il s'agit d'un programme presque entièrement nisga'a et je n'ai que des louanges à faire à l'égard des personnes avec lesquelles nous travaillons, des Premières nations et d'autres personnes de la Colombie-Britannique, de l'Alaska et de l'État de Washington. Les Nisga'as sont des personnes absolument adorables. En fait, nous avons eu la chance de pouvoir les intégrer à d'autres programmes et de les faire participer à des études faites en Alaska, parce qu'ils sont très consciencieux.

• 1000

Comme je l'ai signalé tout à l'heure, le retour de sockeyes dans la Nass l'année prochaine devrait être un des meilleurs; il y aura donc beaucoup de poisson à récolter et ce, grâce aux échappées planifiées dans le cadre de ce programme.

Je vous remercie.

Le président: Merci, monsieur English.

Peter, vous aviez une question à poser. Ensuite, nous procéderons aux tours de questions habituels.

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, j'ai en fait plusieurs questions à poser et j'attendrai donc mon tour.

Le président: Très bien.

Monsieur Burton.

M. Andy Burton (Skeena, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Je souhaite la bienvenue à Joe Gosnell et à Harry Nyce. Nous nous connaissons depuis longtemps. Je crois que nous avons beaucoup de souvenirs communs. J'ai été membre du Conseil régional de Kitimat-Stikine avec Harry pendant des années.

J'ai suivi ce processus pendant son élaboration. Nous n'étions pas toujours d'accord mais je dois reconnaître que, tout compte fait, je suis très impressionné par ce que j'ai entendu aujourd'hui. Il semble que le système fonctionne très bien et je crois que vous méritez des félicitations, d'après les résultats obtenus jusqu'à présent du moins.

C'est très intéressant. J'espère que nous pourrons tirer des leçons de cette expérience et les appliquer à d'autres espèces, dans d'autres rivières. La situation est très préoccupante sur toute la côte Ouest en ce qui concerne la pêche et c'est un système que l'on pourrait peut-être mettre en oeuvre pour d'autres rivières. Cela reste à voir mais c'est certainement très intéressant.

Monsieur Gosnell, dans votre exposé liminaire, vous avez fait une observation au sujet des avantages économiques pour votre peuple de la vallée de la Nass. Je me demande si vous pourriez nous expliquer de façon un peu plus précise l'incidence que ce système de gestion de la pêche a eue sur l'emploi, dans cette région.

M. Joseph Gosnell: Merci, Andy.

Je laisserai à Harry le soin de répondre. C'est lui en effet qui est responsable des divers aspects des programmes concernant la pêche. Comme l'a signalé Karl, Harry supervise la récolte et la gestion non seulement des pêches intérieures, mais aussi des pêches maritimes.

Le président: Monsieur Nyce.

M. Harry Nyce: Je vous remercie, monsieur le président. Merci, Andy. Bonjour.

La première année, c'est-à-dire en l'an 2000, la pêche a été très fructueuse. Les ventes individuelles se sont chiffrées à près de 1 milliard de dollars. Ce sont des Nisga'as et leur famille qui ont touché cet argent; ils ont pu en placer une partie dans leurs comptes et l'utiliser également pour améliorer leurs conditions de logement, et leur condition sociale; ils ont pu aussi en consacrer aussi une partie à l'éducation de leurs enfants. La pêche a été très fructueuse l'année dernière.

Cette année, le prix du saumon avait baissé, mais les Nisga'as ont touché personnellement au total environ 750 000 $. Comme Karl l'a mentionné, un peu moins de 100 Nisga'as ont travaillé pour le programme comme techniciens et techniciens adjoints; ils ont assuré la surveillance, la mise en application des lois et règlements et fait les évaluations. La paye de ces personnes représente probablement un peu moins de 200 000 $ pour les mois de juillet et d'août.

M. Andy Burton: Je suppose que la valeur de la prise est le montant recueilli grâce à la prise collective qui sert à financer le salaire de ces techniciens. Est-ce ainsi que fonctionne le système? Pouvez-vous expliquer comment le programme est financé?

M. Harry Nyce: Au début, nous avons eu recours à la Stratégie sur les pêches autochtones de Pêches et Océans Canada; c'est ainsi que l'on a commencé en 1992. Nous recevions un peu moins de 1 million de dollars par année du gouvernement fédéral. Depuis lors, nous avons négocié une entente pour la période de transition. Nous recevons toujours des crédits du gouvernement fédéral pour les pêches.

Nous avons créé le Nisga'a Lisims Fisheries Conservation Trust pour le saumon: la contribution du gouvernement fédéral est de 10 millions de dollars; nous y avons versé 3 millions de dollars à même les fonds prévus dans le cadre du Traité nisga'a et nous espérons recevoir également des fonds du gouvernement de la Colombie-Britannique.

• 1005

Nous avons créé un conseil d'administration composé de représentants des milieux d'affaires, y compris un fonctionnaire de Pêches et Océans Canada à la retraite. Aucun Nisga'a ne fait partie de ce conseil d'administration mais les Nisga'as lui font des suggestions et des recommandations.

Nous espérons avoir ces fonds à notre disposition l'année prochaine et nous espérons que les 13 millions de dollars investis dans divers secteurs rapporteront plus de 750 000 $.

En ce qui concerne le programme des pêches, tout dépend du prix. Si le prix est intéressant, nous aurons pratiquement les fonds nécessaires—un peu moins de 1 million de dollars—pour financer nos programmes. D'une façon générale, tous les bénéfices du programme de pêche commerciale servent à financer le programme des pêches. Cela représente entre 200 000 $ et 300 000 $.

M. Andy Burton: Je pose ces questions pour m'assurer que tout le monde comprend très bien comment fonctionne le système.

J'ai une autre question à poser. Y a-t-il d'autres pêches commerciales à l'embouchure de la Nass ou est-ce un programme strictement nisga'a?

M. Harry Nyce: Non. Quand nous fixons les périodes d'ouverture, nous consultons les techniciens de Pêches et Océans, de Prince Rupert. À l'ouverture d'une pêche, par exemple un lundi, le ministère ouvre la pêche pour un certain nombre d'heures et la ferme pour la soirée et nous faisons l'ouverture de notre pêche le mercredi. Ce système permet à toutes les parties d'avoir l'occasion de pêcher.

M. Andy Burton: J'ai cru comprendre que le MPO et le bureau de Prince Rupert reçoivent beaucoup d'informations des pêcheurs de l'Alaska. Est-ce bien le cas et alors, est-ce que vous en tenez compte également? Estimez-vous que ce sont des renseignements utiles?

M. Harry Nyce: Oui. En fait, la société LGL, dont Karl est vice-président, a une filiale en Alaska et il y a une certaine collaboration à ce niveau également. Nous avons la chance que cette entreprise soit active dans les deux régions. Nous recevons des informations presque une fois par semaine. J'ai eu l'honneur cette année d'être nommé membre du groupe d'experts de la région du nord de la commission. C'est le ministre qui m'a nommé et notre première réunion aura lieu en janvier.

M. Andy Burton: Félicitations.

En ce qui concerne les débouchés pour le poisson, est-ce que les pêcheurs commerciaux non nisga'as vous vendent une partie de leurs prises? Comment et où vendez-vous vos prises?

M. Harry Nyce: Dans un premier temps, lorsque le traité était sur le point d'être mis en oeuvre, nous avons envoyé une lettre d'intérêt parce que nous savions que nous allions recevoir une allocation. Plus de 50 entreprises ont manifesté le désir de faire affaire avec nous. En fin de compte, nous en avons retenu huit. Joe et les autres cadres supérieurs ont examiné les candidats et nous avons fait la sélection. C'est maintenant la société Canfisco de Colombie-Britannique qui est notre partenaire. Nous avons signé un contrat de cinq ans avec elle et c'est elle qui vend notre poisson.

Par conséquent, comme Karl l'a mentionné, nous faisons la réception du poisson dans quatre lieux de débarquement et les Nisga'as nous livrent toutes leurs prises.

M. Andy Burton: Achetez-vous une partie des prises commerciales non nisga'as ou ces prises sont-elles expédiées à Prince Rupert ou dans un autre endroit?

M. Harry Nyce: Non, toutes ces prises sont expédiées à Prince Rupert. Nous ne servons pas encore d'intermédiaires.

M. Andy Burton: Est-ce que vos prises sont expédiées par la voie routière? Est-ce qu'une partie de vos prises sont livrées par bateau ou sont-elles expédiées directement à Prince Rupert?

M. Harry Nyce: À l'embouchure de la Nass, il y a un chaland qui transporte le poisson à Prince Rupert et le transport à Prince Rupert est fait par la route en ce qui concerne les trois autres villages de la région.

M. Andy Burton: Merci.

Je pense que mon collègue James voudrait poser des questions s'il reste du temps.

Le président: Oui. Merci, monsieur Burton.

James, il reste deux minutes mais nous vous donnerons à nouveau la parole pour un deuxième tour de questions.

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Bien. J'ai de nombreuses questions à poser, mais je n'en poserai qu'une dans l'immédiat.

Je m'intéresse aux roues à poisson. On dirait que c'est un système fascinant. Étant donné que les roues sont installées à proximité des berges, j'ai l'impression qu'elles ne récoltent le poisson que sur une petite partie de la largeur lorsqu'il s'agit d'une grande rivière. Comment faites-vous pour capturer de telles quantités de poisson? Est-ce que le saumon ne passe que par une petite bande située à proximité de la berge?

Est-ce que l'un d'entre vous pourrait faire des commentaires à ce sujet pour nous aider à comprendre le fonctionnement de ce système?

M. Karl English: Les roues à poisson sont installées à des endroits précis. À Gitwinksihlkw, près de la localité, il y a un rétrécissement de la rivière qui a été provoqué il y a plusieurs années par une coulée de lave venue par la vallée; à cet endroit, la largeur de la rivière est de 200 à 300 mètres. Le débit de l'eau y est très élevé, sauf à proximité de la berge et, par conséquent, le poisson choisit l'endroit le plus facile. Il ne veut pas gaspiller toute son énergie à lutter contre le courant au milieu de la rivière.

• 1010

Le reflux se fait en bordure de la rivière. L'eau est très foncée et très trouble à cet endroit à cause de l'écoulement d'eau glaciaire; le poisson n'y est donc pas très visible, à moins qu'il ne soit en très grand nombre car, dans ce cas, il nage de côté. Ils ne sont toutefois généralement pas visibles à cet endroit. Par conséquent, il ne voit pas la roue à poisson non plus. Ces roues sont très proches de la berge. Le poisson ne les détecte pas parce que l'eau est très foncée. Il ne les voit que lorsqu'il est à deux ou trois pieds.

À certains endroits, notamment en Alaska, presque toutes les prises se trouvent dans le godet situé du côté de la berge parce que le poisson est capturé de ce côté-là, à deux ou trois pieds de la berge. La partie de la roue située du côté de la rivière ne contient généralement que très peu de poisson.

M. James Lunney: C'est étonnant.

En ce qui concerne les pêches à des fins domestiques, à des fins collectives et à des fins individuelles, j'ai remarqué sur une autre diapositive qu'il était question de pêche sportive également. Est-ce qu'elle est considérée comme une pêche à des fins domestiques?

D'après la belle brochure que vous avez distribuée, vous êtes en train de développer une entreprise de pêche sportive assez florissante. Pourriez-vous faire des commentaires sur cette pêche? Est-ce que les pêcheurs sportifs doivent acheter un permis nisga'a ou s'agit-il d'un permis provincial? Comment procède-t-on?

M. Harry Nyce: Oui. Les prises de nos pêcheurs sportifs, c'est-à-dire des pêcheurs sportifs nisga'as, sont comprises dans les prises à des fins domestiques.

Les autres pêcheurs sportifs doivent continuer à s'adresser aux autorités provinciales. Dans le cadre du programme de pêche, nous nous basons sur les lois provinciales d'application générale. Ce sont elles qui s'appliquent. En fait, plus de 18 pourvoyeurs de pêche avec guide subsistent dans la vallée de la Nisga'a, y compris dans la zone centrale. Ils peuvent donc y poursuivre leurs activités.

La pourvoirie est une entreprise entièrement indépendante et florissante.

M. James Lunney: Est-ce une entreprise gérée par les Nisga'a? C'est l'impression que l'on a.

M. Harry Nyce: Oui. Elle appartient à la Nation nisga'a.

M. James Lunney: N'est-ce pas formidable? Vous avez ainsi monté une belle entreprise.

M. Harry Nyce: Oui.

Le président: Merci, monsieur Lunney. Nous vous donnerons à nouveau la parole plus tard.

Monsieur Roy.

[Français]

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président.

Je voudrais vous souhaiter la bienvenue et je voudrais aussi vous remercier d'être présents ici, ce matin, et de nous avoir fait une excellente présentation. Je vous félicite aussi pour le travail qui a été fait. Avec un peu d'humour, je vous dirai que je me suis rendu compte que vos périodes de remontée tombaient à ma date anniversaire. Alors, c'est peut-être un présage. Peut-être que, comme pêcheur sportif, j'irai chez vous un de ces jours et que j'aurai ma photo dans votre dépliant, comme le disait M. le président tout à l'heure.

Tout à l'heure, vous avez abordé le sujet de ma question. Vous nous avez parlé, entre autres au niveau du contrôle, de la surveillance et du contrôle. Dans ma circonscription, il y a une rivière à saumon: la Matapédia, évidemment. Au fait, on en a deux, et un de nos principaux problèmes, c'est exactement celui du contrôle, particulièrement celui du contrôle du braconnage.

Quand vous nous dites qu'il y a 100 personnes de votre communauté qui sont affectées à la surveillance, est-ce que vous avez—vous l'avez abordé, mais pas précisément—, de la part du ministère des Pêches et Océans, suffisamment de latitude pour vous permettre d'agir lorsque vous constatez qu'il y a du braconnage dans la rivière? Est-ce que vous avez les pouvoirs nécessaires pour agir? Est-ce que le ministère des Pêches et Océans travaille en collaboration avec vous là-dessus? Est-ce que vous avez carte blanche, dirais-je pour préciser la question, pour être capables de contrôler le braconnage?

[Traduction]

Le président: Monsieur Nyce.

M. Harry Nyce: Merci.

Nous vous accueillerons avec plaisir dans notre pourvoirie quand le pavillon sera ouvert. La date d'ouverture est indiquée dans la brochure.

Nous avons un système; il s'agit des cartes que vous avez vues, monsieur le président. Elles sont distribuées à tous les pêcheurs nisga'as. Ce sont des cartes d'identité. Notre système de contrôle fonctionne de la façon suivante. Lorsque nous approchons du bateau de pêche, nous saluons les pêcheurs et leur demandons de montrer leur licence et leur permis de pêche nisga'as. Si un des pêcheurs ne possède pas de permis, il n'est pas autorisé à pêcher. Il doit rebrousser chemin.

S'il y a un non-Nisga'a dans le groupe, il est automatiquement renvoyé chez lui parce que la pêche est ouverte pendant une certaine période, par exemple huit heures par jour, uniquement pour les Nisga'as. Après quoi, elle est ouverte pour les pêcheurs sportifs.

• 1015

Le système de contrôle est donc basé sur ces documents. C'est grâce à eux que nous arrivons à assurer un contrôle efficace et une bonne gestion.

M. James Aldridge (conseiller juridique, Conseil tribal des Nisga'as): Monsieur le président, je pourrais donner quelques précisions à ce sujet.

La diapositive que Karl a projetée tout à l'heure, celle qui concerne tous les règlements, montrait que ces lois sont des lois nisga'as, mises en application par le gouvernement nisga'a. Par conséquent, le principal mécanisme légal en ce qui concerne cette pêche sont des lois adoptées par le gouvernement nisga'a.

Cependant, aux termes du Traité, les agents fédéraux et provinciaux ont le pouvoir de mettre les règlements nisga'as en application. À long terme, on prévoit que la Direction des pêches et de la nature nisga'a, dont Harry est le directeur, possédera les ressources nécessaires—elle a déjà les pouvoirs, mais pas encore les ressources ou les compétences nécessaires—pour assurer le niveau d'exécution des règlements souhaité. Par conséquent, un accord concernant la mise en application a été passé avec le ministère des Pêches et des Océans; en vertu de cet accord, ce sont les agents fédéraux des pêches, c'est-à-dire les agents du MPO, qui portent les accusations, mais celles-ci sont portées en vertu des lois nisga'as et pas aux termes de la Loi sur les pêches.

Un autre accord concernant les poursuites intentées en cas de délit de toute sorte a été négocié avec le ministère de la Justice. Nous espérons que les délits ne seront pas nombreux mais il y en aura certainement. Aux termes de cet accord, c'est le ministère de la Justice qui se chargera des poursuites en ce qui concerne les infractions aux lois nisga'as.

Par conséquent, c'est une collaboration intéressante de la part des divers paliers de compétence; en effet, comme je l'ai déjà mentionné, la législation qui a la primauté en matière d'exécution est la loi nisga'a mais, en raison de ces accords, pendant que les Nisga'as acquièrent les pouvoirs et les compétences nécessaires, ce sont des fonctionnaires fédéraux qui se chargent de l'exécution de la loi et des poursuites.

Le président: Merci, Jim.

Monsieur Roy.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: J'ai une dernière question. Est-ce que c'est quand même bien accepté par la communauté que le ministère des Pêches et Océans intervienne quand il y a poursuite? Ma question devrait être la suivante, au point de départ. Est-ce qu'il y a déjà eu poursuite pour ce genre d'infraction, et est-ce que c'est bien accepté par les membres de la communauté que le ministère des Pêches et Océans ou le ministère de la Justice intervienne dans le processus?

[Traduction]

Le président: Monsieur Aldridge ou monsieur Nyce.

M. Harry Nyce: L'accord concernant la mise en application a été accepté par le gouvernement lisims et les membres de notre nation sont informés grâce aux brochures que nous envoyons à tous nos pêcheurs.

Lorsqu'ils reçoivent les cartes d'identité en question, on leur remet un exemplaire des règlements et on les met au courant des types de délits possibles. Un de nos membres accompagne le personnel de Pêches et Océans dans le cadre des patrouilles sur la rivière. Ce Nisga'a connaît les personnes qui pêchent et les instructions qui sont données sont facilement acceptées.

Quelques accusations mineures ont été portées. Nos règlements exigent notamment la présence de deux personnes sur un bateau, pour des raisons de sécurité. Les personnes qui sont sur le bateau doivent porter des gilets de sauvetage et avoir des radios. Ce sont des règlements de sécurité. Il s'agit de délits mineurs. Les personnes qui ne respectent pas ces règlements ont un avertissement et sont obligées de retourner à terre. Voilà le genre d'infractions qui ont été commises jusqu'à présent. Il ne s'agit d'aucune infraction grave.

Le président: Bien.

Je donnerai la parole à Paul Steckle dans une minute.

Monsieur Stoffer, vous devez vous en aller mais vous vouliez poser deux ou trois questions.

M. Peter Stoffer: Oui. Je m'excuse d'être arrivé en retard et de devoir m'en aller si tôt.

Les saumons qui s'échappent des élevages et remontent les rivières suscitent bien des inquiétudes. Avez-vous déjà eu des problèmes semblables en ce qui concerne la Nass?

M. Harry Nyce: Nous n'avons aucun problème causé par l'aquaculture. Les élevages sont situés relativement loin de chez nous.

M. Peter Stoffer: Est-ce que d'autres Premières nations de la Colombie-Britannique ou du Canada ont envoyé des délégués dans votre région pour observer vos méthodes et vous ont demandé des conseils qui pourraient être appliqués par leurs gouvernements locaux?

M. Harry Nyce: Oui. Comme l'a mentionné Joe, nous avons reçu plusieurs visites. En fait, plusieurs personnes viennent pendant la saison de pêche. Nous les y encourageons. L'été dernier, aux mois de juin, juillet et août, environ une demi-douzaine de groupes nous ont observés en pleine action.

• 1020

Comme l'a mentionné Karl, quand on nous demande notre aide, deux de nos employés vont installer une roue à poisson sur le cours d'eau concerné. C'est le genre de service que nous offrons.

M. Peter Stoffer: C'est ma dernière question. Je sais que les relations avec le gouvernement provincial précédent étaient assez bonnes. Quelles sont vos relations avec le gouvernement actuel de la Colombie-Britannique?

M. Harry Nyce: Nous commençons tout juste à voir ce que cela donne. Elles semblent harmonieuses. Ça va bien.

M. Peter Stoffer: C'est bien.

Merci, monsieur le président. Je m'excuse de devoir m'en aller aussi tôt.

Le président: Merci.

M. Joseph Gosnell: Monsieur le président...

Le président: Allez-y, monsieur Gosnell.

M. Joseph Gosnell: ... à propos de la question de Peter concernant nos relations avec le gouvernement provincial, notre objectif à long terme est d'établir une collaboration avec tous les ministères de la province: Pêches, Tourisme, Éducation ou Santé. C'est notre objectif et, comme l'indique le Traité, nous comptons respecter les principes que nous avons énoncés clairement. Cela s'applique également à tous les ministères fédéraux, quel que soit le parti au pouvoir. Notre objectif est d'entretenir de bonnes relations avec le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Gosnell.

Je passe la parole à Paul Steckle, qui est un passionné de la pêche, mais je ne pense pas qu'il ait déjà pris un flétan de 250 livres.

Paul.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Merci, messieurs. C'est un plaisir de vous revoir ici. Certains d'entre nous ont déjà rencontré beaucoup de représentants de votre conseil.

Harry, avant de poser mes questions, je voudrais signaler que votre région est un endroit idyllique. Est-ce que vous acceptez des particuliers et des touristes? Ce serait un bel endroit où passer ses vacances.

M. Harry Nyce: Oui, et vous êtes le bienvenu.

M. Paul Steckle: Je ne sais pas si les tarifs sont différents des tarifs ici, mais...

M. Harry Nyce: Ils sont négociables.

M. Paul Steckle: Quoi qu'il en soit, c'est un bel endroit.

J'ai beaucoup de questions à poser pour que nous ayons tous les renseignements nécessaires. Je crois en effet qu'il est important que nous sachions comment cela fonctionne.

En ce qui concerne la gestion, quels processus ont changé depuis la mise en oeuvre du Traité nisga'a? C'est une question assez générale. Pourriez-vous faire quelques brefs commentaires à ce sujet? Qu'est-ce qui a changé en fait?

M. Harry Nyce: Merci.

Ce qui a changé, ce sont ces documents. Nous n'avions encore jamais eu de tels documents parce que, sous le régime antérieur, celui de la Constitution, tous les membres des Premières nations pouvaient participer à la récolte, donc à la pêche. Aux termes de notre traité, la situation a toutefois changé à cause de la réglementation de notre programme de pêche et parce que nous devons avoir sur nous des documents d'identité pour participer à la pêche sur la rivière Nass.

M. Paul Steckle: Avez-vous d'autres commentaires à faire?

M. James Aldridge: Je voudrais parler de cela et également des divers sujets que Karl a abordés dans l'exposé.

Un des changements les plus marquants est que la rivière est désormais gérée. Avant les techniques de gestion découlant de la négociation, puis de la mise en oeuvre du Traité nisga'a, les efforts de gestion étaient quasi inexistants. Des données comme celles que Karl a montrées n'étaient donc pas disponibles. Le MPO ne recueillait pas des données de ce genre.

Les Nisga'as recueillent maintenant ces données et les transmettent au MPO. La gestion de la rivière est donc beaucoup plus suivie et beaucoup plus scientifique qu'avant.

L'autre changement important sur le plan de la gestion est relié en quelque sorte à la question de M. Roy: est-ce que les Nisga'as acceptent les agents des pêches? Avant le Traité, ils n'avaient pas le choix. Les agents des pêches ne venaient que périodiquement et ils étaient considérés comme des étrangers. Actuellement, les diverses parties collaborent. Par conséquent, les agents du MPO, les agents de surveillance ainsi que les gestionnaires et les planificateurs du ministère collaborent avec les Nisga'as. La Nation nisga'a n'a donc pas trop l'impression que la gestion des pêches est quelque chose qui lui est imposé. C'est l'autre changement marquant.

Karl a peut-être d'autres commentaires à faire.

M. Karl English: Je pense que le processus de négociation du Traité a beaucoup rapproché les parties et a préparé le terrain à cette collaboration. Grâce aux contacts, les relations entre le MPO, et plus particulièrement le bureau de Prince Rupert, mais l'administration centrale d'Ottawa, et les Nisga'as, se sont considérablement améliorées. Les deux parties ont appris à se faire confiance et à se respecter. Je pense que ce sont les deux changements très importants.

• 1025

Actuellement, lorsque les gestionnaires des pêches nisga'as téléphonent pour signaler un problème, par exemple que les stocks diminuent ou qu'il semble que les remontes ne soient pas aussi fortes que prévu à un endroit précis, on intervient tout de suite. Le ministère ne parle plus de faire toutes sortes de vérifications pour s'assurer que c'est exact.

Des mesures sont prises non seulement en Colombie-Britannique mais aussi en Alaska parce que les habitants de cette région considèrent maintenant le programme canadien comme un programme légitime d'évaluation des stocks. Ils ont fermé leurs pêches les années où nous leur avons signalé que la remonte n'était pas bonne et qu'il fallait ralentir. Le poisson est donc vraiment protégé contre les risques de surpêche.

M. Paul Steckle: Je comprends la pêche aux fins collectives et la pêche sportive. En ce qui concerne toutefois la pêche commerciale, qui bénéficie du fruit de ces efforts et qui possède le permis?

M. Harry Nyce: Nous avons actuellement établi un partenariat avec la Northern Native Fishing Corporation. Nous utilisons quelque 83 permis. Joe, moi-même et environ une demi-douzaine de Nisga'as possédions déjà un permis. Par conséquent, aucun permis de pêche commerciale n'a été acheté ou ne nous a été accordé par le gouvernement fédéral. Nous n'avons reçu aucun permis supplémentaire. Nous avons les mêmes permis qu'avant et le gouvernement envisage maintenant d'en racheter. En raison de la situation du secteur de la pêche, on a plutôt tendance à rester actuellement dans l'expectative.

M. Paul Steckle: En ce qui concerne la pêche en général, quel est l'effort de pêche fourni par les pêcheurs qui pratiquent pendant les périodes de pêche aux fins de vente collective et à des fins rituelles? Est-ce que certaines personnes tentent...? Je sais que les lois sont enfreintes immanquablement et que, malgré tous nos efforts, il y aura toujours quelqu'un qui enfreindra la loi. Est-ce que certains pêcheurs essaient de faire de la pêche commerciale sous le couvert de pêche à des fins rituelles, étant donné que c'est le cas un peu partout dans le pays? Avez-vous des faits intéressants à relater? Je me demande comment vous procédez dans ces cas-là.

M. Harry Nyce: Certaines personnes ont tenté d'utiliser ce subterfuge à deux ou trois occasions. Étant donné que, comme je l'ai mentionné, nous collaborons avec le ministère des Pêches et des Océans, un de nos membres accompagne les agents du ministère. Nous faisons des vérifications ponctuelles pendant une certaine période au cours de la saison de pêche. Si quelqu'un se fait prendre en flagrant délit, je peux lui retirer son permis. S'il s'agit d'un Nisga'a, je peux lui retirer son permis et lui imposer une amende, suspendre son permis pour la durée jugée nécessaire par le gouvernement ou prendre diverses autres sanctions. Voilà comment nous procédons.

Nous n'avons pas encore eu l'occasion d'avoir recours à de telles mesures. Il semblerait que les pêcheurs acceptent assez bien notre système de gestion. Je le répète, deux ou trois pêcheurs ont essayé de jouer sur les deux tableaux, mais il n'y a eu aucun cas d'infraction grave.

M. Paul Steckle: En ce qui concerne les efforts de surveillance que vous faites pour prévenir ce genre d'infraction, estimez-vous que vous avez le personnel nécessaire pour garantir la sécurité de votre accord?

M. Harry Nyce: Depuis que nous collaborons avec le ministère des pêches et des océans, nous avons tenté de mettre en oeuvre un programme de formation pour les agents de surveillance. Nous n'y sommes pas parvenus. Nous poursuivons toutefois nos efforts. Comme je l'ai mentionné, nos techniciens collaborent avec Pêches et Océans, mais nous avons besoin de personnel spécialisé. Nous essayons de trouver les fonds nécessaires mais nous n'avons pas encore pu les obtenir jusqu'à présent. Nous faisons toutefois notre possible pour assurer la surveillance.

M. Paul Steckle: Je sais que vous aurez de la difficulté à répondre à cette question, mais vous pourrez peut-être nous donner quelques indications. Quel enseignement auriez-vous à transmettre au gouvernement du Canada ou aux autres collectivités autochtones du pays en ce qui concerne le règlement des revendications territoriales? Vous êtes des précurseurs dans ce domaine. Quelles suggestions utiles pour le règlement d'autres revendications auriez-vous à faire?

M. Joseph Gosnell: Je crois qu'il y a plus d'une leçon à tirer du traité que nous avons conclu non seulement avec le gouvernement du Canada mais aussi avec le gouvernement provincial. On adopte une toute autre attitude lorsqu'on a le sentiment de posséder une part des ressources. Nous parlions justement de surveillance et nous disions que les lois sont immanquablement enfreintes. On a une optique différente lorsqu'on sait que l'on possède une partie de la ressource concernée et qu'on la protège dans son propre intérêt. Pourquoi est-ce qu'on surexploiterait une ressource qui nous appartient? La nature humaine est telle qu'il se trouvera toujours quelques personnes qui abusent d'un droit, qu'il s'agisse d'infraction aux règlements de pêche, au code de la route ou à quelque autre règlement analogue.

• 1030

Une des leçons les plus importantes que peuvent en tirer non seulement le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial mais aussi d'autres peuples autochtones est qu'il est possible de conclure un accord efficace. Je pense que c'est une question de volonté de la part de toutes les parties. Sans cette volonté, ce n'est pas réalisable. Notre peuple a abordé de son plein gré le processus du Traité nisga'a. Une grande majorité des Nisga'as ont voté pour approuver le contenu du document et nous savons par conséquent que la plupart des membres de notre nation en acceptent la teneur.

La difficulté est de le mettre en oeuvre de façon à ce qu'il soit efficace, non seulement dans le secteur des pêches, mais aussi dans ceux des forêts, du tourisme, de la santé, de l'éducation et de la reddition de comptes. Nous avons toutefois accepté tout cela de notre plein gré.

En outre, monsieur le président, nous achevons actuellement un rapport tripartite. Il sera à la disposition de toutes les parties intéressées, du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et des Canadiens, s'ils veulent savoir quels progrès ont été réalisés depuis le 11 mai 2000. Les trois parties à l'accord achèvent le rapport sur la mise en oeuvre; nous espérons qu'il sera bientôt disponible.

J'aurais une autre information à vous communiquer, monsieur le président. Nous avions notre site Web, ntc.bc.ca, qui existe toujours. Nous avons toutefois maintenant un nouveau site Web qui devrait être en ligne sous peu. Son adresse est www.nisgaalisims.ca. Ce site contiendra le texte de tous les règlements et lois passés par notre organe directeur et des renseignements sur toutes les initiatives qui ont été prises depuis le 11 mai 2000. Nous essayons de donner le plus d'informations possible aux Canadiens sur nos activités. Nous estimons qu'il est important que les Canadiens soient informés et qu'ils sachent si le Traité permet d'obtenir les résultats prévus ou si l'expérience est un échec total.

Ce n'est fort heureusement pas un échec total. Tout se déroule relativement bien. Ce qui est regrettable, c'est le ralentissement économique dans le secteur forestier qui touche particulièrement le nord-ouest de la province. De très nombreux facteurs interviennent. Je pense toutefois qu'il y a plus d'une leçon à tirer du Traité nisga'a.

Le président: Merci à tous.

Monsieur Lunney.

M. James Lunney: Merci, monsieur le président.

Pouvez-vous parler des non-Autochtones qui pêchent dans la Nass? Je présume qu'il y a des pêcheurs qui ne sont pas d'origine nisga'a dans cette région. Pouvez-vous dire s'ils ont obtenu une allocation—nous en avons une indication—supérieure aux prises nisga'as? Comment est-ce que cela fonctionne? Est-ce que les pêches à des fins domestiques sont accessibles aux non-Nisga'as? Est-ce que la pêche commerciale est accessible également aux non-Nisga'as. Bref, comment cela fonctionne-t-il?

M. Harry Nyce: Merci.

Les pêcheurs non nisga'as peuvent faire de la pêche commerciale. Comme je l'ai mentionné, dans ce domaine, nous collaborons avec Pêches et Océans. Par exemple, si le ministre ouvre la pêche un lundi, tout le monde pêche avec les permis commerciaux ce jour-là, y compris les Nisga'as et lorsque le ministère ferme la pêche, tous les pêcheurs restent à terre. En ce qui concerne notre pêche, personne d'autre que les Nisga'as ne peuvent pêcher là.

En ce qui concerne la pêche aux fins domestiques, lorsqu'elle est ouverte, on peut obtenir un permis du ministère des Pêches et des Océans selon les modalités courantes. Les pêcheurs peuvent pêcher dans la Nass, à condition d'avoir un permis de Pêches et Océans. Par conséquent, la situation n'a pas changé à cet égard; les pêcheurs non nisga'as peuvent toujours pêcher dans la Nass.

M. James Lunney: Merci.

Pouvez-vous parler des Kincoliths? C'est un sujet de préoccupation. J'ai cru comprendre qu'il y avait un problème au sujet de cette bande. Pouvez-vous dire comment la situation se règle?

• 1035

M. Harry Nyce: En ce qui concerne les Kincoliths, ils ont participé. Ils sont en mesure de nous fournir des renseignements importants sur les activités halieutiques dans la région. Ils collaborent de leur plein gré dans ce domaine.

Comme l'a signalé Joe, un petit groupe de pêcheurs s'entêtent, mais la majorité des Nisga'as ont accepté notre programme de gestion des pêches et y participent. En fait, nous recevons de l'aide financière des pêcheurs nisga'as et de certains membres de la Nation kincolith également.

M. James Lunney: Merci. Il me reste une seule question qui concerne la collaboration avec les pêcheurs de l'Alaska. Ce commentaire m'a frappé parce que la collaboration entre nos nations relève en quelque sorte d'un défi historique. La situation a parfois été très tendue et je suis très heureux d'apprendre que les deux parties collaborent.

Monsieur Nyce, vous avez fait allusion à un nouveau comité international, ou à une nouvelle commission, dont vous faites partie. Pouvez-vous nous donner des informations à ce sujet?

M. Harry Nyce: Il s'agit en fait d'une commission dont la création remonte à plusieurs années, la Pacific Salmon Commission. Cette commission s'est chargée en grande partie des négociations entre l'Alaska et la Colombie-Britannique. Un de nos membres est également membre de la commission. Joe en a été membre à une certaine époque. Maintenant, Hubert Haldane, de la tribu Laxgalts'ap, en est membre. La commission est composée d'un groupe d'experts de la région du sud et d'un groupe d'experts de la région du nord. L'été dernier, M. Dhaliwal m'a envoyé une lettre m'annonçant qu'il me nommait membre du groupe de la région du nord.

M. James Lunney: Excellent.

J'ai une dernière question...

Le président: Soyez bref, je vous prie.

M. James Lunney: ... sur l'habitat. Qui s'occupe de la gestion de l'habitat? C'est une région passablement vierge. Fait—on des efforts concertés pour protéger l'habitat le long des cours d'eau et des rivières de votre région?

M. Harry Nyce: Oui. En fait, il existe un autre comité dont je fais partie. Il s'agit du comité tripartite de la région faunique de la Nass. Nous collaborons avec les fonctionnaires du ministère de l'Environnement de la Colombie-Britannique. Nous sommes au courant des activités, qu'il s'agisse d'exploitation forestière, d'exploitation minière, de pêche ou de chasse, et nous collaborons pour protéger le milieu.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Nyce.

Monsieur Hearn.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Merci beaucoup, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue aux quatre témoins. Cette discussion a été très instructive pour la plupart d'entre nous.

Je suis de Terre-Neuve, c'est-à-dire de l'autre extrémité du pays où il y avait une pêche océanique commerciale au saumon prospère qui a complètement disparu. En outre, les stocks de la plupart de nos bonnes rivières à saumon ont considérablement diminué.

Cette situation était notamment due à la surpêche dans d'autres régions, je présume—dans les frayères et au large du Groenland. Cependant, elle était causée également en grande partie par l'accroissement considérable du troupeau de phoques qui, d'après les estimations, dépasse sept millions d'individus alors qu'il n'en comptait qu'un million et demi à une certaine époque. Nos rivières n'ont bénéficié d'aucune protection. En raison des compressions budgétaires au MPO, la protection était pratiquement nulle et le braconnage était devenu monnaie courante. Le sens de la propriété faisait complètement défaut.

Ce que j'aime chez vous, c'est que les collectivités concernées assument la propriété de la ressource. Si certaines de nos collectivités, celles qui sont traversées par les bonnes rivières à saumon, acceptaient cette responsabilité, les remontes et les retombées économiques seraient accrues.

Je voudrais donc que vous nous donniez des conseils à ce sujet. Si l'on amenait demain certains d'entre vous à Terre-Neuve, dans des régions où les rivières étaient très productives mais où, pour les raisons que j'ai mentionnées, les stocks ont considérablement diminué, que feriez-vous pour redonner vie à ces collectivités et régénérer les stocks?

M. Joseph Gosnell: Nous avons organisé un atelier sur le Traité. Il est accessible à toutes les parties qui désirent y participer, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux ou des Premières nations. Nous y relatons nos expériences.

• 1040

En outre, on nous appelle périodiquement pour faire un exposé sur un secteur précis des ressources naturelles. En ce qui concerne les pêches, nous avons reçu de nombreuses demandes de groupes tribaux de la Colombie-Britannique et d'autres provinces qui souhaitaient non seulement que nous leur communiquions un rapport de nos activités mais aussi, comme vous l'avez mentionné, que nous donnions notre opinion sur les changements qui se produiraient si l'on assumait une certaine responsabilité pour une ressource déterminée.

Je crois que, lorsqu'on assume la responsabilité d'une ressource, on en retire une grande fierté; cela contribue beaucoup à la préservation de la ressource pour les générations futures.

Le président: Monsieur Hearn.

M. Loyola Hearn: Merci bien.

Je suis entièrement d'accord et je crois que c'est le genre d'initiative qu'il faut prendre dans la plupart des collectivités rurales qui regorgent de ressources halieutiques, forestières, etc. Beaucoup de personnes se plaignent de l'absence de possibilités sans prendre la moindre initiative alors qu'elles sont entourées de ressources dont elles pourraient tirer profit, si elles étaient bien gérées. Lorsqu'on n'a pas l'impression qu'une ressource nous appartient, on a tendance à adopter une attitude désinvolte. On a tendance à se dire qu'après tout, cette ressource appartient au gouvernement, qui ne se donne même pas la peine de donner des conseils. Par contre, si l'on arrive à intéresser la population, les possibilités sont incalculables.

J'ai passé dernièrement une semaine environ à Taïwan qui est une petite île dont la superficie n'est que le quart de celle de la province de Terre-Neuve mais dont la population correspond à la population totale du Canada. C'est une île où il n'y a pas de ressources naturelles mais où le chômage est pratiquement inexistant. À Terre-Neuve, nous avons toutes sortes de ressources et la population n'est que d'un demi-million d'habitants, mais le taux de chômage est très élevé. Je crois que cette situation est due, pour une bonne part, au fait que d'autres se sont appropriés nos ressources et les ont surexploitées, mais elle est due aussi en grande partie au fait que nous n'en avons pas assumé la propriété et le contrôle qu'il aurait fallu dans notre propre intérêt. Nous pouvons peut-être tirer une leçon de votre expérience.

Au lieu de poser une question, monsieur le président, je me contenterai de remercier les témoins. Je crois que nous avons appris des leçons intéressantes ce matin et nous vous souhaitons beaucoup de succès dans vos efforts.

Le président: Merci, Loyola.

Voulez-vous faire des commentaires, monsieur English?

M. Karl English: Oui. Je voudrais en faire un.

La propriété est un aspect important mais la clé est de prendre la responsabilité de la ressource. La responsabilité découle peut-être de la propriété; on se sent responsable de ce que l'on possède. D'après ce que j'ai pu constater, que ce soit au niveau du technicien débutant ou des cadres supérieurs—Harry et ses deux adjoints, les directeurs nisga'as—, toutes les personnes concernées considèrent qu'elles se doivent de passer à l'action, qu'il s'agisse d'être là où est placée une roue à poisson pour s'assurer que le poisson est remis à l'eau de façon...

Ce sont des pêcheurs qui lançaient un filet et capturaient tout ce qui se présentait. Maintenant, ils comprennent la nécessité de préserver un stock, un stock de truites arc-en-ciel anadromes, un stock de cohos—le stock de cohos n'est pas très bon cette année et, par conséquent, il faut remettre le poisson à l'eau; lorsque les stocks sont abondants, on garde les prises. Ce sentiment de responsabilité individuelle est la clé, qu'il s'agisse de pêche dans la Nass, sur la côte Est ou dans le Fraser. Si l'on peut transmettre ce sens des responsabilités en collaborant, en élaborant des accords, en établissant des relations basées sur le respect et sur la confiance, la situation peut changer du tout au tout.

Le président: Bien. Merci, monsieur English.

Andy, puis je donnerai la parole à... Tom, voulez-vous poser une question?

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): J'ai deux petites questions à poser.

Le président: Bien.

Je donne la parole à Andy.

M. Andy Burton: Merci beaucoup, monsieur le président. Je dois m'en aller bientôt et, par conséquent, je vous suis reconnaissant de me donner la parole maintenant.

Je voulais dire que je suis très heureux de vous revoir ici, messieurs Gosnell et Nyce. Nous avons déjà été collègues, il y a des années de cela. Je voudrais toutefois poser une question au sujet de l'aquaculture.

Avez-vous parfois envisagé de vous lancer plus tard dans l'aquaculture ou vous en tiendrez-vous uniquement à la gestion, l'amélioration et l'exploitation des stocks de poissons sauvages? Envisagez-vous la possibilité de vous lancer un jour dans l'aquaculture?

M. Joseph Gosnell: Nous n'avons pas encore pris de décision en ce qui concerne d'autres aspects et d'autres types de pêches. Si notre organe directeur l'envisage, il fera certainement une analyse très critique et examinera à fond les éventuels avantages et inconvénients.

• 1045

C'est un des domaines où il faut être prudent parce que nous tenons à protéger les stocks sauvages des diverses espèces de saumons de la région de la rivière Nass. Si nous voulons nous lancer dans un autre type d'activité, il faudra réfléchir aux dommages éventuels qui seraient causés à nos stocks sauvages. Quelle serait l'étendue de ces dommages, nous n'en avons pas la moindre idée. Cependant, si nous voulons nous lancer dans un type d'entreprise différent, nous étudierons certainement cette possibilité de très près.

M. Andy Burton: Merci, monsieur le président.

Autrement dit, vous n'excluez pas cette possibilité. Cela pourrait vous intéresser un jour ou l'autre.

M. Joseph Gosnell: C'est bien cela.

M. Andy Burton: Merci beaucoup. Je dois m'en aller, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Burton.

C'est à votre tour, monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

Je serai bref. Je m'excuse d'être arrivé en retard. J'assistais à une autre réunion de comité.

La dernière fois que je vous ai vu, vous avez fait un exposé avec vidéo et vous avez remis une vidéocassette... tout cela était très intéressant. Nous voici réunis à nouveau un an plus tard environ pour faire le bilan.

Monsieur Nyce, j'ai deux toutes petites questions à vous poser. J'espère que vous les trouverez courtes. Dans la réponse que vous avez donnée à M. Steckle, vous avez dit que vous n'aviez pas réussi à organiser un programme de formation des agents de surveillance. Pourriez-vous préciser quels sont les problèmes éventuels en ce qui concerne ces agents?

M. Harry Nyce: Nous ne sommes pas parvenus à trouver les fonds nécessaires.

M. Tom Wappel: Ah, il s'agit des fonds. Bien.

M. Harry Nyce: Nous espérons que vous nous aiderez à les obtenir.

M. Tom Wappel: De quelle somme auriez-vous besoin?

M. Harry Nyce: Nous avions prévu un programme d'étude de cinq ans qui nous conviendrait. Nous savons que le ministère des Pêches et des Océans a un programme de formation mais il s'applique à l'échelle nationale. La plupart des Premières nations de la Colombie-Britannique l'ont essayé et il n'est pas efficace. On l'a essayé pendant trois, quatre ou cinq ans puis il a été abandonné. La dernière fois qu'on l'a utilisé, c'est pour un groupe très important de personnes de la partie sud du bassin du Fraser, mais l'expérience n'a pas été concluante.

Par conséquent, nous avons élaboré nous-mêmes un programme de formation. Il y a un collège universitaire nisga'a dans la vallée. C'est mon épouse qui le dirige. Elle a une maîtrise en administration scolaire. Il ne nous reste plus qu'à trouver les fonds nécessaires. Nous avons déjà les candidats. Tous nos techniciens principaux sont disposés à suivre le cours et ils en sont capables, mais nous cherchons les fonds nécessaires.

M. Tom Wappel: Combien?

M. Harry Nyce: Nous voudrions obtenir plus de 700 000 $ sur une période de trois ans.

M. Tom Wappel: Ce n'est pas énorme; encore faut-il trouver cette somme quelque part.

Voici ma dernière question, chef. Vous avez dit qu'une bande nisga'a n'approuvait pas le Traité et je crois que le nom commence par un K. Je m'excuse, mais je n'avais jamais entendu le nom de cette bande. On dirait qu'elle va à contre-courant. D'après ce que vous dites, le traité semble être efficace. On dirait que tout se déroule assez bien.

Quelles sont les raisons de son opposition? Est-ce uniquement parce que ses membres sont querelleurs ou ont-ils des raisons précises d'agir ainsi?

M. Joseph Gosnell: Le terme «querelleurs» n'est peut-être pas le terme approprié. Ils ne sont qu'une poignée. Ils ne se comptent pas par centaines ni par milliers. Il s'agit seulement de quelques individus qui—si vous me permettez d'être très direct—sont manipulés par d'autres parties.

La nature constitutionnelle du Traité a été contestée par les membres de l'opposition du gouvernement de la Colombie-Britannique qui sont maintenant au pouvoir. La Cour suprême provinciale a rejeté la requête constitutionnelle contre le Traité nisga'a et a exposé très clairement ses opinions à ce sujet. On ne sait pas encore quel sera le jugement de la Cour suprême du Canada.

Cependant, en ce qui concerne les soi-disant dissidents—et il ne faut pas oublier que l'on a affaire à des êtres humains... Je ne m'attendais pas à ce que le Traité soit approuvé par la totalité des membres de notre nation, sachant qu'il y a toujours des gens qui ont des récriminations à faire en ce qui concerne les pêches, les forêts, le tourisme ou les finances. En effet, c'est un document qui couvre beaucoup de domaines. Je n'avais jamais prévu une adhésion unanime. Je signale toutefois que les dissidents reconnaissent aisément les avantages du Traité, ce qui est très étonnant.

Le président: Je dois vous interrompre. Bien que la sonnerie ne retentisse pas, il y a un vote en ce moment à la Chambre pour lequel le délai maximum est de 30 minutes. Nous devons lever la séance pour aller à la Chambre.

• 1050

J'ai deux ou trois questions à poser. Pourriez-vous, messieurs, vous rendre à mon bureau pour parler quelques minutes de votre problème de formation avec Mike—et peut-être aussi avec Alan et Lorie? J'aurais quelques questions à poser à ce sujet également, mais je n'en ai pas le temps. Pourriez-vous donc en parler à mes collaborateurs et nous verrons bien ce que nous pourrions faire pour vous aider.

Au nom de mes collègues, je vous remercie pour votre participation. C'était un exposé très instructif. Nous vous souhaitons bonne chance pour la prochaine saison. Merci encore.

La séance est levée.