FOPO Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FISHERIES AND OCEANS

COMITÉ PERMANENT DES PÊCHES ET DES OCÉANS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 mars 2001

• 0911

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): La séance est ouverte.

Vous vous souviendrez, chers collègues, qu'un certain nombre de pêcheurs de l'Atlantique, depuis le Nouveau-Brunswick jusqu'à l'Île-du-Prince-Édouard, ont comparu devant notre comité pour nous parler des questions d'application des règlements. Bien souvent, ils ont fait état de leurs craintes concernant la capacité du ministère des Pêches et des Océans à veiller sur l'application des règlements conformément au mandat qui lui a été confié.

Pour représenter le ministère, nous accueillons ce matin Pat Chamut, sous-ministre adjoint, gestion des pêches; Dennis Brock, directeur général, Conservation et protection; enfin, Edmond Martin, directeur, Conservation et protection, région du Golfe, qui vont nous parler de la politique d'application des règlements.

Messieurs, soyez les bienvenus. Nous apprécions que vous soyez venus comparaître ce matin. Vous allez faire un exposé, nous y reviendrons dans un instant.

John.

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, AC): J'invoque le règlement pour rappeler que notre comité a rencontré les responsables de l'application des règlements juste avant ou juste après que nous nous soyons rendus sur la côte Ouest lors de la dernière législature, et que nous avons obtenu l'engagement, la promesse, qu'on nous communiquerait le protocole d'entente signé entre les services d'application des règlements du MPO et la GRC. À ma connaissance, rien n'a été fait.

Avant de nous lancer dans une autre séance concernant l'application des règlements, j'aimerais que l'on règle cette question aujourd'hui ainsi que... Si vous pouviez éclairer ma lanterne, je vous en serais reconnaissant.

Le président: Je ne peux pas pour l'instant, John. Il me faudra aller voir les procès-verbaux.

M. John Duncan: Nous pouvons bien entendu poser cette question à nos témoins aujourd'hui, afin de savoir si ce protocole existe bien. On s'était engagé à nous le remettre.

Le président: Oui. Nous allons donc le faire immédiatement. Nous le ferons immédiatement après les exposés.

Monsieur Chamut, j'imagine que c'est vous qui commencez.

M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Oui, je vous remercie, monsieur le président.

Bonjour. Nous sommes heureux, moi et mes collègues, d'être venus ce matin vous parler du programme que nous intitulons «Conservation et protection», soit le programme C et P.

Je ferai un exposé d'une vingtaine de minutes. J'ai un document correspondant aux diapositives que je vais vous présenter. Je pense que nous l'avons distribué.

De quoi allons-nous parler aujourd'hui? Je vais tout d'abord vous exposer le mandat et les pouvoirs du programme de conservation et de protection. Ensuite, j'aimerais résumer un certain nombre des principaux éléments qui composent notre programme C et P. En troisième lieu, je vais vous donner certaines précisions concernant la répartition de nos ressources selon les différentes régions.

• 0915

Je ferai état ensuite d'un certain nombre d'opérations menées au sujet de ce que nous appelons le «renouveau» du programme C et P, un projet qui se penche sur un certain nombre des enjeux du programme. Je conclurai en évoquant un certain nombre des questions qu'il nous faudra aborder à l'avenir dans le cadre du programme.

Le service de conservation et de protection existe depuis longtemps au sein du ministère des Pêches et des Océans, qui peut être fier des résultats obtenus. Je crois d'ailleurs que ce programme remonte à la création du ministère des Pêches qui, à l'origine, s'intitulait ministère de la Marine et des Pêches. Nous avons donc une très longue et magnifique tradition au service de la conservation des ressources halieutiques du Canada.

Il y a une très grande motivation de notre personnel au sein de ce programme. C'est une composante clé de notre programme de gestion des pêches et évidemment, comme le savent bien, à mon avis, les députés, et conformément à ce que leur ont dit les témoins, un élément tout à fait essentiel de notre responsabilité, qui est d'assurer la permanence des pêches.

En substance, le mandat de notre programme est de garantir le respect de la législation et des règlements qui ont trait à la conservation des ressources halieutiques et de l'habitat des poissons. Notre personnel est chargé de protéger une ressource de grande valeur dont tous les Canadiens sont propriétaires.

Le programme tire ses pouvoirs de la Loi sur les pêches. Notre pouvoir d'appliquer les règlements est conféré par la Loi sur les pêches, qui autorise le ministre à nommer des agents des pêches. La loi confère à ces derniers des pouvoirs d'inspection, de perquisition et de saisie de matériel divers. Ils peuvent saisir les poissons, les engins de pêche et les bateaux. La loi les autorise aussi à arrêter les personnes coupables d'infractions. Aux fins de l'application de la Loi sur les pêches, les agents des pêches sont des agents de la paix aux termes du Code criminel du Canada.

Je le répète, le programme de conservation et de protection est une composante absolument essentielle de notre programme de gestion des pêches et de protection de l'habitat. Nous savons que nous ne pourrons nous acquitter de nos responsabilités en matière de conservation des ressources si nous ne parvenons pas à exercer une surveillance efficace pour assurer la conformité aux règles.

Nous pouvons fixer un total de prises admissibles à titre de précaution. Nous pouvons établir des règles et des conditions s'appliquant à l'exercice des activités de pêche. Nous pouvons prendre toutes ces mesures dans le cadre de la planification de nos pêches mais, au bout du compte, nous n'atteindrons pas nos objectifs de conservation des ressources si les TPA ne sont pas respectés et si les règles fixées ne sont pas appliquées. C'est là la responsabilité de notre programme C et P.

À l'échelle du pays, 644 agents des pêches au total travaillent à l'heure actuelle au sein de notre programme. Ils font partie d'un service très décentralisé. Notre programme est administré par quelque 142 bureaux différents. Ces bureaux se situent dans tout le pays. Nous avons désormais des agents des pêches dans toutes les provinces du Canada.

Une petite partie seulement des membres de notre personnel travaille en fait à Ottawa. Nous n'avons ici qu'environ 2,5 p. 100 de notre personnel, qui se charge de l'élaboration des politiques et de la direction du programme national. Il administre aussi nos programmes de formation normalisés à l'échelle nationale et d'autres services de ce type. Il n'en reste pas moins qu'en majorité notre personnel travaille «sur le terrain» dans les petites localités, en collaboration avec les pêcheurs, pour s'assurer que les objectifs de conservation sont atteints.

Aux yeux de la plupart des pêcheurs, ces responsables, les membres du personnel du programme C et P, sont la face visible du MPO. Ils représentent le ministère dans les petits villages côtiers et ils nous donnent des renseignements de première main sur ce qui se passe dans nos secteurs des pêches côtières et hauturières.

• 0920

Dernièrement, nous avons défini de nouvelles responsabilités s'appliquant aux agents du programme C et P dans les régions intérieures. Je me réfère plus précisément à l'Ontario, au Manitoba, à la Saskatchewan et à l'Alberta, où nous avons accepté de nouvelles responsabilités en matière de protection de l'habitat. Nous avons récemment étendu notre programme à l'exercice de ces responsabilités dans ces régions intérieures.

Pour pouvoir accomplir la tâche qui leur a été assignée, ces agents ont besoin d'avoir une bonne formation. Nous considérons qu'il s'agit là d'un des groupes d'agents professionnels chargés de la protection des ressources les mieux formés au monde en matière de gestion des ressources. Nous avons un processus de sélection du personnel hautement concurrentiel et fondé sur la compétence afin d'être en mesure d'attirer dans ce domaine les éléments les plus brillants et les plus qualifiés.

Nos normes de recrutement ont récemment été relevées. Le processus de sélection et de recrutement est extrêmement rigoureux et très compétitif étant donné que ces emplois sont particulièrement recherchés. Dans certains cas, alors qu'il y a 10 postes à pourvoir, il peut très bien arriver que nous ayons 800 ou 900 candidats. Ces candidatures sont celles de personnes qui répondent à des critères de qualification très stricts.

Le programme de formation initial des nouvelles recrues s'étend sur une période de deux ans. Il comprend par ailleurs sept semaines de formation au dépôt de la GRC à Regina. La formation est en fait prioritaire pour le personnel de ce programme. Il a constamment de nouveaux défis à relever et, en ce qui nous concerne, nous veillons constamment sur les besoins de formation et nous nous efforçons toujours de saisir les nouvelles possibilités dans ce domaine pour essayer d'améliorer les compétences. Récemment, nous avons lancé de nouveaux programmes de formation en matière d'habitat. Notre personnel doit passer chaque année des tests de requalification. Il reçoit une formation pour ce qui est de l'utilisation des petites embarcations ainsi que dans le domaine de la communication et des médias. Il y a des programmes de sensibilité interculturelle, de secourisme, d'intégration et divers autres programmes de formation qui font partie intégrante de leurs responsabilités.

Le deuxième point que je tiens à aborder est celui des principales composantes de notre programme C et P. Je commencerai par les agents des pêches. Ces derniers sont chargés d'exécuter une grande diversité de tâches. Ils opèrent en mer, sur terre et dans les airs. Ils procèdent à des patrouilles en mer et à des arraisonnements aussi bien dans les zones côtières qu'en haute mer. Ils sont chargés de vérifier les prises à quai pour s'assurer que l'on respecte les quotas fixés, les conditions fixées par les permis ainsi que les limites de taille et autres restrictions imposées aux prises.

De plus en plus, ils procèdent à des enquêtes et à des vérifications judiciaires. Pour ce faire, il s'agit d'examiner les données correspondant aux prises et à la transformation et de s'assurer, par exemple, que certaines installations de transformation n'exportent ou ne produisent pas en fait davantage de ce qui ressort effectivement de nos statistiques sur les prises débarquées. Par conséquent, une part importante de notre travail est pratiquement consacrée aux opérations de comptabilité contrairement à ce que l'on pourrait considérer comme la tâche normale d'un agent des pêches.

Les agents effectuent par ailleurs de nombreuses patrouilles intérieures sur les questions de gestion de l'habitat et dans le cadre des programmes de conservation des rivières et des lacs intérieurs. La protection de l'habitat des poissons est une part très importante de leurs responsabilités.

Nous devons aussi souligner l'importance de leur rôle qui consiste à informer les pêcheurs des politiques et de la réglementation du gouvernement. Dans un esprit de collaboration, ils s'efforcent d'instaurer une relation de coopération et de confiance avec les pêcheurs commerciaux et autres.

Nous avons juxtaposé ici différentes photos du personnel impliqué. Vous pouvez voir que la diapositive du bas représente l'un de nos équipages d'arraisonnements armés qui opère au large des côtes. Nous avons aussi du personnel qui fait de la surveillance aussi bien sur terre que sur l'eau.

• 0925

Pour ce qui est de la surveillance en mer, nous avons différents types d'équipement. Nous disposons d'une flotte de patrouilleurs avec équipage, dont les longueurs varient entre 12 et 72 mètres. Tous ces navires sont dirigés par la Garde côtière canadienne.

Le navire que vous voyez ici est le Leonard J. Cowley. C'est le plus gros navire de notre flotte. Il est chargé d'effectuer des patrouilles dans la zone de réglementation de l'OPANO, qui se situe au-delà de la limite canadienne des 200 milles. C'est le principal équipement qui nous permet de nous assurer que les flottes étrangères qui exercent leurs activités dans la zone réglementée par l'OPANO respectent bien les règles fixées par cette organisation.

En plus des gros navires, nous avons aussi de petits bateaux permettant d'effectuer des patrouilles sur le littoral. Ceux que vous voyez sur la photo sont des «canots pneumatiques à coque rigide». Ils sont très rapides et très mobiles. On peut les remorquer d'un endroit à un autre. Ce sont les agents des pêches qui en constituent l'équipage. Ils sont ainsi bien plus rentables parce que nous n'avons pas à assumer le coût d'un bateau avec équipage. Ils ont fait preuve de leur très grande efficacité. Nous considérons que cet équipement nous a permis de nous acquitter de notre tâche de surveillance et d'améliorer notre rendement.

Les patrouilles en mer permettent entre autres de surveiller des zones où la pêche est interdite ainsi que les zones frontières. Il peut s'agir des frontières de pêche ou des frontières internationales du Canada. Le personnel récupère aussi les engins de pêche utilisés illégalement. Il procède à des arraisonnements pour s'assurer que tous les règlements ainsi que les conditions s'appliquant aux permis sont respectés par les pêcheurs. Bien évidemment, il repère aussi des personnes qui n'ont aucun droit de pêche, qui pêchent sans permis.

Le programme d'application des règlements en haute mer dans la région de Terre-Neuve permet d'effectuer des patrouilles au-delà de la zone des 200 milles. On procède dans le cadre de ce programme à des arraisonnements et à des inspections de navires étrangers opérant dans les zones du nez et de la queue des Grands Bancs ainsi qu'au cap Flemish.

La surveillance aérienne est une autre composante de notre programme. En dépit des inscriptions qui figurent sur cet avion, les appareils ne sont pas la propriété du MPO et nous n'avons pas non plus de pilotes opérant pour le compte du ministère. Cet appareil, dont la base est à St. John's, Terre-Neuve, fait l'objet d'un contrat passé avec Provincial Airlines.

Nous avons un budget de quelque 8 millions de dollars par an consacré à la surveillance aérienne. Nous avons, je crois, l'équipement de surveillance aérienne le plus perfectionné de tous les organismes de gestion des ressources au monde.

L'avion que vous voyez possède un équipement de navigation et des systèmes radar de pointe. Ses systèmes de gestion des données lui permettent de communiquer en temps réel. Il possède aussi un équipement photographique particulièrement perfectionné.

Son rayon d'action est de quelque 200 milles. Il vole à environ 20 000 pieds et il peut effectivement photographier des navires à de très longues distances. Il peut ensuite transmettre des photographies ayant été prises à cinq milles de distance. Les pêcheurs coupables de pêche illégale ne se rendent même pas compte qu'un avion est dans les environs. Les photographies sont d'une telle qualité qu'on peut effectivement voir les personnes et les identifier sur la photo. Cet équipement a fait ses preuves. Nous sommes très satisfaits de ce qu'il a accompli pour nous.

Nous collaborons aussi avec le ministère de Défense nationale, qui fait pour notre compte des patrouilles à long rayon d'action à l'aide de l'appareil Aurora. Ces patrouilles ont souvent lieu dans le Pacifique Nord, où nous opérons avec d'autres intervenants, les États-Unis, notamment, pour nous assurer que l'on n'a pas posé des filets dérivant en haute mer.

Nous utilisons aussi ces appareils sur la côte Est et notamment dans le Nord. Ce sont des éléments importants de notre programme visant à répertorier ce qui se passe en mer et l'une des composantes essentielles de nos responsabilités en matière de souveraineté.

• 0930

Les appareils eux-mêmes permettent de patrouiller les zones où la pêche est interdite ainsi que les frontières. Ils nous aident à détecter tout engin de pêche illégal. Ils nous sont particulièrement utiles lorsqu'il s'agit de déployer nos navires de patrouille parce qu'au lieu que ceux-ci aient à chercher où se trouvent les bateaux de pêche, il est possible de repérer ces bateaux par avion et d'envoyer alors, sans perdre de temps, les navires de patrouille dans les zones de pêche. Ils ont aussi leur importance pour surveiller la pollution. On s'en est servi pour repérer des activités d'immigration illégales ou de trafic de stupéfiants, par exemple.

Ils ont donc une valeur autre que celle qui s'attache à la surveillance des pêches.

Notre programme C et P comporte par ailleurs l'utilisation d'observateurs en mer. Ce sont des indépendants, accrédités par le ministère et travaillant sous contrat. Ils sont chargés de veiller à ce que les bateaux de pêche canadiens et étrangers respectent la réglementation.

Ces responsables n'ont aucun pouvoir d'application des règlements, mais ils surveillent ce qui se passe et signalent toute infraction aux agents des pêches. Ces derniers peuvent alors donner suite aux rapports qui ont été rédigés.

Les observateurs en mer jouent par ailleurs un rôle important en recueillant des données scientifiques très précieuses pour ce qui est de l'évaluation des réserves de poissons dans le cadre du programme de gestion des pêches. Tous les navires étrangers qui pêchent dans les eaux canadiennes, à l'intérieur de la limite des 200 milles, le font avec l'autorisation du Canada. Ils sont tenus d'avoir à leur bord des observateurs canadiens et d'assumer tous les coûts correspondants.

Pour ce qui est des bateaux canadiens, les coûts sont en fait partagés, dans le cadre de notre programme d'observateurs en mer, entre les pêcheurs et le MPO.

J'aimerais enfin dire quelques mots du repérage par satellite, auquel nous avons de plus en plus recours pour exercer notre contrôle et notre surveillance. Nous pouvons désormais repérer des navires en temps réel à partir d'un patrouilleur ou d'une station à terre. Les appareils équipant les navires permettent aussi de communiquer dans les deux sens. Avec ces navires équipés de transpondeurs, on peut ainsi obtenir des données à jour sur les prises.

Nous avons mis sur pied un certain nombre de projets pilotes, et nous considérons ce genre d'activité comme un complément très utile de nos méthodes de surveillance conventionnelles, même si elles ne les remplacent pas.

Je vais maintenant vous exposer les réalisations du programme C et P dans les six régions du pays visées par le programme du ministère. Comme vous pouvez le voir ici, nous avons six régions—le Pacifique, le Centre et l'Arctique, dont la superficie est très grande, la région Laurentienne, la région Scotia-Fundy, le Golfe et Terre-Neuve. Dans chacune de ces régions, nos agents des pêches exercent des fonctions de conservation et de protection.

Je sais que votre comité s'intéresse aux budgets liés à ces activités. Nous nous sommes efforcés sur cette diapositive de vous donner un aperçu des crédits utilisés et de la répartition des ressources du programme C et P au sein du ministère.

Vous voyez que nous avons au total 644 agents de pêche opérant dans 142 bureaux. Le montant des crédits affectés à leurs activités est de quelque 68 millions de dollars.

Ces montants correspondent aux salaires, aux frais d'équipement et aux dépenses de fonctionnement et d'entretien du programme C et P. Ils n'englobent pas les crédits affectés aux navires exploités par la Garde côtière. Je pense que 12 millions de dollars supplémentaires sont consacrés aux navires ou à l'équipement du programme.

Le président: Il faudrait peut-être que je vous interrompe ici, Pat, parce que nous en avons parlé l'autre jour. En ce qui a trait à la Garde côtière, est-ce que le MPO doit payer une location-bail à ce titre? Les pêcheurs nous ont dit l'autre jour qu'il y avait à l'intérieur du gouvernement une location-bail qui était facturée au MPO et qui était coûteuse pour certains de ces équipements.

• 0935

M. Patrick Chamut: Je ne parlerais pas de location-bail. Je pense qu'il s'agit pour l'essentiel de verser de l'argent en contrepartie du service fourni. Nous avons donc un budget pour les navires ou l'équipement servant à la gestion des pêches et ces crédits sont reversés à la Garde côtière, qui affecte des navires à la conservation et à la protection ainsi qu'à des activités de surveillance en mer. Nous disposons pour ce faire de quelque 12 millions de dollars de crédits.

Le président: Très bien. Je suis sûr que nous reviendrons là-dessus pendant la période des questions. Je vous remercie.

M. Patrick Chamut: Très bien.

J'aimerais maintenant vous parler du renouveau du programme C et P. Cette opération a été lancée pour remédier à un certain nombre de préoccupations que nous avions, nous et d'autres, au sujet du programme. Je vais revenir un peu en arrière et vous exposer la situation dans laquelle nous nous sommes retrouvés au milieu des années 90 et les caractéristiques de notre programme C et P que nous jugions très préoccupantes.

Notre personnel vieillit. Les rapports qui nous ont été transmis nous ont appris que la surveillance effectuée sur le terrain était insuffisante. Le programme n'était pas assez intégré aux autres programmes du ministère. Nous avions bien des difficultés à recueillir les données et à les analyser. Tout cela venait s'ajouter à la nécessité de comprimer les budgets pour répondre aux objectifs de l'examen des programmes.

Nous avions un certain nombre d'objectifs lorsque nous avons arrêté la stratégie consistant à renouveler C et P. Nous voulions nous assurer que toute réduction budgétaire s'insère dans un cadre stratégique. En second lieu, nous tenions à mettre place les changements apportés à l'organisation de manière à améliorer l'intégralité du programme ainsi que son efficacité en remédiant à certains défauts illustrés dans la diapositive qui précède.

Notre stratégie visant à apporter des réductions au budget tout en assurant le renouveau du programme comportait différents éléments. Tout d'abord, nous voulions maintenir l'effectif des agents des pêches. Nous ne voulions pas d'une réduction du personnel chargé de notre programme C et P.

En second lieu, nous voulions reprendre le recrutement de nouveaux agents, parce qu'il y avait des années que nous n'avions pas recruté. Nous avons décidé de pratiquer la majeure partie des compressions en diminuant les crédits affectés à la grande flotte de patrouilleurs. Autrement dit, on s'est résolu à supprimer une partie des navires âgés, souvent en bois, dont l'équipage était composé de marins professionnels. C'est donc la flotte des patrouilleurs qui a fait l'objet de la majeure partie des compressions. Une partie des crédits ainsi économisés ont été réinvestis dans le programme pour en améliorer l'efficacité.

Nous avons aussi entrepris d'apporter certains changements à l'organisation, notamment pour régler le problème de la surveillance sur le terrain. Nous avons en outre investi dans l'amélioration de notre capacité d'analyse des données liées à nos activités visant à faire respecter la réglementation.

Nous tenions aussi résolument à réduire les tâches administratives des agents des pêches pour leur permettre de faire effectivement le travail qui était le leur. Nous avons constaté qu'un très gros fardeau administratif était imposé aux agents des pêches. Nous cherchions les moyens de remédier à cette situation pour qu'ils puissent se rendre plus souvent sur le terrain.

Enfin, nous voulions passer d'une politique de répression réagissant aux événements à une démarche plus stratégique faisant appel à une étroite collaboration avec l'industrie de la pêche.

Nous exposons ici un certain nombre de nos réalisations. En matière de recrutement, cette diapositive fait état du nombre de nouveaux agents des pêches formés depuis 1993. Vous pouvez voir que c'est au début des années 90, en 1993, que nous avons vu arriver pour la dernière fois de nouvelles recrues, et nous sommes restés un certain nombre d'années sans en recevoir. Pendant ce temps, nombre de nos agents prenaient de l'âge. Nous avons pris conscience du fait que nous avions bien besoin de renforcer le secteur des ressources humaines au sein de ce programme.

Ces quatre dernières années, vous pouvez le voir, nous avons accéléré notre recrutement. Au total, nous avons reçu 203 nouveaux agents depuis 1998. L'ensemble du programme en a bénéficié car nous disposons désormais d'un très bon complément d'effectif composé de jeunes agents très énergiques, bien formés et tout à fait dévoués qui oeuvrent au sein du programme.

• 0940

Nous avons par ailleurs mis à jour notre programme de formation et apporté des améliorations. Comme je vous l'ai dit précédemment, nous avons établi des normes de compétences au sein de notre programme de recrutement pour pouvoir sélectionner des candidats ayant les compétences appropriées à leur emploi.

Ces crédits supplémentaires nous ont aussi permis de convertir un certain nombre de postes saisonniers d'agents des pêches en emplois à temps plein. Au début des années 90, lorsque le programme a fait l'objet de compressions budgétaires, un certain nombre de postes, qui étaient à temps plein, sont devenus saisonniers. Bien des membres de notre personnel n'ont alors travaillé que de six mois à huit mois par an.

Beaucoup de nos employés sont partis pour travailler pour d'autres ministères ou d'autres organismes chargés de l'application des règlements. Ces autres organismes étaient en mesure de leur procurer des emplois à temps plein. Ces départs nous ont coûté très cher. Par ailleurs, le temps de travail était très mal utilisé étant donné que chaque fois que ces travailleurs saisonniers revenaient au printemps, il fallait consacrer beaucoup de temps aux activités de recyclage et de requalification.

En convertissant ces emplois saisonniers en emplois à temps plein, nous avons en fait obtenu l'équivalent de 67 emplois supplémentaires à temps plein, ce que nous considérons comme une augmentation très importante au bénéfice du programme.

Nous avons obtenu d'autres réalisations. Nous avons créé sur le terrain un nouveau niveau de supervision. Nous avons fait de gros efforts pour faire en sorte que le personnel de C et P participe davantage à l'élaboration des plans de gestion des pêches. Nous nous efforçons de promouvoir une démarche plus coopérative avec l'industrie de la pêche. Nous avons pris acte du fait qu'il y avait une coupure entre les gestionnaires des ressources et certains membres de notre personnel de C et P ainsi qu'avec l'industrie de la pêche. Au sein de cette nouvelle organisation, nous nous sommes fixés comme objectif d'identifier les responsables et les leaders chargés de collaborer avec le personnel des autres services du ministère ainsi qu'avec l'industrie de la pêche.

Nous avons aussi procédé à des investissements dans d'autres secteurs. Nous avons investi et acheté du nouveau matériel, que ce soit dans le secteur de l'informatique ou dans celui de la surveillance. Nous disposons de nouveaux systèmes de gestion améliorés des données qui nous permettent de mieux évaluer le programme.

Nous avons aussi acquis plus de 100 embarcations, des petits patrouilleurs utilisés sur le littoral. Plus récemment, des crédits ont été fournis pour s'assurer que les trois patrouilleurs de la Garde côtière de la région du Golfe continueront à exercer leurs activités l'année qui vient.

Nous considérons que tous ces investissements ont véritablement contribué à renforcer l'efficacité du programme.

Vous pouvez voir sur cette diapositive à quoi le personnel a consacré son temps dans une région donnée, celle de Scotia-Fundy. Vous pouvez constater qu'en 1994 il a consacré une très grande partie de son temps à des activités autres que le travail sur le terrain. Cette répartition a nettement changé en 1999. Il consacre désormais plus de la moitié de son temps à des activités de contrôle effectif sur le terrain.

Vous avez là d'autres indicateurs d'efficacité accrue. Prenons le nombre d'infractions décelées. Il y en avait environ 5 500 en 1996. En l'an 2000, on en a enregistré plus de 10 000, soit une augmentation de 84 p. 100 en quatre ans. Nous considérons que c'est là le résultat de l'augmentation du personnel, de l'équipement nouveau et de la recrudescence des contrôles.

Pour ce qui est de l'avenir du programme, nous savons qu'il y a des limites au nombre d'agents des pêches que nous pouvons employer et aux sommes qui peuvent être consacrées à l'application des règlements de pêche. Il m'apparaît tout à fait évident que comme tout organisme d'exécution, si nous disposions de plus de ressources, humaines ou financières, elles seraient mises à profit.

• 0945

Nous savons qu'il y a des pêches qui sont très peu surveillées. Nous élaborons des plans de gestion pour plus de 200 pêches distinctes. Toutes ces pêches ne sont pas surveillées, mais les priorités que nous retenons s'appuient sur l'évaluation des risques, des risques liées à la conservation, et nous sommes convaincus qu'avec le personnel dont nous disposons, nous exerçons une surveillance adéquate des pêches là où les risques de conservation sont les plus grands.

Nous estimons avoir apporté d'importantes améliorations, mais nous reconnaissons aussi qu'il reste beaucoup à faire. Nous cherchons actuellement à évaluer nos besoins de gros patrouilleurs pour les pêches semi-hauturières et hauturières. Nous voulons faire une utilisation accrue des techniques d'analyse judiciaire en vue de l'application des règlements en dispensant davantage de formation aux agents.

Nous cherchons les moyens de recourir davantage aux nouvelles technologies et de nous en servir pour renforcer notre action en matière d'application des règlements.

Nous nous efforçons aussi d'établir un programme d'agents des pêches autochtones en collaboration avec les Premières nations. Nous considérons qu'il y a des avantages à collaborer.

Nous analysons aussi un certain nombre de mesures de substitution aux tribunaux—ainsi, la possibilité de sanctionner les délits de pêche en agissant sur les permis. Nous savons qu'il s'agirait là d'une méthode plus dissuasive que celle qui consiste, comme c'est le cas aujourd'hui, à aller devant les tribunaux.

Nous voulons aussi nous concentrer davantage sur les accords de coopération entre les pêcheurs et le programme de C et P. Il existe de bons exemples de coopération que nous voulons imiter.

Enfin, nous reconnaissons qu'une amélioration des programmes de sensibilisation et de relations publiques visant à promouvoir la conservation et la protection des ressources constitue par ailleurs un élément important du programme et qu'il nous faut agir davantage dans ce domaine.

Voilà qui met fin à mon exposé, monsieur le président. Je vous remercie de votre patience. Nous sommes tout disposés à répondre à vos questions.

Le président: Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Je vous remercie.

Je ne sais pas s'il nous faut essayer d'obtenir ce protocole d'entente, utiliser mon temps de parole pour cela, ou si le comité...?

Le président: Posez la question à ce sujet, John, et nous nous efforcerons de vous accorder un peu plus de temps pour compenser. C'est quelque chose que nous avons omis de faire, j'imagine.

M. John Duncan: Il est regrettable que nous n'ayons pas beaucoup de temps. C'est une question importante, toute cette question de l'application des règlements.

Vous avez évoqué dans votre exposé les vols des appareils Aurora. Sur la côte Ouest, les vols Aurora se font à partir de ma circonscription. Ils ont subi de fortes compressions budgétaires.

Les vols Aurora répondent à trois priorités. La première est celle de la formation des pilotes. La deuxième a trait à la nécessité de former et de qualifier des équipages. La troisième priorité, la dernière, ce sont les services fournis aux clients, soit les vols effectués pour le compte d'autres ministères du gouvernement, qu'il s'agisse des patrouilles des pêches ou d'autres activités.

Je sais que l'on a ramené le nombre d'heures de 12 000 à 8 000, ou quelque chose de cet ordre, les patrouilles des pêches étant les plus touchées. Vous n'avez pas fait état de cette préoccupation dans votre exposé, ce qui m'amène à me demander si vous parlez du passé ou de l'avenir pour ce qui est de la capacité à effectuer ces patrouilles.

Le président: Monsieur Brock.

M. Dennis Brock (directeur général, Conservation et protection, ministère des Pêches et des Océans): Nous avons protégé le nombre d'heures effectuées dans la région du Pacifique. Aucune réduction des heures de vol des appareils Aurora servant à déployer... En fait, deux appareils se mettront en route pour se rendre à Shemya, en Alaska, la semaine prochaine ou dans dix jours, probablement, pour effectuer, de concert avec nos collègues de la Garde côtière des États-Unis ainsi que nos homologues russes et japonais, des patrouilles de repérage des filets dérivant en haute mer.

• 0950

Toutes les réductions d'activités de surveillance au large des côtes à l'aide des appareils Aurora auront lieu dans l'Atlantique mais, comme vous avez pu le voir dans l'exposé, le principal élément de notre programme de surveillance aérienne se trouve déjà dans l'Atlantique. La surveillance moindre qui sera exercée par les appareils Aurora dans la région de l'Atlantique n'aura donc, au pire, que des incidences minimes sur la mise en oeuvre de nos programmes. Nous avons complètement protégé la région du Pacifique.

M. John Duncan: Il me faut supposer que si les heures correspondant à nos pêches sont protégées sur la côte Ouest, celles de la GRC et d'autres organisations, qu'il s'agisse de la surveillance des immigrants ou d'autres types d'activités, sont encore plus touchées. Il faut bien, à mon avis, qu'il y ait des incidences quelque part. Mais cela ne concerne pas... Je vous en remercie.

On nous pose de nombreuses questions sur le nouveau personnel des pêches dans les Prairies—l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba. Vous avez parlé dans votre exposé de 40 agents d'application des règlements. Quelle est cette catégorie de personnel? Il y a certainement bien plus de 40 nouveaux membres du personnel dans les Prairies. Le monde agricole se demande ce qui s'est passé et les collectivités côtières pourquoi nous avons tout ce personnel des pêches qui n'a pas suffisamment d'argent pour mettre de l'essence dans ses véhicules ou ses bateaux alors que tous ces nouveaux effectifs sillonnent les campagnes.

Le président: Ça doit être dans le secteur de l'habitat des poissons, n'est-ce pas, John? C'est ce que vous nous dites?

M. John Duncan: Oui. À quelle catégorie appartiennent ces employés?

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: J'aimerais expliquer, tout d'abord, en quoi consiste ce nouveau programme, et traiter ensuite directement de la question du personnel.

Vous n'ignorez pas, je pense, que la Loi sur les pêches comporte des dispositions réprimant les dommages causés du fait de l'altération, du bouleversement ou de la destruction de l'habitat. On part du principe que le gouvernement fédéral doit en permanence veiller à ce que les dispositions des lois sur les pêches s'appliquant aux régions intérieures soient respectées lorsque les provinces disposent d'une délégation de pouvoirs en matière de gestion des pêches. Il y a donc dans ce domaine une responsabilité permanente du fédéral qui depuis longtemps n'a pas été véritablement exercée.

On a décidé récemment de s'acquitter de cette responsabilité. Un nouveau programme, doté de nouvelles ressources, a été défini. Il est désormais mis en oeuvre en Ontario et dans les Prairies.

Je crois savoir, pour parler en chiffres ronds, monsieur Duncan, qu'au total environ 200 personnes participent à ce programme. Elles ont essentiellement deux types de qualification professionnelle.

Il y a tout d'abord un grand nombre de professionnels—des biologistes ou des ingénieurs, par exemple—qui procèdent à l'évaluation des projets susceptibles d'avoir des incidences sur l'habitat des poissons. Ils font essentiellement un travail d'évaluation pour s'assurer que les aménagements apportés ne vont pas aller à l'encontre des dispositions de la loi concernant l'habitat.

La deuxième catégorie de personnel est celle des agents des pêches. Sur l'ensemble des terres intérieures, je pense que l'on a désormais déployé 56 agents des pêches. Ils ne sont pas encore tous sur le terrain, mais ils ont été incorporés au programme sur l'habitat. Ils sont chargés d'exécuter des activités de surveillance et de contrôle, de répertorier les cas éventuels d'infractions à la loi et de collaborer avec les collectivités et les différents groupes sectoriels pour que l'on comprenne bien l'importance de la protection de l'habitat.

Ce programme est désormais en cours d'application et de nouveaux membres du personnel viennent s'y ajouter. On a commencé l'année dernière et cela va se poursuivre lors du prochain exercice.

M. John Duncan: Vous nous dites que 56 de ces 200 membres du personnel sont de nouveaux agents des pêches?

M. Patrick Chamut: C'est exact.

M. John Duncan: Pour la région centrale.

M. Patrick Chamut: C'est bien ça.

M. John Duncan: Comment peut-on avoir 56 nouveaux agents des pêches alors qu'il n'y a pratiquement plus de poissons? Par exemple, combien y a-t-il d'agents des pêches dans l'Île-du-Prince-Édouard?

• 0955

M. Patrick Chamut: Tout d'abord, monsieur Duncan, bien des gens vont vous dire qu'il y a des quantités de poissons dans les régions centrales du pays. Il est à mon avis tout aussi important de protéger l'habitat dans ces régions. Il est évident que les activités qui s'exercent le long des lacs et des rivières peuvent avoir des effets très préjudiciables.

M. John Duncan: En effet, j'exagérais, je le reconnais, mais c'est une pêche d'importance très minime. Les besoins se font pressants le long de nos côtes. Vous n'avez pas fait allusion dans votre exposé à la question que je vous ai posée. Il s'agit là d'une nouvelle initiative majeure pour ce qui est de l'application des règlements par le MPO et elle arrive à l'improviste.

Parlant de priorités, je vais vous citer le cas d'un promoteur de ski voulant aménager le haut d'une montagne, alors qu'il n'y a aucun cours d'eau poissonneux à des milles à la ronde, qui est venu me dire qu'il avait subi plus de tracasseries et de retards de la part du ministère des Pêches et des Océans que de tout autre organisme du gouvernement.

Bien des gens se montrent très préoccupés. Les priorités et les principes qui sous-tendent tout ce projet sont bien confus.

M. Patrick Chamut: Monsieur Duncan, je ne suis pas chargé du programme concernant l'habitat, mais je sais cependant que si nous avons affecté des ressources à ces régions de notre pays, c'est parce qu'un certain nombre de décisions de justice nous ont montré que le gouvernement fédéral avait là une responsabilité.

Elles nous ont révélé par ailleurs que si cette responsabilité ne s'exerçait pas véritablement, cela pourrait avoir des incidences très significatives, susceptibles de causer de longs délais devant les tribunaux.

Nous nous efforçons dans ces domaines d'exercer nos responsabilités fédérales et de protéger des réserves de poissons qui revêtent une très grande importance, sinon du point de vue commercial, du moins pour la pêche sportive ainsi que pour les Premières nations. Nous cherchons, je pense, à collaborer avec les collectivités et à éviter certains retards qui peuvent se produire lorsqu'on ne s'acquitte pas convenablement de cette responsabilité.

M. John Duncan: On vient de me faire observer que certaines provinces, telles que l'Ontario, ont une délégation de pouvoirs en ce qui a trait à la réglementation de leurs pêches intérieures. Leurs besoins seront donc évidemment très différents, ou encore l'intervention du gouvernement fédéral, quelle que soit la façon dont on veut la qualifier—c'est mon sentiment—seront évidemment bien différents dans ce cas. Je pense que c'est probablement vers là qu'on se dirige.

J'aimerais changer de sujet et passer à quelque chose dont on a beaucoup entendu parler. De nombreux permis ont été transférés aux bandes autochtones. Nous entendons dire par les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse que ces bateaux pêchent souvent sans qu'il y ait d'Autochtones à bord. Nous croyons savoir que les accords de pêche signés par le MPO et les bandes prévoient que des Autochtones doivent être à bord de ces bateaux.

Pourquoi ces dispositions ne sont-elles pas appliquées?

M. Patrick Chamut: Selon la politique que nous avons adoptée, en fonction de notre interprétation de l'arrêt Marshall, les Premières nations ont le droit de tirer un revenu modéré de la pêche. Nous nous sommes acquittés de cette obligation en leur accordant des permis de pêche commerciale.

Comme ce programme en est à sa première année, nous savons que dans certains cas les Premières nations ne disposent pas encore de la formation leur permettant de tirer parti de leurs droits de pêche. Dans certains cas, ces Premières nations coopèrent avec des entreprises de pêche commerciale leur dispensant la formation devant leur permettre de pêcher avec succès en toute sécurité.

Toutefois, s'il y a des cas où, en substance, des redevances sont versées au titre d'un contrat—et je me réfère ici à une Première nation qui se contenterait de donner en location ses droits de pêche à un tiers—ce ne serait pas conforme à notre politique et à ce que nous avons entrepris de faire.

• 1000

Les situations de ce genre, si elles se présentent, seront corrigées, mais je tiens à souligner que, bien souvent, dans les cas que vous signalez, il s'agit de personnes qui suivent un programme de formation dispensé par des entreprises non autochtones venues les aider.

Le président: Ce sera votre dernière question, monsieur Duncan. Je vous ai accordé deux minutes supplémentaires lors de la précédente.

M. John Duncan: Monsieur le président, je comprends bien votre point de vue au sujet du temps qui nous est imparti, mais nous avons adopté une motion limitant le temps des exposés devant notre comité pour que nous puissions poser davantage de questions. L'exposé d'aujourd'hui a probablement dépassé le temps imparti.

Le président: Il l'a plus que doublé.

M. John Duncan: En effet.

Le président: J'accepte la critique, John, et nous aurions peut-être dû nous en tenir à dix minutes. Vous avez toutefois une dernière question à poser, en espérant qu'il nous restera du temps pour un deuxième tour.

M. John Duncan: Je dis simplement que nous avons des accords en vertu desquels nul autre qu'une personne désignée, on entend par là un Autochtone, ne peut se livrer à la pêche, et on nous dit qu'il n'y a aucun Autochtone sur ces bateaux. Nous n'avons pas le sentiment que vous soyez en mesure de faire respecter ces accords ni que vous soyez disposé à le faire. Il faut toujours que quelqu'un d'autre se charge de motiver le MPO afin qu'il fasse appliquer les accords qu'il a signés. Je trouve cela très frustrant.

Je devrais peut-être poser la question différemment. Comment se fait-il que l'ampleur et la durée des activités de la pêche commerciale sont de plus en plus limitées, ce qui rend celle-ci de plus en plus facile à contrôler, alors que la durée des pêches autochtones est de plus en plus longue et de plus en plus difficile à contrôler? Pourquoi cette disparité?

M. Patrick Chamut: Monsieur Duncan, je vous saurais gré de nous donner des exemples de ce genre de situation car j'ai pu constater, en ce qui me concerne, que pour ce qui est de la pêche commerciale, nous fixions les durées et les zones de manière à nous conformer aux nécessités de la conservation. Toute notre action découle directement de cette responsabilité qui consiste à nous assurer qu'en ouvrant un secteur à la pêche nous ne nous heurtons pas à des difficultés sur le plan de la conservation, éventuellement parce que l'on est en période de frai ou parce qu'il y aura à ce moment-là des poissons de petite taille.

Nous imposons certaines restrictions aux activités de pêche pour être sûrs de nous acquitter de nos responsabilités en matière de conservation. Je ne connais pas d'exemple de politique orientée dans un certain sens pour le secteur commercial et dans un autre pour le secteur autochtone.

Lorsque nous accordons des permis de pêche commerciale aux Premières nations, ces dernières exercent leurs activités de pêche selon les mêmes règles et dans les mêmes secteurs que les pêcheurs commerciaux. Je n'ai pas connaissance de la disparité dont vous parlez.

Le président: Monsieur Roy, vous avez cinq minutes.

[Français]

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Le comité a récemment entendu des pêcheurs qui nous ont dit, entre autres, ne pas avoir assez de bateaux suffisamment grands et gros pour prendre la mer par mauvais temps.

Vous avez parlé plus tôt de la flotte de patrouilleurs avec équipage et dont les longueurs varient. Je voudrais savoir combien de bateaux Pêches et Océans a à sa disposition pour exercer une surveillance par mauvais temps, entre autres. Vous avez aussi parlé de surveillance aérienne, mais elle ne doit certainement pas être efficace quand il fait mauvais.

• 1005

Combien de bateaux Pêches et Océans a-t-il à sa disposition dans chacune des régions pour exercer la surveillance, particulièrement quand la température est mauvaise?

Les pêcheurs nous ont aussi dit que pour avoir accès à de plus gros bateaux, Pêches et Océans devait, évidemment, louer ces bateaux de la Garde côtière. Celle-ci relève de Pêches et Océans. En somme, Pêches et Océans se loue des bateaux. C'est ce que les pêcheurs semblent nous dire.

Les pêcheurs ont aussi affirmé que trop d'argent était dépensé pour du matériel sur terre. Ils ont parlé, entre autres, de camions très luxueux et affirmé qu'il n'y avait pas assez d'équipement pour exercer une bonne surveillance en mer.

Ces pêcheurs sont des gens qui vivent cette réalité, des gens qui sont aux prises à tous les jours avec la pêche illégale. Certains d'entre eux ont même affirmé qu'on pouvait presque dire que les pêcheurs qui respectent les règlements constituent une minorité.

J'aimerais savoir ce que vous en pensez. Je veux surtout savoir combien de navires Pêches et Océans a à sa disposition, par exemple dans les régions que vous avez mentionnées plus tôt, soit la région Laurentienne, la région du Golfe, la région de Terre-Neuve et la région de Scotia-Fundy, qui est toujours une région à problème à cause des chalutiers européens qui, comme on le sait, pénètrent dans nos zones régulièrement.

[Traduction]

M. Patrick Chamut: Je vous remercie. Si vous me le permettez, je vous répondrai tout d'abord sur la question de nos relations avec la Garde côtière canadienne parce que j'ai l'impression qu'il y a éventuellement une certaine confusion.

La Garde côtière fait partie du ministère des Pêches et des Océans. C'est l'organisation qui assure l'entretien et le fonctionnement de la flotte de gros navires et de petites embarcations côtières. Elle dispose d'une très grande flotte et je serais mal venu ici d'essayer de vous indiquer le nombre de ses navires, parce que je l'ignore purement et simplement. Je ne suis pas chargé de gérer la Garde côtière et je ne connais pas suffisamment bien ses programmes pour vous répondre sans risque d'erreur.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Je pense que vous avez mal compris ma question. Je veux savoir combien de navires Pêches et Océans a à sa disposition dans la région au moment des saisons de pêche. J'ai oublié le nombre des navires qui appartiennent à la Garde côtière. Vous avez parlé de budget plus tôt. Je ne me souviens plus du montant exact, mais je voudrais savoir combien de navires Pêches et Océans a à sa disposition dans nos régions. Quel est le budget de location de navires de Pêches et Océans?

Quand je parle de navires, je ne parle pas des petits navires semblables à celui que vous nous avez présenté. Il est peut-être très efficace le long des côtes, mais il est totalement inutilisable en mer.

Je veux savoir combien de navires Pêches et Océans peut utiliser dans nos régions lorsque les saisons de pêche sont ouvertes. Est-ce un, deux, trois ou quatre? Et où vont-ils précisément?

[Traduction]

Le président: Monsieur Chamut, si vous ne pouvez pas répondre précisément à cette question, pourriez-vous communiquer par lettre au comité les chiffres que demande M. Roy?

M. Patrick Chamut: J'étais en train d'essayer d'arriver à la réponse, monsieur le président. J'ai indiqué dans mon exposé que notre secteur de gestion des pêches disposait au total de 12 millions de dollars de crédits pour louer à la journée les navires de la Garde côtière. Nous nous servons de ces crédits de différentes manières pour faire respecter comme il se doit la réglementation.

La complexité vient du fait qu'il y a des navires qui nous sont spécialement affectés pour faire respecter la réglementation, alors que d'autres sont polyvalents. Ils ont plusieurs fonctions. Ils peuvent faire de la recherche et du sauvetage et nous aider ensuite dans notre travail.

• 1010

Je pense donc qu'il faut vous répondre que nous disposons au sein du programme de surveillance des pêches de 12 millions de dollars de crédits pour les navires et que nous avons quelque 12 gros navires spécialement affectés au respect de la réglementation. Ce ne sont pas ceux qui sont représentés sur la photo, les petites embarcations gonflables à coque rigide utilisées sur le littoral. J'insiste cependant sur le fait que la Garde côtière possède une grosse flotte et que nous pouvons oeuvrer de concert avec celle-ci à des tâches multiples pour donner plus d'ampleur à notre programme.

J'espère avoir répondu à votre question.

Le président: Votre temps est écoulé, monsieur Roy. Est-ce que cela répond à votre question ou avez-vous besoin de précisions que nous pourrions obtenir par écrit?

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Cela y répond en partie. Vous parlez de 12 millions de dollars. Mais en jours bateaux, combien coûte la location d'un navire à Pêches et Océans? Combien coûte un navire par jour à peu près?

[Traduction]

Le président: Monsieur Brock.

M. Dennis Brock: Tout dépend de la nature de l'équipement, mais pour faire fonctionner celui que vous avez ici, il en coûte de 10 000 $ à 15 000 $ par jour. Nous pouvons vous fournir tous les détails, si vous voulez. Nous pouvons le faire par écrit. Ça ne pose aucun problème.

Le président: Nous vous serions très reconnaissants de le faire.

Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je vous remercie, messieurs, de votre exposé. Je l'ai trouvé très intéressant. Je suis nouveau au sein de ce comité. Je viens par ailleurs d'une région du centre, et non pas de l'est ou de l'ouest. Mes questions vont donc peut-être vous paraître un peu naïve, et j'espère que vous me le pardonnerez.

À la page 2 de votre mémoire, vous nous dites que vous «veillez» à faire respecter la législation. Lors de votre exposé, vous nous avez déclaré que vous étiez chargé de «garantir» le respect de l'application des lois. Je considère que ces deux termes ne sont pas interchangeables. Garantir l'application, c'est à mon avis bien plus important et bien plus fort que veiller à l'application.

Pouvez-vous donc me confirmer qu'en réalité votre mandat est bien de garantir l'application de la loi.

M. Patrick Chamut: C'est exact, monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Je vous remercie.

À la page 4, concernant le processus de sélection, est-ce que vous avez des quotas pour les hommes et les femmes, les minorités visibles et les Autochtones lorsque vous engagez du personnel?

M. Patrick Chamut: Nous n'avons pas de quotas. Nous avons des objectifs, sans vouloir jouer sur les mots. Nous nous efforçons délibérément, à l'heure actuelle, d'augmenter le nombre de femmes et d'Autochtones.

Si vous me permettez, pour aller dans le sens de votre question, il y a un tableau qui fait état du recrutement. Le graphique nous révèle que nous avons engagé 203 nouvelles recrues. Je crois savoir, par exemple, que quelque 22 p. 100 d'entre elles sont des Autochtones, ce qui témoigne bien des efforts que nous faisons pour faire progresser l'emploi des Autochtones, des femmes et des minorités visibles.

M. Tom Wappel: Je vous remercie.

Vos agents sont des agents de la paix en vertu du Code criminel et certains d'entre eux portent une arme à la ceinture. Est-ce que tous vos officiers sont armés?

M. Patrick Chamut: Oui, effectivement. Ils sont tous armés et dûment entraînés à manier des armes à feu.

M. Tom Wappel: Je trouve le graphique de la page 16 très inquiétant parce qu'il m'indique qu'à mesure que vous augmentez le nombre de vos agents et le nombre d'enquêtes, le nombre d'infractions décelées augmente. Cela me laisse penser que si vous aviez davantage d'agents, vous découvririez davantage d'infractions. J'en déduis que la loi semble être assez peu respectée.

Qu'en pensez-vous?

M. Patrick Chamut: Je pense que l'augmentation du nombre d'infractions que vous pouvez constater traduit le fait que nous avons engagé davantage de personnel et fait davantage d'efforts pour essayer de lutter contre le non-respect de la réglementation en matière de pêche. J'estime que dans certains secteurs on ne respecte pas autant la réglementation que nous le voudrions.

• 1015

Le deuxième point que je crois devoir souligner en la matière, c'est que bien évidemment la solution n'est pas de faire intervenir toujours en plus grand nombre les agents des pêches, mais d'essayer de trouver d'autres moyens pour faire respecter les règlements. Notre objectif n'est pas de relever toujours plus d'infractions mais de faire mieux respecter les règles, parce que la conservation a tout à y gagner.

On ne fera pas respecter les règles en se contentant d'essayer de relever des infractions. Bien évidemment, il faut un élément de répression, mais je pense qu'il y a d'autres moyens qui doivent permettre de mieux faire respecter les règlements. Le programme doit aussi faire appel, c'est important, à la collaboration avec les pêches, à la sensibilisation du public et à d'autres choses de cette nature.

Nous avons essayé, ces dernières années, de mettre de plus en plus l'accent sur des activités de ce genre, non pas pour éviter de nous rendre sur le terrain, mais plutôt pour oeuvrer de concert avec les collectivités à la réalisation de cet objectif fondamental, qui est de mieux faire respecter les règlements.

M. Tom Wappel: Je vous encourage à le faire. Une augmentation de 84 p. 100 du nombre d'infractions relevées me semble tout simplement être le signe d'un mépris généralisé pour la loi. Je vous souhaite bonne chance.

J'ai une dernière question à poser dans cette même veine, qui fait suite à celle de M. Duncan.

Vous avez indiqué que vous vous efforciez de familiariser les Autochtones avec la loi—je pense que c'est de cela dont vous parliez—alors que le député vous signalait que certains bateaux de pêche, qui devaient avoir un Autochtone à bord, circulaient sans en avoir. Chez moi, il n'est pas nécessaire de savoir lire et écrire. Il suffit de comprendre ce qu'on vous dit lorsqu'on affirme qu'un Autochtone doit être à bord.

Où se situe le problème? Contestez-vous l'allégation selon laquelle il y a des bateaux munis d'un permis autochtone qui circulent sans Autochtone? Est-ce vrai? Si c'est vrai, quel niveau d'instruction faut-il avoir pour comprendre une simple déclaration selon laquelle il faut qu'un Autochtone soit à bord?

M. Patrick Chamut: Je ne suis pas sûr d'être bien d'accord avec votre raisonnement.

J'essayais d'expliquer, en parlant entre autres de la formation, qu'il y avait ici des cas où nombre de ces ressortissants des Premières nations n'avaient jamais été en mer. Ils n'ont jamais exploité de gros bateaux ou de l'équipement de pêche. Nous cherchons les moyens de leur donner une formation pour qu'ils aient du succès et aussi pour qu'ils soient en sécurité. Il est très risqué de faire fonctionner ce genre d'équipement lorsqu'on n'a pas la formation nécessaire.

M. Tom Wappel: Je comprends bien, mais le député vous disait qu'il s'agissait de bateaux ayant un permis de pêche autochtone, qui doivent avoir un Autochtone à bord et qui n'en avaient pas. La question n'a absolument rien à voir avec le fonctionnement d'un bateau. Il se trompe en faisant cette affirmation, selon vous?

M. Patrick Chamut: Nous savons qu'il y a des accords de formation entre des Autochtones et des non-Autochtones. Il faut bien évidemment qu'il y ait des Autochtones à bord, pour recevoir cette formation.

Je ne peux pas dire que j'ai eu personnellement connaissance de navires de ce type n'ayant aucun Autochtone à bord. J'ai entendu dire que dans certains cas il n'y avait qu'un seul Autochtone à bord, ce qui n'est certainement pas conforme à notre intention.

Je ne suis absolument pas en mesure de dire si M. Duncan a tout à fait tort ou tout à fait raison. J'ai entendu parler de ces histoires. Nous nous penchons sur la question. C'est quelque chose qui nous paraît très important.

M. Tom Wappel: Je vous remercie.

Le président: Nous nous sommes entendus sur le temps imparti pour les questions—nous avons argumenté à ce propos l'autre jour—et nous avons convenu de cinq minutes pour l'Alliance canadienne, cinq minutes pour le NPD puis cinq minutes pour les libéraux. C'est la motion qui est devant moi.

Monsieur Lunney ou monsieur Duncan, celui qui voudra bien utiliser ces cinq minutes...

M. John Duncan: Je voudrais enchaîner sur les questions précédentes.

On peut penser que vous chercherez à me prouver que j'ai tort si j'ai tort. Je vous dis ici même qu'il y a des bateaux de pêche aux poissons de fond munis de permis autochtones qui partent tous les jours pêcher du port de Yarmouth sans avoir d'Autochtone à bord. J'espère que vous m'apporterez la preuve que j'ai tort.

• 1020

J'aimerais faire un commentaire au sujet des appareils Aurora. La réponse apportée était une très bonne nouvelle pour la côte Ouest. Si je venais de la côte Est, elle m'inquiéterait beaucoup.

Sur la côte Ouest—je ne sais pas ce qu'il en est ailleurs—il y a des stations de sauvetage d'été qui, si je comprends bien, ont été supprimées cette année et à l'avenir. Leur présence nous était très utile. Elles étaient implantées dans des lieux isolés et équipées de bateaux gonflables.

Je l'ai appris par inadvertance. Est-ce exact, et comment cela s'explique-t-il?

M. Patrick Chamut: Je regrette de ne pas pouvoir répondre à cette question. Cela relève des responsabilités de mon collègue de la Garde côtière. Avec l'accord du président, nous pourrons nous pencher sur la question et vous faire donner réponse par la Garde côtière, si cela vous convient.

M. John Duncan: Très bien. Je vous remercie.

Le président: Monsieur Lunney, il vous reste environ deux minutes.

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, AC): Je veux évoquer la question qui a trait aux Heiltsuk et aux pêches des oeufs sur varech sur la côte Ouest.

Il y a là un gros problème concernant l'achat des permis de pêche. Au moins un permis de pêche a été payé 2 millions de dollars et tous les gens de ma circonscription en ont ressenti le contrecoup. Les prix ont doublé.

Les Heiltsuk ont reçu sept permis, si je comprends bien. Six plus celui qui a été acheté, ça fait un total de sept permis concernant les oeufs sur varech. Je crois comprendre que cette année on a relevé le total des prises, qui est passé de 48 000 à 144 000 tonnes parce qu'on a ouvert une zone. Je crois que ce sont là les chiffres que j'ai obtenus l'autre jour.

Il est indéniable que le nombre de prises autorisées cette année a augmenté mais, d'après ce que semblent me dire les autres détenteurs de permis—39 détenteurs de permis qui versent 5 000 $ par permis pour bénéficier des services d'observation et d'application de la réglementation—les Heiltsuk refusent les activités d'observation et d'application de la réglementation.

Il m'apparaît que cette pêche court de gros risques lorsque des gens qui n'y avaient pas beaucoup accès jusqu'alors interviennent sans subir les contrôles que les autres sont obligés de respecter. Avez-vous des commentaires à faire à ce sujet?

M. Patrick Chamut: Je me ferais un plaisir de vous donner une information détaillée sur le sujet mais je suis sûr que si je cherchais à le faire, les membres du comité voudraient m'interrompre du fait de la longueur de mon exposé.

Le problème ici c'est que l'on a augmenté les quantités que les Heiltsuk sont autorisés à prélever. Vous n'ignorez pas que les Heiltsuk ont un statut bien particulier parmi les Autochtones de la Colombie-Britannique étant donné qu'ils ont un droit autochtone de prélever et de vendre des oeufs sur varech. C'est une décision qui nous vient de la Cour suprême.

Cette année, nous les avons en fait autorisés à prélever 96 000 livres supplémentaires d'oeufs sur varech, et cela se fait de telle manière qu'il n'y a aucune répercussion supplémentaire sur la ressource en hareng. Autrement dit, en passant d'un milieu fermé à un milieu ouvert, on utilise en fait la même quantité de harengs, de sorte que la mortalité des harengs n'augmente pas en conséquence.

Les craintes que l'on exprime, et je suis sûr que vous en entendez parler, c'est que cette production supplémentaire de 96 000 livres risque d'avoir des répercussions sur le marché japonais. Bien évidemment, nous suivons la chose de près. Dans le cadre de l'accord provisoire que nous avons passé avec les Heiltsuk, nous avons convenu que ces derniers procéderaient à une étude de marché pour évaluer ces répercussions et qu'ils nous feraient savoir si cette augmentation de la production risque d'avoir ce genre de conséquence.

Le président: Il va nous falloir...

M. Patrick Chamut: Le dernier point...

Le président: Le dernier point?

M. Patrick Chamut: ... que je tiens à soulever, si vous me le permettez, sur la question du refus de l'application des règlements, c'est qu'il s'agit là d'une chose qui ne nous paraît pas acceptable. Nous avons clairement la responsabilité de garantir le respect des clauses et des conditions des permis et nous veillerons effectivement à ce qu'il en soit ainsi.

Le président: Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer (Sackville—Musquodoboit Valley—Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président, et merci, messieurs, de votre exposé.

Vous avez évoqué la présence des observateurs indépendants sous contrat à bord des navires canadiens et étrangers. Est-il possible d'avoir une copie d'un rapport d'observateur—un rapport récent, non corrigé—pour que nous puissions l'examiner? Je sais que lors de la dernière législature, nous avons eu des difficultés à obtenir des rapports d'observateur pour établir des comparaisons, voir exactement ce qu'ils font. S'il était possible d'en obtenir un afin de l'examiner, ce serait merveilleux.

• 1025

En second lieu, vous avez indiqué que 40 agents se trouvaient dans la région du Centre et de l'Arctique. Combien y a-t-il d'agents des pêches au Nord du 60° parallèle au Canada?

M. Patrick Chamut: Je pense que je vais demander à mon collègue, M. Brock, de vous répondre. Il est possible qu'il ait ce renseignement.

M. Dennis Brock: Je crois qu'il y en a 12, mais je m'en assurerai précisément.

M. Peter Stoffer: Donc, pour couvrir un territoire de 3 millions de kilomètres carrés, vous avez 12 agents. Considérez-vous que d'une manière ou d'une autre cela puisse suffire.

M. Dennis Brock: Comme vous l'a dit M. Chamut, nous aimerions bien aussi avoir des ressources et du personnel supplémentaires, mais il est évident, d'autre part, que dans ces régions les pêches sont très saisonnières. Tout est gelé pendant de très longues périodes. Oui, une augmentation des effectifs serait la bienvenue, mais, à ma connaissance, il n'y a pas de gros problèmes dans ces régions pour l'instant.

M. Patrick Chamut: Pour compléter simplement cette réponse, nous tenons compte, en déployant notre personnel, des risques que présentent sur le plan de la conservation la région ou les activités concernées. Je crois que l'on peut dire que les risques du point de vue de la conservation ne sont pas significatifs dans nombre de régions que vous mentionnez. Nous avons là-bas du personnel qui s'acquitte de nos responsabilités et qui répond effectivement à nos objectifs prioritaires. Toutefois, il est probable, à mon avis, que nous avons bien tenu compte des priorités en l'espèce.

M. Peter Stoffer: Ce qui m'inquiète surtout, bien sûr, c'est ce qui se passe au large de l'île de Baffin et dans toutes ces régions—par exemple, lorsque des pêcheurs en provenance d'autres pays s'y introduisent subrepticement et font ce qui leur plaît. Nous n'avons pas de patrouilles aériennes pour remédier à ce genre de situation. Nous n'avons pas suffisamment de ressources sur place pour contrôler toutes les activités de pêche qui y ont lieu. Lorsque nous sommes allés visiter cette région, tout le monde nous l'a dit à maintes reprises. Toutefois, c'est une autre question.

Combien y a-t-il d'agents des pêches sur l'Île-du-Prince-Édouard?

M. Edmond Martin (directeur, Conservation et protection, région du Golfe, ministère des Pêches et des Océans): Il y en a 20.

Le président: C'est vrai? Les pêcheurs nous ont dit la semaine dernière qu'il y en avait 17.

M. Edmond Martin: Il y a 20 postes à l'Île-du-Prince-Édouard, monsieur le président, mais je ferai les vérifications nécessaires. Il y en a peut-être qui sont vacants.

Le président: Très bien.

M. Peter Stoffer: Monsieur le président, les pêcheurs présents ont exprimé une inquiétude. Je n'ai absolument jamais entendu parler d'une collectivité qui soit allée trouver la GRC pour lui dire qu'elle était prête à acheter de l'essence pour une voiture de police à condition que la police patrouille un secteur la nuit. Pourtant, nous avons entendu ces pêcheurs de l'Île-du-Prince-Édouard déclarer qu'ils font régulièrement appel à des agents du MPO, qu'ils leur fournissent du carburant pour leurs bateaux et qu'ils leur paient des heures supplémentaires pour qu'ils protègent et surveillent leurs lieux de pêche. Ces pêcheurs le font d'eux-mêmes. Je ne sais pas ce qu'en pense les autres membres du comité, mais je suis profondément surpris par cette déclaration.

Dans une réponse à M. Wappel, monsieur, vous avez dit que vous ne vouliez pas avoir plus d'agents d'exécution.

Monsieur Wappel, la raison pour laquelle il y a une telle augmentation des infractions est qu'il s'agit très souvent de récidivistes. Pour les infractions à la réglementation des pêches, les gens s'en tirent avec une simple réprimande. Au Yukon, si vous abattez un chevreuil, voire une chèvre hors saison, votre camion, votre fusil—absolument tout—sont saisis. On vous les confisque définitivement et vous avez une très forte amende à payer. Mais si vous faites la même chose dans le secteur de la pêche, vous vous en tirez avec une petite admonestation. S'ils voulaient vraiment appliquer les lois sur la pêche dans ce pays, ils confisqueraient le bateau et la licence de pêche au coupable et celui-ci ne pourrait plus jamais pratiquer la pêche. Cela réduirait le problème dans le domaine.

Votre objectif ne devrait-il pas être de renforcer l'application des règlements? C'est ce que disent les pêcheurs. Un groupe d'entre eux a fait une sortie en 1993 et a ramené 4 000 casiers à homard illégaux en une seule journée. D'après eux, s'ils recommençaient aujourd'hui, ils en relèveraient autant. Si c'est ce que disent les pêcheurs...

Nous savons qu'il y a beaucoup de contacts entre les groupes de pêcheurs et les agents du MPO. Comment se fait-il que vous ne réclamiez pas plus de ressources au ministre de manière à pouvoir protéger la pêche et de vous acquitter de votre mandat qui est, après tout, de protéger les poissons et leur habitat?

M. Patrick Chamut: En fait, monsieur le président, nous sommes allés trouver le ministre. Comme le comité le sait sans doute, nous avons obtenu des fonds supplémentaires qui ont été utilisés pour accroître notre capacité dans le cadre du programme Conservation et protection.

Je crois que ces fonds nous ont aidés non seulement à régler le problème des agents des pêches saisonniers auquel nous étions confrontés; cela nous a également donné les moyens suffisants pour acquérir le matériel supplémentaire dont nous avions besoin pour essayer de faciliter leur tâche.

• 1030

En ce qui concerne les situations auxquelles vous faites allusion, je crois que vous exagérez beaucoup. Vous nous donnez l'impression que les agents des pêches restent assis sur la plage parce qu'ils n'ont même pas l'argent nécessaire pour acheter de l'essence pour leurs bateaux.

M. Peter Stoffer: C'est ce qu'ils nous ont dit.

M. Patrick Chamut: Je ne pense pas que ce soit vrai. Je crois que la situation...

M. Peter Stoffer: C'est ce qu'ils nous ont dit, monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Je vous en prie, laissez-moi m'expliquer.

Dans certains cas, nous avons des ententes de coopération avec les pêcheurs; dans d'autres, ils nous aident effectivement. Ils nous fournissent des ressources supplémentaires qui nous permettent d'étendre nos programmes. Dans certains cas, ils nous fournissent de l'argent pour couvrir les heures supplémentaires. Dans d'autres cas, ils nous aident à réduire les coûts d'exploitation, ou ils nous donnent en tout cas de l'argent pour nous aider à couvrir ces frais, mais cela ne veut pas du tout dire que ces agents sont totalement incapables de sortir en mer pour faire leur travail.

Lorsque nous essayons de mieux coopérer avec les pêcheurs, c'est parce que cela nous permet en fait d'obtenir un degré beaucoup plus élevé d'observation des règlements et de résoudre certains des problèmes qui sont malheureusement le fléau de cette industrie.

Le président: Merci, Peter.

Monsieur LeBlanc.

M. Tom Wappel: J'en appelle au règlement, monsieur le président. Avons-nous obtenu l'engagement qu'on nous fournisse une copie d'un rapport d'observateur?

Le président: C'est bien ce que j'ai compris.

M. Tom Wappel: Merci.

Le président: Monsieur LeBlanc.

M. Dominic LeBlanc (Beauséjour—Petitcodiac, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai quelques questions très précises à poser à M. Martin.

Premièrement,...

[Français]

Monsieur Martin, j'aimerais vous féliciter. Ma circonscription se trouve dans votre région. L'automne passé, vous avez vécu des moments très difficiles et il y a eu beaucoup de couverture médiatique là-dessus.

[Traduction]

L'automne dernier, certains points chauds ont bénéficié d'une large couverture médiatique et d'après ce que les pêcheurs de ma circonscription et les personnes à qui j'ai parlé m'ont dit, je sais que vos agents se sont comportés en véritables professionnels dans des circonstances extrêmement difficiles. Vous méritez d'être félicités pour ce travail délicat et pour votre succès dans des conditions qui étaient loin d'être favorables.

Je voudrais vous poser deux questions précises. La première concerne les ressources dont dispose la région du Golfe, qui est très importante dans ma circonscription. La seconde concerne les accusations récentes qui ont pu être portées contre certaines usines de transformation qui auraient acheté illégalement du homard.

Ai-je raison de croire, monsieur Martin, que la région du Golfe est la seule région du ministère qui n'a pas sa propre section de la garde côtière relevant du ministère?

M. Edmond Martin: Je le crois en effet.

M. Dominic LeBlanc: Je ne me trompe pas non plus en disant qu'il existe un processus de recouvrement des coûts au ministère. Si, en tant que directeur de la conservation et de la protection dans la région du Golfe, vous décidez que vous avez besoin de faire appel à la Garde côtière pour atteindre vos objectifs, vous pouvez utiliser un processus de recouvrement des coûts qui permet à votre direction et à la Garde côtière d'avoir un... Je ne veux pas rentrer dans le détail des dispositions de location à bail, par exemple, mais il y a effectivement un processus de recouvrement des coûts, n'est-ce pas?

M. Edmond Martin: Je crois que M. Chamut a déjà répondu à cette question, monsieur le président. Il s'agit simplement du paiement d'un service.

M. Dominic LeBlanc: C'est très bien ainsi. Donc, si vous êtes directeur de la conservation et de la protection dans la région du Golfe et si votre directeur général régional n'a pas d'unité de la garde côtière relevant directement de lui, n'êtes-vous pas désavantagé par rapport à vos collègues des autres régions, lorsque vous avez besoin de faire appel aux ressources de la garde côtière pour exécuter un travail indispensable? Cela ne limite-t-il pas votre latitude d'utilisation des ressources budgétaires de la région lorsque vous êtes obligé de vous présenter chapeau bas à Halifax pour demander, alors que les priorités n'y sont pas nécessairement les mêmes que les vôtres, d'affecter des ressources dont vous avez peut-être besoin en tant que directeur C et P dans la région du Golfe?

Les entretiens antérieurs que j'ai eus avec certains de vos collègues passés et actuels m'ont montré que c'était un problème, que la région fait figure de parent pauvre par rapport aux autres lorsqu'il s'agit d'avoir accès à ces ressources. Pourtant, la Garde côtière a une base assez importante à Charlottetown. Est-ce exact?

M. Edmond Martin: Oui, il y a une base de la garde côtière à Charlottetown. Comme nous n'avons pas de navire de la GCC dans la région du Golfe, nous sommes obligés de compter sur la coopération des régions voisines, que nous obtenons d'ailleurs dans une certaine mesure.

M. Dominic LeBlanc: Mais les régions ne sont pas obligées de demander constamment aux autres régions de mettre à leur disposition les ressources de la Garde côtière. Leurs plans opérationnels prévoient l'accès à ces ressources, n'est-ce pas?

M. Edmond Martin: En effet.

• 1035

M. Dominic LeBlanc: Compte tenu de votre budget, monsieur Martin, et de l'excellent travail de vos agents l'automne dernier, je peux imaginer qu'avec le budget plus réduit qui est peut-être le vôtre, ou avec moins de latitude, ce qui est peut-être le cas de votre région...

Avez-vous eu des difficultés, par rapport aux autres, à obtenir les ressources dont vous aviez besoin l'automne dernier pour payer des heures supplémentaires et affecter des agents supplémentaires à certains des points chauds que nous connaissons? Étiez-vous entièrement satisfait du processus?

M. Edmond Martin: Pendant la situation de crise de l'an dernier—en dehors du budget pour les navires—nous n'avons connu aucune des difficultés que vous mentionnez, sur le plan des heures supplémentaires ou d'une aide extérieure à la région, qu'il s'agisse de surtemps, d'exploitation et d'entretien, ou d'agents des pêches.

Cela répond-il à votre question?

M. Dominic LeBlanc: Oui. Votre réponse est utile.

Enfin, y a-t-il un protocole d'entente écrit entre le directeur général de la région du Golfe et ses homologues de la région de Scotia-Fundy ou des Maritimes, portant sur les services de la Garde côtière? Y a-t-il un document écrit ou s'agit-il simplement d'une entente ponctuelle?

M. Edmond Martin: Pas à ma connaissance, monsieur le président.

M. Dominic LeBlanc: Pourriez-vous vous renseigner pour savoir s'il existe une entente entre la région du Golfe et celle des Maritimes ou l'administration centrale, portant sur l'affectation des ressources de la Garde côtière? Si une telle entente existe, je souhaiterais vivement en avoir une copie. Sinon, il serait très utile qu'on nous confirme qu'elle n'existe pas.

M. Edmond Martin: Nous reprendrons contact avec le comité à ce sujet.

Le président: Merci, monsieur Martin.

Voudriez-vous faire une dernière remarque?

M. Dominic LeBlanc: J'ai une dernière question à poser.

Est-il exact, monsieur Martin, que l'automne dernier, votre ministère a été confronté à un certain nombre de situations dans lesquelles des homards capturés dans le cadre de la pêche de subsistance, conformément à une allocation accordée à certaines communautés autochtones en vertu de la décision Sparrow sur les droits de pêcher à des fins de subsistance ou à des fins rituelles, ont été retrouvés dans des usines de transformation du Nouveau-Brunswick, ce qui signifierait qu'ils avaient été vendus à plusieurs de ces usines?

Si c'est le cas, avez-vous porté des accusations contre ces usines, ou avez-vous l'intention de le faire contre les usines qui transforment des homards peut-être achetés illégalement?

M. Edmond Martin: À votre première question, je répondrai par l'affirmative. Nous avons effectivement trouvé ces homards dans certaines usines. Je répondrai aussi par l'affirmative à la seconde partie de votre question. Nous allons porter des accusations car depuis la semaine dernière, un processus est en place pour l'examen de ces questions avec le ministère de la Justice. Nous avons maintenant le feu vert.

M. Dominic LeBlanc: Bien, très bien. Merci.

Le président: Monsieur Matthews.

M. Bill Matthews (Burin—St. George's, Lib.): Pour revenir d'abord à la question des plaintes contre les usines, que va-t-on faire de ceux qui les ont fournies en homard?

Une voix: En effet.

M. Edmond Martin: Nous avons porté des accusations contre les gens que nous avons appréhendés, et nous nous préparons à en porter d'autres à la suite de la saisie effectuée dans l'usine en question.

M. Bill Matthews: Autrement dit, vous savez qui a fourni certains de ces homards?

M. Edmond Martin: Oui, du moins dans ce cas précis.

M. Bill Matthews: Bien.

À propos, soyez les bienvenus au comité, monsieur Chamut et les fonctionnaires qui l'accompagnent.

Premièrement, le recrutement est-il effectué par un organisme central ou par chaque région respective?

M. Dennis Brock: Par chaque région respective. Nous élaborons les normes nationales de recrutement. Nous élaborons les profils des compétences sur le plan national, et il en va de même de la formation, mais le recrutement proprement dit est effectué par les sections des ressources humaines de chaque région.

M. Bill Matthews: Après la sortie de la promotion en avril—dans un mois environ, je crois—va-t-on poursuivre le recrutement ou est-ce là la fin du programme?

M. Dennis Brock: Non, comme vous l'avez vu, il y aura une promotion de 62 diplômés. Quarante-huit, je crois, sortiront le 5 avril et le reste, en juin. Il est probable qu'en 2000-2001 nous recruterons 48 agents des pêches supplémentaires.

M. Bill Matthews: J'ai noté qu'on mentionnait les compétences appropriées. Qui décide de celles-ci?

M. Dennis Brock: Nous avons effectué une analyse exhaustive des tâches et de ce que nous attendons de ces agents. Nous avons également tenu compte de l'orientation souhaitée du programme, comme M. Chamut l'a indiqué. Nous voulons travailler beaucoup plus étroitement avec l'industrie de la pêche et les communautés de pêcheurs. Nous voulons être beaucoup plus proactifs. Nous avons donc recruté de nombreuses personnes ayant de solides qualités analytiques, de bien meilleures aptitudes à la négociation—des personnes qui, nous le pensons, nous aideront à devenir bien plus proactifs au lieu de demeurer constamment réactifs.

Notre profil est donc en train d'évoluer, comme c'est le cas dans nombreux autres corps de police. La GRC s'est, elle aussi, orientée dans la même direction et fait maintenant appel à des personnes proactives, ayant des talents de négociateur.

M. Bill Matthews: Merci.

Monsieur le président, à propos des observateurs indépendants sous contrat, qui ont été accrédités par le MPO, je voudrais poser une brève question à propos de la zone de pêche des 3P, qui comprend une bonne partie du littoral dans la circonscription que je représente.

• 1040

Lorsqu'il y avait un moratoire, nous avons constaté une augmentation du quota de pêche qui est passé de 10 000 à 20 000, puis à 30 000 tonnes métriques. L'an dernier le quota a été réduit de 10 000 tonnes métriques, nous ramenant à 20 000 tonnes. Cette année, le quota va retomber à 15 000 tonnes métriques. Nous revenons donc de 30 000 tonnes à 15 000 tonnes métriques.

De nombreuses personnes estiment que les problèmes sont dus en grande partie à l'obligation d'utiliser des filets maillants. On m'a dit qu'un pourcentage important des rejets provient des prises au filet maillant qui ne sont pas calculées dans le total autorisé des captures. On n'enregistre que le poisson débarqué.

D'après ce qu'on me dit, plus de 30 p. 100 du poisson capturé dans ces filets maillants ne vaut rien du tout, en particulier celui qui se trouve au fond du filet. Ce poisson est attaqué par les prédateurs, entre autres. Mais ces 30 p. 100 et plus qui sont rejetés à l'eau ne sont pas inclus dans les débarquements.

Ce que je voudrais savoir c'est si vos observateurs en prennent note? Le savez-vous, ou serait-il possible de le savoir?

M. Patrick Chamut: M. Matthews a raison, monsieur le président, nous savons qu'il y a eu d'importants rejets dans la zone des 3P. Je crois que cela tient à plusieurs raisons.

La première est qu'il y a une bonification pour les gros poissons et qu'on a donc tendance—ou qu'on y est encouragé, malheureusement—à rejeter les autres prises à l'eau afin d'obtenir le prix plus élevé réservé aux grosses pièces. Il y a aussi les problèmes de qualité, comme vous l'avez dit, à certaines périodes de l'année où le poisson n'est pas toujours de qualité suffisante. C'est encore une autre raison pour les pêcheurs de les rejeter.

On constate ce genre d'activités. C'est le cas lorsque nous avons des observateurs à bord, encore que, comme vous le comprendrez certainement, il arrive que, dans certaines situations, les pêcheurs ne rejettent pas autant de poissons que lorsqu'il y a un observateur à bord. Mais nous reconnaissons l'existence du problème, et le rapport qui nous a été fourni par le Fisheries Resources Conservation Council propose un grand nombre de restrictions sur la manière dont les filets maillants doivent être utilisés pour éviter que la situation de l'an dernier ne se répète.

Je voudrais cependant revenir sur un autre point. Vous vouliez savoir si les rejets échappaient à notre évaluation scientifique.

Manifestement, les rejets ne sont pas comptés dans les prises débarquées, mais nous avons des estimations de leur volume qui permettent à nos scientifiques de calculer l'importance de la mortalité. L'information n'est donc pas totalement perdue. Il arrive que nous n'ayons pas la précision que nous souhaiterions, mais nous tenons compte des rejets dans nos évaluations scientifiques. Nos estimations de la mortalité prennent en compte la mortalité due à la pêche, si bien que les poissons qui ne sont pas débarqués entrent en fait dans le calcul de la mortalité totale du stock.

M. Bill Matthews: Merci.

Le président: Soyez très bref, Bill.

M. Bill Matthews: Je voudrais revenir sur ce que je considère comme une question très importance. Nous parlons de conservation et de protection.

Lorsque nous parlons d'un quota de 30 000 tonnes métriques, il est tout à fait possible que plus de 40 000 tonnes de morue aient en fait été pêchées dans la zone des 3P. C'est ce que je pense personnellement. J'en suis même convaincu. J'ai parlé à suffisamment de pêcheurs de morue pour savoir ce qui se passe. À mon avis, plus de 40 000 tonnes métriques de poisson ont été pêchées cette année-là dans cette zone, pourtant les prises débarquées pour la transformation n'atteignaient que 30 000 tonnes.

Je voudrais savoir si vous envisagez de prendre des mesures, pour l'élimination de ce type d'engin, par exemple, afin d'éliminer ce problème? Parce que si nous le faisions sur une période de trois ans—, cela triplerait le volume de ces rejets—on ne serait pas obligé d'avoir un quota de 15 000 tonnes, cette année. Nous pourrions continuer à débarquer et à transformer 30 000 tonnes par an. Je voudrais donc savoir si votre ministère envisage sérieusement d'éliminer certains types d'engins, d'interdire complètement les filets maillants et de s'en tenir uniquement à la pêche aux lignes?

Qu'en pensez-vous? Nous étions si fiers lorsque nous sommes revenus à 30 000 tonnes métriques alors que nous voilà de nouveau ramenés à 15 000 tonnes. Pour moi, c'est régressif.

• 1045

M. Patrick Chamut: Nous partageons vos préoccupations. Ce qui s'est passé dans les 3P est extrêmement préoccupant. Nous aussi voudrions éliminer le problème des rejets. Dans nos pêcheries en 2001, nous allons imposer des restrictions rigoureuses à l'utilisation des filets maillants. Le régime de pêche sera très différent de ce qu'il était l'an dernier, et la pêche aux lignes sera beaucoup plus fréquemment utilisée qu'elle l'était dans la pratique, l'an dernier.

M. Bill Matthews: Allez-vous simplement restreindre le temps d'utilisation de ces engins?

M. Patrick Chamut: Pas seulement. Il y aura d'autres restrictions pour régler le problème identifié. Nous n'en sommes pas encore au point où nous pensons qu'il faudrait totalement éliminer les filets maillants. Nous tenons à examiner attentivement les pratiques de pêche en 2001, après quoi, manifestement, nous déciderons de ce que nous ferons à l'avenir en fonction de ce que nous aurons vu cette année. Mais je dois aussi malheureusement reconnaître que chaque type d'engin présente des avantages et des inconvénients, et que même la pêche aux lignes peut parfois encourager les pêcheurs à rejeter leurs prises. La pêche aux lignes n'est donc pas la solution définitive. Nous examinons d'autres options.

Notre objectif est d'avoir une pêche qui est non seulement durable mais qui est aussi sélective. Il est indispensable que nous trouvions des techniques de pêche qui permettront d'éviter une partie du gaspillage et des rejets dont nous sommes témoins. Nous considérons certainement cela comme un problème à régler, et nous espérons apporter des améliorations dans ce domaine.

Le président: Avant de vous donner la parole, John, j'aurais deux ou trois brèves questions à poser.

J'imagine que vous avez lu les témoignages des pêcheurs qui ont comparu devant le comité le 13 mars. Si vous ne l'avez pas fait, vous devriez le faire, car ce que nous avons entendu était très inquiétant. Ce sont des pêcheurs qui craignent pour l'avenir même de leur industrie. Ils disent que si l'on n'utilise pas des mesures d'application plus rigoureuses, la pêche du homard elle-même sera détruite, non point par la décision Marshall ou autre chose, mais par le braconnage, dont les pêcheurs sont parfois eux-mêmes responsables. Ces témoignages m'ont beaucoup frappé.

Pat, la situation est extrêmement grave lorsque des pêcheurs sont obligés de payer des heures supplémentaires et d'acheter du carburant pour des bateaux alors que cela relève manifestement du gouvernement du Canada. Je n'ai rien contre les ententes dont nous avons parlé, mais je sais ce qui s'est passé au large d'Alberton, l'an dernier. Dès l'instant où le gros navires est parti—en tout cas très peu de temps après—des casiers ont été posés très loin dans la zone de printemps. Je suis allé le constater de visu. C'est vraiment très inquiétant.

L'an dernier, le comité a rencontré des agents des pêches, et je crois que cela a été une des meilleures réunions que nous ayons jamais eues. La séance s'est déroulée à huis clos à Ottawa. Ce que ces agents nous ont dit nous a également inquiétés. Les pêcheurs et les agents des pêches nous présentent un point de vue différent de celui des cadres de quelque niveau qu'ils soient. D'une façon ou d'une autre, il faut trouver une solution pour que les mesures d'application des règlements soient respectées en mer.

Je tiens également à dire que je connais des concessions ostréicoles qui n'ont pas vu un seul agent de conservation et de protection des pêches depuis trois ans. C'est extrêmement grave.

Le chiffre qu'on nous a donné en ce qui concerne l'Île-du-Prince-Édouard était effectivement de 17.

Le dernier point est que dans son témoignage—je suis allé constater la situation moi-même—Francis Morrissey, lorsqu'il a comparu devant le comité, a posé la question suivante:

L'agent des pêches qui travaille à terre a-t-il besoin d'un Chev Blazer de 45 000 $ pour parcourir les routes alors que le bateau de patrouille n'a pas de carburant et qu'un camion ordinaire de 20 000 $ ferait très bien l'affaire?

Je me suis donc rendu à Charlottetown où la Garde côtière m'a dit qu'il nous est impossible de faire ce que nous sommes censés faire. Et pourtant, regardez tous ces véhicules dehors! Avons-nous vraiment besoin d'un Blazer qui coûte si cher? Un camion ordinaire ne suffirait-il pas?

Vous autres, membres de la haute direction, feriez bien d'aller voir ce qui se passe sur le terrain, car c'est préoccupant. Et vous feriez bien de vous hâter. Je connais les pêcheurs qui étaient là. Tous les membres du comité les connaissent. Ils n'ont pas menti; l'état de leur pêcherie les inquiète. S'il faut plus d'argent, trouvez les fonds nécessaires et utilisez-les comme il faut.

La remarque de M. Cormier me paraît pertinente. Je répète ce qu'il a dit:

Cela fait quelques années que nous demandons—c'était le cas par le passé et nous continuons à demander la même chose—que le programme que nous avions au début des années 80 soit rétabli.

• 1050

On a relaté à cette occasion une discussion au sujet d'un navire de la Garde côtière peint en blanc et rouge que l'on voit arriver alors qu'il est encore à des milles de distance. Quelqu'un qui est en train de cuire des homards sous-dimensionnés et de les mettre en bouteille, le voit évidemment approcher. Ce n'est pas comme ça que l'on peut attraper ces gens-là. À l'avenir, vous feriez mieux d'envisager un programme dans lequel vous mettriez un agent à bord du bateau de pêche. Cela coûte bien moins cher que d'acheter de nouveaux bateaux, et cela montrera aux pêcheurs que vous faites un effort.

Je sais qu'une des choses qui préoccupent les responsables de l'application des règlements au MPO est que lorsqu'ils prennent quelqu'un en défaut et que l'affaire est portée devant le tribunal, elle échappe complètement à leur contrôle. C'est indiscutable. Votre maraudeur prend 12 000 $ de homard et le juge lui impose une amende de 1 000 $. Ce n'est pas une sanction, c'est un investissement. Que peut faire notre comité pour changer cette situation afin que de véritables sanctions soient adoptées? Faut-il pour cela modifier la Loi sur les pêches? Y a-t-il d'autres moyens de procéder? Que peut-on faire pour que la sanction corresponde au crime?

M. Patrick Chamut: Pour commencer, je tiens à préciser que j'ai lu la transcription de l'audience du 13 mars.

Je ne voudrais pas que le comité ait l'impression que cela ne m'inquiète pas. Cela me préoccupe au contraire beaucoup lorsque je découvre l'existence de ce genre de maraudage, et je peux vous assurer que nous allons faire quelque chose à ce sujet. C'est une des raisons pour laquelle je voulais que Edmond Martin soit ici, de manière à ce que nous puissions examiner les vrais problèmes. S'il y a des lacunes à combler, cherchons les moyens de le faire.

Indiscutablement, certains problèmes sont liés aux bateaux de patrouille. Si ces pneumatiques à coque rigide ne conviennent pas dans certaines régions de l'Île-du-Prince-Édouard, nous sommes tout à fait prêts à examiner la question.

Nous avons déjà discuté de la rentabilité et de l'efficacité de la location de navires au lieu de certaines des plates-formes que nous utilisons. On peut très bien faire valoir qu'il est bien plus efficace de louer un bateau que d'utiliser certaines de nos plates-formes traditionnelles. Je peux vous assurer que nous étudions la question.

Nous partageons les mêmes préoccupations au sujet des sanctions. Le maraudage et les activités illégales dans le secteur de la pêche sont parfois considérés comme un crime qui ne fait pas de victime, sans compter que les restrictions ou les sanctions mises en place ne sont pas de nature à constituer une forme de dissuasion efficace.

Quant à proposer une alternative, je ne pense pas qu'il m'appartienne de parler d'une interaction avec les tribunaux. J'estime cependant que le moyen de dissuasion le plus efficace serait peut-être d'utiliser une sanction applicable à la licence de pêche de l'individu. Si, lorsqu'il s'agit d'un récidiviste, vous pouvez assujettir sa licence à des conditions où à des sanctions qui lui interdiraient l'accès à une pêcherie ou restreindraient le temps qu'il peut y consacrer à la pêche, je crois que cela serait bien plus efficace que n'importe quelle autre méthode.

À notre avis, il serait souhaitable de le faire. On pense actuellement que la seule méthode efficace est de modifier la loi. Vous vous souviendrez peut-être, monsieur le président, que dans les efforts antérieurs déployés pour modifier la Loi sur les pêches, on avait proposé d'adopter des sanctions administratives, ce qui, à mon avis, serait probablement bénéfique.

Le président: Merci.

Monsieur Duncan.

M. John Duncan: Monsieur le président, pourriez-vous demander s'il existe un protocole entre la GRC et le MPO en ce qui concerne l'intervention...

Le président: Allez-y.

M. John Duncan: Je crois comprendre que vous négociez un protocole d'intervention avec la GRC. Il y a eu un cas dans la région de Prince-Rupert où le ministère des Pêches n'est pas intervenu parce qu'il considérait que cela relevait de la GRC, et où celle-ci n'a pas réagi non plus parce qu'elle estimait que cela relevait du ministère. J'ai oublié le nom du village, mais il s'agissait d'une pêcherie d'oursins, sauf erreur de ma part, qui venait de s'installer devant un village dont les habitants s'étaient plaints et s'étaient mis à harceler les pêcheurs.

• 1055

Étant donné qu'aucune mesure n'avait été prise et qu'une entreprise de pêche légale avait été abandonnée, les autorités s'étaient engagées à établir un protocole d'intervention. On nous a dit que lorsqu'il serait négocié, ce comité le recevrait. Nous attendons toujours une réponse et j'insiste pour qu'on nous la donne. Cela remonte probablement à 1999.

Le président: Pourriez-vous vérifier cela et nous en reparler, monsieur Chamut?

M. Patrick Chamut: Je voudrais faire une observation à caractère général, si vous me le permettez.

Premièrement, il existe un protocole entre la GRC et le MPO qui établit les directives générales de la relation entre les deux organismes. Dans le cas particulier auquel vous vous référez, je crois qu'il s'agissait de déterminer qui était responsable de la prise de mesures ou du règlement de la situation qui risquait de perturber une activité de pêche. S'agit-il du MPO ou de la GRC? À ma connaissance, rien n'a été fait pour élaborer un protocole détaillé en réponse à cet incident, mais nous examinerons certainement la question, nous en parlerons à nos collègues dans les régions et nous vous rendrons compte du résultat.

M. John Duncan: C'est dans notre témoignage. C'est tout à fait précis.

Le président: Posez votre dernière question, si vous le voulez bien, John, après quoi, M. Roy et M. Stoffer pourront poser deux brèves questions.

M. John Duncan: Je ne voulais pas utiliser le temps dont je dispose pour cette question, mais de toute façon, nous avons entendu ce comité exprimer de sérieuses inquiétudes. Nous avons également entendu la communauté des pêcheurs en faire autant. Cela m'inquiète beaucoup d'entendre un exposé qui ne fait état d'aucune initiative ministérielle pour régler les problèmes réels. Vous avez pour mandat de faire respecter la loi. Comment pouvez-vous expliquer que la bande Brook pêchait à Yarmouth l'an dernier sans aucune autorisation? Et qu'elle a l'intention de recommencer cette année.

M. Patrick Chamut: EN deux mots, cette bande n'est pas tenue de signer un accord qui les autorise à pêcher. Nous leur avons accordé des licences de pêche commerciale ainsi qu'un permis communal de pêche de subsistance. Toute activité sortant du cadre de ces permis était sujette à des poursuites. Comme vous le savez, nous avons fait un très gros travail d'application de la loi dans la baie Sainte-Marie pendant toute la durée de l'été dernier afin de nous assurer que les dispositions du permis communal étaient respectées.

Le président: Messieurs Roy et Stoffer, veuillez poser vos questions.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: M. Matthews parlait plus tôt d'importants rejets de poissons dans la zone qui le concerne. Il se passe la même chose dans la zone qui me concerne, particulièrement au niveau du crabe des neiges. On sait que si un pêcheur possède un permis X, les agents de Pêches et Océans l'obligeront à détruire tout ce qu'il n'a pas le droit de pêcher. Cela cause de gros problèmes, particulièrement pour le crabe des neiges, car il y a des centaines de livres de crabe qui sont automatiquement détruites par les pêcheurs parce qu'ils ne peuvent pas les rapporter.

Je sais que Pêches et Océans avait envisagé, à un moment donné, la possibilité d'accorder des permis multiples. Comptez-vous aller de l'avant avec ce projet? Pensez-vous accorder aux pêcheurs des permis multiples plutôt que de leur permettre de pêcher une seule espèce et de les obliger à rejeter toutes les autres et à gaspiller, au fond, des tonnes de poisson?

[Traduction]

Le président: Monsieur Chaput, peut-être pourriez-vous répondre, après quoi, nous passerons à M. Stoffer.

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président.

Dans ce cas particulier, nous savons que cela se produit. En effet, les particuliers ne sont pas autorisés à pêcher le crabe des neiges. Si on les autorisait à rentrer leurs prises, il serait très tentant pour eux d'en accroître l'importance, ce qui se ferait au détriment des autres pêcheurs qui ont une licence de pêche du crabe des neiges.

• 1100

Pour l'instant, nous n'avons pas l'intention de mettre en place une licence autorisant la capture d'espèces multiples avec la même licence de pêche. Cela nous paraît extrêmement difficile à gérer. Cela compromettrait également toutes les dispositions d'allocation actuelles existant entre les provinces et les flottilles de pêche, et nous ne pensons pas que, dans l'ensemble, ce serait acceptable pour la communauté des pêcheurs dont les intérêts seraient indiscutablement compromis.

Nous estimons qu'il existe des moyens de pratiquer une pêche plus sélective, et nous pensons que ce serait la meilleure solution au lieu de laisser tout le monde pêcher n'importe quoi, ce qui, à notre avis, causerait de sérieux problèmes de conservation et d'allocation.

Le président: Monsieur Stoffer, vous avez 15 secondes.

M. Peter Stoffer: Merci beaucoup.

Monsieur Brock, pourriez nous fournir des informations sur les mesures prises par le ministère pour récupérer les filets fantômes?

Deuxièmement, monsieur Chamut, le rejet de poisson en mer ou des quais constitue-t-il une activité illégale?

M. Patrick Chamut: Monsieur Stoffer, cela dépend en grande partie des circonstances. Dans certains cas, le rejet est une activité illégale, lorsqu'elle se déroule dans le contexte décrit par M. Matthews. Dans d'autres cas, lorsqu'il s'agit de captures fortuites, comme dans le cas de M. Roy, les crabes des neiges devraient manifestement être rejetés, parce qu'il est illégal de les embarquer.

Le président: Merci, monsieur Chamut.

Nous sommes effectivement à court de temps.

M. LeBlanc a distribué un avis de motion qui sera discuté à notre prochaine réunion, mardi prochain.

M. Dominic LeBlanc: Monsieur le président, cela fait suite à ce que j'ai déclaré il y a une semaine. Je serai absent mardi, donc si le comité le veut bien, je présenterai cette motion jeudi prochain.

Je demande simplement au comité, ainsi que tout autre membre que cela intéresse de nous apporter son appui afin d'avoir une réunion avec les fonctionnaires du ministère. Je rendrai ensuite compte de cette réunion. J'aurai alors une idée plus précise de la situation et je pourrait faire des recommandations à mes collègues, au cas où nous voudrions entendre des témoins sur la question. Je cherche un moyen d'obtenir l'appui du comité afin de pouvoir revenir devant lui dans un mois, car il s'agit d'une question qui est importante pour certains d'entre nous dans la région du Golfe.

Le président: Bien. De toute façon, nous n'allons pas en discuter maintenant. C'est inscrit au compte rendu.

Messieurs et mes chers collègues, merci d'être venus. Sans repasser la liste en revue, je vous rappelle que vous avez pris un certain nombre d'engagements et je suis certain que vous donnerez vos réponses au comité le plus rapidement possible. Je vous remercie de votre participation d'aujourd'hui.

La séance est levée.