FOPO Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

Témoignages du comité

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 19 février 2002

¿

0905

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.))

M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne)

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Cummins

Le président

M. Cummins

Le président

M. Cummins

¿

0910

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

Le président

M. Paul Macgillivray (directeur régional, Gestion des pêches, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. Paul Macgillivray

¿

0915

¿

0920

¿

0925

Le président

M. Paul Macgillivray

M. Pablo Sobrino (chef de secteur, le bas Fraser, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. Cummins

M. David Bevan (directeur général, Gestion des ressources, ministère des Pêches et des Océans)

¿

0930

M. Cummins

M. David Bevan

M. Cummins

M. David Bevan

M. Cummins

M. Paul Macgillivray

M. Cummins

M. Paul Macgillivray

M. Cummins

Le président

M. Paul Ryall (chef de la gestion de la ressource du fleuve Fraser , ministère des Pêches et des Océans)

M. Cummins

M. Pablo Sobrino

¿

0935

M. Cummins

Le président

M. Cummins

Le président

M. Paul Macgillivray

M. Cummins

Le président

M. Paul Macgillivray

Le président

¿

0940

M. Cardin

Le président

M. David Bevan

¿

0945

M. Cardin

Le président

M. Cardin

Le président

M. David Bevan

Le président

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.)

¿

0950

Le président

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

Le président

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

¿

0955

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

Le président

M. Tom Wappel

À

1000

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

Le président

M. Cummins

Le président

M. Paul Ryall

M. Cummins

M. Paul Ryall

M. Cummins

M. Paul Ryall

M. Cummins

M. Paul Ryall

M. Cummins

À

1005

M. Paul Ryall

M. Cummins

Le président

M. Paul Ryall

M. Cummins

Le président

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Cummins

Le président

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Cummins

Le président

M. Paul Macgillivray

Le président

M. David Bevan

À

1010

Le président

M. Cummins

Le président

M. Paul Macgillivray

M. Cummins

Le président

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Peter Stoffer

À

1015

M. Paul Macgillivray

M. Peter Stoffer

M. Paul Macgillivray

M. Peter Stoffer

M. Paul Macgillivray

M. Peter Stoffer

M. Paul Macgillivray

M. Peter Stoffer

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Peter Stoffer

Le président

M. Paul Macgillivray

À

1020

M. Peter Stoffer

Le président

M. Stoffer

M. Paul Macgillivray

M. Peter Stoffer

M. Paul Macgillivray

M. Peter Stoffer

Le président

M. Stoffer

Le président

M. Stoffer

Le président

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Tom Wappel

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Paul Macgillivray

M. Wappel

Le président

M. Paul Macgillivray

M. Tom Wappel

M. Paul Macgillivray

M. Tom Wappel

M. Paul Macgillivray

À

1025

M. Tom Wappel

M. Paul Macgillivray

M. Tom Wappel

M. David Bevan

M. Tom Wappel

M. Paul Macgillivray

M. Tom Wappel

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Wappel

M. Paul Ryall

À

1030

M. Tom Wappel

M. Paul Ryall

M. Tom Wappel

M. Wayne Easter

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD)

Le président

M. Pablo Sobrino

M. Loyola Hearn

M. Pablo Sobrino

M. Loyola Hearn

M. Paul Macgillivray

M. Loyola Hearn

M. Paul Macgillivray

À

1035

Le président

M. Loyola Hearn

Le président

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Cummins

Le président

M. Paul Macgillivray

Le président

M. Pablo Sobrino

À

1040

Le président

M. Pablo Sobrino

Le président

M. Cummins

M. Paul Macgillivray

M. Cummins

M. Paul Macgillivray

À

1045

M. Cummins

M. Paul Ryall

Le président

M. Tom Wappel

M. Pablo Sobrino

M. Tom Wappel

M. Pablo Sobrino

À

1050

M. Tom Wappel

M. Pablo Sobrino

M. Tom Wappel

M. Pablo Sobrino

M. Tom Wappel

M. Pablo Sobrino

M. Tom Wappel

Le président

M. Peter Stoffer

M. Paul Ryall

M. Peter Stoffer

M. Paul Ryall

M. Peter Stoffer

À

1055

M. Paul Ryall

M. Peter Stoffer

M. Paul Ryall

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Cummins

Le président

M. David Bevan

Le président

M. Loyola Hearn

Á

1100

Le président

---

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

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NUMÉRO 039

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

Témoignages du comité

Le mardi 19 février 2002

[Enregistrement électronique]

¿  (0905)  

[Traduction]

    Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Je déclare la séance ouverte.

    Nous avons à l'ordre du jour, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, l'étude de la gestion de la pêche au saumon dans le fleuve Fraser.

    Il s'agit en réalité d'une suite à l'audience d'une journée tenue le lundi 19 novembre à Steveston, en Colombie-Britannique, sur les problèmes de la pêche au saumon dans le fleuve Fraser. Beaucoup de sujets de préoccupation ont été soulevés au cours de cette séance où les gens se sont exprimés avec beaucoup d'émotion car ils étaient très inquiets à propos de leur avenir.

    Je souhaite la bienvenue, par vidéoconférence depuis Vancouver, à Paul Macgillivray, directeur régional, Gestion des pêches, région du Pacifique; Paul Ryall, chef de secteur, Gestion des ressources; et Pablo Sobrino, chef de secteur, le bas Fraser; et, ici à Ottawa, à David Bevan, directeur général, Gestion des ressources.

    Je commencerai par dire que plusieurs membres du comité s'inquiètent du fait que nous tenions l'audience d'aujourd'hui par vidéoconférence. Nous le faisons pour deux raisons: par économie de coûts et de temps pour le ministère, et parce que le Sous-comité du budget, du Comité de liaison, veut que nous tenions nos audiences de la façon la moins onéreuse possible, ce qui, dans certains cas, veut dire par vidéoconférence. Ce n'est pas la même chose que lorsque les témoins sont présents devant nous.

    J'ajouterai, monsieur Macgillivray, que lorsque vous viendrez plus tard à Ottawa dans le cours normal de vos activités, nous voudrons peut-être poursuivre cette audience de sorte que nous puissions le faire en personne.

    Cela dit, je vais donner la parole aux témoins. Je crois que M. Macgillivray commencera par faire un exposé et nous pourrons ensuite lui poser des questions.

    Aviez-vous un rappel au Règlement à faire maintenant ou plus tard?

    M. John Cummins (Delta--South Richmond, Alliance canadienne): J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président, et je puis le faire maintenant car il découle de ce que vous avez dit.

    Je voudrais présenter un avis de motion. Comme vous le savez, monsieur le président, la question dont nous sommes saisis ce matin est importante pour la Colombie-Britannique. La gestion inepte de la pêche cette année, à mon avis et de l'avis de beaucoup d'autres, a coûté de 30 à 50 millions de dollars à l'économie de la zone côtière de la Colombie-Britannique et en fait à tout le Canada. Cela, pour cette année.

    Monsieur le président, nous croyons également que le surcroît de frai...

    Le président: Avez-vous un rappel au Règlement?

    M. John Cummins: J'ai une motion, et je viens simplement de faire un préambule pour mettre la motion en contexte.

    Le président: Eh! bien, passons donc à la motion.

    M. John Cummins: Je serai très bref.

    Le surcroît de frai causera des perturbations dans quatre ans.

    Monsieur le président, j'avais espéré, comme je vous l'ai déjà dit, que ces témoins comparaissent en personne devant le comité pour répondre aux inquiétudes de beaucoup de Britanno-Colombiens. Pour une raison ou une autre, ils ont préféré ne pas le faire.

    Je voudrais proposer que le comité explore la possibilité de tenir une audience publique d'une journée à Vancouver avec des fonctionnaires du MPO de sorte que nous puissions examiner la gestion de la pêche dans le fleuve Fraser au cours de l'année dernière.

    Le président: Est-ce que vous en faites une motion, John?

    M. John Cummins: Oui, monsieur le président.

    Le président: Nous pouvons en discuter en comité plénier quand il s'agira d'établir le programme de nos travaux. Dites-vous que nous devrions explorer cette possibilité?

    M. John Cummins: J'aimerais qu'on le fasse.

    Le président: D'accord, mais que dit exactement votre motion? Est-ce qu'elle dit d'explorer la possibilité?

    M. John Cummins: Ma motion propose que, d'ici six semaines, le comité tienne une audience publique d'une journée à Vancouver avec les fonctionnaires du MPO responsables de la gestion de la pêche dans le fleuve Fraser.

¿  (0910)  

    Le président: Pouvons-nous considérer cela comme un avis de motion pour en discuter lors de la prochaine séance?

    M. John Cummins: Oui.

    Le président: Je donne la parole à Peter à ce sujet.

    M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): J'ai moi aussi une motion pour proposer que nous nous rendions sur la côte Ouest, dans l'archipel de Broughton, à propos de la levée par le gouvernement de la Colombie-Britannique du moratoire sur les emplacements d'aquaculture et à propos des inquiétudes relatives à la protection du poisson et de son habitat. Cette proposition est liée à la motion de John.

    Le président: Nous aborderons ces points et examinerons où nous en sommes dans notre programme de travaux lors d'une future séance.

    Et maintenant, monsieur Macgillivray, je vous donne la parole. Nous souhaitons limiter les exposés à au plus 10 minutes de manière à disposer de beaucoup de temps pour les questions.

    Vous avez la parole. Bienvenue.

    M. Paul Macgillivray (directeur régional, Gestion des pêches, Région du Pacifique, ministère des Pêches et des Océans): Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par faire une observation à propos du témoignage par vidéoconférence. J'avais vraiment prévu me rendre à Ottawa pour témoigner en personne. La semaine dernière, John Davis, directeur général régional, m'a demandé s'il était possible d'utiliser des installations vidéo. J'en ai fait la demande pour savoir si cela était correct, et on m'a répondu à la fin de la semaine dernière qu'il n'y avait pas d'objection à ce que je participe par vidéoconférence. Je suis désolé si cela a pu causer des inquiétudes. Ce n'est pas ce que j'avais prévu faire initialement, mais c'est ainsi que les choses se présentent aujourd'hui.

    Quant à la possibilité que je me rende à Ottawa, oui, je serais heureux de me présenter devant le comité. Si vous choisissiez quelques dates, je pourrais vérifier quand je me trouverai à Ottawa la prochaine fois et voir si cela correspond à votre programme.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un bref exposé pour présenter très rapidement l'approche générale concernant la gestion du saumon, puis passer aux problèmes fondamentaux concernant la gestion du saumon rouge du Fraser et, ce faisant, aborder plusieurs des principales questions soulevées lors de l'audience que vous avez tenue quand vous êtes venus la dernière fois dans l'Ouest.

    Je voudrais d'abord savoir si les membres du comité ont des copies de l'exposé qui a été préparé.

    Le président: Non, nous ne les avons pas, en autant que je sache, Andrew. Les avez-vous, David?

    M. Peter Stoffer: Elles sont ici.

    Le président: Je n'ai pas encore la mienne.

    Allez-y, monsieur Macgillivray. C'est très bien. Nous allons régler le problème de ce côté-ci. Merci.

    M. Paul Macgillivray: Pour donner un aperçu général de la pêche au saumon, voici comment fonctionne essentiellement cette pêche: nous établissons, avant le début de la saison, des objectifs de conservation pour des stocks cibles, exprimés en termes d'objectifs d'échappée, ou de nombre désiré de géniteurs, ou d'objectifs de taux de capture, ce qui suppose la capture d'un pourcentage de la remonte prévue. Il s'agit de captures dirigées.

    Nous avons eu aussi, surtout ces dernières années, des limites très rigoureuses sur les prises accessoires. La pêche sélective a eu pour but de réduire la capture accidentelle.

    En nous fondant sur ces objectifs de conservation, nous essayons d'établir des possibilités de pêche compatibles avec une politique explicite d'allocation qui a été mise au point il y a deux ou trois ans—elle a été rendue publique en 1999—et de diriger les pêches en conformité avec notre politique de pêche sélective. Il existe donc un cadre stratégique utilisé pour identifier les possibilités de pêche.

    Selon un autre élément de la méthode générale, à la différence de beaucoup de pêches où l'on a fixé un total autorisé des captures avant le début de la saison et où la saison se déroule conformément à cette limite, les décisions du genre se prennent surtout en cours de saison pour la pêche au saumon. Nous avons des prévisions établies avant la saison, mais de nouvelles données sur plusieurs types de saumon, comme le saumon rouge du Fraser, nous parviennent sur une base quotidienne ou hebdomadaire tout au long de l'année, et cette information sert de base pour les décisions de gestion d'après lesquelles les possibilités de pêche sont offertes.

    En ce qui concerne le saumon rouge du Fraser, il y a plus de 50 affluents qui contribuent à la remonte des stocks de saumon rouge dans le Fraser. À partir de cette cinquantaine d'affluents, nous avons établi, à des fins administratives, quatre groupements de stocks caractérisés par le moment de leur remontée. Au bas de la première page du document que je vous expose, il y a un tableau qui identifie ces quatre remontées. Vous verrez, en regardant de gauche à droite, que la remontée hâtive de la Stuart constitue le premier groupement de remonte. Le deuxième groupement est celui de la remontée de début d'été. Le troisième est celui de la remontée d'été, et il correspond au gros volume de poisson que nous avons observé en 2001; la remontée d'été est celle où nous avons le plus gros surplus récoltable. Et enfin, il y a la remontée de saumon rouge de fin d'été.

    Selon un autre élément de la gestion du saumon rouge du Fraser en particulier, il existe, en vertu du Traité sur le saumon du Pacifique, un groupe d'experts sur le saumon du Fraser qui est chargé de prendre les décisions de gestion en cours de saison concernant certaines zones. On insiste beaucoup sur la coopération entre le Canada et les États-Unis pour gérer le saumon rouge du Fraser.

    Quant aux événements de 2001, nous entrevoyons, comme vous pouvez le constater dans le tableau de la page 1, de faibles remontes prévues pour la remontée hâtive de la Stuart et pour la remontée hâtive de saumon rouge; nous entrevoyons aussi de faibles remontes du saumon rouge de remontée de fin d'été combinées à un problème pour le saumon rouge de remontée de fin d'été. Depuis plusieurs années maintenant, le saumon rouge de remontée de fin d'été migre dans le fleuve Fraser plus tôt que les périodes types et est sensible à un parasite de sorte qu'il connaît des taux de mortalité élevés, beaucoup de poissons mourant avant de parvenir aux frayères.

    Ce problème en soi a été suffisamment grave en 2001 pour inciter la Commission du saumon du Pacifique à écrire aux autorités canadiennes et américaines afin de signaler qu'elle avait de sérieuses inquiétudes à l'égard du saumon rouge de remontée de fin d'été leur demander de gérer ces remontes avec beaucoup de prudence.

    À propos des prévisions d'avant la saison pour le saumon rouge du Fraser, j'ai dit que nous avions une échelle que nous utilisons à des fins de planification. Il s'agit d'une échelle assez large. En 2001, nous prévoyions que le total des remontes de saumons rouges du Fraser oscillerait entre 6,8 millions et 12,8 millions de poissons. Je le répète, c'est l'échelle que nous utilisons à des fins de planification avant la saison. Nous mettons à jour, en cours de saison, les prévisions de remonte à l'égard des différentes périodes de remontée. Vous voyez que l'on s'attendait à ce que la majorité de ces poissons remontent au sein du groupement de remontée d'été.

¿  (0915)  

    Cela nous a donné une période d'environ trois semaines pour permettre de pêcher les stocks plus abondants de la remontée d'été tout en respectant les contraintes de conservation pour les stocks plus faibles de saumon rouge de même que pour le saumon coho de la rivière Thompson, dont les stocks sont faibles depuis plusieurs années maintenant. Nous protégeons donc le coho de la Thompson de même que les stocks plus faibles de saumon rouge.

    On trouvera à la page 2 du document un bref aperçu passant en revue certaines des activités et des décisions en cours de saison en matière de pêche. Je pense que je voulais ainsi signaler les aspects particuliers de la gestion en cours de saison, car cela aborde plusieurs des questions qui ont été soulevées lors de l'audience de Steveston.

    D'après les évaluations en cours de saison, à la fin de juillet, on estimait l'effectif de la remontée d'été du saumon rouge à environ six millions de poisson. Par conséquent, nous avons donné le feu vert aux pêches commerciales dans les détroits de Johnstone et de Juan de Fuca. Une pêche au filet maillant avait aussi été planifiée dans le Fraser à ce moment-là, mais elle n'a pu avoir lieu tant que les stocks de début d'été n'avaient pas quitté le cours inférieur du Fraser.

    Au début d'août, l'effectif estimatif du saumon de remontée d'été avait fléchi à cinq millions. Cet effectif était suffisamment important pour permettre de poursuivre ce que nous appelons des possibilités de pêche à incidences limitées; en fonction de ces prévisions, des activités de ventes pilotes des produits de la pêche et de pêche récréative se sont poursuivies dans le fleuve Fraser, et une pêche au filet maillant a été planifiée.

    Le 8 août, l'effectif estimatif avait encore baissé. Comme il était passé à quatre millions pour le saumon de remontée d'été, il ne restait plus d'allocation commerciale.

    Le 17 août, les prévisions de l'effectif du saumon de remontée d'été—fournies par la Commission du saumon du Pacifique, organisme canado-américain—sont passées à cinq millions. Là encore, cela revenait à des prévisions antérieures qui permettaient la pêche commerciale à ce niveau; cependant, étant donné les retards et le fait que nous en étions alors à la mi-août, la présence de saumon de remontée de fin d'été, dont la situation est extrêmement préoccupante sur le plan de la conservation, a empêché d'autres activités de pêche commerciale, de pêche récréative et de ventes pilotes des produits de la pêche.

    Vous trouverez à la page 3 du document beaucoup de chiffres que je n'ai pas l'intention de passer en revue. Essentiellement, le tableau expose en détails les prévisions d'avant la saison, l'effectif estimatif actuel des remontes, les objectifs d'échappée ainsi que les données préliminaires sur les échappées.

    En ce qui concerne les pêches commerciales canadiennes de saumon rouge, nous avons en Colombie-Britannique huit zones de permis de pêche commerciale. Cinq d'entre elles se trouvent dans le sud de la province et offrent des possibilités de pêche au saumon rouge du Fraser. Chacun des groupes commerciaux a réalisé de très faibles captures. Leurs captures de saumon rouge du Fraser ont été très faibles en 2001 et cela était attribuable à une combinaison de facteurs, que j'ai soulignés. Il y avait un très bref créneau pour faire la pêche au saumon rouge en fonction de la conservation du saumon rouge de remontée hâtive, du saumon rouge de remontée de fin d'été ainsi que du saumon coho.

    Il y a un sommaire des captures de même que du nombre de jours de pêche commerciale, mais je tiens à faire remarquer qu'on ne peut vraiment pas considérer cela comme de grosses captures.

    Quant à certains des principaux problèmes qui ont surgi au cours de la saison, l'exécution et le respect des règlements passent généralement pour avoir été bons partout dans le cours inférieur du fleuve Fraser. Certaines mesures particulières ont été prises à l'égard des pêcheurs—engagés dans la pêche autochtone, récréative ou commerciale—qui ont nécessité diverses mesures d'application allant du simple avertissement jusqu'aux poursuites judiciaires.

¿  (0920)  

    Pour évoquer un problème particulier, je sais qu'on a soulevé un sujet de préoccupation à propos d'une entente d'application que nous avions avec une des bandes du cours inférieur du fleuve Fraser, une entente qui visait à apaiser certaines tensions. Nous avons observé des actes de violence dans cette pêche lors des années précédentes. Nous avions une entente qui énonçait clairement nos mesures, et lorsque des Autochtones pêchaient illégalement afin de provoquer des poursuites judiciaires, nous avions une méthode d'application organisée et des accusations étaient portées contre des membres de bandes autochtones dans ces cas-là. Ce genre d'entente était compatible avec notre plan global de pêche et avec nos objectifs de conservation.

    L'indemnisation est un autre problème qui a été soulevé: étant donné les faibles captures et le manque de possibilités de pêche, surtout pour la flottille de pêche au filet maillant dans le Fraser, est-ce qu'il fallait verser une indemnisation?

    À ce sujet, j'ai noté que les captures étaient faibles, mais nous avions des possibilités de pêche commerciale pour les cinq types d'engin utilisés dans le sud de la Colombie-Britannique pour certaines espèces de saumon, y compris la flottille de pêche au filet maillant dans le Fraser. Elle n'avait pas de pêche axée sur le saumon rouge, mais d'autres possibilités de pêche lui étaient offertes. Typiquement, nous avons déjà offert une certaine aide financière, sous forme de retrait de permis et, dans certains cas, de dispense des frais au cours des dernières années, mais nous en avons terminé avec cette période d'ajustement et de restructuration des pêches et nous tâchons d'en revenir à une base plus normale pour les possibilités de pêche au saumon.

    On a encore soulevé le problème des ventes pilotes dans le cours inférieur du Fraser—des ventes pilotes de produits de la pêche par les Autochtones par rapport à d'autres pêches commerciales. Comme il est souligné ici, les ventes pilotes constituent un élément de la stratégie des pêches autochtones, et notre politique d'allocation du saumon stipule que nous accorderons au volet ventes des pêches avec ventes pilotes la même priorité qu'à la pêche commerciale.

    Je terminerai en signalant quelques-uns des principaux problèmes auxquels nous consacrerons notre attention en 2002. En ce qui concerne le fonctionnement de la pêche, tant dans le fleuve Fraser que de façon plus générale, on travaille actuellement à améliorer les prévisions de montaisons en cours de saison. Cela inclut des suggestions en faveur de plus de pêches à incidences limitées, plus de pêche expérimentale pour fournir de meilleures indications... Je devrais dresser une comparaison. Par le passé, la Commission du saumon du Pacifique s'en remettait énormément aux grandes flottilles de pêche s'adonnant à la pêche sur des remontes importantes—des pêches d'une journée complète par une grande flottille—pour obtenir une évaluation exacte des montaisons en cours de saison. Nous avons des possibilités de pêche plus limitées depuis trois ou quatre ans, et il est beaucoup plus difficile d'obtenir une estimation de l'effectif de remonte en cours de saison avec ces possibilités de pêche limitées. Nous cherchons donc de nouveaux moyens d'obtenir une meilleure information en cours de saison.

    Nous cherchons également à encourager davantage de recherches. On s'est engagé à accroître la recherche sur le problème de la remontée de fin d'été du saumon rouge pour tâcher de découvrir pourquoi le saumon de fin d'été remonte hâtivement le fleuve et expliquer les problèmes de parasite et de mortalité élevée qui en résultent.

    Monsieur le président, je pourrais peut-être m'en tenir là et attendre de voir où nous mèneront les questions.

¿  (0925)  

    Le président: Merci, monsieur Macgillivray.

    Avant que je passe aux questions, je sais que la plupart des membres ici présents se trouvaient aux rencontres de Steveston. Je n'ai pas été en mesure d'y assister, mais plus tard au cours de la semaine, je suis passé par là et j'y ai rencontré des pêcheurs dans la région du bas Fraser.

    Je souligne simplement cette question, parce qu'elle m'est venue à l'esprit quand vous avez abordé les questions d'application de la loi et de la bande indienne de Cheam, c'est bien ça? Quand j'ai rencontré ces pêcheurs, ils étaient vraiment préoccupés parce qu'ils ne pêchaient pas mais ils voyaient le poisson pêché par des Autochtones leur passer sous le nez dans des chariots. Les pêcheurs m'ont affirmé que des accusations avaient été portées, mais que les Autochtones avaient continué à pêcher. Je crois qu'à la page 4, vous signalez qu'une entente a été conclue, et qu'il y avait eu un avis de patrouille.

    Personnellement, je n'arrive pas à comprendre. Lorsqu'on veut prendre des gens en flagrant délit, on ne les informe pas qu'on arrive. À cet égard en particulier, ces pêcheurs qui ne pêchaient pas étaient vraiment en furie. Pourriez-vous commenter la situation et l'expliquer? Ça ne me semble ni une bonne façon de contrôler l'application de la loi ni une bonne procédure.

    M. Paul Macgillivray: Je pense que Pablo Sobrino a été mis en cause à cette occasion; il va commenter.

    M. Pablo Sobrino (chef de secteur, le bas Fraser, ministère des Pêches et des Océans): En premier lieu, j'aimerais dire, monsieur le président, que nous avons déposé plusieurs accusations au cours de la saison de pêche. Il est vrai qu'en dépit de ces accusations, les pêcheurs ont poursuivi leurs activités, c'est-à-dire qu'ils ont répété leurs infractions. Ce n'est absolument pas différent de ce qui s'est produit dans le passé. Nous avons déposé des accusations et saisi du matériel.

    Pour ce qui est de l'avis de patrouille, nous avons effectivement patrouillé. L'avis concernait l'atterrissage dans la réserve de la bande de Cheam et n'a été donné que quelques minutes à l'avance. Ce n'était pas un avis pour annoncer la venue d'une patrouille la semaine suivante. C'était un appel téléphonique au bureau de la bande pour signaler notre arrivée dans la réserve. Nous avons vu la pêche illégale, puis nous nous sommes approchés des pêcheurs. Nous n'avons pas averti tout le monde de sortir de l'eau et de disparaître. Nous effectuons des patrouilles comme il se doit, selon notre bon jugement, non selon celui des autres.

    Le président: Merci.

    Nous passons aux questions, M. Cummins a la parole.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    J'ai été étonné des inexactitudes contenues dans votre présentation, mais avant d'examiner cette question, j'aimerais offrir aux intervenants de la gestion des pêches l'occasion de faire connaître leur titre aux membres du comité.

    Monsieur Bevan, vous êtes ici en tant que directeur général, Gestion de la ressource, et j'imagine que vous allez répondre à des questions. Par conséquent, nous devrions commencer par vous. Auriez-vous l'obligeance d'indiquer brièvement au comité quelle est votre formation et quelle expérience vous possédez en matière de gestion des pêches? Après, nous suivrons la liste.

    Veuillez répondre en faisant des mentions précises au fleuve Fraser, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

    M. David Bevan (directeur général, Gestion des ressources, ministère des Pêches et des Océans) : Merci. Je possède environ 25 ans d'expérience en gestion des pêches sur les deux côtes et à l'échelon national. Maintenant, je participe aux régimes de gestion des pêches à l'échelle internationale.

    Pour ce qui est du fleuve Fraser en particulier, j'ai passé plusieurs années dans la région du Pacifique. J'ai débuté là-bas en 1983 et j'y suis resté jusqu'en 1987. J'y suis retourné en 1993 à titre de chef de la Direction des opérations. Cela comprenait à l'époque la gestion de la pêche sur le fleuve Fraser. Je connais donc personnellement la région en plus d'avoir travaillé surtout dans le secteur de la surveillance. Mon groupe travaillait sur les plans de gestion des pêches et sur les décisions clés avant de les transmettre au ministre pour examen.

¿  (0930)  

    M. John Cummins: Ainsi donc, essentiellement vous êtes arrivé à la gestion des pêches dans la région du fleuve Fraser à titre de haut fonctionnaire.

    M. David Bevan: J'ai travaillé en Colombie-Britannique à titre de directeur. J'occupais également un poste de directeur en 1993. Néanmoins, comme je l'ai indiqué précédemment, j'avais déjà acquis une expérience considérable sur la côte est en gestion de divers types de pêches.

    M. John Cummins: Possédez-vous une formation de biologiste, monsieur Bevan?

    M. David Bevan: Je suis titulaire d'un baccalauréat ès science en biologie et d'une maîtrise en administration des affaires.

    M. John Cummins: Monsieur Macgillivray, s'il vous plaît.

    M. Paul Macgillivray: J'ai débuté à Pêches et Océans en 1982, à Vancouver, au groupe des politiques, qui est un groupe d'analyse économique. Je possède une formation en économie. De 1982 à 1988, j'ai beaucoup travaillé dans les secteurs de la pêche au hareng et de la pêche au homard. J'ai fait un bref séjour en Nouvelle-Zélande, à l'occasion d'un congé de perfectionnement. Ensuite, j'ai travaillé à Halifax, dans le secteur des pêches de l'Atlantique, pendant environ deux ans et demi, de la fin des années 80 au début des années 90. Puis, j'ai été en poste pendant environ un an et demi à Ottawa. Je suis revenu dans la région du Pacifique depuis huit ans. J'occupe depuis deux ans le poste de directeur de la gestion des pêches de la région du Pacifique.

    M. John Cummins: Qu'avez-vous fait pendant les six années précédentes?

    M. Paul Macgillivray: Au cours de ces six années, j'ai occupé différents postes. Au milieu des années 90, j'ai participé étroitement à la stratégie de revitalisation du saumon du Pacifique. Il s'agissait du plan Mifflin qui comportait un processus de table ronde en 1995. Cette étape a duré de six à huit mois et a entraîné de nombreux changements dans la flotte. C'était une priorité au milieu des années 90. Ensuite, on m'a confié le poste de directeur des politiques de la région du Pacifique pendant deux ans, puis, plus récemment, on m'a chargé de la gestion des pêches.

    M. John Cummins: Merci.

    Le président: Monsieur Ryall, désiriez-vous également élaborer?

     M. Paul Ryall (chef de la gestion de la ressource du fleuve Fraser , ministère des Pêches et des Océans): Oui, certainement.

    Ma première expérience de gestion dans la région du fleuve Fraser remonte à 1985. J'ai travaillé pour la Commission du saumon du Pacifique jusqu'en 1987. En 1989, je suis entré au ministère des Pêches et des Océans en tant que biologiste dans les secteurs de la gestion des pêches et de l'évaluation des stocks de poissons. J'étais en poste sur l'île de Vancouver et c'est à ce titre qu'à compter de 1992, je suis devenu membre du Comité technique du fleuve Fraser qui se penchait sur la gestion des stocks de saumon rouge et de saumon rose du Fraser. En 1999, j'ai été nommé chef de la gestion de la ressource du fleuve Fraser et j'occupe encore ce poste aujourd'hui.

    Pour ce qui est de ma formation, je suis titulaire d'un diplôme en biologie, d'un baccalauréat ès sciences et d'une maîtrise en gestion des ressources.

    M. John Cummins: M. Sobrino a la parole.

    M. Pablo Sobrino: J'ai débuté ma carrière en 1977 à la Garde côtière canadienne. J'ai travaillé comme officier principalement sur la côte Ouest et j'ai participé à des opérations de recherche et de sauvetage et à des activités maritimes connexes, plus précisément dans le delta du Fraser. La plus grande partie de ma carrière de marin s'est déroulée à l'embouchure du Fraser, c'est-à-dire dans l'estuaire.

    Par la suite, j'ai été affecté à Ottawa pendant dix ans. En 2000, j'ai été nommé directeur régional du bas Fraser après avoir occupé le poste de directeur des programmes maritimes à la Garde côtière canadienne pendant trois ans. Dans mes nouvelles fonctions, je suis responsable de la gestion d'environ 170 employés et de cinq secteurs d'activités du ministère, dans la région du bas Fraser.

    Pour ce qui est de ma formation, je suis titulaire d'un brevet d'officier de navire de même que d'un baccalauréat ès sciences en mathématiques et en recherche opérationnelle.

¿  (0935)  

    M. John Cummins: Merci.

    Si vous permettez, j'aimerais me pencher quelques instants sur votre présentation . Vous avez expliqué que les désignations remonte précoce de la rivière Stuart, début de l'été, milieu de l'été et remonte tardive figurant au bas de votre tableau, ne sont pas correctement placées. C'est bien ce que vous avez expliqué, n'est-ce pas?

    Le président: M. Macgillivray a la parole.

    Qu'entendez-vous par mal placées, John?

    M. John Cummins: Bon, d'après le tableau, le début de l'été va jusqu'au mois d'août, ce qui n'est pas correct. Si vous tracez une ligne droite délimitant l'espace correspondant à chaque désignation, vous constaterez que leur position n'est pas rigoureusement exacte.

    Le président: Allez-y, monsieur Macgillivray, vous pouvez répondre.

    M. Paul Macgillivray: La composante du début de l'été comporte deux grands groupes qui migrent à des moments différents. Un groupe précoce migre au début de l'été et un autre groupe appelé Scotch and Seymour migre un peu plus tard. Ces populations migrent jusqu'au début août. Ces tableaux sont présentés grâce à la collaboration des employés de la Commission du saumon du Pacifique et reposent sur des moyennes de temps. Ils constituent un registre historique du retour de ces populations.

    M. John Cummins: Le registre peut être exact, mais la disposition me semble un peu étrange.

    Quoi qu'il en soit, au point n^o 2, sous la rubrique Gestion du saumon rouge du Fraser - 2000, vous faites particulièrement mention de très graves préoccupations de conservation concernant les stocks de remonte tardive. Au printemps dernier, le comité a entendu le témoignage de Ian Todd, qui occupait alors un poste de direction à la Commission du saumon du Pacifique. M. Todd compte vraisemblablement 25 ou 30 années d'expérience dans la gestion des stocks du Fraser, si ma mémoire ne me fait pas défaut. Deux représentants du MPO ont également témoigné et ont admis manquer d'expérience dans la gestion des stocks du Fraser.

    M. Todd a suggéré qu'il n'était pas recommandable de freiner les efforts de pêche pour les stocks du milieu de l'été parce que cela entraînerait tout simplement une trop grande activité de frai dans les lieux de pêche et que, de toute façon, ces saumons qui remontent tôt mourraient quand même. En fait, 90 p. 100 d'entre eux vont mourir. En pratique, il serait contreproductif de freiner les efforts de pêche à l'égard des stocks du milieu de l'été lorsque ces saumons de remonte tardive ont commencé à arriver. Les fonctionnaires du MPO ont été incapables d'attaquer cet argument, mais il semble que le ministère n'a pas tenu compte de l'avis de M. Todd.

    Auriez-vous l'amabilité de commenter?

    Le président: M. Macgillivray a la parole.

    M. Paul Macgillivray: Oui, bien sûr.

    En février 2000, j'ai de nouveau participé aux réunions de la Commission du saumon du Pacifique, cette fois à Portland, en Oregon. À cette occasion, des représentants de la Commission ont présenté un exposé sur la situation préoccupante du saumon rouge de montaison tardive. Estimant le problème assez sérieux, la Commission a discuté des mesures à prendre à ce sujet et a écrit aux autorités canadiennes et américaines pour les aviser de la gravité de la situation. Des exemplaires de la lettre de la Commission du saumon du Pacifique sont disponibles. Par la suite, la Commission s'est engagée à faire des recherches additionnelles et a demandé la participation du Canada et des États-Unis afin d'élucider le problème.

    Toutefois, en plus de cela, la Commission a annoncé qu'elle voulait limiter le taux de mortalité, en l'occurrence l'incidence de la pêche, sur le saumon rouge de montaison tardive. La Commission nous a donc conseillés, pour 2001, de maintenir à 17 p. 100 au plus l'incidence de la pêche sur le saumon rouge de montaison tardive. La Commission a fait cette recommandation en sachant fort bien que cela pourrait réduire les occasions de pêche sur les remontes du milieu de l'été. En effet, ni le Canada ni les États-Unis ne sont arrivés à atteindre le total autorisé des captures pour les remontes du milieu de l'été à cause de certaines de ces contraintes.

    Cette directive de la Commission semble contredire quelque peu l'opinion qui a été émise précédemment par un autre témoin.

    Le président: D'accord, monsieur Cummins, nous avons un peu dépassé votre temps de parole. Je passe donc à M. Cardin, puis à M. Wappel, et je reviens ensuite à l'Alliance canadienne.

    M. Cardin a la parole.

¿  (0940)  

[Français]

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président.

    Je ne suis pas un spécialiste de la pêche et j'ai dû remplacer au pied levé mon collègue Jean-Yves Roy, qui est de la circonscription de Matapédia--Matane et que la pêche touche de près. Donc, comme je ne suis pas un spécialiste, je vais vous poser une question qui se rapporte à mes préoccupations personnelles et peut-être à celles d'autres citoyens canadiens et du Québec.

    Quand j'étais jeune, les gens qui scrutaient l'orientation du développement de la société et prédisaient l'avenir disaient deux choses: le troisième millénaire verrait l'avènement de la société des loisirs, et la mer serait notre principal pourvoyeur en nourriture et on se nourrirait donc indirectement de la pêche.

    Pour ce qui est de la société des loisirs, je dois dire que, selon moi, on ne s'est pas trop trompé car j'éprouve beaucoup de plaisir à faire ce que je fais. Je ne sais pas si c'est le cas des autres personnes. On ne peut peut-être pas en dire autant de tout le monde.

    Par ailleurs, pour ce qui est de se nourrir de la mer et de la pêche, je m'aperçois que si l'ensemble de la population suivait Le Guide alimentaire canadien et se nourrissait de poisson, comme le suggère le guide... Moi non plus, je ne suis pas le guide entièrement et, quand je mange du poisson, je mange surtout du saumon.

    Donc, les futurologues d'il y a 20, 30 ou 40 ans nous annonçaient qu'on se nourrirait de la mer, et je me demande quelles erreurs fondamentales ont bien pu se produire, chez les responsables de Pêches et Océans Canada ou dans le domaine des pêches à la grandeur de la planète, pour qu'on ne puisse plus répondre à la demande potentielle dans le domaine de la pêche et aux besoins en nourriture de la population de la planète, aux besoins des produits de la mer.

    Donc, je me dis qu'il s'est produit des erreurs quelque part. S'il fallait que tout le monde mange sa portion de poisson, tel que le recommande le guide de Santé Canada, on aurait des problèmes encore beaucoup plus importants concernant l'offre et la demande en nourriture et en saumon, si on pense à la pêche commerciale et sportive.

    Où s'est-on trompé et que faudrait-il faire à l'avenir pour s'orienter vers une meilleure gestion « dans le but de mieux comprendre le problème et d'améliorer la gestion de la pêche », comme vous le dites à la dernière ligne de votre rapport?

[Traduction]

    Le président: M. Bevan a la parole.

    M. David Bevan: Ça me semble une question assez générale, de toute évidence, et qui va bien au-delà du fleuve Fraser.

    En premier lieu, la plus grande partie du poisson canadien est exporté. Quatre-vingt-cinq pour cent de nos prises sont exportées vers d'autres pays. De toute évidence, le problème n'est pas que nous ne pouvons répondre au désir des Canadiens d'acheter du poisson. C'est que les Canadiens ont un régime alimentaire particulier et que le poisson est un des éléments qui y figurent, mais pas en aussi grande quantité que d'autres types de protéines. Par conséquent, la plus grande partie de nos produits sont exportés.

    Pour ce qui est de la situation mondiale, il est clair que les prises, à l'échelle internationale se sont stabilisées à environ 100 millions de tonnes par année. En outre, comme l'aquaculture constitue une proportion plus importante de ce marché, il est possible que la quantité de poissons sauvages soit en train de diminuer. Qui plus est, la FAO a catégoriquement déclaré qu'environ 25 p. 100 des pêches mondiales sont surexploitées et que 50 p. 100 sont entièrement exploitées. Il est peu probable que la situation permette d'augmenter les prises. D'autre part, il faut aussi se demander si les pratiques actuelles sont durables.

    Au Canada, nous avons certes beaucoup appris au cours des 10 ou 15 dernières années. Une des choses que nous avons apprises est que dans tout régime de gestion du poisson, il y a un niveau d'incertitude élevé. Nous ne pouvons connaître avec précision le nombre exact de poissons dans l'océan ou encore prédire avec un degré de précision rassurant la taille des remontes de saumons. Comme vous pouvez le constater d'après la présentation, les prédictions des remontes sont très larges. Nous devons vivre avec cette incertitude et nous devons commencer à prendre des décisions de gestion en fonction de cette situation. Ainsi, au Canada, en matière de gestion des pêches, nous acceptons l'Entente des Nations Unies sur les pêches. À l'instar de plusieurs autres pays, nous avons ratifié cette entente. Il nous revient d'adopter une approche prudente au chapitre de la gestion des pêches.

    Cette approche prudente signifie que nous tenons compte de l'incertitude, nous prenons des mesures pour la conservation, compte tenu de cette incertitude, et nous ne prenons plus de risques élevés concernant les stocks comme auparavant. L'établissement de ces objectifs à long terme dans les plans de gestion du poisson, la prise en compte de l'incertitude non scientifique et une gestion plus prudente des risques devraient vraisemblablement nous permettre de maintenir à long terme le niveau des stocks dont nous sommes responsables afin que les générations à venir puissent les utiliser à des fins récréatives et alimentaires.

¿  (0945)  

[Français]

    M. Serge Cardin: Est-ce qu'il me reste encore du temps?

[Traduction]

    Le président: Si vous désirez ajouter quelque chose, oui, allez-y.

[Français]

    M. Serge Cardin: Par ailleurs, je dois vous annoncer que je devrai quitter bientôt parce que la séance, à la Chambre, est sur le point de commencer.

    Quand vous parliez des prévisions, les chiffres avancés variaient entre 6,8 millions et 12,8 millions, soit du simple au double. Donc, dans la gestion de la pêche, il faut gérer non seulement le risque, mais aussi le hasard. Quand on évalue de 6,8 à 12,8, du simple au double, on se laisse une assez grande marge parce qu'on tient compte du risque, mais aussi surtout du hasard.

    J'imagine que le problème qui affecte ces prévisions provient de beaucoup plus loin. Ce poisson-là ne vit pas en captivité près de vos affluents. Il vient de plus loin. Il vient de la mer, j'imagine. Donc, comment pouvez-vous, dans ce cas, améliorer la gestion des pêches, comme vous le dites, étant donné la part très grande du hasard dans les probabilités?

[Traduction]

    Le président: M. Bevan a la parole.

    M. David Bevan: En général, des recherches scientifiques ont été effectuées. Je peux peut-être donner des précisions particulièrement pour la région du Pacifique sur la façon dont les calculs ont été faits pour le saumon. Toutefois, il y a des recherches scientifiques notamment sur la taille du stock reproducteur, —dans le cas du saumon, il s'agit de l'échappée—, sur la productivité de l'écosystème, sur le nombre de saumoneaux qui quittent le système et se rendent à l'océan ainsi que sur la productivité de l'océan.

    Généralement, il s'agit d'une situation très complexe. Ce serait comme d'avoir demandé à un courtier en valeurs mobilières, il y a trois ans, de prédire avec exactitude la valeur des actions de Nortel dans cinq ans. C'est le genre de défi qu'il faut relever. Compte tenu des sommes dépensées pour le dernier élément, il n'est pas possible de répondre. Lorsqu'il s'agit d'un écosystème interdépendant hautement complexe où nombre de facteurs affectent l'abondance, nous nous retrouvons face à une échelle assez vaste de rendements potentiels.

    Dans le passé, notre pratique était peut-être de nous baser sur le point médian de l'échelle et de dire que nous pouvions avoir raison dans la moitié des cas et tort dans l'autre moitié. Nous choisissions donc le point médian et prenions nos décisions de gestion en fonction de celui-ci. Aujourd'hui,hui, nous baissons nos projections à environ 25 p. 100. Ainsi, si l'échelle va de 6 à 12 millions, nous prenons des décisions de gestion à un niveau de probabilité inférieur pour ce qui est du rendement. En d'autres termes, 75 p. 100 du temps, plus de poissons reviendront que d'après le point médian sur lequel nous avons basé nos décisions de gestion préliminaires.

    Toutefois, comme l'a signalé M. Macgillivray, pendant la saison, nous prenons également des décisions qui sont fondées sur des données en temps réel, pour éviter les risques. Néanmoins, en ce qui concerne la gestion du poisson, à moins d'être extrêmement chanceux dans l'obtention de données de référence, la plupart du temps, nous ne disposons que d'échantillons, de projections et de modèles dans des situations très complexes, où notamment les conditions océaniques peuvent avoir une incidence sur le nombre de poisson. Par conséquent, nous reconnaissons maintenant qu'un degré d'incertitude existe et nous veillons à tenir compte des risques et des incertitudes dans nos décisions de gestion.

    Auparavant, en tant que gestionnaires, nous prenions les données scientifiques au pied de la lettre sans nous poser de questions. Aujourd'hui, nous disons que la science évalue les risques et que la gestion des risques, en consultation avec les intervenants, fait partie de notre tâche. Toutefois, nous ne pouvons éliminer complètement ce genre de variabilité, peu importe les progrès scientifiques réalisés.

    Le président: Merci, monsieur Bevan.

    M. Wappel a la parole.

    M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Merci.

    Au début, mes questions s'adressent au gens de Vancouver. Bonjour.

    Dans votre présentation, au bas de la page 2, la dernière phrase se lit comme suit:

À ce niveau, il restait des allocations de pêche commerciale des stocks d'été, mais une telle pêche n'a pas eu lieu, pas plus, d'ailleurs, que la pêche récréative et les ventes pilotes qui ont été annulées en raison de la présence de stocks de saumon rouges de fin d'été, dont la situation est extrêmement préoccupante sur le plan de la conservation.

    Y avait-il de la pêche autochtone?

¿  (0950)  

    Le président: La parole est maintenant à M. Macgillivray ou à M. Ryall.

    M. Paul Ryall: Je peux répondre à cette question. Après cette date, les Premières nations ont fait de la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Compte tenu du problème de conservation concernant les stocks de montaison tardive, les directives de gestion des pêches imposaient un taux de récolte maximal de 17 p. 100. Cette pêche allait permettre de récolter des stocks de montaison tardive alors qu'elle avait ciblé les stocks de montaison d'été.

    M. Tom Wappel: Poursuivons avec vous. Avez-vous eu la chance d'examiner les témoignages entendus à Steveston? Étiez-vous présent ou avez-vous suivi les délibérations? Est-ce une de ces trois éventualités?

    M. Paul Ryall: Je n'y étais pas, mais j'ai examiné les transcriptions.

    M. Tom Wappel: Comme c'était mentionné là, j'aimerais vous donner l'occasion de répondre aux déclarations qui ont été faites. Je parle plus précisément de la page 9 de la transcription. Avez-vous en mains un exemplaire de ce témoignage, messieurs?

    Le président: Allez-y.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Si vous suivez avec moi, à peu près au milieu de la page, M. Phil Eidsvik déclare, en réponse à des questions que j'ai posées:

Généralement, les ministres vont dire que tout va bien, que tout est entièrement contrôlé et qu'il n'existe pas de tricherie. En fait, les bureaucrates du MPO ont déclaré cette année que la situation était parfaite, alors qu'une équipe de tournage de BC TV est allée à la réserve Katzie, suite à un appel téléphonique, y a acheté illégalement du poisson à une personne autochtone et en a parlé aux nouvelles du soir à six heures. Dans le même reportage, le fonctionnaire du MPO niait qu'aucune vente illégale ait jamais eu lieu.

    Vous rappelez-vous de cet incident, monsieur Ryall?

    M. Paul Ryall: Je me souviens de cette interview.

    M. Tom Wappel: Ce qui est rapporté est-il exact?

    M. Paul Ryall: Je ne crois pas que ce soit exact, non.

    M. Tom Wappel: Qu'est-ce qui est inexact?

    M. Paul Ryall: Ce qui est inexact?

    L'interviewer m'a posé une série de questions. Tout d'abord, c'était des questions générales sur la gestion des stocks de saumon rouge du Fraser. À la fin de l'entrevue, on m'a demandé ce que je savais au sujet du contrôle d'application et s'il y avait des ventes de poisson à l'extérieur du programme pilote de vente. J'ai déclaré que j'étais au courant de ce genre de ventes et que la situation nous préoccupait. Ensuite, on m'a demandé si cela s'était produit et ce que je savais exactement.

    C'était des questions générales. Je n'ai pas nié qu'il y avait eu des ventes illégales.

    M. Tom Wappel: Vous admettez donc qu'il y a des ventes illégales?

    M. Paul Ryall: Je sais que cela se produit, oui.

    M. Tom Wappel: Combien de ventes illégales y aurait-il eu en 2001, d'après le MPO?

    M. Paul Ryall: Je n'ai pas d'estimation du nombre de ventes illégales qui auraient eu lieu en 2001.

    M. Tom Wappel: Comment se fait-il?

    M. Paul Ryall: Je regrette, la question m'a échappé.

    Le président: On vous demandait comment il se fait que vous n'ayez pas cette information?

    M. Paul Ryall: Ce genre d'information est très difficile à obtenir. Pour ce qui est de l'ampleur totale, il y a une estimation globale, mais je n'ai pas de chiffre en ce qui concerne les captures—ce que peuvent représenter les ventes illégales.

    M. Tom Wappel: Dans vos estimations de conservation, il faut certainement tenir compte de cet élément de même que du total autorisé des captures. Je crois qu'il vous faut avoir une idée générale, une estimation, de ce que représente la pêche illégale.

    M. Paul Ryall: Nous faisons des estimations des pêches qui ont lieu sans permis. Au cours des périodes, nous faisons également... Je crois qu'il y a deux questions ici. D'une part, nous effectuons une surveillance régulière et un contrôle complet des pêches sur le fleuve Fraser pour préparer des estimations des captures. Une partie du poisson pêché peut être vendu, mais cela ne correspond pas à la quantité de poisson capturé.

¿  (0955)  

    M. Tom Wappel: Lorsque j'ai demandé combien de saumons rouges avaient été pêchés par les Autochtones sur les captures totales de 6,4 millions, M. Eidsvik m'a répondu 1,5 million. Est-ce un chiffre exact?

    M. Paul Ryall: Pour le saumon rouge du Fraser, le nombre total des captures en 2001 se chiffre à environ 850 000. Cela comprend les ventes pilotes d'environ 190 000, le reste correspond aux captures à des fins alimentaires, sociales et rituelles par les Premières nations de la région du Fraser et celles de l'île de Vancouver.

    M. Tom Wappel: Je suis désolé. Je ne comprends pas bien la réponse. Quelle a été la capture totale de saumons rouges sur le fleuve Fraser en 2001?

    M. Paul Ryall: Sur le fleuve Fraser même, 482 000 saumons rouges ont été pêchés par les Premières nations à des fins alimentaires, sociales et rituelles. À cela s'ajoute la pêche de 190 000 saumons dans le cadre du programme pilote de ventes. L'addition de ces deux types de pêche représente les prises totales pour le fleuve Fraser.

    M. Tom Wappel: Quel est ce total, monsieur?

    Le président: 672 000.

    M. Tom Wappel: 672 000?

    M. Paul Ryall: Oui, c'est bien cela.

    M. Tom Wappel: Combien de saumons ont été pêchés par des non-Autochtones?

    M. Paul Ryall: Dans le Fraser même?

    M. Tom Wappel: Comparons des comparables. Quel que soit le chiffre que vous avez, combien de saumons ont été pêchés dans les mêmes secteurs par des pêcheurs non autochtones?

    M. Paul Ryall: Dans la zone E, 12 000 saumons ont été pêchés sans permis. Au chapitre de la pêche récréative, 72 000 saumons ont été pêchés dans le Fraser.

    M. Tom Wappel: M. Eidsvik affirme que la surveillance du MPO était à toutes fins pratiques inexistante à l'égard de la pêche autochtone. Êtes-vous d'accord avec cette affirmation?

    M. Paul Ryall: Non. Je ne suis pas d'accord. Notre ministère effectue un contrôle complet des pêches autochtones, particulièrement pour ce qui est des prises de saumon rouge, non seulement dans le fleuve Fraser mais aussi dans l'île de Vancouver.

    M. Tom Wappel: Qu'en est-il du contrôle du respect de la loi de en ce qui concerne les bateaux senneurs autochtones? Y a-t-il un contrôle d'application de la loi?

    M. Paul Ryall: Oui. Nous veillons également à ce que la loi soit respectée. Les pêcheurs sont titulaires d'un permis qui fait état de l'obligation de rendre compte de la quantité de poisson pêché. Les agents du contrôle d'application surveillent ces pêches. En outre, il y a des gardiens à bord des bâtiments qui surveillent le déroulement des activités de pêche.

    M. Tom Wappel: Est-ce qu'il y a uniquement une déclaration par les pêcheurs eux-mêmes de la quantité pêchée?

    M. Paul Ryall: Il n'y a pas déclaration volontaire dans tous les cas. Il y a des agents des pêches autochtones ou des gardiens de même que des agents de contrôle d'application C et P qui contrôlent régulièrement ces pêches et vérifient les quantités de poissons déchargées pour confirmer les prises qui nous sont déclarées.

    M. Tom Wappel: M. Eidsvik affirme qu'il n'existe absolument aucun contrôle des pratiques ou du respect de la loi de la part du MPO en ce qui concerne les bateaux senneurs autochtones, qu'il n'y a absolument rien, aucun contrôle. Il affirme que les hauts fonctionnaires ne seraient peut-être pas d'accord, mais que les agents de terrain diraient la même chose que lui. C'est pour cette raison que je vous pose cette question. Est-ce que d'après vous cette déclaration est inexacte?

    M. Paul Ryall: Je crois que cette déclaration n'est pas exacte et qu'il y a une surveillance régulière de ces activités de pêche.

    M. Tom Wappel: Où en suis-je, monsieur le président, pour ce qui est du temps?

    Le président: Il vous reste une question.

    M. Tom Wappel: D'accord, s'il reste du temps à la fin, pourrais-je de nouveau avoir la parole?

    Le président: Oui, vous aurez encore la parole, Tom.

    M. Tom Wappel: Merci.

    Permettez-moi de poser une dernière question concernant la page 8 de la transcription des témoignages.

    Vous devez comprendre le contexte ici, messieurs. Nous avons reçu une liasse de tableaux que nous avons essayé de déchiffrer. D'après un de ces tableaux, 6,4 millions de saumons rouges ont été pêchés. J'ai demandé combien de ces saumons avaient été pêchés au titre de la pêche commerciale. M. Eidsvik a répondu: «Si vous regardez les chiffres des années précédentes, vous verrez que nous prenons en général entre deux et trois millions de poissons. Cela aurait laissé trois millions de poissons dans la nature...»—j'imagine qu'il voulait dire dans les cours d'eau—«...ce qui constitue une excellente échappée. La prise de trois millions de poissons n'aurait pas été du tout inhabituelle.»

    Est-ce que cette déclaration correspond bien à ce qui s'est passé jusqu'ici?

À  (1000)  

    M. Paul Ryall: Je crois que cela reflète bien ce qui s'est passé. Toutefois, en 2001, la situation préoccupante en ce qui a trait à la conservation des stocks de saumons rouges de fin d'été risquait de limiter sérieusement notre capacité de maintenir nos pratiques établies et régulières de pêche de ce saumon.

    M. Tom Wappel: En 2001, lorsque j'aurai mon deuxième tour ici, si j'ai un second tour... Je voulais simplement savoir, et vous m'avez répondu, si cette déclaration correspondait bien à ce qui s'est passé.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Wappel.

    Nous revenons à l'Alliance canadienne et à l'ordre régulier des questions.

    Monsieur Cummins, vous avez cinq minutes.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    M. Wappel soulève plusieurs questions et votre déclaration selon laquelle il y avait un contrôle des activités de pêche autochtone n'est pas confirmée dans le rapport réalisé pour le MPO sur les pêches non sanctionnées, partiellement contrôlées des Premières nations dans le fleuve Fraser. En outre, les auteurs de ce rapport affirment que ces pêches posent un risque sérieux pour la conservation. Voilà une opinion sur les pratiques actuelles de pêches des Premières nations.

    Qui plus est, dans un récent document sur le contrôle des pêches dans la région du Pacifique, publié la semaine dernière je crois, on peut lire que les données recueillies par les agents des pêches ne peuvent aujourd'hui fournir des renseignements suffisants, complets et exacts sur les prises. Voilà une opinion sur les prises des Premières nations.

    M. Wappel vous a posé une question précise sur la pêche à la senne sur le Fraser, qui avait cours à l'embouchure du fleuve au moment où vous y avez interdit la pêche au filet maillant. Or, pendant cette période de pêche à la senne, six senneurs ont pêché pendant environ un mois à l'embouchure du Fraser, dans la zone 20. Cela équivaut à une flottille de senneurs pêchant pendant une journée complète.

    Une grande partie du poisson ainsi pêché a été livré à la société French Creek Seafoods. Qui a compté les poissons livrés à la French Creek Seafoods?

    Le président: Je crois que c'est à vous monsieur Ryall.

    M. Paul Ryall: L'estimation des prises de cette pêche à la senne est la responsabilité des employés en poste sur l'île de Vancouver. Ils font les calculs et les transmettent à la Commission du saumon du Pacifique.

    M. John Cummins: En fait, personne n'a compté les poissons. On n'a jamais vu une présence continue des représentants du MPO lors des opérations de déchargement du poisson.

    Combien de saumons rouges ont été pêchés par ces bateaux senneurs?

    M. Paul Ryall: Combien de saumons rouges ont été pêchés? Une des préoccupations de cette pêche était de minimiser les répercussions sur la pêche de saumons de fin d'été. Vers la fin août, les senneurs pêchaient dans des secteurs à l'extérieur de la zone de remonte tardive ou sortaient de cette zone. C'était une de nos préoccupations à l'égard de cette pêche.

    Je n'ai pas d'estimation, mais il doit y avoir eu un très petit nombre de saumons de fin d'été pêchés par ces senneurs.

    M. John Cummins: Pourquoi s'agirait-il d'un très petit nombre? La pêche se faisait à l'embouchure du fleuve Fraser. Le MPO n'était pas présent lors de cette pêche.

    M. Paul Ryall: Les estimations de la proportion de saumon de remonte tardive et de remonte d'été, dans cette zone, ont été obtenues à partir d'échantillons d'écailles auxquels on a appliqué un taux de variation de 10 à 15 p. 100. C'est ce qui a permis de conclure que la prise de saumons de montaison tardive avait été très faible.

    M. John Cummins: Mais ces pêches ciblaient le même poisson dans la même zone du Fraser que les bateaux à filets maillants. Certains de ces senneurs se trouvaient sans doute sur le fleuve, mais ils pêchaient à l'embouchure où une grande portion de la flottille de bateaux à filets maillants devait également pêcher.

    Vous avez interdit la pêche au filet maillant à cause de vos préoccupations à l'égard du saumon rouge de fin d'été, mais vous avez autorisé la pêche autochtone à la senne, en l'occurrence six senneurs, pendant un mois, à tous les jours, sans absolument aucun contrôle, et vous affirmez que vous ne savez pas combien de saumons rouges de fin d'été ont été pêchés par ces senneurs. Est-ce bien cela?

    M. Paul Ryall: Non. Je dis que les agents du MPO effectuaient une surveillance régulière de cette pêche. En outre, les gardes autochtones à bord de ces senneurs contrôlaient les prises.

    M. John Cummins: Un agent des pêches doit jurer sous serment qu'il ne bénéficiera d'aucune façon de la pêche commerciale et qu'il ne possède aucun intérêt dans la pêche commerciale. Est-ce que le même serment est exigé des agents des pêches autochtones, dites-moi?

À  (1005)  

    M. Paul Ryall: Je ne suis pas certain de la réponse à cette question.

    M. John Cummins: Il n'est pas rare que des agents des pêches autochtones soient accusés de pêche illégale, n'est-ce pas? C'est déjà arrivé.

    Le président: Quelqu'un peut-il répondre à cette question ou peut-il expliquer en quoi consiste le rôle de garde-pêche, pour le bénéfice des membres du comité? Je connais le rôle de nos gardes-pêche dans l'est du Canada. Est-ce que quelqu'un voudrait donner une explication dans ce cas-ci—monsieur Bevan ou monsieur Macgillivray?

    De toute évidence, on accuse le MPO de ne pas avoir été présent et de ne pas avoir assuré une surveillance adéquate? Y avait-il des représentants du MPO ou n'y en avait-il pas? Dans la négative, pourquoi n'y en avait-il pas?

    Monsieur Bevan ou monsieur Ryall.

    M. Paul Ryall: Pour ce qui est du rôle du garde-pêche, je peux certainement répondre. Cependant, au sujet de la surveillance de cette pêche, je laisse le soin à mon collègue, M. Macgillivray de donner des détails.

    Le président: Monsieur Macgillivray vous avez la parole.

    M. John Cummins: Permettez-moi simplement de poursuivre parce que...

    Le président: Pourrions-nous entendre la réponse de M. Macgillivray. Je ne réduirai pas votre temps de parole, John.

    Monsieur Macgillivray.

    M. Paul Macgillivray: Merci, monsieur le président.

    Au sujet de cette pêche en particulier, nous avions délégué des gardes-pêche à bord des bateaux pour surveiller la pêche.

    Quant à la responsabilité des agents des pêches sur la rive, peut-être que nous pourrions vous revenir là-dessus. Je ne connais pas tous les détails pour l'instant—en l'occurrence les dates précises et le nombre d'agents affectés à la surveillance de cette pêche—, mais il y avait effectivement des gardes-pêche autochtones qui surveillaient la pêche.

    Le président: La question précise, que vous n'avez pu entendre parce que votre micro n'était pas ouvert, était de savoir si ces gardes-pêche doivent prêter serment. On a émis une accusation assez sérieuse en prétendant que ces gardes-pêche n'accomplissent pas le travail de la même façon que les agents du MPO.

    Pouvez-vous répondre à cette question?

    M. Paul Macgillivray: Les gardes-pêche eux-mêmes ne sont pas des agents des pêches au sens plein du terme. De ce fait, ils ne sont pas tenus de suivre la même formation ou de prêter le genre de serment dont vous avez fait mention.

    Je pourrais m'informer et vous revenir avec plus de détails sur les attributions et la formation des gardes-pêche, si cela peut s'avérer utile.

    Le président: Nous devons également savoir, au sujet de cette question, qui choisit les gardes-pêche et sur quels critères se fonde ce choix. Vous pourriez peut-être nous fournir ces renseignements à une date ultérieure.

    John, nous revenons à vous. Je suis désolé.

    M. John Cummins: Veulent-ils répondre à votre dernière question?

    Le président: Pourriez-vous répondre à ma question maintenant? Qui les choisit?

    Monsieur Macgillivray, savez-vous qui choisit les gardes-pêche et en vertu de quels critères ou devons-nous vous demander de nous revenir là-dessus?

    M. Paul Macgillivray: Les Premières nations participent à la désignation des candidats et au choix des gardes-pêche qui travaillent dans leurs collectivités.

    Le président: D'accord.

    John, vous avez la parole.

    M. John Cummins: Cela ne vous semble pas un peu curieux qu'en tant que responsables de cette pêche vous laissiez d'autres intervenants choisir les personnes qui doivent effectuer le contrôle? En outre, ces personnes ne vous rendent pas de comptes, mais rendent des comptes à d'autres. Cela ne vous semble-t-il pas quelque peu négligent?

    Le président: Je sais que M. Bevan désire intervenir ici.

    Voulez-vous également intervenir, monsieur Macgillivray?

    M. Paul Macgillivray: Oui, j'aimerais faire des commentaires.

    Le président: Allez-y, monsieur Macgillivray, puis ce sera le tour de M. Bevan.

    M. Paul Macgillivray: D'accord. Je veux simplement souligner le fait que les gardes-pêche autochtones constituent un élément de notre programme de surveillance, non l'ensemble de ce programme. Comme M. Ryall l'a indiqué précédemment, nous effectuons une surveillance assez vaste grâce aux gardes-pêche autochtones dans les pêches autochtones. Toutefois, la surveillance repose également sur les agents des pêches réguliers qui veillent au respect de la loi dans l'ensemble des activités de pêche.

    Le président: Monsieur Bevan, vous avez la parole.

    M. David Bevan: Il est évident que les gardes-pêche autochtones ne sont pas des agents des pêches. En vertu de la Loi sur les pêches, les agents des pêches, en tant qu'agents de la paix, ont le pouvoir de perquisition, de saisie, d'arrestation, etc.; ce n'est pas le cas des gardes-pêche autochtones. Quand même, ceux-ci sont désignés et doivent donc se conformer à la loi et respecter certains critères. Même s'ils sont choisis par les bandes, ils doivent correspondre à certains critères pour pouvoir être désignés. Ce n'est pas un poste pour lequel les bandes ont l'impression d'avoir carte blanche quant au candidat pouvant être désigné. Il y a un processus à suivre.

    Les gardes-pêche sont suggérés par la bande, et il y a des critères à respecter quant au choix du candidat, et c'est Pêches et Océans qui les désigne. Je suis sûr que nous pourrons donner plus d'information sur le processus après la séance du comité.

À  (1010)  

    Le président: Ce sera la dernière question, John. Je donnerai ensuite la parole à M. Peter Stoffer.

    M. John Cummins: Il y a peut-être des critères, mais ce qu'il faut se demander, c'est s'ils sont appliqués. Comme je le disais, dans la réserve qui se trouve dans ma circonscription, il est arrivé que ces gens, qui sont censés être les gardiens de la pêche... Le président de l'association des pêcheurs de la bande a été accusé d'avoir exercé des activités illégales en vertu de la Loi sur les pêches.

    En fait, John Fraser avait été bien clair sur cette question lors de son enquête sur la mauvaise gestion du Fraser en 1994. Dans son rapport déposé en 1995, M. Fraser avait dit clairement que les gardes-pêche autochtones devraient relever directement du ministère, et non de la bande. M. Tobin était d'accord et avait accepté ce principe, mais cela n'a toujours pas été mis en pratique.

    Ces bateaux, les senneurs qui pêchent à l'embouchure du Fraser, soulèvent une autre préoccupation. Tout autre navire de pêche dûment autorisé à exercer ses activités dans les eaux de pêche canadiennes est tenu d'avoir un vivier où les saumons, quinnats ou cohos, capturés dans l'embouchure du Fraser sont déposés pour être remis à l'eau une fois qu'ils ont récupéré et que le filet est hors de l'eau, afin qu'ils puissent poursuivre leur route sans difficulté.

    Ces viviers ne sont pas obligatoires pour les pêches autochtones, n'est-ce pas?

    Le président: Monsieur Macgillivray ou monsieur Ryall.

    M. Paul Macgillivray: Oui, j'ai quelques points à souligner.

    D'abord, je veux m'assurer qu'on comprenne bien la différence, à savoir que les senneurs exploités par les premières nations exercent des activités de pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles et que les règles et lignes directrices qui s'appliquent à eux ne sont pas les mêmes que pour les senneurs des flottes commerciales.

    Les normes que nous tentons d'appliquer...

    M. John Cummins: Mais ils tuent les prises accessoires autant que les autres, n'est-ce pas? La pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles ne devrait pas pouvoir être exercée si elle représente un danger pour les stocks. Il faut prendre des mesures pour réduire ce danger—et si cette pêche est permise, il faut au moins exiger les viviers.

    Le président: Lui permet-on de répondre à la question?

    Monsieur Macgillivray.

    M. Paul Macgillivray: Merci, monsieur le président.

    J'arrivais justement à notre manière d'exercer une pêche sélective. Nous travaillons avec les pêcheurs des premières nations, qu'il s'agisse de pêche commerciale ou récréative, pour trouver des moyens d'éviter les prises accessoires ou—et c'est ce dont on parle maintenant—de relâcher vivants et en santé les individus qui auraient été pris accidentellement.

    Nous avons fait beaucoup de progrès à certains égards, et la flotte commerciale, surtout, a accompli beaucoup de travail au cours des deux dernières années sur la pêche sélective. Nos travaux vont bon train tant avec les pêcheurs de pêche récréative qu'avec les Premières nations, et nous faisons des progrès. Nous n'avons pas adopté autant de mesures concernant la pêche récréative et la pêche des Premières nations que dans le cas de la pêche commerciale régulière, mais nous nous concentrons vraiment là-dessus depuis environ deux ans et nous continuerons en ce sens.

    Nous faisons des expériences avec différents engins de pêche et avec les bateaux senneurs que nous exploitons. C'est un type de pêche, mais nous mettons aussi à l'essai différentes manières, pour les Premières nations, d'atteindre leurs objectifs de prise de manière plus sélective. Ces expériences laissent prévoir des résultats intéressants. Il pourrait y avoir des améliorations à cet égard au cours des prochaines années.

    Le président: Monsieur Macgillivray, êtes-vous en train de nous dire qu'il n'y a pas de vivier sur ces bateaux, que ce soit pour la pêche alimentaire ou récréative? Il n'y a pas de vivier sur ces bateaux?

    M. Paul Macgillivray: Sur les bateaux dont nous parlons en ce moment, c'est exact, il n'y a pas de vivier.

    Le président: Merci.

    M. Stoffer a la parole.

    M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

    Vous voulez savoir pourquoi les pêcheurs de la côte Ouest ont peur de Pêches et Océans? C'est parce qu'ils obtiennent des réponses comme celle-là. Je suis désolé d'utiliser ce genre de langage, mais quand nous sommes allés là-bas, nous pouvions sentir la souffrance de ces gars qui s'étaient fait dire à maintes reprises qu'on pourrait réduire le nombre de permis et que, s'ils accumulaient les permis et payaient des frais exorbitants, ils pourraient pêcher.

    J'aimerais aussi que quelqu'un me dise pourquoi, en 1987, il y avait 7 millions de poissons qui remontaient le fleuve et 10 000 bateaux qui pêchaient, et que, en 2001, nous en avions près de 7 millions qui remontent le fleuve alors que personne n'y fait de pêche commerciale. Pourquoi?

    Le président: Monsieur Macgillivray, vous pouvez essayer... Ou quelqu'un d'autre.

À  (1015)  

    M. Paul Macgillivray: Je vais répondre à celle-là. Je pense qu'il y a deux questions qui sont posées. Un, il y a eu de la pêche commerciale pour le saumon rouge, sur le Fraser, et c'est mentionné à la page 3 de mon exposé. La pêche était limitée, mais le saumon rouge du Fraser a fait l'objet de pêche commerciale par quatre des cinq flottes du sud de la Colombie-Britannique.

    La quantité de poisson pêché est une autre question que nous avons tenté de traiter à la page 1 de mon exposé. Les problèmes de conservation et la façon dont les quatre groupements de stocks sont remontés en 2001 ont présenté un véritable défi sur le plan administratif et ont limité les possibilités de pêche. Si les stocks étaient remontés différemment, avec une remonte hâtive de la Stuart et une remontée du début d'été, d'été et de fin d'été abondantes, nous aurions eu beaucoup plus de possibilités de pêche. Toutefois, comme nous l'avons déjà dit, nous avons dû composer avec trois groupements sur quatre qui étaient préoccupants sur le plan de la conservation, ce qui nous a forcés à limiter les possibilités de pêche.

    M. Peter Stoffer: M. Eidsvik nous a dit au comité qu'il n'y avait eu aucun jour de pêche, que pas un filet n'avait été mis à l'eau. Êtes-vous en train de nous dire qu'il n'a pas dit la vérité quand nous lui avons posé cette question?

    M. Paul Macgillivray: Je pense que c'est à la page 3 de mon exposé...

    M. Peter Stoffer: Non, je ne demande pas ce que dit votre page 3. Il s'agit de ce que M. Eidsvik a dit, et d'autres personnes nous l'ont dit aussi à Steveston. Êtes-vous en train de nous dire que M. Eidsvik nous a donné de faux renseignements? Oui ou non?

    M. Paul Macgillivray: S'il a dit qu'il n'y avait eu aucun jour de pêche pour les flottes commerciales du sud de la Colombie-Britannique pêchant le saumon rouge du Fraser, c'est inexact. Comme je le disais, il y a cinq catégories d'engins de pêche commerciale dans le sud de la Colombie-Britannique, soit une flotte de bateaux senneurs, deux à filets maillants et deux flottes de pêche à la traîne. La flotte de senneurs, les deux flottes de pêche à la traîne et une flotte à filets maillants ont pratiqué la pêche au saumon rouge dans le Fraser en 2001.

    La seule flotte qui n'a pas pêché est la flotte à filets maillants de la zone E du Fraser. Même si elle n'avait pas de permis pour le saumon rouge, une pêche autorisée, elle a quand même exercé une pêche de contestation, et on estime que cette pêche a donné une récolte de 12 000 saumons rouges. Des accusations ont été portées vu qu'il ne s'agissait pas d'une pêche autorisée.

    M. Peter Stoffer: À votre connaissance, les Autochtones ont-ils pratiqué des pêches illégales et vendu du saumon à d'autres groupes de personnes en Colombie-Britannique ou aux États-Unis?

    M. Paul Macgillivray: Oui, il y en a, et je pense que M. Cummings a parlé d'un document de contrôle des pêches qui a été publié il y a à peu près une semaine. Dans ce document, nous soulignons qu'il faudrait améliorer le contrôle de la pêche commerciale et récréative chez les Premières nations de toute la région.

    M. Peter Stoffer: Très bien; vous venez de dire qu'il y a des ventes illégales de poisson pêché dans le Fraser. Combien de personnes ont été accusées ou, du moins, combien ont dû payer l'amende pour vente illégale de saumon?

    M. Paul Macgillivray: Je n'ai pas tous ces renseignements avec moi, mais 228 accusations ont été portées en 2001 concernant les pêches par les Autochtones. Je n'ai pas le nombre d'accusations portées pour la pêche commerciale, mais je pourrais fournir ce renseignement au comité.

    Le président: Une dernière question pour M. Stoffer.

    M. Peter Stoffer: Merci.

    C'est ma dernière question.

    Un très grand nombre de personnes, sur la côte Ouest, et sur la côte est aussi, à bien y penser, nous ont dit que les fonctionnaires de Pêches et Océans faisaient du très bon travail sur les eaux, mais qu'ils n'avaient aucun soutien des cadres intermédiaires ou supérieurs.

    Ce que je veux vous demander, monsieur, c'est si vous avez les ressources nécessaires, à l'heure actuelle, pour contrôler correctement les stocks et toute vente illégale qui pourrait avoir cours?

    Le président: Monsieur Macgillivray, sur cette question, nous avons entendu des fonctionnaires de l'est du Canada dire qu'ils avaient besoin de plus de mécanismes d'application. C'est exactement le genre d'information dont notre comité a besoin pour faire des recommandations utiles.

    M. Paul Macgillivray: Au sujet de... Vous pensez surtout aux mécanismes d'application, par opposition aux autres activités? C'est ça, la question?

À  (1020)  

    M. Peter Stoffer: Les deux.

    Le président: La question portait sur le contrôle et les mécanismes d'application.

    M. Peter Stoffer: En effet.

    M. Paul Macgillivray: J'ai dit que, au sujet du contrôle des pêches, nous avons, dans le cas de la pêche au saumon, effectué quelques changements au fil des ans. Cependant, pour certaines autres pêches sur la côte du Pacifique, nous avons...

    M. Peter Stoffer: J'invoque le Règlement, monsieur. Je n'ai pas beaucoup de temps pour poser mes questions.

    Avez-vous les ressources nécessaires pour effectuer correctement le contrôle et l'application de la loi? Vous pouvez répondre par oui ou par non. Je n'ai pas besoin de savoir si vous vous êtes améliorés ni ce qui s'est passé antérieurement. À l'heure actuelle, avec vous les ressources nécessaires pour vous acquitter de ces tâches?

    Je pose la question parce que, quand nous avons demandé à Mike Henderson, de la Garde côtière, il a dit que l'argent n'était pas un problème pour eux. Par contre, quand nous sommes allés sur les lieux, tout le monde nous disait le contraire.

    C'est pourquoi je vous le demande : les fonctionnaires qui patrouillent les eaux disent qu'ils n'ont ni l'argent ni le personnel qui leur permettraient de faire le travail correctement. Selon vous, ont-ils assez d'argent? Oui ou non?

    M. Paul Macgillivray: Ce que je dis, c'est que, n'importe qui sur le terrain, ou toute personne directement visée, vous dira qu'on pourrait faire plus avec plus de ressources. Donc, ce que nous faisons, pour assurer une surveillance 24 heures sur 24...

    M. Peter Stoffer: Oui ou non, Monsieur. Je ne suis qu'un simple député, et vous commencez à m'énerver. Que dirait un pêcheur? La réponse est-elle oui ou non?

    Le président: Peter, laissez notre témoin répondre à la question.

    Monsieur Macgillivray.

    M. Peter Stoffer: Quand même, c'est insensé! Vous n'avez qu'à dire oui ou non!

    Le président: On vous écoute, monsieur Macgillivray.

    M. Peter Stoffer: Ces gars-là investissent des milliers de dollars pour un permis et ils ne peuvent pas obtenir une meilleure réponse que ça?

    Le président: On vous écoute, monsieur Macgillivray.

    M. Paul Macgillivray: En fait, j'allais dire qu'on ne peut pas répondre par oui ou non à cette question, à mon avis. Bien sûr qu'on peut toujours faire plus avec plus de ressources. Avec les ressources que nous avons, nous croyons que les services sont passablement bien assurés, tant pour le contrôle des prises que pour la surveillance du respect des règles. Pourrions-nous faire plus avec plus d'argent? Oui, bien sûr.

    Le président: Monsieur Wappel.

    Voilà une des raisons pour lesquelles nous n'aimons pas les vidéoconférences, monsieur Macgillivray. Si vous pouviez voir le langage corporel de M. Stoffer, vous verriez qu'il est un peu exaspéré en ce moment.

    M. Wappel a la parole.

    M. Tom Wappel: Merci. Quand j'ai terminé ma question précédente, la personne qui a répondu a dit qu'il était juste de dire qu'on avait fait des prises de deux à trois millions de saumons au cours des années antérieures, mais que les questions de conservation étaient extrêmement préoccupantes en 2001.

    Nous avons pourtant entendu un certain M. Mike Forrest, qui nous a dit qu'il avait été membre de la Commission internationale des pêcheries de saumon du Pacifique pendant quatre ans et qu'il avait été membre du Conseil du fleuve Fraser, au sein de la Commission du saumon du Pacifique, durant environ 13 ans. Connaissez-vous cet homme?

    M. Paul Macgillivray: Oui.

    Le président: Monsieur Ryall.

    M. Paul Ryall: Oui, je sais qui est M. Forrest.

    M. Tom Wappel: Est-ce la même chose pour nos autres témoins?

    M. Paul Macgillivray: Oui.

    M. Tom Wappel: Je lui ai demandé précisément, et ça se trouve à la page 19 des délibérations, de parler précisément du saumon rouge, parce que le témoin précédent avait parlé d'environ 6,4 millions de saumons rouges du Fraser en 2001. Nous nous en sommes donc tenus à celui-là. Je lui ai demandé s'il y avait des problèmes de conservation avec cette espèce dans le Fraser en 2001, et sa réponse se résumait à un mot : non.

    Nous avons maintenant ici un homme qui, je suppose, a beaucoup d'expérience sur la question du saumon rouge du fleuve Fraser et qui, catégoriquement, sans équivoque, a affirmé qu'il n'y avait pas de problème de conservation.

    Le contredisez-vous?

    Le président: Celui qui le désire n'a qu'à répondre.

    M. Paul Macgillivray: Si je pouvais simplement obtenir une précision, parlait-on du saumon rouge du groupement de l'été? Est-ce ce dont parlait M. Forrest?

    M. Tom Wappel: Non, la question était très générale. Je vais la lire de nouveau. «Prenons le saumon sockeye, puisque l'intervenant précédent parlait de 6,4 millions de saumons sockeye dans le Fraser en 2001. Prenons cette espèce seulement. Existe-t-il un quelconque problème de conservation de cette espèce dans le fleuve Fraser en 2001?» C'est donc bien général. On parle simplement du saumon rouge dans le Fraser en 2001, et sa réponse est non, il n'y avait pas de problème de conservation.

    Votre réponse à ma question précédente voulait qu'il y ait un énorme problème de conservation et que ce soit la raison pour laquelle les pêcheurs commerciaux se soient vu refuser la possibilité de pêcher, à toutes fins pratiques.

    Je vous demande maintenant : êtes-vous en désaccord avec la réponse de M. Forrest?

    M. Paul Macgillivray: Oui, je le suis.

    M. Tom Wappel: Je veux donc savoir précisément pourquoi.

    M. Paul Macgillivray: Encore une fois, je crois que le graphique de la page 1 de l'exposé l'explique en détail. Tandis que l'arrivage de l'été présentait un gros surplus de poisson à pêcher et donnait la possibilité sur deux ou trois semaines de pêcher les stocks de cette remontée, il s'agit d'une pêche beaucoup plus limitée que ce qu'on avait par le passé, étant donné les préoccupations concernant la conservation des remontées hâtives ainsi que les graves préoccupations que suscitaient les remontées tardives.

    Ce n'est pas mon opinion, c'est aussi celle de la Commission du saumon du Pacifique, qui a écrit une lettre aux deux gouvernements ainsi que mis sur pied des ateliers, et qui s'est aussi engagée, pas plus tard que la semaine dernière, à faire beaucoup plus de recherche sur cet enjeu. C'était là le centre d'intérêt face à un très grave problème de conservation et, compte tenu de cela et des inquiétudes que suscite le saumon coho de la rivière Thompson, qui remonte le fleuve Fraser et se mêle à certaines de ces remontées de saumon rouge, les possibilités de pêche étaient très limitées.

    Il y a donc, effectivement, de graves préoccupations en ce qui concerne la conservation.

À  (1025)  

    M. Tom Wappel: Je vous remercie de cette réponse.

    Je veux être sûr de bien comprendre les chiffres. Selon M. Eidsvik, on compte environ 6,4 millions de saumons rouges. Il a dit que 10 p. 100 de ce nombre, soit 256 000, étaient pris par des pêcheurs commerciaux et qu'environ 1,5 million étaient pris par des pêcheurs autochtones. Vous avez réduit ce chiffre à combien?

    À combien avions-nous évalué cela, monsieur le président, 762 000 ou quelque chose comme cela?

    Le président: À 672 000.

    M. Tom Wappel: Désolé, 672 000. Est-ce exact?

    M. Paul Macgillivray: Dans le Fraser, c'est exact.

    M. Tom Wappel: Cela m'intéresse de savoir quel est le pourcentage proportionnel total des Autochtones par rapport aux non-Autochtones en Colombie-Britannique.

    Le président: Quelqu'un veut répondre?

    M. David Bevan: Je n'ai pas les chiffres de la population.

    M. Tom Wappel: Même en évaluant très vaguement, cela ne dépasserait pas les 10 p. 100, n'est-ce pas?

    M. Paul Macgillivray: Probablement.

    M. Tom Wappel: Comment se fait-il que, pour des rituels et d'autres fins du genre une aussi petite population prenne trois fois plus de saumon rouge dans le Fraser que toute la flottille commerciale du Fraser en 2001? Comment expliquez-vous cela?

    M. Paul Macgillivray: Je veux préciser deux points à cet égard. Dans un cas, la politique d'allocation du saumon, dont j'ai parlé plus tôt, établit les priorités. La première est la conservation. La seconde est la récolte à des fins alimentaires, sociales et rituelles et pour toute autre obligation découlant d'un traité. Ensuite viennent les pêches récréatives et commerciales.

    En pratique, ce qui se produit, c'est que, quand la taille de la remontée est relativement faible, les Premières nations prennent une assez grande proportion de la totalité de la prise. Quand l'importance des remontées et des prises est très grande, la proportion représentée par les prises des Premières nations diminue. Donc, si cette année, où les prévisions de prises étaient de 6,8 millions à 12,8 millions, avait finalement permis des prises de 12 millions de saumons, les proportions auraient été radicalement différentes.

    Le président: Monsieur Wappel, dernière question.

    M. Tom Wappel: Oui; merci, monsieur.

    Je me reporte à la page 10 du compte rendu des délibérations. Je ne veux pas en faire un long rapport mais, encore une fois, M. Eidsvik, qui commençait à s'agiter un peu, disait qu'on ne comptait pas les prises. Je lui ai demandé quelles preuves il avait qu'on ne le faisait pas. Il a dit que nous avions 470 bateaux sur le fleuve Fraser et qu'ils n'avaient pris aucun poisson cette année—aucun. Alors j'ai dit : «Mais l'industrie de la pêche autochtone a continué?», et il a répondu: «Oui, elle a continué.» Puis j'ai demandé si c'était seulement pour assurer leur subsistance et il a répondu oui.

    «Bien sûr, il existe les projets pilotes de vente. Les autochtones ont pu en fait bénéficier d'une pêcherie commerciale sur le fleuve, où ils ont pris 269 000 saumons sockeye qu'ils ont vendus. Ces autorisations sont délivrées par le ministère. De notre côté, nous n'avons attrapé aucun poisson sur le fleuve.»

    Est-ce exact?

    M. Paul Ryall: Les prises aux fins des projets pilotes de vente se chiffraient à 190 000 saumons. Il n'y a pas eu de pêche commerciale dans la zone E, c'est exact.

    Il faut considérer le moment où ces pêches ont eu lieu. Ce qui s'est produit en 2001, c'est que, compte tenu de nos préoccupations quant à la conservation des remontées tardives, nous n'avions qu'un petit créneau qui permettait la récolte. Nous avons mis sur pied des projets pilotes de vente, et c'est ce qui a permis la prise d'environ 190 000 saumons. Par la suite, l'importance des remontées a diminué. Cette diminution a fait qu'il n'était plus possible de poursuivre la pêche commerciale, mais qu'il en restait suffisamment pour la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles.

À  (1030)  

    M. Tom Wappel: Ils disent que vous avez autorisé la prise de 269 000 saumons, et vous dites 190 000. Pour le projet pilote, vous avez permis aux autochtones une pêche commerciale de 190 000 saumons et vous en avez accordé zéro aux autres pêcheurs. Est-ce équitable?

    M. Paul Ryall: Nous en avons accordé zéro dans la zone E pour les pêches commerciales. Comme M. Macgillivray l'a dit tout à l'heure, des pêcheurs commerciaux ont fait une récolte du saumon rouge sur la côte sud, l'an dernier, et ont pris environ 295 000 saumons en tout.

    M. Tom Wappel: Merci, monsieur le président.

    M. Wayne Easter: Merci, monsieur Wappel.

    Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC/RD): Merci, monsieur le président.

    L'un de nos témoins a mentionné que 228 accusations avaient été portées contre des pêcheurs autochtones. Combien de ces accusations ont tenu?

    Le président: Quelqu'un a-t-il l'information?

    M. Pablo Sobrino: Je n'ai pas cette information. Je sais qu'il y a encore 56 accusations en suspens, mais je devrai obtenir plus de détails. Certains d'entre eux ont payé des contraventions, des amendes, mais les autres sont allés en cour.

    M. Loyola Hearn: Vous n'avez donc aucune idée des résultats en cour — si leur cause a été rejetée, s'ils ont eu des amendes ou fait de la prison ou quoi que ce soit. Nous ne le savons pas?

    M. Pablo Sobrino: Je peux obtenir cette information. Je devrai obtenir les détails.

    M. Loyola Hearn: Si vous deviez revivre l'an 2001, que feriez-vous de différent au chapitre des pêches dans le fleuve Fraser? Changeriez-vous quelque chose?

    M. Paul Macgillivray: Je peux commencer à répondre. À mesure que nous vivions ce que nous avons décrit, l'information que nous avions sur une base quotidienne… Les décisions à savoir quelles pêches autoriser et lesquelles refuser étaient fondées sur l'information que nous avions à ce moment-là. Dans le cas où la taille de la remontée a baissé d'un chiffre prévu de 6 millions à 5, puis à 4 millions, ces décisions ont été fondées sur cette information ponctuelle. Je n'aurais donc rien fait de différent.

    Si l'on examine la saison avec du recul et qu'on constate que la remontée s'est accrue en importance au milieu du mois d'août, vous pouvez penser que nous aurions pu autoriser une pêche plus importante au début du mois si nous avions eu cette information à ce moment-là. Toutefois, essentiellement, ce que nous recherchions en planifiant les pêches était l'atteinte des objectifs d'échappées et de conservation, à partir de l'information que nous avions chaque jour de la saison.

    M. Loyola Hearn: La dernière partie de votre réponse est extrêmement difficile à contester. Cependant, la première partie, à savoir que vous n'aviez pas l'information, nous ramène à une question que Peter a posée et que j'avais moi-même écrite en vue de la poser. Avez-vous les ressources pour obtenir l'information dont vous avez besoin pour gérer efficacement les pêches? Ces ressources doivent permettre de payer les garde-pêche, le contrôle de la pêche et des ventes illégales et le reste. Avez-vous les ressources nécessaires pour faire le travail?

    Encore une fois, je reviens là-dessus parce que, dans certaines de nos autres audiences, nous avions des réponses sans équivoque de la part de certains fonctionnaires qui nous ont aidés à y voir clair. Les pêches, dans notre pays, sont dans un état lamentable. Si nous n'obtenons pas de l'information exacte et utile pour pouvoir convaincre le ministre et d'autres qui prennent les décisions, généralement au gouvernement, que les pêches doivent être traitées d'une manière précise, la situation ne fera qu'aller de mal en pis, plutôt que de passer d'une situation médiocre à des conditions où l'on a peut-être des chances de se concentrer sur les éléments importants et de s'occuper des besoins des principaux intéressés, c'est-à-dire les pêcheurs et les travailleurs de l'industrie, plutôt que les politiciens.

    Avez-vous les ressources, au sein de votre ministère, pour faire le travail qui assure que les pêches profitent à ceux qui doivent en profiter?

    M. Paul Macgillivray: Je veux faire valoir deux points. Un, l'information que nous obtenons durant la saison et sur laquelle nous fondons nos décisions est un facteur critique. J'ai expliqué tout à l'heure que nous avions un problème dû à la faiblesse de l'information en saison, parce que nous n'avons pas de pêches à grande échelle sur des stocks très abondants qui nous permettraient d'avoir une grande confiance dans nos estimations.

    J'ai rencontré des pêcheurs au cours des derniers mois, ainsi que des représentants de la Commission du saumon, pour voir comment nous pourrions améliorer nos pêches à l'essai. Les pêcheurs commerciaux proposent qu'on commence à pratiquer aussi des pêches à faible impact. Plutôt que d'envoyer une flottille entière un jour donné, ce qui entraîne un risque élevé, nous pourrions organiser des pêches à faible impact qui donneraient des possibilités commerciales limitées tout en nous permettant d'obtenir plus d'information sur les prévisions de remontée, à mesure que la remontée progresse. Je dirais que c'est un domaine qui pourrait certainement être amélioré.

    Faudrait-il plus de ressources? Peut-être. La Commission du saumon a proposé que soit consacré une plus grande partie du poisson disponible aux essais. C'est une possibilité.

    Comme je le disais, oui, il y a toujours moyen de faire plus. J'insiste sur les évaluations en cours de saison — tant pour les pêches à l'essai que pour les pêches d'évaluation — comme étant un élément que nous pourrions améliorer.

À  (1035)  

    Le président: Monsieur Hearn.

    M. Loyola Hearn: J'ai une très brève observation à formuler, monsieur le président. Encore une fois, je pense que M. Macgillivray fait valoir de très bons points.

    En ce qui a trait à beaucoup de gens qui sont directement intéressés par les pêches, on profite des compétences de certains, mais je pense qu'on pourrait le faire davantage, parce que si les gens qui en bénéficient ne veulent pas être honnêtes et s'engager personnellement, cela compliquera beaucoup votre travail et exigera en outre beaucoup plus de ressources. Il faut que ce soit du travail d'équipe. Ceux qui en bénéficieront doivent aussi faire leur part. Il faudrait peut-être que tout le monde donne un coup de pouce, mais c'est tout un défi à relever.

    Le président: Monsieur Macgillivray, ou celui qui veut répondre.

    M. Paul Macgillivray: C'est certainement un défi. Je sais que j'avais commencé à préciser tout à l'heure ce que nous avons fait pour certaines autres pêches, et effectivement c'est ainsi qu'on s'y est pris. Différents groupes de pêcheurs commerciaux ont pris plus de responsabilités à l'égard de choses comme le contrôle des pêches et la déclaration des prises.

    Le président: Je vous remercie, messieurs Macgillivray et Hearn.

    Monsieur Cummins, vous avez cinq minutes. Je propose que nous soyons aussi concis que possible. Il ne reste que 20 minutes environ.

    Monsieur Cummins.

    M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

    Je pense que vous avez pas mal admis que la pêche à la senne pratiquée à l'embouchure du Fraser — selon nous, en tout cas, vous l'avez admis; vous ne l'avez peut-être pas fait selon vous, mais c'est une autre histoire — se pratiquait sans contrôles adéquats et sans viviers, ce qui est exigé à bord des navires commerciaux. Donc, les prises accessoires de ces remontées tardives ont pu être assez importantes.

    Maintenant, l'autre question est bien sûr les mesures d'application au sein de la bande Cheam. Vous aviez une entente avec cette bande selon laquelle vous n'iriez pas dans les zones où elle pêchait — non pas que vous n'iriez pas dans la réserve, mais que vous n'iriez pas dans les zones où elle pêchait — sans l'en aviser d'avance. Vous deviez consulter le chef avant d'y aller. Il ne s'agissait pas que de donner avis. Il fallait consulter le chef avant d'y aller. Et vous n'alliez pas exiger que l'engin soit sorti de l'eau. Vous deviez permettre que l'engin demeure dans l'eau. Cela se passait à un moment où tous les autres intéressés étaient exclus en raison des préoccupations que suscitait la conservation.

    Comment conciliez-vous cet arrangement avec les préoccupations de tous les autres intéressés sur le plan de la conservation?

    Le président: Monsieur Macgillivray.

    M. Paul Macgillivray: M. Sobrino va vous répondre.

    Le président: M. Sobrino, allez-y.

    M. Pablo Sobrino: L'idée de base de l'entente sur les pêches avec les Cheam était de changer la nature de l'activité telle qu'elle se déroulait par le passé — c'est-à-dire dans les deux ou trois années antérieures, jusqu'en 1999. Il y a eu beaucoup de pêche de contestation dans ce secteur, et cela avait un impact important sur les stocks.

    Ce que nous essayions de faire avec cette entente était de réduire le niveau des conflits et le nombre des pêches de contestation, et nous avons assez bien réussi sur ces points.

    Ce qui s'est produit, en réalité, c'est qu'il y a effectivement eu des consultations avec le chef quand nous voulions y aller. Nous ne disions pas quand nous irions, mais nous avertissions qu'il y aurait des patrouilles.

    La deuxième chose, c'est que, quand nous croisions des bateaux de pêche, nous saisissions les filets laissés sans surveillance. Là où il y avait des gens qui s'occupaient des filets, nous leur demandions de retirer ces filets et, généralement, les filets étaient retirés. Nous recueillions alors des preuves en vue des accusations qui allaient suivre, et bon nombre de ces accusations sont aujourd'hui en attente d'être traitées par les tribunaux.

    L'entente a eu pour effet de réduire la gravité du conflit dans cette partie du fleuve et de réduire la pêche. Nous avons une estimation du poisson qui a été pêché dans ce secteur l'an dernier et, du point de vue de la gestion des pêches, cela n'a pas eu de conséquence en matière de conservation étant donné les faibles quantités qui ont été prises.

    L'entente n'est pas parfaite. Nous cherchons à l'améliorer, mais l'objectif était de réduire le grand nombre de pêches de contestation pratiquées dans ce secteur en raison du conflit avec cette collectivité.

À  (1040)  

    Le président: Pouvez-vous m'expliquer ce qu'est une pêche de contestation et me dire qui la pratique?

    M. Pablo Sobrino: Une pêche de contestation est généralement pratiquée par une collectivité ou un groupe de pêcheurs voulant protester contre la décision du ministère d'interdire la pêche. Elle s'y adonne donc sans permis. Je suppose qu'on pourrait aussi parler de pêche illégale.

    Sur le Fraser, il y avait un problème avec les Cheam. Nous prenons aussi des individus qui pêchent illégalement — en dehors de la saison de la pêche. Il y a eu une pêche de contestation dans la zone E cet été, et 12 000 poissons ont ainsi été pris. Il y a donc aussi des pêcheurs commerciaux qui ont fait des pêches de contestation.

    Le président: M. Cummins.

    M. John Cummins: Je remettrai éventuellement en doute vos chiffres quant aux prises de la pêche commerciale.

    Il y a quelque chose qui cloche dans votre désir d'éviter la violence. Ce qu'il faut, c'est faire appliquer la loi, et la loi dit que vous devez protéger les stocks en péril. Donc, vous interdisez tous les autres types de pêche mais, pour éviter la violence, vous permettez que des filets demeurent dans l'eau. Pour moi, ça n'a aucun sens. Je ne crois pas que quiconque au sein de notre comité trouve cette attitude sensée.

    Le rapport présenté à la demande du ministère il y a une semaine et dont j'ai parlé tout à l'heure laisse voir qu'il y a d'énormes problèmes de déclaration des pêches autochtones et d'application de la loi auprès des pêcheurs autochtones. Pourtant, à la page 4 de votre exposé d'aujourd'hui, vous dites que le niveau de conformité est généralement élevé pour les pêches des premières nations. Cela contredit directement le rapport que nous avons devant nous et qui a été publié il y a une semaine. Expliquez-moi un peu ces contradictions.

    M. Paul Macgillivray: Je peux peut-être répondre à cela, monsieur le président.

    Le président: Allez-y, monsieur Macgillivray.

    M. Paul Macgillivray: Le rapport dont parle M. Cummins traite du contrôle des pêches et porte sur les pêches des premières nations, la pêche récréative et la pêche commerciale — et il ne s'agit pas seulement du saumon mais de toute un éventail de pêches différentes. Ce que nous disons dans ce rapport, c'est qu'il y a des lacunes. Il y en a pour tous les types de pêche — les pêches des premières nations, la pêche commerciale et la pêche récréative. Ce document visait à mettre au point un cadre de travail qui nous permettrait de collaborer avec les différents groupes de pêcheurs en vue d'améliorer l'information que nous obtenons sur chaque type de pêche.

    Quant à ce que nous avons dit au sujet du bas Fraser, généralement, dans le cas de la pêche des premières nations ainsi que de la pêche récréative et commerciale, nous croyons que le niveau de conformité est généralement assez bon et que tous ces types de pêche ont abouti à d'assez bonnes prises. Dans le cas du saumon, les résultats dans tous ces secteurs — premières nations, pêche commerciale, pêche récréative — ne sont pas aussi importants que pour certaines autres pêches. C'est pourquoi nous cherchons à assurer des améliorations.

    D'une manière générale, je ne crois pas qu'il y ait de contradiction entre notre exposé, qui traite de conformité dans le secteur des pêches des premières nations, et les améliorations que nous cherchons à réaliser pour tous les types de pêche, dans tous les secteurs. Il y a matière à amélioration, absolument.

    Le président: John.

    M. John Cummins: Encore une fois, le rapport dit qu'on ne reçoit pas le bilan complet des pêches de saumon des premières nations. C'est ce que ça dit, et ça continue sur ce ton. Je ne comprends toujours pas comment vous pouvez nous dire que le degré de conformité était élevé. Comment la conformité peut-elle être élevée si vous ne recevez pas les bilans des prises de toutes les premières nations qui pêchent?

    Le président: M. Macgillivray.

    M. Paul Macgillivray: Deux choses.Un, le rapport ne traite pas seulement du fleuve Fraser, mais de toute la côte du Pacifique et de tous les types de pêche. Je pense qu'on peut y lire aussi que nous ne croyons pas recevoir 100 p. 100 des copies des factures. Il y a donc des lacunes à l'égard de ces pêches. Dans l'ensemble, nous croyons que le niveau d'information est assez bon, mais qu'il y a certainement des lacunes pour tous les types de pêche, qu'il s'agisse des pêches des premières nations, de la pêche commerciale ou de la pêche récréative, et nous tentons d'améliorer la qualité de l'information qui les concerne.

À  (1045)  

    M. John Cummins: Puis-je formuler une petite observation à cet égard? Je crois que c'est important.

    Le président: Vous pouvez bénéficier d'une question complémentaire. Ce sera la dernière.

    M. John Cummins: Vous avez payé pour tout cela. Ce sont des choses que le ministère a payées : d'abord les techniciens des premières nations, avec le soutien de la Stratégie des pêches autochtones du ministère. Pourtant, ça dit que vous n'obtenez pas les bilans.

    Le président: Est-ce exact?

    M. Paul Ryall: Je voudrais parler du contrôle des prises dans le fleuve Fraser en ce qui concerne les premières nations. Nous avons fait des examens exhaustifs de ce programme de contrôle dans le fleuve Fraser, et nous avons constaté que nous obtenons de bonnes estimations des prises des premières nations.

    Comme M. Macgillivray le disait, il y a des secteurs où il y a des problèmes mais, dans l'ensemble, nous croyons que nous avons de bonnes estimations des prises pour ce type de pêche. Y a-t-il place pour l'amélioration? Je pense que, pour tous les contrôles de pêche, il y a place pour l'amélioration.

    Le président: Merci, monsieur Ryall.

    Il y a deux autre personnes qui veulent poser des question, soit M. Wappel et M. Stoffer. Toutefois, avant d'en arriver là, sur ce point, Messieurs, personne ne dit que votre travail est facile. Ce n'est certainement pas le cas. Je pense qu'un certain nombre de personnes au sein de l'administration en ont fait part.

    De mon point de vue, en tant qu'observateur de l'extérieur, jusqu'à un certain point, il y a certainement une préoccupation à savoir que certaines pêches ne sont pas contrôlées autant que d'autres, ou encore pour lesquelles la loi n'est pas mise en application avec autant de rigueur. Que ce soit dû à la Stratégie des pêches autochtones ou à quoi que ce soit d'autre, je ne sais pas, mais ça donne à penser qu'on ne traite pas tout le monde de la même façon. Cela ne fait qu'augmenter les doutes déjà existants, qu'ils soient réels ou imaginaires, et il faut régler ce problème. Nous sommes tous Canadiens. Pour les pêches au Canada, tout le monde devrait être traité de la même façon, n'est-ce pas? Si ce n'est pas le cas, pourquoi?

    Nous avons rencontré des pêcheurs à Steveston, et il y avait des gens là-bas qui croyaient… Non, ils ne le croyaient pas, c'est un fait. Ils ont perdu leur emploi, leur moyen de subsistance. Toute leur vie est à l'eau. Alors quand ils en voient qui sont traités différemment, cela ne fait qu'ajouter à la colère et à la frustration, et maintenant, des collectivités se font la guerre. Je ne dis pas que c'est la faute de Pêches et Océans, mais c'est la triste réalité, et il faut régler ce problème, faire en sorte que ces soupçons ne s'enveniment pas.

    M. Bevan veut-il prendre la parole? Ou quelqu'un d'autre? Je ne dis pas que vous devez répliquer là-dessus, mais c'est ce que je constate, et si nous ne faisons pas en sorte de traiter tout le monde de la même manière…

    La question du vivier en est un exemple tout simple. Bon sang, rien que là, c'est évident qu'il y en a qui bénéficient d'un traitement très différent. Il y a tout autant de prises accessoires quand on pratique la pêche alimentaire ou rituelle qu'il y en a sur un bateau de pêche commerciale. Pourquoi sont-ils traités différemment?

    L'un des risques que je cours moi-même en disant cela, c'est qu'on croie que c'est du racisme. Ce n'est pas ce que je dis. Nous devons tous être traités de la même manière, en tant que Canadiens.

    Monsieur Wappel.

    M. Tom Wappel: Je suis d'accord avec vous, monsieur le président.

    Pour faire suite à ce que disait M. Cummins — je ne suis pas sûr d'avoir compris, et je veux juste clarifier cela — a-t-il raison de dire que Pêches et Océans a conclu une entente avec la bande Cheam selon laquelle le ministère avertirait le chef avant de tenter de contrôler la pêche dans les zones qui ne sont pas dans la réserve?

    M. Pablo Sobrino: Le programme sécuritaire conclu avec les Cheam visait à permettre à la bande Cheam de savoir que nous allions appliquer des mesures de conformité dans leur secteur. Alors, oui, ils savaient que nous allions être dans ce secteur. Nous n'avions pas fixé de moment particulier; nous devions simplement leur dire que nous patrouillerions dans leur secteur.

    M. Tom Wappel: Non, je comprends cela, Monsieur, mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne s'agit pas de patrouilles dans la réserve mais bien ailleurs sur le fleuve — c'est bien cela?

    M. Pablo Sobrino: Oui, sur les eaux.

À  (1050)  

    M. Tom Wappel: Très bien. Et c'est pour diminuer les tensions, étant donné le risque élevé de violence, qu'on a décidé d'agir ainsi. Exact?

    M. Pablo Sobrino: C'est exact.

    M. Tom Wappel: Supposons qu'il y ait un risque élevé de violence en ce qui a trait aux pêches commerciales. Feriez-vous la même chose pour diminuer les tensions en les avisant d'avance de votre venue?

    M. Pablo Sobrino: Oui, quand il y a eu des pêches de contestation de la part des pêcheurs commerciaux, nous avons pris le même genre de mesures, en les avisant que nous allions patrouiller et faire appliquer…

    M. Tom Wappel: Si ce que vous venez de dire est vrai, vous avez traité tout le monde le la même façon, n'est-ce pas?

    Une voix: C'est un mensonge.

    M. Tom Wappel:Un instant. Si ce que vous venez de dire est vrai, vous avez traité tout le monde de la même façon, avec les mêmes critères. Pour réduire les tensions et les risques de violence, vous avez dit que vous traiteriez les pêches commerciales de la même manière que les pêches de la bande Cheam. Je veux que ce soit bien clair. Est-ce bien ce que vous dites?

    M. Pablo Sobrino: Ce que je dis, c'est que, quand il y a des pêches de contestation dans le secteur commercial, nous avons une discussion avec les pêcheurs en question pour leur faire savoir que nous allons faire appliquer la loi.

    C'est une approche différente. La pêche des Cheam est une situation qui se produit surtout au cours de l'été. Autrefois, c'était une pêche de contestation organisée et très intensive. Ce n'est plus le cas. Il y a un pêcheur par ci, par là. C'est différent dans le sens qu'une date est prévue pour la pêche de contestation.

    M. Tom Wappel: Continuons sur ce que le président vient de dire. Je veux être sûr que vous traitez tous les Canadiens de la même manière. Est-ce le cas ou non?

    M. Pablo Sobrino: Je fais de mon mieux pour traiter tous les Canadiens de la même manière.

    M. Tom Wappel: Non, vous ne le faites pas.

    Le président: Monsieur Stoffer, une dernière question.

    M. Peter Stoffer: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, je veux seulement vous dire que nous n'avons rien contre vous. Nous formulons nos recommandations au ministre et, essentiellement, ce que nous essayons de faire est de vous obtenir les ressources et le personnel supplémentaires dont vous avez besoin et dont tous ceux qui patrouillent sur les eaux disent avoir besoin. Je trouve très étrange que vous ne puissiez pas répondre à une question simple qui demande une réponse par oui ou non: avez-vous besoin de plus de ressources? C'est ce que nous essayons de faire.

    Je dois dire que, si j'étais ministre des Pêches et des Océans et si je devais me présenter au Cabinet pour demander de l'argent pour Pêches et Océans, j'aurais bien de la difficulté à le faire. Après avoir écouté ces enregistrements, le ministre des Finances dira: «Monsieur Thibault, vous avez beaucoup d'argent à P&O; allez-vous en et ne venez plus m'importuner». Si la haute direction à P&O ne réclame pas plus de ressources, comment le ministre peut-il avoir la moindre influence quand il se présente au Cabinet? Je voulais simplement mentionner cela.

    Monsieur Ryall, je veux vous poser une question au sujet d'une affirmation faite par un certain M. Connolly. Il a dit que vous les aviez appelés, les gens de l'Area E Association, lui demandant de prendre en main une pêche commerciale pour 100 000 filets—en d'autres termes, une moitié de filet et deux heures de pêche pour 50 000 saumons sockeye. Il a dit que ce n'était pas sa responsabilité, mais bien celle de la Commission du saumon du Pacifique et celle du ministère des Pêches et des Océans: en réalité votre responsabilité.

    Monsieur, est-ce normal au sein de votre ministère que vous demandiez à quelqu'un d'autre de prendre en main une pêche commerciale? Cet homme a-t-il rapporté les faits fidèlement?

    M. Paul Ryall: Je ne crois pas que tous les détails soient exacts, mais si votre question vise à savoir si nous consultons les pêcheurs commerciaux ou d'autres groupes concernant leurs pêches, la réponse est oui. Je consulte normalement le comité consultatif du fleuve Fraser sur deux choses — l'apport d'information au sujet des pêches et la manière dont les pêches pourraient se dérouler selon les pratiques normales.

    La réponse est oui, nous consultons, afin d'ordonner les activités et d'avoir des pêches bien administrées.

    M. Peter Stoffer: Dans le même paragraphe, il ajoute que vous aviez dit que vous essayeriez de leur donner une chance de pêcher mais que, à la dernière seconde, vous aviez changé d'avis. Vous leur aviez accordé 50 000 poissons et vous les auriez donnés aux autochtones. Donc, vous avez promis aux gens de la zone E qu'ils pourraient prendre du poisson et, à la dernière seconde, vous avez changé d'avis et l'avez plutôt alloué à la pêche autochtone.

    Est-ce vrai? Est-ce vraiment arrivé?

    M. Paul Ryall: Ce n'est pas tout à fait comme ça. La conversation, dans son contexte général, visait à examiner les options pour la récolte d'une très petite quantité de poissons pour la pêche commerciale, si c'était possible. Nous examinions des options. C'est le cadre de la conversation que j'ai eue avec M. Connolly. Puis, une fois que j'ai reçu l'information sur l'état de la remontée, par une des mises à jour régulières que nous obtenons du personnel de la Commission du saumon, cette option n'était plus envisageable.

    L'essentiel de la question était que, malgré… [Note de la rédaction: Inaudible] … envisageable pour un petit nombre de poissons, si c'était possible.

    Le président: Dernière question, Peter.

    M. Peter Stoffer: Voici ma dernière question pour vous, Monsieur. Avez-vous promis aux gens de la zone E qu'ils auraient la possibilité de pêcher 50 000 poissons? C'est la première partie de ma question. Si oui, pourquoi n'ont-il pas pu les pêcher, et pourquoi les avez-vous accordés aux autochtones plutôt qu'à eux?

À  (1055)  

    M. Paul Ryall: Je n'ai pas promis aux gens de la zone E qu'ils pourraient pêcher. J'examinais les options, si ce nombre avait été disponible. Les changements dans la taille des remontées ont fait que le personnel de la Commission du saumon du Pacifique a retiré cette option au moment où je discutais avec M. Connolly.

    La taille des remontées a changé à quelques reprises au cours de la saison de pêche 2001. Le 8 août, les remontées ont chuté de six millions à quatre millions, ce qui a supprimé les possibilités de pêche commerciale.

    M. Peter Stoffer: Mais, monsieur Ryall, ça dit ici que M. Connolly a affirmé que vous lui aviez téléphoné et que vous lui aviez demandé si vous pouviez diriger une pêche commerciale de 100 000 filets… pour 50 000 poissons.

    Avez-vous fait cet appel à M. Connolly et lui avez-vous fait cette demande?

    M. Paul Ryall: J'ai eu une conversation avec M. Connolly sur les options envisageables pour la prise d'un petit nombre de poissons, s'ils étaient disponibles. Ces options ont été supprimées en raisons des changements dans la taille des remontées.

    Le président: Merci, monsieur Ryall.

    Nous devons terminer là nos questions. Je ne sais pas si M. Macgillivray ou M. Bevan ont quelques dernières observations à faire avant que nous terminions.

    M. John Cummins: J'ai un élément d'information que vous pouvez déposer. C'est pertinent et de nature générale.

    Le président: Je regrette, John, mais nous n'avons plus de temps. Il y a un autre comité qui doit siéger ici. Nous aurons probablement la chance de rencontrer de nouveau M. Macgillivray une autre fois.

    M. John Cummins: Trente secondes.

    Le président: Sur quel sujet?

    M. John Cummins: Sur la question des déclarations, en 1999, le vérificateur général a constaté que le ministère était préoccupé par la qualité des données fournies en vertu d'ententes. Il a dit:

Nous avons constaté que le Ministère ne dispose pas d'un système défini pour assurer la collecte des données par les Premières nations et la transmission de celles-ci à la direction des Sciences. Le bureau régional nous a indiqué que certaines bandes refusent de transmettre de l'information sur les prises de saumons en raison des complications dans les négociations relatives aux traités.

    Je précise que le vérificateur général parle des bandes dont les réserves sont près du fleuve Fraser.

    Le président: Merci, John. Je pense que c'est ce sur quoi a porté une grande partie de la discussion aujourd'hui.

    Monsieur Bevan, une dernière observation.

    M. David Bevan: Juste pour répondre aux observations que vous avez faites un peu plus tôt, monsieur le président, concernant le fait qu'il faut traiter les Canadiens équitablement, nous essayons évidemment de le faire du mieux que nous le pouvons en vertu de la Loi sur les pêches et en vertu du droit, tel qu'interprétés par la Cour suprême. Nous devons respecter les droits des autochtones. Nous devons leur donner la priorité pour la pêche à des fins alimentaires, sociales et rituelles. Parallèlement, nous devons traiter avec toutes les autres décisions quant à l'accès et aux allocations, dans un climat de plus en plus délicat quant à notre manière d'administrer les pêches, de préserver la biodiversité, etc. Ce n'est pas simple.

    Quand quelqu'un appelle et demande si c'est possible de pêcher 50 000 poissons, puis que le monde change parce que le poisson disparaît, il ne s'agit pas de renverser une décision au détriment de l'un et en faveur de l'autre; il s'agit de composer avec la réalité, c'est-à-dire avec un environnement très incertain et parfois imprévisible. Mais nous essayons toujours d'être aussi justes que possible envers toutes les parties.

    Merci.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bevan.

    Merci beaucoup, Messieurs. Comme je le disais plus tôt, nous savons que votre travail n'est pas facile. Nous devons trouver, je suppose, de meilleurs moyens de traiter certaines des complexités de cette industrie.

    Monsieur Macgillivray, nous pourrions avoir une autre discussion, quand vous passerez de nouveau à Ottawa. Je crois que vous avez entrepris un certain nombre de mesures pour obtenir plus d'information. Nous apprécierions que Pêches et Océans nous en fasse part le plus tôt possible.

    Je vous remercie encore une fois.

    Pour les membres du comité, je précise que M. Hearn a présenté une lettre au comité — elle a été distribuée aux membres — qui soulève quelques questions dont il voudrait avoir la réponse avant que nous partions tenir les audiences dans le Canada atlantique.

    Loyola, je ne vois pas d'objection à ce que nous obtenions ces réponses du ministère. Je me demande même si ce serait possible de demander à quelqu'un du ministère de venir témoigner, peut-être jeudi prochain, pour parler des audiences de l'OPANO et répondre à certaines des questions que vous avez posées dans cette lettre.

    M. Loyola Hearn: Merci, monsieur le président. Je pose ces questions au ministère parce que c'est de l'information dont nous avons besoin et, de ce fait, peut-être que tous les membres du comité aimeraient l'avoir aussi. Je n'ai aucune objection à ce qu'ils l'aient aussi, parce que c'est de l'information que nous devrions avoir. Nous entendons parler des stocks et de leur allocation, mais tâchons d'être sûrs des chiffres. Alors nous saurons à quoi nous en tenir.

Á  (1100)  

    Le président: Nous verrons ce que nous pouvons faire et nous en reparlerons au comité jeudi.

    La séance est ajournée à l'appel de la présidence.