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FOPO Réunion de comité

Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.

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37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 23 mai 2002

0835

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.))

Mme Donna Petrachenko (sous-ministre adjointe, Services intégrés, ministère des Pêches et des Océans)

M. John Adams (commissaire, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans)

Mme Ruth Dantzer (sous-ministre déléguée, ministère des Pêches et des Océans)

M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans)

Le président

M. Robert Thibault

0840

0845

Le président

M. Robert Thibault

Le président

Mme Donna Petrachenko

M. John Cummins

M. Robert Thibault

M. John Cummins

M. Robert Thibault

M. Patrick Chamut

0850

M. John Cummins

M. Robert Thibault

M. John Cummins

M. Robert Thibault

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

M. Robert Thibault

M. John Cummins

M. Robert Thibault

M. John Cummins

0855

M. Robert Thibault

Le président

M. John Cummins

M. Robert Thibault

Le président

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ)

0900

M. Robert Thibault

M. Jean-Yves Roy

M. Thibault

M. Jean-Yves Roy

M. Thibault

Le président

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.)

M. Robert Thibault

0905

M. Rodger Cuzner

M. Robert Thibault

M. Rodger Cuzner

M. Robert Thibault

Le président

0910

M. Robert Thibault

M. James Lunney

M. Robert Thibault

M. James Lunney

M. John Adams

M. James Lunney

Le président

M. James Lunney

M. Robert Thibault

0915

Le président

M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD)

M. Robert Thibault

0920

M. Peter Stoffer

M. Robert Thibault

Le président

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.)

M. Robert Thibault

M. Georges Farrah

0925

M. Robert Thibault

Le président

M. John Cummins

M. Robert Thibault

Le président

M. Robert Thibault

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Robert Thibault

Le président

M. John Cummins

0930

M. John Adams

M. John Cummins

M. John Adams

M. John Cummins

Le président

M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.)

M. Robert Thibault

0935

M. R. John Efford

M. Robert Thibault

Le président

M. Robert Thibault

Le président

M. Robert Thibault

Le président

M. Jean-Yves Roy

Le président

Mme Ruth Dantzer

M. John Adams

0940

M. Patrick Chamut

Le président

M. John Cummins

Mme Ruth Dantzer

0945

M. John Cummins

Mme Ruth Dantzer

M. John Cummins

Le président

Mme Ruth Dantzer

Le président

0950

M. Patrick Chamut

M. John Cummins

Le président

M. Patrick Chamut

M. John Cummins

M. Patrick Chamut

0955

Le président

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC)

M. Patrick Chamut

1000

Le président

Mme Donna Petrachenko

Mme Ruth Dantzer

Le président

1005

Le président

M. John Cummins

Le président

M. Georges Farrah

M. John Adams

1010

M. Georges Farrah

M. John Adams

Le président

M. Peter Stoffer

M. John Adams

1015

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

M. Rodger Cuzner

1020

Mme Ruth Dantzer

M. Rodger Cuzner

Mme Ruth Dantzer

M. Peter Stoffer

Mme Ruth Dantzer

Le président

1025

M. John Cummins

M. John Adams

M. John Cummins

M. John Adams

M. John Cummins

M. John Adams

M. John Cummins

M. John Adams

M. Cummins

M. John Adams

Le président

M. Patrick Chamut

1030

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. John Cummins

Le président

M. James Lunney

Le président

M. Patrick Chamut

Le président

Mme Ruth Dantzer

Le président

CANADA

Comité permanent des pêches et des océans

NUMÉRO 052

1^re SESSION

37^e LÉGISLATURE

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 mai 2002

[Enregistrement électronique]

¾ (0835)

[Traduction]

Le président (M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous allons entendre les témoins, même si nous n'avons pas encore le quorum. J'espère que nous l'atteindrons bientôt.

Conformément à l'ordre de renvoi du 28 février, le comité examine le budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2003, et notamment les crédits 1, 5 et 10.

Nous accueillons aujourd'hui le ministre, l'honorable Robert Thibault, et des fonctionnaires du ministère. Je vais demander à Pat ou au ministre Thibault de nous les présenter. Monsieur le ministre, bienvenue. Nous allons entendre votre déclaration, après quoi nous passerons aux questions. Nous savons que votre temps est limité. Vous pouvez donc commencer.

L'hon. Robert Thibault (ministre des Pêches et des Océans): J'aimerais d'abord vous remercier, monsieur le président, ainsi que le comité, d'avoir organisé votre horaire de manière à me permettre de comparaître très tôt ce matin.

Je suis heureux d'être ici pour vous présenter le budget principal des dépenses de mon ministère pour l'année financière à venir. Je répondrai avec plaisir à toutes vos questions. Je commencerai tout d'abord par souligner certaines priorités que s'est fixées le ministère pour la prochaine année. Mais avant de faire cela, je vais demander aux fonctionnaires qui m'accompagnent de se présenter.

Mme Donna Petrachenko (sous-ministre adjointe, Services intégrés, ministère des Pêches et des Océans): Donna Petrachenko, sous-ministre adjointe, services intégrés.

M. John Adams (commissaire, Garde côtière canadienne, ministère des Pêches et des Océans): John Adams, commissaire de la Garde côtière canadienne.

Mme Ruth Dantzer (sous-ministre déléguée, ministère des Pêches et des Océans): Ruth Dantzer, sous-ministre déléguée.

M. Patrick Chamut (sous-ministre adjoint, Gestion des pêches, ministère des Pêches et des Océans): Pat Chamut, SMA responsable de la gestion des pêches.

Le président: Je vous souhaite à tous la bienvenue.

M. Robert Thibault: La gestion et la conservation des ressources halieutiques du Canada demeurent les principales préoccupations de mon ministère. Grâce à des stratégies de pêche responsables et axées sur la conservation, nous contribuons à faire en sorte que les prochaines générations de Canadiens profitent de ces ressources.

Comme vous le savez, nous travaillons à l'amélioration de nos politiques sur les pêches. Sur la côte Est, la révision de la politique sur les pêches de l'Atlantique s'achève. De concert avec les provinces et des intervenants, nous avons élaboré un nouveau cadre stratégique établissant des orientations claires et un solide ensemble de principes qui guideront la prise de décisions à l'avenir. Sur la côte Ouest, l'ensemble de nouvelles orientations, consistant en des projets de politiques et des consultations avec les intervenants, nous permet d'élaborer un nouveau cadre stratégique visant les pêches de cette région, surtout pour le saumon.

[Français]

Sur la scène internationale, nous avons également beaucoup à faire et sommes aux prises avec les problèmes de la surpêche étrangère. Nous avons récemment fermé nos portes aux flottilles de pêche des Îles Féroé et de l'Estonie. En outre, nous sommes heureux que les autorités russes aient pris au sérieux les doléances du Canada en retirant à l'Olga son permis de pêche dans la zone réglementée par l'OPANO pour le reste de l'année.

Cette situation prouve toutefois que l'OPANO doit être renforcée.

Mes fonctionnaires et moi travaillons actuellement avec nos partenaires des provinces et de l'industrie à la préparation du dossier que nous présenterons à la réunion annuelle de l'OPANO en septembre prochain.

[Traduction]

On ne pourrait traiter de gestion des pêches sans dire quelques mots sur le jugement Marshall. Bien que le dossier n'ait pas toujours été facile à traiter, nous progressons. Depuis l'annonce du processus à long terme en février 2001, nous avons signé des ententes avec 29 Premières nations sur les 34 qui sont visées par le jugement. Les détails concernant les ententes signées lors de la première année du programme Marshall peuvent maintenant être consultés sur notre site Web, ainsi que les grandes lignes des ententes de pêche signées pendant la saison 2001-2002.

Comme vous le savez, j'ai récemment nommé M. Brian McGuigan au poste de négociateur fédéral des pêches. Il se chargera de faire avancer le dossier sur les bases solides qu'a posées M. James MacKenzie dans son travail au cours des trois dernières années. La date visée pour la signature d'ententes de pêches à long terme reste fixée au 31 mars 2004, mais j'ai décidé de prolonger de deux ans l'échéance initiale pour mener le programme à son terme et procurer l'accès aux pêches qui revient aux Premières nations, en remettant la date au 31 mars 2006. Cela nous permettra de mieux mettre en oeuvre les programmes de mentorat et de formation. Cela donnera aussi aux Premières nations l'occasion d'exploiter au mieux l'accès qui leur est donné. Un certain nombre d'initiatives de formation et de mentorat sont déjà en place dans le Canada Atlantique, où des pêcheurs non autochtones enseignent les ficelles du métier à des pêcheurs autochtones. À ce jour, plus de 400 Autochtones ont été formés dans différentes régions. Le ministère songe à accroître son programme de formation, pour que de plus en plus d'Autochtones en bénéficient, et à créer davantage de liens entre Autochtones et non-Autochtones au cours des années à venir.

Je ne vous cacherai pas, toutefois, que nous devons relever de nombreux défis de taille. Par exemple, on s'inquiète des abus auxquels la pêche de subsistance pourrait donner lieu. Je prends ces préoccupations très au sérieux, et je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour éviter que le pêche de subsistance ne fasse l'objet d'abus.

Dans plusieurs cas isolés, on nous a rapporté que certains pêcheurs non autochtones utilisent des permis de pêche accordés à des communautés autochtones. Nous travaillons actuellement de concert avec les communautés autochtones et l'industrie de la pêche afin de remédier à cette situation.

Par ailleurs, les relations entre les communautés autochtones et non autochtones de certaines régions demeurent fragiles. Mais les signes d'amélioration sont tangibles. Nous avons appuyé certaines mesures locales visant à harmoniser les relations entre les communautés autochtones et non autochtones. La dernière d'entre elles a été la création du groupe d'experts sur les relations entre les collectivités de la baie Miramichi. Nous avons confié à Roger Augustine et au juge Guy-André Richard le mandat d'étudier l'était des relations entre les communautés autochtones et non autochtones dans cette région et de recommander des solutions. J'ai reçu le rapport récemment, et j'en étudie actuellement les recommandations. Ces mesures montrent bien que les communautés tant autochtones que non autochtones peuvent, à l'avenir, coopérer au profit de la prospérité des pêches de l'Atlantique.

[Français]

La coopération est aussi au coeur d'une grande responsabilité de mon ministère: la protection de nos océans et la mise en valeur de l'économie océanique.

Les industries des océans produisent chaque année 20 milliards de dollars et emploient près de 145 000 Canadiens. Aux activités traditionnelles comme la pêche et la navigation s'ajoutent des nouveaux secteurs comme l'aquaculture, le tourisme et l'exploitation gazière et pétrolière.

La population canadienne s'attend à ce que nous favorisions l'essor et la prospérité de ces industries au sein de notre économie. Mais elle s'attend également à ce que nous le fassions d'une façon responsable.

Notre Loi sur les océans vise précisément à établir ce genre d'équilibre. Je me réjouis de noter que dans son rapport d'octobre 2001, votre comité a conclu que la loi est fondamentalement judicieuse et qu'aucune modification majeure n'est à recommander.

Enfin, la loi apporte des changements fondamentaux à la façon dont sont gérés nos océans. À ce jour, nous avons à notre actif 21 projets-pilotes de gestion intégrée qui ont fait intervenir des intéressés de tous horizons et des représentants de tous les ordres de gouvernement dans le processus décisionnel concernant les océans.

Au cours de la prochaine année, nous franchirons une étape de plus dans la gestion de nos océans, alors que nous continuerons à mettre en place la Loi sur les océans et d'élaborer notre Stratégie sur les océans du Canada, qui tire partie des leçons apprises au cours des cinq dernières années. Cette stratégie apportera d'autres changements d'envergure dans notre façon de gérer et de protéger nos océans.

¾ (0840)

[Traduction]

L'exemple de l'aquaculture illustre bien aussi l'équilibre auquel il nous faut parvenir. Le Programme d'aquaculture durable de 75 millions de dollars sur cinq ans, annoncé en 2000, a donné à l'industrie les outils nécessaires à sa croissance, sans pour autant négliger nos obligations environnementales. Aujourd'hui, il découle de ce programme un plan d'action et un cadre stratégique détaillés pour l'aquaculture, qui visent à accroître la confiance du public dans ce secteur et à améliorer sa compétitivité sur la scène internationale. Au cours de l'année, nous nous inspirerons de nos réussites et guiderons ce jeune secteur promoteur vers de nouveaux succès.

Cette année encore, nous mettrons l'accent sur l'amélioration des services essentiels que le ministère fournit à la population canadienne. Comme vous le savez sans doute, nous procédons en ce moment à un examen ministériel, afin de répondre à des questions d'intégrité de nombreux programmes, et afin de contribuer à rétablir la stabilité financière à long terme du MPO. L'examen concerne surtout des secteurs d'activités du MPO tels que la Garde côtière canadienne, les sciences et les ports pour petits bateaux.

Pour que la Garde côtière canadienne puisse continuer de remplir son mandat à l'avenir, et face aux attentes de plus en plus grandes, nous examinons de près notre prestation de services et l'administration de nos programmes, pour nous assurer qu'elles se font dans les limites financières actuelles. L'examen nous donne l'occasion de vérifier que la Garde côtière fait seulement ce qu'il est bon de faire et comme il le faut. L'examen nous permettra aussi de présenter un plan de viabilité à long terme.

Nous nous intéressons également aux sciences, autre programme clé du MPO. Les décisions que prend le ministère doivent être justifiées par les données scientifiques les plus fiables qui soient. L'examen ministériel permettra au programme des sciences du MPO d'obtenir les outils dont il a besoin pour continuer d'offrir des services de conseil scientifique.

Le MPO compte également faire en sorte que les ports de pêche essentiels à l'industrie demeurent opérationnels, sûrs et en bon état. Le budget de 2001 accordait 100 millions de dollars, sur cinq ans, au programme des ports pour petits bateaux, soit la plus importante affectation à ce programme depuis plus de dix ans. J'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les membres de ce comité du rapport qu'ils ont produit sur ce dossier.

En bout de fil, l'examen ministériel nous fournira les outils et les informations qui nous permettront de présenter un dossier solide en faveur d'un soutien additionnel dans les années à venir. Le ministère pourra ainsi continuer à fournir ses services aux Canadiens de la façon la plus efficace qui soit.

Mesdames et messieurs, je n'ai abordé aujourd'hui qu'une partie des dossiers qui occuperont mon ministère cette année. Je suis très fier des services de qualité que nous offrons à la population canadienne. Je compte sur le comité pour qu'il continue de recommander au ministère des façons de préserver l'excellente prestation de services à laquelle la population canadienne s'attend de la part du MPO.

Et maintenant, c'est avec grand plaisir que les fonctionnaires et moi répondrons à vos questions.

¾ (0845)

Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.

Avant de donner la parole à M.Cummins, si vous vous souvenez bien, nous vous avons fait parvenir une lettre comprenant une longue liste de questions sur l'arrêt Marshall et la stratégie relative aux pêches autochtones. Le greffier nous a dit, hier, que le ministère n'avait pas eu l'occasion, faute de temps, de répondre à ces questions de façon détaillée. J'imagine que rien n'a changé de ce côté-là. Quand pouvons-nous nous attendre à recevoir quelque chose?

M. Robert Thibault: J'en ai discuté avec mes fonctionnaires, et vous devriez avoir les réponses d'ici 30 jours. C'est une liste très exhaustive qui exige beaucoup de recherches. Nous allons y répondre le plus vite possible.

Le président: Nous sommes conscients du fait que nous vous avons demandé beaucoup de renseignements dans cette lettre.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins (Delta—South Richmond, Alliance canadienne): Merci.

Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer ce matin.

J'aimerais d'abord poser quelques questions au sujet de la région du Pacifique. On semble avoir enregistré, au cours de l'exercice financier se terminant le 31 mars, un excédent de 11 millions de dollars dans cette région. Est-ce exact?

Mme Donna Petrachenko: Nous sommes en train de fermer les livres pour l'exercice financier 2001-2002, et la région du Pacifique a légèrement dépassé le budget approuvé. Le montant est de 10 000 $ environ.

M. John Cummins: Prévoyez-vous réduire, cette année, le budget pour la région du Pacifique?

M. Robert Thibault: Comme je l'ai indiqué dans ma déclaration liminaire, nous procédons à un examen ministériel dans le but d'évaluer nos besoins dans chacune des régions et dans chacun des services. Les ressources seront attribuées en conséquence. Je tiens à dire que nous continuerons d'assurer les services qui sont essentiels. La demande est plus forte sur la côte Ouest, en raison de la politique sur l'aquaculture qu'a adoptée la province et des évaluations qui doivent être faites. C'est quelque chose qui nous demandera beaucoup de travail.

M. John Cummins: En ce qui concerne la gestion des pêches dans la région du Pacifique, quel pourcentage du budget prévoit-on consacrer à la gestion des pêches autochtones?

M. Robert Thibault: Je ne crois pas qu'on ait procédé à une ventilation de ces chiffres. Nous avons beaucoup d'employés qui s'occupent de gestion, de conservation et de protection, et ce, dans tous les secteurs. Nous avons, toutefois, des ententes de partenariat avec certaines collectivités autochtones où, en vertu des programmes établis, il est plus facile de ventiler ces dépenses.

Pat.

M. Patrick Chamut: Comme l'a dit le ministre, il est très difficile de dire combien de fonds nous affectons à la gestion des pêches autochtones, en raison des diverses composantes des programmes. Ce que je peux vous dire, c'est qu'environ 18 millions de dollars sont affectés à la stratégie relative aux pêches autochtones, un programme en vertu duquel, comme vous le savez, nous aidons les Premières nations à assurer la gestion des pêches. Ces fonds leur permettent de collaborer avec le ministère dans des dossiers comme la protection des habitats, la remise en valeur des cours d'eau, l'évaluation des stocks, et aussi d'embaucher des garde-pêche. Ces fonds servent à assurer la cogestion des ressources, avec les Premières nations.

Nous versons également des fonds à certaines collectivités des Premières nations aux termes du programme de mise en valeur des salmonidés, afin de les aider à exploiter des écloseries sur une petite échelle et à lancer des projets de mise en valeur des cours d'eau. Les fonds attribués au programme de conservation et d'exécution servent enfin à assurer le respect de la loi dans le domaine des pêches autochtones.

¾ (0850)

M. John Cummins: Est-il vrai que Mme Petrachenko a été chargée de diriger la section canadienne de la Commission du saumon du Pacifique?

M. Robert Thibault: Oui, c'est vrai.

M. John Cummins: Est-ce que Mme Petrachenko possède les compétences voulues pour occuper ce poste? A-t-elle une formation en biologie et en gestion des pêches?

M. Robert Thibault: Mme Petrachenko est hautement qualifiée. Elle a beaucoup d'expérience et elle va faire de l'excellent travail. Nous pouvons, si vous voulez, vous fournir une liste de ses titres et qualités.

M. John Cummins: D'accord.

Les membres non gouvernementaux représentant le Canada au sein du comité du fleuve Fraser de la Commission du saumon du Pacifique ont envoyé une lettre le 8 juillet 2001 à l'honorable Herb Dhaliwal, à l'époque où il était ministre des Pêches. Ils lui ont fait part de certaines de leurs préoccupations concernant les cadres supérieurs de la région du Pacifique, ce qui inclus, bien entendu, Mme Petrachenko. Voici ce qu'ils ont dit en substance:

Ce qui nous préoccupe encore plus, c'est le fait que les cadres supérieurs actuels ne sont pas en mesure d'élaborer et de mettre en oeuvre les nouvelles politiques du ministère... Malheureusement, leurs pratiques de gestion sont en train de détruire l'expertise que vous possédez. Nous continuons d'être témoins de l'exode de gestionnaires des pêches dévoués et compétents, de l'intimidation de ceux qui restent, de leur démotivation. Tous les jours, l'autonomie, l'imagination, l'esprit d'initiative de ceux qui doivent prendre des décisions de gestion éclairées et prudentes, sont minés. Ceux qui tentent de faire leur travail sont relégués à des rôles où ils exercent peu d'influence. Ceux qui les remplacent font l'objet d'une surveillance excessive et n'ont pas l'expérience voulue en matière de gestion des pêches. Ce qui nous préoccupe avant tout, c'est la tentative récente de remplacer le président de la section canadienne du comité sur le fleuve Fraser. Cette personne n'a manifestement pas la confiance des cadres supérieurs et se trouve donc dans une situation intenable puisqu'elle ne peut coordonner la section canadienne du comité sur le fleuve Fraser.

Et je pourrais continuer...

Le président: Je ne veux pas vous interrompre, mais est-ce que cela se rapporte au budget?

M. John Cummins: À mon avis, oui, parce que...

Le président: Laissons de côté les attaques personnelles. Nous sommes en train d'examiner le budget des dépenses et les orientations du ministère.

M. John Cummins: Il est question ici de la gestion des pêches. Comme vous le savez sans doute, monsieur le président, la mauvaise gestion de la ressource a sans doute coûté, en 2001, 30 millions de dollars à l'économie de la Colombie-Britannique, sans oublier les pertes de recettes qu'ont subies les pêcheurs qui n'ont jamais eu l'occasion de mettre un filet à l'eau, qui ont versé des droits de permis, qui ont apporté des améliorations à leurs bateaux et qui n'ont même pas eu l'occasion de pêcher.

J'aimerais savoir pourquoi cette personne a été chargée de cette responsabilité, alors que les membres non gouvernementaux du comité du fleuve Fraser lui font si peu confiance.

M. Robert Thibault: Nous sommes toujours contents d'entendre le point de vue d'intervenants comme ceux que vous avez mentionnés. Toutefois, au bout du compte, c'est nous qui prenons les décisions en faisant appel aux personnes les plus compétentes qui soient. Je fais totalement confiance à Mme Petrachenko.

M. John Cummins: Ces mêmes personnes ne lui font pas confiance, et elles vont maintenant l'avoir comme patron. Comment cette nomination va-t-elle contribuer à améliorer la gestion des pêches en Colombie-Britannique, cette année?

M. Robert Thibault: Ma réponse est la même. Je suis confiant. Je crois en sa capacité de travailler avec toutes les personnes concernées. Elle fera de l'excellent travail.

M. John Cummins: Mais ce que vous ne semblez pas comprendre, c'est que M. Dhaliwal, après avoir reçu cette lettre, l'a relevée de ses fonctions, ce qui veut dire qu'il ne lui faisait plus confiance. Or, voici que vous lui confiez maintenant cette responsabilité.

¾ (0855)

M. Robert Thibault: Je ne suis pas d'accord avec vous sur ce point. Nous devons utiliser les ressources que nous avons. Les gens sont mutés d'un poste à l'autre, en fonction des besoins qui existent dans les divers secteurs. Mme Petrachenko remplit un rôle très important et accomplit de l'excellent travail. Je suis certain qu'elle va continuer de le faire.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Cummins, il vous reste trois minutes.

M. John Cummins: Vous avez indiqué, dans le passé, que vous étiez d'accord avec l'interprétation qu'a donnée le ministère à la décision Marshall . Vous ne semblez pas, à mon avis, tenir compte de l'éclaircissement du jugement de la Cour suprême du Canada dans cette affaire. La Cour a statué que la décision visait une activité commerciale entreprise sur une petite échelle, soit la pêche à l'anguille. Elle n'a pas la portée que vous lui attribuez. D'après certains rapports publiés récemment en Nouvelle-Écosse, la décision Marshall n'a pas une portée générale. Ils signalent que sur les 24 bandes concernées, 14 n'ont pas signé de traité en 1760. Ils ont également fait remarquer qu'il s'agissait de traités locaux dont les retombées étaient elles aussi locales. Le traité ne vise que le territoire traditionnel utilisé par la collectivité locale. Par ailleurs, le gouvernement du Québec affirme maintenant que les Micmacs et autres Autochtones vivant au Québec n'ont pas signé de traités. Allez-vous revoir la position erronée qu'a adoptée le gouvernement dans ce dossier?

M. Robert Thibault: Premièrement, je ne suis pas d'accord avec votre description des faits. Je crois savoir, d'après les vastes consultations qui ont suivi l'arrêt que, même si l'affaire porte sur la pêche à l'anguille, les juges ont indiqué qu'il s'agissait d'une question d'application générale reliée à la chasse, la pêche et la cueillette comme sources de subsistance convenable. Puisque je n'ai pas le texte en main, je ne peux pas vous le citer mot à mot, mais il précise que toutes les parties concernées ont intérêt à négocier plutôt qu'à demander aux tribunaux de trancher. C'est la position prise par le gouvernement après une vaste consultation avec l'industrie et avec beaucoup de gens ayant de grandes compétences juridiques. C'est pourquoi nous avons entrepris des négociations sur la subsistance convenable en vue d'en arriver à une entente dans l'intérêt de toutes les parties.

Le président: Merci.

Je cède maintenant la parole à M. Roy.

[Français]

M. Jean-Yves Roy (Matapédia—Matane, BQ): Merci, monsieur le président. Merci, monsieur le ministre, d'être parmi nous ce matin, de même que les membres de votre équipe. Je voudrais revenir précisément au Budget principal des dépenses, particulièrement en ce qui concerne les ports pour petits bateaux.

Vous avez récemment fourni une réponse au cinquième rapport du Comité permanent; je l'ai ici. C'est une réponse qui date du début du mois de mai. Ce qui m'inquiète dans le Budget principal des dépenses, malgré le fait que le budget ait augmenté de 20 millions de dollars en ce qui concerne les ports pour petits bateaux, c'est qu'il reste que partout à travers le pays, on se rend compte, suite aux tournées que le Comité des pêches a faites, que les infrastructures sont dans un état lamentable, et pas à peu près. Dans à peu près toutes les régions du pays, on se rend compte qu'une multitude d'infrastructures sont totalement inadéquates et même non sécuritaires.

L'autre élément qui nous a frappé aussi, c'est le programme des rétrocession des infrastructures des ports pour petits bateaux. Par l'intermédiaire de ce programme, des corporations sont créées pour gérer des ports. Mais beaucoup de ces corporations nous ont dit et nous ont répété constamment qu'elles n'avaient même pas les moyens suffisants pour accomplir leur travail. L'an dernier, on avait posé la même question à votre prédécesseur, qui nous avait répondu qu'on allait examiner la possibilité d'aider les corporations qui gèrent les ports pour petits bateaux, et même les aider financièrement, si possible. On n'a pas eu de réponse depuis la dernière fois qu'on a rencontré le ministre. C'était dans les mêmes circonstances, c'est-à-dire pour étudier les crédits des ministères.

Je voudrais savoir ceci: au cours de la dernière année, est-ce que le ministère a envisagé la possibilité d'aider financièrement les corporations qui gèrent des ports pour petits bateaux de manière à ce qu'elles puissent fonctionner convenablement et remplir leur mandat?

¿ (0900)

M. Robert Thibault: Je pense, monsieur le député, qu'on peut accomplir cela indirectement plutôt que directement. Je serais hésitant à fournir des crédits ou des fonds directement aux autorités portuaires pour le fonctionnement de l'autorité même. Ma préférence serait d'avoir des budgets adéquats, un plan à long terme soutenable pour maintenir, entretenir, agrandir, reconstruire, dans certains cas, les ports qui sont nécessaires maintenant et qui le seront dans le futur.

Cela peut aider les administrations portuaires de la façon suivante. Eux récupèrent des frais d'usager à leur port qui pourraient être utilisés par l'administration. Je pense que c'est une meilleure motivation que de leur permettre de se financer à partir de leurs membres participants qui auraient accès à un impôt direct. Cela fait démocratique et créé un sentiment d'appartenance.

Je pense que là ou on a eu une faiblesse--et c'est pourquoi j'ai indiqué qu'on avait ajouté 100 millions de dollars--c'est en rapport avec la question du financement pour l'entretien et le maintien des ports pour petits bateaux. Je vous félicite et je félicite le comité de l'appui que vous avez accordé à cet égard. C'est un dossier auquel j'ai porté beaucoup d'attention l'an passé, comme ministre des Pêches et comme député d'une région de pêches.

Je pense qu'il faut également réviser la question de l'évaluation du système de points. C'est ce que les gens du ministère sont en train de faire. Le système est bien, mais il pourrait être modifié afin de mieux répondre aux besoins. On doit également penser au long terme. C'est un système de points qu'on a mis en place pour faire une rationalisation. La rationalisation est avancée; il en reste peut-être encore un peu à faire parce qu'on doit aller vers l'avenir.

Je salue les démarches qui ont été entreprises pour la création de ces autorités portuaires parce qu'on est bien plus responsable avec l'argent et qu'on accomplit beaucoup plus de travail avec les ressources disponibles qu'on pourrait le faire à partir d'échanges centraux avec, par exemple, le ministère des Pêches et Océans.

M. Jean-Yves Roy: Je comprends bien votre réponse, monsieur le ministre, mais ce que je veux vous faire comprendre et ce que je veux vous faire sentir, c'est que les revenus de ces corporations, même s'ils proviennent des utilisateurs, peuvent être très variables d'une année à l'autre.

À titre d'exemple, prenons l'infrastructure de Cap-Chat. Une année donnée, on peut avoir des revenus plus importants que l'année suivante. Or, il n'y a aucune souplesse au niveau du ministère. L'aide accordée reste la même malgré le fait que les revenus de la corporation peuvent diminuer considérablement, ce qui met en péril le fonctionnement de la corporation. C'est ce dont on se rend compte.

Je voudrais savoir si le ministère, à l'avenir, aura suffisamment de souplesse pour être capable de s'asseoir avec ces corporations et, si leurs revenus diminuent, s'adapter en conséquence.

M. Robert Thibault: Je suis prêt à prendre la question en considération. Je ne connais pas la situation du port dont vous parlez, mais il peut y en avoir comme ça.

Je voudrais quand même que l'autorité portuaire demeure essentiellement du bénévolat qui représente les intérêts portuaires qui sont là, et non pas créer une bureaucratie financée par le gouvernement fédéral. Ma préférence serait que notre financement soit utilisé pour la construction, la réparation et la rénovation de ces ports.

M. Jean-Yves Roy: J'ai une dernière question rapide. Pensez-vous que le budget sera augmenté, au moins pour l'amélioration des infrastructures actuelles?

M. Robert Thibault: Ce serait ma préférence; c'est une bataille qu'il me reste à faire.

[Traduction]

Le président: Monsieur Cuzner, et ensuite M. Lunney.

M. Rodger Cuzner (Bras d'Or—Cape Breton, Lib.): J'aimerais renchérir sur ce qu'a dit M. Roy. Les ports pour petits bateaux sont certainement un élément important pour les pêcheurs de la circonscription que je représente. Au cours des dernières années, nous avons assisté à une centralisation et à une rationalisation, tout comme le système de points d'ailleurs. Prévoyez-vous apporter des changements à l'aménagement des quais et aux investissements faits dans ce domaine, monsieur le ministre?

M. Robert Thibault: J'ai demandé à mon personnel d'examiner cette question. Nous voulons consulter le plus possible les administrations portuaires à ce sujet. Je ne crois pas que le changement sera radical, mais je crois que nous pouvons commencer à préparer l'avenir. Par exemple, j'ai visité le port de Twillingate il y a quelques semaines, et on n'y voit maintenant que des gros engins. Les besoins sont donc tout à fait différents de ceux d'il y a 20 ans. C'est aussi ce que nous constatons tout le long des côtes Sud et Ouest de la Nouvelle-Écosse, les régions que je connais le mieux. Je suis sûr qu'il y a d'autres régions au pays où la situation est la même. Nous devons examiner les perspectives d'avenir.

La rationalisation n'est pas nécessairement complète, mais je ne voudrais pas qu'elle le soit en raison du système de points. Nous devons plutôt déterminer ce dont auront besoin les collectivités plus tard. Je préférerais que les mesures prises se fondent sur le bon sens et la consultation des collectivités plutôt que sur la politique fédérale.

¿ (0905)

M. Rodger Cuzner: Je vais maintenant aborder une tout autre question, qui n'a pas vraiment rapport au budget. Il s'agit d'une recommandation faite par le comité, soit d'examiner les règlements et les restrictions en ce qui concerne la longueur et la dimension des bateaux, ainsi que la capacité volumétrique de la flotte côtière détenant des permis de pêche du poisson de fond. Est-ce que des changements seront apportés dans ce domaine au cours de l'année suivante?

M. Robert Thibault: Comme vous le savez, j'aurais aimé pouvoir prendre une décision immédiate, mais après en avoir discuté avec de hauts fonctionnaires et après avoir visité différentes régions du pays, je me suis rendu compte que le problème était beaucoup plus complexe que je ne le croyais. Il n'existe pas de panacée, et nous avons entrepris un examen complet de la question. Dans certaines régions, il existe toujours une pêche côtière concurrentielle et contingentée, et la dimension des bateaux peut obliger les pêcheurs à se faire la concurrence en vue des ressources, créer des problèmes et faire en sorte qu'une pêche non durable soit pratiquée. Dans d'autres régions où il existe une flotte côtière, une pêche côtière contingentée, des quotas pour chaque bateau, de pareils changements n'auraient pas d'impact. Donc, nous poursuivons nos discussions. Le meilleur exemple est celui des deux flottes de Terre-Neuve, où j'ai eu des discussions préliminaires avec un représentant syndical, M. McCurdy, à qui j'ai décrit ce que nous envisagions pour certains pêcheurs.

À long terme, nous voudrions que la flotte côtière soit permanente, par exemple pour la pêche au crabe, mais qu'un système permettant l'autorationalisation soit d'abord établi pour éviter qu'il n'y ait un surinvestissement qui empêche par la suite de pratiquer une pêche durable. Par contre, selon que les stocks augmentent ou diminuent, un pêcheur ou une entreprise pourrait fusionner avec d'autres. De telles mesures pourraient aussi être prises par ceux qui pêchent en haute mer. Si nous permettons maintenant à tous ces gens d'acquérir de plus gros bateaux, tôt ou tard les ressources s'épuiseront. Nous devons donc veiller à ce qu'un système permettant l'autorationalisation, sans la forcer, soit mis en place afin de répondre aux changements de l'industrie. Nous avons déjà commencé à prendre des décisions en ce sens, et nous étudions la possibilité de séparer les flottes dans les différentes régions du pays afin d'y arriver.

M. Rodger Cuzner: Mes pêcheurs comprennent et respectent les droits et les besoins de pêche des collectivités autochtones, et je félicite le ministère d'avoir conclu des ententes avec 29 des 34 collectivités. Par contre, sur les quais, on se demande où cela va nous mener? Cette question est réglée, nous avons accepté l'arrêt Marshall et notre industrie jouit en ce moment d'un peu de stabilité. Est-ce que nous avons atteint la ligne d'arrivée?

M. Robert Thibault: Nous avons signé des accords à court et à long terme avec de nombreuses collectivités autochtones, mais les négociations ne sont pas terminées. Même si nous avions donné suite à une grande partie des engagements que nous avons pris en matière de ressources, certains de ces engagements n'ont toujours pas été mis en oeuvre. Afin de ne pas nuire aux négociations et de protéger les intérêts des contribuables en ce qui concerne l'acquisition de la capacité, nous ne pouvons pas fournir de chiffres exacts puisque cela aurait un effet sur les prix. Nous avons pris toutes ces mesures en consultation avec les collectivités en tenant compte de la manière dont nous pourrions offrir des retraites volontaires, et je sais que les collectivités en ressentent toujours les impacts. De toute façon, peu importe la solution envisagée, elle ne pourra plaire à tous. Il est donc difficile de répondre aux besoins en matière de capacité. Les collectivités de pêche traditionnelle nous demandent de privilégier les retraites volontaires, parce que cela n'a pas d'effet sur la valeur des permis ou des transferts du fait justement qu'elles sont volontaires. Les régions les plus touchées sont certainement celles où le plus grand nombre de retraites sont prises.

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Monsieur Lunney, vous avez la parole.

¿ (0910)

M. James Lunney (Nanaimo—Alberni, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

J'aimerais que nous discutions des SCTM, du financement relatif à la formation des débutants et ainsi de suite. Lorsque nous avons visité les postes de la côte Ouest et de la côte Est, mais surtout ceux de la région du Pacifique, nous avons ressenti une grande tension attribuable au sous-financement de la formation. Monsieur le ministre, dans les prévisions budgétaires, pouvez-vous nous dire où nous en sommes dans ce domaine? Est-ce que des mesures ont été prises pour corriger les lacunes en matière de financement et pour faire en sorte qu'une formation de niveau adéquat soit fournie?

M. Robert Thibault: Je vais laisser le commissaire vous donner des détails à ce sujet, mais je peux vous dire que nous veillons à ce que les ressources requises pour les tâches à accomplir soient disponibles. Nous avons entrepris la modernisation de notre équipement de manière à avoir sur la côte Ouest de l'équipement numérique semblable à la technologie moderne utilisée sur la côte Est. C'est incontestablement un service de base que nous devons fournir, et nous verrons à ce que les ressources requises soient disponibles.

M. James Lunney: J'ai donc deux questions précises à vous poser. Lorsque nous avons visité le poste de Prince Rupert, le personnel y était très tendu parce que certaines pièces d'équipement étaient hors d'usage et que des transmetteurs étaient défectueux. Le personnel devait donc remplir d'innombrables formulaires et soumettre des demandes de réparation. équipement. La situation y était plutôt alarmante, et lorsque des problèmes surviennent, la navigation y est menacée et le personnel fait face à de graves problèmes. Plusieurs fois, le personnel a dû indiquer à des gens que les aides à la navigation ne fonctionnaient pas et ainsi de suite. Est-ce que des mesures ont été prises pour corriger cette situation?

M. Robert Thibault: Je ne sais pas si je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a de graves problèmes. Parfois, les négociations collectives et les questions patronales-syndicales sont un facteur important. De la manière dont nos systèmes fonctionnent, un secteur en appuie toujours un autre. Il s'agit d'une approche intégrée, mais nous avons entrepris la modernisation de tout notre équipement.

M. James Lunney: En mars, lorsque nous avons visité le Collège de la Garde côtière canadienne à Sydney, nous avons appris que le programme de formation des débutants pour la région du Pacifique avait été annulé, une fois de plus en raison d'une insuffisance de fonds. Le budget ne permettait pas d'envoyer le personnel de cette région au collège pour y recevoir la formation adéquate. Est-ce que des mesures ont été prises pour corriger cette situation?

M. John Adams: La région du Pacifique a elle-même entrepris une initiative de changement très ambitieuse et très dynamique afin de régler ce problème. Vous avez tout à fait raison; on a connu certaines difficultés au cours des trois dernières années pour ce qui du financement de la formation initiale des agents des SCTM. Nous espérons que cette initiative réglera le problème qui ne doit pas persister à long terme. Je suis d'avis que l'impact immédiat demeure gérable, mais cette situation ne peut pas durer sur une longue période. On apportera donc les changements nécessaires afin de réaffecter les fonds requis à la formation future des agents.

M. James Lunney: Je suis certain que cette initiative apportera un grand soulagement.

Le président: J'aimerais faire un commentaire, monsieur Lunney. Lorsqu'on discute avec les employés des SCTM—et nous avons visité plusieurs de ces sites—, ceux-ci nous disent qu'il est difficile pour eux de prendre une journée de maladie puisqu'ils sont à court de personnel. Nous avons rédigé une lettre à l'intention du ministre, et il est au courant de cette situation. Je crois qu'il est extrêmement important pour le moral des troupes, ainsi que pour l'établissement d'un environnement de travail normal, de régler rapidement cette question qui nous préoccupe beaucoup.

Monsieur Lunney, je vous rends la parole.

M. James Lunney: Monsieur le président, je vous remercie de l'avoir souligné. C'est certainement une préoccupation majeure du personnel là-bas.

J'ai deux courtes questions au sujet des problèmes sur la côte Ouest, et la première a trait à la pêche du merlu. Les collectivités attendent de connaître les prises autorisées. Je crois que les ressources ont diminué en ce qui concerne les prises totales autorisées, lesquelles sont extrêmement importantes pour les entreprises de transformation et les gens qui attendent de savoir s'ils auront du travail cette année. Donc, le ministre pourrait-il nous dire s'il a annoncé cette décision ou si cela sera fait bientôt?

Ma deuxième question a trait à la pêche de la morue. Cette pêche est complètement morte, et les gens se demandent si elle renaîtra un jour ou si, du moins, on dédommagera les pêcheurs qui ne sont toujours pas autorisés à pêcher la morue.

M. Robert Thibault: Nous espérons pouvoir annoncer très bientôt de nouvelles initiatives dans ces deux pêches. Nous avons tenu de vastes consultations sur la pêche de la morue avec tous les intéressés, avec tous ceux qui pratiquent la pêche commerciale et la pêche sportive. Nous nous préoccupons beaucoup de cette baisse, surtout dans le secteur de la pêche côtière. Nous étudions un certain nombre de mesures qui pourraient être prises. Certaines recommandations très radicales ont été faites, mais nous avons fait face à une certaine réticence. Nous avons donc dû entreprendre de nouvelles consultations. Nous examinerons des mesures telles que la fermeture de zones qui constituent un habitat critique pour la préservation et la conservation du sébaste, la réduction des prises, la réduction des prises accidentelles et même une réduction des prises des pêcheurs sportifs. Nous étudions attentivement la possibilité de prendre des mesures pluriannuelles. D'une certaine façon, ce sont les mesures qui auraient les conséquences les moins fâcheuses sur les collectivités, mais n'oublions pas que nous visons surtout à préserver et conserver les stocks.

En ce qui concerne la pêche du merlu, la situation est semblable. J'espère pouvoir annoncer la décision très bientôt. Nous poursuivons nos discussions avec les Américains, qui ne sont pas d'accord avec nous quant au TAC. Je crois qu'ils visent trop haut. Nous essayons d'en arriver à une répartition raisonnable entre les flottes côtières et les flottes de pêche en haute mer avec les entreprises de transformation sur la terre ferme. C'est un facteur important pour l'économie de la région, de la même manière que les acheteurs étrangers sont aussi un facteur important du revenu des pêcheurs. La concurrence jouera un rôle important dans le secteur de la pêche pour les années à venir. Nous étudions toutes ces questions et nous espérons que d'ici deux semaines, nous serons en mesure d'annoncer de nouvelles mesures dans ce domaine.

¿ (0915)

Le président: Merci, monsieur le ministre.

Ce sera le tour de M. Stoffer, suivi de M. Farrah, M. Cummins et M. Efford.

M. Peter Stoffer (Sackville--Musquodoboit Valley--Eastern Shore, NPD): Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier le ministre et souhaiter la bienvenue à mon nouveau collègue de Terre-Neuve au sein du comité des pêches et océans. Je suppose que nous aurons des échanges dynamiques pendant de nombreux mois.

Monsieur Adams, je n'irai pas par quatre chemins. Voici une question de la part du syndicat et de la Garde côtière. Disposez-vous des ressources requises pour assurer la surveillance et la protection efficace de nos stocks de poissons et de nos pêcheurs au large des côtes Est et Ouest?

Deuxièmement, monsieur le ministre, dans le nord de la Colombie-Britannique, sur la rivière Taku, l'aménagement d'un site minier est à l'étude dans une région comptant trois rivières principales de frai pour diverses espèces de saumons. Les gens qui vivent là-bas et les habitants de l'Alaska se préoccupent beaucoup des stocks de saumons migrateurs. Pouvez-vous nous expliquer quelles sont les mesures prises pour assurer la conformité à la Loi sur les pêches?

Le député conservateur Peter MacKay n'est pas là. Je vais donc poser la question au nom de Canso. Que fait le gouvernement pour aider sa population à faire face à la dévastation des stocks?

Enfin, la coopérative des pêcheurs de Prince Albert, en Saskatchewan, envisage d'installer une usine de transformation pour que ses produits soient livrés sur le marché plus rapidement. Que fait le gouvernement pour aider la coopérative à bâtir cette usine de transformation en conjonction avec l'OCPED?

M. Robert Thibault: Oui, nous avons les ressources requises pour protéger les pêches, mais nous agissons d'une manière différente que par le passé. Nous utilisons beaucoup plus la haute technologie. J'ai eu l'occasion de prendre place à bord d'un appareil de notre fournisseur, Provincial Airlines, afin d'observer la côte Est. Cette entreprise effectue de la surveillance aérienne pour nous, comme le font les militaires à l'aide de l'appareil Aurora. Toute les informations ainsi obtenues sont enregistrées dans une base de données centrale. Nous utilisons les patrouilles militaires lorsqu'elles se trouvent dans les secteurs qui nous préoccupent. Des agents des pêches prennent place dans ces appareils, ainsi que dans les appareils de notre propre flotte, mais surtout dans les appareils du MPO. La sécurité relève de Transports Canada. Nous fournissons de l'appui à ce ministère, comme nous le faisons pour Revenu Canada, la GRC et la Défense nationale. La sécurité maritime est notre principale préoccupation.

Il me sera très difficile de répondre à la question que vous avez posée à propos de Canso. Il n'y a pas de solution miracle. Nous avons grandement collaboré avec les membres de cette localité. Nous avons examiné chaque secteur dans lequel nous pourrions travailler ensemble pour encourager l'entrepreneurship dans différentes pêcheries. Nous avons établi des pêcheries scientifiques avec eux, en collaboration avec la coopérative des chalutiers de Canso. Par exemple, à leur demande, nous étudions la possibilité d'avancer la date d'ouverture de la pêche du crabe pour qu'ils puissent être un peu plus avantagés sur le plan de la transformation. Nous examinons chaque élément que nous pouvons, mais il m'est difficile, sinon impossible, de prendre une décision. Il n'est dans l'intérêt de personne de priver une autre collectivité de ses ressources. Donc, c'est une question très difficile à régler.

Pour ce qui est de l'usine de transformation de Prince Albert, j'en entends parler pour la première fois. La transformation n'est pas une question qui relève du gouvernement fédéral, mais plutôt du gouvernement provincial. Toutefois, en ce qui a trait à la Fresh Fish Marketing Corporation, je ne suis pas certain quels sont les éléments en cause. Je peux m'informer à ce sujet et vous donner une réponse plus tard.

Enfin, quant à la mine Taku, nous n'avons reçu aucune proposition en vue d'une étude ou d'un examen préalable. Des changements ont été apportés à la proposition, à l'entente. Lorsque la proposition nous sera retournée, nous en ferons l'examen préalable et nous déterminerons s'il y a des éléments dont nous devons tenir compte, ce qui sera fort probablement le cas. Une évaluation environnementale complète devra probablement être effectuée, et un groupe d'étude devra peut-être même être créé par le ministère de l'Environnement. Donc, le ministère ne prendra aucune décision avant d'avoir reçu tous les renseignements pertinents.

¿ (0920)

M. Peter Stoffer: D'accord.

Monsieur, vous avez parlé de la surveillance sur la côte Est. Lorsque nous étions à Terre-Neuve, nous avons entendu dire qu'un seul bateau de la Garde côtière patrouillait toute de la côte de Terre-Neuve et du Labrador. Donc, je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous dites que vous avez toutes les ressources requises pour effectuer ce travail. Aujourd'hui, le Globe and Mail indique que les stocks de morues ne se sont pas rétablis. Les pêcheurs et vos fonctionnaires de la région affirment, eux, que les ressources disponibles ne permettent pas d'effectuer le travail. Si vous vous rendez au port de Halifax, vous pourrez constater que cinq bateaux de la Garde côtière y sont amarrés, comme ils l'ont été pendant tout l'hiver. Quelle en est la raison?

M. Robert Thibault: Les navires ne sont pas le meilleur moyen de surveiller les activités de pêche au large des côtes. Ils sont néanmoins utiles pour faire de l'abordage. Le mieux, c'est la surveillance aérienne. Nous avons des observateurs sur tous les navires. Nous recevons des informations par satellite. Grâce aux instruments de pointe, nous pouvons connaître la position des bateaux et savoir ce qu'ils font. Nos patrouilleurs jouent un rôle important, mais nous utilisons aussi les patrouilleurs militaires. Nous portons attention à tous les éléments, en adoptant une approche pan gouvernementale, et cela fonctionne plutôt bien.

Le président: Nous avons eu l'occasion de voir comment s'effectue la surveillance aérienne sur la côte Est, à l'invitation de Peter, d'ailleurs.

Monsieur Farrah.

[Français]

M. Georges Farrah (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, Lib.): Merci, monsieur le président. Bonjour, monsieur le ministre.

Je voudrais revenir sur l'affaire Marshall. Je pense que la politique qui a été développée au cours des dernières années a démontré un bon succès, alors que 29 ententes sur 34 ont été signées avec les bandes autochtones.

Qu'en est-il de la situation actuelle des négociations avec les bandes qui n'ont pas d'entente encore? Compte tenu que la paix est toujours relative en rapport avec tout cela et que l'on souhaite que les choses se fassent correctement, pourriez-vous nous donner un état de situation relativement aux négociations avec les bandes avec lesquelles il n'y a pas eu d'entente jusqu'à présent?

M. Robert Thibault: Pour certaines d'entre elles, c'est par choix, et pas nécessairement par mécontentement qu'elles choisissent de ne pas négocier. Ce serait le cas d'Afton et de Bear River. Eux ne sont pas nécessairement prêts à négocier. Je n'ai pas eu de discussion avec Acton, mais j'en ai eue avec le chef de Bear River. Dans le cas de Bear River, ils commencent à donner des signes comme quoi ils veulent des accès. On travaille avec eux. Ils veulent travailler avec la communauté des pêcheurs côtiers de cette région et ils veulent trouver une solution qui leur appartient plutôt que la solution des autres. Donc, on est très prêts à travailler avec eux dans cette direction-là.

À Afton, ça pourrait être différent. Ce sont des petites communautés qui ne dépendent pas traditionnellement de la pêche, sauf dans le cas de Bear River, où il y avait une pêche cérémoniale de subsistance qui ne posait aucun problème. Ils la géraient très bien et ne causaient pas de difficultés à la communauté. Ils ont décidé, lorsque la décision Marshall est venue et qu'il y a eu des tensions dans la communauté, qu'ils voulaient s'éloigner de cela. Donc, ils se sont retirés pour un bout de temps.

Quant à Indian Brook, il peut y avoir des décisions politiques à l'intérieur de leur communauté qui font en sorte qu'ils ne sont pas prêts à négocier non plus. Il y a toujours des causes en cour. J'ai eu des discussions informelles avec certains de leurs représentants qui disent qu'ils ne verraient pas cela d'un mauvais oeil si leur communauté entamait des discussions. Donc, je ne serais pas surpris si on pouvait commencer des discussions avec Indian Brook à moyen terme.

À Burnt Church, on a très bien avancé. On a eu des discussions informelles. Un processus nous menant vers la négociation aurait été ma préférence. Il y a également des questions politiques à Burnt Church où le chef et son conseil doivent retourner aux urnes. Les élections doivent arriver d'ici 30 jours, après quoi on pourra reprendre les négociations.

M. Georges Farrah: Dans un autre ordre d'idées, au niveau de la navigation sur le Saint-Laurent, les armateurs ou les utilisateurs du Saint-Laurent... Évidemment, il y a eu l'imposition de tarifs de la part de la Garde côtière relativement au dragage, aux services maritimes, etc. C'est sûr que quand il y a imposition de tarifs, il y a toujours des négociation et un certain mécontentement aussi, ce qui est normal; on peut en convenir. Les revendications de ces gens-là sont qu'ils demandent souvent si, au niveau de la tarification, le ministère va pouvoir s'asseoir avec eux afin de pouvoir régler à long terme. Ce sont souvent des armateurs qui négocient des contrats sur 10, 12 ou 15 ans pour le transport de marchandises. Or, ils nous disent que si en cours d'exercice, dans quatre ans, les tarifs augmentent de 35 p. 100, alors qu'ils ont un contrat ferme sur dix ans, cela fait en sorte qu'ils ne sont plus concurrentiels, et cela peut entraîner des pertes importantes pour eux. Alors, ils ne contestent pas nécessairement une tarification. Ils demandent toujours que ce soit le plus bas possible.

Est-ce que c'est l'intention du ministère d'arriver très rapidement à une entente à long terme avec eux pour savoir sur quelle base ils peuvent soumissionner pour des contrats à long terme et connaître leurs coûts, notamment relativement à la Garde côtière?

¿ (0925)

M. Robert Thibault: J'ai eu l'occasion de rencontrer les gens concernés de la région du Pacifique et ceux de la région centrale également, ceux Québec, si vous voulez, ceux gens du Saint-Laurent. Ils ont tous exprimé les mêmes inquiétudes. C'est une question de certitude et également une question du niveau des tarifs. Comme de raison, eux doivent faire compétition au niveau international. On était entrés dans un processus pour essayer de trouver les solutions, mais c'était trop complexe. On a commencé une seconde consultation et on prévoit terminer cela d'ici à la fin de l'année civile.

M. Georges Farrah: Merci.

[Traduction]

Le président: Merci.

Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Monsieur le ministre, si je puis me permettre, vous devriez réfléchir à la position adoptée par le gouvernement dans l'affaire Shubenacadie, en Nouvelle-Écosse. Vous devriez également prendre connaissance de la décision Marshall et du jugement rendu en appel, ne serait-ce que pour les commentaires du juge. Je pense que vous serez surpris. Vous vous rendrez compte que cela ne correspond pas nécessairement aux informations qu'on vous fournit au ministère.

Vous devriez également lire, monsieur Farrah, la note d'information préparée par votre prédécesseur et rédigée en partie par M. Chamut, stipulant que la position du gouvernement du Québec demeure inchangée. Officiellement, on ne reconnaît pas l'application de la décision Marshall aux Autochtones du Québec. Vous verrez que la position adoptée par le gouvernement québécois sur ce point est assez conforme à celle prise par le gouvernement fédéral dans certaines des affaires que je viens de mentionner.

Peu importe. J'aimerais maintenant parler de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Pierre Tremblay, qui était chef de cabinet de l'ancien ministre Gagliano, travaille maintenant pour le compte de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Il doit gagner 140 000 $ par année. Dernièrement, il a accordé un contrat au Groupe Everest, une infamie...

M. Robert Thibault: L'Agence canadienne d'inspection des aliments ne relève pas du ministère des Pêches et des Océans, mais du ministère de l'Agriculture.

Le président: C'est exact, elle relève du ministère de l'Agriculture et pas de Pêches et Océans Canada.

M. Robert Thibault: Mais je suis sûr que c'était une question qui touchait de très près le ministère des Pêches.

M. John Cummins: Toujours est-il que cette personne fait l'objet d'une enquête et qu'elle est encore à la tête d'une organisation qui joue un rôle crucial en matière de sécurité alimentaire, de contrôle des maladies et en ce qui concerne les poissons d'élevage et sauvages. La vérificatrice générale dit qu'il a enfreint toutes les règles. Y a-t-il un réseau ou une filière des Pêches et cela vous préoccupe-t-il également?

Le président: Monsieur le ministre, faites comme vous voulez, mais c'est...

M. John Cummins: Apparemment, il fait l'objet d'une enquête de la GRC.

Le président: Ce problème concerne l'Agence canadienne d'inspection des aliments qui relève du ministère de l'Agriculture. Oui, cette Agence inspecte des usines de transformation et de traitement du poisson...

M. Robert Thibault: Nous entretenons d'excellentes relations avec l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Elle fait un travail remarquable et j'ai pleinement confiance en sa compétence.

Le président: Il vous reste du temps pour poser une autre question, monsieur Cummins.

M. John Cummins: Selon un communiqué de presse publié le 16 mai dernier et émanant du ministre, le thème central de la Semaine nationale de la sécurité nautique qui se tiendra du 18 au 24 mai 2002 est de bien informer tous les plaisanciers qu'ils devront, d'ici le 12 septembre 2002, être munis de la preuve de leur capacité à conduire une embarcation de plaisance motorisée de moins de quatre mètres. Il semblerait qu'il y ait quelques problèmes pour faire passer les tests d'aptitude, mais pas pour obtenir une carte. Je pense qu'on peut passer le test dans n'importe quel magasin Canadien Tire, directement par Internet ou encore par correspondance. L'ennui, c'est qu'on demande aux gens d'avoir ces cartes, mais que Pêches et Océans ne tient aucun registre permettant de savoir qui possède légalement une carte et qui n'en a pas. Le ministère n'a aucun contrôle direct là-dessus, n'est-ce pas?

¿ (0930)

M. John Adams: Même si cela paraît incroyable, monsieur Cummins, vous avez tout à fait raison. Mais nous sommes en train de corriger le tir. Nous allons compiler tous les renseignements nécessaires pour prendre le contrôle de la situation.

M. John Cummins: Quand allez-vous agir?

M. John Adams: Cette année ou l'an prochain.

M. John Cummins: Faut-il s'attendre à un fiasco semblable à celui de l'enregistrement des armes à feu?

Le président: Cela n'a rien à voir avec le ministère des Pêches.

Monsieur Efford.

M. R. John Efford (Bonavista—Trinity—Conception, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président et monsieur le ministre.

L'une des principales raisons m'ayant poussé à présenter ma candidature dans la circonscription de Bonavista—Trinity—Conception était l'intérêt que je portais au secteur de la pêche à Terre-Neuve-et-Labrador. Ce secteur est à n'en pas douter le pilier de l'économie de la province. Tous ceux qui parmi nous ont contribué, par action, omission ou négligence, à l'épuisement des stocks de poissons de fond avant 1992 ont commis une grave erreur. Aujourd'hui, nous réservons le même sort aux mollusques et aux crustacés, et je crains que dans un proche avenir nous assistions encore à un épuisement des stocks.

À Terre-Neuve-et-Labrador, nous nous intéressons particulièrement aux sciences. Je vois, dans le budget des dépenses, qu'on prévoit consacrer 96 millions de dollars à la gestion de l'habitat et aux sciences de l'environnement. Je ne suis pas sûr que cela couvre ce à quoi je fais référence. J'ai parlé de questions scientifiques avec les représentants du ministère des Pêches et des Océans à Terre-Neuve, et cela fait environ 10 ans—soit depuis l'épuisement des stocks de poissons de fond—que je les interroge. Il n'y a plus de poissons pélagiques. Les pêcheurs de homards ne trouvent même plus de harengs pour appâter les crustacés; ils sont en train de disparaître. Nous avons demandé pourquoi. Que fait la science? Ces 96 millions de dollars sont-ils pour l'ensemble du Canada et combien a-t-on prévu pour la côte Est?

M. Robert Thibault: La science représente un défi de taille pour le ministère. Les demandes sont grandes. Je pense qu'il est important que vous reconnaissiez qu'il y a plus à tirer des avis scientifiques que reçoit le ministère que des données pures qu'il produit. Pour ce qui est des mollusques et des crustacés, par exemple, nous travaillons beaucoup avec l'industrie. Nous lui accordons un certain quota. Elle fait des enquêtes sur les pièges pour nous permettre de suivre l'évolution du stock car tout le monde a les mêmes préoccupations. Nous gérons cela de manière très prudente. Il y aura des années pires et des années meilleures. Le stock de crabes, par exemple, ou celui de crevettes varie selon les cycles, mais nous faisons très attention à la conservation des espèces.

Par ailleurs, par l'intermédiaire du gouvernement, nous avons considérablement augmenté le financement des activités scientifiques, en aidant des chaires en recherche et la FCI, notamment. Aujourd'hui, on injecte dans le domaine de la science des milliards de dollars de plus qu'il y a 15 ans, et ce, partout au Canada. Nous travaillons aussi avec des universités ou le Marine Institute de Terre-Neuve. À l'échelle internationale, nous travaillons avec différentes organisations. C'est une question qui nous préoccupe et nous cherchons constamment des réponses.

Lorsque j'ai visité votre province, j'ai constaté qu'on était très inquiets dans les régions septentrionales; pas tant en raison des risques inhérents aux ressources sur place, mais plutôt à cause de la possibilité que les prestations financières soient inférieures aux ressources disponibles, compte tenu du manque de données dont nous disposions. Je reconnais qu'il y a un problème, et nous continuons de chercher des solutions.

M. R. John Efford: Monsieur le ministre, je comprends, mais faites-moi confiance, j'ai été ministre des Pêches pendant six ans à Terre-Neuve-et-Labrador. Je vis toujours près d'une zone de pêche. Nous connaissons l'état du stock de mollusques et de crustacés et nous savons que les réserves varient selon les époques. Nous craignons que l'on se concentre sur ce stock et qu'on ne fasse rien pour le poisson de fond. Les scientifiques du ministère des Pêches et des Océans nous disent la même chose à Terre-Neuve. Ils n'ont pas assez de moyens pour trouver les réponses et déterminer pourquoi 10 ans après son effondrement, l'industrie des poissons de fond ne s'est pas encore relevée. En fait, la biomasse est dans un pire état maintenant qu'en 1992, avant l'épuisement des stocks, et les poissons pélagiques sont de moins en moins nombreux. Nous voulons savoir si la science est capable de répondre à la question que nous nous posons, à savoir: Pourquoi les stocks de poissons de fond ne se reconstituent-ils pas?

M. Robert Thibault: Avant d'entrer dans le vif du sujet, je tiens à signaler que le budget réservé à la science s'élève à 185 millions de dollars, dont 13 p. 100 s'en va à la région de Terre-Neuve-et-Labrador, ce qui représente 16 millions.

Il s'agit de questions très difficiles et je ne sais pas, dans le cas des poissons de fond, si en demandant même aux scientifiques du monde entier de se pencher sur le problème, nous obtiendrions une réponse satisfaisante. Mais il semble logique que le problème soit d'ordre écologique et que nous ayons fait tomber le niveau de ces stocks en dessous de la masse critique. C'est la raison pour laquelle ce sera très différent.

Par le passé, lorsque certaines espèces étaient menacées, nous utilisions notre capacité de capture pour les espèces «sous exploitées». En fait, elles ne l'étaient pas toutes. Certaines servaient de nourriture à la morue. Elles font partie de l'écosystème. Je dirais que la gestion axée sur une espèce en particulier, que nous avions adoptée pour des raisons économiques et sociales au meilleur de nos connaissances, au détriment d'une approche davantage axée sur l'écosystème, nous coûte cher aujourd'hui. Mais nous continuerons à travailler pour accroître ces ressources. Le Conseil pour la conservation des ressources halieutiques et un panel d'éminents spécialistes en gestion des phoques nous ont prodigué de précieux conseils et indiqué comment et où améliorer nos pratiques.

¿ (0935)

M. R. John Efford: Je sais qu'il y aurait beaucoup à dire, vu le nombre de questions à traiter, mais j'aimerais revenir rapidement sur la surveillance. Nous considérons qu'il n'y a pas assez d'agents des pêches. Nous savons qu'il y a une bonne surveillance aérienne et que les forces armées effectuent aussi une certaine surveillance, mais, je vous le dis, monsieur le ministre, vous devez nous écouter, nous qui sommes confrontés à ces problèmes tous les jours et écouter aussi les personnes qui s'occupent de la gestion et de l'application de la législation sur les pêches. On doit s'occuper davantage de nous et nous avons besoin d'agents des pêches supplémentaires parce que—je vous en parlerai une autre fois—nous éprouvons de sérieuses difficultés.

M. Robert Thibault: Je vous remercie du conseil.

Le président: Merci, monsieur Efford.

Je voudrais poser une brève question. Dans l'industrie de l'aquaculture, on s'intéresse beaucoup au programme national de santé des animaux aquatiques. Je pense que vous en avez déjà parlé l'année dernière. Je ne le trouve pas dans le budget des dépenses. Est-ce qu'on en tient compte ou pas? Qu'en est-il exactement?

M. Robert Thibault: Pour le moment, nous n'avons pas prévu de rubrique spéciale visant à accorder du financement supplémentaire à ce programme. Nous travaillons avec les provinces, l'industrie ainsi que toutes les personnes concernées, et nous avons organisé nos budgets de façon à réaffecter 500 000 dollars pour cette année.

Le président: Merci.

Je sais que vous êtes pressé, monsieur le ministre. Je vous remercie beaucoup. Si j'ai bien compris, les fonctionnaires resteront jusqu'à 10 h 00. Merci encore, monsieur le ministre, nous apprécions votre venue. Il ne fait aucun doute que nous ferons encore appel à vous.

M. Robert Thibault: Merci d'être venu si tôt.

Le président: Il n'y a pas de problème.

Nous allons passer quelques minutes supplémentaires avec les fonctionnaires. Je propose que nous votions sur le budget avant 9 h 50.

M. Roy prendra la parole le premier.

[Français]

M. Jean-Yves Roy: Merci, monsieur le président. J'ai trois brèves questions. Il y en a une qui s'adresse plus à la Garde côtière.

On s'est rendu compte que dans notre région, il y avait une espèce de course à la formation. Des cours sont donnés en catastrophe à des gens qui doivent avoir un permis d'utilisation des embarcations. D'ailleurs, cela a fait la manchette des journaux récemment. Il y a des gens qui donnent des cours et qui ne font qu'entrer dans la salle, déposer le cahier et ressortir, et les gens ont droit à leur carte.

Mon autre question porte sur les navires de pêcheurs qui ont un permis pour plusieurs espèces, c'est-à-dire qui pêchent plusieurs espèces dans le golfe, entre autres. Par exemple, le ministère a demandé à des pêcheurs de raccourcir leur navire de trois pieds, alors que c'est totalement stupide parce que, au fond, on compromet la sécurité des pêcheurs sur le navire. De plus, on menace les pêcheurs de leur enlever un permis ou tout simplement de leur enlever carrément leur permis sous prétexte que leur navire est trois pieds trop grand. Or, c'est parce qu'ils doivent aller plus au large dans le golfe. D'autre part, la ressource n'est pas statique: elle se promène, et les pêcheurs doivent parfois aller beaucoup plus loin dans le golfe pour pêcher.

[Traduction]

Le président: Monsieur Roy, une question semblable a été posée de façon différente par M. Cuzner, un peu plus tôt, mais si les fonctionnaires veulent répondre, ils le peuvent.

[Français]

Mme Ruth Dantzer: Je vais demander à John Adams de répondre à votre première question sur les cours, et Patrick Chamut répondra brièvement à votre question sur la grandeur des bateaux.

[Traduction]

M. John Adams: Monsieur Roy, avec tout le respect que je vous dois, je pense que vous faites référence au test de compétence pour les plaisanciers. Ce ne sont pas ceux de la Garde côtière canadienne.

Encore une fois, vous avez raison, le manque de vigilance avec lequel les tests d'aptitude étaient effectués à certains endroits a suscité quelques inquiétudes. Nous nous sommes arrangés pour que dans la nouvelle réglementation, nous, les gardes côtes, puissions refuser à ces agences de continuer à procéder de la même manière pour les tests. Nous ne leur avons pas retiré leur permis car nous voulons corriger le problème. C'est vrai, des personnes peu scrupuleuses soufflaient les réponses aux questions pour empocher les droits de 35 dollars. Nous avons mis un terme à cette situation grâce à la réglementation et aussi grâce à l'industrie—parce que les tests de compétence existent seulement depuis trois ans—qui commence à exiger un certain niveau de rigueur dans les tests. Par conséquent, grâce à la nouvelle réglementation, nous pourrons agir et pensons pouvoir résoudre le problème.

¿ (0940)

M. Patrick Chamut: La réglementation actuelle concernant la longueur des embarcations ne dit pas que les embarcations pour lesquelles on a délivré des permis ne pourraient pas être plus longues. Cette réglementation est en place depuis au moins 20 ans. Elle vise à empêcher toute surcapitalisation et à prévenir les problèmes connexes qui se sont répétés si souvent. Nous reconnaissons également que la situation évolue dans le secteur des pêches. Nous observons beaucoup de changements parmi les espèces menacées. Nous voyons aussi que les pêcheurs s'éloignent toujours plus des côtes, ce qui nous fait craindre pour la qualité et la sécurité.

Actuellement, et c'est ce à quoi le ministre faisait allusion dans sa réponse, nous revoyons les restrictions qui s'appliquent aux embarcations. Cette politique a fait l'objet d'un examen et nous sommes en train de préparer un document de travail que nous enverrons aux membres de l'industrie des pêches vers la fin du printemps ou au début de l'été. Nous attendrons leur rétroaction et nous servirons de leurs commentaires pour instaurer un régime plus souple pour les embarcations. Mais il est clair que nous imposerons certaines contraintes parce que nous sommes conscients de la nécessité d'assurer la conservation des espèces et que nous voulons empêcher la prolifération rapide des grandes embarcations pour des raisons économiques et pour le bien de la flotte de pêche dans son ensemble. Nous voulons être plus flexibles, mais à certaines conditions.

Le président: Monsieur Cummins.

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

J'ai entendu dire qu'une pisciculture établie dans la région de Port Hardy élevait jusqu'à près de un million de saumons de l'Atlantique—c'est sur la côte britanno-colombienne—même si elle n'a pas tous les permis gouvernementaux requis. Rebecca Reid, directrice fédérale du secteur des pêches de la zone côtière continentale, a dit que cette pisciculture n'était pas autorisée à ouvrir en vertu de la Loi sur la protection des eaux navigables et qu'il aurait fallu effectuer une évaluation conformément à la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Cela n'a pas été fait et Ottawa mène une enquête. Ces personnes ont ouvertement admis avoir exploité ce terrain d'élevage sans permis, pensant qu'elles ne tarderaient pas à les obtenir. Pourquoi leur a-t-on laissé violer la loi en toute impunité? Comment est-ce possible?

Mme Ruth Dantzer: Je ne pense pas qu'on laisse quiconque violer la loi en toute impunité. Comme vous le savez, nous travaillons avec la Colombie-Britannique dans le domaine de l'aquaculture. La délivrance des permis relève de la province. Pour ce qui est des eaux navigables, je pense que le dossier de presse disait vrai en affirmant que tant qu'un cours d'eau n'a pas été déclaré navigable, on n'a pas besoin d'effectuer d'évaluation environnementale. Par conséquent, il faut franchir un certain nombre d'étapes. Nous travaillons, comme je l'ai dit, avec les provinces. C'est une priorité pour la Colombie-Britannique. Comme le ministre l'a fait remarquer dans son allocution, les 75 millions de dollars versés en 2000 visent à donner les moyens à l'industrie d'agir.

¿ (0945)

M. John Cummins: Votre réponse n'a aucun sens. Des eaux côtières sont des eaux navigables, c'est ainsi. Ils ont admis publiquement faire fonctionner leur entreprise sans les permis nécessaires. Si je me promenais dans mon embarcation le long des côtes avec un permis caduc, je me ferais coincer, je serais pénalisé, et si je m'essayais une deuxième fois, mon embarcation serait saisie. La question est de savoir comment ces gens-là ont pu passer au travers des mailles du filet? Ils ont reconnu publiquement travailler sans permis.

Mme Ruth Dantzer: Lorsqu'il y a des allégations concernant des gens travaillant sans permis, nous enquêtons. C'est la procédure que nous suivons. Dans ce cas particulier, il y a plusieurs agences en cause, les provinces le sont aussi. Nous travaillons avec tout le monde, y compris avec les gardes côtiers pour les questions relatives aux eaux navigables et avec Pêches et Océans pour tout ce qui concerne l'aquaculture.

M. John Cummins: Cette réponse est tout simplement déplorable. Elle témoigne d'une incompréhension totale du problème. Pour prendre une image simple, si je fais des excès de vitesse ou que je conduis sans permis de conduire et que je me fais arrêter, je vais recevoir une contravention pour excès de vitesse ou pour conduite sans permis de conduire. En gros, ces gens exploitent une ferme piscicole sans permis et c'est comme s'ils faisaient des excès de vitesse. Tout le monde le sait et votre réponse me montre qu'on ne règle pas le problème.

Pour poursuivre dans la foulée des questions de M. Efford sur la recherche scientifique, la vérificatrice générale a déposé un rapport dans lequel elle déplore les compressions budgétaires en sciences. Mais ce qui m'intéresse encore davantage dans les constatations de la vérificatrice générale, c'est celles sur les pêches en eaux douces:

Pêches et Océans ne présente pas de rapports périodiques au Parlement sur ses objectifs concernant les pêches en eaux douces ou les résultats qu'il obtient... [il] ne rassemble pas de données ni ne présente de rapports sur la situation des pêches. Par conséquent, le Parlement ne peut juger si le Ministère s'acquitte de ses obligations, c'est-à-dire conserver et protéger les pêches en eaux douces.

Le ministère a-t-il pris des mesures pour remédier à ce problème relevé par la vérificatrice générale?

Le président: Avant que vous répondiez, j'aimerais indiquer à Mme Dantzer que nous avons restreint nos visites à la côte ouest. La question soulevée par John est très grave, vous le comprendrez bien, et c'est pourquoi nous préparerons un rapport à cet égard. De plus, j'ai rencontré le sénateur Frank Murkowski, de l'Alaska, qui a demandé au secrétaire d'État américain, M. Powell, d'envisager ajouter une annexe au Traité sur le saumon du Pacifique. Cela aurait de graves conséquences sur nous. Tout cela est étroitement lié au genre de problème que nous venons de soulever. Je crois que le ministère doit trouver un moyen d'établir des lignes directrices transparentes ou nous aurons tous des problèmes.

Madame Dantzer.

Mme Ruth Dantzer: Comme vous le savez sans doute, le ministère a déjà déployé des lignes directrices sur l'aquaculture et sur l'ensemble de nos agents des pêches. Cela s'est fait il y a quelques mois, en collaboration avec les provinces. Je n'essaie pas de dire que nous minimisons l'importance de ces questions. D'ailleurs, c'est pour cette raison que la Colombie-Britannique et notre ministre, dans ses rapports avec les ministres provinciaux, ont désigné l'aquaculture comme domaine clé. Nous travaillons avec la province. C'est elle qui délivre les permis. Nous sommes donc conscients de la gravité de la question et de la croissance de l'industrie depuis cinq ans. C'est une priorité de notre ministère, et le ministre l'a bien souligné dans sa déclaration liminaire.

En ce qui concerne les poursuites, nous sommes toujours à l'affût de nouvelles approches à privilégier. Encore une fois, nous étudierons les options qui s'offrent à nous pour poursuivre les personnes qui enfreignent manifestement la loi. Nous devons déterminer avec soin en vertu de quelle loi nous intentons chaque poursuite.

Le président: Je pense que mon observation demeure, vous recevrez un rapport sous peu.

Monsieur Chamut, vous pouvez répondre à la dernière question.

¿ (0950)

M. Patrick Chamut: Merci, monsieur le président.

La dernière question porte sur les pêches en eaux douces. J'aimerais d'abord vous expliquer notre rôle dans ce domaine, puis répondre à l'intervention de M. Cummins.

Le ministère fédéral a délégué les responsabilité de gestion des pêches en eaux douces à diverses provinces, dont l'Ontario et les trois provinces des Prairies. Ces ententes sont en vigueur depuis le début du siècle en Ontario et depuis 1930 au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta. Je crois que monsieur faisait allusion au fait que le ministère ne surveille ni n'évalue la façon dont les gouvernements provinciaux assument leurs responsabilités de gestion de la conservation. Comme je l'ai dit, ces ententes sont en vigueur depuis longtemps, et ce sont les provinces qui sont responsables de gérer la ressource. Récemment, nous avons récemment discuté avec les gouvernements provinciaux, qui semblent manifestement intéressés à travailler en collaboration avec nous pour assurer la conservation et la protection des stocks de poissons.

Pour répondre à la question de M. Cummins, nous évaluons nos responsabilités dans le domaine des pêches en eaux douces. Nous travaillons actuellement en collaboration avec les provinces afin de nous assurer que nous avons conclu de bonnes ententes de collaboration et que les provinces devant assumer des responsabilités de gestion le font dans le respect des dispositions générales de la Loi sur les pêches visant à assurer la conservation.

M. John Cummins: Monsieur Chamut sait très bien—et je suis certain qu'il a lu le rapport de la vérificatrice générale—que la vérificatrice générale a clairement précisé qu'il n'y avait pas d'entente de responsabilité entre les provinces et le gouvernement fédéral.

De plus, et cela s'adresse également à Mme Dantzer, il n'y a rien que les provinces peuvent faire pour décharger le gouvernement fédéral de ses obligations et il n'existe tout simplement pas de règlement régissant la pisciculture. Des règlements avaient été ébauchés en 1985 sur la sélection de sites, mais ils n'ont jamais été adoptés.

Le président: Avant de vous laisser poursuivre, M. Charmut aimerait réagir à votre commentaire.

M. Patrick Chamut: Monsieur le président, merci.

Pour compléter ce que je disais, je m'apprêtais à parler des responsabilités. Le but de la révision à laquelle j'ai fait allusion est de veiller à ce que les responsabilités soient bien définies et déléguées par une entente aux provinces qui, comme je l'ai dit, sont effectivement responsables de gérer les pêches en eaux douces.

M. John Cummins: Selon le rapport du MPO, il y aurait un manque à gagner dans les recettes prévues pour le recouvrement des coûts relatifs aux pêches dans le Canada atlantique. Ce manque à gagner oscille autour de 5 à 10 millions de dollars. Par conséquent, le Conseil du Trésor réduira le financement alloué au MPO pour compenser le manque de recettes générées par le MPO en droits d'accès. Nous comprenons que cette année, le MPO réaffectera des ressources à l'interne pour combler ce manque à gagner, ce qui signifie qu'il diminuera les budgets réservés aux sciences, à l'application des lois et des règlements, à la gestion des pêches et le reste. Depuis quelques années beaucoup de permis ont été concédés aux Autochtones, ce qui fait que les autres pêcheurs craignent d'avoir à assumer la différence. Un moratoire sur les droits de permis prendra fin le 31 décembre 2002. On peut donc se demander comment vous comptez remédier à la situation et si ce sont les autres pêcheurs de l'industrie qui en écoperont? Quelle est l'ampleur réelle de ce manque à gagner? À combien s'élève-t-il? Pouvez-vous répondre à cela?

M. Patrick Chamut: Le ministère s'est fixé des objectifs de recettes qu'il doit atteindre. Dans le secteur des pêches, le recettes proviennent des différents droits d'accès que nous percevons, soit essentiellement les droits de permis et les droits d'accès aux ports pour petits bateaux. L'an dernier, nous avons accumulé un manque à gagner d'environ 6,6 millions de dollars par rapport à notre objectif. Par conséquent, nous devons trouver des moyens de pallier la situation à même le budget de fonctionnement du ministère.

Je dois dire que nos recettes varient beaucoup, particulièrement dans le secteur des pêches, parce que les droits sont établis en fonction de la valeur au débarquement. Ainsi, il y a nécessairement des hauts et des bas quant à l'atteinte de nos objectifs de recettes. Nous sommes actuellement en pourparlers avec le Conseil de Trésor pour trouver des moyens plus efficaces de composer avec ces circonstances particulières. Je dois aussi mentionner que nous envisageons différents modes d'évaluation des droits d'accès, que nous voulons justes et équitables pour les flottes et qui nous permettraient de réviser nos barèmes de droits à la hausse afin que tous les droits soient appliqués de façon équitable et qu'ils nous permettent de combler ce manque à gagner.

Pour terminer, je tiens à réfuter votre hypothèse que la situation est notamment attribuable aux transferts de permis aux Premières nations en vertu du jugement Marshall. En effet, lorsque nous transférons des permis de pêche commerciale aux Premières nations, le Conseil du Trésor tient compte du fait que nos recettes vont diminuer de façon proportionnelle, c'est entendu, ce n'est donc absolument pas un problème.

¿ (0955)

Le président: Avant de passer la parole à M. Farrah, j'aimerais souligner que M. Hearn n'a pas pu arriver plus tôt parce qu'il devait assister à la collation des grades de son fils ou quelque chose du genre. Monsieur Hearn, je vous donne cinq minutes, puis nous reprendrons notre ronde de questions.

M. Loyola Hearn (St. John's-Ouest, PC): Merci beaucoup, monsieur le président. Je m'excuse de mon retard. En effet, c'était la collation des grades de mon fils hier soir, et je viens tout juste de revenir.

J'ai trois questions à poser, puis je laisserai nos témoins y répondre.

Ma première porte sur la surpêche et particulièrement sur la surveillance et l'application des lois et des règlements en général. Je crois que vous en avez parlé ce matin. Cela ne préoccupe pas seulement notre comité, mais tout le pays. Il ne fait pas de doute qu'il faut remédier à la situation, c'est inévitable, mais celle-ci ne peut être réglée sans l'intervention du Canada, ce qui signifie que le Canada doit s'impliquer davantage, faire preuve de plus de rigueur dans l'application des lois et des règlements et intensifier sa surveillance. Je me demande comment nous financerons tout cela.

Ma deuxième question porte sur les ports pour petits bateaux. Je vois ici que 29 millions de dollars y seront consacré dans la prochaine année, je crois. Le budget prévoit 100 millions de dollars de plus que d'habitude. Je me demande comment vous réussirez à respecter tout cela et je crains, d'après ce que j'entends, qu'une partie de ces fonds ne serve les fins d'autres secteurs du ministère sous prétexte d'entretenir les ports pour petits bateaux. Je pense que les députés peuvent tous affirmer avoir travaillé avec acharnement pour que vous ayez assez de fonds pour cela et nous ne voulons certainement pas que vous les dépensiez ailleurs.

Ma troisième question est plus localisée et nous amène à parler d'infrastructure. Il s'agit des ports ayant perdu leur statut de port essentiel. Récemment, le ministre a parlé des ports nécessaires pour la pêche, et il a mentionné Tors Cove. Les membres du comité ont visité les installations qui s'y trouvent et celles du port voisin, Burnt Cove, qui est un port à propriétaire unique. Nous avons chaudement recommandé un changement entre les deux. En effet, certaines personnes doivent parcourir 30 milles pour pêcher sur des embarcations non pontées. Cela devient gênant et j'aimerais qu'on règle définitivement la question plutôt que de la balayer sous le tapis.

Voilà mes trois questions.

M. Patrick Chamut: Je tiens sans aucun doute à remettre l'accent sur la réponse qu'a déjà donnée le ministre à la première question. Nous reconnaissons avoir des problèmes de surpêche et que certaines flottes étrangères ne se conforment pas aux règles. J'ai déjà parlé au comité de quelques infractions, et nous avions trouvé beaucoup à dire. Nous avons repéré les problèmes, les avons soulignés et soyez sûrs que nous prendrons fermement position pour mettre un terme aux situation problématiques repérées.

En ce qui concerne la surveillance et l'application des lois et des règlements, je pense qu'il importe de souligner que nous favorisons un programme d'application coordonné, qui ne se limite pas à un seul type d'activité. En effet, il y a certes un bateau spécial à bord duquel nos agents des pêche inspectent les flottes étrangères qui pêchent au-delà de la limite de 200 milles, mais ce n'est pas tout. Nous disposons aussi de moyens très efficaces, à mon avis, de repérer les bateaux contrevenants. En effet, des observateurs sont affectés à tous les bateaux. De plus, les bateaux sont maintenant équipés de dispositifs de localisation par satellite. Notre programme de surveillance aérienne se situe à la fine pointe de la technologie. C'est probablement le programme le plus perfectionné au monde. Avec toutes ces ressources, en plus des patrouilles périodiques de la Défense à bord desquelles des agents des pêches prennent place, nous disposons d'une méthode très diversifiée et très efficace de savoir ce qui se passe au-delà de la limite de 200 milles.

J'aimerais également souligner qu'il n'incombe pas seulement au Canada de s'assurer que les flottes étrangères sont en règle. C'est aussi une obligation de l'État du pavillon. Je peux vous assurer que nous travaillons très fort avec les pays dont les flottes pêchent dans cette zone pour vérifier qu'ils assument effectivement leurs responsabilités d'État du pavillon. J'ai justement rencontré le secrétaire général des pêches espagnoles hier. Les Espagnols ont pris des mesures très novatrices pour veiller à ce que leurs bateaux respectent les règles. Ainsi, pour la première fois, il y a en mer des bateaux espagnols à bord desquels des inspecteurs travaillent à repérer les contrevenants. Le gouvernement a pris d'autres nouvelles mesures comme de s'inspirer des rapports des observateurs pour surveiller les débarquements dans les ports et les quais. Je pense que tout cela résulte de l'attention portée à ce grave problème, des pressions exercées et des projets menés par le ministre et le ministère. En effet, nous constatons une amélioration dans la façon dont les États du pavillon s'acquittent de leurs responsabilités.

À (1000)

Le président: Merci, monsieur Chamut.

Madame Petrachenko.

Mme Donna Petrachenko: En ce qui a trait au budget relatif aux ports pour petits bateaux et à la question du député, le budget ordinaire pour les ports aurait été de 72,9 millions pour le présent exercice. En raison des travaux de ce comité et des 100 millions qui ont été annoncés dans le budget, 20 millions de dollars ont été ajoutés. Il y a une petite note en dessous du tableau étant donné que l'argent a été versé après le dépôt du budget principal. Nous n'avons pas touché à ces 20 millions. Ils seront consacrés à des réparations urgentes partout au Canada. Le ministre a bien fait comprendre que l'argent ne sera pas réaffecté à d'autres priorités au sein du ministère. Nous serons en mesure de vous donner des précisions au moment de notre planification.

En ce qui concerne votre question portant sur les changements au financement et comment nous les établissons, le ministre a demandé que nous revoyons la formule générale, l'ensemble du financement des divers ports, en tenant compte des changements dans l'industrie de la pêche et des exigences des diverses communautés. Nous nous apprêtons à le faire dès maintenant.

Le président: Merci, madame Petrachenko.

Je pense que nous allons interrompre la période de questions. Je sais que trois personnes figurent encore sur la liste, mais je veux que nous nous occupions maintenant des prévisions. Est-ce que vous devez quitter à 10 heures ou pouvez-vous rester jusqu'à 10 h 30? Si vous avez d'autres engagements, dites-le.

Mme Ruth Dantzer: Je crois que nous pourrions probablement rester jusqu'à 10 h 15.

Le président: D'accord. J'aimerais alors que nous procédions avec le budget principal. Cela nous prendra trois ou quatre minutes. Nous aurons ensuite du temps pour trois ou quatre autres questions.

Si nous n'adoptons pas ces crédits, le ministère n'aura pas suffisamment d'argent pour accomplir son mandat. Le tableau se trouve à la page 8-2 du Budget principal des dépenses, parties I et II. De toute façon, je crois que le greffier vous a remis une feuille sur laquelle figurent les crédits.

Je demanderais à l'un d'entre vous de proposer que le crédit I, moins le montant de 249 876 000 dollars approuvés dans les crédits provisoires, soit approuvé.

PÊCHES ET OCÉANS

Crédit 1—Dépenses de fonctionnement ......999 504 000 dollars.

Le président: Georges Farrah propose la motion. Il s'agira d'un vote par appel nominal.

(La motion est adoptée à 6 voix contre 5)

À (1005)

Le président: Y a-t-il quelqu'un pour proposer que le crédit 5, moins le montant de 42 475 500 dollars approuvé dans les crédits provisoires, soit approuvé?

Crédit 5—Dépenses en capital.......166 898 000 dollars.

Le président: Quelqu'un veut proposer cette motion?

M. John Cummins: Je suis convaincu que si vous le demandez tout le monde voterait de la même manière, tout simplement pour accélérer les choses.

Le président: D'accord. Êtes-vous d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président: La motion est proposée par M. Farrah.

(La motion est adoptée à 6 voix contre 5)

Le président: La troisième proposition est que le crédit 10, moins le montant de 79 647 500 dollars approuvé dans les crédits provisoires, soit approuvé.

Crédit 10—Subventions et contributions............159 295 000 dollars.

Le président: M. Murphy propose la motion.

(La motion est adoptée à 6 voix contre 5)

Le président: Quelqu'un pourrait-il proposer que la présidente fasse rapport des prévisions budgétaires à la Chambre? La motion est proposée par M. Cuzner.

(La motion est adoptée à 6 voix contre 5)

Le président: D'accord. Nous allons maintenant revenir aux questions. Merci beaucoup de rester avec nous. Quatre personnes figurent sur la liste: M. Farrah, M. Stoffer, M. Cuzner et M. Cummins.

[Français]

M. Georges Farrah: Monsieur le président, j'ai seulement une courte question pour la Garde côtière. Peut-être M. Adams pourra-t-il y répondre. Ça concerne les phares, lighthouses. On a beaucoup de demandes dans nos comtés--du moins j'en ai beaucoup chez nous--sur la politique de la Garde côtière à l'égard des phares. On demande quelle est la politique et quel est le budget d'entretien. Je sais que le gouvernement du Québec veut faire une proposition, s'il ne l'a pas déjà faite, pour s'accaparer les phares. Il y a des organismes patrimoniaux à but non lucratif qui veulent s'accaparer les phares. À ce moment-ci, il semble que la décision ne soit pas claire. J'aimerais, si vous le pouvez, que vous précisiez un peu la volonté de la Garde côtière eu égard au dossier des phares, monsieur Adams, s'il vous plaît.

[Traduction]

M. John Adams: La garde côtière s'intéresse aux phares pour des raisons opérationnelles et de navigation. En toute franchise, il arrive souvent que des terrains et des édifices associés aux phares ont beaucoup plus d'importance du point de vue patrimoniale qu'opérationnel. Par conséquent, nous collaborons sans cesse avec les collectivités, avec les sociétés historiques, avec toute personne qui le veut bien pour essayer de préserver la valeur patrimoniale de ces installations. Là où nous le pouvons, ces associations nous aident à maintenir le caractère patrimonial du site étant donné que tout ce dont nous avons besoin, c'est de la tour et du feu. D'un point de vue opérationnel, il n'y a aucun doute que nous continuerons à entretenir ces phares indispensables à la navigation. En collaboration avec Héritage Canada nous tentons de déterminer quelles mesures prendre à l'égard des phares que les gens veulent conserver pour des raisons patrimoniales.

À (1010)

[Français]

M. Georges Farrah: Quel est le budget d'entretien? Quels sont les montants dont vous disposez?

[Traduction]

M. John Adams: Ce budget est réparti entre les services ministériels et nous. Cela fait partie de nos responsabilités en matière de biens immobiliers. Nous ne ventilons pas phare par phare ou par genre de propriété. Pour l'essentiel, nous évaluons le besoin au cas par cas. Jusqu'à maintenant le Conseil du Trésor a augmenté notre budget pour nous aider à restaurer ces phares lorsqu'il a été décidé d'y maintenir un gardien sur place. Nous avions au fil des ans laissé disparaître progressivement les quartiers d'habitation se détériorer parce que nous étions en train de renvoyer le personnel des phares. Les crédits supplémentaires que nous avons obtenus nous permettrons de régler ce problème et nos crédits permanents restent suffisants pour maintenir les phares une fois qu'ils ont été restaurés au niveau acceptable.

Le président: Merci, monsieur Adams.

Monsieur Stoffer.

M. Peter Stoffer: Merci, monsieur le président.

Lorsque nous étions à Vancouver—pas au cours du dernier voyage mais du précédent—nous avons demandé à la personne responsable de la Garde côtière dans cette région ce qu'il en était de ses ressources. Il nous a dit que l'argent ne posait pas de problème. Nous nous sommes rendus ensuite à Victoria, Tofino, où les gens qui y travaillent nous ont dit tout le contraire. Lorsque nous nous sommes rendus sur la côte Est, on nous a dit la même chose. Lorsque nous avons eu une vidéo-conférence avec certains hauts fonctionnaires de la Colombie-Britannique, ils n'ont même pas répondu à la question.

Donc, monsieur Adams, une fois de plus—maintenant que nous avons adopté, malheureusement, les prévisions budgétaires—il y a cinq navires probablement à l'heure actuelle qui mouillent dans le port de Halifax. M. Chamut a parlé de la surveillance, mais à ce que je sache, le MDN n'a pas patrouillé à l'aide d'une frégate ou de quelque autre bâtiment depuis un bon moment. Les heures de vol des Auroras ont été réduites et la compagnie Provincial Airlines fait un excellent travail lorsqu'elle dispose des ressources ou du budget pour le faire. Mais la réalité c'est que nos ressources diminuent. Les ressources halieutiques diminuent. Il y a des déversements de pétrole sur la côte est. Les règlements de pêche sont constamment enfreints et tout le monde nous dit ne pas disposer tout simplement de la main-d'oeuvre nécessaire pour effectuer des patrouilles et surveiller efficacement nos ressources et nos pêcheurs sur la côte est. J'aimerais entendre ce que vous avez à dire à ce sujet, s'il-vous-plaît.

M. John Adams: Je peux certainement répondre à une partie de votre question et je vais m'en remettre à Pat en ce qui concerne la gestion des pêches.

Estimez-vous heureux qu'il y ait cinq bâtiments au port de Halifax. Deux d'entre eux sont des brise-glace et je ne voudrais pas qu'on ait à les utiliser à l'heure actuelle, le Louis et le Fox. Ils sont restés au port presque tout l'hiver étant donné le peu de glace qui s'est formée dans le golfe cette année. Ce sont des bâtiments que vous ne voudriez pas utiliser à beaucoup d'autres fins étant donné les coûts élevés que cela entraîne. Nous avons déclaré un autre bâtiment après avoir décidé que nous n'en avions plus besoin. Quant aux deux autres, je ne peux en rendre compte. Il y aura quelques bâtiments amarrés au quai parce que nous retirons des bâtiments pendant au moins un mois tous les ans pour en faire l'entretien. Comme je l'ai déjà expliqué au comité, nous avons des cycles baissiers pour nos bâtiments tout au long de l'année, selon la demande et le besoin et de toute évidence selon notre capacité de paiement.

Si vous me demandez si avec plus d'argent nous aurions plus de bâtiments sur l'eau, je dirais oui et j'ai obtenu plus d'argent récemment. Pêches et Océans a reçu 15 millions sur deux ans pour mettre davantage de bâtiments à l'eau, pour augmenter les vols de surveillance, pour améliorer la capacité de nos SCTM à partager les données avec d'autres ministères gouvernementaux et le centre de données sur les deux côtes relevant de la Défense.

En toute franchise, je crois qu'il est reconnu que tout ce que nous faisons est essentiel. Ce que nous, toutefois, en tant que ministère devons faire et ce que nous en tant que Garde côtière devons faire c'est de nous assurer de bien savoir ce qui est suffisant, c'est ce que nous faisons maintenant, comment nous nous y prenons pour le faire. Je vous dis humblement—et je ne suis pas avec la Garde côtière depuis très longtemps—qu'une des choses à laquelle nous devons vraiment consacrer beaucoup de temps c'est à l'examen du mode de prestation de nos services. Il y a sûrement des façons plus intelligentes, de toute évidence, d'inclure la technologie, etc. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Par conséquent lorsque Mike Henderson vous a dit sur la côte ouest que l'argent n'était pas un problème, cela ne veut pas dire qu'il n'a pas de problème. Ce qu'il dit c'est qu'il réfléchit à l'envergure du problème et c'est ce vers quoi il tourne son attention avec cette nouvelle initiative. Nous espérons qu'avec ce genre de travail, ce genre d'examen, l'argent ne constituera pas un problème.

À (1015)

Le président: Merci, monsieur Adams.

Monsieur Chamut, voulez-vous répondre à l'autre question?

M. Patrick Chamut: Je crois que dans une certaine mesure, ma réponse sera semblable à celle du commissaire. Il est évident qu'en gestion des pêches, nous pourrions avoir plus d'argent. Comme c'est le cas de tout programme de mise en application de la loi ou de gestion, on peut toujours trouver une façon de dépenser plus d'argent. La question est la suivante: est-ce que nous arrivons à faire le travail? C'est là-dessus que j'aimerais insister.

On a fait remarquer que les ressources diminuaient, ce qui n'est pas tout à fait exact. Nous avons reçu il y a deux ans un total de 13 millions de dollars qui ont servi en grande partie à améliorer un certain nombre d'activités essentielles liées à l'application de la loi. J'aimerais également ajouter que les ressources financières que nous consacrons à la surveillance aérienne ont augmenté de 3 millions de dollars par année, ce qui représente un peu plus de 30 p. 100 d'augmentation. Cet argent nous a permis d'accroître la surveillance aussi bien dans l'Atlantique et que dans le Pacifique. Je n'ai pas besoin de rappeler aux membres de ce comité toute la valeur de ce programme de surveillance aérienne : il s'agit d'un outil de première qualité permettant au Canada de suivre la situation au large de ses côtes.

Nous examinons différentes façons de faire notre travail. Je sais que dans le passé, cette question a soulevé de nombreuses préoccupations, mais au cours de la période de transition vers une nouvelle approche, nous avons remplacé des navires de la Garde côtière de 30 et de 40 pieds, très coûteux à exploiter, par de petits Zodiacs ultra-rapides qui peuvent être déplacés rapidement d'un endroit à un autre. Le nombre d'infractions décelées et le nombre d'accusations portées démontrent bien que cette stratégie a amélioré l'efficacité de notre programme de mise en application de la loi. Ainsi, nous faisons les choses différemment et nous les faisons plus efficacement et je crois que le résultat global obtenu répond aux exigences qui nous devons respecter en matière d'application et de conformité.

Le président: Merci, monsieur Chamut.

Monsieur Cuzner. M. Cummins suivra.

M. Rodger Cuzner: Je veux revenir sur les propos du ministre concernant l'état des stocks de morue dans l'Atlantique et le fait que ces populations ne se sont pas encore rétablies. Il a répondu que les ravages causés avant 1992 ont été tels que la population de l'écosystème s'est retrouvée en-deçà de la masse critique, de sorte qu'il est beaucoup plus difficile de rétablir stocks aujourd'hui.

S'il est un endroit au pays, où des signaux d'alarme se font entendre et où des drapeaux rouges s'agitent, c'est bien dans la zone de l'industrie aquicole de la côte Ouest. Un rapport sur cette question a effectivement été préparé à l'intention du ministère, mais il ressorti clairement au moment de notre visite là-bas que tous les progrès réalisés sont le fait des mesures prises par les entreprises elles-mêmes, par les groupes directement intéressés, en l'absence presque totale de réglementation fédérale. La qualité déplorable des données scientifiques fédérales a été le thème dominant.

Je comprends que 10 personnes réclament des fonds provenant de la même cagnotte et que des décisions doivent être prises, mais la catastrophe qui menace de s'abattre sur la pêche et l'aquaculture de la côte Ouest est-elle imminente? Qu'est-ce qui se profile à l'horizon? Quels sont les plans actuels pour faire face à ces préoccupations?

À (1020)

Mme Ruth Dantzer: Premièrement, je veux affirmer très clairement que le ministre et le ministère sont très conscients de la priorité qui revient à l'aquaculture pour ce qui est de la recherche scientifique à effectuer, du temps de gestion à consacrer à cette question par nos fonctionnaires de la côte Ouest et des politiques à appliquer, et dans ce sens, vous pouvez être assurés que c'est un objectif important pour le ministère.

Lorsque vous parlez de la catastrophe qui s'annonce, je dois dire que nous n'avons pas les données scientifiques pour appuyer cette affirmation. Il se dit beaucoup de choses à ce sujet et je crois que l'un des rôles importants du ministère est de démêler toutes ces affirmations et d'adopter une approche équilibrée. L'aquaculture est une activité qui a pris de l'ampleur. Pour de nombreuses collectivités côtières, l'aquaculture représente une solution viable; le ministre a fait valoir ce point et le gouvernement a reconnu, par la nomination d'un commissaire à l'aquaculture, que cette activité constituera un élément important d'une pêche durable. Le degré de croissance souhaitable de cette activité et les questions environnementales qu'elle soulève sont au centre des préoccupations du ministère, comme je l'ai dit, mais ce ne sont pas des préoccupations que nous pouvons gérer seuls. Nous travaillons en collaboration avec les provinces, en particulier la Colombie-Britannique, qui a annoncé pour l'instant une position beaucoup plus énergique que celle du ministère des Pêches et des Océans et du gouvernement du Canada.

Ainsi, pour répondre à votre question, nous sommes tout à fait conscients du potentiel de l'aquaculture, aussi bien de ses effets positifs que négatifs. Nous consacrons des ressources à cette activité et nous travaillons en collaboration avec des partenaires, comme l'industrie, dont l'enthousiasme à cet égard est utile. C'est donc un bon point de départ.

M. Rodger Cuzner: En fait, les gens de la région craignent que nous voulions jouer le rôle de promoteur pour vendre les aspects positifs; si nous constatons que les données scientifiques sont insuffisantes, il faut s'en occuper. C'est la crainte des gens.

Mme Ruth Dantzer: Le commissaire à l'aquaculture est indépendant. Je ne dirais que le ministère des Pêches et des Océans a pris... C'est une approche équilibrée. Nous écoutons ce que les représentants de la pêche ont à dire et leurs intérêts sont pris en compte.

M. Peter Stoffer: J'en appelle au Règlement, monsieur le président; avec tout mon respect, le commissaire à l'aquaculture n'est pas indépendant du MPO.

Mme Ruth Dantzer: Le commissaire relève directement du ministre des Pêches et des Océans. Je crois que c'est la situation.

Le président: Mme Dantzer a raison, Peter.

Monsieur Cummins.

À (1025)

M. John Cummins: Merci, monsieur le président.

Je crois que ces dernières observations viennent étayer mes propos; M. Adams a laissé entendre plus tôt que nous devons examiner nos façons de faire et qu'il existe des façons de faire plus intelligentes. Je suis d'accord avec lui, mais si on veut que la façon intelligente de faire les choses soit efficace, il faut que les décisions soient prises par des gens qui ont une longue expérience au sein du ministère, ce qui n'est certainement pas le cas depuis quelques années, depuis que je suis ici. Trop peu de gens d'expérience occupent des postes de décision.

Sur la question d'un aéroglisseur pour Vancouver, M. Adams, encore une fois, a dit qu'il faut compter du temps d'indisponibilité pour les navires parce qu'ils doivent être réparés; c'est vrai, mais c'est vrai également des aéroglisseurs. Alors, quand le nouvel aéroglisseur sera-t-il commandé? Combien coûtera-t-il? De quel type sera-t-il? Quand allons-nous en prendre possession? Et quand entrera-t-il en service?

M. John Adams: Je peux vous donner une idée de la situation actuelle. Nous examinons toutes les possibilités pour ce qui est du remplacement du deuxième aéroglisseur de Vancouver, c'est pourquoi je ne peux préciser de date. Si, par exemple, nous parvenons à trouver un aéroglisseur qui satisfait aux exigences actuelles, nous pouvons agir aussi rapidement que le ministère nous le permettra, parce que ce projet est en concurrence avec beaucoup d'autres projets d'immobilisation. Cela dépend clairement de la priorité qui sera accordée à l'aéroglisseur par rapport aux autres projets d'immobilisation. S'il s'agit d'un nouvel aéroglisseur, il ressemblera de manière générale à l'aéroglisseur de 1998, soit le plus récent des deux aéroglisseurs en service. Nous estimons qu'il nous faut une plate-forme de cette dimension environ pour le travail d'assistance, de recherche et sauvetage, de recherche scientifique, etc.

M. John Cummins: Pour en bâtir un neuf, on me dit qu'il faut compter probablement 18 mois.

M. John Adams: C'est bien cela.

M. John Cummins: Vous allez manquer de temps. Le N6, ou peu importe son nom...

M. John Adams: Le 034.

M. John Cummins: Oui, le plus vieux sera retiré du service en octobre et vous n'aurez plus qu'un seul aéroglisseur. Vous ne serez pas en mesure de vous acquitter de vos obligations à l'endroit de l'aéroport de Vancouver. Comment allez-vous vous y prendre si vous n'avez pas d'aéroglisseur? Où allez-vous trouvez un tel joujou en quatre mois?

M. John Adams: Il n'y a rien de magique au sujet du mois d'octobre. Le 034 ne va pas exploser ni se désintégrer en octobre. C'était la date initiale que nous avions prévue pour le remplacer. Si on ne peut le faire en octobre...

M. John Cummins: Son permis d'exploitation expire en octobre.

M. John Adams: Nous allons le renouveler.

M. John Cummins: Vous ne pouvez pas le renouveler comme cela, il y a des règles à suivre.

M. John Adams: Oui, c'est vrai, et nous allons les respecter.

M. John Cummins: Vous n'y arriverez jamais, car il ne parviendra même pas à respecter vos propres normes.

Le président: Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: J'aimerais faire une observation sur les propos de M. Cummins concernant les personnes qui ont peu d'expérience. J'ai eu l'impression que cette remarque s'adressait à Donna Petrachenko assise à l'autre extrémité de la table. Je crois que les observations suivantes sur l'expérience de ma collègue, que M. Cummins peut ne pas connaître, pourraient être utiles.

Donna est arrivée au ministère en 1983, ce qui veut dire qu'elle y oeuvre depuis longtemps. Comme M. Cummins le sait bien, j'ai été directeur général régional pour la région du Pacifique pendant neuf ans, à compter de 1985. En 1985, j'ai traité abondamment avec Mme Petrachenko, qui travaillait alors au bureau du SMA à Ottawa; grâce à ces interactions quotidiennes, j'ai acquis une meilleure connaissance de la situation de la pêche dans le Pacifique. Par la suite, Mme Petrachenko est devenue directrice des pêches de l'Atlantique et a acquis une très grande expérience, directement et personnellement, dans le domaine de la gestion et la direction des opérations dans l'Atlantique. Je vous assure que grâce à son expérience, acquise aussi bien chez nous qu'à Parcs Canada, organisme auquel elle s'est jointe en 1993 ou 1994, elle réunissait, et réunit toujours, toutes les qualités nécessaires pour occuper le poste qu'elle avait dans le Pacifique, le poste qu'elle occupe maintenant au ministère et le poste de présidente de la Commission du saumon du Pacifique.

À (1030)

M. John Cummins: Tout cela est très intéressant...

Le président: John, je souhaite que nous laissions de côté les questions de personnalité.

M. John Cummins: Ce que je voulais dire, c'est...

Le président: Je crois que la mise au point faite par M. Chamut, aux fins du compte rendu, est justifiée. Le ministre est présent pour l'étude du Budget des dépenses. Si vous avez une plainte à formuler, c'est à lui qu'il faut l'adresser. Je ne veux pas que l'on continue de parler de questions de personnalité au cours de la présente réunion.

M. John Cummins: Je voulais dire que mon observation ne visait pas une personne en particulier, mais que c'est une situation qui est généralisée au sein du ministère, en commençant par le dernier sous-ministre adjoint et bon nombre de ses prédécesseurs.

Le président: J'accepte une dernière question.

Monsieur Lunney.

M. James Lunney: Merci, monsieur le président.

Je voulais juste faire une observation sur les questions d'application de la loi et de surveillance sur la côte est. Comme l'a dit M. Chamut, nous avons beaucoup parlé des différentes façons d'exercer une surveillance, que ce soit les avions Aurora, les survols, les lignes aériennes provinciales, etc., même les satellites et les rapports d'observateurs. Je crois que toutes ces activités sont bonnes, mais que sans mise en application, elles ne mènent nulle part. Pour pouvoir appliquer la loi, vous devez être en mesure d'intercepter les fautifs; il vous faut donc une présence sur l'eau. Le ministère a créé un système de protection pour l'OPANO qui est fondé sur les rapports des observateurs, mais si les rapports de ces observateurs sur des abus se multiplient et qu'aucune mesure n'est prise, quel message envoyons-nous aux personnes qui font ces rapports? Si aucune mesure n'est prise, quelle différence cela peut-il bien faire qu'elles fassent rapport ou non? Ainsi, l'interception et l'application doivent faire partie de l'équation. Il faut le reconnaître et agir en conséquence. Je suis heureux que nous ayons pris quelques mesures dans ce sens.

Pour ce qui est de ces Zodiacs...

Le président: James, nous n'avons pas le temps. Les fonctionnaires nous ont déjà donné plus de temps que prévu. Je vais leur permettre de répondre à la première question et ensuite nous allons lever la séance.

Monsieur Chamut.

M. Patrick Chamut: Je vais seulement répondre à la première question. Je crois savoir où on voulait en venir avec la seconde, mais je ne vais pas vous retarder.

Je suis tout à fait d'accord pour dire que l'application est une activité cruciale, mais le point sur lequel je veux vraiment insister, c'est qu'à l'extérieur des 200 milles, si nous avons affaire à des flottilles étrangères, la responsabilité de l'application de la loi revient à l'État du pavillon. Même si nous avions 50 navires patrouilleurs pour accoster et inspecter les navires de pêche, tout ce qu'on peut faire, c'est rédiger un rapport d'infraction apparente; ce rapport est transmis à l'État du pavillon et c'est à lui de prendre les mesures qui s'imposent. C'est à ce niveau que nous mettons beaucoup d'efforts parce qu'ultimement, c'est de là que viendra le succès. Je crois vraiment que nous avons actuellement des programmes de détection des infractions très efficaces et que la clé, c'est d'amener les États du pavillon à agir avec transparence et à prendre des mesures que nous jugeons appropriées. J'ai dit plus tôt, à M. Hearn je crois, que nous obtenions maintenant une réaction beaucoup plus positive de la part de ces États, auxquels revient la responsabilité finale de sanctionner les navires battant leur pavillon, à cause des inquiétudes concernant l'avenir des stocks de poissons. Pour terminer, je vous cite l'exemple des mesures prises par le gouvernement russe à l'égard du navire Olga. Nous avons signalé l'infraction à la Russie qui a retiré le permis d'exploitation du navire. C'est ce type d'action qui entraîne une protection efficace des stocks de poissons qui chevauchent la zone de 200 milles dans la zone de réglementation de l'OPANO. C'est là que nous faisons vraiment pression.

Le président: Madame Dantzer.

Mme Ruth Dantzer: Au nom de mes collègues, j'aimerais vous remercier d'avoir pris le temps d'écouter nos réponses et d'avoir fait preuve de patience. J'espère que nous vous avons donné les réponses techniques que vous recherchiez. Merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, madame Dantzer. Je sais que parfois les questions sont difficiles et qu'elles soulèvent des émotions, mais je tiens, au nom du comité, à remercier le ministre ainsi que les fonctionnaires, pour le travail que vous avez accompli et les efforts que vous avez déployés ici ce matin.

Je rappelle aux membres du comité que la semaine prochaine, nous allons traiter du rapport sur le nez et la queue du Grand banc, de 9 heures à 11 heures mardi matin. J'essaierai de tenir la téléconférence sur le fleuve Fraser mercredi soir, de 17 h 30 à 19 h 30, si la chose est possible. Nous aurons un repas de travail. Nous devons entendre les opinions de la communauté autochtone, puisque nous ne l'avons pas fait lorsque nous étions sur place. Et jeudi, nous devrons peut-être prévoir une réunion au début de l'après-midi, parce que le matin est réservé à l'examen de la réglementation.

La séance est levée.

FOPO Réunion de comité

37e LÉGISLATURE, 1re SESSION

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 mai 2002

Comité permanent des pêches et des océans

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 23 mai 2002

[Enregistrement électronique]

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION