HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 10 juin 2003
| ¹ | 1535 |
 |
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
|
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre) |
|
M. Mitch Bloom (agent du Conseil privé, Bureau du Conseil privé) |
|
Le président |
|
M. Mitch Bloom |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Ronald Wall (directeur, Opérations parlementaires, Bureau du Conseil privé) |
|
M. Rodger Cuzner |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne) |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Ronald Wall |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Ronald Wall |
| ¹ | 1550 |
|
M. Mitch Bloom |
|
Le président |
|
M. Mitch Bloom |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Ronald Wall |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
|
Le président |
| ¹ | 1555 |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Jeffrey LeBlanc (greffier de comité) |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
Le président |
| º | 1600 |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
M. Jeffrey LeBlanc |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président |
|
Mme Marlene Catterall |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
|
M. Jacques Saada |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
| º | 1610 |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Ken Epp |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Ken Epp |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
| º | 1615 |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD) |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
| º | 1620 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
|
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
| º | 1625 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
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Le président |
|
M. Ken Epp |
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Le président |
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M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Mitch Bloom |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Mitch Bloom |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Mitch Bloom |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
| º | 1630 |
|
M. Gerald Keddy |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
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M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.) |
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M. Michel Guimond |
| º | 1635 |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
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M. Ronald Wall |
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M. Gerald Keddy |
|
M. Ronald Wall |
| º | 1640 |
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M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
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M. Gerald Keddy |
|
Le président |
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M. Rodger Cuzner |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
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M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
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M. Joe Jordan |
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M. Mitch Bloom |
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M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Guy St-Julien |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
| º | 1650 |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
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Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Michel Guimond |
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Le président |
|
M. Mitch Bloom |
|
M. Jacques Saada |
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M. Mitch Bloom |
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Le président |
|
M. Joe Jordan |
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Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Mitch Bloom |
|
M. Gerald Keddy |
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Le président |
| º | 1655 |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
M. Ken Epp |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
|
Le président |
|
M. Michel Guimond |
| » | 1700 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
| » | 1705 |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Mitch Bloom |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
M. Mitch Bloom |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
M. Rodger Cuzner |
|
Le président |
|
M. Mitch Bloom |
|
M. Lorne Nystrom |
|
M. Mitch Bloom |
|
M. Lorne Nystrom |
|
M. Mitch Bloom |
|
M. Lorne Nystrom |
|
M. Mitch Bloom |
|
M. Lorne Nystrom |
|
M. Mitch Bloom |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
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Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Lorne Nystrom |
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Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
M. Mitch Bloom |
|
Le président |
| » | 1715 |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
| » | 1720 |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Le président |
|
Le président |
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M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ) |
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Le président |
|
M. Jacques Saada |
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Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Joe Jordan |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
| » | 1725 |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.) |
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M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Carolyn Parrish |
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M. Ken Epp |
|
Le président |
|
M. Ken Epp |
|
Mme Carolyn Parrish |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
|
M. Gerald Keddy |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 10 juin 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Chers collègues, la séance est ouverte.
À l'ordre du jour figure le projet de loi C-34, Loi modifiant la Loi sur le Parlement du Canada (conseiller sénatorial en éthique et commissaire à l'éthique) et certaines lois en conséquence.
(Article 4)
Le président : Nous sommes en train de faire l'étude article par article et nous avons terminé l'amendement PC-3. Je propose, si vous êtes d'accord, que nous laissions l'amendement PC-3 pour travailler immédiatement sur l'amendement BQ-2.
Michel Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Je ne ferai pas une lecture exhaustive de l'amendement. Par contre, je me vois dans l'obligation de faire une lecture du paragraphe 72.08(1) proposé à la page 8 du projet de loi. Pour comprendre le sens de notre amendement, nous devons nous référer à cet article. Il se lit comme suit:
| 72.08 (1) Tout parlementaire qui a des motifs raisonnables de croire qu'un ministre [...] n'a pas respecté les principes, règles et obligations que le premier ministre établit pour les titulaires de charge publique peut demander par écrit au commissaire d'étudier la question. |
| (2) La demande énonce les motifs sur lesquels elle est fondée et les principes, règles et obligations qui n'auraient pas été respectés. |
Je pose une question au comité, et vous allez comprendre pourquoi j'ai déposé cet amendement. Cet amendement vise à obliger le premier ministre à avoir un code d'éthique pour les ministres pour la raison suivante. Que ferait-on si un premier ministre décidait de ne pas avoir de code d'éthique pour ses ministres? Il n'y a rien dans la loi qui oblige le premier ministre à avoir un code d'éthique pour ses ministres.
Donc, comment nous, les parlementaires, pourrions-nous faire, en vertu de l'article 72.08 tel qu'il est libellé, si nous avions des motifs de croire que n'ont pas été respectés les principes, règles et obligations que le premier ministre a établis? Comment peut-on demander au commissaire à l'éthique d'étudier la question s'il n'y a pas d'obligation?
C'est là que je vous réfère à mon amendement. L'article 72.061 obligerait le premier ministre à avoir un code d'éthique. C'est pour cette raison que mon amendement commence ainsi: « 72.061 Le premier ministre doit [...] établir des principes, règles et obligations en matière d'éthique [...] »
Le deuxième élément auquel je veux sensibiliser les membres du comité est le suivant. L'article 72.062 que je propose dans mon amendement, c'est l'obligation que le premier ministre aurait de publiciser ce code d'éthique des ministres. C'est pour cela que je demande que le commissaire à l'éthique remette au Président de la Chambre pour qu'il le dépose devant la Chambre un rapport sur les principes en vertu du code d'éthique énoncé précédemment.
En vertu du paragraphe 72.08(2) tel que proposé dans le projet de loi, je vous soumets respectueusement, chers collègues, la question suivante. Est-ce qu'il y a quelqu'un ici qui connaît le code d'éthique des ministres? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui le connaît? Personne ici ne le connaît. Dans ce cas, comment moi, comme parlementaire, pourrais-je conclure ou penser qu'un ministre a enfreint le code d'éthique des ministres si je ne connais pas l'existence de ce code d'éthique? Comment pourrais-je faire pour le savoir si je n'en connais pas le contenu? C'est pour cette raison que mon amendement vise à obliger le premier ministre à le publiciser.
Regardez le paragraphe 72.08(2) proposé du projet de loi:
| (2) La demande énonce les motifs sur lesquels elle est fondée et les principes [...] qui n'auraient pas été respectés. |
S'il y a quelqu'un qui connaît le code d'éthique des ministres et qui est capable aujourd'hui de déposer une plainte en vertu du code d'éthique des ministres, j'aimerais bien qu'il me dise comment il peut faire pour déposer une plainte sur quelque chose dont il ne connaît même pas l'existence.
Cela règle aussi une autre situation. À une question qu'on lui a posée, le ministre Boudria nous a répondu que le commissaire à l'éthique a à rendre une décision à savoir si un manquement a été fait en vertu du code d'éthique des députés ou en vertu du code d'éthique des ministres.
¹ (1540)
Mais comment puis-je en appeler de cette décision si je ne connais le code d'éthique des ministres? Si je connais le code d'éthique qui régit les députés, il n'y a pas de problème, je vais être capable de dire que vous avez raison, parce que je le connais; je l'ai devant moi, écrit noir sur blanc. Mais comment vais-je faire pour savoir si c'est vrai que c'est en vertu du code d'éthique des ministres, si je n'en connais pas l'existence ni le contenu?
J'espère que mes collègues vont penser à cela sérieusement. C'est le sens de mon amendement.
Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, Michel.
[Traduction]
En passant, je crois savoir que le code du Premier Ministre est présenté sur le site Web et on le trouve dans le cahier d'information que nous avons reçu sur le projet de loi C-34.
Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner (secrétaire parlementaire du premier ministre): Je vais faire mes observations et ensuite, je donnerai la parole à Mitch, mais je crois que les articles proposés 72.062 et 72.063 pourraient être redondants étant donné que des rapports ont déjà été déposés à la Chambre. Je crois que le premier paragraphe de l'article proposé 72.061 serait approprié.
M. Mitch Bloom (agent du Conseil privé, Bureau du Conseil privé): Je pense que l'observation du député était raisonnable. Il s'agit d'un petit vide, le fait de ne pas avoir une exigence à cet égard, en dépit du fait que ce code existe et a existé sous plusieurs premiers ministres jusqu'à présent. Ce n'est pas déraisonnable.
Le président: Ai-je raison de dire que le code est public?
M. Mitch Bloom: Oui.
Le président: Merci.
Michel, voulez-vous commenter? La suggestion, c'est que l'article proposé 72.061 semble correct. Dans le cas des articles 72.062 et 72.063, ils semblent croire qu'il s'agit d'un mécanisme de déclaration quelconque.
[Français]
M. Michel Guimond: Je serais prêt à proposer un amendement, si tous mes collègues sont d'accord, parce que j'ai besoin du consentement unanime, pour retirer l'article 72.062 que j'ai proposé dans mon amendement. Je serais prêt à retirer cet article. Par contre, étant donné que le représentant du Conseil privé nous mentionne qu'il y aura potentiellement un trou, en ce sens qu'un premier ministre pourrait décider de ne pas avoir de code d'éthique, ce qui veut dire que cela changerait toute l'économie du projet de loi, il faudrait faire en sorte de l'obliger à en déposer un.
[Traduction]
Le président: Puis-je tenter de comprendre? À titre d'amendement favorable, nous supprimerions l'article proposé 72.062. Chers collègues, les amendements que nous étudions sont les articles proposés 72.061 et 72.063.
Rodger, avez-vous des observations?
M. Ronald Wall (directeur, Opérations parlementaires, Bureau du Conseil privé): Je crois que l'article proposé 72.063 est également redondant parce que le rapport annuel est déposé.
M. Rodger Cuzner: Oui. La position du gouvernement, c'est que l'article proposé 72.063 serait redondant également étant donné qu'un rapport annuel est déposé à la Chambre.
¹ (1545)
Le président: Merci.
Ken Epp.
M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): Je ne suis pas d'accord avec ce que je viens d'entendre parce que cet amendement parle de présenter les modifications à la Chambre immédiatement après qu'elles ont été apportées, et non pas d'attendre le dépôt du rapport annuel. Je crois bien comprendre cet élément. Ai-je raison?
Oui. Je ne crois pas qu'il s'agit d'un amendement redondant au sens propre du terme, parce qu'il y a une exigence ici.
J'aimerais également dire que j'appuie l'amendement et que j'espère sincèrement que les membres du comité seront d'accord sur ce point. Je pense que c'est très important. Encore une fois, ce que nous essayons de faire ici—rappelez-vous le but de tout cet exercice—, c'est d'accroître la confiance des gens à notre endroit. Comment pouvez-vous juger s'ils respectent ou non un code?
Premièrement, avons-nous un code qui est justifiable et raisonnable? Deuxièmement, est-ce que les membres du cabinet du gouvernement le respectent? Je pense que cette mesure est très importante et je l'appuie.
Avant de céder la parole, monsieur le président, j'aimerais vous demander si M. Cuzner est ici à titre de témoin ou de membre du comité. Il s'agit uniquement d'une question technique.
Le président: C'est un membre du comité qui s'adonne également à être témoin.
M. Ken Epp: Très bien; alors, il a le droit de voter.
Le président: Oui, Ken, il est un membre permanent, à plein temps, du comité
M. Ken Epp: Merci.
Le président: Merci beaucoup.
Je demande le vote sur l'amendement BQ-2.
[Français]
M. Michel Guimond: Excusez-moi, monsieur le président.
Je veux renchérir sur les commentaires que M. Epp a faits, parce que je ne sais pas si M. Cuzner a mal lu le paragraphe 72.063 qui est: « Toute modification au principe [...] sans délai [...] » Je fais une distinction par rapport au dépôt annuel. Je parle du dépôt sans délai de toute modification au principe. C'est la distinction que je fais.
Le commentaire que vous avez fait plus tôt, avec respect, n'était pas pertinent à ce qui est écrit-là, à moins que vous me disiez que c'est fait.
Est-ce que toutes les modifications au principe sont faites sans délai? Si c'est le cas, je vais le retirer, mais si ce n'est pas le cas...
[Traduction]
Le président: Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le président, je voudrais poser une question au conseiller à ce sujet-là.
[Traduction]
Le président: Rodger, voulez-vous commenter la question de Michel en premier? Ensuite, nous donnerons la parole à Jacques Saada qui a une autre question.
M. Rodger Cuzner: Le code du premier ministre et le rapport du commissaire à l'éthique sont des documents publics. Alors, nous craignons seulement que la question soit déjà réglée, que la mesure soit redondante.
Le président: Très bien, Michel—brièvement—et, ensuite, Jacques Saada.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le président, j'ai adressée ma question à M. Cuzner et au conseiller. Répondez-moi par un oui ou par un non. Est-ce que toute modification au principe du code d'éthique régissant les ministres est déposée sans délai, oui ou non?
[Traduction]
M. Rodger Cuzner: Je vais demander à Ron de répondre.
M. Ronald Wall: L'article proposé 72.061 exigerait que le code du premier ministre soit déposé après l'assermentation du cabinet. Le rapport annuel du commissaire à l'éthique serait l'occasion de rendre public tout changement dans un document.
Il serait quand même possible au gouvernement de déposer des modifications, mais de la façon dont l'article proposé 72.063 est libellé, il y a certains problèmes techniques. Il y a redondance et cela crée un peu de confusion avec l'appui du gouvernement à l'article proposé 72.061, mais non à l'article proposé 72.062.
[Français]
M. Michel Guimond: Pouvez-vous nous indiquer--avec votre permission, monsieur le président--quels sont les mots dans le libellé de l'article 72.063 de l'amendement qui posent problème?
[Traduction]
M. Ronald Wall: Dans le paragraphe final proposé 72.04(8), l'expression « qui le dépose devant la Chambre » n'aurait aucun sens si nous n'avions pas également l'article proposé 72.062.
Comme M. Cuzner vient juste de l'indiquer, le code du premier ministre a déjà été déposé au Parlement et, dans les délais de l'assermentation du cabinet, je pense que cela inclut toute modification subséquente au cabinet. Est-ce exact?
¹ (1550)
M. Mitch Bloom: Si vous le permettez, je pourrais offrir un commentaire plus général ...
Le président: Mitch Bloom.
M. Mitch Bloom: Merci, monsieur le président.
Depuis la mise en place de ce genre de codes—c'était avec le gouvernement précédent, avant le gouvernement actuel—le code a été public. Cela ne fonctionne pas à moins qu'il soit public, parce qu'il faut que les dispositions relatives à la transparence soient connues de tous pour pouvoir juger des actions du ministre en fonction des règles qui sont en place.
Alors, les articles proposés 72.062 et 72.063 ne sont pas nécessaires, parce que tout le code du premier ministre repose sur la prémisse que le document est public de manière que les ministres puissent être jugés en fonction de ce dernier. En fait, cela a toujours été le cas : le code pour les titulaires de charge publique a toujours été public.
Le président: Jacques Saada, et ensuite, Marlene Catterall.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, si on accepte le principe de l'article 72.061 de l'amendement, pourquoi faudrait-il que l'on passe par le commissaire pour publier les modifications aux principes, règles, etc., puisque c'est le premier ministre qui, dans les 15 jours, établirait et, autrement dit, publierait les règles et ainsi de suite? Pourquoi faudrait-il passer par le commissaire pour des modifications quand on peut passer par le commissaire pour les publier la première fois?
Je ne sais pas si M. Guimond est prêt à envisager qu'on le fasse plutôt ça de cette façon, sous réserve, bien sûr, d'accepter l'article 72.061 de l'amendement. Le corollaire de cela serait que l'article 72.063 de l'amendement soit modifié pour que ce soit non pas le commissaire, avec un rapport et ainsi de suite, mais le premier ministre qui publie, dans un délai raisonnable, les modifications en question. Ce qui est important, ce n'est pas tellement qui va le faire, c'est qu'on le fasse.
[Traduction]
M. Ronald Wall: Nous pouvons vivre avec cela.
Le président: Rodger Cuzner, et, ensuite, Marlene Catterall.
M. Rodger Cuzner: Est-ce que M. Guimond serait prêt à faire un amendement favorable à cet effet?
Le président: Est-ce que quelqu'un peut réfléchir au libellé que l'on pourrait utiliser pendant que Marlene Catterall présente son point de vue?
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Je ne suis toujours pas certaine des problèmes qu'il y a ici. Oui, le premier ministre a des lignes directrices et des principes, mais il n'a pas nécessairement des lignes directrices et des principes. Je pense que ce que M. Guimond tente de faire ici, c'est d'obliger tout premier ministre à avoir, dans l'avenir, des lignes directrices et des principes; dans l'article suivant, ces lignes directrices et ces principes doivent être déposés au Parlement; et dans le troisième article, s'ils sont modifiés, le Parlement doit en être prévenu—ce qui est très sensé. Si on dit au Parlement quelles sont les lignes directrices et les principes et qu'ensuite on les change, le Parlement devrait le savoir assez tôt, et non pas un an plus tard, peut-être.
J'essaie de déterminer, en principe, ce qui est le problème ici. S'il n'y a pas de problème avec les principes, ce qui, en fait, est la pratique de l'actuel gouvernement, mais qui pourrait ne pas être celle d'un futur gouvernement, alors, qu'est-ce qui empêche d'adopter ces amendements? Si ce n'est qu'une question de les formuler d'une manière différente, pouvons-nous trouver un autre libellé?
Le président: Pendant que vous y réfléchissez, je vais donner la parole à Joe Jordan.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Pour mon information personnelle, si l'article proposé 72.061 est accepté et que l'article proposé 72.063 est formulé différemment de manière que ce soit le premier ministre qui dépose tout changement touchant le code d'éthique dans un délai ... y a-t-il une limite de temps ici?
Que le ciel vienne en aide à celui qui change les règles, qui ne rend pas ce changement public et qui essaie ensuite d'utiliser cela comme défense après le fait, mais en ce qui concerne l'article proposé 72.063, avec ce que j'entends dire les témoins et les fonctionnaires, si c'est le premier ministre qui se lève, par l'intermédiaire d'une déclaration du premier ministre, et qu'il annonce le changement et qu'il dépose de nouveaux documents, je pense que c'est essentiellement ce que nous recherchons ici. Alors, peut-être sommes-nous assez près de quelque chose que nous pourrions adopter.
Le président: Une suggestion que j'ai ici—si l'un d'entre vous pouvait réfléchir à cette question pendant que nous donnons la parole à Jacques Saada—, c'est que l'on ajoute effectivement, dans le cas de l'article proposé 72.061, une autre phrase qui renverrait à la première phrase: les principes, règles et obligations en matière d'éthique pour les titulaires de charge publique doivent être déposés à la Chambre, tout comme les changements subséquents à ces derniers.
Je donne la parole à Jacques Saada pendant que toutes ces choses se déroulent.
¹ (1555)
[Français]
M. Jacques Saada: C'est dans la même ligne, monsieur le président. Je pense que c'est logique. Si le premier ministre établit des principes, règles et obligations, d'abord, il faut faire une obligation qu'il les dépose parce que sinon, il peut les établir et ne jamais les publier, et s'il les dépose, par le même principe, s'il y a un amendement, il le dépose aussi. S'il y a une modification, il la dépose aussi. Donc, je pense que la suggestion de M. Jordan est très pertinente dans les circonstances, et ça nous évite d'avoir trois paragraphes. On atteindrait le même but, si M. Guimond est d'accord.
M. Michel Guimond: Pour reprendre une expression de chez moi, je n'en ferai pas des boutons. De toute façon, le projet de loi n'est pas exagérément volumineux. J'ai travaillé sur une modification à l'article 72.063 de mon amendement; je pourrais vous la soumettre. Il se lirait comme suit: « Toute modification aux principes, règles et obligations établis en vertu de l'article 72.061 doit, sans délai, faire l'objet d'un rapport qui est déposé à la Chambre des communes. »
[Traduction]
Le président: Désolé, Michel.
[Français]
M. Michel Guimond: J'ai parlé pour le vent et pour les interprètes.
[Traduction]
Le président: Non, pas exactement.
Pouvons-nous avoir d'autres réponses sur la direction où nous allons ici? Nous sommes à la recherche d'idées pour nous aider à avancer.
M. Rodger Cuzner: Monsieur le président, le changement que vous avez proposé semble être la façon la plus simple de régler la question.
M. Michel Guimond: Quelle façon?
Le président: Devrais-je relire?
M. Rodger Cuzner: Oui, s'il vous plaît.
Le président: La façon dont je l'ai dit, c'est qu'il devrait y avoir une autre phrase dans le paragraphe proposé 72.061. Il dit, à l'heure actuelle, que le premier ministre doit avoir, comme nous l'avons dit, des principes, règles et obligations en matière d'éthique et qu'il devrait les établir. Non pas les déposer, mais les établir.
Cette deuxième phrase dit:
| Les principes, règles et obligations en matière d'éthique pour les titulaires de charge publique doivent être déposés à la Chambre, de même que tout changement subséquent les concernant. |
En passant, cela pourrait être simplifié encore davantage en disant: « ces derniers ». Je le lis comme cela parce que « principes, règles et obligations en matière d'éthique pour les titulaires de charge publique » figure déjà dans la dernière phrase.
On pourrait alors dire:
| Ces derniers doivent être déposés à la Chambre, ainsi que tout changement subséquent à ces derniers. |
Il pourrait y avoir certains doutes à ce sujet parce que j'essayais d'écouter Michel tout en prenant note de cette idée. Le but de cette suggestion, c'est qu'elle permet d'inclure une partie du paragraphe 72.063 et, évidemment, de garder l'article 72.061.
Michel et, ensuite, Jacques Saada.
[Français]
M. Michel Guimond: J'achète entièrement cette formulation.
M. Jacques Saada: Monsieur le président, j'aimerais poser une question.
Quand un rapport est déposé en Chambre, est-ce qu'il est officiellement déposé en Chambre si la Chambre ne siège pas?
M. Jeffrey LeBlanc (greffier de comité):
Si la Chambre ne siège pas, je pense que le paragraphe 32(1) du Règlement permet le dépôt pendant les périodes d'ajournement. Il y a un jour désigné à chaque mois où le dépôt est permis.
M. Jacques Saada: Et ce dépôt-là est considéré comme un dépôt formel car tout le monde y a accès.
M. Jeffrey LeBlanc:
Oui, il est déposé auprès du greffier de la Chambre et on considère qu'il a été déposé.
[Traduction]
Le président: Je pense que vous pouvez maintenant le faire, en vertu de la nouvelle modernisation.
Est-ce le 15 de chaque mois ou à une date précise?
º (1600)
M. Jeffrey LeBlanc: C'est le mercredi suivant le 15 du mois.
Le président: C'est le mercredi suivant le 15 du mois, pendant n'importe quel congé.
Marlene Catterall.
Mme Marlene Catterall: Puis-je clarifier cette question?
S'il y a eu une élection, et si le Parlement n'a pas été convoqué ou s'il y a eu prorogation, est-ce toujours le cas, parce que la Chambre n'existe pas?
M. Jeffrey LeBlanc: Vous ne pouvez rien déposer lorsque le Parlement est prorogé.
Mme Marlene Catterall: Très bien, merci beaucoup. La première réponse catégorique ne s'applique pas à ces deux circonstances.
Je pense que cela prévoit fondamentalement la situation qui survient après une élection avec l'assermentation d'un nouveau cabinet. Nous devons être clair qu'en fait, cela ne peut être déposé à n'importe quel moment.
Le président: Chers collègues, dans un moment je vais appeler le vote sur l'amendement BQ-2.
Veuillez m'excuser, Marlene Catterall.
Mme Marlene Catterall: J'ai toujours des hésitations à écrire la loi « au vol ». Une bonne partie de notre libellé fondé sur le bon sens est sensé et la plupart des lois devraient être écrites dans une langue qui est davantage fondée sur le bon sens.
Je me demande si nous pourrions nous entendre en principe sur l'amendement BQ-2. Y a-t-il quelqu'un qui pourrait se retirer dans un coin et écrire quelque chose de sorte que l'amendement dise bien ce que le comité veut qu'il dise?
Je pense que nous sommes très clair. Nous voulons que ces trois principes figurent dans la loi.
Le président: Jacques Saada.
Mme Marlene Catterall: Je veux dire que peut-être le libellé est satisfaisant. Peut-être qu'un coup d'oeil plus approfondi par une personne qui s'y connaît dans le domaine juridique démontrerait qu'il ne dit pas exactement ce que nous voulons.
Le président: Très bien. Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, quand on parle de l'assermentation du Conseil des ministres, est-ce qu'on présume que c'est l'assermentation du Conseil des ministres pour une législature, ou est-ce que ça tient compte de remaniements ministériels? Qu'est-ce qu'on veut dire par l'assermentation du Conseil des ministres?
[Traduction]
Le président: En passant, Michel peut expliquer cela, mais je pense que l'intention est certainement celle que vient de décrire Marlene. C'est pour faire face à la situation normale qui suit immédiatement une élection.
Vous soulevez un bon point. Le cabinet change effectivement de temps en temps.
Michel Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: Je ne voulais pas couvrir par là les remaniements ministériels. Vous comprenez le sens de « Le premier ministre doit, dans les 15 jours ». Je vous ai carrément précisé au départ que cet amendement vise à donner l'obligation à un titulaire de la charge de premier ministre d'avoir un code de déontologie pour ses ministres.
Dans ma tête, quand je parlais de l'assermentation du Conseil des ministres, c'était ce qui suit une élection générale. On peut être plus précis, c'est vrai, j'en conviens. J'ai rédigé ça au meilleur de ma connaissance, mais l'idée n'est pas de l'obliger à nouveau... De toute façon, quand il l'aura déposé après le Conseil des ministres, après l'élection, lors d'une nouvelle législature... C'est là le sens de ce que je propose. Il s'agit d'obliger le premier ministre à en avoir un après l'élection. Si on changeait de premier ministre, ce dernier pourrait décider de ne pas en avoir.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, je suis un peu partagé à ce sujet. Je regarde du côté de notre personnel très estimé là-bas.
Préférez-vous attendre quelques minutes?
Michel Guimond.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le président, comme je vous l'expliquais, j'ai un problème de temps. En même temps que ce comité-ci, je dois assister au Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales, où il y aura plusieurs témoins du Québec cet après-midi et où j'ai été délégué. Je défendais mon amendement et je m'en allais.
[Traduction]
Le président: Vous préférez traiter la question maintenant.
Chers collègues, puis-je faire cette suggestion? De toute évidence, avec les changements que nous faisons, si certaines modifications vous viennent à l'esprit avant la fin de la présente étude article par article, nous pourrions toujours faire d'autres modifications.
Étant donné le point que vient de faire valoir Michel et étant donné qu'il s'agit de son amendement, voulez-vous que je pose la question pour l'amendement BQ-2 dans la forme que j'ai décrite?
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Je voudrais faire une suggestion mineure. Ne pourrait-on pas, plutôt que de parler de l'assermentation du Conseil des ministres, parler de l'entrée en fonction d'un nouveau premier ministre?
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Pourquoi ne pourriez-vous pas?
[Français]
M. Jacques Saada: Cela éviterait tout les problèmes de remaniement, de réélection, etc. C'est le code du premier ministre.
º (1605)
[Traduction]
Le président: Encore une fois, je vais devoir demander cela à Rodger Cuzner.
Nous nous rapprochons beaucoup de la rédaction « au vol », comme disait Marlene.
Oui, Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Pouvons-nous avoir cinq minutes?
Nous pensons pouvoir régler la question dans environ cinq minutes.
Le président: Pendant que nous faisons cela, nous allons donner cinq minutes à Michel. En attendant, nous continuons.
M. Rodger Cuzner: Nous allons passer au prochain amendement.
Le président: L'amendement CA-3 à la page 11.
Ken Epp.
M. Ken Epp: Bien. Je ne sais pas si je vais être en mesure de capter l'attention des membres du comité lorsqu'ils sont absorbés à faire autre chose en même temps.
Le président: Non, ce n'est pas le cas. Quelqu'un a quitté la salle pour faire cela.
M. Ken Epp: J'aimerais proposer l'amendement CA-3 qui demande simplement de supprimer les lignes 16 à 20 à la page 8 du projet de loi.
Laissez-moi vous donner brièvement la justification de cet amendement. Je sais que nous avons parlé de cette question au moment de l'étape de préparation qui nous a amenés ici, mais nous continuons d'avoir des réserves importantes sur le fait que, d'une part, le commissaire à l'éthique traite avec les membres du Parlement qui peuvent faire l'objet d'une enquête et, d'autre part, les exigences de faire un déclaration publique par suite de cette enquête. Lorsque nous traitons avec les ministres du Cabinet qui, je vous le rappelle, sont la source de 99,99 p. 100 des problèmes qui préoccupent le public, nous avons également le premier ministre qui fait des tractations en secret.
Alors, comme on le dit à l'heure actuelle, le commissaire donnera « à titre confidentiel, des avis au premier ministre sur toute question d'éthique et notamment sur ces principes, règles et obligations » et donnera « à titre confidentiel, des avis au titulaire de charge publique sur » l'application de ces principes dans son cas particulier.
Je ne pense pas que nous ayons un problème avec le fait de traiter sur une base confidentielle avec une personne qui fait l'objet d'une enquête, mais il faut que cela aille plus loin que le seul fait de donner des avis, en privé, au premier ministre. Encore une fois, nous voulons faire en sorte que le commissaire à l'éthique ne soit pas uniquement un membre de l'équipe qui cherche à limiter les dégâts lorsque quelque chose survient. Et le fait de parler en secret et de concevoir une stratégie par laquelle on règle le problème par une nouvelle interprétation et des obscurcissements et, peut-être, un transfert à l'étranger, n'est pas approprié. Nous devons nous assurer que cela n'est pas juste confidentiel. Et c'est pour cela que le nouveau libellé serait simplement le suivant, et je cite :
| Le commissaire a pour mission, en ce qui touche les titulaires de charge publique : |
| a) d'appliquer les principes, règles et obligations en matière d'éthique que le premier ministre établit pour ceux-ci; et |
| b) de donner, à titre confidentiel, des avis |
En d'autres mots, il administre les principes. Vous pouvez oublier l'idée d'utiliser le premier ministre pour tenter d'étouffer l'affaire.
Alors, c'est essentiellement cela et j'ignore si les membres du comité sont favorables ou non à cet amendement. J'en doute plutôt. Je suis plutôt découragé, après une heure de séance, de voir ces amendements très importants être balayés au cours de la première heure. Alors, je vais le proposer et si vous l'acceptez, tant mieux, sinon, je pense que vous ferez bien ce que vous avez à faire.
Le président: Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Bien, le commissaire est là pour administrer les principes, mais au coeur même de son mandat figure le fait qu'il doit fournir un avis et des orientations à titre confidentiel. Alors, nous n'appuierons pas cet amendement.
M. Ken Epp: Puis-je dire un mot?
Le président: Oui, volontiers.
M. Ken Epp: Pourquoi mêler le premier ministre à cette affaire? Il y a une plainte à l'endroit d'un ministre ou du secrétaire parlementaire. N'est-il pas raisonnable que le commissaire, s'il est vraiment indépendant du premier ministre, s'occupe de cette affaire et fasse enquête?
º (1610)
M. Rodger Cuzner: Eh bien, le premier ministre est responsable de ses ministres et de son secrétaire parlementaire. Alors, la responsabilité incombe inévitablement au premier ministre.
M. Ken Epp: Rendra-t-il ce rapport public?
M. Rodger Cuzner: Ce sera son choix, sa prérogative.
M. Ken Epp: Mais pas selon ce projet de loi ... il n'est pas tenu de le faire. C'est le point que je veux faire valoir.
M. Rodger Cuzner: C'est ce que j'ai dit.
Le président: Je n'interviens pas dans ces choses, Ken. On parle ici d'une code, d'un code public, mais c'est le sien.
L'autre chose c'est que, je pense qu'on a dit souvent qu'il s'agissait d'être à 90 p. cent un prêtre, et quel était l'autre élément, policier à 10 p. cent? Est-ce là l'expression qui a été utilisée à maintes reprises ici? Et je peux simplement vous dire que j'ai été secrétaire parlementaire très brièvement, trop brièvement à mon goût, mais que ma femme et moi avons beaucoup profité de cet avis. Nous en avons vraiment profité. Cela ne nous a pas touchés d'une autre façon, mais cela a touché la façon dont nous pensions et dont chacun de nous pensait à la charge de secrétaire parlementaire que j'occupais.
Alors, je vais vous faire cette observation. Plutôt que d'imaginer une enquête et des poursuites contre quelqu'un, une bonne partie de ce travail est constituée de cet autre aspect qui serait une partie ...
M. Ken Epp: Bien. Je peux le comprendre. Et si vous regardez bien, je n'ai pas touché au paragraphe proposé 72.07c). Ce paragraphe proposé du projet de loi dit « donner, à titre confidentiel, des avis au titulaire de charge publique ». Alors, c'est bien. Je pense que c'est excellent. Mais ce que je veux faire valoir dans cette question, c'est ceci : lorsqu'un problème se manifeste et qu'il y a une enquête, nous avons ici un « commissaire à l'éthique » indépendant qui rencontre le premier ministre pour lui parler de tout cela. Et nous voulons un commissaire à l'éthique qui est indépendant et libre de tout lien avec le premier ministre. Et voilà que le projet de loi exige en fait de lui qu'il fournisse cet avis au premier ministre au sujet de ces principes.
Je suppose que je pourrais renvoyer la balle aux membres du comité. Si vous rejetez cet amendement, comment allez-vous clarifier la situation lorsque survient un problème avec lequel il faut traiter? Lorsqu'une plainte est formulée, je suppose qu'il y a une question de degré, mais la plupart du temps, vous finissez par en arriver à une conclusion, soit que la personne est coupable soit qu'elle est innocente. Mais nous avons vu beaucoup trop de cas au cours des 10 dernières années, et avant aussi, où des accusations ont été portées sans qu'il n'y a jamais de résolution satisfaisante. La question a été balayée sous le tapis et personne n'a jamais rien fait à son sujet.
J'ai posé la question hier à la Chambre. Il a fallu quelques jours au premier ministre pour décider de faire sortir le ministre des Travaux publics du cabinet, de son poste de député et du pays. Pourtant, la GRC étudie cette question depuis maintenant trois ans, en secret.
Je soupçonne fortement, monsieur le président, que dans ce cas particulier, c'est une question de délais par-dessus délais par-dessus délais et qu'on espère que la question disparaîtra d'elle-même. Ce n'est pas cela qui va engendrer le respect et la confiance chez les gens au pays, ce qui est l'enjeu fondamental de nos discussions.
Ainsi, nous avons besoin d'une forme de mécanisme faisant en sorte que lorsque des cas de cette nature surviennent, ils font l'objet d'une enquête honnête et équitable et qu'un rapport précisant que la personne est coupable, si tel est le cas, est rendu public. Par ailleurs, et j'insiste sur ce point, si l'enquête révèle que la personne est innocente, le simple fait de le dire n'est pas suffisamment rassurant pour les Canadiens. Vous devez alors présenter les données révélées par l'enquête et présenter des données solides appuyant l'idée que la personne a été accusée injustement. Et la seule façon que vous puissiez exonérer cette personne, c'est s'il n'y ait pas de lien secret avec le premier ministre qui, au départ, est celui qui nomme le commissaire.
Je pense que vous avez un dilemme, mes chers amis. Je pense que vous avez un sérieux dilemme et votre position ne résistera pas à l'examen qu'en feront les gens qui s'intéressent à la question.
º (1615)
Le président: Nous allons voter sur l'amendement CA-3.
(L'amendement est rejeté)
Le président : Les amendements CA-5 et CA-6 sont également rejetés.
M. Michel Guimond: Est-ce que ces amendements se recoupent?
Le président: Oui, ce sont des amendements consécutifs.
Lorne, si vous êtes d'accord, nous allons passer aux amendements NPD-4 et NPD-5.
Lorne Nystrom.
M. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Merci, monsieur le président. Comme Yvon Godin ne pouvait être ici cet après-midi, je vais proposer l'amendement en son nom.
Je propose que le projet de loi C-34, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 29, page 8, de ce qui suit:
| « 72.08(1) Tout parlementaire ou tout citoyen canadien qui a des » |
Monsieur le président, cet amendement, s'il est adopté, autorisera tout citoyen canadien à déposer une plainte. D'après le libellé du projet de loi, seul un député ou un sénateur a le droit de le faire. Or, cet amendement permettra à un citoyen canadien de déposer une plainte ou de déclencher le processus d'examen.
Je tiens à dire aux membres du comité que cette disposition figure déjà dans les codes de nombreuses provinces. Elle ne constitue donc pas un précédent. Le système semble fonctionner. Ceux qui seront appelés, plus tard, à appliquer le code sauront faire preuve d'intelligence et écarter les plaintes frivoles.
Nous n'avons rien à craindre, monsieur le président. Cet amendement a pour effet de rendre le processus plus démocratique, ouvert, transparent, égalitaire. Voilà pourquoi je le propose.
Le président: Avant de céder la parole à Joe Jordan, je voudrais savoir si l'expression « citoyen canadien » est adéquate, en vertu de la Charte? Qu'en est-il du résident permanent ou de l'immigrant reçu? Je ne me prononce ni pour ni contre l'amendement, je ne fais que poser la question. Il faudrait peut-être se pencher là-dessus.
Joe Jordan, et ensuite Jacques Saada.
M. Joe Jordan: Merci, monsieur le président.
La question a effectivement fait l'objet de nombreuses discussions quand nous avons rencontré les témoins. Si j'ai bien compris, il faut, d'une part, mettre sur pied un processus efficace, étant donné les merveilles de la technologie moderne et le nombre de courriels, par exemple, qu'on peut recevoir en une journée, et, d'autre part, assurer un accès raisonnable à celui-ci lorsque les plaintes déposées sont fondées. Certains conseillers provinciaux, ou du moins un d'entre eux, ont affirmé que la question de l'accès ne devrait pas poser problème dans un système accusatoire comme le nôtre. On devrait être en mesure de trouver un député qui accepte de déposer la plainte.
Nous avons examiné la question sous toutes les coutures, analysé le fait que lorsqu'une plainte est déposée, les gens se forment une opinion rapidement. Ils n'attendent pas de connaître le dénouement de celle-ci.
Nous essayons tout simplement, avec cet amendement, de trouver le juste équilibre que nous recherchons. Ce n'est pas parce que nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter que nous avons décidé, dans notre rapport, d'appuyer le principe selon lequel les plaintes doivent émaner d'un député. Après tout, ce code s'applique aux députés et offre certaines protections. Nous ne pensions pas que la question de l'accès poserait problème.
Le président: Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.
Quand on va aborder le code lui-même, je vais revenir sur ce que j'ai soulevé à plusieurs reprises déjà sur les mécanismes de protection. J'avais fait allusion en particulier à la possibilité qu'il y ait une plainte qui soit déposée en début de période électorale et qu'elle soit publiée, et que la personne qui est visée par la plainte ne puisse pas se défendre.
Je pense que si on doit adopter des mesures qui vont faire en sorte que le processus demeure confidentiel jusqu'à temps que le commissaire se soit prononcé, qu'il ait fait connaître ses conclusions, ça peut se faire avec un parlementaire, à la limite, mais ça ne peut pas se faire avec un citoyen. C'est pour cela que je pense qu'il ne faut pas ouvrir la porte à ce que ça parte d'une façon relativement anarchique, sans mécanisme de contrôle qui permettrait d'assurer que la personne visée par la plainte profite du même principe que n'importe quel citoyen, à savoir qu'une personne est innocente jusqu'à ce qu'on ait été prouvé qu'elle est coupable.
Je pense que c'est un facteur extrêmement important pour ne pas ouvrir la porte à la possibilité que des citoyens fassent directement faire des plaintes auprès du commissaire.
º (1620)
[Traduction]
Le président: Qu'en pensez-vous, Rodger?
Je me souviens de la discussion que nous avons eue à ce sujet. Toutefois, est-ce que le processus d'enquête peut être déclenché lorsqu'un citoyen écrit au commissaire?
M. Rodger Cuzner: Oui, et cela s'est déjà produit. Le commissaire a répondu à des demandes qui provenaient de l'extérieur de la Chambre. Il y a des groupes comme Démocratie en surveillance qui lui ont déjà écrit.
Le commissaire dispose, semble-t-il, de pouvoirs similaires à ceux du vérificateur général. S'il juge qu'une enquête s'impose, il peut aller de l'avant avec celle-ci.
Le président: Et il pourra le faire en vertu du nouveau régime?
M. Rodger Cuzner: Oui. Il n'y a aucun changement de ce côté-là.
Le président: Avez-vous un autre commentaire à faire, ou puis-je céder la parole à Lorne Nystrom?
M. Lorne Nystrom: Cet amendement aurait également pour effet, monsieur le président, de dissiper un peu le cynisme que le public ressent à l'égard des politiciens. Le citoyen canadien devrait être traité sur le même pied que le parlementaire quand une plainte est déposée.
J'insiste pour dire que le commissaire va examiner les plaintes qui sont sérieuses, pas celles qui sont frivoles. Des précédents ont été établis à cet égard dans certaines provinces, ou en tout cas, dans plusieurs d'entre elles, même si je ne sais plus lesquelles.
(L'amendement est rejeté)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement NPD-5.
Lorne Nystrom.
M. Lorne Nystrom: L'amendement propose que le projet de loi C-34, à l'article 4, soit modifié par substitution, à la ligne 6, page 9, de ce qui suit:
| « ministre et aux chef de tous les partis politiques reconnus à la Chambre des communes un rapport énonçant les faits en » |
Il est question ici du rapport. Monsieur le président, le projet de loi précise que le premier ministre est le seul à recevoir le rapport. Nous estimons qu'il devrait être remis aux chefs de tous les partis reconnus à la Chambre des communes. Autrement dit, les partis officiels ou reconnus à la Chambre des communes devraient tous être traités sur le même pied.
Le président: Le rapport s'adresse à la Chambre.
M. Lorne Nystrom: Il devrait être remis à tous les partis reconnus à la Chambre des communes, sans distinction aucune. C'est un grand principe libéral—l'égalitarisme et l'article 15 de la Charte. À mon avis, aucun député libéral n'oserait voter contre un amendement qui met l'accent sur le principe d'égalité, pas même Carolyn Parrish.
Le président: Et l'idée d'en faire rapport au Parlement.
M. Lorne Nystrom: D'en faire rapport au Parlement dans un esprit d'ouverture, démocratique, de transparence. Lynn Myers s'y opposerait peut-être, mais pas Carolyn Parrish.
Le président: Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Nous venons tout juste de recevoir cette motion.
Le président: Rodger, Michel est là qui attend et je suis un peu préoccupé, étant donné qu'il nous a dit qu'il doit partir et qu'il sera difficile pour lui de revenir.
Je sais ce que nous pensons de l'autre...
M. Michel Guimond: Est-ce qu'il nous faut la permission de Stéphane Dion, du BCP?
Des voix: Oh, ho!
Le président: Savez-vous combien de temps cela va prendre? Vous êtes en train de penser à autre chose.
M. Michel Guimond: Il devrait arriver sous peu.
Le président: Eh bien, Michel est très poli.
Il devrait arriver sous peu. Merci.
À quoi pensez-vous?
M. Michel Guimond: J'espère que Stéphane est du même avis que vous.
Le président: D'accord. La motion du Bloc est mise de côté pendant que vous, vous réfléchissez.
M. Michel Guimond: J'espère que je reconnaîtrai l'amendement.
Le président: Voulez-vous chanter une chanson pendant que nous attendons?
M. Lorne Nystrom: Je pense que Carolyn veut nous faire un discours.
Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Tout le monde s'en prend à moi aujourd'hui.
Le président: Gerald, c'était une blague. Non, merci. Nous ne voulons pas vous entendre chanter.
M. Gerald Keddy: Pour ce qui est de l'amendement NPD-5—en attendant de savoir ce qui va advenir de l'amendement de Michel, et nous allons le savoir bientôt—je ne vois pas pourquoi le rapport ne peut pas être remis aux chefs de tous les partis.
Si l'objectif est de faire en sorte que le rapport soit remis au Parlement—et il est important que les parlementaires, surtout les chefs des partis, soient bien informés—alors je trouve l'amendement utile.
J'ai l'intention de l'appuyer. Toutefois, si le gouvernement entend voter contre—et je ne dis pas que c'est ce qu'il va faire—même si l'information est donnée à huis clos, les chefs des partis politiques seront à tout le moins informés. Nous nous réunissons tout le temps à huis clos pour discuter de questions qui, je l'espère, ne seront jamais du domaine public. Elles demeurent confidentielles.
Je me demande tout simplement si cette explication ne rendrait pas l'amendement plus acceptable.
º (1625)
Le président: Avant de donner la parole à Ken Epp et à Jacques Saada, nous allons entendre Rodger Cuzner, qui souhaite dire quelque chose à ce sujet.
Rodger.
M. Rodger Cuzner: Le rapport n'est pas un document confidentiel, mais un document public. C'est ce que précise le paragraphe 72.08(5).
M. Gerald Keddy: Pourquoi le rapport est-il remis au premier ministre et non aux chefs des partis?
M. Rodger Cuzner: C'est ce que propose le paragraphe 72.08(5).
Le président: Donc, c'est un document public.
Rodger, souhaitez-vous ajouter quelque chose?
M. Rodger Cuzner: Non, j'ai terminé.
Le président: Vous avez terminé.
Nous allons maintenant entendre Ken Epp, et ensuite Joe Jordan.
M. Ken Epp: Merci. J'aimerais poser une question à M. Nystrom.
Cette disposition traite du rapport. Elle précise que si le commissaire interrompt son étude, peu importe la raison, le paragraphe 72.08(4), celui qu'il cherche à modifier, dispose que nous allons remettre au premier ministre un rapport énonçant les faits en question, de même que l'analyse de la question et les conclusions du commissaire. Il souhaite maintenant qu'on ajoute à la liste les chefs des partis.
Le paragraphe 72.08(5) précise que, en même temps qu'il remet le rapport, le commissaire en fournit un double à l'auteur de la demande, au ministre ou à la personne visée, et le rend accessible au public. Tout cela se fait en même temps. Je me demande si l'amendement, que je serais disposé à appuyer si ce n'était du paragraphe 72.08(5), n'est pas redondant quand on lit le paragraphe qui suit.
M. Cuzner m'a coupé l'herbe sous le pied, même si j'avais levé la main avant lui.
Le président: Très bien. Lorne, avant de vous céder la parole, nous allons entendre Joe Jordan.
M. Joe Jordan: Je voulais tout simplement dire que cela m'étonne qu'on qualifie cette démarche de geste de courtoisie, puisque le rapport va être rendu public de toute façon. Je suppose que la courtoisie est toujours de bon ton.
Le président: Gerald, avez-vous une question?
Lorne, je reviens à vous dans une minute.
M. Gerald Keddy: En fait, j'aimerais que nos conseillers juridiques nous disent si les rapports déposés seront identiques? Est-ce que le rapport remis au premier ministre sera plus détaillé que celui qui sera remis au Parlement, ou est-ce que les deux seront identiques?
M. Mitch Bloom: Il n'y a qu'un seul rapport, point à la ligne. Le projet de loi ne prévoit le dépôt que d'un seul rapport.
M. Gerald Keddy: Si je pose la question, c'est parce que la disposition précise, et je cite :
| Le commissaire remet au premier ministre un rapport énonçant les faits en cause, son analyse de la question et ses conclusions, même quand il a interrompu l'étude. |
Le rapport remis au premier ministre sera absolument identique à celui qui sera fourni, en même temps, en vertu du paragraphe (4).
Une voix : On dit bien « le » rapport...
M. Mitch Bloom: Il n'y a qu'un seul rapport mentionné dans cette disposition de la loi.
M. Gerald Keddy: Et il n'y aurait pas d'autre rapport officieux où l'on dirait : « Écoutez, voici ce que j'ai vu, voici ce qui s'est passé. » Cela ne se produirait pas.
M. Mitch Bloom: Le rapport, comme le précise le projet de loi, doit énoncer les faits en cause et englober l'analyse de la question et les conclusions. Seul un rapport est préparé. Le commissaire peut, aux termes de l'article 72.07, comme nous l'avons déjà mentionné, donner à titre confidentiel des avis au premier ministre. Cela ne figure pas dans le rapport. Il n'y a qu'un seul rapport et cet article précise quel sera son contenu.
Le président: Lorne, avez-vous d'autres observations à faire ou puis-je demander le vote?
M. Lorne Nystrom: En fait, c'est M. Godin qui, dans sa sagesse, présente cet amendement. Je ne peux donc rien y ajouter.
Le président: Merci.
Chers collègues, je demande le vote sur l'amendement NPD-5.
(L'amendement est rejeté)
M. Gerald Keddy: Je pense que nous avons gagné. M. Jordan a voté, et je pense que M. Epp a voté avec nous, ce qui donne cinq voix contre quatre.
Le président: Non, il ne l'a pas fait. La motion est rejetée.
Nous passons à l'amendement numéro 4 de l'Alliance canadienne.
Gerald, vous aurez l'occasion d'intervenir plus tard.
Je pose encore une fois la question, parce que je me sens coupable du fait que Michel attend toujours. Ne pouvons-nous pas accélérer les choses?
º (1630)
M. Gerald Keddy: Nous devrions peut-être voter sur la motion de Michel. Le libellé a été légèrement modifié, et les membres du comité l'ont approuvé.
Mme Carolyn Parrish: Si vous jetez un coup d'oeil à la motion qu'il a proposée, je vais l'appuyer.
Le président: Pouvez-vous attendre encore quelques minutes, Michel? C'est ce que nous allons faire.
Nous passons maintenant à l'amendement AC-4.
M. Ken Epp: D'accord, l'amendement AC-4. Avez-vous un commentaire à faire à ce sujet? Est-ce qu'il faudrait en discuter?
M. Jacques Saada: Avez-vous dit que les amendements AC-4 et AC-5 étaient automatiquement rejetés?
Le président: Non, j'ai parlé des amendements AC-5 et AC-6.
M. Ken Epp: D'accord. Je vais vous décrire brièvement l'objectif de l'amendement AC-4. Il supprime les lignes 14 à 16 de la page 9 du projet de loi. Il est question encore une fois de confidentialité. L'article précise, et je cite: « Il ne peut inclure dans le rapport des renseignements dont il est tenu d'assurer la confidentialité. »
Voilà pourquoi je propose qu'on supprime ces lignes. Il arrive parfois que les renseignements dont on est tenu d'assurer la confidentialité cachent les faits en cause.
Je n'aime pas revenir là-dessus, parce que c'est de l'histoire ancienne, mais je voudrais vous parler du cas du ministre qui se servait de la carte de crédit du gouvernement pour ses dépenses personnelles. La situation était très frustrante, parce que nous étions d'avis que les dépenses payées au moyen de la carte de crédit du gouvernement relevaient du domaine public. Or, quand nous avons demandé à voir les relevés de la carte de crédit en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, nous avons constaté que ces dépenses avaient été cachées au moyen d'un code, au motif qu'il s'agissait de dépenses personnelles et donc confidentielles. Je suis d'accord avec cette décision. Les dépenses privées d'un ministre ou d'un député ne regardent personne. Toutefois, comme ces dépenses avaient été effectuées au moyen d'une carte de crédit du gouvernement, ces renseignements, à mon avis, relevaient du domaine public.
Je trouve cet énoncé plutôt rigide, surtout que les règles ont été modifiées au point où nous n'avons plus du tout accès aux dépenses des titulaires de charge publique, des ministres du Cabinet. Quand nous demandons à voir une copie de leurs dépenses de voyage, on nous répond que ces renseignements ne sont pas disponibles, que nous ne pouvons pas les avoir, point à la ligne.
À la suite de ce qui s'est produit il y a huit ans, alors que nous pouvions calculer...il suffit de jeter un coup d'oeil au solde d'ouverture et au solde de clôture sur ces relevés, et de voir la liste des dépenses. La question est de savoir dans quelle mesure ces dépenses sont personnelles. Nous n'avons fait que calculer les dépenses, sauf qu'ils avaient caché bon nombre des détails de sorte qu'il était difficile de faire la part des choses.
Le commissaire à l'éthique, s'il avait été appeler à faire enquête là-dessus, n'aurait pas été en mesure de fournir des renseignements que le commissaire aurait été tenu de garder confidentiels. Il faut éclaircir les choses. Ce que je propose, c'est qu'on supprime cette exigence, sauf dans les circonstances où il est clair, en vertu de la loi, que ces renseignements doivent rester confidentiels.
À mon avis, d'autres lois vont primer sur celle-ci dans ce cas précis. Par conséquent, cet article est redondant en ce sens qu'il ajoute un autre obstacle, obstacle qui pourrait empêcher le commissaire de tirer les choses au clair dans le cadre d'une enquête.
Voilà mon explication. Je vous encourage à appuyer l'amendement.
[Français]
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Lorsque le député dit qu'aucune dépense des ministres n'est accessible au public, c'est faux, parce que dans les Comptes publics du Canada, il y a plusieurs dépenses de ministres et de députés qui sont publiées à plusieurs endroits dans la partie II.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Michel, voulez-vous qu'on attende d'avoir la version écrite, ou voulez-vous qu'on en fasse la lecture?
M. Michel Guimond: La version écrite est prête. On est en train de la photocopier.
º (1635)
Le président: Pouvons-nous passer à la motion suivante?
M. Michel Guimond: D'accord.
Le président: Nous passons à l'amendement PC-3, page 5.
Gérald.
M. Gerald Keddy: Je n'y vois pas d'inconvénient. Mais si nous avons la version écrite, voulez-vous d'abord examiner l'amendement de Michel?
Le président: Nous allons examiner l'amendement PC-3, page 5.
M. Gerald Keddy: Cet amendement vise, encore une fois, à éclaircir certains points du projet de loi. Il y a d'abord le fait que le commissaire à l'éthique recevra la rémunération fixée par le gouverneur en conseil. On ne fait aucune mention de l'échelle salariale. C'est le gouverneur en conseil qui décide du montant de la rémunération.
Les règles sont claires. Le commissaire a droit aux frais de déplacement et de séjour entraînés par l'exercice de ses fonctions; il doit se consacrer à l'exercice de ses fonctions; il a rang d'administrateur général de ministère et il est, à ce titre, responsable de la gestion du commissariat. Il peut également, dans le cadre de ses activités, conclure des contrats. Tous les renseignements sont là, mais il me semble qu'on devrait savoir ce qu'il touchera comme rémunération.
Le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée sont déjà en poste. Ils sont au service du Parlement et travaillent pour la Chambre des communes. Je pense que le commissaire à l'éthique devrait toucher la même rémunération qu'eux.
Le président: Joe Jordan, et ensuite Ken Epp.
M. Joe Jordan: Je crois comprendre que la rémunération du commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée est fonction de celle d'un juge de la Cour suprême. Il serait peut-être plus simple de le préciser clairement plutôt que de procéder de cette façon. Si notre intention est de faire en sorte qu'il reçoive la même rémunération, alors il faudrait utiliser le même libellé que celui que nous trouvons dans les documents du gouverneur en conseil, où l'on précise qu'ils reçoivent la même rémunération que celle d'un juge de la Cour suprême—mais je pourrais me tromper.
Le président: Ken Epp.
M. Gerald Keddy: Je pense qu'il faudrait le préciser clairement.
M. Ken Epp: Avant d'aller plus loin, je tiens à signaler que l'on précise plus loin, à l'article 72.04, que le commissaire à l'éthique « a rang d'administrateur général de ministère ». C'est le rang qu'il occupe. N'y a-t-il pas une échelle salariale qui se rattache à ce poste?
Je pose la question.
Le président: Chers collègues, c'est ce que propose le paragraphe 72.04(1).
Est-ce que nos collègues, là-bas, écoutent?
M. Rodger Cuzner: J'étais en train de réfléchir, monsieur le président.
Ce qui nous inquiète, c'est que cet amendement risque de lier les mains du gouverneur en conseil quand viendra le temps de négocier.
Le président: Nous y avons songé. Toutefois, est-ce que le paragraphe 72.04(1), qui donne au commissaire rang d'administrateur général de ministère propose une échelle salariale? Voilà la question.
M. Rodger Cuzner: Non.
Le président: La réponse, Ken, est non.
Avez-vous terminé, Rodger?
M. Rodger Cuzner : Oui.
Le président : Nous en sommes toujours à l'amendement PC-3.
Ken, allez-y.
M. Ken Epp: Avons-nous, sous la main, le libellé qui s'applique au commissaire à l'information et au commissaire à la protection de la vie privée?
Le président: Ron Wall.
M. Ronald Wall:
Il est identique à ce que dit M. Jordan. Il dit, et je cite :
| Le commissaire à l'information reçoit le même traitement qu'un juge de la Cour fédérale autre que le juge en chef ou que le juge en chef adjoint. |
Donc, son traitement est le même que celui d'un juge de la Cour fédérale.
Comme l'a mentionné M. Bloom, il se peut, dans certains cas, qu'on verse à cette personne un traitement plus élevé que...
M. Gerald Keddy: Je ne comprends pas.
M. Ronald Wall: Il est question ici d'un juge de la Cour fédérale. Si un juge à la retraite de la Cour suprême est nommé...
º (1640)
M. Gerald Keddy: Et après? Ils présentent leur candidature à un emploi, tout comme vous et moi, et touchent un salaire en fonction de l'échelle en vigueur. Il se peut très bien que ce soit un ancien juge de la Cour suprême qui, pour une raison ou une autre, cherche un nouvel emploi.
Si vous commencez à jouer à ce petit jeu, vous pouvez ajouter tout ce que vous voulez, mais, en règle générale, quand vous présentez votre candidature à un emploi, que ce soit au gouvernement ou dans la fonction publique, vous connaissez l'échelle salariale et, à quelques exceptions près, il y a place pour la négociation, mais je pense que ce que nous voulons c'est l'éliminer, pas l'ajouter.
Le président: Comme je le dis, il y a parfois des vedettes de hockey qui restent longtemps assises sur les bancs et acceptent un salaire plus bas, simplement pour faire partie d'une équipe prometteuse.
M. Lorne Nystrom: Qu'arrive-t-il si Mike Tyson pose sa candidature?
M. Gerald Keddy: Nous la refusons.
Le président: Rodger, nous nous en remettons à vous.
M. Rodger Cuzner: Une fois de plus, je pense que nous devons faire preuve de souplesse. Il y a là des dispositions. Si le candidat reçoit une retraite du gouvernement fédéral, il faut en tenir compte.
M. Gerald Keddy: Pourquoi? Rodger, je comprends votre objectif et je l'apprécie, mais si vous recevez une pension, pourquoi cela devrait-il compter? Vous posez votre candidature pour un autre emploi. Si vous êtes un agent de la GRC et que vous prenez votre retraite après 25 ans de service ou que vous êtes un député ayant droit à des prestations de retraite, ce que vous touchez n'est pas censé affecter votre prochain niveau salarial.
Le président: Si, Gerald, cela l'affecte. Si vous touchez une retraite importante et que vous cherchez à obtenir un autre emploi, c'est déduit.
Quoi qu'il en soit, c'est le principe qui s'applique dans ce cas.
Rodger, voudriez-vous répondre à la question de Gerald?
M. Rodger Cuzner: Non.
Le président: Joe Jordan.
M. Joe Jordan: Pour aller dans le sens des idées exprimées par M. Keddy—et je suis ouvert à cette proposition—, ce type d'emploi devrait-il bénéficier d'une souplesse qui ne s'appliquerait pas aux postes de commissaire à l'information ou à la protection de la vie privée?
Il me semble que nous faisons une exception dans ce cas et je me demande si nous avons réfléchi aux raisons qui nous poussent à agir ainsi.
M. Mitch Bloom: Une partie du problème tient au fait que nous administrons le code de la Chambre qui, bien sûr, n'est pas écrit. Par conséquent, nous n'en mesurons pas exactement la portée et nous ne connaissons pas non plus les responsabilités découlant de cet emploi.
En ne fixant pas de limites, nous pouvons servir les deux fonctions prévues dans le code de la Chambre, y compris des rôles possibles pour les comités ainsi que les fonctions prévues dans le code du premier ministre, qui sont décrites plus en détail dans la loi.
C'est différent de ce qui est prévu pour les commissaires à l'information et à la protection de la vie privée car toutes leurs fonctions sont précisées dans la loi. Dans ce cas-ci, certaines seront indiquées dans le code et cela pourrait changer avec le temps également.
M. Gerald Keddy: Puis-je répondre étant donné que nous arrivons à la fin de la discussion sur ce sujet?
Le président: Bien sûr, allez-y.
M. Gerald Keddy: Lorsque nous avons rédigé cet amendement, à l'origine, nous voulions indiquer que le niveau salarial devait être lié à celui d'un juge de la Cour suprême. Nous voulions prendre comme point de référence quelque chose auquel tout le monde pourrait se comparer.
En même temps, nous avons décidé que le rôle serait probablement plus proche de celui du commissaire à l'information ou à la protection de la vie privée. Je ne peux pas présupposer exactement quel sera ce rôle, mais je pense qu'il lui ressemblera beaucoup.
J'ai du mal à imaginer que le travail du commissaire à l'éthique sera plus difficile que celui du commissaire à l'information. Ce sera peut-être le cas, mais si vous décidez de payer cette personne 50 000 $, 100 000 $ ou 200 000 $ de plus que ce que vous versez au commissaire à l'information, il faudra bien le justifier.
Dans le cas présent, on ne propose aucune limite pour des raisons auxquelles je ne souscris pas du tout. Il faut que quelqu'un comble ce poste et si les salaires du commissaire à l'information et du commissaire à la protection de la vie privée sont comparables à celui d'un juge de la Cour suprême, je propose qu'il en soit de même pour le commissaire à l'éthique. Sinon, le commissaire à l'information et le commissaire à la protection de la vie privée pourront aussi renégocier leur niveau salarial.
Je pense que nous devons utiliser la même méthode de prévisibilité dans la négociation de cette entente. Si quelqu'un pose sa candidature pour un emploi et que vous mettez une annonce disant : « S'il vous plaît, posez votre candidature, on négociera votre salaire une fois que vous serez embauché »... La plupart du temps, le salaire est négocié avant l'entrée en fonctions.
(L'amendement est rejeté)
º (1645)
Le président: Chers collègues, vous avez tous devant les yeux le nouveau libellé de l'amendement BQ-2. Le libellé original se trouve à la page 10.
Michel.
[Français]
M. Michel Guimond: J'aurais des petites modifications à vous communiquer. Le libellé de l'article 72.061, où on établit le principe que le premier ministre doit avoir des règles, me satisfait entièrement.
Dans l'article 72.062, toutefois, je vous signale qu'on perd un élément que j'avais dans mon amendement quant à la fixation d'un délai pour établir ces règles-là. Si on dit quelque part qu'il doit y avoir des règles, mais que le nouveau premier ministre est en fonction depuis un ans et qu'il n'a pas encore de règles, on ne peut l'accuser de ne pas en avoir, parce qu'on n'a pas fixé de délai.
Rappelez-vous la discussion qu'on avait eue avec M. Saada où on parlait de l'entrée en fonction d'un premier ministre. Je vous suggère le nouveau libellé suivant pour le paragraphe 72.062. Je vais le lire lentement:
| 72.062 Ces principes, règles et obligations en matière d'éthique doivent être déposés devant chacune des Chambres du Parlement dans les 15 jours de séance suivant l'entrée en fonction du premier ministre. |
J'ajoute, dans le même paragraphe:
| De même, tout changement aux principes, règles et obligations en matière d'éthique doit être déposé dans les meilleurs délais. |
Cela pourrait être dans les meilleurs délais comme on pourrait mettre, encore une fois, un délai de 15 jours. Je veux que mon amendement ait des chances d'être adopté; je n'en ferai pas une question de principe. C'est sûr que « dans les meilleurs délais », c'est encore une notion subjective. Si on fixe un délai, c'est beaucoup plus facile, mais vous comprenez le principe de l'amendement, qui est de faire en sorte qu'on impose un délai pour déposer ces règles-là après l'entrée en fonction d'un nouveau premier ministre.
[Traduction]
Le président: Nous écouterons d'abord Guy St-Julien puis ce sera au tour de Joe Jordan.
[Français]
M. Guy St-Julien: Monsieur le président, quand M. Guimond dit que le premier ministre doit établir des « principes, règles et obligations », j'aimerais mieux dire des « règlements ». Avec une règle, on peut se taper sur les doigts.
M. Michel Guimond: C'est parce que j'ai repris exactement le même libellé que mon deuxième amendement. De plus, c'est la terminologie utilisée à plusieurs endroits dans le projet de loi. On parle de « principes, règles et obligations » en matière d'éthique.
[Traduction]
Le président: La parole est à Joe Jordan suivi de Rodger Cuzner.
[Français]
M. Michel Guimond: C'est une formule consacrée.
[Traduction]
Le président: Joe Jordan.
M. Joe Jordan: Je crois qu'en voulant limiter ceci, nous sommes passés exactement à côté de ce que propose M. Guimond.
Pourquoi ne pas laisser l'article 72.061 dans sa forme originale? L'article 72.062 pourrait dire que ces principes, règles et obligations en matière d'éthique, et tout changement à ceux-ci, doivent être déposés devant chacune des chambres du Parlement dans les 15 jours de séance après avoir été établis.
Ce sont les deux choses essentielles. C'est ce qui nous importe, alors disons : « Tout changement aux principes, règles et obligations en matière d'éthique doivent être déposés devant chacune des chambres du Parlement dans les 15 jours de séance après avoir été établis. »
º (1650)
Le président: Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: La raison pour laquelle je suis d'accord avec M. Guimond pour mettre « dans les meilleurs délais », c'est parce qu'on n'a pas de points de repères pour déterminer quand ils seront établis. Il ne sont établis officiellement que lorsqu'ils sont déposés. Donc, c'est très difficile de prendre, comme base de calcul, une date qui bouge.
[Traduction]
Le président: D'accord.
Gerald Keddy.
M. Gerald Keddy: J'aimerais avoir des éclaircissements. Joe a suggéré que nous prenions l'article 72.061 dans sa forme originale puis les changements proposés à l'article 72.062.
Le président: Mais c'est à Michel de décider, d'accord? Ce n'est pas à Joe de le faire à sa place.
M. Gerald Keddy: Non, non, je comprends.
Le président: D'accord.
Pendant que Michel réfléchit à la question, je cède la parole à Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Nous avons besoin de quelques minutes pour voir si cela peut fonctionner.
Le président: D'accord.
Michel, en principe, que pensez-vous de ce qu'a dit Joe?
[Français]
M. Michel Guimond: Je suis entièrement d'accord.
[Traduction]
Le président: Très bien.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, est-ce que je peux faire une suggestion?
Je crois que l'esprit est très, très clair et que la formulation sera très proche de ce que nous avons. Pourquoi ne pourrait-on pas voter là-dessus, quitte à ce que M. Guimond ait une chance de le revoir. On s'entend pour que, s'il y a un problème majeur, on puisse y revenir, mais on avance déjà.
Le président: Michel.
M. Michel Guimond: En toute bonne foi, le fonctionnaire du Bureau du Conseil privé a travaillé fort pour rédiger l'amendement, mais la rédaction qu'on a là me faisait perdre l'élément important que je voulais inclure.
M. Jacques Saada: Tu vas le corriger dans ton amendement.
M. Michel Guimond: Oui.
[Traduction]
Le président: Restons calmes.
M. Mitch Bloom: Peut-être que nous pouvons proposer deux solutions. L'une s'appliquerait au problème—que nous avons déjà évoqué—de l'assermentation du Conseil des ministres. Ceci n'est lié à aucune mesure législative. Je ne sais pas quand a lieu l'assermentation du Conseil des ministres. Je pense que nous avons essayé de savoir quand le premier ministre a l'obligation de mettre en oeuvre ce processus.
L'autre chose dont j'aimerais parler, c'est de l'actuel code applicable au premier ministre, qui est long de 26 pages. Il doit prendre du temps à rédiger. Nous le connaissons bien maintenant que nous devons le modifier, mais qu'un nouveau gouvernement doive rédiger, dans un délai de 15 jours, 26 pages sur des règles d'éthique, je trouve cela difficile à imaginer.
[Français]
M. Jacques Saada: Le principe d'avoir une période fixe ne me pose pas de problème. C'est 15 jours après la première séance de la Chambre, et non pas après le moment où il entre en fonction, n'est-ce pas?
[Traduction]
M. Mitch Bloom: Non, non, je parlais davantage de le garder dans sa forme actuelle.
Le président: C'est maintenant au tour de Joe Jordan.
M. Joe Jordan: Pourrions-nous faire référence à l'assermentation du premier ministre? Est-ce que cela pourrait fonctionner, plutôt que de parler de l'assermentation du Conseil des ministres? Dire tout simplement : « Le nouveau premier ministre »... Je ne sais pas. Ou est-ce que cela ne va pas fonctionner?
Le président: Gerald Keddy.
M. Gerald Keddy: Est-ce que l'amendement proposé donne plus de temps? Si nous laissons l'article 72.061 dans sa forme originale, qui dit que : « Le premier ministre doit, dans les 15 jours suivant l'assermentation du Conseil des ministres »... Une fois le premier ministre élu, il faut peut-être attendre entre trois et cinq jours avant que le Conseil des ministres ne soit constitué. Le premier ministre peut désigner une partie des ministres du Conseil, mais pas tous à la fois. En plus, il faut tenir compte du délai de 15 jours.
D'après les changements apportés à l'article 72.062, les principes, règles et obligations en matière d'éthique, et tout changement à ceux-ci, doivent être déposés dans les 15 jours suivant l'assermentation du nouveau premier ministre.
C'est donc toujours là puisque cela a été ajouté. Au lieu de dire : « après avoir été établis », il faudrait dire : « après l'entrée en fonction du premier ministre ». Par conséquent, on respecte toujours le délai de 15 jours. C'est l'argument que vous invoquez.
M. Mitch Bloom: L'assermentation d'un nouveau Conseil des ministres se fait en bloc, dès qu'il y a un changement de gouvernement. Cela ne prend pas beaucoup de temps, comme je l'ai dit, de rédiger un document aussi complexe que le code actuel.
M. Gerald Keddy: Est-ce que le code changera à chaque fois qu'il y aura un nouveau gouvernement? Allons-nous rédiger des codes pour notre bon plaisir? Ne préférons-nous pas plutôt avoir quelque chose qui va rester, quel que soit le gouvernement en place?
Le président: Gerald, le problème, c'est que nous n'en savons rien. Franchement, je pense que c'est souvent ce qui arrive. Il se peut que quelqu'un qui se présente veuille changer le code.
La parole est à Ken Epp puis à Joe Jordan. Nous sommes en train de discuter de l'amendement de Michel, mais je dois vous rappeler qu'il y a différentes questions sur la table : il y a d'un côté l'article original et de l'autre les différentes variantes. Michel nous a présenté la dernière version de l'article qu'il souhaite modifier—et je pense que je l'ai presque complètement. Je ne vais pas tarder à demander un vote sur la question, à moins que j'obtienne quelque chose de très, très clair.
La parole est donc à Ken Epp puis à Joe Jordan.
º (1655)
M. Ken Epp: Je n'ai pas de solution, mais j'ai une suggestion à vous faire. Étant donné qu'il n'y a pas d'assermentation du premier ministre ou des membres du Cabinet aussitôt après une nouvelle élection—ces derniers poursuivent leurs activités, le gouvernement reste tel et c'est seulement le Parlement qui change—, je pense qu'il vaudrait mieux accepter qu'il y aura un code de conduite. Je ne sais même pas si nous devrons nous en occuper. Ce code sera rendu public en vertu de la loi. Tout ce qu'il faut préciser, c'est qu'il devra être déposé à la Chambre ou rendu public lorsqu'il y aura des changements. C'est ainsi que je vois les choses.
Le président: Joe Jordan.
M. Joe Jordan: Oui, je peux voir les problèmes que pose le libellé de l'amendement original concernant l'article 72.061 étant donné que le premier ministre pourrait toujours reporter le processus en disant : « Eh bien, je pense procéder prochainement à l'assermentation de plusieurs autres membres du Conseil des ministres; je n'ai donc pas terminé ». Il y a là une notion d'autosurveillance. Si le premier ministre n'agit pas en temps opportun, l'opposition reviendra à la charge tous les jours.
M. Ken Epp: C'est ce que nous avons fait pendant cinq ans.
M. Joe Jordan: Oui.
Ainsi, je pense que le libellé actuel est acceptable.
Je pense que l'article 72.061, même s'il cherche à préciser les choses, offre en réalité davantage d'échappatoires que le nouvel amendement que nous avons devant les yeux.
Le président: Alors, Michel, que proposez-vous maintenant?
[Français]
M. Michel Guimond: Nous sommes à la recherche d'une entente et j'aimerais qu'on soit capables de s'entendre là-dessus. Je constate qu'il y a des problèmes au niveau de l'assermentation. Comme je vous l'ai dit, je l'ai rédigé moi-même très rapidement. Je constate qu'il y a des problèmes au niveau de l'assermentation du Conseil des ministres, etc. On va essayer de travailler. Je vais prendre le libellé suggéré par M. Wall.
Est-ce qu'on s'entend sur l'article 72.061, qui se lit comme suit: « Le premier ministre doit établir des principes, règles et obligations en matière d'éthique pour les titulaires de charge publique »? Ce serait mon premier paragraphe.
Pour le deuxième, je suis conscient du dernier commentaire de M. Bloom à l'effet qu'après l'arrivée en fonction d'un nouveau premier ministre, ce dernier a un paquet de dossiers à regarder. Le délai de 15 jours de séance est peut-être très court. Je comprends qu'un nouveau premier ministre pourrait avoir--je ne veux pas dire que l'éthique n'est pas importante--un paquet de priorités qui pourraient faire en sorte que nous aurions un code d'éthique bâclé. J'aime mieux qu'on prévoie plus de temps, en autant qu'il y ait une obligation de dépôt, si on est d'accord sur le premier principe.
Voici ce que je vous suggère comme libellé pour l'article 72.062.
Le président: Lentement, s'il vous plaît.
M. Michel Guimond: Oui. Je vous le lis:
| 72.062 Ces principes, règles et obligations en matière d'éthique doivent être déposés devant chacune des Chambres du Parlement dans les trente jours de séance suivant l'entrée en fonction du premier ministre. De même, tout changement [...] |
[Traduction]
Le président: Michel, pourriez-vous répéter ce qui vient après : « dans les 30 jours de séance suivant », s'il vous plaît?
[Français]
| [...] dans les trente jours de séance suivant l'entrée en fonction du premier ministre. |
J'arrête de lire mon amendement et je fais un commentaire. Pour fins de discussion, disons que le premier ministre est assermenté le 12 février et qu'il convoque le Parlement à une nouvelle législature le 18 mars. À partir du 18 mars, on commence à compter les 30 jours de séance. Il aurait été assermenté le 12 février; il aurait, techniquement, jusqu'au 18 avril pour déposer son code d'éthique, ce qui lui donnerait amplement de temps. C'est le sens de la première partie: il aurait 30 jours de séance suivant son entrée en fonction.
Je continue la lecture de mon amendement:
| De même, tout changement aux principes, règles et obligations en matière d'éthique doit être déposé dans un délai de quinze jours de séance. |
Pour les amendements, il aurait 15 jours.
» (1700)
[Traduction]
Le président: Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Nous n'appuierons pas cet amendement, à moins que M. Guimond en soit totalement satisfait.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Il ne l'appuiera pas à moins que Michel en soit totalement satisfait.
(L'amendement est adopté)
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement CA-7, à la page 17 de la liasse.
M. Jacques Saada: En avons-nous fini avec l'amendement PC-3?
Le président: Oui.
Ken Epp.
M. Ken Epp: Merci.
L'un des problèmes auxquels nous faisons face est que le commissaire doit s'occuper de deux codes, l'un s'appliquant aux députés et l'autre aux titulaires de charge publique. Les choses se compliquent lorsqu'on a affaire à un titulaire de charge publique, comme un ministre ou un secrétaire parlementaire, car on ne sait pas clairement quel rôle cette personne devra jouer au moment où les dispositions entrent en vigueur.
Il y a aussi toute la question entourant l'acceptation des cadeaux. Notre code de déontologie dira qu'il faut déclarer tous les cadeaux d'une valeur supérieure à 500 $. Dans le code du premier ministre, ce montant est fixé actuellement à 250 $. C'est un exemple banal—qu'est-ce que cela peut bien faire? Dans ce cas particulier, notre code est beaucoup plus laxiste dans la mesure où il n'exige pas la déclaration rigoureuse des petits montants.
Toutefois, il y a des domaines où cette question devient beaucoup plus sérieuse. Imaginons, par exemple, le scandale que pourrait créer le fait de se servir de sa position et de son influence personnelles pour obtenir un contrat ou une autre faveur du genre—je n'ai pas d'exemple précis en tête pour l'instant, mais qu'arriverait-il si cela se produisait? Eh bien, on appliquerait évidemment le code du premier ministre car la personne incriminée travaillerait comme ministre du Cabinet.
Étant donné que les dispositions entourant la divulgation des renseignements pour les simples députés sont plus importantes que celles appliquées aux ministres, nous voudrions que les règles entourant la communication de ces renseignements s'appliquent même lorsqu'un ministre fait l'objet d'une enquête. C'est la raison pour laquelle nous proposons de modifier l'article 4 par adjonction, après la ligne 31, page 11, de ce qui suit :
| Il est entendu que les dispositions de la présente loi l'emportent sur les dispositions incompatibles de tout code de déontologie ou recueil de règles applicables aux titulaires de charge publique qui a été ou sera élaboré par le premier ministre du gouvernement du Canada. |
Je sais que cela pourrait provoquer un problème. Les membres du gouvernement s'en serviront indubitablement pour dire « Eh bien, nous ne sommes pas d'accord ». En général, le code de déontologie du premier ministre et les règles applicables aux titulaires de charge publique vont plus loin ou sont plus rigoureux que les règles s'appliquant aux simples députés. En cas de conflit, ce sont les dispositions de la présente loi qui l'emporteront. Ce que nous disons, essentiellement, c'est qu'un ministre du Cabinet ne peut invoquer les règles s'appliquant au premier ministre si elles sont moins exigeantes que celles contenues dans ce code.
Je suis bien sûr ouvert à la discussion et prêt à examiner tout amendement amical, mais c'est ce que je propose.
» (1705)
Le président: Gerald Keddy puis Rodger Cuzner.
M. Gerald Keddy: Que se passe-t-il dans le cas que vous avez déjà cité, je veux parler des cadeaux? Le code de déontologie du premier ministre dit que tout cadeau d'une valeur supérieure à 200 $ doit être déclaré, alors que le code de la Chambre a établi ce montant à 500 $. C'est donc le code du premier ministre qui... Je ne sais pas s'il est moins ou plus rigoureux. Tout cela dépend de l'optique dans laquelle vous l'examinez.
M. Ken Epp: Il est plus sévère dans le sens où vous devez déclarer tout cadeau d'une valeur de 250 $ ou plus. Dans le fond, ce n'est pas grand-chose. Dans ce cas, ce sont les dispositions de la présente loi qui devraient l'emporter et on pourrait fixer ce montant à 500 $.
Ce que nous voulons dire, dans le fond, c'est que le code de déontologie auquel doit se soumettre le premier ministre ne doit pas être moins exigeant que le nôtre. C'est vraiment ce que...
Le président: Rodger Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Que les choses soient bien claires : d'après la façon dont elle est structurée, la loi traite les activités entreprises par un député ou un ministre de deux manières différentes. Il n'y a pas vraiment de limite permettant de déterminer quand appliquer le code de déontologie du premier ministre. La plainte sera adressée au commissaire. Ce sera à lui de décider comment la traiter du mieux possible, que ce soit en vertu du code du premier ministre ou de celui des députés de la Chambre.
Le président: Puis-je poser une question? Y a-t-il un code dans cette loi?
M. Rodger Cuzner: S'il y a un code? Nous devons en créer un.
M. Mitch Bloom: Non. On parle de principes, de règles et d'obligations en matière d'éthique, ce qui est un euphémisme pour « code ».
Le président: Il n'y a donc aucune norme pouvant servir de point de comparaison dans cette mesure législative, n'est-ce pas?
M. Rodger Cuzner: Non.
M. Mitch Bloom: Non. Je le rappelle, il s'agit des règles et obligations en matière d'éthique pour la Chambre et pour...
Le président: Que ceux qui sont en faveur du CA-7 se manifestent.
(L'amendement est rejeté)
(L'article 4 modifié est adopté)
Le président: Avant de poursuivre...
M. Ken Epp: A-t-on examiné le PC-3?
Le président: Oui, il a été rejeté.
Permettez-moi de faire de nouveau référence à la lettre que nous avons reçue de Howard Wilson, le commissaire à l'éthique. Je veux plus particulièrement parler de son annexe qui traite de ce point particulier. Elle dit essentiellement que le commissaire à l'éthique, comme le propose cette mesure législative, doit administrer la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes.
Je ne propose pas cela comme amendement, comme je l'ai expliqué précédemment, mais je pense qu'il est approprié, étant donné que nous l'avons reçu à temps—non sous la forme d'un amendement, mais comme une simple suggestion—que cela fasse partie du compte rendu officiel. Si quelqu'un veut s'exprimer sur ce point, je lui cède volontiers la parole.
(Les articles 5 et 6 sont adoptés)
Le président: L'article 7 est-il adopté?
Lorne Nystrom.
(Article 7)
M. Lorne Nystrom: À propos de l'article 7, je m'interroge sur l'ajout voulant que le conseiller sénatorial à l'éthique et le commissaire à l'éthique ne puissent être poursuivis. Monsieur le président, ils seront mis dans la même catégorie que les membres du Sénat et de la Chambre des communes ou d'un comité de la Chambre ou du Sénat et, à ce titre, ne pourront pas faire l'objet de poursuites.
Le président: Pouvez-vous nous indiquer à quelle page cela se trouve?
M. Lorne Nystrom: Je suis désolé; c'est à la page 12 : « Le paragraphe 2(2) de la Loi sur la Cour fédérale est remplacé par ce qui suit... »
Le paragraphe 2(2) traite du Sénat et de la Chambre des communes. Il dit :
| Il est entendu que sont également exclus de la définition de « office fédéral », le Sénat, la Chambre des communes, tout comité ou membre de l'une ou l'autre Chambre, le conseiller sénatorial à l'éthique ou le commissaire à l'éthique. |
Ils ne peuvent donc pas être poursuivis.
On a ajouté: « Le conseiller sénatorial à l'éthique ou le commissaire à l'éthique » et j'aimerais que notre grand expert en procédure du Cap Breton nous dise ce que cela signifie.
» (1710)
Le président: Monsieur Cuzner.
M. Rodger Cuzner: Compte tenu de ma vaste expérience, je céderai la parole à mon...
Une voix: C'est une très sage décision.
Le président: Mitch Bloom.
M. Mitch Bloom: Il s'agit d'une modification corrélative qui accorde tout simplement au conseiller sénatorial à l'éthique et au commissaire à l'éthique le privilège parlementaire, tout comme c'est le cas ailleurs au Parlement. Ceci est nécessaire pour boucler la boucle, pour que le statut des postes et celui des personnes qui les occupent soit les mêmes—pas seulement dans cette mesure législative, où c'est d'ailleurs précisé de manière explicite, mais dans des lois connexes. En fait, dans cette loi aussi, il y a des dispositions claires indiquant que le privilège parlementaire s'applique également.
M. Lorne Nystrom: Je comprends que cela permet d'étendre le privilège parlementaire au conseiller sénatorial en éthique et au commissaire à l'éthique, mais y a-t-il eu des précédents grâce auxquels d'autres commissaires ont pu bénéficier du privilège parlementaire?
M. Mitch Bloom: C'est le seul type de poste occupé par un mandataire du Parlement. Les autres agents parlementaires, comme la vérificatrice générale, le commissaire à l'information et d'autres, ne font pas partie de l'institution du Parlement, contrairement à ces deux-là.
M. Lorne Nystrom: Y a-t-il des précédents, ailleurs dans le monde, ou dans un système de gouvernement semblable au nôtre, où une personne de cette qualité peut bénéficier de l'immunité ou du privilège parlementaire?
M. Mitch Bloom: Oui. Au Royaume-Uni, le système est structuré de la même manière qu'ici, mais il n'y a pas de loi qui le dise. Les activités du commissaire parlementaire des normes à la Chambre sont protégées par le privilège parlementaire.
M. Lorne Nystrom: Y a-t-il au Canada aujourd'hui d'autres personnes qui, à part les députés ou les sénateurs, jouissent du privilège et de l'immunité parlementaires? Faisons-nous preuve ici d'innovation?
M. Mitch Bloom: Je crois que vous allez vous apercevoir—même si cela va peut-être un peu loin—que les greffiers du Sénat de la Chambre bénéficient également du privilège parlementaire, tout comme leur personnel...
M. Lorne Nystrom: Leur personnel?
M. Mitch Bloom: ...tous ceux qui relèvent de l'institution du Parlement. Il faudrait que je fasse des recherches pour le vérifier, mais je suis sûr que les greffiers en bénéficient.
Le président: Lorne Nystrom.
M. Lorne Nystrom: Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur le président, puisque vous êtes quelqu'un qui prétend presque tout savoir.
Le président: Non, cela dépasse légèrement le champ de mes compétences. Maintenant, si vous me posiez une question au sujet des geishas...
Des voix: Oh, oh!
M. Lorne Nystrom: Je me demande simplement si nous...
Le président: Je comprends le principe.
Joe Jordan, voulez-vous prendre la parole à ce sujet?
M. Joe Jordan: Pour rester dans le contexte, monsieur le président, je demanderais à M. Nystrom, par votre entremise, s'il peut nous donner un exemple des problèmes éventuels que cela pourrait provoquer?
Le président: Lorne Nystrom.
M. Lorne Nystrom: Je suis pour un examen judiciaire.
Le président: D'accord.
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: C'est une question très importante qui est soulevée. Imaginons, par exemple, qu'il y ait des dispositions qui prévoient que si le commissaire a des raisons de penser qu'il s'agit d'une affaire criminelle, il transmet l'affaire aux autorités pour enquête. Imaginons qu'il y ait une poursuite devant les tribunaux.
Est-ce que le commissaire à l'éthique pourra être appelé à témoigner, ou est-ce qu'il profitera du même privilège parlementaire que les députés et les ministres à cet égard?
[Traduction]
Le président: Si je comprends bien la réponse est « non ».
M. Jacques Saada: La réponse est non?
M. Mitch Bloom: À notre connaissance et selon nos avis—et je tiens à présenter mes excuses, car ces dispositions sont essentiellement rédigées par des fonctionnaires du ministère de la Justice qui essaient de tout bien faire cadrer—cette disposition et cet amendement s'imposaient pour faire en sorte que les deux fonctionnaires soient protégés comme il le fallait par le privilège parlementaire. Je ne dois pas et ne peux pas en dire plus.
Le président: D'accord.
Je comprends l'importance éventuelle de tout cela, mais je vais quand même demander le vote au sujet de cet article.
(L'article 7 est adopté)
(Les articles 8 à 42 inclusivement sont adoptés)
» (1715)
Le président: Collègues, le titre est-il adopté?
Des voix : D'accord.
Le président : Le projet de loi est-il adopté?
Y a-t-il débat?
M. Ken Epp: Merci, monsieur le président. Je vous suis reconnaissant de me donner la possibilité de dire quelques mots avant que nous ne passions au vote final sur ce projet de loi particulier.
Je ne vais pas réprimander le comité. J'ai eu du plaisir à travailler avec vous tous, mais je crois que vous avez raté une occasion en or, puisque vous ne vous en êtes tenu qu'à la terminologie. Je le dis le plus sincèrement possible.
Les deux premiers amendements que j'ai présentés étaient très importants pour nous. Je pense que nous avons fait erreur en ne disant pas, légalement, que le gouverneur en conseil doit nommer le commissaire, mais que certaines étapes doivent être franchies avant cette nomination. À mon avis, ces étapes auraient été très positives, importantes et fort utiles pour le public canadien.
D'une certaine façon, nous n'avons pas fait un aussi bon travail que celui qui s'imposait, à mon avis. Sans aucun doute, ce projet de loi va être adopté d'ici quelques secondes.
Je suis fermement convaincu, monsieur le président, que nous allons être hantés par tout cela; je veux parler des députés de l'opposition, ainsi que de ceux qui sont du côté du gouvernement, que les rôles soient inversés à l'avenir ou non.
Nous voulons un code, nous voulons un comportement éthique au sein du gouvernement. Il faut donc s'assurer que tout le processus, tout le système, soit transparent et juste. Il faut faire en sorte que le premier ministre n'ait aucun contrôle en la matière, puisque c'est le problème de notre système actuel.
Je regrette profondément, monsieur le président, que nous n'ayons pas pris les simples mesures nécessaires qui auraient garanti aux Canadiens que nous sommes en faveur d'un commissaire à l'éthique véritablement indépendant. En ce qui me concerne, nous allons utiliser le terme « indépendant », mais il ne sera pas aussi conséquent qu'il aurait dû l'être.
Je tenais simplement à donner mon point de vue, monsieur le président.
Je vous suis reconnaissant de m'avoir donné l'occasion de travailler avec vous et je remercie également Margaret et Jamie pour toute l'aide qu'ils nous ont apportée. L'expérience a été très riche.
J'espère que ce projet de loi qui va probablement être adopté par la force de la majorité gouvernementale va également être adéquat. J'espère qu'à l'avenir nous aurons un gouvernement qui cherchera à le modifier de façon que les Canadiens puissent en être satisfaits et de manière à améliorer la situation actuelle. J'espère que cela va se faire sous peu.
Je vous remercie.
» (1720)
Le président: Merci à vous également, Ken, pour votre contribution.
Le projet de loi est-il adopté?
M. Ken Epp: Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Le président: D'accord.
M. Ken Epp: Avons-nous le quorum?
Le président: Oui.
(Le projet de loi est adopté avec dissidence, par 5 oui contre 4 non.)
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Le président: Collègues, on m'informe que puisqu'il n'y a qu'un seul amendement, il est inutile de faire réimprimer le projet de loi. Il est réimprimé après la troisième lecture de toute façon. Je ne vais pas demander le vote au sujet de la dernière question figurant au Feuilleton.
Oui, un rappel au Règlement.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): J'ai voté en faveur du projet de loi C-34.
Le président: Oui.
[Traduction]
Puis-je poursuivre? Nous n'avons pas terminé, puis-je continuer?
Collègues, le comité doit, selon moi, faire deux choses. J'ai une proposition quant à la façon dont nous devrions procéder.
Le premier point, c'est le renvoi et la question du privilège et de l'immunité parlementaires, que j'ai proposé de traiter jeudi.
Le second point, c'est le code de déontologie. Je propose que nous examinions la question de manière suffisamment approfondie pour en faire rapport à la Chambre.
Nous ne l'avons pas fait, soit dit en passant. Nous avons distribué à tous les députés le dernier document que nous avons préparé, mais nous ne l'avons déposé à la Chambre des communes.
Les députés l'ont vu et nous avons maintenant un document. Il a été distribué à tous les députés, mais nous avons des observations de députés qui ont participé à la table ronde que nous avons organisée.
Je propose que nous nous réunissions demain, à 15 h 30. Nous pouvons analyser le document et envisager les changements qui pourraient être apportés en fonction des observations des députés. Pour l'instant, comme il s'agit d'un document non terminé, nous le déposons à la Chambre des communes comme document provisoire.
Je pense que ce serait utile pour les rédacteurs ainsi que pour le Sénat qui, soit dit en passant, procède au même exercice.
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le président, il y a un point que je voudrais souligner. Je n'ai pas de confirmation encore, mais il est possible, comme c'est souvent le cas le mercredi, qu'on ait une réunion du Bureau de régie interne, qu'on ait une réunion du CIM, le Comité interparlementaire mixte, et à ces deux réunions-là, on a souvent des gens de ce comité qui siègent. Alors, on risque de se retrouver... On n'a pas encore autorisé le clonage et je n'ai pas le don d'ubiquité. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec cela?
[Traduction]
Le président: Je comprends la difficulté, collègues, comme tout le monde en saisit l'importance cette semaine, si je ne m'abuse. En effet, les députés ne cessent de défiler et je vous encourage vivement à essayer de régler la question.
Soit dit en passant, cette question ne me paraît pas hautement politique, mais plutôt de nature technique.
Nous n'allons pas terminer le document, mais nous voulons lui donner une forme, alors que nous gardons ce projet de loi à l'esprit, pour le déposer à la Chambre comme document temporaire. Cela nous amènera un peu plus loin que le document que nous avons distribué aux députés.
Joe Jordan, puis Jacques Saada.
M. Joe Jordan: Monsieur le président, le document qui a été distribué ne va pas changer. Vous allez simplement y annexer les observations découlant de la table ronde.
Le président: Non, désolé. Nous avons des révisions proposées en fonction des observations de nos collègues.
M. Joe Jordan: Ils veulent les englober. D'accord.
Le président: Le document va plus loin qu'auparavant.
Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada: Permettez-vous que je vous suggère d'envisager plutôt le jeudi matin? C'est énorme. Demain, il y a, je pense, neuf comités qui se réunissent. Il y a le CIM, il y aura peut-être le Bureau de régie interne. C'est l'enfer pour trouver le moment de se libérer, et ce n'est pas juste de demander à d'autres de venir nous remplacer quand on a travaillé depuis tout ce temps-là sur tout le processus. Je sais bien que ce n'est pas forcément très politique, mais c'est quand même notre produit et on veut y participer jusqu'à la fin. Est-ce qu'il y aurait moyen de tenir la réunion jeudi matin à 9 heures ou à 9 h 30 plutôt que demain après-midi?
» (1725)
[Traduction]
Le président: Ce qui me préoccupe, c'est la question de privilège, Jacques. Nous avons déjà prévu de nous réunir jeudi, une séance est prévue ce jour-là.
M. Jacques Saada: Nous avons une réunion jeudi, à 11 heures, n'est-ce pas?
Le président: Oui.
M. Jacques Saada: D'accord. J'aimerais vous proposer de tenir une séance plus tôt jeudi matin au lieu de nous réunir demain après-midi.
Le président: D'accord. Je regarde autour de la table, collègues, et j'entrevois des complications à ce sujet.
Lynn.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Nous avons alors un autre problème; j'ai un conflit d'horaire, puisque jeudi matin j'ai une réunion du comité de l'examen de la réglementation.
Monsieur le président, votre plan est bon, selon moi; il va toujours y avoir conflit. Je pense que vous devriez poursuivre.
M. Jacques Saada: Les conflits que nous abordons ici sont des problèmes pour tous les partis. Ils font partie intégrante de ce comité.
Le président: Que diriez-vous si nous commencions à 16 heures, vu que la réunion des whips est à 15 h 30?
M. Jacques Saada: La réunion des whips peut se tenir plus tôt, mais si nous avons une séance du Bureau de la régie interne à laquelle tous les whips doivent participer, il faudra la prévoir un peu plus tard. Peut-être pourrions-nous nous en assurer avant de confirmer quoi que ce soit.
Le président: Y a-t-il quelqu'un d'autre ici qui sache ce qui se passe au sujet du Bureau de la régie interne?
M. Jacques Saada: Nous allons le vérifier tout de suite, cela ne va prendre que quelques secondes.
Le président: Collègues, d'après moi, la seule possibilité qui s'offre à nous, c'est demain soir. J'allais l'éviter dans la mesure du possible, compte tenu de ce que nous avons fait ici à ce comité, comme tout le monde.
Si vous permettez, je vais encore essayer de prévoir notre réunion pour demain après-midi. Il se peut que je doive en modifier l'heure pour tenir compte des réunions possibles auxquelles doivent participer les whips.
Vous savez, Jacques, au cours de l'année, nous n'avons pas ménagé nos efforts, à ce comité—à cause des whips—pour éviter de nous réunir à des heures compliquées, etc.
Nous en sommes à notre dernière semaine, c'est ce qui semble être le cas. Je vais faire ce que je peux.
Gerald Keddy.
M. Gerald Keddy: Monsieur le président, est-il possible d'avoir suffisamment de membres pour avoir le quorum, sans que nous soyons tous là? Il ne s'agit pas de faire des changements radicaux; simplement d'obtenir l'approbation de l'envoyer.
Le président: Non, certainement pas. Peut-être n'est-ce pas le code.
M. Gerald Keddy: Je n'ai pas de problème à ce sujet.
Le président: Comme nous essayons d'incorporer les propositions de nos propres collègues, c'est en fait tout ce dont il s'agit—et des collègues de tous les partis, soit dit en passant. Il s'agit d'un document provisoire, mais ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas y donner suite. C'est un document provisoire utile.
Je vais faire ce que je peux pour demain après-midi ou demain soir.
J'ai délibérément ignoré Carolyn Parrish.
Carolyn Parrish, allez-y.
Mme Carolyn Parrish: Je veux répondre aux propos de M. Epp.
Je me suis tenue très tranquille au cours de la séance, mais j'ai écouté. Nous nous sommes déjà penchés sur cette question à plusieurs reprises et j'ai également siégé au sein d'un comité mixte du Sénat et de la Chambre il y a plusieurs années. Cela fait longtemps qu'on en parle et nous avons fait beaucoup de travail à cet égard.
M. Ken Epp: J'y étais moi aussi.
Mme Carolyn Parrish: Exactement et comme pour tout ce qui se passe à Ottawa, semble-t-il, cela prend du temps et le moment opportun doit être bien choisi.
Je crois que nous avons fait quelques progrès, Ken, et, à mon avis, si une autre législature veut le modifier davantage, nous en aurons à tout le moins jeté les bases. Peut-être n'est-ce pas parfait, mais je crois que c'est une étape très positive et je suis contente de voir que nous l'avons franchie, car voyez tout le temps que cela a pris.
M. Ken Epp: Je suis d'accord, monsieur le président, nous sommes allés plus loin, mais peut-être pas aussi loin que ce qui s'imposait.
Le président: Désolé, Ken, continuez.
M. Ken Epp: J'ai terminé.
Mme Carolyn Parrish: Il n'écoutait pas.
Le président: Nous venons juste d'être informés que le Bureau de la régie interne se réunit à 16 h 30; par conséquent, soit nous suivons la recommandation de Gerald, c'est-à-dire que nous commençons à 15 h 30, nous demandons aux membres réguliers de rester une heure, puis nous allons chercher quelques remplaçants et poursuivre...
Nous allons nous réunir à 15 h 30 demain, dans cette salle, car nous avons la priorité en matière de salles de toute façon, peu importe le nombre de comités qui se réunissent; nous allons procéder de cette façon.
Je recommande fortement aux partis, au moment où les whips devront partir, s'ils peuvent avoir des remplaçants... Il se peut que nous n'en ayons pas besoin, tant que nous pouvons conserver...
M. Gerald Keddy: Il se peut que je ne puisse pas trouver de remplaçant demain, mais je vais venir à la séance dès que la réunion du Bureau de la régie interne sera terminée.
Le président: Non, vous venez ici à 15 h 30, Gerald, avant d'aller au bureau à 16 h 30.
M. Gerald Keddy: D'accord, pas de problème.
Le président: La séance est levée jusqu'à 15 h 30, demain.