HAFF Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 7 octobre 2003
| ¹ | 1535 |
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Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)) |
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M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD) |
| ¹ | 1540 |
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M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.) |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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M. Joe Jordan |
| ¹ | 1545 |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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M. Joe Jordan |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
| º | 1600 |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
| º | 1655 |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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L'hon.Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes) |
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Le président |
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Le président |
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L`hon. Don Boudria |
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M. Don Boudria |
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Le président |
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L`hon. Don Boudria |
| » | 1700 |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
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Le président |
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Le président |
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M. Gerald Keddy (South Shore, PC) |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
| » | 1705 |
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Le président |
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M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes) |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. Stephen Zaluski (conseiller, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé) |
| » | 1710 |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. Stephen Zaluski |
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Le président |
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M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne) |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. Stephen Zaluski |
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M. Gerald Keddy |
| » | 1715 |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ) |
| » | 1720 |
| » | 1725 |
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Le président |
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M. Yvon Godin |
| » | 1730 |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
| » | 1735 |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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M. Geoff Regan |
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M. Gerald Keddy |
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M. Geoff Regan |
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M. Gerald Keddy |
|
M. Geoff Regan |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
| » | 1740 |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
|
M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. Geoff Regan |
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Le président |
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M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.) |
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Le président |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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Le président |
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M. Ted White |
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Le président |
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M. Ted White |
| » | 1745 |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. Ted White |
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M. Gerald Keddy |
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Le président |
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M. Ted White |
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Le président |
|
Le président |
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M. Michel Guimond |
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Le président |
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Le président |
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M. Michel Guimond |
| » | 1750 |
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Le président |
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M. Jacques Saada |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 7 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Peter Adams (Peterborough, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Nous sommes ici en vertu de l'ordre de renvoi du mardi 23 septembre, pour discuter du projet de loi C-49, Loi sur la date de prise d'effet du décret de représentation électorale de 2003.
Nous commençons avec l'article 1, amendement 1, et la parole est à Yvon Godin.
(Article 1—Prise d'effet du décret)
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le président, il me fait plaisir de pouvoir continuer mon filibuster. Si c'est ce que vous voulez, on va appeler ça de cette façon jusqu'à ce que vous soyez raisonnables. Je voudrais continuer à donner mes arguments pour essayer de convaincre la majorité du comité de l'importance de la motion que nous avons devant nous présentement.
Pour rappeler ce dont il s'agit à ceux qui n'étaient pas ici tout à l'heure, l'amendement demande d'exclure le Nouveau-Brunswick des changements à la carte électorale prévus dans le projet de loi C-49, en vertu duquel, encore une fois, on propose de ramener la date du 25 août 2004 au 1er avril 2004.
Vous pouvez continuer à parler, monsieur le président, on va le faire à deux. Ça tombe bien parce que le 1er avril, c'est le poisson d'avril et c'est quasiment un poisson d'avril que vous offrez au Nouveau-Brunswick, avec ce projet de loi C-49. Afin de remettre le comité dans le contexte de ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick, je vais commencer à lire le rapport de la commission du Nouveau-Brunswick pour que vous sachiez sur quoi ils ont basé toutes leurs décisions. De cette façon, ça vous donnera une chance de comprendre pourquoi le Nouveau-Brunswick réagit de cette façon. Alors, je vais lire le dernier rapport qui a été remis. Plus tard, je lirai le premier rapport, et on essayera d'analyser les deux rapports pour savoir ce qui s'est passé au Nouveau-Brunswick.
¹ (1540)
[Traduction]
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le président, j'aimerais faire un rappel au Règlement.
Je ne veux pas couper la parole au député, puisque son argument m'amène dans un sens qui me convient, mais en votre absence, monsieur le président, le député et moi avons eu un échange, il y a quelques réunions, alors qu'il parlait du juge Richard au Nouveau-Brunswick, et du fait qu'il était le beau-père de l'un de nos collègues, M. LeBlanc. Je sais que le député doit passer le temps, et il se débrouille bien sur ce plan, mais je ne pense pas qu'il tienne à ce qu'il y ait au compte rendu—du moins, j'espère que ce n'est pas son intention—l'impression que quelque chose de malséant s'est passé, ou qu'il veuille calomnier un membre distingué du tribunal, ou notre collègue, M. LeBlanc.
Je demande l'indulgence du comité, et qu'il me laisse apporter quelques éléments. Peut-être le député ne sera-t-il pas d'accord.
Tout d'abord, le juge Richard est en deuxième place, au titre de l'ancienneté, parmi les juges fédéraux, au Canada. Lorsqu'il a été nommé, notre collègue, Dominic LeBlanc, avait quatre ans. C'est donc peut-être un peu tiré par les cheveux que de dire qu'il l'a pu l'influencer.
Le rapport du Nouveau-Brunswick était un rapport unanime. Le juge Richard n'a pas enlevé la décision. Je pense que les références répétées à ce juge particulier sont sans fondement. Deux des trois commissaires étaient francophones. Le député peut ne pas être d'accord avec leur décision, mais je pense qu'il conviendra avec moi que nous devons au moins montrer quelque respect pour le processus. Lorsque le rapport a reçu la signature des trois commissaires, il était unanime. M. LeBlanc, à l'époque, n'était même pas encore marié.
Là où je veux en venir, c'est que c'est le juge en chef du Nouveau-Brunswick qui a assigné la présidence au juge Richard. C'est un membre distingué du Barreau et du tribunal.
Je sais que le député va probablement manquer de matière pour faire passer le temps, mais j'aimerais lui demander, par respect, de cesser de faire ce genre de sous-entendus. Je les trouve vraiment injustes. Si le député continue de les faire mais s'en abstient hors du comité, où il jouit d'un certain privilège parlementaire qui protège ses déclarations, il devrait au moins avoir le courage de ses convictions et les exprimer en dehors, ou s'abstenir de les faire ici.
Le président: Sur ce rappel au Règlement, Yvon, nous vous laissons la parole.
[Français]
M. Yvon Godin: Merci, monsieur le président.
Pour votre information, les commentaires que j'ai faits ici ce matin, je les ai faits en dehors de la Chambre des communes et en dehors des comités, et j'ai eu le courage de les faire et de repondre de ce que j'ai dit. Même si M. LeBlanc avait seulement 4 ans, il faut se rappeler que le juge Richard, à cette époque-là, quand il était avocat, était l'avocat du ministre des Pêches, Roméo LeBlanc, qui était le père du petit garçon de 4 ans. Je n'avais pas l'intention de revenir sur le sujet, mais le député Jordan l'a fait. Je n'ai plus l'intention de ramener cette l'histoire. J'ai raconté comment il avait été nommé à son poste, mais l'important, c'est que ce soit lui qui l'emporte de nouveau pour que moi, je puisse continuer à dire ce qui se passe. En même temps, si ma mémoire est bonne, le parrain du député en question, c'est le premier ministre du Canada, Jean Chrétien. Alors, c'est une belle famille. Mais je peux continuer, ça ne me dérange pas. Je peux aller le dire à l'extérieur aussi et j'en subirai les conséquences. Il y a de l'injustice. Il y a eu de l'ingérence politique au Nouveau-Brunswick et ça continue, et je vois que vous, en refusant d'appuyer mon amendement, faites en sorte que la même chose est encore en train de se produire. Eh bien, vous en subirez les conséquences vous-mêmes. Les Canadiens et les Canadiennes sont tannés de ce genre de politique. C'est ce qui est en train de se passer.
Je l'ai dit plus tôt, je vais le respecter comme juge, mais il avait le choix. Le jour des noces, il aurait pu démissionner et dire que c'était rendu à un point où il ne devait pas faire partie de cela, qu'il ne devait pas participer à la commission, qu'il ne devait pas être là pour prendre une décision qui aurait des répercussions sur son futur gendre.
[Traduction]
M. Joe Jordan: Je pensais avoir déjà dit que le rapport avait été déposé à la Chambre après le mariage, mais j'aimerais préciser ce qui suit pour l'honorable député : je m'objecte vivement aux allusions que vous faites. Si vous voulez affirmer qu'un membre supérieur du tribunal est intervenu dans un processus politique qui n'aurait pas dû être politique, alors, vous portez une accusation très grave, monsieur, et rien que de le sous-entendre est une preuve de lâcheté. Sortez de ce lieu, allez là où vous n'êtes pas protégé par le privilège parlementaire, pour faire cette affirmation sans détours. Cessez de tourner autour du pot avec ces allusions, l'air de ne pas y toucher, parce que vous donnez l'impression, que ce soit sciemment ou par négligence, que d'une certaine façon, le processus n'a pas été équitable et ouvert.
Vous avez droit à votre opinion, mais ayez au moins le courage de l'exprimer plutôt que de la glisser mine de rien dans vos observations par des allusions à des liens familiaux pour faire flotter ce sous-entendu dans l'air, comme si le fait d'être parent avec quelqu'un peut constituer un crime. Cessez de parler du parrain de quelqu'un de manière à laisser une vague impression de flou devant attiser notre curiosité.
Je respecte le député. Tout ce que j'ai à lui dire, c'est si vous voulez faire de l'obstructionnisme, contentez-vous de lire votre texte. Cessez de divaguer et d'attaquer l'intégrité de gens qui ne sont pas ici pour se défendre.
C'est tout ce que je voulais dire. Et je n'ai pas dit que le député agit délibérément, mais seulement que ses propos me mettent de plus en plus mal à l'aise.
¹ (1545)
Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement.
Permettez-moi, en ma qualité de président, Yvon, de préciser que le tribunal jouit d'un respect particulier au Parlement. Il est contraire à la règle parlementaire, si nous sommes à la Chambre des communes, d'attaquer des membres du tribunal. C'est ainsi, alors je vous invite à abandonner le sujet.
Un argument a été présenté de ce côté-ci. Vous avez dit ce que vous aviez à dire, mais je pense, en tant que président, pouvoir vous demander de vous abstenir d'exposer ce genre d'argument.
M. Yvon Godin: Monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, et je pense que vous savez le respect que j'ai pour vous, j'ai dit ce que j'avais à dire ce matin au sujet du processus de nomination. C'est notre collègue, Joe Jordan, qui a amené le sujet sur le tapis, et s'il continue de le faire, je continuerai d'exposer mes vues. S'il cesse, je continuerai...
M. Joe Jordan: J'ai dit tout ce que j'avais à dire.
M. Yvon Godin: Oui, et je vais dire ce que j'ai à dire. Aux fins du compte-rendu, j'aimerais préciser que ce que j'ai dit ici, je l'ai déjà dit à l'extérieur. Je l'ai dit directement au juge Guy Richard; je lui ai dit qu'il aurait dû présenter sa démission. C'est au compte-rendu—et ça a été dit hors de la Chambre des communes.
J'aimerais maintenant poursuivre.
Le président: Puis-je, en ma qualité de président, exiger que nous nous abstenions tous de commenter cet aspect particulier de l'intervention, à partir de maintenant?
Yvon, vous avez la parole.
[Français]
M. Yvon Godin: Je vais revenir aux circonscriptions du Nouveau-Brunswick et à la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Nouveau-Brunswick.
Par exemple, la circonscription d'Acadie--Bathurst, avec une population de 76 353 habitants, d'après la nouvelle carte, comprendrait la partie du comté de Gloucester constituée:
| a) des paroisses de Caraquet, d'Inkerman, de New Bandon, de Paquetville, de Saint-Isidore et de Shippagan; de la cité de Bathurst; des villes de Beresford, de Lamèque, de Shippagan et de Tracadie-Sheila; des villages de Bas-Caraquet, de Bertrand, de Caraquet, de Grande-Anse, de Le Goulet, de Maisonnette, de Nigadoo, de Paquetville, de Petit Rocher, de Pointe-Verte, de Saint-Isidore, de Saint-Léolin et de Sainte-Marie-Saint-Raphaël; de la réserve indienne de Pokemouche n° 13; |
| b) de la paroisse de Beresford, à l'exception de la partie située à l'intérieur du village de Belledune. |
Mon collègue, Jean-Yves Roy, a parlé d'exclure Belledune; or, je peux déjà lui dire qu'elle sera exclue d'Acadie--Bathurst, pour être intégrée à Miramichi. La carte 1 pour Acadie--Bathurst précise ce qui suit:
| c) de la partie de la paroisse de Bathurst située à l'est et au nord d'une ligne décrite comme suit : commençant à l'intersection de la limite nord de la paroisse d'Allardville avec la route n° 8; de là vers le nord suivant ladite route jusqu'à la limite sud de la cité de Bathurst; de là vers l'ouest et vers le nord suivant ladite limite jusqu'à la rivière Middle; de là vers l'ouest suivant ladite rivière jusqu'au ruisseau Cherry; de là vers l'ouest suivant ledit ruisseau jusqu'au chemin Ste-Anne; de là vers le sud-ouest suivant ledit chemin jusqu'au chemin Rosehill; de là vers le nord-ouest suivant le chemin Rosehill et son prolongement jusqu'à la rivière Tetagouche; de là vers l'ouest suivant ladite rivière jusqu'à la limite sud de la paroisse de Beresford; |
| d) de la partie de la paroisse de Saumarez située au nord et à l'est d'une ligne décrite comme suit : commençant à l'intersection de la limite nord de la paroisse de Saumarez avec la rivière Big Tracadie; de là généralement vers le sud et vers l'est suivant le chenal principal de ladite rivière, le lac The Lake et la rivière Big tracadie jusqu'à l'embouchure de ladite rivière (entre l'île au Cheval et le parc provincial Val Comeau). |
Monsieur le président, comme vous pouvez le constater, dans la description d'Acadie--Bathurst, on parle avant tout de paroisses et de régions francophones. Quatre-vingt pour cent d'Acadie--Bathurst est francophone. Caraquet, Inkerman, New Bandon, Saint-Sauveur et Allardville sont des communautés qui vivent ensemble. On parle de la communauté d'intérêts et des aspects historique, social et culturel. Les étudiants de Saint-Sauveur, par exemple, allaient à l'école d'Allardville. Certaines églises partagent les mêmes prêtres, étant donné que ces derniers sont moins nombreux qu'auparavant. Le curé de Saint-Sauveur et d'Allardville est le même. Je peux vous garantir qu'ils n'ont pas demandé au curé de Miramichi de venir dire la messe à Allardville. Ils n'ont aucune communauté d'intérêts, que ce soit sur le plan social, culturel ou même religieux.
Lorsqu'on parle du combat des Acadiens et des francophones, on dit que la péninsule acadienne est le coeur de l'Acadie, que ce soit Petit Rocher, Beresford ou Grande-Anse. Si vous venez chez nous--et je vous le souhaite, monsieur le président--et que vous passez par Bathurst pour aller à Caraquet, vous verrez qu'en arrivant à Grande-Anse, on dit que ce sont les portes de l'Acadie. Vous serez aux portes de l'Acadie. Alors, l'aspect culturel et social y est important; les gens se tiennent ensemble.
¹ (1550)
Je disais plus tôt que si on veut aller à la danse du samedi soir, on ne va pas à Miramichi. Il n'y a aucune méchanceté, et les gens de Miramichi disent la même chose. On n'est pas contre Miramichi, et Miramichi n'est pas contre nous, mais les deux n'ont rien en commun. Alors, s'il n'y a rien en commun entre deux communautés aux niveaux social, culturel et linguistique, comment peut-on les mettre en commun quand vient le temps d'établir une carte électorale et la représentation d'un député? Cela va changer toute la tournure.
Si les gens d'Allardville veulent faire une demande à leur député pour quelque chose de culturel, ils vont devoir s'adresser à quelqu'un d'une autre communauté qui a d'autres ambitions culturelles, sociales et linguistiques. Je pense que ces arguments-là devraient avoir de la valeur ou auraient dû avoir de la valeur à la commission. C'est là, monsieur le président, que si on avait le temps--et peut-être qu'on va avoir le temps d'ici à ce qu'on ait fini--de voir tous les mémoires que les gens ont présenté lors des audiences de la commission--il y en a eu 14--, on verrait que dans tout cela, tout le monde disait la même chose. Mais la commission a choisi de dire non à tout cela. Alors, c'est peut-être là qu'on se pose la question suivante: qu'est-ce que la commission avait à gagner avec tout cela?
Ici, je vais faire attention à ce que je dis parce que je ne veux pas vexer mon ami Joe Jordan. On était amis avant et je ne veux pas briser notre amitié aujourd'hui. Je suis certain que si Joe Jordan était de ce côté-ci, il ferait son travail et il prendrait ses responsabilités. Je respecte cela, je comprends cela. D'ailleurs, ce n'est pas dans cette direction que je voulais me lancer; c'est le dernier sujet que je voulais aborder, honnêtement. Mais les choses forcent les choses, et c'est garanti que ce ne sont pas des choses que l'on veut, comme je l'ai dit.
On ne parlera pas des personnes, mais ce n'est pas ça que les communautés veulent. Elles veulent avoir quelque chose de démocratique, de transparent. La démocratie appartient à qui? Elle ne peut pas seulement appartenir aux gens, aux Canadiens et aux Canadiennes, pour une journée et ne plus leur appartenir ensuite. Alors, dans le cas d'Acadie--Bathurst, les gens se sont exprimés haut et fort, et il est clair qu'ils ne sont pas d'accord maintenant sur la décision de la commission, qui n'a jamais pu arriver avec quelque chose de concret ou quelque chose qu'on peut comprendre. Comme je le disais ce matin, monsieur le président, si vous arriviez à Toronto et que vous disiez, par exemple, qu'il y a un million de personnes dans la ville de Toronto, qu'il y a 20 députés et qu'il faut diviser la population entre 20 députés, il faudrait trancher quelque part à cause des rues.
Mais chez nous, les choses ne sont pas ainsi. Au Nouveau-Brunswick, il y a 10 députés pour toute la province et malgré tout cela, monsieur le président, il y a encore des gens, il y a encore des députés ici, à la Chambre, qui se demandent pourquoi il y a quatre députés à l'Île-du-Prince-Édouard.
Pourquoi une petite province comme le Nouveau-Brunswick a-t-elle 10 députés? Pourquoi une petite province comme la Nouvelle-Écosse a-t-elle 11 députés? Eh bien, j'aimerais mentionner, monsieur le président, que pour comprendre la raison pour laquelle il y a ces 10 députés au Nouveau-Brunswick et ces 11 députés en Nouvelle-Écosse, il faut comprendre, comme le disait le directeur général des élections, qu'on n'est peut-être pas d'accord, comme députés, qu'il y ait quatre députés à l'Île-du-Prince-Édouard, qu'il y en ait 10 au Nouveau-Brunswick et qu'il y en ait 11 en Nouvelle-Écosse et dire qu'elles sont bien trop représentées comparativement à d'autres provinces où il y a beaucoup plus de monde, mais c'est là, je pense, qu'on doit revenir à nos valeurs canadiennes.
¹ (1555)
Tout le monde n'est pas d'accord sur les valeurs canadiennes, mais c'est là que moi, comme Canadien, comme francophone, comme Acadien du Nouveau-Brunswick, je dis que j'appartiens à un beau pays. Je n'ai jamais eu honte de le dire et je vais continuer à le dire. Il y a toutes sortes de pays dans le monde, il y a de beaux pays. En tout cas, moi, je trouve qu'on a un beau pays. On peut lire: « Bref, nous ne parlons pas ici d'un processus qui soit nécessairement uniforme [...] » C'est à cause de la diversité de notre pays.
Encore mercredi dernier, j'avais un projet de loi sur l'assurance-emploi à la Chambre des communes. Le pays a de la difficulté à comprendre que dans l'est du Nouveau-Brunswick ou dans l'est du Canada, il y a des travailleurs saisonniers, des gens qui travaillent dans le domaine des pêches et que, comme je l'ai dit souvent à la Chambre des communes, on ne peut pas pêcher la morue sur la rue Yonge à Toronto, on ne peut pas pêcher le homard sur la rue Sainte-Catherine à Montréal. Mais les gens de ces grands centres-là pensent qu'on ne peut pas avoir un programme national capable de s'occuper de ces gens-là qui pêchent ce homard qui est si bon et dont tout le monde a envie. Ils ne comprennent pas que ça prend des programmes pour être en mesure d'aider ces gens-là qui vont pêcher. C'est ce qui fait la diversité d'un pays, surtout le nôtre, qui est un pays spécial.
Je me répète, mais on peut lire: « À l’image de la diversité qui anime le Canada, les particularités géographiques, historiques [...] » C'est cela, les « particularités géographiques ». Ça veut dire qu'on ne peut pas pêcher la morue au Manitoba, qu'on ne peut pas pêcher la morue en Saskatchewan, qu'on ne peut pas pêcher la morue en Alberta. Du moins, je ne le pense pas; je connais ma carte géographique un peu. Mais on peut aller en Ontario et pêcher le brochet dans les lacs du nord, qui est si beau. C'est là la beauté de la diversité de notre pays.
Le directeur général des élections a été clair quand il a dit aux commissions qu'il fallait prendre la diversité de notre pays et tenir compte des aspects historique, culturel, social, linguistique etc. Alors, comme je le disais, si la commission chez nous avait pu... Revenons à mon exemple de Toronto: un million de personnes divisé par 20 députés, ça donne tant, et on divise en fonction d'une rue qui peut être le contraire d'une autre rue, mais les services sont tous à la même place.
Chez nous, ça ne marche pas de cette façon. Quand on tranche, on tranche vraiment dans la culture des gens, dans l'aspect social, dans l'aspect économique. D'ailleurs, la Chambre de commerce du Grand Bathurst s'objecte aux changements de la commission.
Si j'étais le seul, Yvon Godin, député d'Acadie--Bathurst, à refuser les changements, je pense que je pourrais me sentir coupable, mais quand je sais que 14 organismes ont présenté des mémoires, qu'il s'agisse de villes, de villages, de municipalités, d'individus, de l'association des Acadiens et des Acadiennes, des professeurs de l'Université de Moncton, des professeurs de l'Université d'Edmundston, de gens qui s'occupent de s'assurer de pouvoir faire avancer la francophonie dans les régions minoritaires, de faire avancer la bataille que le Nouveau-Brunswick, la seule province officiellement bilingue au Canada, a faite... Il y en a d'autres qui vont se dire aussi bilingues que nous, mais dans notre cas, au moins, on l'a reconnu officiellement. Ce n'est pas facile, monsieur le président. Demandez à une ville si elle veut se donner un statut bilingue. Demandez à Ottawa si elle veut se donner un statut bilingue aujourd'hui. Elle se dit bilingue, mais elle ne veux pas le reconnaître et porter le fardeau du bilinguisme. Alors, ce n'est pas facile. Chez nous, au Nouveau-Brunswick, on est une province bilingue.
La raison, monsieur le président, c'est qu'il y a des gens qui se sont battus. Il a fallu que des gens « mettent leur cou sur le bloc », comme on dit chez nous. Ces gens ont mis leur travail de politicien en jeu. On a qu'à penser, bien qu'il n'était pas membre d'un parti politique auquel je croyais, à l'ancien premier ministre du Nouveau-Brunswick, Richard Hatfield, à la loi 88, à Jean-Maurice Simard, l'ancien sénateur ici, à Ottawa, qui avait même écrit un livre sur la francophonie, De la coupe aux lèvres: un coup de coeur se fait attendre, et qui s'est battu pour la francophonie.
º (1600)
Vous savez, je suis obligé de dire comme M. Jordan. C'est là qu'on se pose la question, monsieur le président. C'est vrai qu'il y avait deux francophones sur la commission qui a écrit un rapport qui prend des francophones pour les envoyer dans la partie anglaise. Alors, on se demande encore plus pourquoi les choses se sont passées ainsi.
C'est comme quand le député de Verchères--Les-Patriotes a déposé une motion à la Chambre des communes pour demander à la Couronne britannique de reconnaître les torts causés aux Acadiens. Oui, c'était décevant de voir les députés acadiens voter contre cette motion. Oui, c'était décevant de voir la ministre du Patrimoine voter contre cette motion. Mais c'est ça, la bataille. Dans le contexte de la bataille que mènent les francophones, le député Stéphane Bergeron de Verchères--Les-Patriotes avait déposé une motion à la Chambre des communes que j'étais fier d'appuyer. Or, ce matin aux nouvelles, on a entendu dire qu'après une deuxième et une troisième tentative, la ministre du Patrimoine est en train d'écrire quelque chose pour demander à la reine de reconnaître les torts faits aux Acadiens.
[Traduction]
Le président: Cher collègues, on suggère que je suspende la séance pendant environ cinq minutes pour laisser notre collègue, Yvon Godin, lire quelque chose qui, à ce que j'ai compris, émane du ministre. Yvon, si vous voulez bien, je suspendrai la séance pendant cinq minutes, et vous pouvez m'avertir quand nous pourrons la reprendre, soit exactement où nous en sommes maintenant, ou dans un autre contexte. Êtes-vous d'accord?
M. Yvon Godin: Je suis d'accord dans la mesure où si je reviens dans six minutes, je ne me trouve pas évincé.
Le président: Mieux vaut dire cinq minutes maintenant, parce que cela pourrait suffire. Nous faisons cela de bonne foi, mais je ne veux pas suspendre la séance indéfiniment, parce que nous allons reprendre le débat dans quelques minutes.
M. Yvon Godin: Ce que je peux promettre, c'est que, puisque quelqu'un m'attend en dehors, lorsque j'en aurai terminé avec cette personne, je reviendrai.
Le président: De bonne foi, pouvons-nous dire 10 minutes, Yvon?
La séance est suspendue pendant 10 minutes.
º (1655)
Le président: Si nous pouvons reprendre, notre collègue Yvon Godin, a la parole. À ce que j'ai compris, il y a eu des négociations pendant l'ajournement.
Yvon, vous allez, apparemment, demander quelque chose au comité?
[Français]
M. Yvon Godin: Pour le bénéfice de tout le monde, vous savez que depuis ce matin, j'argumente pour démontrer qu'une injustice a pu être faite à l'endroit de la circonscription d'Acadie--Bathurst en vertu de la Loi éléctorale du Canada, qui stipule que là où une commission a été créée, la décision est finale, alors qu'au Nouveau-Brunswick, les municipalités francophones ont déposé une requête impliquant plusieurs communautés devant la cour. À la lumière des pourparlers avec le leader du gouvernement à la Chambre des communes, ce dernier est prêt à faire une proposition que moi, je suis prêt à accepter, mais je demande aux membres du comité s'ils sont prêts à accepter que M. Boudria vienne comme témoin pour lire l'entente et la déposer au comité.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, vous avez entendu la question.
Des voix : D'accord.
Le président : Monsieur le ministre, nous vous sommes reconnaissants d'être venu. Si j'ai bien compris, vous devez nous lire une lettre.
[Français]
L'hon.Don Boudria (ministre d'État et leader du gouvernement à la Chambre des communes):
Merci, monsieur le président. Comme vous venez de l'entendre, nous avons eu un entretien plus tôt aujourd'hui, M. le député ainsi que moi-même, à propos du litige qui a été soulevé par M. le député Godin depuis un certain nombre d'heures dans cette pièce, et je pense que certaines clarifications pourraient être apportées par voie du document que je vais vous lire et sur lequel se sont entendus divers ministères et le député. Il s'agit tout simplement de faire la lecture du document et de remettre la lettre en main propre au député par la suite. Voilà ce que je vous propose.
[Traduction]
Le président: Je vous en prie.
Le président: Très lentement, si vous voulez bien, monsieur le ministre.
[Français]
L`hon. Don Boudria: Alors la lettre est adressée au député Yvon Godin et elle se lit comme suit:
| Monsieur |
| La présente donne suite à la rencontre que nous avons eue plus tôt aujourd'hui concernant le litige opposant l'Association francophone des municipalités du Nouveau-Brunswick et al. et Sa Majesté la Reine. |
Un instant, s'il vous plaît.
M. Don Boudria: Je vais en trouver une copie pour les interprètes.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie.
[Français]
L`hon. Don Boudria: Voilà.
| En réponse aux préoccupations que vous avez alors exprimées, je tiens à vous offrir les assurances suivantes à titre de ministre responsable. |
| Je m'engage à ce que, par l'entremise du Procureur Général, instruction soit donnée pour que: |
| - la conduite de la défense soit menée, comme il se doit, en toute bonne foi, avec le plus grand professionnalisme et en accord avec les normes éthiques les plus élevées; |
| - aucune tactique ou procédure dilatoire ne soit utilisée par la Défenderesse, à quelque moment que ce soit; |
| - les principes qui animeront la conduite du dossier soient fondés d'abord et avant tout sur l'intérêt public à ce que l'affaire soit entendue et adjugée dans les meilleurs délais, à la lumière de tous les éléments pertinents, le tout conformément aux règles applicables; |
| - consentement soit accordé pour que soit apporté tout correctif nécessaire aux procédures, ainsi que, le cas échéant, pour l'obtention de tout délai additionnel qui pourrait être requis à cet égard afin de permettre l'audition de l'affaire. |
| Je proposerais également que les avocats des parties impliquées dans ce litige se rencontrent, au plus tard le 21 octobre prochain, dans le but de convenir des étapes à suivre afin de faciliter et d'expédier l'audition de l'affaire. |
Maintenant, ce sont les salutations:
| J'espère, monsieur Godin, que ces engagements sauront répondre à vos préoccupations et vous prie de bien vouloir recevoir l'expression de mes salutations les plus distinguées. |
Et c'est signé de ma main, Don Boudria, comme ministre responsable de la loi, en date du 7 octobre. Je remets cela au député.
» (1700)
[Traduction]
Le président: Yvon, êtes-vous d'accord?
M. Yvon Godin: Oui, je suis d'accord.
Le président: Est-ce que cela veut dire que vous allez retirer votre amendement, ou devons-nous aller de l'avant et voter à son sujet?
M. Yvon Godin: Je ne veux pas le retirer. J'aimerais aller de l'avant et que nous passions au vote.
Le président: D'accord.
[Français]
M. Yvon Godin: J'aimerais aussi dire, avant de terminer, que j'ai perdu la chance de lire les 14 mémoires au comité. C'est dommage. Peut-être aurai-je la chance de le faire une autre fois, et vous comprendrez peut-être mieux l'Acadie, nos communautés minoritaires dans le pays. Mais je pense que ce processus-ci va donner au peuple la chance d'être écouté par le biais de la procédure de justice. Le temps nous le dira, mais je veux avoir confiance que cela sera fait dans les meilleurs délais.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Merci, monsieur le ministre.
[Français]
Je te remercie beaucoup, Yvon.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous allons passer... Gerald, cela dépend de vous—ce peut-être PC-1, ou PC-2. Vous verrez sur l'ordre du jour que PC-2 vient en premier. On me dit que cela n'a pas grande importance, bien que dans certains autres documents, PC-1 soit en premier. De quel amendement souhaitez-vous traiter d'abord?
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): PC-1.
Le président: Nous parlerons donc de l'amendement PC-1, chers collègues.
Gerald Keddy, je vous laisse la parole.
M. Gerald Keddy: Je suis sûr, monsieur le président, avec tout le respect que je vous dois, que quand vous dites avoir été avisé que l'ordre importait peu, ce n'est que parce que je n'avais pas encore présenté mon lumineux et instructif exposé à leur sujet, et qu'il n'y avait aucun préjugé au sujet des amendements.
Je suis convaincu que l'amendement que je propose, PC-1, corrige un important défaut de la loi telle qu'elle est libellée. Je suis assez perturbé par le fait que même avec un seul article, ce projet de loi arrive au comité sans avoir été correctement préparé, et il ne tient pas en ligne de compte toutes les situations possibles. Le parti au pouvoir assume la responsabilité de la production des projets de loi et est censé s'assurer qu'ils sont réglementaires. Il a certainement eu tout le temps qu'il fallait pour le faire. Je trouve cela plus que dérangeant. Je trouve que c'est absolument exaspérant.
L'erreur que je vois, dans la documentation que nous avons reçue, c'est que tout d'abord, elle ne tient pas compte du projet de loi C-24. Nous avons déjà discuté de cela en profondeur, ici. C'est une loi libellée en termes très simples, et mes motions sont aussi en termes très simples, comme la loi. Ce n'est rien de pas sorcier; ce n'est pas du jargon juridique.
Le premier amendement modifierait l'article, qui se lirait comme suit :
| le décret de représentation électorale visé par celle-ci prend effet le 1er janvier 2004 et doit être appliqué à la première dissolution du Parlement survenant le 1er avril 2004, ou après cette date. |
Je pense que c'est l'amendement le plus simple qui soit. Puis que nous allons régler ceci maintenant, nous pourrons nous appuyer sur le projet de loi C-49 pour organiser les associations de circonscriptions en conjonction avec la loi sur le financement des élections.
Lorsque la loi sur le financement des élections entrera en vigueur, le 1er janvier, la plupart des associations de circonscriptions auront déjà une série appropriée de livres, mais certainement pas tout. Cette fois, non seulement devons-nous avoir une série appropriée de livres, mais il nous faudra probablement embaucher un comptable pour les présenter à Élections Canada. Nous entrons en terrain vierge, si on veut, et je ne pense pas qu'aucun de nous ait de l'expérience dans le domaine.
Ma motion nous permettrait d'organiser nos associations de circonscriptions en fonction de la nouvelle carte électorale, avant qu'elle entre en vigueur. Il pourrait y avoir des motifs juridiques voulant que ce ne soit pas acceptable, mais je ne les connais pas. Selon ma motion, le décret prendrait effet le 1er janvier, mais ne servirait... c'est pour se préparer, en fait. On peut créer une compagnie n'importe où au Canada sans jamais l'utiliser. C'est une personne morale, qui existe, ne serait-ce que de nom. Mais ici, nous avons un texte de loi selon lequel le décret prend effet le 1er avril ou après cette date.
Je pense que l'amendement est recevable, il se tient et il règle notre problème. Il nous faut coordonner les projets de loi C-24 et C-49. Ce projet de loi ci ne le fait pas, et c'est vraiment un grave défaut chez lui.
» (1705)
Je n'ai pas l'intention de faire obstruction toute la journée; je voulais seulement expliquer mon amendement.
Le président: Je comprends.
La parole, à ce sujet, revient au secrétaire parlementaire, Geoff Regan.
M. Geoff Regan (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes): Tout d'abord, monsieur le président, vous pourrez constater que le parti au pouvoir appuiera l'amendement que M. White va proposer, qui est semblable à celui qu'il a déjà proposé, sur les mêmes aspects.
Le problème, avec le premier de vos amendements, monsieur Keddy—par votre entremise, monsieur le président—est qu'il efface les circonscriptions existantes à compter du 1er janvier 2004. Autrement dit, vous et moi ne serions plus députés parce que nous n'aurions pas de circonscription à diriger. Ce serait, de toute évidence, un problème d'ordre constitutionnel.
Vous pourrez constater, je pense, que nous obtiendrons le même résultat avec l'amendement que va proposer M. White, que celui que vous cherchez à obtenir avec ces deux motions, auxquelles s'opposera le parti au pouvoir.
Le président: Monsieur Keddy.
M. Gerald Keddy: Les experts juridiques qui sont ici peuvent-ils m'expliquer comment cet amendement efface nos circonscriptions existantes?
Le président: C'est M. Zaluski.
M. Stephen Zaluski (conseiller, Législation et planification parlementaire/conseiller, Bureau du Conseil privé): Merci, monsieur le président.
L'argument juridique, c'est que la carte électorale elle-même prendrait effet, ce que ferait votre amendement, plutôt que les associations de districts électoraux eux-mêmes, et c'est ce que, à ce que j'ai compris, ferait l'amendement de M. White.
En mettant l'accent sur les associations de districts électoraux eux-mêmes et en les habilitant légalement à exister à compter du 1er janvier, plutôt que de donner effet à la carte électorale au 1er janvier, on éviterait le problème constitutionnel en adoptant l'approche que propose l'amendement de M. White. C'est en comparaison de votre amendement, qui ferait que la nouvelle carte électorale prendrait effet au 1er janvier.
» (1710)
M. Gerald Keddy: J'en doute. À mon avis, mon amendement ne fait que permettre la prise d'effet.
La date indiquée, « le 1er avril 2004 » est pour la mise en oeuvre, alors tout ce que nous faisons, c'est de permettre de tenir compte des nouvelles limites même si elles ne forment pas encore des entités juridiques. Maintenant, cela pourrait paraître...
Le président: Stephen Zaluski.
M. Stephen Zaluski: Merci, monsieur le président.
Le problème, c'est qu'il ne peut y avoir qu'une carte électorale en vigueur en tout temps, et comme l'amendement est centré sur les limites elles-mêmes plutôt que sur la date de prise d'effet, il donne effet à toute la nouvelle carte électorale. Comme il ne peut y avoir qu'une carte en vigueur en tout temps, au 1er janvier, les limites actuelles seraient effacées.
Le président: Ted White.
M. Ted White (North Vancouver, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.
Je voudrais seulement dire que nous pouvons certainement tous reconnaître, ici, qu'il y a un problème à régler, et c'était l'objet de mon intervention la semaine dernière. J'ai eu de longs entretiens avec les représentants du gouvernement à ce sujet, et nous avons déterminé ce qu'il fallait pour régler le problème.
Il est certain que je voterais en faveur de la motion de M. Keddy s'il n'y avait pas une autre solution pour régler le problème d'une manière qui semble plus acceptable au parti au pouvoir. Peut-être, monsieur Keddy, si vous voulez bien admettre que nous allons régler ce problème à la satisfaction de tout le monde, vous verrez que tout le monde aura obtenu ce qu'il veut.
M. Gerald Keddy: J'ai deux amendements, et nous traitons actuellement du premier. Je veux bien que nous le mettions aux voix, et ensuite je présenterai mon deuxième amendement.
Le président: Alors mettons aux voix l'amendement PC-1.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons à l'amendement PC-2. Gerald, vous avez la parole.
M. Gerald Keddy: C'est la même chose, mais je pense que c'est un amendement beaucoup plus simple, et il règle tout à fait le problème de la date du 1er janvier. Le projet de loi C-49 prend effet le 1er avril—et on devrait lire « ou à la première dissolution du Parlement survenant le 1er avril ou après cette date ».
Peut-être notre conseiller juridique ici, M. Zaluski, peut-il faire un peu de lumière là-dessus pour moi, mais je ne vois pas en quoi cet amendement ne règle pas exactement ce que vous avez dit qu'il manquait au premier.
Le président: Monsieur Zaluski.
M. Stephen Zaluski: Oui, monsieur le président.
Monsieur Keddy, votre amendement, tel qu'il est libellé, aurait encore le même effet que le premier, sauf que ce serait le 1er avril plutôt que le 1er janvier. La date d'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale doit être liée à la dissolution; autrement, il y aura un vide entre la création des nouvelles circonscriptions électorales et la tenue des élections. C'est pourquoi la Loi sur la révision des limites des circonscriptions électorales elle-même est libellée en termes de dissolution.
Si votre amendement parlait de dissolution plutôt que du 1er avril—une date fixe—le problème n'existerait pas. Mais tel qu'il est libellé, il pose un problème.
M. Gerald Keddy: Puisque c'est versé au compte-rendu—et je ferai un petit discours à la Chambre aussi—c'est une belle occasion de se demander tout haut pourquoi nous prendrions un projet de loi censé entrer en vigueur le 25 août 2004, de toute façon, et nous fendre en quatre pour présenter une loi à la Chambre pour qu'elle prenne effet le 1er avril.
Si nous n'allons pas permettre qu'elle entre en vigueur avant cette date, d'aucune façon ou sous aucune forme, nous ne faisons que nous lier les mains, et aucune élection ne peut avoir lieu, quel qu'en soit l'objet, avant la mi-juin. Très peu de mises en candidature du côté du parti au pouvoir, et ce sera à la fin juin, vous avez parfaitement raison.
Les membres de l'opposition pourraient ou non présenter des candidatures, et nous allons tout de même regarder la nouvelle carte des circonscriptions qui existeront à compter d'avril, ce qui exigera probablement une autre candidature, pour ceux d'entre nous qui sont déjà présentés ou sur le point de l'être. Alors, même en avançant la date au 1er avril, j'ai beau me creuser la tête, je ne peux pas comprendre le raisonnement du gouvernement ici.
Je n'essaie pas d'attribuer à quiconque quelque mauvaise intention de tirer parti du système électoral, mais si ceci entre en vigueur le 1er avril, la nouvelle carte électorale prendra effet le 1er avril. Le système électoral qui existera en vertu du projet de loi C-24, qui permettra le financement public des élections, entrera en vigueur en janvier. Il faudra combiner cela avec la date du 1er avril d'entrée en vigueur de la nouvelle carte, et il faudra un mois. Nous n'allons rien pouvoir faire plus tôt. Donc, nous en sommes au 1er mai, et je ne pense pas que le gouvernement sera prêt, ou quiconque d'autre. Concrètement, il faut un certain temps. Nous pouvons tous dire que tout sera prêt bien à l'avance...
Permettez-moi de terminer. C'est encore à mon tour.
» (1715)
Le président: Absolument, alors poursuivez. En passant, vous ne vous adressez plus à Stephen Zaluski. Ce serait plutôt au secrétaire parlementaire...
M. Gerald Keddy: Merci beaucoup, monsieur le président. Je vais m'efforcer à la brièveté.
J'ai demandé à mes collègues parlementaires de regarder ceci et de se demander pourquoi nous voudrions changer le système alors que je ne peux d'aucune façon voir comment nous pourrions avancer les élections pour qu'elles aient lieu bien avant la fin juin. Je pense que ce sera un défi.
Je m'interroge vraiment sur notre sagesse, à nous, parlementaires, à vouloir adopter ce projet de loi. Alors je demande, très sincèrement, de ne pas l'adopter.
Le président: Geoff Regan.
M. Geoff Regan: Merci, monsieur le président.
Je vais seulement parler un peu de l'amendement en tant que tel et non pas de tout le contexte, dont nous discuterons certainement plus longuement—ou peut-être pas.
Quoi qu'il en soit, je pense que le fait est, ici, que dans les dispositions constitutionnelles de la Loi électorale qui se rapportent aux circonscriptions, le changement survient dans l'existence même de la circonscription à la date de la dissolution du Parlement lorsque les élections sont déclenchées. Dans l'amendement que nous allons voir, que doit présenter M. White, nous permettrons aux associations de tous les partis de chaque circonscription de tout le pays d'exister avant cela. Je pense que c'est ce que vous souhaitez et qui, de l'avis de tous, serait logique. C'est ce que fera cet amendement.
Mais, cette motion qui nous est présentée nous poserait un grave problème constitutionnel. Avec lui, nous n'aurions plus de circonscription à représenter à compter du 1er janvier de l'année prochaine.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Je passe à l'amendement BQ-1 du Bloc québécois, Michel, s'il vous plaît.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.
Vous aurez compris que l'amendement que je dépose au nom de mon parti vise à exclure le Québec de cette nouvelle carte électorale pour différentes raisons, que je vais tenter de vous énumérer le plus rapidement possible.
Premièrement, la nouvelle carte a été établie suite au rapport de la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales, qui a soumis, selon nous, un rapport totalement erroné. Le processus a été vicié. Pour s'en convaincre, il suffisait de participer, hier après-midi, à la séance du sous-comité sur la nouvelle carte électorale présidé par Mme Torsney. Malheureusement, à part M. Godin, je ne vois pas de collègue à cette table qui y ait participé. Comme nous l'avons vu hier au sous-comité et comme la table ronde d'hier soir nous l'a confirmé, le processus qui a été suivi pour le Québec a fait en sorte que nous avons devant nous un rapport totalement erroné.
Ensuite, nous considérons que la nouvelle carte est inéquitable pour les circonscriptions rurales, mais aussi pour les circonscriptions comprenant des régions plus éloignées, comme Manicouagan, Charlevoix, Abitibi--Baie-James--Nunavik, Témiscamingue. La preuve que mon commentaire n'est pas partisan, c'est que j'ai nommé deux circonscriptions actuellement représentées par le Bloc québécois et deux circonscriptions actuellement représentées par le Parti libéral.
Nous déplorons que, comme cela nous a été confirmé par le professeur Pierre Prémont, qui siégeait à la commission du Québec, on ait volontairement décidé de ne pas tenir compte d'une disposition de la loi qui prévoyait de permettre à certaines circonscriptions, dans des circonstances extraordinaires, d'aller au-delà de l'écart type par rapport au quotient, à savoir l'écart type de 25 p. 100.
Je vais simplement prendre l'exemple de la circonscription de Manicouagan, qui aura 264 000 kilomètres carrés. La circonscription de Manicouagan s'étend de la rivière Bersimis sur la Haute-Côte-Nord pour se terminer sur la Basse-Côte-Nord, à la frontière du Labrador. On parle, monsieur le président et chers collègues, de 1 200 kilomètres de côte le long du golfe Saint-Laurent. On parle d'une circonscription qui part du golfe Saint-Laurent, incluant l'île d'Anticosti, et qui va jusqu'aux confins de la calotte glacière, presque jusqu'au pôle Nord, presque à la frontière du Groenland.
Monsieur le président, chers collègues, nous sommes tous ici des élus, et je prends pour acquis que nous sommes tous et toutes de bonne foi dans nos fonctions. Comment pensez-vous qu'un député d'une circonscription de 264 000 kilomètres carrés pourra être à l'écoute des besoins et des préoccupations de ses citoyens? Comment pourra-t-il être présent dans chacune de ses communautés? Certaines de ces communautés se visitent uniquement en motoneige l'hiver, pour vous donner une idée. Ce sont des municipalités qui, soit dit en passant, sont en hiver 11 mois par année, vous l'aurez compris.
» (1720)
Donc, monsieur le président, nous ne pouvons, pour notre part, accepter cette carte-là. En effet, la commission pour le Québec aurait dû tenir compte de données, de circonstances extraordinaires, parce que l'effet domino de la circonscription de Manicouagan a fait en sorte qu'une quinzaine de circonscriptions sur la rive nord du Saint-Laurent jusqu'en Mauricie ont été affectées. Cela fait aussi en sorte qu'un électeur sur deux dans la grande ville de Québec, qui compte 500 000 habitants, va changer de circonscription pour absolument rien, alors qu'on aurait pu éviter ce remue-ménage en donnant des circonstances extraordinaires.
Au cas où certains d'entre vous ne réaliseraient pas ce que représente comme taille une circonscription de 264 000 kilomètres carrés je vous dirai que la superficie de l'Île-du-Prince-Édouard entre 58 fois dans cette nouvelle circonscription. Vous allez peut-être me dire qu'il y a des arbres, des lacs, la taïga. C'est vrai, mais il y a quand même des communautés disséminées qui y vivent.
Alors, c'est le commentaire que je voulais vous faire concernant les circonscriptions rurales et les circonscriptions éloignées.
De plus, monsieur le président, chers collègues, nous, du Bloc québécois, considérons que cette nouvelle carte électorale pour le Québec est inéquitable pour les régions du Québec par rapport aux grands centres. Si vous examinez le projet de carte que nous nous apprêtons, en vertu du e projet de loi C-49, à mettre en vigueur plus rapidement, vous comprendrez que cette nouvelle carte fait en sorte que la circonscription de Lac-Saint-Jean--Saguenay disparaît. Le Saguenay--Lac-Saint-Jean passe de quatre à trois circonscriptions. Vous constaterez aussi qu'en Mauricie, la circonscription de Champlain disparaît et qu'elle est fusionnée avec la circonscription de Saint-Maurice.
Monsieur le président, nous, du Bloc québécois, dans notre rôle de défenseurs des intérêts du Québec et de défenseurs des régions du Québec, ne pouvons accepter cette nouvelle carte qui va priver, entre autres, la région du Saguenay--Lac-Saint-Jean et la région de la Mauricie de la voix de personnes qui viendraient porter leur parole ici, au Parlement à Ottawa.
Il y a une autre raison, monsieur le président, chers collègues. Nous considérons que le rapport final n'a pas tenu compte des mémoires déposés par les citoyens et les citoyennes et par les divers intervenants qui ont été entendus devant la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour le Québec. Ils ont été entendus, mais leurs recommandations n'ont pas été prises en compte par cette commission. Donc, nous ne pouvons accepter que ce processus ait été totalement inutile, et cela se doit d'être dénoncé.
De plus, monsieur le président, le rapport final n'a pas tenu compte des recommandations du Sous-comité de la révision des limites des circonscriptions électorales présidé par Mme Torsney et dont je faisais partie, tout comme M. Proulx, M. Godin, M. Borotsik et M. Scott Reid. Nous avons fait un processus honnête, nous avons tenu 24 séances où nous nous sommes souvent réunis du matin jusqu'à tard le soir, où des mémoires nous ont été présentés, où nous avons entendu des oppositions présentées par nos collègues, des oppositions signées par 10 députés, pas nécessairement du même parti, pas nécessairement de la même province. Honnêtement, nous avons fait un processus, nous avons soumis un rapport. Or, quelle ne fut pas notre stupéfaction...
Je pourrais vous dire que le rapport que notre sous-comité a déposé pour l'Alberta... Avez-vous une idée, monsieur le président, du nombre de recommandations qui ont été acceptées par la Commission de délimitation des circonscriptions électorales fédérales pour l'Alberta? Zéro, pas une, nothing, pas une minute. La commission de l'Alberta s'est foutue royalement du sous-comité auquel j'ai participé et où nous avons travaillé de façon honnête.
Dans le cas du Québec, notre sous-comité a déposé 16 recommandations. Seules deux recommandations mineures ont été acceptées. Cela veut dire, monsieur le président, que je questionne... Notre comité va se prononcer sur le bien-fondé du processus, pour essayer d'améliorer le système dans le futur, mais je me demande sérieusement si cela a valu la peine de mettre toutes ces énergies, parce que la commission a été totalement sourde, pour ne pas dire ignorante de nos recommandations, puisque deux recommandations sur 16 ont été retenues.
» (1725)
Pour toutes ces raisons, monsieur le président--et j'ai fini de parler; j'ai parlé pendant exactement huit minutes et j'avais promis de ne pas faire de filibuster--, je vous demande de voter en faveur de l'amendement BQ-1.
Merci.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement BQ-1?
Yvon Godin.
[Français]
M. Yvon Godin: Monsieur le président, j'aimerais simplement me joindre à mon collègue du Bloc. Je pense qu'à cause de l'expérience qu'ils ont vécue au Québec, ils se sentent comme nous, au Nouveau-Brunswick, ou comme nos collègues en Alberta. Comme mon collègue le disait, en Alberta, sur toutes les recommandations du comité parlementaire, aucune n'a été acceptée.
On sait que ce sont seulement des recommandations et que, par conséquent, ils ne sont pas obligés de les accepter. La loi ne les oblige pas à accepter les recommandations. Il y a la commission et on a la possibilité de venir présenter des recommandations.
Je suis venu dire officiellement que j'appuie la motion de mon collègue du Bloc, M. Guimond. Je pense que c'est important, tout comme il est important que les commissions comprennent qu'il y a un processus et que le processus ne fonctionne pas, que Élections Canada comprenne que cela ne fonctionne pas et que le Parlement aussi le comprenne. Il est nécessaire d'apporter des changements, sinon les choses se répéteront, même s'il y a de nouveaux joueurs, comme nous avons répété les mêmes choses qu'il y a dix ans.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
(L'amendement est rejeté.)
» (1730)
Le président: Nous passons à l'amendement BQ-2.
Michel, vous avez la parole.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le président, j'ai aussi des remarques préliminaires. Elles seront plus courtes, parce que vous savez, monsieur le président, il y a ici des personnes qui vont apprendre à me connaître. Je tiens à la parole donnée plus qu'à la prunelle de mes yeux.
J'ai donné ma parole quand notre greffier a fait ce que je considère être une petite erreur anodine pour accélérer le processus. J'ai trouvé que c'était important d'entendre des témoins et j'ai réussi à convaincre mes collègues. Je vous ai donné ma parole que je n'aurais pas une liste de 25 témoins. Je suis arrivé avec une liste de cinq témoins, dont trois ont accepté de comparaître. Je vous avais promis que je n'arriverais pas avec une liste de plus de 22 amendements, et je suis arrivé avec une liste de 22 amendements. Je vous avais promis que je ne ferais pas d'obstruction pour empêcher l'adoption du projet de loi; j'ai parlé exactement neuf minutes la première fois, et pour ce deuxième amendement, je parlerai probablement quatre minutes et demie ou quatre minutes et 45 secondes au total. Je veux seulement rappeler à tout le monde que je suis une personne de parole et que je tiens à cela plus qu'à la prunelle de mes yeux.
Cela dit, j'ai presque terminé. J'en viens à la substance de mon amendement. Je considère que mon amendement vise à retarder la mise en application du projet de loi C-49; au lieu de parler du 1er avril, on devrait peut-être parler du 1er septembre. Je vous expliquerai pourquoi je vais même au-delà du délai d'un an qui avait été prévu. Vous vous rappelez que la date qui avait été prévue, c'était le 25 août 2004. Volontairement, j'ai mis le 1er septembre 2004. Il faudra peut-être redemander à M. Kingsley, mais je vous renvoie à une lettre signée par lui, et cela a été confirmé quand je lui ai posé une question lorsqu'il a témoigné devant nous il y a deux semaines. Il vous avait écrit, monsieur le président, si ma mémoire est fidèle, le 15 juillet 2003, pour la mise en vigueur de la nouvelle carte électorale. Il disait que si on voulait que ce soit mis en application le 1er avril, on devait avoir procédé à la nomination de tous les directeurs du scrutin à la mi-septembre.
Rappelez-vous que je lui ai posé la question quand il a témoigné devant nous, vers le 23 ou le 24 septembre. Je n'ai pas vérifié les dates sur le calendrier, mais les personnes qui étaient ici s'en souviennent. Que nous a-t-il répondu? Je lui ai dit que pour que ce soit mis en application le 1er avril, tous les directeurs du scrutin devaient avoir été nommés de nouveau parce qu'en plus, il y a des changements dans les circonscriptions. Il nous a répondu qu'en date du 22 ou du 23 septembre, à peu près 10 directeurs du scrutin avaient été nommés et qu'il s'attendait à ce qu'il y en ait bientôt 100, puis 100 autres.
Aujourd'hui, nous sommes le 6 octobre. Il avait parlé de la mi-septembre. Peut-être que M. Regan est capable de répondre à cette question, mais combien de directeurs du scrutin ont été nommés à ce jour et sont prêts à recevoir la formation qu'il avait prévu donner la semaine prochaine afin de mettre le projet de carte électorale en vigueur le 1er avril? C'est là le sens de mon amendement. C'est pour cela que je dis qu'il ne peut pas respecter l'engagement qu'il avait pris, soit que tous les directeurs du scrutin soient nommés pour la mi-septembre.
» (1735)
[Traduction]
Le président: Gerald Keddy.
M. Gerald Keddy: Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler en faveur de cet amendement.
[Français]
M. Michel Guimond: Je suis heureux de savoir que M. Keddy parlera en faveur de cet amendement. En tout cas, je pose la question. Est-ce que quelqu'un est capable de répondre? Je suis allé voir Mme Vézina de façon informelle. Est-ce que quelqu'un est capable de me dire combien de directeurs du scrutin ont été nommés à ce jour?
[Traduction]
Le président: Nous sommes justement en train de distribuer une lettre de M. Kingsley sur cette question.
Geoff, voulez-vous y répondre, ou préférez-vous attendre la lettre? Elle arrive.
Nous écouterons M. Gerald Keddy en attendant.
Michel, nous vous reviendrons.
M. Gerald Keddy: J'aimerais parler en faveur de cette motion, peut-être pour des motifs différents de ceux du député du Bloc. Je pense que Michel a présenté ici une motion d'une extrême importance. À mon avis, elle porte sur tout le problème de la manipulation politique d'Élections Canada et sur la tâche dont doit est chargé le directeur général du scrutin du pays.
Je sais que le secrétaire parlementaire a fait observer que d'autres gouvernements ont, eux aussi, manipulé le processus. Je le reconnais, et le commentaire que j'ai fait auparavant tient encore. Cela ne justifie pas la manipulation du processus.
M. Geoff Regan: Pardonnez-moi de vous interrompre, monsieur le président.
Selon mon honorable collègue, j'ai dit que d'autres gouvernements ont fait quoi?
M. Gerald Keddy: D'autres gouvernements ont manipulé le processus.
M. Geoff Regan: Je ne me rappelle pas avoir rien dit de tel.
M. Gerald Keddy: Vous avez dit que cela a été présenté en 1991, aucune élection n'a été déclenchée avant 1993, et les limites n'ont pas été appliquées—je pense.
M. Geoff Regan: Je ne me rappelle pas avoir dit cela.
M. Gerald Keddy: Ce sera au compte rendu. Nous pouvons le vérifier d'une façon ou d'une autre.
Mais encore une fois, cette motion nous rapproche. En fait, il nous reporte après ce qui avait été décidé à l'origine, le 25 août 2004.
Monsieur le président, je crois fermement que nous devrions avoir des dates d'élection prédéterminées au Canada. Par conséquent, je suis d'accord avec la période que propose cette motion, qui permettrait à Élections Canada et au directeur général du scrutin du pays de s'acquitter de son travail—on prend les données du recensement, on s'y fie pour ajuster la limite des circonscriptions tous les 10 ans, et on tient des élections en fonction de ces limites modifiées.
Si le gouvernement décide de ne pas tenir compte de ces limites, il a la possibilité de déclencher les élections avant l'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorale. Dans le cas contraire, il lui suffit d'attendre. Peu importe qu'on ait une majorité ou une minorité, il me semble. D'une façon ou d'une autre, nous devons trouver certains moyens de protéger et de séparer les gouvernements, quels qu'ils soient.
Je ne cherche pas particulièrement à montrer ce gouvernement du doigt, parce que je veux bien admettre que d'autres gouvernements ont fait la même chose. D'une manière ou d'une autre, nous devons y mettre un terme, et cet amendement nous ramènera à l'époque où la date des élections était fixée d'avance, et ce peut être n'importe quand après le 25 août, ou après le 1er septembre. Ainsi tout le monde a-t-il la possibilité de réorganiser ses associations de circonscriptions et de se faire connaître de nouveaux électeurs, dans bien des cas.
Ce projet de loi ne règle pas cette question, mais ce que je suggère—et je pense que le comité devrait y réfléchir—c'est de trouver une espèce de mesure de protection qui ferait qu'on puisse instituer un précédent qui permettrait la révision aux 10 ans de la carte électorale, laquelle prendrait effet à la date où elle est censée le faire. Cela supprimerait toute manipulation à la base de la date.
J'incite vivement mes collègues à appuyer cette motion. C'est une bonne motion.
Le président: Je vous remercie.
Geoff, nous devons vous laisser la parole.
Nous avons tous reçu cette lettre de M. Kingsley. J'espère que vous l'avez lue.
Michel, voulez-vous expliquer votre position, et peut-être le secrétaire parlementaire pourrait-il...
» (1740)
M. Geoff Regan: Je ne comprends pas votre question, monsieur le président. Elle ne répond pas à la lettre.
Le président: C'est exactement cela.
Voulez-vous parler de la question?
M. Geoff Regan: Bien sûr, j'aimerais bien.
Le président: D'accord. Le secrétaire parlementaire va parler de la question.
[Français]
M. Geoff Regan: Vous demandez combien de directeurs du scrutin ont déjà été nommés. Je n'ai pas les chiffres exacts. On cherche les chiffres maintenant, mais je comprends qu'il y a beaucoup de ces gens-là qui sont déjà là et qui resteront dans le même poste pour une nouvelle circonscription avec une nouvelle frontière.
Je n'ai pas les chiffres exacts. J'ai l'impression que ça va très bien et qu'on approche de la fin, mais je ne peux pas le dire de façon certaine.
[Traduction]
Le président: Jacques Saada.
[Français]
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le président, on a eu une correspondance et vous avez reçu, vous, une lettre de la part de M. Kingsley qui révélait que la date du 1er avril était acceptable. Je présume que M. Kingsley, un homme d'expérience, n'a pas pris cet engagement sans savoir ce que cela supposait, y compris en ce qui concerne la désignation et la formation des directeurs du scrutin.
Je comprends la question de mon collègue, mais je pense qu'en même temps, M. Kinsgley devra assumer lui-même la suite logique de ses propres paroles. Je crois que c'est une question qui n'est pas très pertinente pour M. Regan et qui, à mon avis, est inopérante aujourd'hui.
[Traduction]
Le président: Chers collègues, puis-je vous inviter à voter sur le deuxième amendement du Bloc québécois?
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Chers collègues, j'aimerais expliquer ce que nous allons faire maintenant. Je vais mettre l'article aux voix, même si l'amendement suivant porte sur des aspects dont nous avons déjà discuté. Si vous regardez l'amendement, vous verrez qu'en fait, il propose deux nouvelles dispositions, que nous expliquera Ted White.
M. Michel Guimond: Pouvons-nous avoir un vote par appel nominal, s'il vous plaît?
Le président: D'accord. Le greffier procédera à l'appel.
(L'article 1 est adopté [voir le Procès-verbal].)
Le président: Maintenant, nous passons à l'amendement CA-1, qui porte sur les deux dispositions suivantes. Ted White nous les expliquera.
On m'a dit que c'est un nouvel amendement, CA-2. Pouvons-nous le vérifier? Est-ce que tout le monde l'a? Je ne sais pas par quoi il commence.
M. Ted White: Il a deux articles.
Le président: En caractères gras, on voit article 2, article 3. C'est le nouveau.
Ted White, vous avez la parole.
M. Ted White: Merci, monsieur le président.
Je ne vais pas ressasser tous les arguments que nous avons déjà entendus lors de la discussion sur le premier article, parce que je pense qu'on s'entend généralement sur le fait qu'il nous faut faire quelque chose pour faciliter l'entrée en vigueur de la nouvelle carte électorales le 1er janvier.
Ce que font ces deux dispositions, c'est qu'elles maintiennent les anciennes limites des circonscriptions, mais elles rendent possible l'enregistrement des nouveaux districts électoraux et leur permet de fonctionner de manière à faire ce qu'il faut pour s'ajuster aux nouvelles limites. En plus, elles permettent la nomination des directeurs du scrutin, selon les besoins, pour combler les postes vacants. Donc, ces dispositions règlent les problèmes dont nous allons parler plus tard, en faisant un peu plus, et j'encourage tout le monde à les appuyer.
Pour terminer, j'aimerais remercier le ministre d'avoir répondu à mon intervention personnelle sur le sujet. Sa disposition à entendre et à comprendre le problème nous a permis de nous mettre d'accord, et je l'apprécie.
» (1745)
Le président: Gerald Keddy.
M. Gerald Keddy: Monsieur le président, je ne sais pas si c'est le moment d'en parler, mais l'amendement a besoin d'un amendement. Je ne sais pas ce qu'il y a dans la version française, mais la version anglaise traite d'un directeur du scrutin et de « electoral “distinct” association ». Maintenant, cela signifie...
Le président: Pouvez-vous nous dire exactement où c'est, s'il vous plaît?
M. Gerald Keddy: Juste au-dessous de l'article 2. Je suis sûr que ce devait être des associations de « district ».
Le président: Ted, voulez-vous accepter cet amendement favorable?
M. Ted White: Je vous remercie.
M. Gerald Keddy: Des associations « distinctes » pourraient bien convenir.
Le président: Considérez que c'est fait.
Gerald, merci beaucoup.
Ted, veuillez poursuivre.
M. Ted White: C'est tout.
Le président: Chers collègues, y a-t-il des commentaires au sujet de l'amendement CA-2?
(L'amendement est adopté [voir le procès-verbal].)
Le président: Le projet de loi tel que modifié est-il adopté?
[Français]
M. Michel Guimond: Est-ce que nous pourrions tenir un vote par appel nominal, s'il vous plaît, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: D'accord. Le greffier va procéder à l'appel. Il vous suffit d'indiquer si vous êtes ou non en faveur de l'adoption du projet de loi.
(Le projet de loi C-49 est adopté [voir le procès-verbal].)
Le président: J'ai oublié de demander « le titre est-il adopté? »
Une voix : Avec dissidence.
Des voix : Oh, oh!
Des voix : D'accord.
Le président : D'accord, avec dissidence.
Puis-je présenter le projet de loi, tel que modifié, à la Chambre?
Des voix : D'accord.
Des voix : Avec dissidence.
Le président : En passant, dans ce cas-ci, il y a eu des changements, même s'il s'agit d'un projet de loi très court.
Le comité peut-il commander la réimpression du projet de loi tel que modifié, aux fins d'utilisation à l'étape du rapport, par la Chambre?
Des voix : D'accord.
Le président : Chers collègues, j'aimerais beaucoup recevoir votre appui. Puis-je expliquer où nous en sommes maintenant?
Tout d'abord, nous avons distribué la lettre de M. Kingsley, et vous l'avez maintenant entre les mains.
Deuxièmement, je vous ai dit tout à l'heure que Grant Hill avait formellement demandé à comparaître devant le comité. Je propose qu'il soit notre premier témoin, jeudi matin.
Notre deuxième témoin sera Eugène Bellemare, qui viendra parler de son projet de loi d'initiative parlementaire, si vous le voulez bien.
Si nous pouvons terminer cela à temps, je proposerais que nous ayons ensuite, jeudi, une courte rencontre à huis clos pour discuter de nos affaires avec le Sénat. Je serais reconnaissant à tous les partis d'en aviser leurs collègues, parce que nous parlerons de la sécurité sur la Colline. Je vous expliquerai de quoi il s'agit, mais nous n'avons pas encore parlé de sécurité. Le Sénat nous a écrit pour suggérer une réunion conjointe de nos comités de direction. Nous leur avons répondu par lettre pour leur proposer une réunion conjointe de nos comités.
Michel.
[Français]
M. Michel Guimond: Monsieur le président, j'ai relu les notes de la toute première réunion que le comité a tenue après la pause estivale et je vous rappellerais, parce que j'ai de la suite dans les idées, que j'avais suggéré alors d'essayer de faire comparaître quelques témoins, un ou deux, sur la portée du projet de loi de M. Bellemare. Relisez les notes et vous verrez que j'avais fait ce commentaire.
À cet effet, après avoir entendu M. Bellemare, est-ce que nous avons prévu faire comparaître des témoins, un ou deux universitaires, qui pourraient venir nous...?
» (1750)
[Traduction]
Le président: Je m'en rappelle. Notre collègue doit venir nous en parler.
Puis-je répéter ce que je viens de dire? Nous avons fait très attention, mais depuis plusieurs mois, nous nous soucions de cette question de sécurité. Il y aura une brève réunion à huis clos, après notre réunion de jeudi. Je vous serais reconnaissant d'aviser les membres de vos partis qui s'occupent des questions de sécurité.
Oui, Jacques?
M. Jacques Saada: Est-ce que ce sera tout le comité? Vous avez mentionné le comité de direction.
Le président: Oui, je pense que tout l'ensemble du comité devrait discuter à huis clos de la proposition qu'a fait le Sénat au sujet du comité de direction.
La dernière chose, c'est que quand nous reviendrons après la pause, nous parlerons du code d'éthique et des modifications au Règlement.
La séance est levée jusqu'à jeudi.