ENVI Réunion de comité

    Je déclare la séance ouverte. Je désire souhaiter à nouveau la bienvenue au commissaire à l'environnement. Il vient, semble-t-il, nous rencontrer régulièrement, ce qui est une bonne chose.

    Certains membres du comité n'ont pas eu l'occasion d'assister à la séance d'information, lors du dépôt du rapport. Celui-ci contient 14 chapitres — ce qui en fait un document assez volumineux.

    Je sais que nous en avons déjà discuté tous les deux, mais je vous demanderais de résumer le rapport et de nous donner quelques suggestions quant aux sujets que nous devrions examiner, étant donné que nous allons, au cours de la deuxième heure, aborder la question des travaux futurs du comité.

    Je vais maintenant vous céder la parole. Nous vous écoutons.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Mes collègues ici présents sont MM. Richard Arseneault et Andrew Ferguson, de même que Mme Mary Anne Strong.

    Comme vous le savez, nous avons déposé notre rapport Le Point la semaine dernière. Ce rapport comprenait 14 chapitres dont cinq faisaient état de progrès satisfaisants et neuf, de progrès insatisfaisants.

    Nous avons présenté au comité, dans les deux langues officielles, le résumé du rapport Le Point, que j'ai présenté à la séance à huis clos du 6 mars. Je crois comprendre que ce document sera joint au compte rendu de cette réunion. Je devrais de nouveau présenter ce document cet après-midi, mais le temps ne me le permet pas.

    J'aimerais proposer, à la demande du président, des sujets tirés de notre rapport Le Point que le comité voudra peut-être examiner au cours d'audiences futures.

    Comme vous le savez, nos vérifications nous ont permis de constater que deux des outils essentiels mis en place par le gouvernement du Canada pour assurer une saine gestion de l'environnement ne sont pas utilisés comme ils le devraient et que cette situation doit être corrigée. Je fais référence aux stratégies de développement durable, sur lesquelles nous avons fait rapport en octobre dernier, et aux évaluations environnementales stratégiques, sur lesquelles nous avons fait rapport la semaine dernière. Ces deux outils bénéficieraient grandement de l'instauration d'une stratégie ou d'un plan de portée gouvernementale pour les questions environnementales et de développement durable, comme le propose le projet de loi C-474 dont nous avons discuté lundi.

    Dans les circonstances, le comité voudra peut-être envisager de tenir une audience pour préciser ce qui est fait pour examiner et, il faut l'espérer, pour renforcer les processus d'élaboration des stratégies de développement durable et d'évaluation environnementale stratégique. Environnement Canada et les autres ministères et organismes avec lesquels il collabore pourraient discuter de l'examen en cours du processus d'élaboration des stratégies de développement durable. L'Agence canadienne d'évaluation environnementale et les entités visées pourraient se pencher sur l'examen du processus d'évaluation environnementale stratégique. Cela aurait pour objet de surveiller et d'encourager le gouvernement dans le cours de ces examens, et de veiller à ce que la nécessité d'établir une stratégie ou un plan de portée gouvernementale soit prise en compte.

    Une deuxième audience pourrait porter sur les sites contaminés où l'on constate des progrès satisfaisants et faire une comparaison avec les secteurs préoccupants, dont les Grands Lacs, où l'on constate des progrès insatisfaisants.

    On pourrait examiner, avec Environnement Canada et le Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada et, possiblement, Infrastructure Canada, l'application possible aux secteurs préoccupants des leçons apprises à l'égard des sites contaminés.

    Une troisième audience pourrait avoir pour objet d'examiner les activités d'écologisation gouvernementale. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada et Environnement Canada pourraient être invités à expliquer ce qu'ils comptent faire pour renforcer ce secteur.

    Enfin, une quatrième audience pourrait porter sur les espèces aquatiques envahissantes. Le ministère des Pêches et des Océans et Transports Canada pourraient être invités à comparaître.

    Monsieur le président, ce sont là quatre suggestions que le comité voudra peut-être étudier lorsqu'il choisira les sujets des prochaines audiences. De toute évidence, nous serons heureux de discuter de tout autre sujet traité dans notre rapport Le Point qui pourrait être étudié lors d'une audience.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions du comité.

    Merci, monsieur Thompson.

    Encore une fois, je pense, comme nous en avons discuté, que le fait de nous donner des conseils sur la façon d'aborder le rapport, les fonctionnaires que nous pourrions convoquer en vue d'obtenir des précisions sur cette mesure législative — j'espère que les membres du comité sont d'accord avec moi — va nous aider à orienter nos discussions au cours de la deuxième heure, quand nous allons nous pencher sur les thèmes que nous allons examiner. Merci beaucoup. Il s'agit là d'un bon point de départ.

    Nous allons d'abord entendre M. Scarpaleggia.

    Merci.

    Merci, monsieur Thompson.

    J'ai lu le chapitre 7, qui traite des secteurs préoccupants du bassin des Grands Lacs. Je trouve le sujet fascinant.

    Je me demande pourquoi les ententes donnent des résultats si peu satisfaisants. Je me pose la question. Pourquoi est-il si difficile, dans les ententes fédérales-provinciales — d'autres partenaires ont été mentionnés, mais il est essentiellement question ici des gouvernements fédéral et provinciaux — de préciser les rôles, de définir la responsabilité de chacun? J'ai l'impression que le problème touche surtout les ententes conclues dans le cadre du régime fédéral. Dès que le gouvernement fédéral cherche à imposer des conditions, les provinces dénoncent le geste, soutiennent qu'on ne peut pas faire cela. En fait, le ministre de l'Environnement, quand il a comparu devant nous, a laissé entendre — je ne fais qu'ouvrir une parenthèse; je ne cherche pas à faire preuve de partisanerie — que, dans le cas du fonds de fiducie pour l'environnement, il n'y a qu'un seul contribuable et qu'il ne revient pas au gouvernement fédéral de dire aux provinces ce qu'elles doivent faire. Je me demande s'il y a, dans ces ententes, quelque chose d'endémique qui fait qu'il est difficile d'atteindre les objectifs fixés.

    Deuxièmement, dans le cas des Grands Lacs, y a-t-il trop de facteurs extérieurs qui interviennent? Nous n'obtenons peut-être pas les résultats escomptés, malgré tous nos efforts, à cause de la pollution qui provient des États-Unis. Je songe, par exemple, aux sédiments contaminés.

    Troisièmement, est-ce que le gouvernement possède la capacité scientifique voulue pour analyser ces accords? Autrement dit, si vous confiez à des analystes économiques la tâche d'élaborer des accords, vous n'aurez pas accès aux données scientifiques qui vous permettraient de les rendre peut-être un peu plus contraignants. Je ne sais pas.

    Quatrièmement, si nous n'atteignons pas nos objectifs, est-ce parce que le financement disponible n'est pas suffisant? Par exemple, vous dites que le traitement des eaux usées municipales est inadéquat. Or, cette question dépasse la portée de l'accord. Cette situation est plutôt attribuable aux sommes que le gouvernement fédéral, les provinces et les municipalités injectent dans les installations.

    Voilà pour mes questions.

    Merci beaucoup, monsieur Scarpaleggia. Je vais répondre brièvement à vos questions, et ensuite vous parler de l'audience que j'ai proposée, plus tôt, que le comité organise.

    Chaque fois que le gouvernement fédéral négocie, traite avec les provinces, les municipalités et d'autres intervenants, le processus, par définition, est toujours compliqué. On ne saurait sous-estimer à quel point cet exercice est difficile. Toutefois, c'est le défi auquel nous sommes confrontés. Or, nous ne voyons pas cela comme une tâche impossible. Ce que nous avons conclu, dans ce chapitre, c'est que malgré tous les engagements qui ont été pris et tous les accords qui ont été conclus au fil des ans, très peu de progrès ont été réalisés.

    Ce que nous déplorons, c'est le manque de leadership de la part du gouvernement fédéral. Il n'a pas su établir les partenariats — c'est ainsi que je vais les appeler — qui s'imposent entre les différents ordres de gouvernement au Canada, obtenir, par des mesures concrètes, le financement qui doit venir des trois paliers, peut-être quatre, et adopter un plan de gestion efficace.

    Voilà pourquoi nous avons proposé, pour la deuxième audience, que le comité convoque les représentants du gouvernement qui se sont occupés du dossier des sites contaminés, dossier dans lequel le gouvernement a su mettre en place une structure de gestion fort solide, des orientations claires, des objectifs réalistes — à tout le moins, ils me semblent réalistes — et, bien entendu, des ressources. Des progrès sont en voie d'être réalisés. Or, si le gouvernement peut intervenir avec efficacité au chapitre des sites contaminés, ne peut-il pas faire la même chose du côté des espèces aquatiques envahissantes?

    Vous voulez savoir si cet exercice est difficile et s'il existe des problèmes endémiques. Il serait bon que le comité convoque les représentants des ministères concernés et qu'il leur pose ces questions. Ils devraient avoir l'occasion de s'exprimer.

    Concernant les facteurs extérieurs, je pense avoir abordé le sujet. Il est difficile, mais non impossible, de traiter avec d'autres paliers de gouvernement et d'autres bailleurs de fonds.

    Concernant la capacité scientifique, encore une fois, je voudrais entendre ce qu'ont à dire les ministères responsables de ce dossier. Nous n'avons pas vraiment effectué de vérification de la capacité scientifique, mais c'est quelque chose qu'il faudrait examiner. Nous avons besoin non seulement de fonds, mais de savoir-faire, de techniques qui vont nous permettre de décontaminer ces sites. J'aimerais que vous entendiez ce qu'ont à dire les ministères à ce sujet.

    Le financement est un problème. Toutefois, en ce qui concerne les sommes que nous mentionnons dans notre chapitre, il ne faut pas oublier qu'il s'agit là du montant total requis pour nettoyer ces deux différents types de contamination. La part fédérale représente environ le tiers des fonds qui sont requis, ce qui n'est pas négligeable.

    Je me demande tout simplement si la différence de progrès entre l'assainissement des sites contaminés, où les résultats, comme vous l'indiquez, sont assez satisfaisants, et le nettoyage des Grands Lacs tient peut-être au fait — il se peut que je me trompe — que les sites contaminés qui doivent être remis en état appartiennent au gouvernement fédéral. Ai-je raison de dire cela? Or, le gouvernement fédéral exerce un contrôle total sur le processus.

    Ce que vous dites au sujet de la nécessité de coordonner les efforts des ministères est intéressant. J'ai proposé que le gouvernement crée un poste de ministre de second rang qui s'occuperait du dossier de l'eau et se chargerait de coordonner les efforts des 20 ministères et organismes fédéraux concernés par cet enjeu — parce que le ministre de l'Environnement, peu importe la personne qui assume cette charge, a de nombreuses autres questions à régler. Vous soulevez donc un bon point pour ce qui est de la coordination. J'espère que nous allons aussi donner suite à votre recommandation et inviter les ministères à venir nous rencontrer.

    Pour ce qui est de la science, j'estime qu'elle joue un rôle important. Nous avons entendu dire que le ministère de l'Environnement n'a pas la capacité voulue pour s'occuper du dossier de l'eau en raison des compressions qu'il a subies au fil des ans. Je ne sais pas si votre bureau peut se pencher là-dessus.

    Enfin, prévoyez-vous soumettre le plan d'action du Saint- Laurent à une vérification similaire? Peut-être l'avez-vous fait récemment et je n'en suis pas au courant.

    Je vais demander à mon collègue Andrew Ferguson de répondre à la question.

    Richard a peut-être plus d'informations à vous donner sur le plan d'action du Saint- Laurent, que nous avons peut-être examiné il y a quelques années de cela quand nous avons réalisé notre étude sur les Grands Lacs.

     Les Grands Lacs et le Saint- Laurent ont fait l'objet d'une vérification détaillée en 2001. Nous avons examiné l'état du bassin. Cette vérification-ci portait exclusivement sur les Grands Lacs.

    Concernant les 17 secteurs qui ont été jugés préoccupants dans les Grands Lacs — nous nous sommes fondés sur les données scientifiques disponibles. D'après les scientifiques, ce sont les secteurs qui posent problème.

    Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Lors de l'élaboration des accords, les scientifiques ne sont pas peut-être suffisamment consultés pour ce qui est des mesures qui doivent être prises. Je ne sais pas, je ne suis pas un scientifique. Je ne fais que soulever ce point.

    J'ai compris.

    Les accords précisent les mesures qui doivent être prises pour assainir les sites et qui doit en assumer la responsabilité, mais ils n'indiquent pas quand les diverses parties concernées vont achever les travaux.

    Dans la majorité des sites, deux facteurs sont à l'origine de la plupart des problèmes: les sédiments contaminés et la surcharge des réseaux d'égout municipaux. Ces problèmes sont très bien définis. Je ne crois pas que la capacité scientifique soit en cause dans ce cas-ci.

    Pourrais-je ajouter quelque chose, monsieur Scarpaleggia? Je ne veux pas monopoliser le débat.

    Les paragraphes 7.36 et 7.39 formulent de nouvelles recommandations à l'intention du gouvernement, recommandations qui ont été acceptées. Le gouvernement a pris de nouveaux engagements et fixé des échéanciers. Cela pourrait servir de point de départ aux discussions avec les ministères concernés.

    Ils disent qu'ils prennent la chose au sérieux. Je ne le conteste pas. Ils ont pris de nouveaux engagements. Toutefois, le problème dans ce cas-ci, c'est que nous avons examiné les engagements qui avaient déjà été pris dans le passé et qui, essentiellement, n'ont pas été respectés.

    Vous semblez dire que les gouvernements sont tenus de faire rapport à la CMI en vertu de l'Accord relatif à la qualité de l'eau dans les Grands Lacs. Ne le font-ils pas?

    Andrew.

    D'après ce que nous croyons comprendre, ils présentent des notes de service, mais pas le genre de rapports que la CMI s'attend à recevoir.

    Merci beaucoup pour cette réponse.

    Merci.

    Monsieur Bigras.

    Merci, monsieur le président. Je vais partager mon temps avec mon collègue Marcel Lussier.

    Dans votre rapport, vous indiquez qu'une majorité de thèmes abordés méritent la note « insatisfaisant ». Qu'est-ce qui vous amène à donner à un thème en particulier la note « satisfaisant » ou « insatisfaisant »?

    Merci de la question, monsieur Bigras.

    Il est important que le comité comprenne le processus. Lorsque nous examinons un engagement ou une série d'engagements pris au cours d'une année antérieure, nous analysons les progrès qui ont été accomplis entre le moment où l'engagement a été annoncé et celui où la vérification est entamée. Nous essayons d'évaluer les actions prises dans l'intervalle sur une échelle allant de un à cinq, un signifiant que rien n'a été fait, et cinq correspondant à la mise en oeuvre d'une recommandation ou au suivi d'une constatation. La plupart de ces engagements obtiendraient probablement la cote deux, trois ou quatre.

    Autre point: nous essayons, dans notre esprit, de déterminer le degré de difficulté et de complexité que présente l'enjeu, l'engagement. Si cet engagement est très difficile et très complexe — et certains le sont —, les mesures prises pourraient obtenir la cote deux ou trois, sauf que serions convaincus, au moment de la revérification, que le gouvernement a fait tout ce qu'il était raisonnablement possible de faire à ce moment-là. Nous tenons compte de ces deux éléments.

    Ma deuxième question a rapport aux chapitres 9 et 6 sur les espèces aquatiques envahissantes. Je me répète peut-être, mais j'ai déjà donné les premiers [Note de la rédaction: inaudible] lors de votre présentation.

    M. Cannon a annoncé son intention au mois d'août dernier. Une entente a été signée entre le Canada, le Québec et l'Ontario afin d'ouvrir une porte continentale, ce qui aura pour conséquence de revoir l'intermodalité du transport au Canada. Un des aspects qui semble être privilégié est la modernisation des infrastructures maritimes. Le corps des ingénieurs américains, le U.S. Army Corps of Engineers, se penche sur cette question, ce qui aura pour conséquence de changer fort probablement notre façon de voir le transport maritime, peut-être en élargissant, en creusant la Voie maritime du Saint-Laurent, en faisant en sorte que des navires d'eau de mer puissent entrer potentiellement en eau douce, mettant ainsi en péril l'écosystème par l'augmentation d'espèces envahissantes.

    Dans la mesure où vous dites dans votre rapport que Pêches et Océans Canada ne semble pas avoir recensé correctement les espèces envahissantes, je veux qu'on me garantisse, à tout le moins, que l'évaluation stratégique environnementale de Transports Canada est fiable. On pourrait prendre des décisions stratégiques dans le secteur du transport, c'est-à-dire ouvrir une porte continentale, favoriser le transport maritime, mais en même temps, les écosystèmes s'en trouvent menacés. Nous avons une réserve de la biosphère à la hauteur de Trois-Rivières.

    L'évaluation stratégique environnementale de Transports Canada est-elle adéquate, compte tenu des discussions qui se tiennent actuellement entre le Québec, le Canada et l'Ontario?

    Je ne sais pas, monsieur Bigras, mais je suis certain que Transports Canada et Pêches et Océans le sauraient.

    Vous venez de cerner un autre sujet qui pourrait être abordé lors de l'audience qui réunirait ces deux ministères. Je fais allusion aux espèces aquatiques envahissantes.

    J'ai pensé, dans un premier temps, que le fait que ces organismes se prolifèrent plus rapidement que Pêches et Océans Canada n'arrive à les éradiquer, et les raisons d'être de cette situation, ferait l'objet d'une audience intéressante. Transports Canada devrait être présent lors de celle-ci, puisqu'il est responsable du contrôle de l'eau de lest des navires.

    Vous venez d'ajouter un autre élément à la discussion, ce qui est très bien, soit les mesures qui ont été prises pour évaluer l'impact sur l'environnement de tout cela. Je ne connais pas la réponse, mais je suis certain que ces deux ministères seront en mesure de vous le dire.

    Monsieur Thompson, je veux revenir au chapitre 3 concernant les terrains contaminés. La somme de 2,9 milliards de dollars destinée au déclassement des stations nucléaires n'est pas incluse dans les 3,1 milliards de dollars. Les terrains nucléaires contaminés sont-ils inclus dans les 17 800 sites contaminés répertoriés?

    Je le crois. Il n'y en a pas tant que cela, mais je pense qu'ils sont inclus.

     Quatre grands ministères sont impliqués dans le cas de 89 p. 100 des sols contaminés. On cite Pêches et Océans, Affaires indiennes et Développement du Nord, Défense nationale et Transports Canada. Quel est le cinquième ministère?

    Dans quoi?

    Dans les sols contaminés.

    On a examiné le Conseil du Trésor et Environnement Canada, qui sont deux ministères clés pour ce qui est de la gérance de la problématique des sites contaminés. Les quatre ministères clés qui représentent 89 p. 100 du problème sont Pêches et Océans, Défense nationale, Affaires indiennes et Développement du Nord. Il y a aussi un autre ministère, dont le nom m'échappe.

    C'est Transports Canada, je pense.

    Voilà, c'est Transports Canada. Ce sont les quatre principaux ministères. D'autres ministères ont des sites contaminés également, mais ce sont les quatre principaux. On a mis l'accent sur ces quatre ministères pour voir comment cela se passait.

    Avez-vous reçu de ces quatre grands ministères des échéanciers pour les travaux de décontamination?

    Le gouvernement fédéral a un plan global, et chaque ministère a développé un plan particulier à sa situation. Dans certains cas, les plans ne sont pas complets parce qu'ils n'ont pas encore répertorié tous leurs terrains afin de voir s'il y a des sites contaminés. Ces plans ont un horizon de cinq ans. Donc, ils ne rejoignent pas l'objectif de 2020 du gouvernement.

    C'est ce qu'on a remarqué au cours de notre vérification. On a parlé au Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor a demandé aux ministères de s'assurer, la prochaine fois qu'ils feront leur plan — parce qu'ils doivent faire un plan tous les ans, avec un horizon de cinq ans —, de faire un ajustement par rapport à l'objectif global du gouvernement.

    Mais vous avez répertorié 340 sites qui sont assainis et 480 qui sont en cours de l'être.

    C'est ça.

    Ça fait environ 700, peut-être 800 en arrondissant les chiffres.

    On parle de...

    Sur 17 000 sites. Est-ce qu'on est là pour 20 ans?

    On est là pour un bon bout de temps, bien sûr. Combien de dizaines d'années a-t-il fallu pour créer le problème? Ça va prendre longtemps aussi pour le régler. Ce qui est intéressant et assez exceptionnel dans ce chapitre, car on ne voit pas ça souvent dans d'autres dossiers, c'est qu'il y a un ministère expert, Environnement Canada, et une agence centrale, le Conseil du Trésor, qui travaillent en collaboration pour donner des directives et du soutien aux ministères qui doivent mettre en oeuvre le plan. De plus, on a un fonds qui permet de donner la priorité aux différents sites qui seront décontaminés en premier.

    Je veux vous parler des dépotoirs militaires. Ça se trouve au chapitre 13. Les dépotoirs militaires sont-ils seulement situés dans les océans, ou cela inclut-il également le dépotoir militaire du lac Saint-Pierre?

    Oui, effectivement. On a reçu une pétition d'une personne qui s'intéressait aux sites marins. Quand on a fait nos premières vérifications, on s'est intéressés davantage aux sites marins, mais le ministère de la Défense nationale nous a dit qu'il n'y a pas seulement les sites marins, mais également un programme qui inclut les sites situés sur les terres ou dans les eaux douces. Effectivement, il s'agit maintenant d'un programme global qui inclut les sites marins et tous les autres sites. Ils vont se fonder sur l'ensemble.

    Au chapitre 7, on dit que les ententes avec la Commission mixte internationale n'ont pas été respectées. Cela a-t-il entraîné des conséquences sur l'accord entre le Canada et les États-Unis?

    Ce n'est pas un de mes chapitres, mais on sait que les conséquences ne sont pas très lourdes.

    Non.

    Elles ne semblent pas l'être.

    Monsieur Thompson, vous avez parlé de quatre possibilités de réunions futures. J'ai manqué la première. Quelle est-elle?

    La première porte sur les stratégies de développement durable et l'évaluation environnementale stratégique dans le contexte d'un plan ou d'une stratégie gouvernementale globale de développement durable.

    La troisième porte-t-elle sur les opérations gouvernementales?

    C'est ça. Je ne vois rien d'autre.

    D'accord. Je vous remercie.

    Les activités d'écologisation en font également partie.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Monsieur Cullen.

    Merci, monsieur le président, et merci encore une fois d'être venu nous rencontrer, monsieur Thompson.

    Je dois dire que chaque fois que j'ouvre ces livres verts, j'éprouve un sentiment de dépression. Je suppose qu'en tant que députés de l'opposition, nous devrions être heureux de recevoir du bureau du vérificateur général, du bureau du commissaire, des rapports qui font état des échecs du gouvernement. Nous devrions être contents de mettre la main là-dessus, sauf que les incidences... Ce n'est pas tant les échecs qui m'intéressent — et c'est là-dessus que vont porter mes questions —, mais les changements fondamentaux qui doivent être apportés au sein de l'appareil gouvernemental au niveau de la reddition de comptes, des conséquences. Pour revenir à la dernière question à laquelle vous avez répondu: quelles sont les conséquences?

     Les Canadiens doivent savoir que le non-respect des engagements entraîne, pour certains, des conséquences. Le grand public est déjà assez méfiant. Malheureusement, les rapports comme ceux-ci — et je sais que ce n'est pas là votre intention — ne font qu'accroître la méfiance à l'égard des engagements que prend le gouvernement.

    Quand les responsables de ministères comparaissent devant nous  — si c'est là l'objectif du comité  —, le même problème se pose. Ils produisent une panoplie de documents et de rapports sur lesquels ils s'appuient pour rejeter tout argument voulant qu'il y ait des problèmes. Ils arrivent à démontrer que tout fonctionne merveilleusement bien, prennent des engagements et soumettent des rapports sur la façon dont ils entendent améliorer la responsabilisation.

    Si vous pouviez leur poser une question au sujet du niveau de responsabilité ministérielle que vous jugeriez satisfaisant, quelle serait-elle?

    Si vous voulez bien, monsieur Cullen, j'aimerais faire une commentaire avant de répondre à la question.

    À aucun moment, lorsque nous rédigions ces 14 chapitres et quand nous avons découvert que les progrès n'avaient pas été suffisants, les fonctionnaires du ministère ne l'ont contesté. Ils sont tout à fait d'accord que les engagements pris dans le passé ne se sont pas concrétisés, alors ils ne prétendent pas que tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Ils savent très bien que tout n'est pas pour le mieux sur ces divers plans.

    Maintenant, en ce qui concerne la question que je serais tenté de poser à tout le monde ici, je dirais que si vous convenez qu'il y a un problème, que faites-vous, à votre ministère, pour le régler si c'est vous qui en êtes responsable? La raison pour laquelle j'en parle de cette manière, c'est que dans beaucoup de ces chapitres... Il y a neuf chapitres, au total, qui comportent des recommandations. Il n'y en a pas dans tous les chapitres, mais nous avons fait des recommandations dans neuf chapitres. Dans chacun d'eux, les ministères responsables des aspects que nous avons soulevés se sont engagés à agir.

    Maintenant, je pense que c'est le caractère axé sur l'avenir de ce rapport qui pourrait être utile et qui, je crois, vaudrait la peine d'explorer avec ces sous-ministres. Vous prenez ces engagements de bonne foi; comment pouvons-nous croire que vous allez tenir ces engagements alors que ceux qui ont été pris auparavant n'ont pas été tenus?

    Vous venez de créer un nouveau terme. Je ne connais pas très bien la pratique en matière de vérification, mais ici, c'est une revérification.

    Oui, absolument.

    C'est une vérification d'une vérification qui s'était conclue par la prise d'engagements.

    Oui, c'est vrai.

    Je vais y réfléchir avec grand soin. En fait, la question, c'est pourquoi nous devrions les croire maintenant? J'ai les réponses du gouvernement à la première série de vérifications, disant que des erreurs ont été commises. Ils ont pris des engagements qu'ils n'ont pas tenus. Ils vont agir, et changer les choses.

    Nous avons une revérification, et dans 9 des 14 chapitres ils n'ont pas rempli leurs propres engagements pris à la suite du premier échec. Ils devront avoir d'excellentes réponses, parce que les implications de... et cela m'amène à la série suivante de questions.

    Est-ce qu'un ministère a examiné les espèce en péril, par exemple, ou s'est penché sur les répercussions économiques de leur échec sur un plan particulier? Par exemple, un député conservateur a soulevé cette question la dernière fois lors de la séance d'information initiale du comité — il n'est pas ici maintenant — au sujet du lac Cultus et d'autres espèces de saumons qui ont été identifiées. Le gouvernement était aux prises avec un dilemme à cause de la mauvaise gestion des espèces en péril. Une espèce a fini par être identifiée. Pour la protéger, il aurait fallu complètement fermer les pêches de la côte Ouest.

    Est-ce qu'une évaluation a été faite des conséquences économiques du fait qu'une politique du gouvernement n'est pas mise en oeuvre? Est-ce que les ministères font ce genre de choses?

    Je demanderai à M. Ferguson de répondre à cela dans un moment, mais puis-je revenir à votre première question, monsieur Cullen?

    Bien sûr.

    Peut-être me suis-je montré un peu désinvolte.

    Je voudrais poser deux questions aux sous-ministres qui sont ici. Pourquoi n'avez-vous pas pu tenir les engagements que vous aviez pris auparavant? C'est important de le savoir, aussi. Et comment allez-vous vous donner la garantie à vous-mêmes, d'abord, puis à nous en tant que comité, de pouvoir vous acquitter de ces nouveaux engagements? Je pense important de le savoir.

    J'aimerais savoir, par exemple, au sujet des espèces aquatiques, pourquoi on en découvre plus vite que le MPO qui ne peut faire quoi que ce soit à leur sujet? Je ne sais pas. Est-ce que c'est le financement? Est-ce la capacité scientifique? Qu'est-ce que c'est? Je pense que ce serait utile de le savoir, et alors, on aurait un fondement pour dire « D'accord, si c'est ce que vous allez faire à partir de maintenant, voyons quelle garantie vous pouvez donner de pouvoir le faire. »  Ces questions, vous avez tout à fait raison de le dire, sont importantes pour tous les Canadiens.

    Pour ce qui est de l'élément économique, Andrew, voulez-vous y répondre?

    Bien sûr. En faisant cette vérification, nous voulions déterminer si le gouvernement lui-même comprenait ce qu'il essayait de gérer en ce qui concerne les espèces en péril, c'est-à-dire l'abondance et la répartition des 389 espèces en péril sur les terres fédérales.

    Nous avons revu notre vérification antérieure. Nous avions conclu que le gouvernement n'avait pas de données sur l'abondance et la répartition de ces espèces sur ses propres terres qui lui permettraient de les gérer efficacement, alors nous avions recommandé qu'il corrige cette lacune et crée un inventaire des espèces à risque vivant sur les terres fédérales. Nous avons constaté que ce n'est pas encore fait.

    Nous avons aussi examiné où en était l'application de la Loi sur les espèces en péril, qui exige la formulation de 228 stratégies de recouvrement, et à la fin de notre vérification, le gouvernement n'avait formulé que 55 stratégies sur les 228.

    Nous faisions cet examen à un niveau beaucoup plus fondamental. Le gouvernement sait-il, tout d'abord, ce qu'il s'efforce de gérer?

    La question portait sur les répercussions économiques. On ne peut même pas poser ces questions s'il n'y a eu que... Avez-vous dit 58?

    Je pense que c'est une conclusion raisonnable.

    C'est important pour beaucoup d'entre nous. Il y a un lien entre l'économie et les espèces dont il se trouve que nous sommes en train de parler.

    Un élément que je n'ai pas pu trouver, précisément, dans ces chapitres, concerne l'accès public aux recommandations et à l'information du gouvernement. Nous avons vu une note de service interne d'Environnement Canada, récemment, au sujet du traitement des eaux usées. La recommandation qui a été faite, au coût de 10 à 20 milliards de dollars, était interne. Le gouvernement a depuis lors répondu avec quelques centaines de millions de dollars, alors comparativement... Pas vraiment.

    Est-ce que votre bureau s'est intéressé à l'accessibilité pour le public, les intervenants, des analyses que fait le gouvernement? Cette étude a été faite par Environnement Canada au nom du peuple canadien, avec l'argent des contribuables. Il est quasiment impossible d'y accéder, et les conclusions ont certaines répercussions politiques pour le gouvernement en place.

    Oh, c'est certain.

    Monsieur Cullen, dans la démarche que nous avons faite et dont nous avons fait le compte rendu la semaine dernière, non, nous n'avons pas examiné cet aspect.

    Est-ce que vous voulez bien que... Vous m'avez donné certains conseils.

    Je vous encouragerais à orienter votre examen dans ce sens, parce qu'à un niveau fondamental, le gouvernement ne peut s'en tirer qu'avec de bons conseils. Les Canadiens ne peuvent être rassurés que s'ils savent que le gouvernement suit au moins ses propres conseils.

    L'exemple que je vous ai donné aujourd'hui sur le traitement des eaux usées est important pour bien du monde. L'envergure et la portée des mesures qu'il faut prendre sont aussi importantes. Les gouvernements aiment bien faire des annonces sur le positif. Dans le contexte de ce qu'il ne fait pas, nous ne savons pas, parce que l'étude n'est pas publiée.

    J'aimerais faire un suivi, au sujet de ce plan global, si ce sont des stratégies de développement durable, et quoi encore. D'après ce que vous avez constaté de la capacité du gouvernement d'intégrer, ou de son incapacité d'intégrer... Ce comité, ce gouvernement et des gouvernements antérieurs, se sont beaucoup intéressés au dossier des changements climatiques, et c'est un dossier qui a une vaste portée. Ce n'est pas que l'affaire du ministre. Ce ne peut tout simplement pas l'être.

    Quelle assurance pouvons-nous offrir aux Canadiens que quel que soit le plan qui sera présenté, qu'il soit bon ou mauvais, il sera intégré entre les ministères concernés, d'après les conclusions que vous, ici, aurez tirées de cette vérification sur la coopération entre ministères?

    Peut-être vais-je laisser mon collègue, M. Arseneault, ajouter quelques mots après moi. Mais d'après ce que je peux voir, monsieur Cullen, il ne semble exister aucune sorte de mécanisme au sein du gouvernement fédéral pour examiner les questions comme les changements climatiques, et bien d'autres qui font partie du dossier environnemental, de manière coordonnée, au fil du temps.

    Cela m'étonne. C'est une énorme entité qui, à bien des égards, est très bien gérée. Mais dans ce domaine-ci, ces ministères, dont chacun est chargé de divers aspects de la protection de l'environnement, y compris des changements climatiques, ne semblent pas collaborer. Ils semblent presque voleter à l'aveuglette, dans une certaine mesure.

    Ce que nous demandons, c'est quelque chose qui n'est pas là-dedans, comme vous le savez, c'est-à-dire un plan global, ou une idée, selon la perspective du gouvernement, du gouvernement dans son ensemble, de notre objectif au bout du compte. Qui va y contribuer? Quels ministères auront voix au chapitre et pourront réaliser des activités et programmes pour y contribuer, que ce soit le changement climatique ou autre chose, puis aller de l'avant et mesurer les progrès?

    En l'absence de ce mécanisme, et je pense qu'il est important que nous le comprenions, j'imagine presque quelqu'un qui arrive à une station-service et décide du type d'essence à mettre dans sa voiture alors que celle-ci n'a même pas de roues. Le fait de débattre du plan et des mesures et des cibles, sans même que le gouvernement soit en mesure de réaliser un plan, quel qu'il soit — bon, mauvais ou autre — cela me semble être une première étape que le gouvernement n'a pas... Je ne peux pas comprendre pourquoi. Ce n'est pas que le concept que vous nous présentez soit nouveau: il y a la réalité du cloisonnement administratif. Les uns ne parlent pas aux autres. Même si on met de l'essence dans cette voiture elle n'ira nulle part.

    Pourquoi pensez-vous, après tant d'années et tant de versions des plans sur les changements climatiques, que nous en sommes encore à cette étape fondamentale?

    Je ne sais pas vraiment. Je sais que dans le « Guide de l'écogouvernement », il y a des années, on préconisait un plan global. Je pense que les ministères, depuis 10 ou 12 ans, l'ont aussi recommandé de temps à autre, et bien entendu, c'est aussi ce que nous recommandons.

    L'une des raisons qui nous poussent particulièrement à en parler justement maintenant, c'est, je pense, qu'il y a... Je suis toujours très optimiste quant à l'aptitude du gouvernement fédéral à régler plusieurs de ces problèmes. Il y a beaucoup de bonne volonté au sein du gouvernement. Il y a beaucoup de gens très capables et ils veulent se mettre à l'oeuvre.

    J'ai été gêné de présenter ce rapport d'étape au Parlement, et à ce comité, avec 14 nouveaux enjeux. Je vais me faire dire minute, il y a les changements climatiques, et c'est déjà un gros problème, et maintenant, vous nous amenez 14 nouveaux enjeux en plus? Eh bien c'est vrai, mais ce n'est pas tant un problème si on peut, en quelque sorte, voir où ils se situent dans le plan global du gouvernement.

    Personne ne s'attend — et je suis sûr que vous ne vous y attendez pas — à ce que tout cela se fasse d'un coup. Mais je pense qu'il serait utile pour ce comité, pour le Parlement et pour la population du Canada de comprendre que le gouvernement fédéral a vraiment un plan pour régler tous ces problèmes, ou une grande partie d'entre eux, et qu'ils seront intégrés dans des activités de manière raisonnable.

    C'est l'une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de préconiser un plan global, et nous y croyons fermement. Quant à savoir pourquoi il n'a pas encore été mis en place, à mon avis, ce n'est qu'une question de bonne pratique de gestion. Nous vérifions la qualité de la gestion au sein du gouvernement fédéral, et dans ce cas-ci, c'est le dossier environnemental. Dans ce sens, je pense que sa place est là, et il n'y est pas.

    Merci, monsieur Cullen.

    Nous laissons la parole à M. Warawa.

    Merci, monsieur le président. Je vais laisser de mon temps à M. Watson, alors si vous voulez bien, j'aimerais que vous m'arrêtiez dans cinq minutes.

    Monsieur Thompson, je vous remercie d'être ici avec vos collaborateurs.

    La vérification ne porte pas que sur deux ans. Elle porte sur une période assez longue, n'est-ce pas?

    Oui, monsieur Warawa. Nous remontons, dans certains cas, jusqu'en 1998. Elle porte principalement sur les dix dernières années.

    Les vérifications, c'est-à-dire les 14 revérifications, comme nous les avons appelées il y a un moment, étaient axées sur des problèmes, mais pas sur un gouvernement en particulier, ou un Parlement particulier.

    C'est vrai, et je le comprends. Je pense que c'est un beau défi que de pouvoir analyser une tendance en rétrospective, et la tendance, c'est qu'il nous reste beaucoup de travail à faire, encore, dans le dossier de l'environnement. Je peux comprendre ces défis.

    Vous avez 14 chapitres. Il y en a un qui couvre les principaux aspects. De ces 14 chapitres, neuf dénoncent l'insuffisance des mesures qu'ont prises les gouvernements antérieurs et le gouvernement actuel, et cinq traitent de mesures satisfaisantes. C'est bien cela?

    C'est bien cela.

    J'aimerais donc parler d'abord du premier chapitre.

    Il y a environ 16 mois, en décembre 2006, le gouvernement a annoncé l'octroi de 300 millions de dollars pour le plan de gestion des produits chimiques, pour composer avec des produits très dangereux. J'ai été choqué par le nombre de personnes qui deviennent malades après avoir été exposées à ces produits. En fait, un décès sur 12, au Canada, est lié à l'environnement, à la mauvaise qualité de l'environnement. Le gouvernement s'est engagé à l'égard du plan de gestion des produits chimiques. Quelle analyse a été faite de cette initiative, ou en quoi a-t-elle influencé le rapport que nous avons devant nous aujourd'hui?

    Je vous remercie pour cette question.

    Peut-être vais-je laisser mon collègue, Richard Arseneault, qui est responsable de ce chapitre et des deux autres de la première série, répondre à cette question.

    Merci.

    Oui, il est évident que nous avons examiné le plan de gestion des produits chimiques. Vous savez que la LCPE, la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, exigeait du ministère de l'Environnement et du ministère de la Santé qu'ils procèdent à une catégorisation de la Liste intérieure des substances. C'est une longue liste, qui compte 23 000 produits chimiques.

    Ils ont fait cette évaluation, un exercice mécanique qui visait à déterminer quels produits sont candidats à une évaluation plus approfondie des risques, et il en est resté 4 300. Ce plan de gestion des produits chimiques est une réponse du gouvernement pour composer avec cette nouvelle liste prioritaire de substances au cours des prochaines années.

    Nous avons examiné le plan. Sa mise en oeuvre avait déjà été amorcée. Un projet pilote avait eu lieu. Nous avons constaté que certaines décisions en ont découlé. Nous avons examiné la capacité des ministères de composer avec cette nouvelle liste prioritaire de milliers de substances. Dans le passé, le gouvernement avait eu une liste plus courte de substances, mais leur évaluation prenait une éternité. Nous voulions donc déterminer si des enseignements en avaient été tirés et s'il serait possible de simplifier le processus d'évaluation tout en préservant la rigueur scientifique nécessaire à des évaluations appropriées.

    Nous avons constaté que tous les éléments étaient en place et que l'argent était disponible. C'est pourquoi, quand nous avons examiné la situation globale, nous avons dû conclure que les progrès étaient satisfaisants. Le travail n'est toutefois pas terminé, bien évidemment. C'est une oeuvre de longue haleine. Mais les progrès réalisés jusqu'à maintenant sont satisfaisants, parce que tous les éléments du casse-tête sont en place et que des progrès réels sont réalisés sur le terrain.

    C'est bien. J'en suis absolument ravi. J'étais là lors de l'annonce. Je pense qu'il est important que nous parlions d'enjeux et d'actions qui auront des résultats positifs.

    Pas seulement cela, mais le plan de gestion des produits chimiques porte aussi sur les pesticides. La réévaluation nécessaire de pesticides anciens, dont nous faisions la critique, nécessitait évidemment de nouveaux fonds. Le plan de gestion des produits chimiques prévoit l'octroi de fonds additionnels à l'ARLA pour achever cette démarche.

    Merci, monsieur Arseneault.

    J'ai une autre question, très rapidement, au sujet des zones protégées.

    J'ai eu l'honneur de travailler avec deux ministres de l'Environnement. Quand le ministre Baird est devenu ministre de l'Environnement, l'une des premières choses qu'il a faites a été d'annoncer l'entente sur Great Bear Rainforest. Il a aussi annoncé l'élargissement du Parc national Nahanni et de l'aire marine nationale de conservation du lac Supérieur. De plus, il a réservé des terres en vue de la création future d'un parc dans les Territoires du Nord-Ouest.

    On constate une tendance, une tendance très positive. C'était au chapitre 4, qui a eu la cote « insatisfaisant ». Est-ce que nous allons dans le bon sens avec ces engagements fermes pour protéger notre environnement naturel?

    Je vais demander dans un moment à mon collègue, Andrew Ferguson, qui est responsable de ce chapitre, de vous répondre.

    Dans ce domaine, nous avons constaté que le gouvernement a une idée des menaces qui pèsent sur ces régions, mais il n'a pas encore fait de suivi pour déterminer si ces menaces grandissent ou s'atténuent. Il a formulé une stratégie sur papier, et peut-être en a-t-il réalisé quelques éléments, mais elle n'est pas encore en oeuvre. Et il n'y a aucune attente, à ce que nous puissions voir, en ce qui concerne la réalisation du genre de progrès dont vous parlez, monsieur Warawa, dans l'avenir.

    C'est dans ce sens que nous avons été déçus. Nous avons jugé les progrès insatisfaisants. Il y avait tout simplement trop à faire à la fin de juin dernier, je suppose, Andrew, pour que nous puissions en tirer aucune autre conclusion.

    Le problème ne semblait pas être une question de délimiter les régions qui auraient besoin de protection mais plutôt, comme l'a dit M. Thompson, de circonscrire la menace qu'il fallait éliminer, puis de définir des mesures pour le faire dans les plans de gestion et plans d'action. Nous avons constaté que la plupart des plans d'action ont encore une vingtaine d'années de retard pour les secteurs en question, les 143 endroits que nous avons examinés.

    Je vois. Alors il reste encore beaucoup de travail à faire dans ces dossiers, mais nous sommes sur la bonne voie. Quand on annonce 30 millions de dollars pour la province et l'industrie, pour Great Bear Rainforest... J'en ai été absolument enthousiasmé. C'est pour protéger une région très fragile.

    Nous étudions l'aspect de la gestion du problème. Quelles que soient les annonces qui sont faites, nous étudions la manière dont le dossier a été géré.

    Merci.

    Monsieur Watson.

    Merci, monsieur le président et je souhaite la bienvenue à nos invités.

    Je trouve que les 14 vérifications de suivi font ressortir quelque chose de très évident. Je crois que le débat sur les changements climatiques a absorbé la plus grande partie de l'oxygène du débat environnemental sur la scène politique depuis bien longtemps, et ces 14 vérifications font ressortir le fait que bien du travail à faire ne s'est pas fait pendant de nombreuses années. Il fait ressortir l'ampleur de la négligence de l'environnement à long terme.

    Avec 14 vérifications de suivi, il est évident que les gouvernements doivent décider des priorités, et je pense que nous commençons à voir certaines de ces priorités de l'actuel gouvernement faire surface. Nous avons parlé tout à l'heure du plan de gestion des produits chimiques, bien sûr, et des 225 millions de dollars réservés à la préservation de l'habitat. Il commence à y avoir des annonces. Des programmes doivent être financés. Des programmes doivent être créés, leurs besoins déterminés, etc., et ensuite les fonds y sont versés. C'est ce que nous commençons à voir.

    Au sujet de l'infrastructure écologique, bien entendu, nous avons annoncé 33 milliards de dollars pour le financement de l'infrastructure — dont 8 milliards pour le Fonds Chantiers Canada — qui est en voie de négociation. Certaines négociations avec les provinces sont terminées. Pour l'Ontario, actuellement, les négociations se poursuivent, à ce que je sache. Avec les 8 milliards de dollars de ce Fonds, en particulier, l'un des piliers, ce sont les problèmes d'eau propre, d'eaux usées, ce genre de choses. Alors quand vous parlez de la nécessité de financement, des négociations sont en cours en ce sens.

    Bien entendu, nous avons vu que certaines sommes, dans des budgets, sont réservées pour l'assainissement des sédiments toxiques. Dans votre rapport, ici, sur les Grands Lacs, vous dites qu'on n'avait toujours pas financé le coût estimatif de 90 millions de dollars pour Randle Reef, par exemple, au moment où vous avez achevé votre vérification. Bien sûr, notre gouvernement a annoncé une contribution fédérale de 30 millions de dollars, soit un tiers du coût de ce projet particulier.

    Alors je pense que nous pouvons commencer à déceler une séquence, parce que ces vérifications ne doivent pas seulement approuver quelque chose en ce qui concerne le plan de gestion, dont vous parlez, mais aussi traduire ces conclusions en budgets et programmes pour vraiment régler les problèmes.

    Il y a une chose que j'ai trouvée révélatrice, au sujet des préoccupations sur les Grands Lacs, c'est qu'en cinq ans, de 2000 à 2005, quatre objectifs n'ont pas su régler le problème. Un nouvel accord a été signé en 2007, pour la période de 2007 à 2010, un nouvel accord entre le Canada et l'Ontario. Est-ce que cet accord apaise vos préoccupations au sujet de l'assainissement des Grands Lacs, ou la plupart de vos préoccupations, ou certaines d'entre elles?

    Deuxièmement, est-ce qu'une vérification est prévue, dans trois ans, pour faire le suivi de ces engagements, ou est-ce que vous allez réexaminer les AOC?

    J'ai lu beaucoup de rapports émanant de la CDD, du vérificateur général et d'autres ministères, et généralement les recommandations auxquelles réagit le gouvernement sont assez ordinaires. Je vois ici des engagements assez précis, avec un échéancier et des actions pour chaque échéance. Est-ce que vous allez revenir là-dessus, pour voir si en fait, les échéances auront été respectées?

    De notre côté, nous pouvons regarder ceci, et dire « Bon, maintenant, je peux réfléchir au budget à l'avance et me demander si nous allons réserver les fonds nécessaires, si nous allons réaliser certaines de ces mesures pour atteindre nos objectifs ». Mais est-ce que vous y reviendrez?

    Alors la première question concerne votre évaluation de l'accord entre le Canada et l'Ontario. Dans quelle mesure règle-t-il les problèmes que vous aviez relevés, qui n'avaient pas été réglés dans vos vérifications antérieures? Deuxièmement, allez-vous réexaminer l'accord, et quand?

    Je vais, en préface de mes observations, dire que c'est un problème qui a été relevé en 1987, quand on a reconnu pour la première fois que ces zones étaient sérieusement détériorées et qu'il faudrait les assainir. Il y a eu, comme vous l'avez dit, quatre plans — des accords Canada-Ontario — depuis lors. Nous avons relevé certaines lacunes dans les plans antérieurs. Nous avons constaté de grandes améliorations dans le dernier plan, avec la définition plus précise des rôles et responsabilités.

    L'une des choses qui nous a inquiétés, c'est qu'alors que le gouvernement, auparavant, avait établi des cibles pour retirer ces lieux des listes — autrement dit, les rétablir à des fins d'utilisation bénéfique et les supprimer des listes des secteurs préoccupants — ces cibles ont disparu. C'est donc un sujet de préoccupation à propos du dernier accord.

    Est-ce que ces cibles étaient liées aux exigences pour pouvoir retirer ces lieux de la liste, ou au moment ou l'on espérait pouvoir les en retirer?

    Au moment où on espérait pouvoir les retirer de la liste.

    D'une certaine manière, nous sommes heureux de la précision accrue de l'Accord Canada-Ontario le plus récent; d'un autre côté, nous nous inquiétons qu'il n'y ait pas de date cible pour le retrait de ces secteurs de la liste.

    Si je peux répondre à votre deuxième question, monsieur Watson, je pense avoir dit plus tôt que les ministères nous ont donné des réponses assez précises, avec des échéances et tout ce qu'on veut, relativement aux recommandations que nous avons faites. C'est excellent. Ils essaient vraiment de travailler avec nous, de prendre des engagements et, bien sûr, de les réaliser.

    Le chapitre 7 est un bon exemple. Il y a tellement d'argent sur la table, ici. On dépense beaucoup sur ces projets d'assainissement. J'espère vraiment que le dossier avancera bien, ces prochaines années. Nous n'avons pas encore fait la vérification des livres sur ce plan, mais nous voyons qu'il y a beaucoup d'activité dans le secteur, alors évidemment, nous voudrons faire une analyse approfondie et voir s'il convient de procéder à une revérification.

    Merci.

    Merci, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Chan.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    C'est la première fois que j'assiste à une réunion de ce comité. Je remplace mon collègue, John Godfrey qui, nous le savons tous, est un grand défenseur des questions environnementales.

    Je vous souhaite la bienvenue au comité, monsieur Thompson. Je vous cite beaucoup dans mes communications. Je suis heureux de pouvoir mettre un visage sur votre nom.

    M. Godfrey a beaucoup de questions à poser au sujet du rapport que vous avez déposé, mais deux choses particulièrement le préoccupent, et nous espérons que vous pourrez faire la lumière sur elles. J'aimerais les présenter toutes deux. Si vous n'avez pas le temps de répondre, bien que j'espère que vous l'aurez, peut-être pourriez-vous y répondre par écrit.

    La première question concerne la protection de la faune et de l'habitat, que notre collègue de ce comité a soulevée plus tôt. Vous avez parlé des questions que nous devrions poser au sous-ministre. Pourquoi ne respectez-vous pas l'échéance? Pourquoi omettez-vous l'obligation? Comment vont-ils s'acquitter de leurs obligations dans le futur? Puisqu'il n'y a pas de conséquences quand un ministère dépasse les échéances législatives, ne remplit pas les obligations et exigences, est-ce que vous pensez qu'il serait utile que la loi prévoie des conséquences pour faire avancer la cause?

    La deuxième question concerne les progrès qu'a fait le gouvernement en matière d'évaluation environnementale stratégique et d'orientation des opérations d'écologisation. Vous dites dans votre rapport que le rendement du gouvernement est insatisfaisant. Ce que voudrait savoir M. Godfrey, c'est si une stratégie nationale de développement durable pourrait contribuer à assurer la clarté des directives pour l'application de l'EES et l'écologisation des opérations du gouvernement. Est-ce qu'une stratégie nationale pourrait y être utile?

    Ce sont les deux questions auxquelles il voudrait obtenir une réponse.

    Merci beaucoup.

    Permettez-moi d'abord de répondre à la deuxième question.

    En ce qui concerne la stratégie nationale de développement durable, nous en avons parlé un peu lundi. Ce que nous avons encouragé, par l'intermédiaire de nos rapports, est une stratégie fédérale, qui ferait partie d'une stratégie nationale. Mais nous sommes chargés de la vérification du gouvernement fédéral, alors il est un peu difficile pour nous d'aller plus loin que cela.

    Il est clair que si un plan ou une stratégie globale du gouvernement fédéral pour un développement durable était mis en place, ce serait certainement utile pour le processus d'EES. Cela constituerait un élément d'interaction avec le processus d'EES et contribuerait à l'écologisation des activités du gouvernement aussi parce qu'on peut supposer que cette stratégie comporterait une série d'objectifs visant la manière dont le gouvernement compterait écologiser ses activités. Alors, oui, je pense que ce serait utile.

    Pour ce qui est des conséquences d'un manquement à la protection de l'habitat, je ne voudrais pas donner à croire que le fait d'imposer des choses dans la loi et d'y prévoir des conséquences soit une bonne chose. Mais des récompenses pour bien faire les choses et une espèce de conséquence quand on les fait mal devraient faire partie intégrante d'une bonne gestion.

    En ce sens, si l'habitat n'est pas protégé comme il se doit, on peut supposer que l'une des conséquences serait que le sous-ministre et son personnel, qui sont responsables de la protection de l'habitat seraient convoqués sommairement, de temp à autre, devant un comité comme celui-ci, dans le cadre d'une audience publique et télévisée, où ils seraient mis sur la sellette et on leur demanderait « Qu'allez-vous y faire? Les Canadiens comptent sur vous. Pourquoi les laissez-vous tomber? »

    J'ai déjà vu cela arriver depuis 30 ans que je suis dans le domaine, et ce n'est peut-être pas très gentil, mais je pense qu'il est important de boucler une boucle comme celle-là en matière de responsabilité. Si je peux me permettre une suggestion, ce serait le genre de conséquences auxquelles les gens réagiraient.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Vellacott.

    Je n'ai pas de questions à poser.

    Bon. Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur McGuinty.

    Monsieur Thompson, j'aimerais revenir aux questions qui vous ont été posées tout à l'heure au sujet de l'évaluation environnementale stratégique.

    Je pense que vous avez parlé du MPO et de Transports Canada. Est-ce que c'étaient le MPO et Transports Canada en particulier? Vous avez parlé d'eux en disant qu'ils pourraient ou non avoir...

    Oui, c'était au sujet des espèces aquatiques envahissantes.

    Peut-être pourriez-vous me rafraîchir la mémoire. Dans votre rapport, est-ce que vous désignez un ministère ou un organisme ou une commission en particulier, qui n'aurait pas fait d'évaluation environnementale stratégique adéquate?

    Eh bien, nous en avons étudié plusieurs. Nous avons examiné 15 ministères, monsieur McGuinty, dans ce chapitre particulier, le chapitre 9.

    Le ministère de la Santé, me dit-on, est un bon exemple de ministère qui n'a pas bien fait les choses, comme on aurait pu s'attendre à ce qu'il les fasse.

    Notre gouvernement a imposé l'évaluation environnementale stratégique par décret en conseil, si je me souviens bien. Est-ce juste?

    Une directive du Cabinet, en 1990... c'était donc probablement un gouvernement conservateur...

    En 1990, c'est donc l'oeuvre du gouvernement d'avant.

    Oui, vous l'avez fait en 1999 et en 2004.

    Excusez-moi, mais qu'est-ce que le gouvernement a fait en 1999 et 2004?

    Le décret a été renouvelé en 1999, et encore en 2004. Le décret original datait de 1990.

    C'était l'époque du Parti conservateur du Canada. C'est le Parti conservateur qui a fait cela.

    Est-ce qu'il y a eu des changements importants au...?

    Le plus grand changement a été dans la dernière version — un élément de transparence — pour qu'il y ait un résumé de l'évaluation environnementale stratégique, qu'il soit public. Quand nous avons fait cette vérification, l'application laissait à désirer.

    Je n'ai pas lu d'évaluations environnementales stratégiques depuis longtemps, ni examiné comment elles sont effectuées. Est-ce que nous savons exactement comment mener ces évaluations?

    Permettez-moi d'ajouter quelque chose, et peut-être pourrai-je laisser ma collègue, Mary Anne Strong, faire des commentaires si elle le souhaite.

    Plusieurs bonnes choses sont arrivées à ce propos, dans ce dossier. Ce n'est pas que du mauvais, bien que le système ne fonctionne pas comme il le devrait. Des cours ont été préparés et livrés aux ministères sur la manière d'effectuer ces évaluations. Il y a l'Agence canadienne d'évaluation environnementale qui est toute prête à aider les ministères à faire ces évaluations, et à bien les faire.

    Alors, pour ce qui est de ces deux conclusions de ce chapitre, monsieur McGuinty, je dirais qu'il existe au sein du gouvernement fédéral des gens qui savent comment les faire.

    Dans l'examen que vous avez fait de Santé Canada et des 15 autres ministères, y a-t-il une nomenclature discernable? Y a-t-il une pratique établie?

    Cela me rappelle les difficultés que posent les évaluations environnementales cumulatives. J'ai passé trois ans sur des projets dans les Territoires du Nord-Ouest, à étudier, par exemple, l'exploitation rapide des ressources non renouvelables. Il y a toujours une vaste clameur — et une forte clameur — en faveur de l'exécution de processus d'évaluation environnementale cumulative pour étudier, par exemple, la capacité globale de régénération ou la toundra fragile. Mais ayant pratiqué le droit, je cherche toujours le « pourquoi » des choses.

    Dans vos 15 ministères, en ce qui concerne les évaluations environnementales stratégiques, y a-t-il une nomenclature? Si nous cherchions une page Web, ou si nous demandions à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale, est-ce que nous trouverions une méthodologie généralement reconnue d'exécution des évaluations environnementales stratégiques, en vertu de ce décret en conseil?

    Avant de laisser Mary Anne Strong répondre à votre question, j'aimerais vous dire ceci. L'une des frustrations que nous avons éprouvées dans ce chapitre, monsieur McGuinty, puisque nous discutons de cette question qui, je crois, est très importante, c'est que les ministères ont ici et là créé des structures et systèmes de gestion justement pour faire ces choses. Ils ne sont tout simplement pas allés plus loin, et c'est l'objet de notre frustration.

    Y a-t-il une nomenclature, une méthode, Mary Anne?

    L'Agence canadienne d'évaluation environnementale et le BCP ont émis des lignes directrices en 2004, mais elles sont volontaires. Ceci est un processus d'auto-évaluation. C'est à chaque ministère et organisme qu'il incombe de définir, tout d'abord, la nature d'un effet environnemental important. C'est à eux de le définir pour eux-mêmes.

    Chaque ministère à sa propre méthode d'évaluation environnementale stratégique. Nous avons constaté que beaucoup se glissent entre les fentes. Nous n'avons pas étudié en détail chacune des propositions, et nous n'avons pas non plus examiné la qualité des évaluations en soi. Ce que nous pouvons dire, c'est que l'ACDI, par exemple, a fait au moins 89 évaluations environnementales stratégiques. Certaines avaient une centaine de pages. D'autres ministères font des évaluations environnementales stratégiques qui tiennent en un paragraphe.

    Merci.

    Monsieur Thompson.

    Je ne veux pas monopoliser le parquet, mais j'aimerais faire un commentaire général sur ce rapport. Je l'ai déjà fait en dehors du comité, et il vaudrait mieux que je le fasse aussi en comité.

    À mon avis, dans ce rapport de 14 chapitres, il y a quatre grands messages. Il ne renferme pas, certainement, que des mauvaises nouvelles.

    Le premier message, c'est que quand on veut, on peut. Nous avons relevé beaucoup d'activités positives dans ce rapport, qui tiennent en cinq chapitres, et je pense qu'il faudrait qu'on le réalise.

    Deuxièmement, selon d'autres chapitres, il y a probablement eu, comme nous l'avons dit pour la presse l'autre jour, beaucoup trop de blabla et trop peu d'action. Pourquoi il en est ainsi, je ne le sais pas, mais je pense que le Parlement devra aller jusqu'au bout des choses.

    Le troisième message, c'est que certains des outils essentiels à une bonne gestion de l'environnement sont brisés. Je parle des stratégies de développement durable, des évaluations environnementales stratégiques et de l'absence d'une stratégie globale ou d'un plan global.

    Le quatrième message, c'est que le moment est tout à fait approprié pour examiner tout cela, peser la situation, déterminer où nous en sommes, regarder vers l'avenir et encourager le gouvernement à se mettre à l'oeuvre.

    Merci, monsieur Thompson. C'est une bonne façon de terminer.

    Nous tenons à vous remercier pour un rapport exhaustif et approfondi. Je sais que le comité va réfléchir à la manière à tout cela et il tiendra compte de votre avis.

    Merci.

    Je crois que M. Cullen a eu l'assentiment de tous pour une motion, alors je vais excuser nos invités.

    Monsieur Cullen.

    Nous avons discuté, entre tous les partis, du fait que nous aimerions passer en sous-comité et inviter le secrétaire parlementaire à participer à cette discussion sur le calendrier.

    Est-ce un poste permanent, monsieur Cullen? Je crois qu'il faudrait que ce soit clair.

    Parlons-en en sous-comité. Pour l'instant, disons que c'est temporaire, et nous en discuterons.

    Nous ne pourrons pas...

    Je dois préciser que nous n'en avons pas parlé.

    Alors nous ne pourrons pas mettre la question aux voix, et nous n'aurons pas réalisé grand-chose. Il faut que cela émane de tous les membres du comité, et non pas du comité de direction. Il ne peut pas prendre de décisions. Toutes les décisions doivent être prises par l'ensemble du comité.

    Puisque l'intégralité du comité est ici et que nous n'avons pas encore levé la séance, si tout le monde est d'accord, nous devrions le faire maintenant. Ensuite, nous n'aurons plus à revenir sur la question. Nous ne pouvons pas poursuivre la réunion tant que ce ne sera pas fait.

    J'aimerais bien que nous ne nous éternisions pas sur cet aspect particulier de la discussion. Je comprends ce que vous dites, au sujet de la procédure. Je pense qu'il est dans l'ordre des choses d'entendre les autres partis de l'opposition, en particulier, et aussi celui du gouvernement.

    Bien sûr.

    J'aimerais savoir ce qu'on en pense.

    Monsieur Bigras, aviez-vous un bref commentaire, et MM. McGuinty et Warawa?

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    La norme veut que le secrétaire parlementaire siège au comité de direction — si tant est que nous en avons un. Si quoi que ce soit est envoyé au comité de direction, selon la norme je siégerais à ce comité — moi, ou toute autre personne qui est secrétaire parlementaire — pour que vous connaissiez le point de vue du gouvernement sur la question, afin que les discussions du comité soient plus efficaces, du moins on l'espère.

    Ce comité, comme nous l'avons entendu à maintes reprises, peut être son propre maître. Donc, si la motion est présentée aujourd'hui pour que je sois membre permanent du comité de direction, et non temporaire, et plus tard — ce peut être n'importe quand — le comité veut changer d'idée, il le peut.

    C'est donc l'ensemble du comité qui doit en décider. C'est là où on veut en venir.

    Mais je préférerais que ce soit simple, que je sois membre du comité.

    Monsieur Cullen.

    Peut-être, en dépit de l'expérience récente et de la logique, vais-je alors proposer que le secrétaire parlementaire devienne membre permanent du comité de direction et que nous décidions d'examiner notre programme pour les 30 à 60 prochains jours.

    Y a-t-il des commentaires?

    (La motion est adoptée.)

    Alors je propose de lever de la séance.

    Le comité de direction va donc se réunir maintenant.

    La séance est levée.