ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 15 novembre 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Honorables députés, je constate que nous avons le quorum.
[Français]
Nous pouvons donc procéder à l'élection à la présidence.
[Traduction]
Nous pouvons maintenant procéder à l'élection du président. Je suis prêt à recevoir les motions à cet effet.
Monsieur Warawa.
On a proposé M. Mills comme président. Avez-vous d'autres propositions à soumettre?
Je déclare M. Mills dûment élu président du comité permanent.
Des voix: Bravo!
Rappelez-vous que j'ai déjà parlé pendant quatre jours à la Chambre. Alors, ne me demandez surtout pas de prononcer un discours.
On a proposé M. Regan comme premier vice-président.
Des voix: D'accord.
Le greffier: Je suis maintenant prêt à recevoir les motions visant à élire le second vice-président.
Monsieur Lussier.
[Français]
[Traduction]
On a proposé M. Bigras au poste de second vice-président.
Des voix: D'accord.
Le greffier: Merci. C'est tout.
Le greffier nous distribuera les motions de régie interne. Nous tenterons de les examiner et d'établir les règles du comité.
Comme par le passé, si je ne m'abuse, nous pouvons traiter les motions de régie interne selon l'ordre dans lequel elles apparaissent sur la feuille.
Pour ce qui est de la première motion visant les services des analystes de la Bibliothèque du Parlement, j'ai avisé Tim qu'elle pourrait prêter à controverse et que nous pourrions vouloir en débattre. Celui-ci est d'ailleurs très nerveux.
Je pense que vous comprenez tous cela.
Monsieur Regan.
Monsieur le président, avons-nous une copie des motions de régie interne que nous avons adoptées lors de la dernière session? Est-il possible que les députés puissent y jeter un coup d'oeil afin de les comparer?
Merci.
C'est très controversé, il n'y a pas de doute là-dessus.
Monsieur le président, la première motion visant à ce que le comité retienne les services des analystes de la Bibliothèque du Parlement semble être identique à celle adoptée lors de la dernière session.
Effectivement. À mesure que l'on avancera, monsieur Regan, vous découvrirez que la plupart d'entre elles sont les mêmes, et la décision de les approuver ou de les modifier reviendra aux membres du comité.
Je vais donc proposer que nous adoptions la première motion portant sur les services des analystes de la Bibliothèque du Parlement. Évidement, Tim est notre représentant depuis plusieurs années.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Tim, vous conservez votre emploi. Bienvenue.
La motion suivante concerne le Sous-comité du programme et de la procédure. Nous en avons déjà parlé. Nous pouvons encore en discuter, si nous suivons l'ordre.
Oui, monsieur Cullen.
Merci, monsieur le président.
Le comité doit éviter à tout prix de reproduire les mêmes erreurs qu'il a commises pendant la session précédente car — les membres et la présidence s'en rappellent sans doute très bien —, il a probablement été plus dysfonctionnel qu'au cours des 10 ou 15 dernières années. Nous avons dû renoncer à entendre des témoins. Les décisions de la présidence ont été contestées à plusieurs reprises. D'après ce que nous ont dit beaucoup de gens qui suivent nos travaux de près depuis quelques années, l'esprit de partisanerie n'avait jamais été aussi vif au sein du comité.
Pour éviter que la situation ne se répète — et les membres du comité savent très bien que mon objectif est de trouver des moyens de régler les questions environnementales que les Canadiens ont à coeur —, nous devons adopter une approche neutre et plus cohérente pour faire avancer les dossiers dont nous sommes saisis.
Et cela commence par l'établissement du programme. Comme nous le savons tous, que ce soit dans le cadre d'une séance ou d'une étude, notre mandat peut être aussi important que les témoignages recueillis et les résultats obtenus, puisque c'est ce qui nous guide.
Je pense que le sous-comité a très bien travaillé par le passé. Je sais que cela n'a pas été le cas lors de la dernière session, mais, à mon avis, il faut le remettre en place pour nous assurer d'établir le meilleur programme qui soit, pour que nous soyons fixés et que nous ne perdions pas de temps.
Je signale que le comité plénier a eu d'interminables discussions sur le programme. Les membres se livraient à des attaques partisanes de part et d'autre de la table, ce qui n'a pas aidé. Je pense que les députés doivent avant tout faire avancer les travaux du comité, et ce, le plus rapidement et le plus efficacement possible.
Monsieur Regan, nous ne faisons que discuter de la motion. Je suppose que nous pouvons le faire ainsi.
On l'a proposée, telle qu'elle apparaît ici, et nous discutons actuellement des avantages, des inconvénients, des changements, etc.
Monsieur Regan, avez-vous autre chose à ajouter?
Monsieur le président, il est proposé ici que le Sous-comité du programme et de la procédure soit créé et composé du président, des deux vice-présidents et d'un membre de l'autre parti de l'opposition, autrement dit, vous, MM. Regan, Bigras et Cullen. Vous allez, encore une fois, présider un sous-comité.
J'aimerais proposer un amendement.
Sommes-nous saisis d'une motion?
D'accord. Je propose qu'un représentant du gouvernement siège également au sous-comité. Cela permettrait au président de se concentrer sur la direction de la séance, puis il y aurait un autre représentant du gouvernement au sein du comité.
Sans cela, le comité sera inefficace puisqu'il faudra revenir, en plénière, sur tout ce qui aura été dit en sous-comité. Je recommande donc fortement qu'on désigne un député du gouvernement, sans quoi il faudra s'attendre à des débats houleux.
Je pense que M. Warawa a invoqué un bon argument. Il serait très utile qu'un représentant du gouvernement siège au sous-comité afin que nous puissions obtenir le plus large consensus possible.
[Français]
Je ne sais pas où veut en venir mon collègue. Est-il en train de nous dire qu'il souhaiterait que le secrétaire parlementaire fasse partie de ce comité? C'est la question qu'il faut se poser.
Je tiens à rappeler, même si je n'exprime pas une position de parti, que je pense que ce comité est d'abord un comité de parlementaires. Cela m'apparaît important. S'il se trouve à y avoir un membre de la partie gouvernementale au sein d'un comité parlementaire, et du comité dont il est question ici, je pense que cela peut en changer la dynamique. Je sais que c'est le cas dans d'autres sous-comités: le secrétaire parlementaire est présent au sous-comité. Je crois que pour assurer la bonne marche du comité, il ne devrait être composé que de parlementaires. Je ne crois pas que le secrétaire parlementaire doive être nécessairement présent à ce comité.
[Traduction]
Cette proposition me laisse perplexe. Il semblerait que la procédure normale soit de créer un Sous-comité du programme et de la procédure tel que décrit ici, c'est-à-dire composé de quatre membres représentant respectivement les quatre partis.
Monsieur le président, je n'avais pas remarqué que vous étiez en retrait au point de ne plus pouvoir faire valoir les positions de votre parti. Le sous-comité doit, de toute façon, faire approuver ses décisions par le comité plénier. À mon avis, vous représentez parfaitement les opinions de votre parti et de votre gouvernement, et pour assurer le bon fonctionnement du sous-comité, je trouve raisonnable que celui-ci soit constitué de quatre députés.
J'aimerais également en discuter et revenir sur la remarque de M. Bigras.
Je pense que l'amendement est assez simple et vise à ce que nous désignions un membre du gouvernement au sous-comité. Celui-ci pourrait être n'importe lequel d'entre nous, mais le gouvernement déciderait qui d'une séance à l'autre. Pour ce qui est de la proposition de M. Godfrey — ce dernier est ici depuis assez longtemps pour savoir qu'un président doit agir comme modérateur pendant une séance et, qu'à ce titre, il lui est assez difficile de défendre son point de vue avec autant de vigueur que les autres. C'est pourquoi il faudrait nommer un autre membre, afin que le président puisse animer la discussion sans se retrouver dans une position délicate. Je pense que c'est ce que vise la motion, messieurs Godfrey et Regan.
[Français]
L'objectif premier n'est pas de tenir un vote ou quoi que ce soit au sein de ce comité, mais bien de trouver le meilleur environnement possible, le meilleur ordre du jour possible pour le présent comité. Que ce soit à trois contre un ou à trois contre deux, l'opposition demeure majoritaire. Si cela venait modifier l'équilibre ou quoi que ce soit, je comprendrais l'inquiétude de Bernard ou de M. Godfrey, mais cela ne change rien à la majorité absolue. Étant donné la position du gouvernement à cet égard, étant donné aussi que tout le monde travaille de manière rigoureuse dans un esprit de consensus général et compte tenu des enjeux relatifs à l'environnement, je ne vois pas le problème d'accepter la présence du secrétaire parlementaire au sein du comité directeur. D'ailleurs, comme il a été dit, il n'y a pas de règle absolue relative à la participation du secrétaire parlementaire, qui représente le gouvernement.
[Traduction]
Avant de céder la parole à M. Cullen, je tiens à dire que nous ne sommes pas tenus de nous doter d'un sous-comité. Nous l'avons déjà fait par le passé. Comme on l'a indiqué plus tôt, nous ressassons souvent les mêmes choses en sous-comité et en comité. C'est donc une autre option que les membres peuvent envisager.
Monsieur Cullen.
Au sujet de la motion dont nous sommes saisis, monsieur le président, ce que j'accorde au parti au pouvoir... Il faut faire une importante distinction entre les représentants, et dans ce cas, M. Warawa représente le ministre; c'est le rôle qu'il assume au sein du comité. Voilà en quoi consiste le travail du secrétaire parlementaire: être les yeux et les oreilles du ministre et défendre ses positions, comme on l'a déjà fait valoir par le passé.
Je pense que nous avons un peu bifurqué; concentrons-nous sur l'intention, qui est d'établir un programme qui fonctionne. Nous serions ouverts au fait de vous avoir, monsieur le président, ainsi qu'un membre du gouvernement au sein du comité, mais nous ne voulons pas du secrétaire parlementaire. Ce n'est pas du tout pour dénigrer le travail de M. Warawa; c'est son rôle qui pèse dans la balance. Pas plus tard qu'au printemps dernier, le comité a échoué dans l'établissement de son programme et de ses objectifs en raison de la partisanerie exagérée qui régnait dans ses travaux.
Ce que je propose, c'est que le sous-comité soit composé des membres indiqués, y compris d'un membre du gouvernement, mis à part le secrétaire parlementaire.
Est-ce que tout le monde comprend cet amendement?
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de le présenter de façon officielle. Nous pouvons tout simplement l'examiner et en discuter car nous devons nous entendre sur la motion finale.
Je vais tenir compte de votre proposition, monsieur Cullen, comme tout le monde d'ailleurs. Nous voterons sur la motion finale, si cela convient aux membres du comité.
Monsieur Regan.
Merci.
Monsieur le président, autant j'aimerais que mes collègues conservateurs m'expliquent pourquoi, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils refusaient catégoriquement que les secrétaires parlementaires fassent partie des sous-comités, autant j'aimerais que nous accélérions le processus et passions au vote, car nous n'en sommes qu'au deuxième point de l'ordre du jour.
Nous en sommes seulement à la deuxième motion. La motion portant sur les repas servis entre midi et 13 heures ne devrait pas être trop controversée.
Merci, monsieur le président.
Comme le veut le dicton: ouvrage hâté, ouvrage gâté. Nous devons bien faire les choses tout de suite. Si nous ne partons pas du bon pied, nous éprouverons des difficultés en cours de route. Je pense que M. Cullen a raison lorsqu'il dit que nous devons d'abord fixer des règles justes et ensuite nous concentrer sur le programme et nous employer à régler les questions dont nous sommes saisis. Le comité doit avant tout établir une base solide sur laquelle s'appuyer.
J'aimerais maintenant poser une question au greffier. Un sous-comité peut-il adopter une motion visant à formuler des recommandations au comité plénier? Les membres peuvent-ils proposer une motion puis passer au vote? Le sous-comité peut-il tenir un vote?
La tradition veut qu'il y ait un nombre impair de membres au sein du comité, pour que celui-ci ne se retrouve pas dans une impasse lorsqu'il y a deux membres pour et deux membres contre, n'est-ce pas?
Monsieur le président, j'ai beaucoup d'expérience au gouvernement, particulièrement au sein d'une administration municipale, ce qui est une forme très honnête de gouvernement. Je pense que cela m'a aidé à apprendre les rouages d'un comité. Avant la session dernière, comme M. Cullen le disait plus tôt, je n'avais jamais vu à quel point un comité pouvait être aussi dysfonctionnel. Nous devons bâtir une structure juste et efficace. Je pense que cela mérite qu'on y réfléchisse — et je m'adresse ici particulièrement à M. Regan —, car le comité doit éviter de se retrouver dans une impasse.
Selon moi, avec cette motion, le sous-comité serait composé d'un nombre impair de membres, tout comme ici. S'il y a égalité, le président pourra trancher. Nous pourrions faire la même chose avec le sous-comité. Quelle est la norme? J'ai une autre question.
Monsieur le président, il n'y a pas de norme. Le comité permanent élit les membres du sous-comité comme il l'entend, de la façon qu'il juge la plus appropriée. Il n'y a pas de règle ni de convention comme telles. Ce comité a la prérogative de se doter d'un sous-comité. S'il décide d'en former un, la désignation des membres lui revient entièrement.
Merci.
Je le répète, le comité a le pouvoir de créer la structure qu'il souhaite, mais un nombre impair de membres l'empêcherait de se retrouver dans une impasse.
J'aimerais vous lire un extrait du Marleau-Montpetit, qui se trouve à la page 823 :
Lorsque des comités ont décidé de se doter d'un sous-comité du programme et de la procédure (comité de direction), la composition du sous-comité a varié considérablement selon les besoins propres au comité. Le plus souvent, le sous-comité comprend le président du comité, les vice-présidents, des représentants de chacun des autres partis reconnus et, dans le cas des comités chargés d'un ministère, le secrétaire parlementaire en cause.
La tradition parlementaire veut qu'il y ait un nombre impair de membres et un représentant du gouvernement au sein du sous-comité. Cela permet d'avoir un sous-comité fonctionnel. Sans cela, le gouvernement n'est pas représenté et le président doit rester neutre; il peut trancher uniquement lorsqu'il y a égalité. On crée également une structure d'impartialité. C'est pourquoi la motion dont nous étions saisis avant l'amendement vise à ce que le comité désigne un représentant du gouvernement au sous-comité. Si je ne suis pas disponible, ce sera un des mes collègues qui siégera à ma place.
[Français]
Monsieur le président, le secrétaire parlementaire a beau nous citer des extraits du Marleau-Montpetit, je lui rappelle ses propres mots, c'est-à-dire qu'en général et habituellement, c'est le cas.
Je tiens à rappeler que lorsque le parti qui est aujourd'hui au pouvoir était de ce côté de la Chambre, c'est lui qui a fait en sorte de changer les règles et la tradition parlementaire en éjectant littéralement les secrétaires parlementaires libéraux, estimant que ceux-ci n'étaient ni plus ni moins que la voix gouvernementale au sein du comité et du sous-comité.
Je pense donc que le secrétaire parlementaire n'a pas de leçon à nous donner en regard de la citation de Marleau-Montpetit. En effet, en ce qui concerne la tradition parlementaire établie par Marleau-Montpetit, ce sont ceux qui forment maintenant le gouvernement qui l'ont modifiée, de sorte que les secrétaires parlementaires ne sont plus présents aujourd'hui au sein du sous-comité. Je crois que mon collègue du gouvernement n'a pas de leçon à donner à quiconque dans l'opposition.
[Traduction]
C'est une remarque à laquelle il faut réfléchir. Le gouvernement contribue beaucoup aux travaux des comités, en ce sens qu'il contrôle nos déplacements, les mesures législatives qui nous sont renvoyées, de même que les témoins à convoquer. Il fournit notamment les listes de témoins. Par conséquent, le secrétaire parlementaire est probablement mieux placé que le président du comité pour connaître les positions du gouvernement. J'aimerais simplement que les députés en prennent conscience.
Vous savez probablement tous ce que je pense des sous-comités. Certains comités auxquels j'ai siégé s'étaient dotés d'un sous-comité et d'autres pas. J'ai remarqué qu'assez souvent, le sous-comité s'entend sur quelque chose, le propose au comité plénier, puis on se retrouve à reprendre toujours les mêmes débats. Au bout du compte, on perd beaucoup de temps. Je ne veux pas vous influencer, mais c'est ce que je pense, d'après mon expérience. Cela dit, je serais tout de même heureux de siéger à un sous-comité et de travailler... Je le répète, vous savez que tout ce qui m'importe, c'est l'environnement et le meilleur intérêt des Canadiens. D'ailleurs, c'est ce qui compte pour nous tous.
J'exhorterais donc tous les membres et tous les partis, y compris le mien, à assurer le bon fonctionnement du comité. C'est ce qu'il y a de plus important.
Nous devons donc décider si nous voulons créer un sous-comité et désigner un membre du gouvernement. Passons d'abord au vote sur cet amendement.
M. Cullen a présenté un amendement à la motion dont nous sommes saisis, visant à ce que le comité désigne un membre du parti ministériel au sous-comité, mis à part le secrétaire parlementaire. C'est ce en quoi consiste la motion. Nous pouvons donc passer au vote. Ensuite, nous déciderons si nous voulons nous doter d'un sous-comité.
Cela plaît-il au comité? Donc, tout le monde comprend que nous votons sur l'amendement visant à désigner un membre du gouvernement, sauf le secrétaire parlementaire.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
Désolé, nous devons d'abord discuter de l'amendement proposé par M. Warawa qui vise l'ajout d'un membre représentant le gouvernement, le secrétaire parlementaire.
Dans l'autre amendement, on excluait le secrétaire parlementaire. Celui-ci parle simplement d'un député du gouvernement.
Il s'agit donc d'un député du gouvernement. Le but est d'avoir un représentant du gouvernement au sein du sous-comité, ce que j'estime essentiel. C'est une procédure tout à fait normale. On la retrouve dans le Marleau et Montpetit. Je ne vois d'ailleurs pas ce que M. Regan peut bien trouver de drôle au fait de vouloir une structure aussi habituelle.
Si le sous-comité préfère que ce député soit quelqu'un d'autre que le secrétaire parlementaire, cela ne me pose pas problème et je vais respecter sa décision. Si le comité en décide ainsi par consensus, je vais me plier à sa volonté et n'être qu'un membre parmi les autres. Mais il nous faut une structure équilibrée. Nous avons besoin d'une voix du gouvernement au sein du sous-comité.
Il y aurait malgré tout trois membres de l'opposition dans une telle structure — je vous rappelle que notre gouvernement est minoritaire, monsieur le président — ce qui fait trois votes contre, peut-être, un seul. Alors, quand les libéraux et le Bloc suggèrent que le gouvernement n'ait pas voix au chapitre — Cela ferait trois votes contre aucun. Le président ne vote qu'en cas d'égalité. Alors, si vous adoptez —
Lors de la dernière session, monsieur le président, nous n'avions pas de sous-comité, si ce n'est pour deux réunions seulement. Nous y avons renoncé parce que nous trouvions le mécanisme tellement dysfonctionnel; dans l'un des cas, nous en sommes ressortis avec un ensemble de motions malicieuses des libéraux, et ce fut un véritable gâchis. Alors, pour établir une structure, un sous-comité, qui pourra être efficace, il faut absolument une voix du gouvernement. Je pense que ma motion est raisonnable et j'ose espérer que M. Cullen voudra bien l'appuyer.
Pouvons-nous maintenant mettre cet amendement aux voix? L'amendement prévoit qu'un député du gouvernement doit faire partie du sous-comité, en plus du président.
Oui. La différence entre les deux amendements est que l'autre excluait le secrétaire parlementaire.
Le greffier me signale que nous avions convenu que le sous-comité du programme et de la procédure devait être composé du président, du secrétaire parlementaire et des critiques des trois partis de l'opposition. C'est ce qui avait été convenu lors de la dernière session, mais nous n'avons finalement pas établi de sous-comité.
Est-ce que tout le monde comprend bien l'amendement proposé par M. Warawa qui veut qu'un député du gouvernement, sans préciser son identité, en plus du président...?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Compte rendu])
Nous en revenons donc à la motion de départ que vous retrouvez dans le modèle que vous avez en main. Voici ce qu'elle prévoit :
Que le sous-comité du programme et de la procédure soit créé et composé du président, des deux vice-présidents et d'un membre de l'autre parti de l'opposition.
J'ajouterais simplement que j'espère que ce sous-comité aura pour rôle de recommander un plan de travail qu'il soumettra aux voix de ce comité. J'ose espérer que très peu de votes seront pris au sein du sous-comité, parce que cela créerait les problèmes dont M. Cullen et M. Warawa nous ont parlé.
À titre de président de ce sous-comité, je vais chercher à dégager un consensus afin de soumettre les décisions prises à un vote devant le comité principal. C'est ainsi que j'entrevois le fonctionnement. C'est la seule façon de travailler efficacement; autrement, nous allons éprouver les problèmes qui ont été soulevés.
Monsieur Vellacott.
C'est plutôt une question que je voudrais poser pour l'instant. Question de priorité, votre autre suggestion, ou la pratique courante dans bien des comités, veut qu'il n'y ait tout simplement pas de sous-comité et j'y souscris tout à fait, car il arrive parfois que l'on s'y perde en vaines discussions qui nous font gaspiller notre temps sans raison valable. Et il faut ensuite se pencher à nouveau sur les mêmes questions. Alors si nous devions envisager aujourd'hui la possibilité de ne tout simplement pas avoir de sous-comité, devrions-nous examiner cette option avant de...?
Il faudrait nous pencher sur une telle motion avant de discuter de celle-ci, simplement parce qu'il y aurait conflit.
Il est proposé par M. Vellacott que nous n'ayons pas de sous-comité.
Nous allons maintenant discuter de cette proposition.
J'invoque le Règlement pour soutenir que cela irait à l'encontre de la nature même de la motion que nous étudions actuellement. Si cette motion devait être rejetée, on pourrait ensuite seulement présenter une proposition allant dans le sens de celle de M. Vellacott qui souhaite que nous n'ayons pas de sous-comité. En fait, je ne vois pas comment un sous-comité pourrait voir le jour si nous n'adoptons pas d'abord cette motion-ci.
Une voix: Nous avons essayé toutes les variantes possibles.
J'ai entendu quelqu'un dire que nous avions essayé toutes les variantes possibles, mais je ne pense pas que ce soit le cas. La proposition de M. Cullen parlait d'un député du gouvernement, à l'exception du secrétaire parlementaire, et sa motion a été rejetée. Nous avons ensuite soumis une proposition où il était question seulement d'un député du gouvernement, et elle a aussi été rejetée.
Une autre option consisterait à revenir au modèle qui existait auparavant dans lequel c'est le secrétaire parlementaire, c'est-à-dire moi-même, qui était désigné nommément, plutôt que n'importe quel député du gouvernement. Je propose donc cet amendement.
Peut-être pourrions-nous officialiser le processus au moyen d'un vote indiquant que le sous-comité sera chargé d'examiner la situation qui prévaut, d'essayer de dégager un consensus et de soumettre le tout au comité plénier pour que la question soit mise aux voix. Ainsi, le sous-comité ne prendrait aucune décision finale sur quoi que ce soit; c'est déjà de cette manière que les choses se passent, mais ce serait une façon d'officialiser la procédure et peut-être...
J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette idée. J'essaie de trouver une solution au problème que nous éprouvons.
Monsieur Cullen.
D'abord et avant tout, pour être bien clair, je m'oppose à une telle proposition parce qu'elle nous mènerait directement à la situation que nous voulons éviter, à savoir le dédoublement des discussions. Pour mettre une question aux voix, il faudra d'abord en discuter et répéter ainsi ce qui a déjà été fait en sous-comité...
Notre mode de fonctionnement antérieur était idéal. On proposait un calendrier, en suggérant des questions à étudier parmi toutes celles qui nous sont soumises en notre qualité de députés. Vous vous souviendrez que c'est ainsi que nous avons procédé au sein du comité au moment de l'étude du projet de loi C-30 de même que pour le projet de loi C-28. Toutes les fois que nous nous penchons sur un dossier particulier... Je suppose que nous ferons la même chose pour le projet du loi C-377 qui sera examiné par notre comité.
De là à prescrire que nous devons soumettre toutes les décisions à un vote... Faudra-t-il voter sur l'identité de chaque témoin? Est-ce que la séquence des témoignages devra être mise aux voix? Je pense que la meilleure façon de procéder, comme certains l'ont indiqué indirectement, consiste à éviter la question du vote. Comme le gouvernement l'a lui-même admis, si l'opposition choisit de se concerter dans le recours à cet outil, un mécanisme fondé sur le vote n'ira certes pas à l'avantage du gouvernement.
Si j'ai déposé ma motion au départ, c'est dans le but de permettre à un député du gouvernement de participer aux discussions. Si j'ai précisé qu'il ne devait pas s'agir du secrétaire parlementaire, c'est afin d'éviter la situation qui prévalait lors de la dernière session où cela a été un facteur, mais pas le seul à mon avis, qui a contribué au climat de partisanerie politique.
Je pense que nous devrions simplement voter sur cette motion dans sa forme actuelle. Je sais bien que vous vous efforcez de dégager un certain consensus, mais je crois que nous avons déjà un mécanisme en place et que nous devrions en faire l'essai dans le contexte de la conférence de Bali et du projet de loi C-377, les deux premiers dossiers sur lesquels nous allons sans doute nous pencher. Essayons ce mode de fonctionnement tout au moins d'ici Noël.
Je pense qu'il est généralement reconnu que le comité principal est maître de son propre destin et peut prendre toutes les décisions qu'il juge appropriées à l'égard des recommandations formulées par le sous-comité. J'estime que nous devrions simplement mettre aux voix le modèle de résolution proposé dans les motions de régie interne pour au moins déterminer que nous avons un sous-comité, lequel formulera des recommandations qui devront être ratifiées par le comité principal. Mais je ne crois pas qu'une motion soit nécessaire à cet effet.
Il y a une seule chose qui m'inquiète. Je trouve un peu délicat d'avoir à présider les réunions du sous-comité tout en essayant de représenter le point de vue du gouvernement.
Vous avez raison, monsieur Godfrey. Je pense que vous avez dit que je ne me gênerais pas pour le faire mais, à mon sens, on flirte un peu avec le conflit d'intérêts si j'essaie, en toute honnêteté, de me montrer neutre tout en faisant valoir une position particulière. Mais cette décision revient aux membres du comité.
Monsieur Harvey.
[Français]
J'ai une question très simple à poser. Compte tenu du fait qu'avant aujourd'hui il y a eu des rencontres avec Mark Warawa, qui était secrétaire parlementaire et qui représentait le gouvernement, a-t-on eu vent d'un seul problème ou d'un seul sujet de discorde causé par l'ancienne façon de faire?
S'il n'y en a pas, je ne vois pas pourquoi, depuis 35 minutes — presque 40 minutes, en fait —, on discute d'une chose qui fonctionnait bien auparavant. Chez nous, on dit qu'il ne faut pas essayer pas de réparer quelque chose qui fonctionne déjà.
[Traduction]
Monsieur Harvey, certains prétendraient sans doute que les choses n'ont pas toujours bien fonctionné. Je crois que c'est ce que nous essayons de régler actuellement. Mais je pense vraiment que si chacun comprend dans quelle optique il faut envisager le rôle du sous-comité qui devra s'efforcer d'établir un programme et une liste de témoins et de sujets de discussion, avant de recommander le tout au comité pour que celui-ci prenne la décision finale. Il faut espérer que nous n'allons pas refaire tout le travail déjà accompli par le sous-comité, sans quoi il y aura lieu de s'interroger sur sa raison d'être.
Voyons donc si cela fonctionne jusqu'à Noël. Je crois que nous aurons un certain nombre de réunions d'ici là et je vous demanderais par conséquent de voter sur la motion dans sa forme actuelle.
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, pour éviter toute confusion, sur quoi exactement voulez-vous que nous votions?
Je vous demande de voter sur la motion écrite que vous avez en main. On nous a soumis deux amendements qui ont été rejetés, ce qui m'amène à suggérer que nous mettions la motion aux voix dans sa forme originale pour revoir cette décision au début de la nouvelle année à la lumière du fonctionnement du sous-comité. Si les choses ne se déroulent pas comme nous le voudrions, il va de soi que nous devrons alors faire d'autres plans et apporter les correctifs nécessaires.
Monsieur le président, je ne suis pas d'accord avec cette manière de procéder. Je crois que vous nous demandez de nous prononcer sur une structure, une motion de régie interne, qui ferait en sorte que le gouvernement du Canada n'aurait aucune voix pour le représenter au sein du sous-comité, ce qui est inconcevable.
Il faut également tenir compte du fait qu'en votre qualité de président, vous devez vous montrer neutre. Cela confirme, encore une fois, que le gouvernement n'aurait aucune voix pour le représenter au sein de ce sous-comité.
À l'amorce de cette nouvelle session pour le comité de l'environnement, il semble qu'au lieu de créer une structure fondée sur l'équité et l'ouverture d'esprit servant de tribune à tous les points de vue dans le but d'élaborer une stratégie, un plan, pour faire progresser le Canada, nous sommes en train de... Le commissaire à l'environnement nous a dit à quel point il était important que nous passions à l'action et que nous allions de l'avant dans le dossier de l'environnement. Et voilà qu'on nous propose ici une structure qui exclut le gouvernement du processus de planification.
Monsieur le président, nous sommes en démocratie et il faut que le gouvernement ait voix au chapitre au sein de ce sous-comité. La formule proposée ne satisfait pas aux normes établies par notre guide de procédure, le Marleau et Montpetit. En outre, cela va à l'encontre de toute logique. Je répète que le gouvernement du Canada n'aura pas son mot à dire au sein de ce sous-comité qui décidera de notre orientation générale.
Si c'est une question de personnalité, si c'est ma présence qui pose problème et si on préfère que je ne fasse pas partie de ce sous-comité, je suis prêt à accepter ce verdict, comme je l'ai déjà indiqué. Si M. Cullen voulait présenter sa motion prévoyant cette exclusion — sous forme d'un amendement à la motion originale, plutôt que d'un sous-amendement à mon amendement — je lui en serais reconnaissant.
J'ai ici une autre suggestion, que j'ai sollicitée auprès de notre greffier. Je pense que nous devrions tirer parti de son expérience approfondie toutes les fois que cela est possible.
Il propose que nous créions un sous-comité, mais que nous essayions de prendre les décisions au sein du comité principal; le sous-comité n'entrerait alors en jeu qu'en cas de désaccord total dans cette enceinte et c'est suivant de telles modalités que nous y aurions recours.
Il s'agit d'une autre forme de compromis qui, je dois vous le dire, correspond mieux à ma façon de voir les choses, car je dois avouer que je n'ai pas vu bien des sous-comités faire un travail efficace au cours des 15 années que j'ai passées ici.
C'était simplement un commentaire.
Monsieur Godfrey.
Je pense que le sous-comité a pour rôle de régler en groupe restreint certains détails suivant l'orientation générale imprimée par le comité principal. Je vais vous donner un exemple très concret.
Nous n'avons pas à discuter de la liste des témoins au sein du comité principal, mais nous devons nous assurer qu'aucun témoin ne comparaît devant nous sans avoir reçu l'approbation des quatre partis. C'est une fonction très importante, mais il n'est pas nécessaire que tous les membres soient présents pour s'en acquitter.
Sauf tout le respect que je dois à notre greffier, je pense que les choses se passent presque à l'inverse — mais il est possible que cela revienne au même. Les décisions importantes sont prises par le comité principal, mais c'est le sous-comité qui se charge de les mettre en oeuvre et de régler tous les détails.
Je suggère que nous passions au vote.
Monsieur le président, j'aimerais demander par votre entremise à notre greffier si je peux faire un amendement à la motion initiale qui serait semblable à celui proposé par M. Cullen — un sous-amendement à l'amendement? Est-ce que les règles de procédure me permettent de déposer une motion très similaire à celle de M. Cullen?
D'accord.
Je propose que le sous-comité soit également composé d'un député du gouvernement, à l'exception du secrétaire parlementaire.
Cette solution a déjà été proposée et rejetée. Je suppose que si tout le monde est d'accord, nous pourrions à nouveau mettre la question aux voix...
Des voix: Non.
Le président: Nous n'avons pas l'accord des membres.
Je proposerais alors que le sous-comité compte un représentant du gouvernement en la personne de M. Jeff Watson.
Est-ce que cette motion est recevable?
Merci beaucoup.
Il s'agit d'une nouvelle motion. Vous désignez nommément une personne, à savoir M. Watson. Ainsi, cet amendement correspondrait à ce que vous avez déjà présenté —
Mais nous ajouterions le nom de M. Watson à la motion.
Ceux qui sont pour?
Des voix: [Note de la rédaction: Inaudible]
Puis-je mettre la question aux voix de manière à ce que nous comprenions tous bien? Qui est d'accord pour que le nom de M. Watson soit ajouté à la liste des membres du sous-comité, qui compte déjà le président, les vice-présidents et M. Cullen... ou plutôt un membre d'un autre parti de l'opposition?
(L'amendement est rejeté.)
Monsieur le président, encore là, il s'agit d'établir une structure équitable.
Monsieur le président, j'espère sincèrement que ce n'est pas le cas, mais j'ai lu dans un journal que certains députés de l'opposition allaient user de tactiques planifiées pour entraver le bon fonctionnement de notre comité. On dirait bien que c'est la voie que nous empruntons. Je suis encore à la recherche d'une meilleure solution, monsieur le président, et je vais essayer de vous soumettre une motion en vue de créer un mécanisme fondé sur l'équité, plutôt que sur la domination.
Monsieur le président, je m'inquiète de voir l'histoire se répéter. Nous allons être saisis du projet de loi C-377, une importante mesure législative d'initiative parlementaire dont nous aurons à débattre. Nous devrons pour ce faire établir une liste de témoins, comme quelqu'un l'a déjà mentionné. Il est donc important, je le répète, que le gouvernement soit représenté dans ce processus.
Je pense que M. Luc Harvey pourrait apporter un juste équilibre en offrant une perspective francophone.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Monsieur le président, nous allons poursuivre nos efforts pour bâtir une structure valable.
J'exhorte à nouveau mes collègues à la patience. Nous essayons simplement de proposer une structure équitable.
Des voix: Oh, oh!
M. Mark Warawa: Je ne crois pas qu'il y ait de quoi rire. Je m'attends à mieux de mes collègues d'en face.
Monsieur le président, la structure proposée est problématique, car elle prive le gouvernement du Canada de toute voix au chapitre. Le gouvernement n'aurait pas son mot à dire quant aux listes de témoins, car vous-même, en votre qualité de président, devriez rester neutre. C'est la structure qui est actuellement proposée.
Alors si l'on veut tenir des réunions dans le cadre d'un sous-comité qui ne compterait pas de représentants du gouvernement, ce sous-comité ne devrait pas pouvoir déposer quelque motion que ce soit. C'est une prérogative qui devrait revenir uniquement au comité principal. Si on veut créer une structure portant le nom de sous-comité, je pense que cela ne devrait pas inclure la possibilité de déposer des motions.
Est-ce qu'une telle proposition est recevable?
Eh bien, d'après ce que j'ai compris, un sous-comité ne peut de toute façon adopter aucune motion, car tout doit être présenté au comité principal et faire l'objet d'un vote. À ma connaissance, c'est ainsi que les sous-comités ont toujours fonctionné.
Lors de son dernier rapport, monsieur le président, le sous-comité nous avait présenté une motion. Je crois qu'il s'agissait bien d'une motion.
Les séances du sous-comité se déroulaient-elles à huis clos? Puis-je citer un nom?
Oui, mais les délibérations du sous-comité sont-elles à huis clos?
Une voix: Oui, elles sont à huis clos.
M. Mark Warawa: Très bien. Alors, c'est un député libéral qui a déposé une motion lors des dernières séances du sous-comité, et cette motion a été présentée. Il y a 15 ou 20 minutes, j'ai demandé au greffier si un sous-comité pouvait présenter une motion; il m'a répondu que oui.
C'est là ma préoccupation: qu'il puisse y avoir un comité habilité à préparer une motion et à la présenter ici, sans aucune représentation du gouvernement. Le président n'a pas le droit de vote.
À des fins de clarification, je précise qu'une motion présentée par le sous-comité, le cas échéant, serait soumise à l'approbation du comité plénier, qui pourrait ensuite la rejeter, même si elle a fait l'objet d'une recommandation par le comité directeur. La décision finale revient donc toujours au comité plénier.
Cela nous ramène encore une fois à mon argument concernant les sous-comités. Toutes les décisions seront donc prises dans ce comité-ci, et pas au sous-comité. Dans les faits, le sous-comité adresse des recommandations au comité.
Je pense qu'il faut bien saisir — et j'ose espérer que MM. Regan, Bigras et Cullen le comprendront — que si l'on doit procéder ainsi, je vais faire valoir mon point de vue, même si je suis le président.
Nous voulons entendre votre point de vue, monsieur le président. C'est justement la question. Nous voulons connaître votre opinion, pas celle de quelqu'un d'autre.
Non. J'ai de grandes inquiétudes, monsieur le président, car à notre retour en comité plénier, vous n'aurez plus votre position impartiale. Vous vous serez prononcé au sous-comité, et cette motion qu'il proposera impliquera votre participation; vous aurez donc perdu votre neutralité. C'est une motion qui viendra de vous. Et quand il faudra la traiter, vous devrez vous retirer de la présidence. Il faudra un vice-président.
Mais le vice-président siège à ce comité. Il doit être objectif, mais il ne peut l'être. Et, encore une fois, cela ferait en sorte qu'il ne soit pas viable —
Une voix: Nous sommes des politiciens.
M. Mark Warawa: Oui, nous sommes des politiciens.
Monsieur le président, c'est pour cette raison que nous avons une politique qui nous incite à utiliser une structure type, et il est absurde de prétendre que le gouvernement n'a pas voix au chapitre. Nous partons du mauvais pied.
Je recommande donc que nous remettions à plus tard cette question. Je pense que c'est ce que visait votre recommandation, il y a environ une demi-heure. De toute évidence, ce que propose l'opposition, c'est la création d'une structure inefficace, qui nous mènera vers le chaos.
Je propose donc de reporter de la question.
Monsieur le président, je ne doute pas que cabinet du premier ministre collera une petite étoile sur le cahier de M. Warawa pour sa performance ainsi que la ténacité dont il a fait preuve aujourd'hui au sujet de cette question, mais j'aimerais lui demander s'il a l'intention d'immobiliser continuellement notre comité ainsi.
Nous en sommes au deuxième article des motions de régie interne. Nous sommes ici depuis presque une heure, et je dirais, monsieur Warawa, que vous faites perdre son temps au comité. Je vous enjoins de nous laisser poursuivre et voter sur ces motions.
Monsieur Warawa, selon la procédure, si vous voulez reporter cette motion, vous devez en faire la proposition. Nous allons la mettre aux voix très rapidement, puis nous ferons ce que le groupe décidera.
Merci.
Je suis convaincu — et je crois que ces bonnes gens, quand ils auront retrouvé leurs esprits, en conviendront — que si le président a révélé ses partis pris, ses inclinations, ses préférences ou autres à un sous-comité... Comment peut-il raisonnablement être perçu comme objectif par les membres de l'opposition s'il a, pour ainsi dire, été débusqué au sous-comité? C'est ridicule, et j'ignore comment une personne sensée pourrait voir cela autrement.
Je vous ai entendu, monsieur le président, quand vous avez dit que vous n'alliez pas vous gêner pour faire entendre votre point de vue, et ainsi de suite, dans le débat, mais je vous mets en garde. Je vous recommande de vous raviser ou de soupeser la question attentivement, car dans ce cas, vous établissez un scénario et une dynamique pour les prochaines séances du comité en ce qui a trait à votre position face à toutes ces questions.
J'estime donc qu'il est tout à fait absurde et pas très réaliste de procéder selon la manière proposée ici par les membres. Nous allons apparemment tout soumettre à ce comité, de toute façon. Je ne siège pas au sous-comité, alors je ne perds pas mon temps là-dessus, heureusement. Nous allons débattre de tout cela en comité, encore une fois.
Je compatis avec vous, monsieur le président, ainsi qu'avec les autres membres du comité qui y consacreront du temps, mais s'ils n'ont rien de mieux à faire, je pense que ça les regarde.
Au risque d'être trop optimiste, je crois que je peux travailler avec tous les membres du comité.
Cela dit, je pense que vous aviez levé votre main, monsieur Watson; M. Harvey sera le suivant.
Merci, monsieur le président.
J'aimerais réagir à certaines remarques de M. Regan.
En tant que membre du comité, j'ai mes propres aspirations ici, outre ce que le cabinet du premier ministre peut penser des questions qui nous occupent. J'aspire à voir quelqu'un du gouvernement siéger à ce comité. Je crois que c'est important. C'est ce que je souhaite. Personne ne me l'a dicté, mais tel est mon souhait.
J'aimerais également que le président puisse évoluer dans un sous-comité respectueux du principe de neutralité, qui me semble fondamental pour le fonctionnement du comité. Je conçois que vous ayez de fortes convictions, mais j'espère que vous ne compromettrez pas votre neutralité en siégeant à un sous-comité. À mes yeux, c'est important.
Selon moi, non seulement est-il essentiel que quelqu'un du gouvernement siège au sous-comité, mais quand il s'agit de planification, j'estime qu'il est encore plus important de s'assurer de la présence d'un secrétaire parlementaire qui connaît très bien les intentions du ministre, ce que le gouvernement nous réserve en matière de législation, ou d'autres informations qui me paraissent critiques quand il est question de prévoir notre programme.
Traitons-nous simplement de la motion principale elle-même?
C'est pour ces raisons, monsieur le président, que j'aimerais modifier cette motion afin d'inclure précisément le secrétaire parlementaire à ce sous-comité. Je pense que c'est vital.
On n'a pas encore voté là-dessus, et je voudrais le dire expressément, car je trouve que c'est important, du point de vue de mes aspirations à titre de membre. Je ne veux pas que vous contreveniez au principe de neutralité. Je veux que vous siégiez à un sous-comité qui comprend un député du parti ministériel pour que le point de vue d'un membre comme moi y soit exprimé. J'estime également important qu'il s'agisse d'un secrétaire parlementaire, car ceux qui occupent ces fonctions ont des connaissances approfondies que je n'ai pas en tant que député du parti au pouvoir. Je crois que c'est essentiel, si vous devez prendre des décisions.
Monsieur le président, je...
Nous avons eu un amendement visant le retrait du secrétaire parlementaire. Et maintenant, nous en avons un qui vise à l'ajouter. Je crois que vous avez entendu les arguments de M. Watson; je vous demanderais donc de voter sur cet amendement particulier, qui consiste à ajouter le secrétaire parlementaire à la liste.
Qui est pour?
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, j'ai une question. Qu'est-ce qui est proposé? Est-ce la structure que nous avions la dernière fois?
Oui, nous revenons à la structure que nous avions la dernière fois, avec le secrétaire parlementaire figurant sur la liste, comme c'était le cas à notre dernière...
[Français]
[Traduction]
Oui, c'est ce qu'elle prévoit, et nous devons voter là-dessus. Il s'agit d'ajouter le secrétaire parlementaire à la liste que vous voyez là-dessus.
(La motion est rejetée.)
[Français]
J'essaie de trouver une façon de faire pour que le gouvernement soit en mesure de dire quelque chose à l'intérieur du débat. Nous sommes en démocratie. J'ai souvent entendu parler plusieurs...
Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]
M. Luc Harvey: Monsieur le président, j'aimerais avoir un peu plus d'écoute de la part de mes collègues.
Je vois difficilement comment justifier et expliquer que, dans un Parlement, le parti gouvernemental n'ait aucune voix au comité directeur. Je suis incapable de justifier cela. Comment l'opposition peut-elle faire...
Chaque fois que vous avez parlé, j'ai bien écouté. Je demande le même respect que celui dont je fais preuve. D'accord?
Je dis ne pas comprendre comment on peut s'assurer que le gouvernement n'ait aucune voix au chapitre dans un débat. Comment peut-on le museler et s'assurer qu'il n'est même pas en mesure de voter? À la limite, une motion de blâme contre le gouvernement pourrait être adoptée à l'unanimité. Je ne m'explique pas une telle chose.
Je peux comprendre que vous profitiez du fait que vous soyez une opposition majoritaire pour faire n'importe quoi. Je peux le comprendre, mais je crois qu'il y a des limites à ne pas franchir, et museler le gouvernement, lui enlever sa voix et lui retirer son droit de vote est la première. On profite de la position de président de quelqu'un pour le neutraliser et empêcher le gouvernement de parler. J'ai bien du mal à m'expliquer cela.
On a offert de nommer quelqu'un d'autre que le secrétaire parlementaire afin qu'il puisse parler au nom du gouvernement. Vous avez voté contre Jeff Watson et vous avez également voté contre moi, qui aurions pu remplacer le secrétaire parlementaire. Je vois M. McGuinty qui est bien occupé à lire son journal et je vois M. Regan qui lit son journal lui aussi. Si c'est comme ça que vous fonctionnez, c'est très triste.
[Traduction]
Peut-être nous faut-il quelques minutes pour y songer.
Pourrions-nous entendre d'autres intervenants, puis revenir sur cette question?
Merci, monsieur le président.
J'ai déjà recouru à la métaphore d'une construction. Je pense que c'est une analogie appropriée pour comprendre ce qui se passe ici. Pour que nous puissions bâtir ces fondations dont j'ai parlé tout à l'heure...si le plan prévoit une nouvelle armature à cette fondation, et que M. Regan nous presse de nous dépêcher et d'oublier cette armature, nous aurons une fondation moins solide. Tandis que nous construisons cette magnifique maison sur ces bases, nous aurons une structure susceptible de s'écrouler et de mettre en péril tout l'édifice, si nous n'avons pas bâti sur des bases et une fondation solides.
Monsieur le président, d'après ce qui est ressorti des discussions avec certains de mes collègues d'en face, nous voulons trouver des solutions; nous croyons que le temps des jeux de tactiques et d'échecs est révolu et qu'il y a une volonté de travailler, particulièrement après avoir entendu l'encouragement du Commissaire à l'environnement. Il est venu et nous a dit que nous devions tenter de découvrir pourquoi le gouvernement précédent n'avait pas atteint les cibles, et pourquoi on avait pris des engagements et établi des plans sans obtenir de résultats. On nous a enjoints de demander des explications aux ministères. Je pense que nous devrions faire revenir le Commissaire à l'environnement.
Il n'y a que quelques mois que je suis revenu de Berlin et du dialogue mondial du G-8 plus 5 avec certains de mes collègues d'en face. J'aimerais faire part au comité de ce que j'ai entendu et appris en ce qui concerne certaines solutions dont on nous a encouragés à débattre ici au Canada — la séquestration du carbone et l'énergie au charbon épuré. On nous a également demandé de parler de l'énergie nucléaire ou des puits de carbone accompagnés de forêts en pleine croissance, et de ce que nous pouvions réaliser en Colombie-Britannique. J'ai rencontré des gens là-bas et j'ai discuté avec eux des défis auxquels nous faisons face au Canada relativement au dendroctone du pin, qui a tué de nombreux arbres. Si nous coupons pour replanter, nous aurons une forêt en croissance et nous pourrons créer un puits de carbone.
Il s'agit là de quelques-unes des choses dont j'espérais que nous allions parler, c'est-à-dire des mesures positives qui constituent des solutions à la pollution, aux changements climatiques et autres problèmes environnementaux — pour pouvoir fournir de l'eau potable saine, réduire le...
Il y a lieu de s'interroger sur la pertinence de cette intervention. Au lieu de traiter de la nature de la question dont nous sommes saisis, M. Warawa a parlé des sujets d'étude qui seraient proposés par un sous-comité, puis tranchés par le comité. Je vous demanderais de faire en sorte qu'il s'en tienne au sujet.
Je crois que le problème, monsieur Regan, c'est qu'on craint que le sous-comité présente une motion sans que le gouvernement ait pleinement eu voix au chapitre. Voilà l'inquiétude. Notre collègue a utilisé des exemples de dossiers où une telle situation pourrait se produire.
Selon les règles en vigueur ici, tant qu'il y a un débat sur une motion, je ne peux y mettre un terme. Je pense que M. Warawa vous donne un exemple, mais je lui demanderais de le faire le plus brièvement possible, pour que nous puissions poursuivre.
Merci, monsieur le président.
Je serai très bref. Je tenais à souligner que le sous-comité est important et que, s'il veut être une composante précieuse du comité de l'environnement et éviter la redite, de même que de poser problème pour le comité, il doit comprendre une représentation adéquate. Je vous ai fait part de certains éléments très importants à mes yeux, de même que, je l'espère, à ceux des autres membres du comité; il s'agit des sujets et solutions que nous examinerons sérieusement. Voilà pourquoi, monsieur le président, j'ai exprimé une si vive inquiétude. Je vais conclure mon intervention là-dessus.
Je suis très déçu de constater que ce que j'ai lu dans les médias semble vrai; apparemment, il y a un effort concerté des libéraux, ainsi que du Bloc, qui les soutient, pour tenter de paralyser ce comité et d'empêcher la participation du gouvernement. Je trouve cela fort décevant; je souhaiterais que nous collaborions.
Merci.
Je ne crois pas qu'en regardant ce comité aujourd'hui, un observateur impartial pourrait accuser l'opposition d'en immobiliser les travaux.
Avec tout le respect que je vous dois, monsieur, j'ai confiance qui vous dirigerez les réunions de ce comité plénier en toute équité. Cela dit, je suis également très conscient du fait que vous siégez parmi les conservateurs à la Chambre des communes, et que vous ne vous retirerez pas du débat dans cette enceinte. Il est clair que vous pouvez vous y prononcer au nom de votre parti, comme vous pouvez également le faire au sous-comité; vous êtes là pour ça. J'ai confiance que vous le ferez efficacement, et j'espère que la manoeuvre d'obstruction est terminée, maintenant.
[Français]
Je m'explique difficilement que, de l'autre côté, on dise que le Parti conservateur fait de l'obstruction, alors qu'il essaie de s'assurer une voix au comité directeur. En tant que parlementaire, je peux difficilement justifier que le Parti conservateur n'essaie pas d'avoir une voix à ce comité. A-t-il le droit de voter en tant que président? Habituellement, les présidents n'ont pas le droit de voter, à moins qu'il y ait égalité. Arrêtez de me raconter des histoires. La vérité, c'est que vous essayez de faire en sorte que le Parti conservateur, le parti au pouvoir, celui qui forme le gouvernement, ne puisse pas avoir de voix à ce comité. C'est inacceptable.
[Traduction]
Ne perdons jamais de vue que c'est le comité plénier qui a le dernier mot. Tâchons de toujours nous en rappeler. Le comité directeur ne prendra pas de décisions pour ce comité-ci. Je voulais seulement que ce soit bien clair.
Avez-vous une remarque à faire, monsieur Warawa?
La motion se lit comme suit:
Que le Sous-comité du programme et de la procédure soit créé et composé du président, des deux vice-présidents et d'un membre de l'autre parti de l'opposition.
Avez-vous une question, monsieur Warawa?
[Français]
[Traduction]
Je crois avoir expliqué que le président assumera la présidence de ces réunions en vue de formuler des recommandations au comité principal.
J'ose espérer que les votes seront rares, car de toute façon, ils pourraient être renversés ici. Les décisions seront prises par le comité plénier. En tant que président, c'est ainsi que je le conçois.
(La motion est adoptée.)
Pouvons-nous parler des repas de travail?
Nous allons procéder dans l'ordre, mais j'aimerais parler des repas de travail. Si le greffier et moi décidons de tenir une réunion sur l'heure du midi, est-ce que quelqu'un s'oppose à ce que nous commandions un repas? Êtes-vous d'accord?
Des voix: D'accord.
La motion suivante porte sur les frais de déplacement et de séjour des témoins. Nous avons un bon roulement.
La motion se lit comme suit :
Que les témoins qui en font la demande soient remboursés de leurs frais de déplacement et de séjour dans la mesure où ces frais sont jugés raisonnables, à raison d'au plus deux (2) représentants par organisme; et que, dans des circonstances exceptionnelles, le remboursement à un plus grand nombre de représentants soit laissé à la discrétion du président.
Voulez-vous en débattre?
(La motion est adoptée.)
« Présence du personnel aux séances à huis clos » :
Que, à moins qu'il en soit ordonné autrement, chaque membre du comité soit autorisé à être accompagné d'un membre du personnel aux séances à huis clos.
Monsieur McGuinty.
Monsieur le président, j'aimerais peut-être seulement faire un petit ajout, pour que chaque parti puisse y inviter un représentant de la Chambre, afin que les quatre partis puissent avoir tout le personnel supplémentaire nécessaire.
Je pense que nous voulons surtout dire que chaque parti devrait avoir l'autorisation d'inviter un membre du personnel du bureau du leader à la Chambre, du whip ou du bureau de recherches, autrement dit, de la direction du parti à la Chambre.
Donc, chaque parti pourra être accompagné d'un membre de son équipe de direction à la Chambre, en gros.
Autrement dit, le Parti conservateur pourrait inviter quatre membres du personnel, plus une autre personne. Il pourrait donc inviter cinq personnes.
Si vous êtes membre du comité et que vous êtes accompagné d'un membre du personnel, cela fait cinq personnes.
Elle se lirait comme suit:
Que, de plus, chaque parti puisse inviter un membre du personnel du bureau du leader du gouvernement, du whip ou du Bureau de recherches aux séances à huis clos.
Pendant que nous parlons de séances à huis clos, il y a eu un bris de confiance au dernier comité. Voulons-nous en discuter? J'espère que cela ne se reproduira jamais plus. Voulez-vous discuter des conséquences?
Je pense que nous devrions en parler. Nous espérons que la chose ne se reproduira jamais plus. Le cas échéant, il sera impératif que le comité en discute, et je pense que nous devrions le faire de cette façon. C'est ainsi que je préférerais traiter la chose: il y a un incident, nous nous en occupons. J'espère que nous n'aurons pas à nous en occuper.
Y a-t-il un problème à ce que les transcriptions des réunions à huis clos soient conservées dans le bureau du greffier?
Que le greffier du comité conserve à son bureau une copie de la transcription de chaque séance à huis clos pour consultation (au bureau du greffier) par les membres du comité.
Très bien. J'ai commencé par les repas. Revenons un peu dans la liste.
« Distribution de documents »:
Que seulement le greffier du comité soit autorisé à distribuer aux membres du comité des documents et seulement lorsque ces documents existent dans les deux langues officielles.
Je pense que nous avions parfois des problèmes quand quelqu'un voulait distribuer un document qui n'était pas traduit ou que le greffier ou le président n'avaient jamais vu. Parfois, c'était parce que les gens ne comprenaient pas bien le système. Dans certains cas, toutefois, ce pouvait être plutôt controversé. Ainsi, les documents sont remis au greffier, tous les documents.
Êtes-vous d'accord?
(La motion est adoptée.)
Est-ce que cela signifie que si les témoins apportent un document dans une langue et le remettent au greffier, le greffier va se charger de le faire traduire en temps voulu et de le distribuer?
Exactement.
Notre plus grande difficulté a toujours été, et ce sera encore la même, que les témoins se présentent avec des documents dans une seule langue et que nous ne les avons pas avant de les interroger. Bien entendu, j'ai instruit le greffier — et il le savait déjà — qu'il doit essayer de les obtenir à l'avance, afin de les remettre aux députés une semaine avant la séance, pour que nous ayons tout le temps de les examiner. Nous avons beau le dire, mais il y aura toujours des témoins qui ne pourront pas le faire.
Je présume que si un député décide d'aller voir un témoin et de lui demander une copie des documents qu'il a à offrir, quels qu'ils soient, il n'y a rien qui l'empêche de le faire, évidemment. Il ne s'agit pas vraiment du comité, n'est-ce pas?
Effectivement.
Très bien. Sur le « quorum réduit » :
Que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois (3) membres sont présents, dont un membre de l'opposition.
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, le quorum est de sept personnes pour ce groupe, donc il s'agit ici d'un quorum réduit:
Que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois (3) membres sont présents, dont un membre de l'opposition.
Donc, ce que dit cette motion, c'est que...
Je m'adresse au greffier par votre intermédiaire, parce que je veux être certain que ce soit consigné au compte rendu. Nous présumons ici qu'il y a un représentant... L'opposition est mentionnée. Il doit y avoir au moins trois députés de l'opposition, donc si le gouvernement est majoritaire, il ne peut pas dominer, le gouvernement ne peut pas convoquer une réunion et prendre des décisions si les députés de l'opposition ne sont pas présents.
J'aimerais avoir une précision sur le cas contraire, si en situation de gouvernement minoritaire, il y a plus de députés de l'opposition présents que de députés du gouvernement. Est-ce que cela sous-entend — ce n'est pas écrit, mais est-ce implicite — qu'il doit également y avoir des députés du gouvernement pour qu'il y ait quorum?
Donc, si le président du gouvernement n'était pas libre, il serait remplacé par un vice-président, et s'il n'y avait pas de député du gouvernement présent, la réunion ne pourrait pas avoir lieu. C'est bien cela?
Eh bien, le vice-président n'assume la présidence de la réunion que si le président l'a désigné pour cela. Donc, si le président fait partie du gouvernement, qu'il sait qu'il sera absent et qu'il n'y aura pas d'autre député du gouvernement, il serait malvenu qu'il...
Je suis d'accord, mais la logique de ces règles — par vous, monsieur le président, au greffier — laisse supposer un esprit d'équité. Nous voulons nous assurer qu'il ne puisse pas y avoir de réunion du comité sans l'opposition. Il faut permettre à l'opposition de s'exprimer et de participer au comité.
Donc, compte tenu de la situation actuelle, j'aimerais que cela soit clarifié, qu'on écrive qu'il doit y avoir au moins deux députés du gouvernement, disons.
Je pense que nous pourrions reformuler cette règle pour qu'il soit clair qu'il doit y avoir un député de l'opposition et un député du gouvernement.
Dont un député de l'opposition et un député du gouvernement. Cela garantirait... Supposons que le vice-président préside la réunion et qu'aucun autre député ne se présente, ce serait clair, par écrit.
Monsieur Cullen.
Monsieur le président, je veux bien comprendre, on présume ici qu'aucun des députés du gouvernement ne choisit de se présenter à une réunion dont nous avons tous été avisés. Le président sait qu'un député ne peut pas se présenter, et la réunion se déroule quand même, sur la volonté du président.
Je comprends que les députés du gouvernement craignent... mais je ne peux pas concevoir que le scénario décrit ici se soit déjà produit, que le gouvernement ait choisi de ne pas se présenter à une réunion — ce n'est pas comme si c'était une réunion surprise, parce que nous en sommes toujours avisés — et que le président, malgré cet avis, ait décidé lui aussi de ne pas se présenter et de ne pas informer...
Ce n'est pas plausible. Je ne vois pas pourquoi on prévoirait une telle réunion. Ce n'est jamais arrivé. Je ne peux pas imaginer pourquoi nous le ferions.
Mais ce serait plus clair, monsieur Cullen, si nous ajoutions simplement les mots « et un député du gouvernement ».
C'est redondant, parce que le président fait partie du gouvernement, mais c'est bon. Ce sera plus qu'étoffé.
C'est envisageable. Je préférerais que nous mentionnions des chiffres: au moins trois députés de l'opposition et au moins deux députés du gouvernement. Cela précise...
Sauf que cela change tout. Ce n'est pas vraiment moi qui propose cet amendement, mais je suppose que je le recommande, que nous ajoutions « dont un député de l'opposition et un député du gouvernement ». Cela indique très clairement qu'il doit y avoir un député du gouvernement, si le président n'est pas là; il doit y avoir un député de l'opposition et je ne sais pas qui sera le troisième député.
Monsieur Cullen.
Il est totalement redondant d'ajouter « et un député du gouvernement », soit le président, parce que le président fait nécessairement partie du gouvernement. Donc, si le président est là, un essentiel pour que la réunion ait lieu...
... selon le libellé de cette disposition. Donc, si le président n'est pas là, il n'y a pas de réunion.
Monsieur le président, je soulève la question parce que nous venons tout juste d'adopter une motion qui crée un sous-comité auquel le gouvernement n'est pas représenté. Je veux donc m'assurer qu'à ce comité, l'opposition ne puisse pas avoir de membres s'il n'y a pas au moins un membre du gouvernement représenté, qui participe activement à la réunion. Je pense que c'est raisonnable.
Je suppose que ce que nous voulons dire, c'est que si je trébuche en m'en venant à la réunion et que le vice-président prend la relève et qu'il n'y a pas d'autre député du gouvernement présent... Je suppose que c'est plausible. Donc si on ajoute « et un député du gouvernement », tout est clair à mon avis, au cas où je trébucherais, ce que je n'ai pas l'intention de faire, mais ce sera là quand même.
Pouvez-vous proposer une motion? Nous pourrions avancer. Je ne crois pas que ce soit si controversé.
Monsieur Bigras.
[Français]
En indiquant qu'il y a obligation qu'un député du parti gouvernemental soit présent pour obtenir le quorum, cela peut permettre au gouvernement de bloquer systématiquement les travaux d'un comité parlementaire. Il faut que ce comité soit un comité parlementaire. Un député du gouvernement pourrait ne pas se présenter, et cela pourrait empêcher le comité de siéger. Or, c'est un comité parlementaire.
[Traduction]
Nous ne parlons pas ici de la définition du quorum. Nous parlons du quorum réduit et d'une situation qui n'est jamais arrivée, à tout le moins à ma connaissance. Comme je l'ai dit, en ajoutant ces mots, nous clarifions le tout, au cas où je glisserais sur une pelure de banane.
Dans ce contexte, je suis neutre; ce serait donc une bonne raison d'ajouter « un député du gouvernement ».
Je ne sais pas trop. J'ai l'impression que vous allez voir aux intérêts de votre parti. Ce scénario me dérange.
Pouvons-nous proposer cet amendement et vous demander de voter pour pouvoir passer à autre chose?
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, plus j'y pense, plus j'aimerais ajouter une autre modification: « qui représentent au moins deux partis politiques ». De cette façon, il ne pourrait pas y avoir un groupe qui crée le quorum à lui seul.
Il serait très peu probable que cela arrive, mais il est très clair que le quorum doit se composer de députés qui représentent au moins deux partis ainsi que de députés de l'opposition et du gouvernement. Il devrait donc y avoir au moins deux partis politiques représentés dans le quorum, selon la définition du quorum.
C'est un quorum réduit. Il s'applique quand nous voyageons et qu'il y a un nombre réduit de députés participant au voyage. Il s'applique quand nous recevons des témoins et qu'il se passe quelque chose en même temps sur la Colline, que les témoins sont ici, mais pas les députés. Nous pouvons alors siéger quand même.
Est-ce que cela devrait arriver? Jamais. Est-ce que cela va arriver? J'en doute, mais en adoptant cet amendement, je pense qu'on s'assurerait que cela ne se produise pas.
Avez-vous autre chose à ajouter?
Souhaitez-vous proposer cet amendement, monsieur Warawa?
Nous ajoutons donc « dont un député de l'opposition et un député du gouvernement ». C'est la proposition sur laquelle nous allons voter.
Oui, monsieur Regan.
Puis-je seulement vous demander, par souci de clarté, quelles motions ont été proposées? Je ne suis pas certain de savoir quelles motions ont été proposées. Je ne suis même pas certain que la motion principale a été proposée en tant que telle, mais je voudrais bien comprendre ce qui a été proposé jusqu'ici.
Non, nous n'avons pas proposé la motion principale sur le quorum réduit. Nous parlons en ce moment d'ajouter un amendement au quorum réduit, non pas au quorum, puisque le quorum est de sept personnes.
Je comprends bien, mais ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il n'est pas possible d'examiner des amendements tant que la motion principale n'a pas été proposée. J'essayais de savoir si elle avait été proposée ou non, parce qu'elle doit d'abord être proposée.
Oui. J'ai proposé chaque disposition, et nous avons voté sur chacune sans motion officielle. Je suis sûr que nous pouvons officiellement proposer celle sur le « quorum réduit », accepter ensuite cet amendement et passer au vote, puis voter sur la motion principale. C'est mon intention.
Monsieur Warawa, je pense que tout le monde sait en quoi consiste l'amendement, il s'agit d'ajouter un député du gouvernement à la liste.
Êtes-vous d'accord?
(La motion est rejetée.)
D'accord. Voici la motion principale:
Que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum,
—soit sept personnes—
si au moins trois (3) membres sont présents, dont un membre de l'opposition.
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, je regarde le troisième point. On dirait que vous parliez du quorum et non du quorum réduit, donc je voudrais une clarification.
Que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois (3) membres sont présents, dont un membre de l'opposition.
C'est la motion dont nous sommes saisis?
C'est la motion dont nous sommes saisis, au sujet du quorum réduit et non du quorum: le quorum réduit.
Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous avons une structure de comité, un comité directeur au sein duquel le parti ministériel n'est pas représenté. Il n'y a pas de député neutre qui peut faire valoir le point de vue du gouvernement devant le comité. Cela a été exclu, et c'est antidémocratique.
On pourrait maintenant avoir un quorum de sept personnes, qui exclut tous les députés du parti ministériel, sans aucune participation du gouvernement, et ce comité pourrait aller de l'avant.
Vous parlez d'un quorum réduit, monsieur le président, et je parle des deux choses. Vous pourriez avoir un quorum réduit de cinq personnes et vous pourriez avoir un quorum de sept personnes. Vous pourriez tenir ces réunions sans la présence d'un seul député du parti ministériel. C'est ce que propose l'opposition.
Et si le président demande alors à un membre, au vice-président, cette réunion pourrait avoir lieu sans la présence des députés du parti ministériel. Par votre entremise, je demande au greffier si ce scénario est possible?
Conformément à cette motion, le président serait autorisé à tenir des séances, et il s'agit uniquement du président. Le vice-président ne serait pas autorisé à le faire. Autrement, il faudrait dire « Que le président ou le vice-président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages ».
La motion, telle qu'elle est formulée, signifie que le président doit être présent, de même qu'au moins un membre de l'opposition. Il pourrait y en avoir deux dans un...
Mais dans ce cas, vous pourriez tenir une séance sans que le parti ministériel ne soit représenté...
Non, parce que la règle dit que le président convoque la séance. C'est de cette façon dont j'interprète la règle, puisque nous allons voter.
Monsieur McGuinty.
Pour faire suite aux commentaires de M. Warawa, croit-il vraiment que le président du comité, qui est membre du caucus conservateur, va convoquer une séance sans en informer ses propres collègues? Si les membres du caucus du gouvernement décident de ne pas se présenter pour une raison quelconque, comme ils l'ont fait à plusieurs reprises au printemps dernier à divers comités, c'est leur choix.
C'est un seuil minimal, comme le greffier l'a mentionné. Le président est la personne autorisée à convoquer la séance. S'il y a un quorum réduit, nous allons de l'avant et poursuivons nos travaux.
Je ne vois pas du tout à quoi on veut en venir, monsieur le président.
[Français]
Je ne veux pas répéter ce que j'ai dit plus tôt. Je vois la direction que veut prendre M. Warawa. Il ne faudrait quand même pas que les travaux du comité soient troublés dans le cas où un membre du parti gouvernemental ne voudrait pas se présenter. Considérant le nombre de ces personnes qui se trouvent en face de nous, je suis convaincu que le gouvernement est capable d'en trouver une qui puisse participer au comité.
Je ne sais pas à quoi veut en venir M. Warawa, mais il faut rappeler que c'est d'abord un comité de parlementaires. Il faut nous assurer que ce comité siège et que ses travaux se déroulent correctement.
[Traduction]
[Français]
Il est peu probable que le Bloc québécois oublie de se faire représenter au comité comme il est peu probable...
Excuse-moi, Bernard.
Nous devons protéger le NPD, le Bloc québécois et les libéraux, mais on nous demande, en tant que gouvernement, de nous oublier afin que les comités puissent se tenir au cas où quelqu'un ferait de l'obstruction. Si les gens du NPD ou du Bloc québécois ne se présentaient pas, on pourrait tout aussi bien faire face à de l'obstruction. De plus, nous concédons aux partis de l'opposition cette possibilité d'être protégés, alors qu'on la refuse au parti qui forme le gouvernement. De la même façon qu'on parle de parlementaires, je demande l'équité.
Tout le monde est présent à titre de parlementaire, mais des règles minimales de protection doivent s'appliquer. Je demande qu'au même titre que le NPD, le Bloc québécois et le Parti libéral, les conservateurs bénéficient de cette protection. Il me semble que ce n'est rien de dramatique. Jusqu'à maintenant, on a toujours été présents. On parle d'une situation théorique et non d'une situation qui s'est produite fréquemment. Je ne vois pas pourquoi on devrait protéger l'opposition mais pas le gouvernement.
Encore une fois, l'opposition profite de sa majorité pour faire de la quasi-obstruction. Je ne comprends pas comment les partis de l'opposition peuvent expliquer de façon objective que le gouvernement n'a pas besoin d'être présent pour qu'il y ait quorum au comité.
[Traduction]
Y a-t-il d'autres commentaires?
La motion concernant le quorum réduit est donc la suivante:
Que le président soit autorisé à tenir des séances pour entendre des témoignages et à les faire publier en l'absence de quorum, si au moins trois (3) membres sont présents, dont un membre de l'opposition.
(La motion est adoptée.)
« Avis de motions » :
Qu'un préavis de ___heures soit donné avant que le comité soit saisi d'une motion de fond qui ne porte pas directement sur l'affaire que le comité étudie à ce moment; et que l'avis de motion soit déposé auprès du greffier du comité qui le distribue aux membres dans les deux langues officielles.
Comme vous le remarquerez, on avait inscrit 24 heures dans le document précédent, et nous en avons discuté à quelques reprises. Je lance le débat sur le nombre d'heures à inscrire.
Monsieur Warawa.
Monsieur le président, je recommande 48 heures. C'est l'un des problèmes que nous avons eus au comité de l'environnement la session dernière, où des abus terribles ont été commis. À la Chambre, il faut un préavis de 48 heures. Tout le monde recevrait ainsi un préavis suffisant sur ce qui se passe. C'était auparavant un préavis de 24 heures qui, en pratique, était déposé avant 17 heures le soir précédent. Je propose 48 heures, comme c'est le cas à la Chambre, et ce serait 48 heures ouvrables, comme c'est le cas à la Chambre aussi, je crois. Je propose 48 heures ouvrables.
Je rappellerai aux membres que nos réunions auront probablement lieu à 9 heures l'an prochain. Alors ce serait un très court préavis de 24 heures si une motion est déposée à 17 ou 18 heures et que nous nous réunissons à 9 heures le matin. Présentement, nos réunions ont lieu à 15 h 30, alors c'est probablement moins problématique. Vous devez donc comprendre que nous allons changer de créneau horaire et que nos réunions auront lieu à 9 heures. Gardez cela en tête lorsque vous parlez de nombre d'heures ici.
Oui, monsieur Godfrey.
La mémoire me fait peut-être défaut, mais je crois que le préavis de 24 heures nous convenait assez bien. Comme vous le dites, nos réunions ont lieu maintenant dans l'après-midi. La motion, avec l'ajout du chiffre 24, est tout à fait convenable. J'en fais la proposition.
Il faut faire la distinction entre le moment où les membres reçoivent l'avis et le moment où le greffier le reçoit. Il faudrait préciser si c'est au moment où les membres le reçoivent, ce qui pourrait être différent. Si l'avis est déposé à 18 heures, un grand nombre de députés pourraient ne pas le recevoir avant le matin suivant.
Peu importe le nombre d'heures, monsieur le président, les membres doivent savoir qu'au moment où ils présentent l'avis au greffier, ils l'ont fait à temps. Le moment où le greffier le distribue ne dépend pas de nous, et par conséquent, vous ne sauriez pas si vous l'avez fait à temps ou non. Alors il semble que la motion proposée est celle que nous devons adopter.
Permettez-moi de vous poser une question. Si le greffier reçoit une motion à 18 heures moins 5 minutes le jour précédent, si nous fixons cette heure limite, et que notre réunion a lieu à 15 h 30, cela ne fait pas 24 heures et la motion ne peut donc pas être examinée avant la séance suivante.
Contrairement aux 24 heures de la Chambre. À la Chambre, il s'agit d'une nuit. C'est là le problème.
Chaque comité procède différemment. On peut exiger que les avis de motion soient déposés, disons, à 16 heures au plus tard et distribués à 18 heures au plus tard. Le préavis de 24 heures ne serait pas respecté après 18 heures.
Il arrive parfois que les motions ne soient pas traduites ou qu'elles ne soient pas exactes, et qu'il faille les retravailler un peu. Elles peuvent ne pas être envoyées aux députés avant 19 ou 20 heures. Si vous avez une réunion à 9 heures le lendemain, on a respecté en théorie le préavis de 24 heures parce qu'une nuit s'est écoulée, mais de nombreux bureaux de députés ne sont pas ouverts à 20 heures. Cela signifie que votre personnel arriverait à 8 h 30 et aurait une motion devant les yeux.
C'est une situation difficile, qui s'est déjà produite, et nous avons tous eu de la difficulté à nous préparer pour cette motion. Je crois que nous pouvons tous nous en rappeler.
M. Cullen, puis M. Warawa, puis M. Harvey.
Je comprends. Nous nous rappelons que certaines motions ont été faites si rapidement que les gens n'avaient pas eu la chance de les voir.
Reste à savoir comment vous traitez les 24 heures. Le problème que pose un préavis de 48 heures, dans ce cas-ci, c'est que si vous le prenez à la lettre, alors pour nos réunions du mardi, tout doit être déposé au plus tard le vendredi, ce qui donne un préavis de quatre jours, et ce n'est pas, bien sûr, ce que nous voulons.
Je crois que c'est le principe des 24 heures. Si l'avis est remis au greffier, si nous avons nos réunions maintenant à 15 h 30 le mardi après-midi et que l'avis n'est pas présenté avant 15 h 30 le lundi, il me semble que le greffier a suffisamment de temps pour le transmettre à nos bureaux et nous avons toute la journée pour nous préparer. Je ne sais pas combien de temps de plus il nous faut vraiment. Nous en voulons toujours plus, mais je crois qu'il ne faut pas attendre jusqu'au vendredi.
Monsieur Cullen, vous faites valoir — et je présentais les mêmes arguments lorsque j'étais assis à la place de M. Godfrey et de M. McGuinty — qu'il faut 24 heures réelles. En fait, cela n'a pas été le cas. Nous pouvons très facilement demander au greffier de préciser ce que sont les 24 heures et ce qu'est l'heure limite.
Alors nous n'avons jamais exigé des préavis de 24 heures réelles. Nous ne l'avons pas fait auparavant.
Monsieur Harvey.
Il insiste, monsieur Warawa.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Le principe des 48 heures est présentement appliqué à la Chambre. Ce sont 48 heures ouvrables, et non 48 heures de calendrier. Il s'agit de deux nuits. S'il y a une réunion le matin à 9 heures, cela fait qu'il y a eu une période d'une journée où l'ensemble des députés ont été informés de la motion. Cela leur laisse du temps s'ils doivent travailler à la motion ou faire des prévisions. Ce n'est pas une invention qui vient de Mars, il s'agit d'une règle utilisée à la Chambre et qui n'est pas très complexe. Le vendredi, la motion doit être présentée avant 14 h 30. Tous les autres jours de la semaine, elle doit l'être avant 18 heures. Cela veut dire que, si on veut présenter une motion pour le jeudi, on a jusqu'à 18 heures le mardi précédent pour la déposer.
D'ailleurs, il y a toujours deux jours de toute façon entre deux réunions de comité. Cela ne change donc vraiment pas grand-chose. Toutefois, cela assure que tout le monde a eu au moins une journée pour être informé ou travailler et faire de la recherche sur une motion. En tant que parlementaires, il est important d'avoir ce temps pour travailler à une motion. Tout le monde gagnerait à avoir au moins cette occasion de travailler à une motion.
Les samedis et dimanches ne sont pas comptés dans les journées ouvrables. Cela veut dire que si on veut présenter une motion le mardi matin, on doit la déposer au plus tard le vendredi à 14 h 30.
Je crois que cette proposition est juste et équitable, et qu'elle permettrait aux parlementaires de faire un travail correct en ayant une motion pendant un jour pour pouvoir la travailler ou faire des recherches et s'informer.
[Traduction]
Devrions-nous demander au greffier de reformuler la motion pour préciser ce que sont les 24 heures et l'heure limite, maintenant que nous avons entendu les arguments? Il peut se fonder sur son expérience et nous pourrons voir si la chose nous convient. Je crois que nous disons tous la même chose.
Nous allons écouter M. Warawa.
Monsieur le président, d'un point de vue procédural, je crois que j'ai proposé d'inscrire 48 heures ici. Je suis prêt à changer cela, par un amendement favorable, pour 24 heures. C'est ce que l'on veut, je crois. Mais je tiens à ce que ce soit clair. Ce serait très encourageant s'il y avait consensus au moins sur un point aujourd'hui.
C'est vrai.
Il me semble que le préavis de 24 heures doit commencer au moment où le greffier l'envoie. Si le greffier l'envoie à 18 ou 19 heures, j'ai 24 heures. Il faut me donner 24 heures avant que je m'en occupe le lendemain. S'il envoie la motion à 9 heures et qu'elle doit être traduite, et il est 9 ou 10 heures le lendemain matin, on devra attendre 24 heures après que la motion m'a été envoyée. Il me faudra peut-être trois, quatre ou huit heures avant de l'obtenir, mais à partir du moment où le greffier l'envoie, nous avons 24 heures. Ce serait un minimum.
Par le passé, les libéraux envoyaient des motions le soir précédent, la réunion du comité commençait et ils inversaient alors l'ordre du jour. Il y avait beaucoup de manigances, ce qui entraînait le chaos au sein du comité. Des témoins pouvaient se présenter et on leur disait qu'ils ne pouvaient pas témoigner. On les envoyait faire une promenade en faisant fi des dépenses occasionnées par leur comparution. Je ne veux pas que cela se produise. Ce n'était pas juste. Ce n'était pas approprié. C'était un énorme problème non seulement pour le comité, mais aussi pour les témoins.
Un préavis de 24 heures serait donc raisonnable. J'avais proposé 48 heures, mais un préavis de 24 heures me conviendrait pourvu que j'aie 24 heures pour me préparer à compter du moment où la motion est distribuée. Je crois que c'est raisonnable. Je crois que c'est carrément injuste de donner moins de 24 heures à un député pour se préparer, ce qui peut inclure des heures de sommeil.
Ce que vous dites, si je peux traduire, c'est que si le greffier fixe une heure limite ou si nous disons qu'il doit recevoir la motion, par exemple, à 16 heures, il faudrait alors compter au moins 24 heures à partir de ce moment-là. Si nous disons « lorsque la motion est envoyée », on pourrait prétendre qu'on ne l'a pas reçue, que le télécopieur était brisé, que le système de courriel était en panne, etc. Mais nous pouvons demander au greffier à quel moment il a reçu la motion et compter ensuite 24 heures.
Si c'est lorsqu'elle est envoyée... Monsieur Warawa, je crois que vous voulez dire 24 heures à partir du moment où le greffier reçoit la motion.
Voilà où nous en sommes. Voulons-nous que le greffier...
Une voix: Non.
Le président: Voulez-vous voter sur l'autre façon?
Monsieur le président, je propose que la motion soit modifiée en ajoutant, après le mot « heures », à la première ligne — j'attends que le greffier soit prêt —
commençant au moment où la motion est présentée au greffier,
Autrement dit, la motion serait la suivante
Qu'un préavis de 24 heures, commençant au moment où la motion est présentée au greffier, soit donné avant que le comité soit saisi d'une motion de fond
et ainsi de suite.
C'est parfait, parce qu'il s'agit ici de la responsabilité de notre personnel, qui présente souvent ces motions en notre nom. Le personnel doit savoir quelle est l'heure limite à respecter. Tout le monde sait exactement à quelle heure la motion doit être présentée. On ne peut pas manigancer sur le fait d'avoir reçu ou de ne pas avoir reçu la motion et toutes ces choses. C'est clair et simple, et je crois que nous devrions passer au vote pour que nous puissions en finir.
Non, monsieur le président, parce que si vous la présentez à 18 heures, alors 24 heures s'écoulent et normalement si nous avons une réunion, elle commence à 18 heures, alors plus vous tardez à la présenter, plus vous tardez à...
Il faut donner une heure précise au greffier. Il ne va pas s'asseoir ici 24 heures par jour à attendre les motions.
Non, mais l'horloge se met en marche au moment où il la reçoit et il faut attendre 24 heures à partir de ce moment-là avant que la motion ne soit étudiée par le comité. Si vous la présentez au milieu de la nuit, elle n'est recevable que 24 heures plus tard, au milieu de la nuit suivante.
Si vous la présentez à 18 heures, vous ne la verrez pas le lendemain; vous la verrez le surlendemain.
Il est clair que vous ne pouvez pas avoir une horloge de 24 heures. Il lui faut une heure quelconque.
Si vous déposez le document à 18 heures, le mercredi, le comité n'en sera pas saisi le jeudi. S'il se trouve qu'une réunion est prévue le vendredi, le comité l'examinera alors.
C'est le greffier qui voit à la réception de ces documents. Avez-vous besoin d'une heure fixe, Norm?
Oui et, selon les précisions, c'est bien 24 heures avant la réunion. Si la réunion a lieu à 15 h 30, il me semble que le délai de 24 heures débute à 15 h 30, la veille.
J'ai l'impression que tout cet échange au sujet de la définition de 24 heures est inutile et ne nous aide pas.
Si la réunion est prévue pour le mardi, à 15 h 30, alors le préavis de 24 heures signifie, à mon avis, le lundi, à 15 h 30. Ce serait un gaspillage de temps que de commencer à ajouter à la motion des heures et à éclaircir le texte.
Norm a laissé entendre qu'il a entendu les arguments et estime les comprendre. Peut-il nous faire une proposition amendée?
Nous allons simplement réserver cette motion et laisser Norm nous revenir avec un nouveau libellé qui cadre probablement...
Oui.
Le greffier peut peut-être nous répondre à cet égard, car ce serait probablement utile à tous.
Par exemple, quand vous recevez un avis par courriel, combien de temps — cela dépend de la longueur de la motion, je suppose — vous faut-il pour la faire circuler? Combien de temps faut-il, en moyenne, pour produire ces documents et les distribuer aux membres?
Il est difficile de vous répondre, car tout est fonction de la longueur de la motion et de sa complexité. Toutefois, il faut une heure, une heure et demie, peut-être deux heures au plus, pour distribuer une motion.
Toutefois, il arrive qu'à la lecture, on remarque qu'il y a un pépin, de sorte qu'il faut demander des éclaircissements. Mais d'habitude, il faut une heure, une heure et demie environ.
Donc, parfois, vous devez communiquer avec celui qui vous a envoyé le texte, avoir des échanges avec lui.
Oui. Par ailleurs, il faut le faire traduire et vérifier que les deux versions correspondent. Il y a toujours des petits pépins ici et là.
C'est tout ce que je voulais savoir. Donc, lorsque le texte n'est pas très clair ou peut-être gauche, vous devez en modifier le libellé...
Mais je suppose qu'on pourrait alors arguer que le texte n'a pas été officiellement déposé, à moins que son auteur n'affirme le contraire.
Ensuite, il y a un nouveau... Il se pourrait que la motion ne soit déposée qu'une heure plus tard parce qu'elle était si mal ficelée au départ.
Effectivement, jusqu'à ce qu'on soit satisfait de l'avis de motion ou qu'on dise au greffier: « C'est exactement ainsi que je veux le texte ».
Donc, la traduction se fait plutôt rapidement. Vous ne l'envoyez pas au service. Vous la faites vous-même, c'est bien cela?
Non. Nous l'envoyons au service de traduction et nous devons attendre que le texte nous revienne, puis qu'il soit mis en forme. Donc, il y a un léger...
[Français]
Je propose tout simplement qu'on se fie au processus reconnu par la Chambre des communes pour accepter les motions. On en est à essayer de déterminer à la minute près si ce sera admissible ou non à la prochaine séance. Je me rappelle que l'année passée, on a souvent eu à traiter de cas de motions envoyées par l'entremise d'appareils BlackBerry, par exemple, à un moment donné de la journée. Dans ce genre de situation, le greffier est pris à débattre du moment où elles sont reçues; il doit faire des appels, et ainsi de suite.
Selon le processus reconnu par la Chambre, quand on dépose une motion à 18 heures, on ne peut pas en débattre le lendemain, mais on peut le faire le surlendemain. On ne parle pas d'un délai tranché de 48 heures: il peut s'agir de 36 heures. En somme, il y a une période de 24 heures, soit la première journée, mais la deuxième journée, le débat peut aussi bien avoir lieu à 9 heures, 11 heures ou 15 h 30, selon l'heure à laquelle a lieu le comité.
La Chambre a eu la sagesse d'établir une période de 48 heures. Ça évite les discussions portant sur le moment où la motion a été reçue. Au cours de la dernière session, les gens vérifiaient leur appareil BlackBerry pour déterminer l'heure, argumentaient pour une question de deux minutes de délai. Dans ce cas-ci, on parle de 18 heures du lundi au jeudi, et de 14 h 30 le vendredi. Il n'est question que de jours ouvrables. C'est d'une absolue simplicité.
Ça permet au greffier et aux parlementaires de faire leur travail et de ne pas avoir la surprise de se retrouver devant une motion envoyée à 18 heures. Il peut arriver que des témoins soient là à 9 heures et qu'on soit obligé de les renvoyer parce qu'on doit traiter d'une motion. Les 24 heures d'avis nous permettraient d'avertir nos témoins de ne pas se présenter. Quand des témoins doivent être renvoyés parce qu'on n'a pas réussi à les avertir, on ne parle pas d'une seule personne qui perd son autorité, mais de tout le comité.
Je crois qu'il serait sage de procéder de cette manière.
[Traduction]
Ce que j'essaie de faire, c'est de laisser le greffier absorber tout ce qui se dit ici, puis d'en discuter avec lui par après. Toutefois, j'estime qu'il a entendu les arguments. Je crois qu'il comprend ce que nous tentons de faire.
Monsieur Bigras, à moins qu'il ne s'agisse d'un point absolument critique, j'aimerais que le greffier ait le temps de réfléchir avant de poursuivre ce débat. Nous en traiterons à notre prochaine réunion, très rapidement, j'espère...
[Français]
[Traduction]
... et nous ferons en sorte d'avoir des délais pratiques qui nous éviteront des surprises comme les motions déposées 12 heures avant ou je ne sais trop quoi. Le comité est-il d'accord pour que nous procédions ainsi?
J'ai simplement une question à poser. Cela nous empêche-t-il de déposer des motions...? En d'autres mots, nous pourrions le faire en 24 heures et en 48 heures parce que...?
À nouveau, sans avoir consulté le greffier, j'aimerais croire que, maintenant que nous avons un président et un vice-président, nous pourrons recevoir des motions. Par contre, si vous déposez une motion à 20 heures et que vous vous attendez que le comité va en être saisi dans les 24 heures, il y aura un problème. Toutefois, j'espère que nul ne le fera.
Le comité n'a pas de règle comme telle, mais le greffier et moi en discutons avec le membre du comité qui a déposé la motion.
Fort bien. Par simple souci de clarté à ce sujet, ce que nous aimerions faire est de donner aujourd'hui avis d'une motion — et quel que soit le délai, on pourra en débattre mardi prochain — au sujet de ce dont nous aimerions débattre. Je tenais simplement à le préciser.
À mon avis, la prochaine réunion sera consacrée aux travaux futurs — ce serait l'approche logique — et il serait question des travaux futurs mardi prochain. Nous examinerions ce que nous allons faire et les questions que nous souhaitons étudier.
Si cela pose problème, alors effectivement, trouvons une solution tout de suite de sorte que nous puissions réviser la motion.
La motion dira que toutes les motions doivent être déposées au plus tard à 18 heures et qu'il faut qu'elles soient reçues 24 heures à l'avance. Cela convient-il à tous les membres du comité? Nous pourrons alors nous prononcer. C'est ce que dira la motion.
D'accord. Nous allons prévoir que toutes les motions sont reçues au plus tard à 18 heures et qu'il faudra attendre 24 heures avant que le comité en soit saisi.
Oui, après son dépôt auprès du greffier, c'est-à-dire à 18 heures au plus tard. Donc, il faut prévoir un délai minimal de 24 heures après avoir déposé la motion auprès du greffier et déposer au plus tard à 18 heures.
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Passons maintenant à la motion concernant l'achat de documents.
Que le comité soit autorisé à acheter des documents pour son usage.
(La motion est adoptée.)
Passons à la motion suivante:
Que le président soit autorisé à acheter au nom du comité les cadeaux qu'il pourra offrir aux délégations qui nous rendent visite et rencontrent le comité, ou à ceux qui accueillent le comité à l'étranger.
(La motion est adoptée.)
Nous en sommes à la motion concernant les limites de temps pour les déclarations et l'interrogation des témoins, et j'aimerais vraiment que nous en finissions, pour pouvoir ensuite passer à ce que nous allons faire à la prochaine réunion.
Je vous lis la motion:
Que [____] minutes soient accordées aux témoins pour leur allocution d'ouverture
Dans le passé, ils avaient droit à 10 minutes.
Que pendant l'interrogation des témoins, [à la discrétion du président,] [____] minutes soient accordées
— auparavant, les premiers intervenants avaient 10 minutes —
et par la suite, cinq minutes aux autres intervenants [en alternance entre le parti ministériel et les partis d'opposition].
Je crois que vous savez tous comment cela fonctionnait auparavant. Si quelqu'un souhaite changer la formule, voici le moment de le faire.
La parole va à M. Warawa.
Monsieur le président, cela ne me pose pas de problème. J'aimerais par contre ajouter qu'aucun membre du comité ne peut bénéficier d'un deuxième tour jusqu'à ce que tous les membres aient eu l'occasion de poser des questions. Le point est important et, à nouveau, j'estime que cela cadre bien avec le principe d'équité.
Donc, nous respectons l'ordre, et je suppose que cela concerne M. Cullen. Essentiellement, un libéral peut ne pas avoir eu son tour, tout comme un conservateur, mais M. Cullen aurait pu poser des questions deux ou trois fois. C'est ce dont il s'agit, selon moi.
Chaque membre du comité devrait pouvoir poser une question avant qu'un autre membre puisse en poser une deuxième.
En d'autres mots, plutôt que de céder la parole à M. Cullen durant le tour de table, nous reviendrions à un libéral, un libéral qui jusque-là n'a pas posé de question.
Assurément. Chacun aurait la possibilité de poser une question, et je suppose que c'est M. Cullen qui est le plus touché, parce qu'il est le seul, que je sache, qui jouit de deux ou de trois tours — habituellement seulement un deuxième.
Monsieur Cullen, vous avez la parole.
Naturellement, je ne vais pas le prendre personnellement et croire que mes questions ne sont pas suffisamment solides ou valables. Le parti ministériel a tenté de faire ce que vous proposez à toutes les réunions de comité, aujourd'hui, une tentative qui a été bloquée chaque fois. La proposition me semble intéressante quand on est incapable de participer à l'interrogation des témoins. Si c'est le message que tente de faire passer le parti ministériel au moyen de ces propositions... Manifestement, nous y sommes opposés. J'ai entendu des députés contester les limites de temps et affirmer qu'il y en a toujours un pour absorber tout le temps et je ne sais trop quoi encore. Qu'ils règlent la question entre eux. Il y a toujours eu de pareilles motions pour tenter d'équilibrer ce qui se passe en comité. Nous avons entendu cet argument bien souvent, et je suis sûr que tous les députés du parti ministériel vont lever la main pour faire valoir à nouveau leurs arguments, mais ils savent de quoi il est vraiment question et s'ils décident d'envoyer ce message, il n'y aura pas d'équivoque.
Il arrive souvent, bien sûr, monsieur Cullen — soit dit en passant, j'estime que vos questions sont habituellement fort bonnes —, que tous les membres du parti ministériel ou tous les libéraux ne souhaitent pas poser des questions. Cela se produit fort souvent également, et tout dépend des témoins, mais j'ai certes pris note du point que vous faites valoir.
Monsieur Godfrey.
Pardon, c'est au tour de M. Watson.
Je vais être bref. Monsieur le président, simplement pour rétablir les faits à l'intention de M. Cullen, la motion a été adoptée aujourd'hui au sein du comité des transports, par exemple, à laquelle j'assistais ce matin. Par ailleurs, le gouvernement est incapable d'adopter cela seul.
M. Cullen a toute ma sympathie, mais il semble que nous tentions de frapper un juste équilibre entre trois principes. Le premier est la représentation équitable de chacun des partis, qu'il s'agisse du parti ministériel ou de partis de l'opposition, pour que tous aient au départ le même temps de parole. Ensuite, nous tentons de refléter jusqu'à un certain point la représentation proportionnelle à la Chambre. Enfin, il faut faire en sorte que chaque membre du comité qui prend la peine de venir à la réunion a vraiment la posibilité de poser une question. S'il se trouve en quatrième place dans l'ordre prévu, que ce soit un conservateur ou un libéral, et qu'il a attendu patiemment, il semble effectivement injuste qu'après avoir fait ce qu'il avait à faire avec diligence, il ne puisse pas participer à l'interrogation des témoins alors qu'un autre peut le faire à répétition. À mon avis, il faut frapper un juste équilibre entre ces trois principes.
Pour éclaircir mon propos, compte tenu des observations qui ont été faites, j'ai dit qu'il ne fallait pas qu'un membre du comité puisse avoir une deuxième chance de poser une question, alors qu'il aurait fallu dire « ait la possibilité de participer à un tour de table jusqu'à ce que tous les membres du comité aient eu... »
Oui, qu'aucun membre du comité n'ait une deuxième chance de participer au tour de table jusqu'à ce que tous les membres en aient pu le faire une fois, ou une autre formule s'en rapprochant.
Je demanderais à nouveau à Normand de vérifier le texte de cet amendement pour qu'il soit très juste.
Monsieur Cullen.
Simplement pour vérifier que j'ai bien compris, en ce qui concerne le premier tour de table, si l'on prévoit 10 minutes par membre présent du comité, nous aurons essentiellement un seul tour de table les journées les plus typiques et il n'y aurait pas de second.
Ce serait là le scénario typique.
De toute évidence, il est question bien sûr de la position du Parti néo-démocrate et de la possibilité qu'il a de poser des questions. Si c'est là le choix que font les libéraux et les conservateurs — je me souviens du débat sur la loi canadienne relative à la qualité de l'air et aux changements climatiques —, nous en avons pris bonne note et nous nous en rappellerons lorsque certains auront besoin d'aide.
Je ne crois pas qu'il s'agisse d'une tentative en vue de freiner la participation de qui que ce soit. C'est en réalité plus représentatif, un reflet de la représentation des partis à la Chambre des communes. Il m'a toujours semblé un peu étrange que des partis qui comptent moins de sièges se retrouvent en réalité occasionnellement à participer à deux ou trois tours de table alors que les membres du parti ministériel, des membres de l'opposition et d'autres partis n'en ont même pas la chance. Je crois que c'est équitable.
Effectivement. J'ai moi-même vécu la situation. C'est très frustrant. Vous avez une question que vous tenez vraiment à poser, et il est très frustrant de ne pas pouvoir le faire. Je comprends cela.
Nous nous prononçons au sujet de l'amendement. Il n'est pas question des minutes allouées. J'ai besoin qu'on l'adopte l'amendement, de même que la motion principale. Toutefois, en ce qui concerne l'amendement proposé par M. Warawa, nous ferons d'abord en sorte que le libellé est exact.
Normand, le libellé est-il prêt?
Je crois que j'ai réussi :
Qu'aucun membre du comité ne puisse poser une deuxième fois des questions jusqu'à ce que tous les autres membres aient eu l'occasion de le faire une fois.
J'ai un amendement à proposer.
J'aimerais ajouter ce qui suit :
Que, lors d'une comparution, le ministre soit tenu de répondre à des questions pendant 45 minutes pour chaque tranche de 15 minutes de déclaration.
Comme j'ai déjà vécu la situation et que j'ai vu des ministres fort habiles consacrer une heure 45 minutes à faire leur déclaration, je comprends tout à fait la nature de votre motion, monsieur Godfrey.
Y a-t-il d'autres commentaires au sujet de l'amendement proposé?
J'ai toujours cru que, si j'avais été ministre, j'en aurais suffisamment appris ici pour parler pendant deux heures.
Je vais recevoir des appels de ministres.
Quoi qu'il en soit, peut-on imposer cela à un ministre? Je crois qu'il y aurait là matière à un tout autre débat.
Je peux suggérer au ministre d'être bref — je serais certes disposée à le faire — et réserver le plus de temps possible pour les questions. Par contre, je suis plus réticent à l'idée de lui dire qu'il ne dispose « que » de 15 minutes pour faire sa déclaration.
Nous pouvons en faire autant; quant à savoir si nous la ferons respecter... Il se peut que vous ayez un vice-président cette journée-là.
Oui, monsieur Warawa.
Le Président l'a affirmé à maintes reprises, les comités fonctionnent comme ils l'entendent. J'ai toujours appliqué ce principe.
Je vous avertis simplement qu'il pourrait être difficile d'imposer ce genre de restriction.
Monsieur le président, si on met préalablement le ministre au courant de cette règle, à son arrivée au comité, il pourra nous faire part de sa disponibilité. S'il a deux heures à nous consacrer, après 30 minutes, vous pourrez lui dire: « Je suis désolé, monsieur le ministre, mais votre temps de parole est écoulé, nous devons passer aux questions », comme vous le feriez pour tous les autres témoins.
S'il n'a qu'une heure à nous consacrer, il devrait nous le dire avant de commencer; et après 15 minutes, vous pourrez lui demander de conclure pour pouvoir passer aux questions.
Selon moi, la plupart des ministres ne se formaliseraient pas de cette règle et s'y plieraient volontiers. C'est ce qui compte. Reste à savoir quoi faire lorsqu'un ministre refuse d'obtempérer. J'imagine qu'on peut lui répondre de s'abstenir de comparaître.
Monsieur le président, je crois que tout s'est toujours bien passé lorsque le ministre a été invité à comparaître. Il savait à quoi s'attendre quand il venait.
Ce n'est pas parce que nous adoptons des règles stupides que nous allons rappeler le ministre à l'ordre. Il s'agit d'une tactique libérale regrettable et lamentable. Je m'y oppose.
Nous avons entendu l'énoncé de la motion. Je ne crois pas que nous devions en débattre davantage.
La motion prévoit trois quarts d'heure de questions pour chaque quart d'heure de déclaration. Si le ministre est ici pour deux heures, il aura droit à 30 minutes, et ainsi de suite. Je crois que c'est clair.
Monsieur Bigras, avez-vous une question à ce sujet, ou pouvons-nous passer à autre chose?
[Français]
Monsieur le président, je me pose une question. On peut bien inviter le ministre à comparaître devant le comité, mais on ne peut pas l'y obliger. Partant de ce principe, jusqu'à quel point peut-on limiter, de surcroît, le temps du ministre, compte tenu du fait qu'on peut l'inviter sans qu'il soit obligé de se présenter? Je crois qu'il faut s'organiser pour avoir une bonne relation. Je pense que nous sommes en train de pousser la situation. Il ne faut pas exagérer. Nous pouvons convenir de certaines règles. Je me questionne sérieusement sur la pertinence de ce type de motion.
Le ministre aura droit à la fois à 15 minutes pour commencer et à la période des questions et des réponses. Le ministre dispose donc de beaucoup de temps. Il peut prendre autant de temps qu'il le veut pour répondre aux questions. Il s'agit simplement de donner une indication au ministre de la proportion du temps consacré à sa présentation par rapport à celui consacré aux questions et commentaires. C'est tout. C'est pour guider le ministre quand il comparaît devant le comité.
[Traduction]
Je crois que nous pouvons donner ce genre d'indication, c'est possible. Je me sens un peu mal placé pour parler parce que j'ai déjà sermonné un ministre libéral qui monopolisait la parole et qui ne nous laissait pas poser de questions. Je me souviens de la diatribe dans laquelle je me suis lancé et qui nous a fait perdre plus de temps que le ministre. Enfin, c'est de l'histoire ancienne.
Vous avez entendu la motion de M. Godfrey, nous devrions passer au vote.
Ceux qui sont pour?
(La motion est rejetée.)
Le greffier suggérera au ministre de limiter la durée de sa déclaration pour nous permettre de poser le plus de questions possible, et nous lui demanderons sa collaboration.
Bon, nous entendons-nous sur les 10 minutes et tout le reste?
Je suis d'accord.
Je voudrais présenter une autre motion de régie interne, et je me demandais quand j'aurais l'occasion de le faire.
Étant donné l'heure, je demanderais aux membres... Pourrions-nous d'abord régler cette question-ci?
Les témoins auront donc 10 minutes pour présenter leur exposé. J'essaierai de respecter l'horaire le plus possible, mais il m'arrive d'accorder une ou deux minutes de grâce. Je crois que c'est raisonnable. On prévoit 10 minutes pour le premier tour et cinq minutes pour le suivant. Cela convient-il à tous? Pouvons-nous adopter la motion?
Monsieur McGuinty.
J'aurais une brève question. Est-ce dans cette motion que nous devons aborder la question des témoins qui n'ont pas de documents à distribuer ou qui ne nous les ont pas fait parvenir au préalable? Souvent, il y a des problèmes au niveau de la traduction, nous n'avons pas reçu les documents ou du moins pas à l'avance, et nous essayons tant bien que mal de les feuilleter pendant les témoignages, sans pouvoir en faire la synthèse. Même le gouvernement est pris de court. Ne pouvons-nous pas...
Nous devons présenter une motion distincte si nous voulons... Cependant, le greffier informe les témoins à l'avance. Or, certains d'entre eux n'ont aucune expérience; ils n'ont jamais comparu devant un comité. Nous aurons beau leur faire parvenir toutes les directives possibles, il y en aura toujours pour se présenter sans document traduit et sans nous avoir remis leur mémoire au préalable.
On pourra leur demander de suivre les règles. Quand le greffier contacte des témoins, il pourrait leur rappeler d'apporter leurs documents. Allons-nous refuser d'entendre les témoins qui ne les ont pas? Là est la question.
Je ne sais pas si c'est la réponse, mais pour rendre justice au gouvernement, qui doit souvent répondre officiellement... Et nous qui lisons et dépouillons les textes qui nous sont remis...
Combien de fois M. Bigras a-t-il été irrité, à juste titre, parce que des documents n'avaient pas été traduits et n'étaient pas prêts à être distribués? Je ne sais toutefois pas dans quelle mesure nous devrions officialiser cette règle.
Je trouverais simplement dommage de refuser des témoins pour cette raison. Je sais qu'il est frustrant de n'avoir pas lu les documents. Évidemment, étant président, j'aimerais bien savoir à l'avance ce qui nous attend.
Peut-être que les autres membres du comité ont des points de vue différents, mais le problème persiste dans de nombreux comités.
Je ne sais pas si nous voulons en faire une règle officielle ou simplement exercer le plus de pression possible sur les témoins, mais moi, c'est l'option que je choisirais.
Monsieur Warawa.
Je comprends David, je crois que cette situation exaspère tous les membres du comité. Nous avons un nouveau greffier, qui, je l'espère, saura bien insister sur ce point. Cela réglerait le problème.
D'accord.
Encore une fois, je vous demanderais d'adopter la motion — je ne crois pas que nous l'ayons fait — sur les limites de temps et les témoins. Nous avons proposé un amendement, qui a été adopté, mais pour ce qui est des tours de 10, 10 et 5 minutes... Êtes-vous tous d'accord?
(La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])
Nous aurions d'autres questions à régler, mais je suggère que nous mettions fin à la séance et que nous traitions de nos travaux futurs à la prochaine réunion.
Monsieur Godfrey.
Comme le temps file, je me demandais si tous seraient d'accord pour inviter, mardi, le commissaire à l'environnement et au développement durable à déposer son rapport, qui fait partie des dossiers dont s'occupe la vérificatrice générale. Il s'agit d'une question purement administrative puisque le commissaire rend des comptes à notre comité. C'est un rapport important qui nous donnerait matière à discussion. En outre, il serait relativement facile de convoquer le commissaire, s'il n'est pas en déplacement.
Si c'est le programme pour mardi, quand le comité réglera-t-il toutes ses questions de régie interne? Le sous-comité ou un autre groupe devrait se réunir lundi pour établir un plan d'action. En effet, si nous convoquons le commissaire mardi sans rien planifier pour jeudi, nous allons gaspiller les quelques jours dont nous disposons.
Nous pourrions consacrer la première heure et demie au commissaire, et la dernière demi-heure à nos travaux futurs et au programme pour jeudi et la semaine suivante.
Je vous signale que j'ai accepté de représenter le Canada à une conférence sur les changements climatiques à Londres, du 27 au 29. N'y voyez aucune manoeuvre politicienne.
Sans savoir quels étaient vos plans, j'allais proposer d'inviter le ministre à ces dates pour une déclaration de 15 minutes, suivie de 45 minutes de questions sur la réunion à Bali et la stratégie du gouvernement.
Je voulais le suggérer.
Malgré votre absence, nous pourrions également convoquer des experts au cours de cette semaine-là, ce qui serait logique étant donné que la conférence de Bali approche.
Est-ce réglé, alors? Mardi, nous aurons une première période d'une heure et demie et une deuxième d'une demi-heure.
Est-ce qu'une heure suffira au commissaire? Sûrement. Bien, nous consacrerons donc la première heure au commissaire et la deuxième aux travaux futurs du comité.
Monsieur Warawa.
Nous n'avons pas abordé la question de la discrétion du président, mais si nous ne disposons que d'une heure, peut-être pourrions-nous limiter les questions à cinq minutes, afin que tous aient l'occasion de s'exprimer.