ENVI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Je voudrais rappeler plusieurs points aux membres.

    Bien entendu, c'est du projet de loi C-377 dont nous nous occupons. Vous avez d'ailleurs vu le projet de plan de travail du NPD. Un certain nombre de noms ont été présentés.

    N'oublions pas que la sonnerie d'appel va retentir à 17 h 15; il nous reste donc assez peu de temps avant d'aller voter.

    J'ajoute, mes chers collègues, qu'il est possible, comme c'est toujours le cas à la fin d'une session, que nous ne soyons pas ici jeudi prochain.

    Ce dont nous avons vraiment besoin c'est d'avoir une liste de noms et d'adopter un processus qui permettra à Norm, notre greffier, de travailler pendant la période des vacances et de fixer la date des réunions pour la période qui suivra Noël.

    Je voudrais tout d'abord que vous me disiez si vous voulez procéder à huis clos. Normalement, nous discutons de nos travaux futurs à huis clos. Je ne sais pas s'il est vraiment important de le faire aujourd'hui.

    Qu'en pense le groupe?

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, peu m'importe que cela se fasse à huis clos ou en séance publique.

    Monsieur Regan, avez-vous un avis à ce sujet? Pas de problème?

    Monsieur Lussier, pas de problème?

    Cela pose-t-il un problème, que cela se déroule en séance publique? Bon, poursuivons donc.

    On a proposé que, mardi, nous commencions notre étude du projet de C-377 de la manière suivante: monsieur Layton, le motionnaire de ce projet de loi, va le présenter et il y aura deux témoins, Donnelly et Bramley. On pourrait, par exemple, réserver la première heure, à M. Layton, et l'heure suivante à nos deux témoins.

    Nous pourrions donc nous entendre sur un plan de travail provisoire et, ce qui est particulièrement important, établir une liste de priorité des personnes que nous voudrions entendre. Cela donnera la latitude nécessaire au greffier pour organiser les réunions et choisir les témoins sans être obligé d'attendre notre retour pour que nous prenions ces décisions.

    J'espère que nous pourrons procéder de cette façon et faire en sorte que cette réunion soit relativement courte.

    Monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Le NPD a proposé six réunions. Avez-vous l'intention de commencer par un aperçu des réunions proposées avant de passer à la première, ou préférez-vous tout faire à la fois?

    J'irai un peu plus loin: nous pourrions, je l'espère, prendre dès maintenant, une décision au sujet de la première réunion. Comme je l'ai suggéré, nous entendrions Layton, Donnelly et Bramley. Cela nous donnerait un point de départ. Nous pourrions ensuite passer la liste en revue et apporter des changements ou des ajouts.

    Je ne tiens pas à discuter individuellement de chaque témoin sur la liste. Je ne pense pas que cela serait très utile pour le moment. Nous devrions plutôt établir un ordre de priorité et convoquer les témoins disponibles, comme l'ont suggéré les membres du comité.

    Monsieur Warawa.

    Encore une fois merci, monsieur le président.

    Pas de problème. Nous disposons d'assez peu de temps. Nous parlons donc de mardi prochain. Cela leur donne quelques jours pour se préparer. J'ai bon espoir que Mme Donnelly et M. Bramley seront disponibles.

    Je suis donc tout à fait d'accord, mais je souhaiterais ajouter un point à cette première réunion. Selon la proposition, le projet de loi C-377 sera présenté, après quoi nous entendrons M. Layton, le chef du NPD, suivi par les deux autres témoins. Toujours selon la même proposition, la première heure sera réservée à M. Layton et la seconde, aux deux autres témoins.

    En ce qui concerne l'objet de cette réunion et le sujet traité, j'espère que certains des points extrêmement importants seront examinés. Je voudrais que l'on parle de la manière dont les objectifs du projet de loi ont été établis car c'est vraiment là le coeur du sujet. C'est de la valeur scientifique de ces objectifs que dépendra notre appui ou notre rejet du projet de loi. D'où viennent ces objectifs? Comment ont-ils été fixés? Et sur quelle analyse s'est-on fondé pour les proposer? Je crois que ce sont là des points très importants.

    Donc, si nous faisons savoir aux témoins que c'est là le type de questions que nous allons leur poser, ils pourront s'y préparer.

    Je crois en effet que nous pourrions leur faire savoir qu'il s'agit là de quelques-unes des grandes questions dont nous voudrions qu'ils parlent. Le greffier pourra s'en charger

    Je tiens à préciser que M. Layton sera disponible ainsi que Mme Donnelly et que M. Bramley pourra participer par téléconférence. Nous aurons donc deux témoins effectivement présents et un témoin que nous entendrons par téléconférence.

    Nous pourrons certainement suggérer tout ce qui nous plaît. Mais bien entendu, nous ne sommes jamais tout à fait certains qu'ils vont nous écouter.

    Monsieur Christopherson.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je comprends bien ce que suggère le membre. Nous souhaitons vivement que M. Layton vienne témoigner. C'est probablement une simple question de procédure, mais il me paraît logique qu'il vienne présenter les grandes lignes de son projet de loi au cours de la première heure.

    La seule modification que je voudrais proposer est le suivant. Comme vous le dites, nous voudrions entendre M. Bramley immédiatement après M. Layton; des mesures provisoires ont été prises pour qu'il puisse nous parler de Bali; une téléconférence lui permettra de le faire.

    Je tiens simplement à mentionner, monsieur le président, que Mme Donnelly n'est pas un des auteurs du rapport intitulé The Case for Deep Reductions; il serait donc préférable de l'entendre un peu plus tard.

    Nous commencerions donc par M. Layton et M. Bramley.

    Il y a un principe auquel j'ai toujours essayé d'adhérer et j'espère l'avoir fait très clairement comprendre à tous les membres, à savoir, que, dans tous les groupes que nous avons, nous tenons à maintenir un équilibre. Lorsqu'ils ont un point de vue particulier, les membres peuvent ainsi poser immédiatement une question à quelqu'un qui ne partage pas nécessairement leur avis. C'est la raison pour laquelle, dans toutes les réunions que nous avons tenues, nous avons toujours tenté de maintenir un certain équilibre.

    Un changement de processus risquerait certainement de créer des difficultés, car nous serions alors obligés d'avoir un autre groupe représentant un point de vue opposé, ce qui serait tout aussi désagréable pour certain de nos membres.

    Je me soumettrai à la volonté des membres, mais je crois vraiment que c'est la meilleure façon d'aborder le problème; cela a bien fonctionné jusqu'à présent.

    Voilà donc le raisonnement suivi, monsieur Christopherson.

    Monsieur le président, merci pour cette explication. Je remplace M. Cullen, et je vous prie de m'excuser au cas où je ralentirais les choses. Votre argument est tout à fait valable et je l'accepte volontiers.

    Merci.

    Oui, monsieur Warawa.

    Merci, monsieur le président.

    Selon la coutume, nous vous avons autorisés, le greffier et vous-même, à choisir les témoins appropriés selon le sujet traité. Chaque parti représenté ici présenterait une liste de témoins et vous laisserait ensuite le soin de décider. Je suis tout à fait d'accord avec cette façon de procéder.

    Lorsque, comme c'est le cas ici, nous avons un grand nombre de réunions, l'autre règle veut que nous ne fassions pas revenir constamment le même témoin, étant donné le nombre élevé d'experts dans le domaine qui nous concerne. M. Bramley serait donc entendu cette fois, mais je retrouve son nom plus loin. Eh bien, nous avons un autre témoin-expert de la question à proposer.

    Je le répète, par esprit de justice, qu'il y a une foule de témoins-experts que nous pourrions entendre au cours des cinq ou six réunions que nous allons avoir. Assurons-nous qu'il y aura une bonne représentation.

    Certains d'entre nous ont connu des cas où le même témoin comparaissait à cinq ou six reprises. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose, car le témoin répète alors constamment le même message. Je prends donc note de votre conseil.

    Nous essayerons de suivre la liste des témoins fournie par les membres et, comme vous le dites, de le faire en tenant compte de leurs domaines de compétence, tout en faisant de notre mieux pour entendre les témoins que réclament les membres pour traiter d'un sujet donné. Cela signifie manifestement que la même personne ne reviendrait pas continuellement pour parler de sujets différents.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, je suis le raisonnement du comité et je m'incline devant son expérience, mais je voudrais un éclaircissement. Serions-nous alors autorisés à remplacer un témoin par un autre?

    Oui.

    Mais cela, avant que vous ayez fait votre choix. Sachant que cela créerait une difficulté pour vous, nous pourrions donc faire appel à un autre représentant pour traiter de la question?

    Il s'agit simplement d'établir un équilibre. Nous voulons que tous les partis soient équitablement représentés. Je tiens absolument à présider le comité de cette façon, car je crois que c'est la meilleure façon de procéder pour tout le monde.

    Pour commencer, il est absolument indispensable que nous prenions une décision à propos de la réunion de mardi. Je voudrais avoir vos commentaires éventuels au sujet de la comparution de Layton, Donnelly et Bramley, mardi. Je pourrai ainsi dire au greffier de tout organiser immédiatement. Avant d'aller plus loin, avez-vous des observations à faire?

    Oui, monsieur Lussier.

    Monsieur le président, dans le document du NPD, on parle bien d'un représentant du Pembina Institute. Il est possible que M. Bramley soit disponible, que ce soit ici ou par l'entremise des télécommunications. Toutefois, il faut mentionner que la position du Pembina Institute a été traduite dans le document intitulé « Réduire radicalement les gaz à effet de serre », et que ce document est co-signé par David Suzuki.

    Or, si M. Bramley ne peut pas comparaître, M. David Suzuki pourrait peut-être venir défendre ce document lors de la réunion de mardi prochain.

    Oui, monsieur Christopherson.

    Merci.

    Je vous remercie de la question. Je vous saurais gré de nous accorder suffisamment de temps pour trouver quelqu'un, de manière à ce que nous puissions maintenir la représentation de l'institut. Ils ont bien des choses à dire en dehors du rapport. Si vous nous autorisez à opérer une substitution, conformément aux instructions du président, nous serions d'accord, si cela vous convient.

    Oui, mais si, pour une raison quelconque, M. Bramley n'était pas disponible, quelqu'un d'autre du même institut pourrait le remplacer. C'est bien cela?

    Nous chercherions quelqu'un qui est directement lié à la production de ce rapport, mais en un mot, la réponse est oui.

    Oui, nous espérons que M. Bramley sera disponible d'une manière ou d'une autre.

    Nous croyons savoir qu'il est prêt à donner la priorité à son témoignage par rapport à ses autres engagements et nous sommes donc à peu près certains qu'il pourra comparaître. Mais si ce n'est pas possible, nous aurons quelqu'un d'autre, probablement un participant à la réalisation du rapport, car au point 4, nous avons quelqu'un de l'institut qui doit parler des questions d'ordre plus général.

    Très bien, avez-vous d'autres questions ou observations à faire à propos de mardi? Bien, la question est donc réglée. Nous demanderons au greffier de faire état de vos deux observations, M. Warawa et nous indiquerons certainement aux témoins que l'établissement d'objectifs, et une analyse devront faire partie de leurs exposés, ce à quoi je m'attends d'ailleurs de leur part.

    Pour ce qui est du reste du plan, nous devrions en effet parler du plan, et non des intervenants. Comme je l'ai suggéré, si chaque parti pouvait nous fournir une liste de témoins, nous ferons tout notre possible pour constituer un groupe bien équilibré pour traiter de chacun des sujets qui nous intéressent. Je voudrais maintenant en venir à ces sujets.

    Utilisons le cadre que nous avons devant nous. Quelqu'un d'autre voudrait-il faire des suggestions ou apporter des changements? Procédons de cette façon.

    Allez-y, monsieur Ouellet.

    Pour ce qui est du point 6, j'aimerais qu'on suive la bonne suggestion que vous avez faite plus tôt. Si jamais M. Pierre-Marc Johnson comparaissait, il serait intéressant d'inviter quelqu'un qui n'est pas lié au gouvernement afin de faire un bilan de la Conférence de Bali. Il serait peut-être préférable que ce soit un groupe environnementaliste.

    Si nous nous entendons à ce processus, je crois en effet que nous voulons parvenir à un équilibre. Manifestement, nous ne voulons pas nous contenter d'un seul point de vue et nous souhaiterions en entendre un autre, s'il et pertinent.

    Il appartiendrait donc au greffier et à moi-même de passer la liste en revue et d'essayer d'obtenir la participation des témoins aux dates dont nous disposons. C'est donc une bonne suggestion.

    Passons maintenant à M. Godfrey.

    Monsieur le président, je vous prie d'excuser mon arrivée tardive à la réunion; j'ai peut-être raté, sans le savoir, une réunion du comité directeur. Tout ce que je savais, c'est que nous devions consacrer deux ou trois séances à ce projet de loi et qu'à cause des événements, nous ne pouvions rien faire aujourd'hui. Nous parlons donc de mardi et peut-être, de jeudi, encore que rien ne soit sûr.

    Dois-je comprendre que chacun de ces points représente une séance différente et que cela fait en tout six séances? Si c'est le cas, avons-nous décidé collectivement que cela valait la peine d'en avoir six? Ou quelque chose m'échappe-t-il?

    Monsieur Godfrey, nous n'avons pas encore pris de décision, bien que nous ayons décidé de tenir une réunion mardi et, je l'espère, d'entendre trois témoins.

    Nous parlons maintenant des sujets qui seront discutés et, manifestement, du nombre de réunions. Nous avons une proposition écrite du NPD en faveur, je crois, de six réunions. Il faut donc que le comité décide maintenant, qu'il veuille six, dix ou deux réunions, et il faut que la décision soit prise aujourd'hui, de manière à ce que le greffier puisse lui donner suite.

    Monsieur Godfrey.

    Un éclaircissement, ce document qui dit, « Étude par le Comité de l'environnement du projet de loi C-377, réunions proposées », est une proposition du NPD. Ce n'est pas le travail de...

    Non, c'est le projet de M. Layton, qui est le fruit du travail du NPD. C'est un point de départ. Manifestement, toute modification... Nous allons demander à M. Christopherson, ce qu'il en pense, sans oublier le groupe; ce sera notre point de départ.

    Oui, monsieur Warawa.

    Nous sommes d'accord avec les réunions proposées par le NPD; il y en a six. Nous sommes aussi d'accord sur ce point. Je voudrais cependant ajouter quelques remarques à leur sujet.

    Nous ne sommes cependant pas d'accord avec la dernière réunion proposée, car elle n'a pas directement trait au projet de loi C-377. C'est parfait si le comité veut la consacrer à un compte rendu de la conférence de Bali. Mais nous parlons du projet de loi C-377, et selon la même logique, nous pourrions avoir une séance post-Heiligendamm, post-G8... libre au comité de décider. Pas de problème en ce qui me concerne. Je suis d'accord pour les cinq autres réunions, mais je voudrais que l'on supprime la sixième car elle n'est pas directement liée au projet de loi C-377.

    Si vous me permettez un bref passage en revue, il y a deux ou trois points sur lesquels je voudrais plus de détails.

    On suggère, pour la seconde réunion, qu'un groupe de scientifiques discute des bases scientifiques du changement climatique et du projet de loi C-377. Encore une fois, des témoins ont été recommandés. Il y en a deux ici: John Stone et M. Weaver. Donc, chaque parti doit soumettre des noms, et vous pourrez...

    N'importe quel parti peut soumettre des noms, et nous nous chargerons d'établir un équilibre.

    Je suis donc tout à fait d'accord en ce qui concerne la seconde réunion, celle avec la participation du groupe de scientifiques.

    En ce qui concerne la troisième réunion proposée, avec les économistes, nous souhaiterions que l'on discute des composantes économiques du changement climatique et du projet de loi C-377 ainsi que des mécanismes, des options permettant de satisfaire aux obligations de ce projet de loi — des mécanismes fondés sur les lois du marché, des mesures fiscales et des mesures d'encouragement, des limites d'émissions réglementées, des normes de rendement, des mesures de coopération — ainsi que de la possibilité, sur le plan concret, de respecter ces obligations. La réunion porterait donc sur les mécanismes considérés dans une perspective économique.

    Il y a aussi le coût qu'entraîne l'atteinte des objectifs. Combien cela coûtera-t-il et quelles seront les répercussions économiques si l'on contraint le gouvernement à faire face à de tels engagements? Quelles seront les conséquences?

    Donc, la troisième réunion proposée portera sur les questions économiques.

    Je n'ai aucune objection en ce qui concerne la quatrième réunion, celle du groupe des écologistes.

    J'ai un mot à ajouter au sujet de la cinquième réunion, celle du groupe de juristes. Quelle est la constitutionnalité du projet de loi C-377? Nous avons entendu exprimer des réserves à son sujet; c'est donc un point qui devra être examiné par ce groupe.

    Voilà ce que j'avais à dire.

    Monsieur Ouellet.

    Monsieur le président, je m'étonne de la remarque de M. Warawa concernant le point 6. La période de 2012 à 2020 est justement ce dont il va être question à Bali. On va aussi y discuter des objectifs et de la révision de l'état des changements climatiques. On sait que le GIEC viendra encore une fois apporter des précisions sur ce dossier.

    Il me semble que c'est tout à fait lié au projet de loi C-377. C'est l'essence même de ce projet de loi proposé par le NPD. Un survol aura déjà été fait, et des choses précises auront peut-être été déterminées à Bali. Il me semble que la Conférence de Bali est un sujet qu'il serait tout à fait pertinent d'aborder avant de commencer l'étude du projet de loi C-377.

    Permettez-moi d'ajouter, à la suite de la réunion que j'ai eue la semaine dernière, comme vous le savez, que certains des pays développés ont convenu — 53 pays étaient représentés — que la crise revêt un caractère critique pour eux, que des décisions doivent être prises, et que l'engagement des pays doit être sans réserve.

    L'idée essentielle exprimée, qui est devenue une sorte de communiqué final, était que Bali était notre ultime chance, notre point de départ pour des négociations qui dureraient deux ans et se termineraient avec la conférence de Copenhague en 2009. La conclusion à laquelle on est parvenu est que Bali représentait un point de départ, le début du passage à l'action, la nécessité d'un engagement de la part de tous les pays.

    Je ne pense pas qu'il faille trop espérer des décisions qui seront prises à Bali; ce ne sera sans doute pas le cas. Bali va aboutir à un accord — entre 180 pays, espérons-le — pour passer à l'action à faire vraiment quelque chose.

    Pour replacer les choses dans leur contexte, bien que je ne sois pas sûr de ce que dira ce groupe, je ne crois certainement pas qu'il y aura beaucoup de solutions concrètes, si je peux m'exprimer ainsi. Elles seront plutôt du genre « Voilà vers quoi nous nous acheminons », et ce sera déjà une très bonne chose à savoir, à mon avis, en tout cas pour tous les membres de ce comité.

    Je crois que c'est au tour de M. Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    Je commencerai par ce dernier point et j'évoquerai ensuite les deux autres déjà mentionnés.

    Nous n'allons pas mourir sur cette colline, mais comme l'a déjà dit mon collègue, le fait est que nous croyons vraiment que ce groupe aidera à établir le contexte pour le projet de loi présenté. Le Canada va être obligé de trouver des solutions sous une forme ou sous une autre. Le moment convient parfaitement pour étudier ces questions en nous appuyant sur ce que nous attendrons de Bali pour pouvoir nous faire une idée — je suis d'accord avec vous, le premier rapport ne nous apprendra rien de particulièrement surprenant — de la position où ce projet de loi nous place par rapport aux objectifs de Bali et de déterminer si sa portée est suffisante pour nous permettre de faire face à la situation qui nous attend, je pense, à la fin du processus...

    Prenons la question sous un autre angle. Agir sans nous placer dans le contexte de Bali nous laisse un peu à la dérive. Entendre ce qu'aura à dire ce groupe nous aidera à comprendre, après avoir entendu les autres groupes, dans quelle mesure ce projet de loi peut être intégré au processus global qui, espérons-le, sera défini à Bali.

    Encore une fois, cela ne va pas sonner le glas de ma vie politique sur cette colline, mais nous croyons vraiment que ce serait utile et valable, quelle que soit votre opinion sur ces questions; cela nous aidera tout simplement à mieux comprendre.

    Lorsque M. Warawa parle des éléments économiques au point trois — il parle du mécanisme de la mise en oeuvre, du coût de l'atteinte des objectifs, etc., — c'est bien joli, et manifestement, nous ne sommes pas contre, parce que cela fait partie de la discussion, mais ce que nous cherchons vraiment à savoir dans ce cas particulier, c'est le prix de l'inaction, de manière à avoir un point de comparaison lorsque nous examinons les questions économiques que mon collègue nous a demandé que nous examinions. Dès que vous dépensez le premier dollar, vous voulez savoir son effet par rapport à une dépense au coût de rien du nulle, à celle d'un autre dollar, ou à celle d'un million de dollars. C'est cela que nous voulions savoir.

    Mais je n'ai aucune objection à ce que nous examinions aussi les autres coûts. Cela nous convient.

    En ce qui concerne le troisième point — le numéro cinq, la question de la constitutionnalité —, mon collègue a manifestement des raisons de penser qu'elle soulève un certain nombre de questions. Si c'est le cas, nous souhaiterions bien évidemment qu'on en parle.

    Dans notre système, avec les provinces, la question se pose toujours de savoir qui fait quoi et qui a le droit de le faire. La question se posera à chaque fois. Je le reconnais, c'est une question à laquelle nous devons faire face, car tout gouvernement fédéral, quel qu'il soit, devra traiter avec les provinces dans ce domaine. C'est donc un point critique.

    Monsieur Godfrey.

    Je crois que je vais à peu près dans le même sens que M. Christopherson, mais il me semble logique que nous consacrions la seconde séance à Bali. Il me paraît probable que nous ne nous réunirons pas dans une semaine, compte tenu des circonstances. Notre première séance, à notre retour, devrait être consacrée à un compte rendu des résultats de la conférence.

    Il serait très intéressant d'entendre ce qu'ont à dire des personnes manifestement jugées suffisamment éminentes par le gouvernement pour prendre la place de représentants du Parlement — je tenais à le dire — au lieu de nous inviter à participer. Si ces personnes sont suffisamment éminentes pour faire partie de la délégation officielle, je crois qu'elles le sont suffisamment aussi pour nous dire ce qu'elles ont appris. Cela nous révélera des nuances de la situation qui nous aiderons à mieux faire notre travail au cours des seconde, troisième, quatrième et cinquième séances.

    Ce que je pense aussi, monsieur le président, comme nous disposons d'une certaine marge de manoeuvre, en ce sens que nous ne reviendrons pas à ces questions avant la fin de janvier ou le début de février, c'est qu'il serait peut-être bon de convoquer une réunion à un moment donné — peut-être même une téléconférence, ou quelque chose du même genre, du comité directeur, de manière à ce que toutes les petites manoeuvres et tractations nécessaires sur le contenu et sur les noms suggérés pour parvenir à un équilibre, puissent aboutir à un accord avec la participation de tous. Personne ne pourra ainsi demander pour quelle raison on a laissé X ou Y de côté. Cela évitera aussi que quelqu'un puisse demander, lorsque tout le monde sera réuni, pour quelle raison nous avons fait telle ou telle chose. Je crois que cela renforcerait votre position.

    Voici donc mes deux suggestions: placer Bali en deuxième position et commencer par là à notre retour; et tenir ensuite une réunion du comité directeur — sans doute avec M. Regan et d'autres personnes — pour établir la liste.

    M. Godfrey, on pourrait aussi envoyer un courriel à chaque membre, avec la liste établie par nous, en lui demandant de répondre dans des délais raisonnables. Nous pourrions ensuite prendre acte des réponses, Si tout le monde est d'accord, parfait; dans le cas contraire, nous pourrions passer à l'étape suivante.

    J'essaie simplement de simplifier les choses au maximum et de donner le plus de latitude possible au greffier.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, je crois qu'il est en fait plus facile d'avoir tout le monde au téléphone en temps réel, pour éviter les malentendus et ne pas vous obliger, vous ou le greffier, d'essayer d'interpréter des souhaits parfois contradictoires.

    Le problème c'est que je serai alors le seul membre du parti ministériel , et que manifestement, cette méthode me place dans... puisque je suis bien évidemment d'accord avec le contenu de la liste des témoins. Cela me place dans une situation extrêmement gênante. Le greffier et moi-même avons fait de notre mieux pour établir cette liste.

    Monsieur le président, vous vous trouvez dans une situation beaucoup plus difficile si vous ne convoquez pas le comité directeur. Votre problème est alors que, non seulement il n'y a pas d'autre conservateur pour exprimer un point de vue, mais il n'y a pas non plus de représentant des autres partis. Vous êtes donc contraint de choisir entre des demandes différentes en vous appuyant sur un document écrit alors que cela se réglerait bien mieux dans un face-à-face entrepris dans un esprit de bonne volonté.

    Je ne pense donc pas qu'il soit rentable d'essayer d'éviter de tenir une réunion du comité directeur, car c'est de loin la façon la plus efficace de procéder. Si je puis me le permettre, je dirais qu'il est dans votre intérêt de laisser tout le monde participer au choix des témoins.

    Les gens peuvent présenter des documents. Il s'agit essentiellement de s'assurer qu'aucun aspect n'a été oublié. Ce n'est pas une séance de négociation; il s'agit essentiellement d'éviter les malentendus. S'il y a un problème, le comité plénier peut le régler.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, nous avons longuement discuté de tous cela lors de la première réunion du comité. Celui-ci connaît bien ma position sur la question: à savoir, qu'il est non démocratique et contraire à la politique et à la procédure normales que le secrétaire parlementaire représentant le gouvernement n'ait pas son mot à dire dans un comité directeur. Sans cette possibilité, nous avancerons très lentement. Or, nous voulons coopérer et voir les choses avancer très rapidement. Je crois que le NPD souhaite la même chose.

    Ce sont les libéraux qui essaient de manipuler la liste des témoins. Nous sommes prêts à coopérer à l'établissement de cette liste. Ce que nous voulons, c'est que chacun présente sa liste de témoins, comme cela se fait normalement. Nous avons confiance en vous. Je souhaiterais parfois que vous vous montriez plus obligeant mais vous jouez franc-jeu et nous sommes certains que le greffier et vous sauront trouver un équilibre satisfaisant.

    Nous sommes d'accord avec la proposition du NPD. Le projet de loi C-377 est le leur et nous sommes d'accord avec les propositions qu'il contient. Nous avons suggéré quelques changements mineurs que le NPD a acceptés.

    Il est agréable d'entendre cela à propos de la conférence de Bali. Monsieur le président, lorsque nous sommes revenus de Berlin, j'ai demandé que tous les membres — M. Godfrey était à Berlin avec nous deux et je suis heureux que M. Ouellet soit de retour — rendent compte au comité de ce qui s'est passé et de ce que nous avons appris, mais le comité ne voulait pas en entendre parler. Et voilà que maintenant le comité voudrait savoir ce qui se passe à ces conférences; je trouve cela merveilleux.

    Mais vous avez tout à fait raison, il faut nous montrer réalistes. Ce que Bali va nous apprendre, c'est que des négociations vont être entreprises et, espérons-le, qu'elles seront terminées en 2009. Tenons-nous-en donc au plan, à la proposition du NPD. Elle me paraît équitable; c'est le projet de loi du NPD; ne suivons pas l'exemple des libéraux qui manoeuvrent pour pouvoir choisir ceux qui pourront parler et ceux qui ne pourront pas le faire.

    Bien.

    Monsieur McGuinty, vous avez...

    Allons donc, monsieur le président.

    Premièrement, monsieur Warawa, sauf votre respect, aucun parlementaire canadien n'a été emmené à Bali afin qu'à son retour il puisse rendre compte au comité, ce qui, au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, est très différent de ce qui s'est passé à Berlin. Évitons donc de comparer les deux.

    Deuxièmement, nous avons eu un débat; M. Warawa a raison, et il essaie de faire passer par des voies détournées ce qu'il n'a pas pu faire directement accepter. Nous avons voté sur une motion d'affaire courante. Nous avons des motions d'ordre administratif. Nous avons décidé d'avoir un comité directeur. Nous en avons la structure et la composition. La suggestion qui vous a été faite, monsieur le président, est parfaitement raisonnable et, à mon avis vous serait d'une grande aide: il s'agit de tenir une téléconférence de deux heures avec la présentation du comité directeur et d'avoir une discussion générale. Nous en avons déjà discuté. Vous ne pouvez pas utiliser des voies détournées pour faire accepter ce qui a été rejeté au départ.

    Je ne sais même pas pourquoi nous avons cette discussion. À mon avis, il serait très utile d'avoir ce comité directeur, monsieur le président. Cela vous mettrait plus à l'aise. Vous vous conformeriez ainsi aux règlements du comité et ce comité directeur serait facile à structurer. Je suis certain que mes collègues de ce côté, qui travaillent avec vous, sont prêts à dégager deux ou trois heures pour tenir une téléconférence.

    Le seul problème, monsieur McGuinty, est que, comme vous le savez, un comité directeur fait des recommandations au comité. Si un groupe élève des objections, nous auront manifestement un débat avec le comité tout entier. Je ne pense donc pas que ce soit vraiment...

    Je ne sais pas combien de coups de téléphone vous voulez donner pendant les vacances, mais ce que je suggère, c'est que chacun d'entre vous remette une liste, que nous prenions contact avec ceux qui figurent sur cette liste et que nous établissions une liste bien équilibrée, comme j'ai dit que nous le ferions. Cette liste équilibrée est ensuite transmise à tous les membres qui peuvent alors l'étudier et la commenter.

    Nous pourrions alors organiser une téléconférence qui permettrait à chacun de dire s'il trouve un déséquilibre quelconque dans la liste. Mais je ne pense pas qu'un appel à froid où des noms seraient alors proposés est la bonne façon de procéder. Cela me paraît aller à l'encontre du but recherché car nous nous retrouverions ainsi avec un débat à la première réunion, en présence des témoins. Je ne tiens pas du tout à présider ce genre de réunion, merci beaucoup.

    Ce dont nous discutons, monsieur le président, c'est de la manière dont ce comité est dirigé. Ce que vous proposez c'est un choix entre vous-même et le greffier comme seuls...

    Qui utilisera votre liste.

    Non, le choix est le suivant: ou bien le greffier et vous-même êtes seuls à décider, ou bien vous et trois autres représentants de parti, représentant toute la gamme des opinions, présentez une série de recommandations fondées sur les propositions qui vous ont été soumises.

    Cela se passera sans doute bien, mais je peux vous assurer que ce ne sera pas le cas si vous n'autorisez pas d'autres personnes à participer à ce processus. Tous ceux qui sont mécontents des résultats de la décision auront la possibilité de faire appel en séance du comité plénier. Nous ne sommes pas d'accord avec l'idée de simplement laisser le soin à une seule personne d'interpréter et de décider, alors que quatre personnes représentant tous les partis feraient, si vous me permettez de le dire, un bien meilleur travail...

    Entendez-moi bien; nous allons recevoir une liste de témoins proposés par tous les partis, monsieur Godfrey, et nous allons ensuite l'envoyer. Vous comprenez?

    Nous allons ensuite établir une liste de ceux qui peuvent venir ici. Vous allez faire vos commentaires et vous pourrez dire, par exemple, cette liste ne me paraît pas bien équilibrée, nous devrions ajouter telle ou telle personne. C'est vous qui présentez la liste. Nous soumettons ensuite la nouvelle liste au comité.

    Il me semble que cela montre bien que je ne décide de rien; j'utilise votre liste pour fixer les sujets à discuter — et cela marchera parce que tout le monde aura eu son mot à dire.

    Sauf votre respect, le comité a décidé à la suite d'un vote majoritaire selon les principes démocratiques d'avoir un comité directeur. Nous pensons que c'est précisément là la fonction du comité directeur. Nous vous demandons de respecter la décision prise par le comité d'avoir un comité directeur qui nous aide à régler ces questions. Permettez-moi de vous dire que d'avoir des documents qui se promènent un peu partout, de vous avoir comme seul point de contrôle, au lieu d'avoir une téléconférence de quatre personnes pendant deux heures afin de régler la question une fois pour toute, et en cas de problème, de le soumettre à nouveau au comité, me paraît totalement absurde.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, nous avons tous reçu ce document sur la procédure recommandée pour le projet de loi C-377.

    Je l'ai étudié et nous avons vu qu'il avait besoin de quelques petites corrections, mais nous allons l'appuyer. Il s'agit du projet de loi C-377 présenté par le NPD. Les libéraux ont eu le leur — c'était le projet de loi C-288. Ils ont eu la vedette. C'est maintenant au tour du NPD; c'est leur projet de loi, leur projet de loi d'initiative parlementaire.

    Après l'avoir lu, j'ai proposé un changement mineur. Si le NPD veut entendre un compte rendu de la conférence de Bali, très bien. S'il veut le faire à la seconde réunion; très bien aussi. Mais c'est son projet de loi, c'est à lui de tenir le devant de la scène. Nous avons affaire à une demande raisonnable, que les libéraux essaient de détourner à leur profit.

    Monsieur le président, je souhaiterais présenter une motion, car nos collègues d'en face essaient de nous noyer sous un flot de rhétorique. Je propose d'accepter la recommandation faire par le NPD avec les modifications de bonne foi que j'ai moi-même proposées.

    Continuons et adoptons cette motion.

    La motion est adoptée.

    Excusez-moi, monsieur Warawa, mais j'étais en train de parler au greffier.

    Pourriez-vous répéter?

    Je propose d'accepter la proposition du NPD telle qu'elle est présentée et de l'utiliser comme cadre de référence pour les réunions, avec les modifications de bonne foi, y compris les changements mineurs concernant les réunions et les éclaircissements sur les sujets qui seront traités. S'ils veulent changer les dates ou l'ordre des réunions, pas d'objection; mais nous devrions utiliser ceci comme échantillon et vous permettre, à vous et au greffier, comme le veut la tradition, de décider que chacun d'entre nous fournira une liste de témoins et qu'il y ait un juste équilibre. Voilà ce que je propose.

    Je soumets cela à tout le monde pour approbation.

    Une voix: Oui, j'appuie.

    Le président: Bien, le débat et donc ouvert. Nous avons une motion devant nous.

    Monsieur Godfrey.

    J'ai une modification à proposer, à savoir qu'une fois que les listes auront été envoyées, le sous-comité soit tenu de se réunir pour en discuter.

    Monsieur Christopherson.

    Je voulais simplement apporter un éclaircissement.

    Je dois dire que ce débat me paraît un peu insolite, mais après tout, c'est votre culture et c'est votre comité. Je ne veux pas paraître être la personne venue de l'extérieur qui vient vous dire... Nous connaissons des situations très semblables au comité des comptes publics. Nous venons de vivre le scandale des pensions de retraite de la GRC. Nous nous serions retrouvés totalement à la dérive si nous n'avions pas eu nos comités directeurs. Je suis donc partisan du principe; je sais qu'ils donnent de bons résultats. Ce que je ne veux pas, c'est que les membres du parti du gouvernement croient que je fais la fine bouche.

    Quel est donc votre problème?

    Je pourrais peut-être commencer par préciser comment je vois les choses.

    Nous avons une liste devant nous. Nous voulons approuver cette liste avec les changements suggérés par M. Warawa qui ont, je crois, l'accord du NPD. Nous obtiendrons ensuite une liste des témoins proposée par nous tous et nous essayerons de déterminer qui est disponible et quand, et de fixer les dates appropriées. Nous transmettrons ensuite ce document aux membres du comité, qui pourront l'étudier. Après avoir obtenu leurs commentaires, nous convoquerons une réunion du comité directeur qui évaluera les réponses. D'accord?

    Après que tous les membres auront apporté leurs commentaires, nous donnerons sa forme définitive à la liste, nous la renverrons à tous les membres et nous tiendrons ensuite nos réunions.

     Que trouvez-vous à redire dans ce plan? Je ne vois rien qui soit contraire aux principes démocratiques ou qui montre que je veuille tout contrôler dans ce plan. Je ne comprends vraiment pas, puisque vous avez trois occasions d'intervenir.

    Ce qui semble vous échapper c'est que quatre personnes valent mieux qu'une — si intelligent que vous soyez. Ce qu'il faut, c'est que la décision initiale concernant l'équilibre de la liste et l'ordre des réunions soient vérifiée par des représentants de tous les partis. C'est tout ce que nous voulons dire.

    Nous ne contestons pas... En ce qui concerne l'ordre des sujets, nous suggérons simplement que Bali soit placée au...

    C'est déjà convenu.

    Très bien. Nous sommes d'accord. N'en parlons plus.

    Tout ce que nous disons c'est que lorsque toutes les suggestions auront été reçues — comme nous l'avons fait, cela dit en passant, pour le projet de loi C-30, et comme nous l'avons fait dans d'autres comités — nous ayons un comité directeur qui équilibre tous les éléments et s'assure que tous les points de vue sont représentés. Permettez-moi de dire que croire que le jugement d'une seule personne, lorsqu'elle décide de ce qui lui paraît être équilibré est supérieur de celui de quatre personnes représentant collectivement les quatre partis est, sauf votre respect, un peu difficile à accepter.

    Ou bien vous ne tenez aucun compte de l'efficacité d'ensemble dont les comités directeurs ont donné la preuve — je ne dis pas que c'est le second motif qui vous inspire — ou bien, d'une manière ou d'une autre, on essaie de contourner la décision prise par le comité d'avoir un comté directeur. Si vous n'êtes pas prêt à accepter qu'un comité directeur fasse ce qu'il fait traditionnellement, j'aimerais vraiment savoir dans quelles conditions nous pourrions jamais en avoir un, en dépit de la volonté de la majorité des membres de ce comité.

    En vérité, je vais m'en remettre pour beaucoup de choses au greffier qui, d'après la liste qu'il a en main, déterminera les disponibilités des participants. C'est ainsi qu'on a toujours procédé dans tous les comités dont j'ai fait partie. Je n'ai jamais vu le genre de culture, comme M. Christopherson l'appelle, qui... Je ne sais même pas ce que veut dire cette discussion.

     Cela me rappelle un peu ce que faisaient les religieuses au XVII^e siècle lorsqu'il s'agissait de décider si les anges avaient des ailes. Le débat s'est poursuivi pendant une centaine d'années et, en fin de compte, elles ont conclu que certains anges avaient des ailes et d'autres pas. C'est un peu l'impression que j'ai en ce moment. Je ne sais même pas de quoi nous discutons, car le processus que je propose ne saurait être plus démocratique.

    Ce n'est pas démocratique. Nous avons voté en faveur de la création d'un comité directeur.

    [Note de la rédaction: Inaudible]

    Mais vous ne pouvez pas décider unilatéralement.

    Ce que je veux que vous compreniez, c'est que les quatre partis, représentés en un même lieu et au même moment, connaîtront mieux les noms des participants potentiels et seront mieux à même de faire un choix. Collectivement, ils en sauront plus que vous tout seul et — avec tout le respect que je dois à mon ami Norm, qui est pratiquement un membre de ma famille, ils en sauront certainement plus que lui. N'est-ce pas?

    Tout ce que je dis, c'est que le bon sens dicte que si vous réunissez quatre personnes qui ont proposé les noms, elles peuvent vous dire « En fait, je connais untel, son point de vue a déjà été exprimé à deux reprises, ce que vous ne savez pas nécessairement et probablement, Norm ne le sait pas non plus. C'est tout ce que je vais dire.

    Monsieur Godfrey, essentiellement, vous considérez que dans ces quatre partis, je suis celui pour exprimer l'opinion du gouvernement; vous ne me considérez pas comme le président, mais comme un membre du...

    En outre, n'en déplaise à tous vos collègues, vous êtes celui qui a le plus d'expérience. Il va de soi que vous en savez plus qu'eux.

    Excusez-moi, mes amis, mais c'est vrai.

    Autres commentaires?

    Allez-y, monsieur Harvey.

    Tout le monde essaie de se vanter d'être le plus environnemental et le plus prêt à travailler pour l'environnement.

    Je propose qu'on passe à l'étude du projet de loi C-377 et qu'on règle ce dossier, comme prévu. Comme M. le président l'a dit, je ne sais même plus de quoi on discute depuis 15 minutes. J'ai manqué les 15 premières minutes de la réunion du comité et je suis certain qu'on en est encore au même point qu'au début de la réunion, il y a une heure. Qu'on s'en tienne à l'horaire. Commençons l'étude du projet de loi C-377, comme M. Warawa l'a proposé. Débattons de la motion à l'étude.

     Mes collègues sont-ils prêts à discuter du projet de loi C-377? On peut même passer au vote. C'est vraiment une perte de temps inutile. Je crois que mes collègues sont tous prêts à parler du projet de loi C-377.

    Merci.

    Y a-t-il d'autres observations?

    Nous entendrons M. Lussier.

    Monsieur le président, j'aimerais qu'on établisse des règles très précises. D'abord, j'aimerais qu'on détermine dès maintenant la date de la remise de la liste des témoins. Cela n'a pas encore été mentionné. À quelle date voulez-vous avoir la liste des témoins? Pourrait-on fixer une date?

    À mon avis, d'ici la fin de la semaine prochaine, ce qui donnera le temps de préparation nécessaire au greffier. À ce propos, je ne pense pas qu'il se passe grand-chose entre aujourd'hui et vendredi prochain.

    Selon la proposition qui sera adoptée, nous tiendrions six réunions. Je n'ai pas les dates devant moi, mais manifestement, si nous procédons dans l'ordre, notre première réunion, au cours de la dernière semaine de janvier sera consacrée à un compte rendu de la conférence de Bali, Je crois que nous aurons probablement un changement horaire entre 9 et 11, et les deux semaines suivantes, ou plutôt les quatre réunions suivantes, nous traiterons les autres sujets.

    C'est ainsi que je vois les choses, si vous acceptez...

    Je n'ai pas terminé mon intervention, monsieur le président.

    Donc, on a fixé une date pour le dépôt de la liste des témoins. Il faut alors laisser un peu de temps au greffier pour qu'il contacte les témoins et que l'on sache s'ils sont disponibles. Quand allons-nous recevoir une liste des témoins disponibles?

    À mon avis cela devrait avoir lieu au cours des dix premiers jours de janvier et une fois les commentaires reçus, nous pourrons continuer. Un comité directeur pourrait manifestement alors étudier les commentaires des membres et nous serions prêts à passer à l'action à notre retour, quelle qu'en soit la date.

    Monsieur le président, chaque membre du comité recevra-t-il la liste proposée par tous les autres partis?

    C'est ce que je propose, mais je n'ai bien sûr pas obtenu d'accord à ce sujet.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, je crois que si vous me demandiez, vous obtiendriez un consensus. Comme je l'ai déjà dit, nous avons une solution très simple. Le NPD avait présenté une proposition tout à fait raisonnable et je crois que nous sommes d'accord là-dessus, sauf les libéraux qui ont présenté un amendement. Si vous posiez la question, vous constateriez qu'il y a un consensus très clair. Je ne sais pas pourquoi les libéraux essaient de tant compliquer les choses. C'est très simple.

    Eh bien, répétons la motion. Quelle est la motion?

    Ils ont proposé que la question soit renvoyée devant un comité directeur au lieu que chacun d'entre nous présente une liste et qu'on vous laisse le soin, à vous-même et au greffier, d'établir une liste bien équilibrée. Nous parlons de réunions qui vont avoir lieu en février.

    Voilà ce qu'était l'amendement proposé. Mettons-le aux voix et continuons. Il est très décevant de voir le comité ainsi manipulé.

    Voyons donc l'amendement.

    Selon cet amendement, je crois, monsieur Godfrey, il y aurait une réunion du comité directeur avant de fixer la liste des intervenants.

    Comme l'a décrit M. Lussier, le processus que j'envisage fonctionnerait de la manière suivante: tout le monde serait invité à proposer des noms.

    Nous acceptons les quatre, donc pas de problème. Je suggère simplement que lorsque tous les noms auront été soumis par les partis, et avant que les invitations ne soient lancées par Norm, le comité directeur s'assure que la liste est bien équilibrée. Il est en effet possible que Norm et vous-même ne connaissiez pas aussi bien les noms que ceux qui les ont soumis. Donc, si les quatre représentants des partis, vous compris, disent, très bien, assurons-nous que nous avons une liste bien équilibrée pour chacun... Personne ne conteste ce que nous faisons ici; il s'agit simplement de s'assurer que c'est la manière la plus efficiente de procéder. À la suite de ces négociations, on envoie les invitations, on tient tout le monde au courant de ce qui se passe, et voilà, tout un processus est établi. Vous pouvez même avoir des témoins de remplacement. Si A ne peut pas venir, B peut le remplacer. À mon avis, il suffirait de deux heures pour faire le travail. Comme M. Warawa le sait bien, c'est ainsi que nous avons procédé pour le projet de loi C-30, lorsque M. Hawn était le président. C'est exactement ce que nous avons fait. Nous avons rassemblé tous les éléments, nous les avons étudiés, nous avons un peu négocié pour être sûr d'avoir trouvé un équilibre, et voilà.

    C'est la seule fois que je tiens à ce que le comité directeur joue un rôle; il s'agit simplement d'accélérer le processus. Je n'ai aucune intention cachée.

    Monsieur Warawa.

    Je repense au projet de loi C-288 des libéraux; il y avait un comité directeur, pas le comité législatif, le projet de loi C-288 des libéraux et où ce comité directeur avait tourné à l'aigre et l'affaire était revenue devant le comité plénier. Nous avions gaspillé énormément de temps au lieu d'avancer et d'entendre les témoins. Il y avait eu une foule de discussions et — comme nous l'avons déjà vu, beaucoup de temps perdu.

    Nous avions un consensus. Nous avancions. Nous aurions déjà pu avoir tout terminé. Au lieu de cela, nous avons passé les 30 ou 40 dernières minutes à essayer d'utiliser un sous-comité. Selon la logique, de M. Godfrey, quatre personnes valent mieux qu'une. À ce moment-là, treize vaudront mieux qu'une ou que quatre.

    C'est ce qui s'est produit dans le cas du projet de loi C-288. Le comité directeur a été totalement inefficace et a paralysé tout le processus.

    Si nous appuyons la proposition du NPD et allons de l'avant, nous serons beaucoup plus efficients que si nous suivons les libéraux.

    Je vous remercie.

    Monsieur McGuinty, pouvez-vous nous apporter quelques éclaircissements sur cet amendement?

    Certainement. M. Warawa a tout à fait raison — 13 têtes valent mieux que quatre ou cinq. C'est la raison pour laquelle chaque membre du comité peut proposer des noms au comité directeur. C'est la raison pour laquelle nous avons constitué un comité directeur.

     Nous avons déjà voté, monsieur Warawa. Le comité, maître de sa destinée, a décidé de créer un tel comité directeur. Il est possible que cela ne vous plaise pas. À l'époque, cela vous avait visiblement ébranlé. Vous avez publiquement critiqué cette décision. Je le regrette mais le comité a pris sa décision. Le président est tenu par cette décision. Nous avons un comité directeur. Ce que je propose est parfaitement raisonnable.

    Nous voudrions recevoir tous les noms. Nous voudrions que les représentants des quatre partis travaillent de concert. Nous voudrions que le comité directeur fasse le travail pour lequel il a été constitué après un vote et un long débat. Vous essayez de contourner les décisions du comité, et vous ne pouvez pas le faire. Vous êtes pris au piège. Si vous n'avez pas confiance dans le processus que représente le comité directeur, adressez-vous au président. Outre qu'il est un excellent président, il est membre de votre caucus.

    Mais nous sommes ici, prêts à nous mettre au travail. Nous sommes également prêts à voter sur l'amendement en faveur de la constitution d'un comité directeur qui serait chargé de passer en revue tous ces noms et recommandations. Vous n'aimez peut-être pas ce processus, mais c'est celui en faveur duquel le comité a voté lorsqu'il a été constitué.

    Ne me rappelez pas aux comités qui existaient lorsque nous étudiions le projet de loi C-288. C'était hier, et nous sommes aujourd'hui. Nous avons voté. Nous avons eu un débat complet et franc. Peut-être n'aimez-vous pas le résultat, mais je n'y peux rien. Je regrette. Nous avons tous pu exprimer notre opinion sur cette question. Je crois que nous devrions procéder à la mise aux voix et j'estime que nous devrions charger le comité directeur d'examiner les listes présentées.

    Tout le monde comprend l'amendement. Selon celui-ci, les listes devront être présentées d'ici vendredi prochain. Je crois que tout le monde est d'accord sur ce point. Cette liste sera ensuite transmise au comité directeur, puis à tout le monde.

     Est-ce bien clair pour vous tous?

    (L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])

    Maintenant, selon la motion modifiée, nous procédons comme suit, la sixième réunion devient la seconde, et toutes les autres sont décalées d'un cran. Une fois les noms des témoins, nous établissons une liste et le greffier se met au travail pendant la période d'interruption et organise les réunions.

    Est-ce clair? Tout le monde a-t-il bien compris?

    Monsieur Vellacott.

    Après cela, quand la liste revient-elle devant le comité plénier?

    À mon avis, et je crois que tout le monde est d'accord, nous aurons la liste d'ici vendredi prochain. Le comité directeur se réunira probablement la semaine suivante pour examiner les noms proposés. Nous fournissons la liste au greffier qui essaiera d'obtenir la participation de ces personnes. Nous communiquons ensuite la liste à tous les membres qui nous font part de leurs commentaires éventuels, etc.

    Mais pas mardi. Mardi est déjà pris. C'est ce que nous avons décidé au départ.

    Monsieur Christopherson.

    Très bien. C'est là où je voulais en venir. La réunion numéro six devient maintenant numéro deux — je n'ai aucune objection — quand devrait-elle avoir lieu?

    Ce devrait être notre première réunion, à notre retour en janvier, je pense.

    Puis-je demander, pour pouvoir planifier et nous organiser, que nous ne nous contentions pas de prendre cela pour acquis mais que nous l'intégrions à notre plan, de manière à ne pas nous trouver pris au dépourvu jeudi et à éviter d'être bousculé pour tenir la réunion numéro six parce que nous avons, soudain, une date. Pourrions-nous confirmer que cela aura lieu après le nouvel an? Et cela nous donne suffisamment de temps, car ces témoins ont un certain travail de préparation à faire.

    Pour préciser les choses, il s'agirait du paragraphe 108(2) du Règlement et pas seulement du projet de loi, ce qui nous permettrait d'inclure le rapport sur la conférence de Bali parce qu'elle a une portée plus générale et que nous voulons en fait entendre un compte rendu de cette conférence.

    Cela leur permet aussi de finir la conférence avant de venir nous rendre compte, si nous confirmons que la réunion aura lieu après le nouvel an.

    Je vous remercie.

    Oui, monsieur Warawa.

    Monsieur le président, le comité a décidé à la majorité qu'il y aura un comité directeur et que celui-ci remettra une liste des témoins qu'il recommande au comité. Quand cette réunion aura-t-elle lieu? Maintenant, nous ne pouvons pas tenir de réunion tant que la liste des témoins n'aura pas été approuvée par le comité plénier, nous n'avons donc fait que retarder le jeu.

    Encore une fois, je suis prêt à écouter votre avis, mais je pense que nous aurons la liste vendredi. Le mardi ou mercredi de la semaine suivante, le comité directeur examinera la liste soumise par tous les partis. Nous nous mettrons d'accord sur le choix des personnes que nous inviterons pour parler des sujet deux, trois, quatre, cinq et six. Nous sommes d'accord là-dessus. Nous enverrons ensuite la liste par courriel à tous, avec une date limite. Cela se fera, je pense, au cours de la première semaine de janvier ou à peu près , et il nous faudra une réponse.

    Nous inviterons alors ces personnes à venir témoigner. Il faut que nous leur donnions au moins deux semaines; il faut donc le faire le 10 janvier au pus tard, pour prendre une date. Notre première réunion serait consacrée au compte rendu, après quoi, nous suivrons l'ordre des dates fixées. Cela devient progressivement plus facile.

    Monsieur Warawa.

    Monsieur le président, comme je l'ai déjà dit, la tactique des libéraux ne m'inspire pas particulièrement confiance.

    Cette liste devra être approuvée. Les recommandations du comité directeur devront d'abord être approuvées par le comité avant toute réunion. Et cela ne se fera pas par téléphone ou par courriel. Il faut que cette liste soit approuvée par le comité.

    C'est pourquoi que je craignais fort que la tactique des libéraux ne consiste à ralentir tout le processus. Nous ne pouvons pas tenir de réunions.

     J'espère qu'on en tiendra compte et qu'on mettra en place quelque chose qui ne sera pas le résultat d'un consensus établi par courriel ou par téléphone, mais qui sera une véritable liste approuvée par le comité, ce qui implique un débat digne de ce nom. Cela peut se faire très rapidement si les recommandations du comité directeur sont équitables et équilibrées; dans le cas contraire, le processus tombe en panne. Nous ne pouvons d'ailleurs pas avoir de débat digne de ce nom si tout revient en fin de compte devant le comité, si nous ne vous faisons pas confiance, ni à vous ni au greffier. Il faut que tout soit décidé et approuvé ici. Nous ne parlons pas de réunions avant février.

    Voilà ce à quoi nous sommes parvenues aujourd'hui.

    Merci, messieurs.

    Monsieur Christopherson.

    Merci, monsieur le président.

    J'écoute attentivement les remarques de l'honorable membre, mais rien n'exclut ce comité plénier qui est l'ultime maître de la destinée du comité de l'environnement, et qui a déjà décidé de ce que sera la première réunion, de sa date, et de ceux qui y participeront.

    En ce qui concerne la seconde réunion, nous avons déjà décidé qu'elle aura lieu et sur quoi elle portera. Je vois qu'il nous reste encore à déterminer exactement ce que seront la première et la deuxième. Donc, cet argument ne demeure valable que si nous n'avons pas un processus nous permettant d'identifier les participants à la réunion numéro deux.

    Tant que cela aura été fait, il y aura largement assez de temps pour tenir la réunion numéro un. Le comité directeur pourrait revenir, nous tiendrons quand même la réunion numéro deux, et à ce point, nous aurons certainement fixé les détails des réunions trois, quatre et cinq.

    Le seul problème de ce raisonnement, monsieur Christopherson, est que cela signifie que le greffier ne peut pas confirmer le nom des personnes qui participeront aux réunions trois, quatre, cinq et six avant que nous nous retrouvions ici pour approuver la liste. C'est là le problème et cela nous laisse très peu de marge de manoeuvre.

    Oui, monsieur Godfrey.

    Je ne vois pas la différence. Si vous et le greffier, dans votre sagesse, aviez établi une liste, il faudrait qu'elle soit soumise au comité plénier. Il faudrait de toute façon qu'elle soit approuvée en utilisant un système électronique ou virtuel quelconque, pour que nous puissions tenir ces réunions. Tout ce que nous faisons, ce sont des substitutions; au lieu que ce soit le greffier et vous qui fassiez tout par vous-mêmes, nous disons que vous, trois de vos meilleurs amis et le greffier vont le faire.

    Après cela le processus est le même. La liste devra être soumise au comité principal sous une forme électronique quelconque afin qu'on puisse s'assurer qu'il n'y a pas de problème. Le risque de problème est moindre puisque quatre personnes représentant les quatre partis auront approuvé cette liste — ou pas — mais je crois que cela réduit au moins les risques de problème; ensuite, une fois qu'un projet de liste aura été établi, le processus demeure le même. De toute façon, la liste doit être soumise au comité, que ce soit vous qui la présentiez ou que ce soit le comité directeur.

    Je ne comprends pas, mais quelque chose m'échappe peut-être.

    Comme vous le savez, le comité directeur ne peut que faire des recommandations. Bien sûr, je ne crois pas que vous insinuez que nous ayons l'intention cachée de choisir des témoins qui ne se montreraient pas équitables à l'égard du projet de loi. Comme je l'ai dit, je compte beaucoup sur le greffier pour déterminer qui sera disponible. C'est de cette manière que nous aurions procédé.

    Monsieur Warawa, avez-vous une réponse à donner à M. Godfrey?

    Non, je crois avoir tout dit. C'est le ralentissement du processus qui m'inquiète. Je croyais que nous avions un processus très simple mais il est en train de devenir beaucoup plus compliqué. Je voudrais qu'on agisse vite et efficacement pour pouvoir aller de l'avant. Plus vite la liste reviendra au comité avec les recommandations du comité directeur, plus vite nous pourrons la faire approuver par le comité plénier et plus vite nous pourrons poursuivre nos travaux sur le projet de loi C-377. Mais il faut que la liste revienne d'abord devant nous.

    Je vais vous appeler à voter sur la motion modifiée.

    En réponse à M. Christopherson, en ce qui concerne la seconde réunion, cela me paraît largement dépasser le cadre du projet de loi. Il serait bon pour nous tous que nous parvenions à nous entendre sur cette seconde réunion. Cela ne fait pas vraiment partie de la motion, mais c'est un point sur lequel je voudrais que vous réfléchissiez.

    Je vous appelle maintenant à voter sur la motion modifiée.

    (La motion modifiée est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Puis-je revenir aux remarques que M. Christopherson vient de faire à propos de la seconde réunion, qui est la sixième sur cette liste? Pouvons-nous nous mettre d'accord sur le principe de cette réunion de manière à ce qu'elle puisse au moins être organisée?

    Allez-y, monsieur Godfrey.

    Eh bien, dans l'esprit des discussions précédentes, je propose que nous approchions pour cette réunion les quatre éminentes personnalités appelées par le gouvernement: Pierre-Marc Johnson, Mary Simon, Elizabeth Dowdeswell et Ian Morton.

    Ce qu'il y a de rafraîchissant, monsieur le président, c'est que ces personnalités ne font pas partie des « suspects habituels ». Elles n'occupent pas de position officielle; elles sont différentes, et nous ne les avons encore jamais entendues. Si le gouvernement les estime suffisamment pour les inclure...

    Nous nous devons de leur donner suffisamment de temps pour se préparer et cela leur en donne beaucoup.

    Si ces personnes trouvent grâce aux yeux du gouvernement du Canada, monsieur Warawa, cela me suffit.

    Pouvons-nous donc nous entendre sur la seconde réunion? Il ne nous reste donc plus qu'à régler la question des quatre autres réunions, ce qui, j'espère, devrait faciliter les choses.

    Des voix: D'accord.

    Le président: Bien. Nous allons donc donner des instructions au greffier pour qu'il organise cette réunion sur la conférence de Bali, le 29 janvier. Nous allons inviter ces quatre personnes. Si trois seulement peuvent venir, ce sera toujours ça, mais nous les inviterons toutes les quatre.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Nous allons donc poursuivre et nous verrons comment cela va se passer.

    Les autres motions ont été déposées, mais elles n'ont pas encore fait l'objet d'une proposition; elles demeurent donc telles quelles. Je vous souhaite une bonne fin de semaine.

    La séance est levée.