ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le lundi 7 avril 2008
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Comme chacun le sait, nous examinons l'article 10, modifié.
Nous avons une liste d'intervenants. Je vous rappelle que les intervenants sont les suivants: M. Cullen, M. Watson, M. Harvey, M. Regan et M. Warawa.
Nous allons commencer par M. Cullen.
Merci, monsieur le président.
Je pense qu'il importe de rappeler aux membres du comité où nous en sommes dans notre étude du projet de loi. Nous examinons actuellement l'article 10. Nous avons passé en revue les articles de fond du projet de loi. Nous en sommes à notre septième ou huitième réunion — d'ailleurs, je voudrais le vérifier auprès du greffier — et, durant une bonne partie du temps, le gouvernement a fait de l'obstruction, heure après heure, causant à chaque instant encore du retard au moyen de toute une panoplie de mesures tactiques.
Il me semble, ainsi qu'à de nombreuses autres personnes qui participent à ce débat sur les changements climatiques que, s'il y a une chose qu'on ne peut pas se permettre de faire, c'est perdre du temps et, selon cette logique, les moyens dilatoires sont nécessairement les moins appropriés. Depuis trop longtemps, cette législature et d'autres ont déçu les Canadiens, en raison de notre incapacité à nous attaquer directement au problème des changements climatiques. Le gouvernement actuel est au pouvoir depuis trop longtemps — depuis plus de deux ans maintenant, sans que nous ayons un seul règlement sur les changements climatiques. Des gouvernements antérieurs ont également eu du mal à respecter les engagements du Canada envers la communauté internationale et les citoyens canadiens.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. Ce que vient de dire M. Cullen est tout à fait trompeur. Il sait très bien que des règlements sont en voie d'adoption. Une semaine ou même un mois ne suffit pas pour établir un règlement; cela prend du temps.
Il est tout à fait au courant du fait que des règlements sont en voie d'adoption. Un avis de notre intention d'établir des règlements a été publié en octobre, et il faudrait donc qu'il évite d'induire en erreur la population canadienne.
Ce que j'ai dit, c'est que le gouvernement actuel n'a pas établi un règlement. Il n'existe pas de règlement visant à limiter les émissions de gaz à effet de serre au Canada.
Je vais donc poursuivre.
D'ailleurs, monsieur le président, ce n'était pas un rappel au Règlement.
En ce qui concerne les propos de M. Warawa, il voulait faire comprendre à M. Cullen que le gouvernement a élaboré un plan qu'il est en train de mettre en oeuvre. Cela prend du temps. Je pense qu'il a clairement expliqué son point de vue à ce sujet.
Je voudrais maintenant lui permettre de finir; c'est lui qui a la parole. Laissez-le finir, s'il vous plaît.
Grâce à l'article 10, monsieur le président, ce projet de loi garantit enfin à la population canadienne toute la transparence et la responsabilisation voulues en ce qui concerne les objectifs en matière de changements climatiques. Le projet de loi de M. Layton permet enfin d'intégrer ces objectifs et le calendrier d'exécution dans la législation canadienne. L'article 10 est très clair, et nous y avons apporté les amendements appropriés, de façon à permettre aux Canadiens de savoir, tout d'abord, en quoi consiste l'engagement actuel du gouvernement, en quoi il consistera à la prochaine étape, et aussi d'obliger le gouvernement à rendre des comptes au sujet de ce qu'il aura fait jusqu'alors — autrement dit, les mesures qui auront été efficaces et celles qui n'auront rien donné.
Nous avons proposé des amendements afin de permettre à la Table ronde nationale de se pencher sur la question et au Commissaire de l'environnement d'effectuer des vérifications en bonne et due forme des mesures prises par le gouvernement, à la fois ses succès et ses échecs. Enfin, grâce à un projet de loi de cette nature, qui renferme un article comme celui-ci, les Canadiens pourront enfin se sentir rassurés quant à la possibilité que le gouvernement réussisse enfin à joindre le geste à la parole en ce qui concerne son action dans le domaine des changements climatiques. Le gouvernement sera tenu de rendre des comptes et de faire preuve de transparence.
Voilà justement qui fait contraste avec les gestes posés par le gouvernement ces derniers jours. L'appel que je lance aux députés de la majorité est le suivant: je les exhorte vivement à permettre à ce projet de loi de recevoir l'appui démocratique dont il bénéficie d'ores et déjà, de par le mode de fonctionnement et les règles de cette Chambre des communes que les Canadiens ont édifiés pour nous. Peut-être ne l'aime-t-il pas beaucoup, ce projet de loi; peut-être n'est-il pas content de sa situation numérique ou du fait que toutes ses priorités ne sont pas retenues par le Parlement. C'est la vie. Mais, faire de l'obstruction jour après jour, se permettre de gaspiller l'argent des contribuables heure après heure, et le temps des membres du comité de l'environnement, en nous empêchant ainsi de nous attaquer aux autres priorités que nous avons à fixer…
M. Godfrey a, lui aussi, un projet de loi d'initiative parlementaire. Monsieur le président, je sais qu'il y a un certain nombre de questions que vous aimeriez qu'on étudie en comité avant le congé d'été. Mais, si le gouvernement compte nous faire perdre les 30 prochains jours en attendant que nous fassions rapport du projet de loi à la Chambre, je dois dire que la logique de cette stratégie — et, ne parlons même pas de son caractère moral, déontologique ou même politique — consistant à continuer d'user de tactiques dilatoires, m'échappe totalement.
J'ai pris quatre minutes cet après-midi pour vous expliquer l'objectif de cet article, pour vous permettre de mieux le comprendre par rapport au texte proprement dit — les lois ont toujours besoin d'interprétation. Je le défends à cause de la raison pour laquelle je le juge si important, et je suis prêt à passer à l'étape suivante et à accepter la décision des membres du comité. Si ces derniers décident de voter contre l'article 10, soit; leur volonté démocratique aura été exprimée. Mais, nous ne pouvons nous permettre de continuer à perdre du temps. Nous ne pouvons continuer à prendre part à ce cirque dont sont témoins les Canadiens, cirque que le gouvernement nous impose jour après jour en prétendant que c'est ainsi qu'on gouverne bien un pays. C'est faux. Que le gouvernement continue à retarder la prise de mesures en matière de changements climatiques me paraît tout à fait répréhensible sur le plan moral.
Je précise que l'article 10 porte sur la responsabilisation et la transparence. Il nous permet à nous tous de bien comprendre de quoi il s'agit. Cet article permettra aux responsables de mesurer l'efficacité ou l'inefficacité de l'action gouvernementale. Voilà l'objet de cet article.
Si le gouvernement préfère voter contre la responsabilisation, soit. Il pourra expliquer à la population comment ses députés ont voté, mais mettons fin une fois pour toutes à cette stratégie inopportune, voire même déplacée consistant à faire de l'obstruction, à retarder les travaux du comité et à ne pas permettre au Parlement d'exprimer sa volonté. Je me rappelle que l'actuel premier ministre parlait souvent de la volonté du Parlement lorsqu'il était chef de l'opposition. Voilà justement notre objectif en l'occurrence.
J'encourage donc les députés de la majorité à cesser d'utiliser ces moyens dilatoires pour entraver la volonté de la Chambre des communes et empêcher les députés de faire un travail dont les Canadiens pourront être fiers, dont nous pourrons tous être fiers comme membres du comité, et à recommencer à travailler en collaboration avec nous. Il y a une chose dont les Canadiens ont vraiment besoin, et ce sont des solutions. Ils n'ont pas besoin de disputes politiques; ils veulent des solutions. Voilà ce que propose ce projet de loi.
Peut-être le gouvernement n'est-il pas d'accord avec ce projet de loi; peut-être n'aime-t-il pas certaines de ses dispositions. Mais, en fin de compte, le gouvernement devrait avoir le courage de voter soit contre, soit pour. Cette stratégie lâche consistant à faire de l'obstruction systématique n'avantage personne. Il est grand temps que nous accomplissions le travail dont le comité a été chargé au nom du Parlement, et que ce projet de loi soit adopté.
Voilà, c'est tout.
Merci, monsieur le président.
J'apprécie les observations du député d'en face. Il a mentionné l'article 10 à plusieurs reprises, mais je ne suis pas sûr qu'il se soit réellement exprimé sur son contenu. Il nous a fait un grand discours sur les aspects politiques de la question environnementale, mais le fait est que nous jouissons de privilèges importants au sein du Parlement en ce qui concerne l'adoption des projets de loi et la procédure à suivre pour le faire. Il ne s'agit pas simplement d'avoir suffisamment de voix autour d'une table pour le voter; il faut qu'on ait l'occasion d'en débattre de façon exhaustive, ce qui m'amène à la question que nous examinons maintenant, soit l'article 10, tel qu'il a été modifié.
Nous avons eu des discussions assez importantes autour de cette table. Il est évident que, de ce côté-ci de la table, nous tenons à débattre du projet de loi et à en explorer toutes les conséquences potentielles, y compris celles de l'article en question. Je voudrais qu'on en parle directement.
Bien entendu, l'article 10, tel qu'il a été modifié, mentionne divers moyens que le gouvernement pourrait prendre pour s'attaquer à la question des réductions qui sont attendues. Il est question de cibles, de limites d'émissions, de mécanismes, d'incitations fiscales et ainsi de suite.
Monsieur le président, je voudrais parler en premier lieu de ce qu'on appelle le fonds de transition équitable. À mon sens, c'est un mécanisme important. S'il est important, premièrement, c'est à cause de son nom. D'après l'opposition, nous avons besoin d'un fonds de transition équitable; cela laisse entendre, évidemment, que la transition que prévoit ce projet de loi pour l'industrie, et pour les travailleurs et leurs familles, est tout sauf équitable.
Mais qu'est-ce qu'une transition inéquitable pour les travailleurs du Canada et leurs familles? Selon moi, monsieur le président, la dure réalité est qu'un mécanisme comme celui dont il est question à l'article 10 donnerait lieu à des pertes d'emploi.
Et, ce n'est pas une simple hypothèse émise par un membre de l'opposition aujourd'hui, monsieur le président. Nous avons reçu les témoignages de plusieurs personnes à ce sujet. Prenons le cas de M. David Sawyer, par exemple, qui est économiste chez EnviroEconomics. On lui a demandé de nous entretenir des conséquences économiques de ce projet de loi, et il a recommandé des mesures stratégiques qui sont peut-être semblables à celles que propose l'article 10.
Voilà ce qu'a dit M. Sawyer devant le comité. Au sujet des objectifs et du projet de loi C-377 — qui comprend l'article 10, bien sûr — il a dit, d'une part, qu'on ne les atteindrait pas — et là, je cite ses paroles exactes — « sans subir des perturbations économiques considérables ». Cela se trouve à la page 4 de ses témoignages devant le comité le 6 février 2008.
Le terme « perturbations » est un euphémisme en quelque sorte, car en réalité, cela veut dire qu'il y aura des pertes d'emploi. Cela suppose un coût humain très élevé — coût que l'opposition met en relief à dessein en parlant d'un fonds de transition équitable. Rappelez-vous que cette dernière accepte volontiers, aux termes de l'article 10, que la transition prévue par le projet de loi soit tout sauf équitable pour les travailleurs et leurs familles.
Examinons d'autres éléments des témoignages de M. Sawyer devant le comité. Il a parlé de son travail de modélisation économique qui, d'après lui, n'est pas excessivement coûteuse. Je vais citer de nouveau ses propos; ce passage se trouve à la page 5 de ses témoignages du 6 février. Voici ce qu'il a dit: « Ce tableau national dissimule les variations sectorielles et régionales. » Il parle également de « incidences sur la concurrence ». Il dit — et je cite: « … pour certains secteurs de l'économie, les incidences sur la concurrence seront réelles et importantes ». De plus, il laisse entendre dans ses témoignages qu'un facteur qui pourrait avoir un impact, du moins en partie — rappelez-vous qu'on parle des emplois des travailleurs — est la relocation de l'industrie manufacturière en Chine. Selon lui, plusieurs facteurs sont à l'origine de cette tendance, y compris celui-là.
S'agissant d'une transition soi-disant équitable, pourrait-on m'expliquer, par exemple, comment il peut être « équitable » de priver un travailleur du secteur automobile de son emploi dès maintenant, sans que ce dernier ait quelque garantie que ce soit concernant ce qui l'attend demain? Comment bien s'occuper de sa famille à des moments éprouvants comme celui que je décris, monsieur le président?
En illustrant mon propos, j'ai à l'esprit le souvenir de la période pendant laquelle j'étais moi-même travailleur de l'automobile. J'ai travaillé sur la chaîne de montage chez Chrysler, et ensuite chez DaimlerChrysler, et de là chez Chrysler, pendant six ans et demi. Ce fut une période très difficile pour ce secteur d'activité. L'une des usines où je travaillais a fermé ses portes. Les années précédant la fermeture étaient extrêmement stressantes. Je pense que certains ne comprennent pas vraiment ce que c'est que de perdre son emploi dans ce secteur, ou de vivre ce genre d'incertitude quand on a une famille. Nous étions une famille avec deux jeunes enfants au moment où l'usine de montage des camions a fermé. Nous venions de prendre notre première hypothèque. C'était une période de grand stress et de grande incertitude, et nos conditions de vie quotidienne étaient difficiles.
L'usine a donc fermé. J'avais de la chance, en ce sens que j'avais le droit, en vertu de la convention collective, de continuer à travailler, mais dans une usine différente; par contre, il y en avait beaucoup d'autres qui se sont retrouvés sans emploi. C'est ce que les économistes qualifient de « perturbations ». Et, c'est ce genre de perturbations qu'anticipe l'opposition, et que nous impose l'opposition, lorsqu'elle parle d'un fonds de transition équitable pour ce secteur d'activité.
À mon avis, il faut anticiper les problèmes auxquels l'industrie risque d'être confrontée. Il y a d'ores et déjà un certain nombre de facteurs qui présentent des difficultés pour le secteur automobile. Les consommateurs américains sont en désarroi; dans bien des cas, ils sont acculés à la faillite ou ont emprunté trop d'argent, si bien qu'ils n'achètent plus les véhicules que nous fabriquons. Voilà un facteur qui est particulièrement problématique pour le secteur automobile. C'est l'un des facteurs de compétitivité auxquels fait allusion M. Sawyer, lorsqu'il parle des « incidences sur la concurrence ». Or, il nous incombe de tenir compte du contexte actuel, par rapport aux outils qui sont proposés dans ce projet de loi et à ses objectifs: il s'agit essentiellement de forcer la population canadienne à accepter que la transition soit inéquitable.
Et, il y a d'autres incidences aussi. Qu'en est-il de la chaîne d'approvisionnement du secteur de l'automobile? Que signifie une transition inéquitable pour les fournisseurs? Ce sont des détails importants qu'il faut justement approfondir, monsieur le président, car c'est cela qui pourrait nous permettre de savoir en quoi pourrait consister une transition équitable. Quelle devrait être l'importance d'un éventuel fonds de transition équitable?
Il n'y a pas que les emplois sur la chaîne de montage qui soit potentiellement touchés par ce que propose l'article 10. Voilà ce sur quoi a insisté le représentant de l'Association canadienne des constructeurs de véhicules devant un autre comité de la Chambre des communes — et il est intéressant de constater la date — le 6 février 2007. Là je vous lis des extraits des témoignages de ce dernier devant le Comité législatif chargé du projet de loi C-30, à la page 20. À ce moment-là, il parlait du secteur de l'automobile; M. Nantais, qui représentait l'Association canadienne des constructeurs de véhicules, fournissait des explications à ce sujet. Il a dit qu'il n'y a pas que les emplois sur la chaîne de montage qui soient touchés, car « il faut analyser l'incidence sur l'ensemble des secteurs qui font partie de la chaîne d'approvisionnement, et cela comprend les effets sur “les secteurs de « l'exploitation minière, de la production d'acier et de plastique et de la pétrochimie ». La chaîne d'approvisionnement est vaste, et le nombre de travailleurs et de familles qui gagnent leur vie grâce à cela…
Je sais que l'opposition jouit de ce débat sur le projet de loi C-377, et surtout de pouvoir attaquer de front le projet des sables bitumineux, mais le fait est que l'extraction et le raffinage des produits pétrochimiques et l'utilisation de ces derniers dans les pièces en plastique utilisées dans les véhicules favorisent l'ensemble des travailleurs mais pas uniquement ceux qui travaillent dans le secteur de l'extraction en Alberta — mais aussi ceux qui connaissent actuellement des difficultés au sein de l'économie ontarienne.
Nous sommes en pleine période critique, et ces gens-là voudraient nous imposer une transition inéquitable. Ils souhaitent que le gouvernement accepte de créer un fonds de transition équitable qui, selon moi, monsieur le président, est susceptible de finir par prendre énormément d'ampleur.
En fait, j'ai eu l'occasion d'approfondir cette question avec M. Sawyer devant ce comité. Un peu plus loin dans le compte rendu, j'essayais d'obtenir des détails au sujet de la modélisation économique effectuée par M. Sawyer et dont les résultats ont été présentés au comité. Sa première évaluation des coûts s'appuyait sur une sorte de pourcentage du PIB pour ce qui est de ce que cela pourrait coûter annuellement à l'économie.
Nous parlions en détail des chiffres, et je lui ai dit — et cela se trouve à la page 18 du compte rendu du 6 février 2008 de ses témoignages devant le comité...
Quand vous évaluez les effets sur le PIB, incluez-vous seulement le coût sur la conformité, ou est-ce que cela comprend aussi le coût de remplacement du revenu dont vous avez parlé?
On parle évidemment de remplacement du revenu à l'égard des personnes déplacées qui ont perdu leur emploi par suite d'une transition inéquitable.
Ensuite, je lui ai dis ceci :
Il y a par exemple les pertes d'emploi et le coût accru de l'énergie qui entame le revenu fixe des personnes âgées. En avez-vous tenu compte dans votre analyse des coûts?
Et, il m'a répondu: « Non. » Il a ajouté que ce sont des questions qu'il faut absolument poser et auxquelles il convient d'obtenir des réponses.
Mais, monsieur le président, en débattant de l'article 10 et du fonds des mécanismes proposés, nous pouvons bien nous demander s'il n'y aurait pas lieu de faire une évaluation des coûts pour certains d'entre eux. Bien entendu, l'opposition dit non: il s'agit de faire adopter ce projet de loi en vitesse et de laisser le soin au gouvernement de décider — en réalité, c'est le gouvernement qui devra payer les pots cassés quand on aura dévasté les travailleurs canadiens et leurs familles en les obligeant à subir une transition inéquitable.
Ce sont des questions importantes. Monsieur le président, à mon avis, la meilleure transition, et la plus équitable qu'on puisse assurer aux travailleurs du Canada consisterait à conserver les objectifs équilibrés et le plan énoncé par le gouvernement dans son document Prendre le virage. C'est un plan assez complet. Pour moi, il règle certains des problèmes dont il est question ici, y compris en ce qui concerne les mécanismes que propose l'article 10. Je tiens à vous signaler quelque chose — et vous n'êtes pas obligé d'accepter mon opinion en ce qui concerne la possibilité que le programme Prendre le virage et les mécanismes qu'il propose répond aux préoccupations du secteur de l'automobile.
Ce sera peut-être douloureux pour M. Cullen et pour les autres membres de son parti et, bien entendu, pour les deux députés néo-démocrates de Windsor, M. Comartin et M. Masse, qui ne voudront pas non plus entendre ces propos. Et ce sera peut-être difficile pour ses amis libéraux de l'autre côté qui voudraient, eux aussi, imposer cette transition inéquitable aux travailleurs du secteur de l'automobile, mais peut-être s'intéressent-ils à l'opinion de M. Hargrove au sujet de notre plan Prendre le virage.
Je me permets de vous citer ses propos dans un article paru dans le Toronto Sun le 1er mai 2007. Voilà ce qu'a dit M. Hargrove au sujet du projet Prendre le virage: « C'est réaliste. Ils » — c'est-à-dire, le gouvernement conservateur — « comprennent très bien qu'il faut une solution à long terme qui va prendre du temps. » Il continue en disant ceci: « Pour moi, John Baird » — c'est notre ministre de l'Environnement — « a très bien compris ce qu'il faut faire ».
De plus, dans le National Post du 27 avril 2007, il a déclaré, en parlant du ministre de l'Environnement, M. Baird, qu'il a « tenu compte des préoccupations du secteur de l'automobile en élaborant les mesures qu'il propose aujourd'hui ».
Il s'agit donc de notre projet Prendre le virage et de nos mécanismes, dont certains font double emploi avec cet article, mais pas la majorité.
Buzz Hargrove, président des TCA, les Travailleurs canadiens de l'automobile, qui se bat pour préserver les emploi dans le secteur de l'automobile dans notre région, et dans toute la province de l'Ontario, est d'avis que le gouvernement a très bien compris ce qu'il fallait faire. Il n'a pas dit que l'opposition avait compris ce qu'il fallait faire en proposant le projet de loi C-377 ou l'article 10 du projet de loi C-377 ou un article quelconque du projet de loi C-377. Il a dit que c'est nous qui avions bien compris ce qu'il fallait faire en proposant notre plan. Pour moi, c'est une information importante. Elle est peut-être douloureuse pour les néo-démocrates et les libéraux, qui préfèrent ne pas l'entendre, mais c'est une information importante.
Et quelle serait une transition inéquitable? Eh bien, je me permets de revenir sur le plan Prendre le virage pour établir une comparaison entre les mécanismes que nous avons proposés et ceux que propose l'article 10.
Je voudrais aller encore plus loin. Commençons par M. Hargrove — je parle de nouveau des difficultés auxquelles le secteur de l'automobile est actuellement confronté. Pour moi, le contexte est important quand on parle de la transition qu'il faut prévoir. M. Hargrove nous a décrit la situation actuelle du secteur de l'automobile. Et, bien entendu, il s'agit d'un seul secteur d'activité parmi beaucoup d'autres qui seraient potentiellement affectés par le projet de loi C-377.
C'est moi qui préside le caucus de l'automobile du parti de la majorité, et c'est un domaine de grand intérêt que je voudrais mettre en relief — un domaine qui est très important pour Essex et Windsor. Monsieur le président, parlons de la contribution apportée par le secteur de l'automobile. Ici M. Hargrove parle de l'ampleur de ce secteur. Il parle de la situation actuelle. Ce secteur va être profondément touché par la transition inéquitable que propose le projet de loi C-377. Mais voilà où ils en sont maintenant. Il parle des « trois grands » constructeurs automobiles, qui fabriquent des véhicules ici au Canada, et il parle du fait que ce secteur fournit 80 p. 100 des emplois et achète presque 85 p. 100 des pièces automobiles, notamment dans les provinces de l'Ontario et du Québec. Il dit qu'ils sont tous en difficulté. C'est une période éprouvante pour cette industrie.
Bien entendu, l'opposition… Que propose-t-elle de faire par l'entremise du projet de loi C-377? Eh bien, elle voudrait piétiner un secteur de l'automobile en difficulté au Canada et lui assener le coup de grâce. Ce n'est pas moi qui le dit; voilà justement les propos de Buzz Hargrove à ce sujet. Et, vous n'avez pas besoin de me croire. Je sais que beaucoup de gens se diront: bon, c'est Jeff qui le dit; il a un parti pris. Mais, voilà ce que M. Hargrove en dit. Remontons au 24 février 2007. Il parle de la disparition du secteur de l'automobile. Il dit que ce sera ça l'effet des mesures que proposent les partis de l'opposition en matière de changements climatiques. Il dit que ce serait suicidaire pour notre économie. Ce sont des propos significatifs. Ce n'est pas juste moi qui exagère, monsieur le président.
Sur CBC.ca, le 26 avril 2007, il parle de la nécessité d'opérer des changements en matière environnementale « de façon intelligente, en évitant de mettre en péril des milliers d'emplois dans le secteur de l'automobile ou dans l'économie générale ». De toute évidence, il est inquiet. C'est une période critique pour cette industrie-là.
Le 6 février 2007, lorsqu'il parlait de ce secteur devant le comité législatif chargé du projet de loi C-30, il a dit ceci :
Peu importe les mesures que nous déciderons de prendre, elles ne doivent pas être contraignantes au point de miner la capacité de survie d'entreprises déjà fragiles qui fournissent des emplois.
C'est assez significatif ce qu'il dit: « au point de miner la capacité de survie ». Cette industrie subit actuellement une transition difficile. Le gouvernement voudrait l'aider à passer cette période difficile. Notre plan est équilibré, contrairement à l'article 10 et les autres mesures que propose le projet de loi C-377. Nous avons adopté une approche équilibrée. Nous allons aider ce secteur à bien faire la transition; nous allons aider les travailleurs et leurs familles à bien faire la transition.
Qu'a-t-il dit d'autre au sujet de ce secteur d'activité? Il parle des normes d'émission des véhicules, par exemple. Il parle d'objectifs et de normes destinés « à encourager les améliorations écologiques dans l'industrie automobile » et qui doivent « être réalistes, efficaces et contraignantes, tout en renforçant l'industrie automobile canadienne ».
Le projet de loi C-377 impose à cette industrie une transition inéquitable — une transition inéquitable qui fera disparaître des emplois. Ce n'est pas ainsi qu'on renforce l'industrie automobile canadienne; c'est ainsi qu'on la fait disparaître.
Il parle du contexte nord-américain de cette industrie. Voilà ce qu'il a déclaré au moment de témoigner devant le comité au sujet du projet de loi C-30, il y a un peu plus d'un an :
Nous sommes le seul pays dont l'industrie automobile est pleinement intégrée à celle d'un autre pays dont le marché et la production sont 90 p. 100 supérieurs aux nôtres.
Ce qui arrive aux États-Unis nous touche à nous tous. Le genre de mesures que nous adoptons, les normes que nous appliquons et les objectifs que nous nous fixons revêtent tous une importance critique pour ce secteur d'activité, et bien qu'il nous incombe de faire les choses de façon à aider l'industrie, reconnaissant le caractère intégré de ce secteur d'activité en Amérique du Nord, de même que les menaces qui existent au sein de ce marché intégré.
Voilà justement ce que nous faisons, monsieur le président. Voilà ce que fait notre gouvernement. Nous avons adopté une approche responsable, contrairement à celle qui caractérise l'article 10 du projet de loi C-377.
Il continue, en fournissant d'autres détails au sujet de cette industrie. Voilà la transition que nous essayons de ménager par rapport à ce que voudrait nous imposer le NPD. Il dit que 80 p. 100 des moteurs que nous fabriquons dans les usines canadiennes sont des huit cylindres. Les autres sont des six cylindres. Nous ne faisons pas de moteurs à quatre cylindres. Adapter une usine de fabrication de moteurs huit cylindres pour qu'elle produise des quatre cylindres nécessiterait un investissement d'au moins 1 milliard de dollars, et encore faudrait-il qu'il y ait un marché pour ce type de moteurs, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Donc, il y a de véritables difficultés sur le plan de la compétitivité.
Comme l'a dit M. Sawyer devant le comité, les incidences sur la concurrence seront « réelles et importantes » pour certains secteurs d'activité, si on leur impose ce genre de changement, comme l'opposition essaie de le faire. Nous parlons d'une industrie dont les compagnies sont actuellement paralysées, comme elles ont des problèmes de compétitivité. Et le projet de loi C-377 propose ces mécanismes-là. On essaie d'imposer à l'industrie une transition inéquitable.
D'ailleurs, nous avons parlé de cette anomalie à maintes reprises devant les membres de l'opposition, mais ces derniers sont insensibles et manquent totalement de compassion. Rappelez-vous que s'ils sont prêts à imposer une transition inéquitable aux travailleurs, c'est parce qu'ils s'en fichent. C'est ça la réalité, monsieur le président.
De plus, l'article 10 et les mesures que propose le projet de loi C-377 n'ont pas été chiffrés. Combien vont-elles coûter toutes ces mesures? Quelle sera l'ampleur de ce fonds de transition soi-disant équitable?
Le fait est que le NPD préfère ne pas faire une évaluation du coût. Il préfère laisser le soin au gouvernement, ou à d'autres éventuellement, de faire ce travail. En d'autres termes, il préfère que ce soit le gouvernement qui reçoive la mauvaise nouvelle. Il préfère forcer la main au gouvernement en lui laissant le soin de découvrir la mauvaise nouvelle et d'en assumer la responsabilité.
Non, monsieur le président; nous n'allons pas accepter cela. Il est de notre devoir moral de nous opposer à ce que le NPD voudrait imposer aux travailleurs du Canada ainsi qu'à leurs familles. Les néo-démocrates ne veulent même pas en évaluer le coût. Ils ne veulent même pas dire la vérité aux Canadiens pour ce qui est de l'ampleur de ce fonds de transition équitable. Ils voudraient gouverner le pays — c'est-à-dire les néo-démocrates main dans la main avec les autres partis de l'opposition — sans avoir ni les responsabilités ni les prérogatives du gouvernement.
De quel ordre de grandeur parlons-nous au juste? Essayons de voir à combien pourrait se monter le coût de ces mesures. M. Sawyer a fait mention de l'éventuel prix du carbone au moment de témoigner devant le comité. Si je ne m'abuse, il a dit que le prix du carbone serait de 200 $ la tonne, plus 50 p. 100, voire davantage, si bien que le prix pourrait même être de 300 $ la tonne. C'est un coût important, bien évidemment. Mais les instruments que propose l'article 10 n'ont aucunement été chiffrés.
Plus loin, il parle d'un niveau considérable d'incertitude. Je vais de nouveau citer les propos de M. Sawyer, qui a déclaré qu'il y a « un niveau considérable d'incertitude dans ces chiffres ».
Alors, qu'est-ce qui manque, monsieur le président? Eh bien, les mesures que propose l'article 10 ne sont pas du tout chiffrées. C'est la méthode économique — fort coûteuse — de Bob Rae, qui consiste à se contrebalancer du coût des mesures, à condition qu'elles soient conformes à une idéologie rigide. Voilà leur priorité là-bas. Ils s'en fichent. Ils refusent de dire aux Canadiens combien pourrait coûter un fonds de transition équitable et combien il pourrait coûter de mettre les travailleurs au chômage et de leur trouver d'autres emplois par la suite. Ils ne veulent pas en parler. Le coût humain est le cadet de leurs soucis.
Monsieur le président, j'écoutais aujourd'hui le débat au sujet du projet de loi de mise en oeuvre du budget. Le NPD parlait sans arrêt du triple résultat et du fait qu'il tient toujours compte du coût humain. Mais, là nous avons la preuve de l'importance qu'il attache aux triples résultats, monsieur le président. Les néo-démocrates ont oublié le coût humain que suppose le projet de loi C-377 et les mécanismes de l'article 10. Ils l'ont complètement oublié.
Le fait est que, au bout du compte, quand les principes du parti sont réellement en jeu, quand il s'agit de défendre les intérêts des travailleurs, les grandes déclarations des néo-démocrates n'ont absolument rien à voir avec la réalité, monsieur le président.
Je dis qu'ils devraient avoir honte. C'est honteux. Je sais que M. McGuinty se moque de moi en face, quand je dis qu'ils devraient avoir honte. Mais, j'attends qu'il informe les membres du comité du moment que son frère a choisi pour fermer les centrales alimentées au charbon; nous laisserons ce débat pour un autre jour, même si nous lui donnons un coup de main. M. McGuinty n'a pas apprécié, mais ce n'est pas grave.
Savez-vous ce que représentent tous ces articles, comme l'article 10 du projet de loi C-377? Eh bien, ils nous permettent de détecter une tendance tout à fait inquiétante chez les députés néo-démocrates et libéraux, qui est leur manque d'égards pour les travailleurs et leurs familles. On pourrait parler, dans un premier temps, de leur appui pour le Protocole de Kyoto, alors qu'ils n'ont absolument rien fait sur ce plan-là pendant 13 ans, monsieur le président. Voilà qui fait partie de cette tendance. Le projet de loi C-377 en fait également partie.
Voilà donc ce qu'a dit Buzz Hargrove. Revenons de nouveau sur ses propos, puisque nous parlons du secteur de l'automobile. M. Hargrove met en évidence une des premières indications de cette tendance à faire abstraction des travailleurs. Voilà ce qu'il a dit au sujet des engagements pris par le gouvernement du Canada au moment de signer le Protocole de Kyoto. Il a dit que ce serait « suicidaire pour notre économie ». Selon lui, « cela équivaudrait à stopper l'activité de tous les principaux secteurs d'activité au Canada, de celui du pétrole et du gaz à celui de l'automobile, en passant par les compagnies aériennes ». Il n'est pas en train de dire qu'il faudrait fermer une ou deux usines. Il dit que cela stopperait l'activité de tous les grands secteurs d'activité au Canada, y compris le secteur de l'automobile. Et, selon lui « cela n'a aucun sens ». Voilà les propos qu'on lui a attribués dans le Windsor Star du 24 février 2007. Et, ce n'est pas tout, évidemment.
On peut aller encore plus loin. S'agissant du comité chargé du projet de loi C-30, celui de l'air pur, les partis de l'opposition — plus précisément, le NPD et les libéraux — ont insisté avec acharnement sur la nécessité d'adopter la norme d'émission qu'applique la Californie. Voilà les propos qu'on attribue à Buzz Hargrove dans l'Edmonton Journal du 13 avril 2007. Il parle du « caractère insensé du mouvement écologique — tout le monde essaie d'être plus pur que l'autre ». Il a continué en précisant que « les hommes et les femmes politiques ont le culte… du dieu de l'écologie et vont continuer à le vénérer jusqu'aux prochaines élections ».
Et voilà ce qu'il dit à propos des normes californiennes. Vous devrez m'excuser, monsieur le président, parce que cette phrase contient un juron, mais ce sont les propos mêmes de M. Hargrove. Selon lui, « cela voudrait dire qu'à peu près tous les foutus produits que nous fabriquons ici ne pourraient pas être vendus, à l'exception de l'Impala ».
Il veut dire, ici au Canada, et il parle de tous les produits que nous fabriquons. En parlant des normes californiennes, il a dit: « Si je donne l'impression d'être très contrarié, c'est parce que je suis… Nous perdons du terrain. Tout le monde semble avoir abandonné les travailleurs du secteur de l'automobile. »
Bien sûr, il parle de l'opposition. Nous savons déjà ce qu'il pense de notre programme Prendre le virage.
Il dit que les néo-démocrates, les libéraux et les bloquistes ont « abandonné les travailleurs du secteur de l'automobile ». Ce sont ses propres propos, monsieur le président. Voilà une autre indication de cette tendance inquiétante qui caractérise l'action des néo-démocrates et des libéraux, cette tendance consistant à ne tenir aucun compte des besoins des travailleurs, comme en témoigne le projet de loi C-377, dont fait nécessairement partie l'article 10, bien entendu.
Voilà ce qu'a dit Buzz Hargrove au sujet des normes californiennes. D'abord, c'était le Protocole de Kyoto et ses effets néfastes, qui ferait disparaître l'industrie. Ensuite, l'insistance sur l'adoption de la norme californienne, ce qui voudrait dire que tous les produits que nous fabriquons ici, à l'exception de l'Impala, ne pourraient pas être vendus. Voilà ce qu'a dit Buzz Hargrove lui même.
Qu'a-t-il dit d'autre, Buzz Hargrove? Voici un extrait de ses témoignages du 6 février 2007. Je passe à la page 11, et je voudrais citer les propos de M. Hargrove au sujet de la norme californienne et l'éventuelle incidence de mesures de ce genre.
Si je peux répondre à nouveau, monsieur le président, la Californie représente environ 10 p. 100 du marché nord-américain. Le Canada compte pour un peu moins de 10 p. 100. Plus de 60 p. 100 des véhicules vendus en Californie proviennent du Japon, de la Corée du Sud ou de la Communauté européenne, ce qui fait qu'on n'y retrouve pas d'industrie à proprement parler. Il y a seulement une usine d'assemblage. Alors le gouverneur Schwarzenegger peut bien affirmer qu'il a instauré des normes plus rigoureuses, car peu d'emplois sont touchés. Il y a trois ou quatre autres États qui font la même chose.
Il continue en faisant le contraste avec la situation au Canada. Voilà ce qu'il dit :
Notre industrie est si prospère qu'elle produit un véhicule et demi pour chaque véhicule qu'elle vend.
Cette question est importante et, bien sûr, monsieur le président, les membres de l'opposition n'écoutent pas, parce qu'ils s'en fichent. Il dit: « Pourquoi voudrions-nous mettre des tas de gens au chômage? » C'est une question tout à fait valable, qui concerne la transition inéquitable qu'ils voudraient forcer le gouvernement à imposer aux travailleurs. Voilà ce dont il s'agit. Pourquoi effectivement voudrions-nous mettre des tas de gens au chômage? C'est une excellente question, monsieur le président.
Il continue en disant ceci: « Nous ne sommes pas en Californie. Le contexte est bien différent. » Malheureusement, c'est un contexte auquel les libéraux et les néo-démocrates ne comprennent absolument rien.
Toujours au sujet des normes californiennes, il ajoute, et cela figure également à la page 14 des témoignages du 6 février 2007 concernant le projet de loi C-30: « Permettez-moi de vous donner l'exemple qu'on m'a présenté récemment. » Bien entendu, la question à laquelle il répond est celle que je lui avais posée au sujet des conséquences de la fermeture de deux usines Ford à Windsor. Voici ce que j'avais dit :
À court terme, si les normes dépassent ce que la technologie permet d'intégrer aux véhicules, en particulier la technologie des moteurs, quelles seront les conséquences pour un établissement comme l'usine de moteurs de Windsor, qui compte 2 500 employés?
C'était une question très précise qui se rapportait à ma circonscription.
J'ai demandé à M. Hargrove à quoi ressemble un cycle normal de R-D dans le secteur de l'automobile, à partir du moment où une idée germe jusqu'à ce qu'elle se concrétise dans un véhicule. Il est important d'en tenir compte lorsqu'on examine les mesures que le gouvernement pourrait prendre pour résoudre certains problèmes. C'est une question très importante. C'est à ce niveau-là qu'une politique a des effets.
M. Hargrove m'a répondu :
Permettez-moi de vous donner l'exemple qu'on m'a présenté récemment. Si nous adoptions les normes de la Californie d'ici 2009, le Silverado que nous construisons à Oshawa et qui est construit dans trois autres usines de General Motors aux États-Unis ne pourrait être vendu ni en Californie ni au Canada. Alors General Motors perd 20 p. 100 du marché, ce qui signifie qu'une des quatre usines d'assemblage va disparaître.
Le bon sens vous dirait que si un pays affirme que vous ne pouvez pas vendre quelque chose au Canada et que vous devez fermer une usine, vous n'allez pas fermer une installation aux États-Unis et garder l'usine canadienne ouverte lorsque vous pouvez vendre le véhicule à l'extérieur de la Californie. Alors, il existe un lien direct avec ce que le gouvernement fait ici à l'égard des gros véhicules et des gros moteurs, à court terme, sans donner de temps pour composer avec cette situation.
Bien entendu, monsieur le président, l'opposition veut, encore une fois, imposer une transition inéquitable au secteur automobile. Je ne peux pas le comprendre. Buzz Hargrove demande: « Pourquoi voudrions-nous mettre des tas de gens au chômage? » Je pense qu'il attend toujours que ses amis libéraux et les néo-démocrates lui expliquent pourquoi. Pourquoi les mettre au chômage, monsieur le président? C'est une excellente question.
Par-dessus le marché, monsieur le président, le projet de loi C-377 et ses articles, y compris l'article 10, n'attaquent pas le problème sur tous les fronts en ce sens que tous les émetteurs de gaz à effet de serre de la planète devraient participer à la poursuite de ces objectifs. Bien entendu, cela nous serait utile en ce qui concerne l'impact sur la compétitivité dont M. Sawyer a parlé. Nous ne pouvons pas laisser nos concurrents profiter d'un avantage sur notre industrie et il faut donc qu'ils se joignent au mouvement.
Voici ce que M. Hargrove a déclaré à ce sujet. Cette citation est tirée du site Web CBC.ca, en date du 26 avril 2007. Voici ses paroles :
Si on se met à congédier tout le monde et à mettre à plat l'ensemble de l'économie au Canada, notre contribution au problème des gaz à effet de serre, qui se chiffre à 2 p. 100, sera palliée par la Chine, les États-Unis, entre autres. Donc, il n'y aura aucun changement.
Et il ajoute :
Pourquoi ne pas délocaliser tous les emplois au Canada vers d'autres pays pour ensuite nous demander comment nous allons acheter les véhicules construits dans ces pays, pendant que nos travailleurs sont en chômage?
C'est ce que les libéraux et les néo-démocrates veulent imposer à l'industrie, monsieur le président. Tel est le but de ce projet de loi. Voilà ce qu'ils veulent faire. Nous devons obtenir la participation de tous les émetteurs. Le projet de loi ne prévoit rien à cet égard à propos des changements climatiques et des mesures à prendre. Il faut que tout le monde participe et c'est ce qui mande.
Cela témoigne du mépris dont les néo-démocrates et les libéraux font preuve à l'égard des travailleurs canadiens en appuyant le projet de loi C-377 et l'article 10. C'est tout simplement insuffisant, monsieur le président.
Comme je l'ai déjà dit… Voyons si je peux trouver… Attendez un instant que je trouve une autre citation, un témoignage de plus, monsieur le président. C'est le témoignage concernant le projet de loi C-30qui figure à la page 20, monsieur le président. Permettez-moi de retrouver cette page.
En réponse à un de nos collègues qui demandait à quels effets il faudrait s'attendre pour ce qui est du secteur automobile si nous décidions d'atteindre les objectifs tout de suite, coûte que coûte, voici ce qu'il a dit quant à la nécessité d'amener les autres pays à se joindre à nous avec les bons outils, les bonnes négociations et de bonnes ententes. C'est ce que notre gouvernement essaie de faire, monsieur le président.
Je pense que ce projet de loi porte un jugement hâtif sur le résultat de ce processus alors que nous sommes en train d'y travailler.
Voici ce que M. Hargrove déclare, page 20, le 6 février 2007, devant le comité chargé d'examiner le projet de loi C-30: « Même si le Canada prenait toutes les mesures possibles, il ne pourrait pas régler le problème à lui seul. Si les États-Unis et d'autres grandes puissances ne nous emboîtent pas le pas, la situation ne pourra pas s'améliorer. » Et il soulève une autre question intéressante à laquelle les libéraux et les néo-démocrates refusent de répondre. Il demande: « Pourquoi mettre en péril tout ce à quoi tiennent les Canadiens alors que d'autres pays ne fournissent aucun effort? »
J'ai entendu le discours des néo-démocrates. Ils s'inquiètent de l'arrivée sur le marché des automobiles de Chine ou de Corée du Sud qui fait disparaître des emplois au Canada, mais pourtant ils viennent au comité appuyer ce projet de loi alors que dans les négociations internationales ils sont d'accord pour accorder un passe-droit à ces pays. Laissons-les continuer d'émettre des gaz à effet de serre, laissons-les développer leur économie aux dépens de nos travailleurs. C'est injuste, monsieur le président. C'est absolument injuste.
Bien entendu, c'est ce que réclament les néo-démocrates au comité. Ils veulent une transition inéquitable. Bien entendu, ils veulent que nous en assumions la responsabilité, mais nous n'allons tout simplement pas l'accepter. Absolument pas. Voilà pourquoi nous avons fait tout ce qu'il nous était possible de faire, à chaque étape de l'étude du comité, pour nous opposer à ce projet de loi. C'est une mauvaise mesure. Cet article du projet de loi est un mauvais article, monsieur le président. Il n'atteindra pas son objectif et il ne nous permettra pas d'améliorer l'environnement en permettant à notre économie de faire la transition. C'est ce que permettra notre plan d'action.
Examinons maintenant les dispositions de l'article 10 et parlons un peu du plan d'action Prendre le virage et les autres mesures que prend le gouvernement. Monsieur le président, certaines choses sont certainement mentionnées à l'article 10 quant aux moyens à la disposition du gouvernement pour s'attaquer à ce problème. Comment s'attaquer aux changements climatiques? Parlons de ce que cela représente pour le secteur automobile. Commençons par là, monsieur le président. Il faut une politique automobile, n'est-ce pas, et ce gouvernement en a une.
Ils n'en parlent pas, monsieur le président. Ils ne parlent pas de l'utilité d'une politique automobile. Ils ne parlent pas, dans l'article 10, d'aider le secteur automobile. Ils ne veulent peut-être pas que le gouvernement examine l'impact de l'industrie automobile. Nous avons toutefois une politique pour ce secteur, monsieur le président. Il y a quelques semaines, le ministre, M. Prentice, a annoncé les quatre piliers de la politique du gouvernement concernant l'automobile, le premier étant le fait que notre économie est celle du G7 qui repose sur les bases les plus solides. Malgré le frère de M. McGuinty, en Ontario, dans l'ensemble, le Canada est le pays dont l'économie repose sur les bases les plus solides.
C'est le premier pilier, monsieur le président. Il faut que les impôts soient peu élevés. C'est une mesure fiscale. Cet article parle des mesures fiscales à la disposition du gouvernement. Les taxes imposées à l'industrie sont faibles, monsieur le président. Je rappelle aux députés d'en face qu'ils ont voté contre cela. Les néo-démocrates ont-ils donné leur appui, monsieur le président? Non. Les libéraux l'ont-ils fait, monsieur le président? Non. C'est important. C'est un outil à la disposition du gouvernement, n'est-ce pas?
Voici les outils dont nous parlons: le remboursement de la dette; des bases économiques solides; des taux d'intérêt peu élevés. La réduction de 2 p. 100 d'une taxe à la consommation comme la TPS permet aux consommateurs d'acheter beaucoup plus facilement un véhicule à haut rendement énergétique, ce qui permet aux travailleurs des chaînes de montage de garder leur emploi et contribue à réduire les émissions de gaz à effet de serre, monsieur le président. Ce n'est que le premier pilier de notre politique automobile: nous sommes le pays du G7 dont l'économie repose sur les bases les plus solides.
Le deuxième pilier, bien entendu, est qu'il faut reconnaître l'intégration du marché nord-américain de l'automobile et s'en prévaloir grâce à des initiatives comme le Partenariat pour la sécurité et la prospérité pour résoudre le problème de la compétitivité de l'industrie au niveau du continent. Cela veut dire qu'il faut construire un nouvel ouvrage de franchissement à Windsor pour accroître la capacité commerciale de l'industrie ainsi que la prévisibilité de la chaîne d'approvisionnement pour la fabrication de ces véhicules à haut rendement énergétique pour la prochaine génération de Canadiens, de Nord-Américains et de gens du monde entier. Ce sont des produits de calibre international, monsieur le président.
Il s'agit également d'appliquer une norme de rendement énergétique rigoureuse, une norme à l'échelle de l'Amérique du Nord, pour que cette industrie surpasse ses concurrents en s'attaquant au problème des changements climatiques et des émissions et en produisant un véhicule concurrentiel tout en réduisant ses coûts dans l'ensemble du marché nord-américain. L'industrie a là un outil efficace à sa disposition. C'est une solution intelligente. C'est le deuxième pilier de la politique automobile. C'est un outil à la disposition du gouvernement.
Le troisième pilier de notre politique automobile est un important investissement de plusieurs milliards de dollars dans les sciences et la technologie. Nous avons une stratégie de 9,7 milliards pour les sciences et la technologie, mais qu'ont fait les néo-démocrates et les libéraux à propos de cette mesure que prévoyait notre budget? Nous avons augmenté ce financement de 1,3 milliard de dollars dans notre dernier budget et ils ont voté contre. Ils ne voulaient pas qu'on consacre plus d'argent à la R-D sur la prochaine génération de technologies vertes pour l'industrie automobile ou quoi que ce soit d'autre. Ils ont voté contre. Le Bloc a voté contre. Pouvez-vous le croire?
C'est un outil que prévoit notre politique automobile. C'est le troisième pilier: il s'agit de consacrer une partie importante de ce financement de la R-D pour produire des technologies vertes au Canada. Nous voulons les commercialiser. Nous voulons fabriquer ces produits ici.
Nous allons nous associer à la R-D privée, d'une valeur de plusieurs milliards de dollars, qui est réalisée par l'industrie automobile. Malheureusement, la majeure partie de cette R-D n'a pas lieu au Canada. Nous allons travailler pour la faire venir ici. Nous allons nous associer à ces industries pour produire non seulement les technologies qui existent déjà, mais celles qui nous permettront de dépasser 35 milles le gallon.
Imaginez un VLT ou une camionnette qui pourra faire plus de 35 milles au gallon — c'est incroyable — et cela d'ici deux cycles du produit. C'est impressionnant. C'est presque comme aller sur la lune. Un des dirigeants du secteur automobile a déclaré, je crois, que ce serait comme lorsque John F. Kennedy a dit que les États-Unis allaient envoyer un homme sur la lune d'ici la fin de la décennie. Voilà le genre de progrès technologique que nous devons réaliser dans ce secteur au lieu de le prendre à la gorge comme l'opposition veut le faire avec ce projet de loi.
Nous élaborons une politique automobile dans laquelle nous disons: « Nous allons nous associer avec vous et vous aider à faire de la R-D ». Cela pourrait être dans toutes sortes de domaines. Par exemple, je sais que mes collègues de ce côté-ci de la table s'intéressent au fait que le Québec est l'un des principaux centres de R-D sur les métaux et matériaux légers. C'est très important si vous voulez accroître le rendement énergétique. Nous devons trouver le genre de métaux et d'alliages qui auront la durabilité et la résistance nécessaires pour les véhicules, mais qui pèseront moins lourd afin d'améliorer leur rendement énergétique. C'est très important. Nous disons que nous voulons ce genre de partenariat. C'est bon pour le Québec, pour l'industrie automobile et pour notre climat. Cela aidera l'industrie à faire la transition. Nous investissons pour que l'industrie se joigne au mouvement.
Voilà le genre d'outils que nous utilisons et pas seulement le fonds de transition inéquitable mentionné à l'article 10 modifié dont nous débattons ici aujourd'hui. Cette idée vient de l'opposition. Il est triste que les députés du Bloc appuient également un fonds de transition inéquitable pour le secteur automobile au lieu d'appuyer les investissements que le gouvernement fait dans la R-D sur les matériaux légers qui a lieu dans leur province. Ils tournent le dos à cette industrie; ils ne l'appuient pas. Ils devraient soutenir ce genre d'outil et non pas ce fonds de transition qui est inéquitable.
Je vois sourire M. Bigras. C'est bien, monsieur Bigras, nous faisons quelque chose. C'est le genre d'outils dont nous parlons.
Le quatrième pilier de notre politique automobile… Encore une fois, la politique automobile n'est qu'un des outils. Nous voulons non seulement faire de la R-D sur ces technologies de la prochaine génération, mais nous voulons les commercialiser ici dans les usines canadiennes, dans l'intérêt de nos travailleurs. Nous pensons à l'étape suivante. Le fonds de transition inéquitable propose: « Débarrassons-nous maintenant des travailleurs. Peut-être qu'en cours de route un emploi vert sera créé, mais nous ne savons pas exactement dans quel secteur. Nous vous donnerons peut-être une formation ou vous devrez peut-être retourner à l'école. » Ce genre d'incertitude ne vous aide pas à construire une famille solide lorsque vous ignorez quel avenir vous attend.
Pour ce qui est de nos outils, nous réfléchissons déjà à la direction que doit prendre l'industrie. En plus de faire de la R-D, nous la commercialisons dans nos usines. Tel est le but du Fonds d’innovation pour le secteur de l’automobile de 250 millions de dollars qui a été annoncé dans le budget de 2008.
Bien entendu, je dois rappeler aux Canadiens que les néo-démocrates, les bloquistes et les libéraux n'ont pas donné leur appui. Ils ne veulent pas que les technologies vertes soient bientôt commercialisées dans nos usines dans l'intérêt non seulement de l'environnement, mais également des travailleurs canadiens et de leurs familles. Ils ne veulent pas appuyer ce fonds de 250 millions de dollars pour aider ces usines à rééquiper leurs chaînes de montage canadiennes afin qu'elles puissent fabriquer ces composantes à haut rendement énergétique. Il pourrait s'agir de moteurs. Il pourrait s'agir de transmissions. Cela pourrait être l'assemblage de véhicules ou des programmes de R-D. Il y a beaucoup de possibilités, monsieur le président. C'est important pour l'industrie, de même que pour l'environnement. C'est bon pour les familles et bon pour réussir… Voilà le genre d'outils auxquels notre gouvernement s'intéresse et auxquels s'opposent les partis de l'opposition.
Ces derniers préfèrent une transition inéquitable et peut-être que le gouvernement devrait avoir un fonds de transition équitable. C'est leur idée.
Voici certains des autres outils disponibles: un investissement du gouvernement fédéral de 2 milliards de dollars dans les biocarburants, ce qui est très important pour l'industrie, très important pour les familles canadiennes qui travaillent dans le secteur de l'agriculture et de la pétrochimie pour produire des biocarburants qui émettent peu de gaz à effet de serre comme le E85, le diesel à base de soja. L'éthanol et le diesel à base de soja sont très importants. Dans ma circonscription, nous avons un autobus qui fonctionne uniquement au diesel à base de soja. C'est très intéressant. C'est bon pour le tourisme local et les emplois dans le tourisme.
Cet investissement de 2 milliards de dollars du gouvernement est un outil qui, je dois le rappeler, a été rejeté par les néo-démocrates qui ont voté contre, par exemple. Bien entendu, cela veut dire que Joe Comartin et Brian Masse ont voté contre l'utilisation de ce genre d'outil pour améliorer notre environnement et aider l'industrie à faire la transition ainsi que pour aider les familles des travailleurs. Je peux vous dire qu'un certain nombre de véhicules Chrysler, par exemple les minivans que nous produisons à Windsor, sont dotés de la technologie E85 et ont besoin de ce biocarburant.
Nos agriculteurs ont connu deux années très difficiles sous le gouvernement libéral à cause du faible prix des denrées et de la perte de leur capital agricole. Pour qu'ils puissent profiter d'une industrie en plein essor et du bon prix du maïs et des fèves de soja, pour que l'on puisse produire ce type de véhicules… Nos investissements y contribuent, monsieur le président. Je ne veux pas prétendre que ce soit le seul facteur qui influe sur le prix des denrées, mais nous y contribuons en créant une demande pour ces produits qui sont mélangés avec les produits pétrochimiques traditionnels pour nous donner un bien meilleur carburant, ce qui est une bonne chose pour réduire les émissions de gaz et une bonne chose pour les familles de travailleurs.
Je sais que les travailleurs de l'usine de montage de Windsor où j'ai passé mes 30 derniers mois, sur la chaîne de montage, apprécient la technologie E85.
Il ne s'agit pas seulement d'investir dans les biocarburants comme tels. Quels sont les autres outils à la disposition du gouvernement? L'article 10 en parle. En fait, dans le budget actuel, nous avons prévu des investissements pour appuyer l'infrastructure E85. Qu'ont fait les partis d'opposition? Ils se sont mobilisés pour s'y opposer. C'est une honte. Nous avons une très mauvaise opposition. Je suis d'accord avec M. McGuinty lorsqu'il dit que l'opposition est vraiment mauvaise. Je suis d'accord avec lui. Il a raison. L'opposition devrait avoir honte de s'opposer au progrès.
Qu'est-ce que cela signifie pour les véhicules, comme ces minivans, qui sont dotés de la technologie E85? Où vont-ils? Pouvons-nous les faire rouler dans nos rues? Voilà le genre de questions dont le gouvernement s'occupe. Cela permettra de réduire les émissions, d'atteindre nos objectifs. Je rappelle aux gens qui sont à la maison que nous avons des objectifs extrêmement rigoureux, les plus rigoureux au monde, monsieur le président. La réduction sera de 20 p. 100 d'ici 2020 et de 60 à 70 p. 100 d'ici 2050. Ce sont des objectifs très difficiles à atteindre. Ce sont d'excellents objectifs. Ils sont bons pour l'environnement, monsieur le président.
Nous avançons de façon à pouvoir réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada et à servir les intérêts du secteur automobile.
Quels sont les autres outils disponibles, monsieur le président? Qu'en est-il de l'investissement dans le transport en commun que le gouvernement fédéral a fait, non seulement dans l'infrastructure des transports en commun, mais dans les laissez-passer de transport pour augmenter la clientèle, par exemple, pour inciter les gens à abandonner leur automobile et à prendre l'autobus; ou l'investissement dans des trains de banlieue entre Peterborough et Toronto qui a été annoncé récemment? Qu'en est-il de la Fiducie 2008 pour l'infrastructure des transports en commun, d'un montant de 500 millions de dollars?
Ces 500 millions de dollars sont répartis selon la population. C'est très important pour l'Ontario et le Québec, par exemple, pour ma province qui a des problèmes sur ce plan-là. Je sais que cela devrait beaucoup réjouir M. McGuinty. Je crois qu'il a obtenu 195 millions de dollars pour des projets en faisant des investissements supplémentaires dans l'infrastructure de transport en commun. C'est un investissement assez important dans le transport en commun. C'est bon pour l'environnement et c'est bon pour nos collectivités, monsieur le président.
Voilà le genre d'outils intelligents qu'utilise le gouvernement. Bien entendu, je dois rappeler aux gens que les conservateurs ont appuyé ces mesures. Elles figuraient dans notre budget. Le Bloc ne les a pas appuyées. Les néo-démocrates non plus. Les libéraux ne se sont pas présentés pour les appuyer et ceux qui étaient présents ont voté contre. Ils sont contre ces investissements de plusieurs millions de dollars ou de milliards de dollars. Cela s'ajoute au montant de 1,3 milliard de dollars que prévoyait le budget 2006 pour soutenir l'infrastructure de transport en commun et le crédit d'impôt pour les laissez-passer de transport en commun. Ce sont-là des outils très importants que le gouvernement utilise. Ce sont des investissements très importants qui sont bons pour les Canadiens, bons pour l'environnement, qui ont été rejetés par les néo-démocrates, les libéraux et le Bloc. Ils devraient avoir honte, monsieur le président.
Ils ont rejeté l'approche proposée pour lutter contre la pollution atmosphérique et les polluants autres que les gaz à effet de serre. Bien sûr, monsieur le président, nous savons, et vous savez aussi, que de nombreuses données ont été présentées à ce sujet, notamment devant les comités de la Chambre, à commencer par le comité sur le projet de loi C-30. Nous savons qu'il est important, pour lutter contre les changements climatiques, de réduire également les autres polluants atmosphériques. Cela présente aussi d'autres avantages très importants, monsieur le président. Il faut absolument adopter une approche intégrée pour améliorer la santé et le climat au Canada. Nous adoptons cette approche intégrée contrairement, bien sûr, aux partis d'opposition.
J'ai mentionné tout à l'heure notre stratégie à l'égard des sciences et de la technologie dans le contexte de notre politique automobile, les 9,7 milliards de dollars consacrés à la R-D sur toutes sortes de fronts, notamment sur les questions importantes pour notre environnement. Cela a peut-être suscité la controverse, mais vous parlez d'incitatifs fiscaux à l'article 10. Nous avons pris des mesures controversées, je le reconnais, en imposant des redevances vertes, des taxes pour dissuader les gens de conduire des véhicules consommant beaucoup d'essence. Également, nous avons pris des mesures pour enlever de nos routes les vieux véhicules qui polluent beaucoup. C'est indispensable.
Cela modifie-t-il les habitudes d'achat des consommateurs — certainement — pour les orienter vers des véhicules ayant un meilleur rendement énergétique, pour les aider à se débarrasser de leurs vieux véhicules et à en acheter un nouveau? C'est bon pour l'environnement, monsieur le président. Nous savons que les gaz d'échappement de ces nouveaux véhicules ne représentent que 1 p. 100 des gaz à effet de serre. Ce sont les vieux modèles que nous devons enlever de la route et c'est ce que nous faisons. C'est également bon pour l'emploi, monsieur le président, pour nos usines dans lesquelles les travailleurs fabriquent des pièces ou assemblent ces véhicules. Il est très important de renouveler le parc automobile, d'amener les gens à acheter des véhicules neufs. Cela permet de conserver les emplois dans les chaînes de montage. C'est très important. Notre gouvernement prend des mesures sur ce front.
Qu'ont fait les partis de l'opposition? Bien entendu, ils se sont opposés à ces mesures. Ils les ont rejetées. Ils ne veulent pas aider l'industrie à progresser ou améliorer le climat. Ils veulent plutôt imposer une transition inéquitable aux familles de travailleurs. Ils veulent réduire les travailleurs de l'automobile et des autres secteurs au chômage et à un avenir incertain. Ils ne savent pas quand les emplois verts arriveront. Ils n'en savent rien. En fait, ils ne s'en soucient guère.
Qu'en est-il de la déduction pour amortissement accélérée? Il y a eu un rapport unanime, ce qui est très rare, monsieur le président, comme nous pouvons le constater à la Chambre. Le comité de l'industrie avait publié un rapport unanime sur les mesures à prendre pour résoudre les problèmes du secteur manufacturier. La première mesure sur la liste était une déduction pour amortissement accélérée permettant aux industries d'acheter des technologies nouvelles, d'investir des capitaux pour pouvoir conserver leur main-d'oeuvre et exploiter les nouveaux débouchés et de nouveaux marchés pour leurs produits. Il est très important de faire ce genre d'investissements, et cela maintenant.
Dans deux budgets séparés, notre gouvernement a mis cette mesure en oeuvre. Qu'ont fait nos adversaires? Vous devez acheter ces technologies pour pouvoir construire une technologie verte. Nos usines doivent en faire l'acquisition maintenant. Qu'a dit l'opposition? Elle a voté contre. Elle préfère cette transition inéquitable pour les travailleurs plutôt que des instruments de soutien pour aider l'industrie à améliorer sa productivité et à faire la transition nécessaire pour fabriquer les véhicules à haut rendement énergétique, et cela de façon novatrice et avec peu d'effets sur l'environnement. C'est très important.
Voilà le genre de raisonnement que tient notre gouvernement. Nous pensons à la prospérité de ces industries. Voilà l'objectif de notre plan d'action intitulé Prendre le virage. Il contient les mesures dont nous parlons. Voilà ce que prévoient nos budgets. C'est extrêmement important. Nous adoptons une approche tout à fait proactive et à long terme.
Je crois important de souligner que c'était un rapport unanime. Les autres partis ont dit qu'ils appuyaient ce genre d'amortissement. Là encore, quand ce principe a été appliqué, ou bien ils se sont abstenus, comme l'ont fait les libéraux, ou bien ils ont voté contre. L'opposition devrait avoir honte de ne rien faire pour permettre à l'industrie de progresser.
Quelle est l'importance de la technologie, monsieur le président? Examinons les témoignages. Ne me croyez pas sur parole. Ce n'est pas parce que j'ai travaillé dans le secteur automobile qu'il faut me croire sur parole.
Le mercredi 6 février 2008, devant le comité…
Pourriez-vous nous rappeler où nous nous situons sur votre liste? Pour laisser à M. Watson le temps de boire un peu d'eau parce qu'il est fatigué de parler, pourriez-vous nous dire où nous sommes sur cette liste?
Conformément à ce qui a été convenu la semaine dernière, le greffier pourrait-il dire aux Canadiens qui suivent nos délibérations depuis combien de temps le gouvernement parle sans s'arrêter de ce projet loi depuis le début?
Une voix: Est-ce que cela comprend les interruptions?
Le greffier me dit que le comité s'est réuni pendant 15 heures et demie, réparties sur sept réunions, je crois.
À notre dernière séance, le greffier a eu l'amabilité de faire savoir, en réponse à un rappel au Règlement, à tous les membres du comité, que le gouvernement en était à 12 heures et demie d'obstruction systématique. Pouvons-nous maintenant ajouter une heure et demie de plus, monsieur le président, et dire que nous en sommes à 15 heures d'obstruction ininterrompue?
Je pense que nous dépassons… La parole est à M. Watson, monsieur McGuinty. Je pense qu'on vous a indiqué le nombre de réunions et le nombre d'heures.
De ce côté-ci de la table, nous essayons de voir si nous allons pouvoir régler la question avant le 7 mai.
Je ne suis pas en mesure de vous répondre, monsieur McGuinty.
Je vais de nouveau donner la parole à M. Watson pour le laisser poursuivre.
Merci, monsieur le président.
M. McGuinty devrait savoir que, si nous nous opposons vigoureusement à ce projet de loi, c'est précisément parce qu'il vise à mettre les travailleurs de l'automobile au chômage. Voilà pourquoi je suis au micro. Je me bats pour mes concitoyens. C'est un mauvais projet de loi. C'est un projet de loi qui présente de gros défauts. Il est mauvais pour les travailleurs de l'automobile. Il est extrêmement mauvais pour les travailleurs de l'automobile.
M. McGuinty peut dire tout ce qu'il veut au sujet du temps que j'ai passé au micro, mais c'est seulement depuis un peu plus d'une heure. Je vais dire ce que j'ai à dire. C'est extrêmement important. Je vais présenter tous les arguments à la défense des travailleurs de l'automobile, car c'est extrêmement important.
Des voix: Bravo!
M. Jeff Watson: J'ai travaillé sur la chaîne de montage avec eux et je suis fier d'être au micro pour me battre pour les travailleurs de l'automobile. M. McGuinty ne se soucie peut-être pas de leur sort, mais moi si, monsieur le président.
Monsieur le président, nous devons respecter le droit de parole de M. Watson. Le désordre qui règne ici est sur le point d'atteindre un niveau inacceptable.
Une voix: Qui dit cela?
M. Mark Warawa: C'est ce que je pense, monsieur le président. Je demande que vous fassiez régner l'ordre et que M. Watson ait la possibilité de parler.
Il y a eu des applaudissements et des interjections venant des membres du comité, de même que des observateurs. Nous devons laisser M. Watson parler. Autrement, l'ordre n'est pas respecté et la seule solution qui vous reste est de lever la séance.
Monsieur Warawa, je suis l'exemple du Président de la Chambre. Il s'efforce constamment de maintenir l'ordre et c'est également ce que je cherche à faire.
M. Watson a certainement soulevé des questions intéressantes au nom de ses concitoyens. Il a parlé de ce problème de transition et je pense qu'on devrait le laisser poursuivre. Il n'a pas eu la parole aussi longtemps que M. McGuinty l'a dit. D'autres membres du comité sont intervenus. Il est temps, je pense, que nous écoutions M. Watson parler au nom de ses concitoyens.
C'est un rappel au Règlement qui peut être débattu. Il a soulevé un rappel au Règlement et je voudrais y répondre.
J'ai juste deux brefs commentaires à faire, monsieur le président. Premièrement, je ne pense pas que le secrétaire parlementaire soit en mesure de nous dire si le désordre règne ou non au sein du comité.
Deuxièmement, monsieur le président, je n'ai jamais laissé entendre que ce député parlait depuis 15 heures. J'ai seulement dit que les conservateurs, tous les quatre, parlent depuis 15 heures. Merci.
Très bien. Vous avez fait valoir votre argument, monsieur McGuinty.
Je voudrais que M. Watson continue à nous parler du secteur automobile, au nom de ses concitoyens.
Merci, monsieur le président.
Si M. McGuinty avait été patient, je m'apprêtais à conclure.
Comme je le disais, je sais que l'opposition ne veut pas tenir compte des témoignages présentés devant le comité parce qu'elle cherche à faire adopter ce mauvais projet de loi, ce projet de loi qui présente de sérieux défaut et toutes ses dispositions, y compris l'article 10. C'est ce que M. Thomas d'Aquino — j'espère que je ne massacre pas son nom — le président-directeur général du Conseil canadien des chefs d'entreprise a déclaré le mercredi 6 février 2008. Monsieur le président, nous parlions de l'importance d'investir dans la technologie, non seulement dans l'intérêt de l'environnement, mais pour améliorer la situation de l'emploi au Canada. Ce n'est pas le genre de transition inéquitable qui consiste à simplement mettre les travailleurs au chômage, froidement et sans aucun égard, et à les réduire à un avenir incertain. Voilà ce que veut l'opposition, monsieur le président. Voilà son but. Je suis ici pour l'en empêcher.
Si je m'oppose à cet article et au projet de loi en général, monsieur le président, c'est parce qu'il est mauvais. Il est très mauvais pour les travailleurs et je n'ai pas honte de le dire. Je n'ai pas honte de siéger ici au comité pour faire valoir à quel point il est mauvais. Je n'ai pas honte du tout et je vais me servir de tous mes privilèges de député — ces privilèges sont ceux de chaque député — pour défendre les intérêts de mes concitoyens, faire connaître leurs opinions et protéger énergiquement leur bien-être.
Monsieur le président, j'ai travaillé pendant six ans et demi avec ces familles. J'en connais un bon nombre. Je connais leurs enfants, monsieur le président. Ce sont des gens très importants. Je parle ici de l'article 10, de la transition inéquitable que veulent les députés de l'opposition. Ils veulent mettre ces personnes au chômage. J'ai travaillé avec elles. Je sais ce qui se passe dans ce secteur. Je sais combien il est difficile d'envisager l'avenir.
Voilà pourquoi notre plan d'action est le bon. Nous allons non seulement nous efforcer d'atteindre nos objectifs environnementaux afin d'avoir un environnement plus propre, mais nous allons aussi défendre les intérêts de ces familles. Nous n'allons pas simplement les jeter dehors comme l'opposition désire le faire, monsieur le président.
J'en reviens au témoignage que M. d'Aquino a présenté quant à la nécessité d'investir dans la technologie, le 6 février 2008. C'est à la page 2. Voici ce qu'il dit. Bien entendu, c'est l'opinion du CCC. Il rejoint certains des points de vue dont nous avons parlé. C'est à propos de la proposition du Conseil. Il déclare: « Un autre élément clé de notre proposition est de reconnaître le rôle absolument capital de la technologie. » Ce n'est pas une question accessoire, monsieur le président. Ce n'est pas d'une importance secondaire pour les Canadiens qui nous regardent. C'est au coeur même du problème.
Il ne s'agit pas de mettre les travailleurs à la porte et de leur trouver peut-être un revenu de remplacement, de les recycler ou je ne sais quoi. Il s'agit de faire ces investissements essentiels maintenant. J'ai dit combien l'amortissement accéléré est important dans le contexte actuel. Le gouvernement a structuré ces dispositions comme il l'a fait, en prévoyant une diminution la quatrième et la cinquième années précisément pour faire en sorte que l'investissement technologique soit fait dès aujourd'hui. C'est essentiel. Il faut reconnaître le rôle absolument fondamental de la technologie. C'est ce que dit M. d'Aquino.
Il ajoute: « Il est absolument illusoire de songer à réduire de façon considérable les émissions de gaz à effet de serre sans des investissements massifs dans les nouvelles technologies. Les chefs d'entreprise au sein du Conseil estiment que c'est là une occasion sans pareille ».
Nous sommes d'accord. C'est pourquoi nous avons prévu un amortissement accéléré pour ces secteurs et nous les avons rendus plus généreux pour ce qui est du montant qui peut être amorti.
M. d'Aquino déclare :
Les chefs d'entreprise au sein du Conseil estiment que c'est là une occasion sans pareille, étant donné que le Canada a les ressources naturelles et les compétences techniques et financières pour être un chef de file dans le domaine des technologies futures comme le charbon écologique, le captage et le stockage du carbone, les biocarburants, le nucléaire, l'hydroélectricité, l'énergie éolienne ainsi que les autres sources d'énergie de rechange.
J'ajouterais à cette liste les composantes et les pièces d'automobile qui peuvent répondre à la nécessité de réduire largement les gaz à effet de serre du côté du transport et pas seulement du côté de l'industrie. Nos règlements s'attaquent à cet aspect particulier.
M. d'Aquino parle ensuite de la convergence entre ses propositions et les nôtres. Le gouvernement est d'accord avec lui, mais pas l'opposition. Voici ce qu'il déclare :
Un troisième élément figurant dans notre mémoire reconnaît l'importance de cibles pour donner de l'élan au progrès en matière environnementale. Nous appuyons l'objectif final qui est de réaliser une réduction substantielle et absolue des émissions de gaz à effet de serre, au Canada comme à l'échelle mondiale. Par ailleurs, il importe que toute cible fixée pour l'industrie canadienne reconnaisse les réalités de la concurrence et soit fixée dans le cadre d'une politique d'ensemble qui permette aux entreprises rentables d'accroître leurs investissements dans les nouvelles technologies.
Bien entendu, l'article 10 parle de cibles et de leurs effets.
Voilà comment nous allons avancer, monsieur le président. Voilà comment le secteur automobile va avancer. L'opposition ne veut peut-être pas que le secteur automobile aille de l'avant. Elle nous sert des beaux discours, mais quand vient le temps de mettre des politiques en place et de les financer dans les budgets, que fait-elle? Ou bien elle s'abstient si on ne lui permet pas de voter au Parti libéral ou bien les quelques députés qui sont autorisés à voter votent contre ces mesures. Ou encore, le Bloc qui n'attend même pas de voir ce qu'il y a dans le budget, se contente de dire qu'il est contre, surtout si c'est pour le secteur automobile. Je ne sais pas combien de fois j'ai entendu les députés du Bloc québécois s'en prendre à l'industrie automobile à ce comité, monsieur le président. Cela leur importe peu. Ils construisaient la Camaro dans leur province, monsieur le président. Ils ont eu un investissement dans le secteur automobile à une certaine époque, mais ils l'ont perdu. Maintenant, cela ne semble plus les intéresser. Ils s'en prennent à l'industrie automobile. C'est ce que j'entends constamment.
Mais nous examinons les mesures…
Une voix: J'invoque le Règlement.
Monsieur Watson, il y a un rappel au Règlement, mais je pense que vous feriez mieux de continuer à parler de l'article 10, si possible, au lieu de vous lancer dans des considérations politiques.
Monsieur Bigras.
[Français]
Monsieur le président, c'est votre devoir de faire en sorte que le débat porte sur le projet de loi C-377. Si le député ne sait plus quoi en dire, il n'a qu'à céder la parole à son collègue. Que M. Watson se concentre sur le projet de loi C-377. Je sens qu'il s'en écarte de plus en plus.
[Traduction]
Merci, monsieur Bigras.
Encore une fois, monsieur Watson, je vous demanderais de vous en tenir à notre sujet. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de parler des autres partis ou de leurs prises de position. C'est votre opinion qui compte vraiment et je vous demande donc de vous en tenir à cela et de ne pas vous en prendre aux autres partis, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
J'ai parlé de la transition inéquitable que les partis de l'opposition veulent imposer; c'est ce que prévoit l'article 10. J'ai parlé d'investir dans la nouvelle technologie, monsieur le président. J'ai parlé des outils que prévoit l'article 10. Mes propos étaient très pertinents et ils l'étaient également lorsque j'ai parlé des outils que nous appuyons et qu'ils n'appuient pas. Je pense que les Canadiens doivent comprendre pourquoi certains outils sont utilisés et pourquoi certains autres ne sont pas nécessaires, monsieur le président. C'est tout à fait pertinent. Mes commentaires ont été très pertinents à ce propos.
Je vais en revenir au témoignage de M. d'Aquino. Nous ne pouvons pas laisser de côté les témoignages qui sont présentés au comité lorsque nous étudions ce genre de projet de loi. C'est très important, monsieur le président. M. d'Aquino a déclaré et je cite :
Quatrièmement, il est impératif de veiller à ce qu'à l'échelle mondiale, il existe un plan efficace et à long terme pour mobiliser les principaux pays émetteurs et à faire davantage pour juguler l'augmentation des émissions à l'échelle mondiale.
Un autre outil très utile est la façon dont nous négocions avec les autres pays et le Conseil est d'accord avec nous, monsieur le président. M. d'Aquino déclare également à la page 2 :
Il y a des moyens de concevoir nos politiques de telle sorte que les régions, les secteurs et les particuliers plus vulnérables ne soient pas affublés de fardeaux inéquitables mais nous ne devrions pas prétendre que le coût est négligeable ou que ces politiques doivent viser uniquement la réduction des émissions dans l'industrie canadienne.
Ce sont là des observations très importantes dont on doit tenir compte quand on parle, à l'article 10, des instruments que le gouvernement choisit d'utiliser, monsieur le président. Quand j'examine l'article 10, je pense que le gouvernement réussit beaucoup mieux à évaluer ses instruments.
Monsieur le président, je vais résumer ce que j'ai dit, après quoi nous pourrons conclure.
L'opposition veut imposer une transition inéquitable aux travailleurs, surtout dans le secteur automobile, en laissant au gouvernement le soin de concevoir un fonds de transition équitable. Elle ne sait même pas combien cela coûtera. Peu lui importe combien cela coûtera. Peu lui importe que la transition soit inéquitable envers les travailleurs. Elle se contente de dire: voici une mesure à prendre. Débrouillez-vous avec le gâchis que ce projet de loi causera dans ces industries en transition. C'est très révélateur.
Monsieur le président, l'approche que propose le gouvernement est la bonne. Je m'oppose à l'article 10 modifié. De plus, je m'oppose au projet de loi C-377 en général.
Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Watson.
Monsieur Harvey, qui est à CPAC, a demandé à changer de place avec M. Warawa, car sur ma liste j'ai M. Harvey, M. Regan puis M. Warawa. C'est ce qu'il a demandé et j'ai dit que je transmettrais sa demande au comité.
Je vois que M. Bigras n'est pas d'accord. Je vais donc donner la parole à M. Regan.
J'ai dit à M. Harvey que je vous en parlerais et que je vous transmettrais sa demande.
Monsieur Warawa.
Afin que tout le monde comprenne bien, c'est normalement au tour de M. Harvey. M. Harvey a dû s'absenter pendant 10 minutes et m'a donc demandé s'il pouvait changer de place avec M. Warawa. Nous donnerions la parole à M. Warawa, puis à M. Regan, puis à M. Harvey.
C'est une simple demande que j'accepte normalement et qui ne pose pas de problème. Mais je dois vous en faire part, étant donné que cela peut prêter à contestation.
Monsieur McGuinty, allez-y.
Monsieur le président, dans un esprit de collaboration, le secrétaire parlementaire peut-il promettre au comité et faire savoir aux Canadiens que s'il prend maintenant la parole à la place de M. Harvey, qui est à la télévision, il va mettre fin à son obstruction à un moment précis?
Peut-être que dans un esprit de coopération, il serait utile qu'il dise aux Canadiens et aux membres du comité quand le gouvernement a l'intention de cesser de faire de l'obstruction à l'égard d'un projet de loi d'initiative parlementaire. Peut-être que pour assurer le bon déroulement de nos délibérations, nous pourrions travailler vraiment sur les amendements que nous avons déposés ici à l'occasion de l'étude article par article étant donné que l'obstruction dure maintenant depuis près de 14 heures. Le secrétaire parlementaire pourrait-il alors s'engager à nous dire quand cette obstruction prendra fin?
Monsieur McGuinty, en tant que votre président, je vais certainement poser cette question à M. Warewa…
Car je suis certain qu'il a des choses à dire au sujet de l'article 10.
Monsieur Warawa, voulez-vous répondre à cette question? Vous n'avez certainement pas l'obligation d'y répondre.
Je comprends la question. J'ai beaucoup à dire au sujet du projet de loi C-377.
C'est à mon tour de parler ou c'est au tour de M. Regan?
Également, M. Harvey voulait parler… il est maintenant à CPAC avec le groupe — et il désire figurer sur la liste.
D'accord. Je pense que nous avons une réponse. M. Bigras n'est certainement pas d'accord.
Monsieur Regan, la parole est à vous.
Merci, monsieur le président. Je serai très bref, car je ne voudrais certainement pas contribuer à l'obstruction.
Je pense qu'il est très clair et qu'il est de plus en plus évident pour les Canadiens que cela montre que le gouvernement, qui a parlé des gaz à effet de serre, des changements climatiques, etc., montre une fois de plus ses véritables intentions en agissant de cette façon, en faisant de l'obstruction au sujet de ce projet de loi, en essayant de reporter le plus longtemps possible toute mesure permettant de s'attaquer réellement aux changements climatiques.
Les Canadiens sont de plus en plus inquiets. Ils constatent de plus en plus, monsieur le président…
M. Watson invoque le Règlement.
J'allais demander à M. Regan de bien vouloir parler de l'article 10.
Oui, j'espérais que le député pourrait au moins mentionner l'article 10. Il ne l'a même pas encore mentionné.
Je pense que l'article 10 est un élément important de ce projet de loi et que nous devrions l'appuyer. Je suis déçu de voir que M. Warawa, qui a déjà longuement parlé — et quand je dis longuement, c'était pendant des heures et des heures — ce qui est un exploit remarquable, mais qui n'a pas ajouté grand-chose à ce que nous savons au sujet des changements climatiques ou au sujet de ce projet de loi ou d'un de ses articles.
Monsieur le président, je pense que ces députés devraient avoir honte. Ils ne manifestent aucun véritable désir d'agir pour relever le plus grand défi que connaisse notre planète. Il est embarrassant de siéger au même comité qu'eux alors qu'ils savent très bien ce qu'ils font. Ils devraient avoir honte.
Merci, monsieur Regan.
C'est au tour de M. Warawa et j'exhorte tout le monde à ne pas s'écarter de l'article 10. Nous sommes ici pour parler de l'article 10 modifié.
Nous attendons de pouvoir voter sur l'article 10 afin de pouvoir passer à l'article 11.
Monsieur Warawa, vous avez la parole au sujet de l'article 10 modifié.
Merci, monsieur le président.
L'article 10 modifié porte que :
10. (1) Au plus tard le 31 mai de chaque année, le ministre prépare une déclaration dans laquelle il énonce:
a) les mesures prises par le gouvernement du Canada pour garantir que l'engagement prévu à l'article 5 et les cibles fixées au plan des cibles à atteindre sont respectées, y compris les mesures prises à l'égard:
(i) des réductions des émissions et des normes de rendement,
(ii) des mécanismes axés sur les conditions du marché, tels que les échanges ou les compensations d'émissions,
(iii) de l'affectation de fonds ou des incitatifs fiscaux, notamment un fonds de transition équitable pour l'industrie, et
Mon collègue, M. Watson, en a longuement parlé et je tiens à le remercier de ce qu'il a dit au comité.
(iv) de la collaboration ou des accords avec les provinces, les territoires ou d'autres gouvernements;
b) les réductions d'émissions canadiennes de gaz à effet de serre auxquelles il est raisonnable de s'attendre à la suite de la mise en oeuvre de chacune de ces mesures au cours de chacune des 10 prochaines années; et
c) le niveau d'émissions canadiennes de gaz à effet de serre au cours de chacune des 10 prochaines années devant servir de base de référence pour quantifier les réductions visées à l'alinéa b).
M. Watson a parlé de l'article 10 du projet de loi C-377 et des effets que ce projet de loi aurait sur l'industrie automobile. Nous connaissons les paraboles que nous racontons à nos enfants et nos petits-enfants. Chacun de nous a sans doute lu des petites histoires et des paraboles. Lorsque nous lisons des paraboles, nous en tirons une vérité première ou un principe premier. C'est très instructif et utile. À propos de l'article 10 du projet de loi C-377 et des conséquences sur l'industrie automobile dont M. Watson nous a parlé, je voudrais vous raconter une petite histoire.
Disons que nous allons chez un marchand d'automobiles du Canada et qu'on nous montre un beau véhicule qui consomme peu de carburant. Supposons que c'est une automobile hybride avec des sièges de cuir, un toit ouvrant et équipée de la nouvelle technologie, mais que le vendeur ne vous permette pas de regarder sous le capot. On vous promet que ce véhicule consomme un litre d'essence aux 100 kilomètres. C'est phénoménal. M. Watson a parlé de la technologie nouvelle. On ne vous dira pas de quelle technologie nouvelle il s'agit, mais on vous dit que c'est absolument stupéfiant. Vous dites que vous aimeriez faire le tour du pâté de maisons. Le vendeur vous répond que ce n'est pas possible. Vous ne pouvez pas essayer l'auto, mais vous allez pouvoir faire un litre aux 100 kilomètres ou disons même un litre aux 200 kilomètres. C'est phénoménal. Vous ne pouvez pas l'essayer, mais c'est absolument stupéfiant.
Quelle est la question suivante que vous allez poser? Le véhicule sera disponible l'année prochaine ou l'année d'après, mais combien coûtera-t-il? Quel est le prix de cette technologie si prometteuse? On vous dit: « Vous pouvez vous asseoir sur le siège, mais vous ne pouvez pas démarrer le moteur. L'auto est dans la salle d'exposition. Elle a des sièges en cuir, mais vous ne pouvez pas regarder sous le capot. On ne vous dira pas combien elle va coûter. »
Combien de gens accepteraient une chose pareille? C'est entièrement basé sur des beaux discours et des promesses.
C'est exactement ce que nous constatons ici avec le projet de loi C-377. Ce n'est pas basé sur les données scientifiques, mais sur des objectifs scientifiques, sans que nous ayons la preuve qu'ils puissent être atteints. C'est ce que chacun des groupes de témoins nous ont dit. Ils ne savent pas si cela donnera des résultats. Tout est basé sur un simple rêve. C'est l'analogie que M. Layton a utilisée lorsqu'il a comparu devant le comité.
Il a parlé de son rêve, de son rêve des chemins de fer dont on ne savait pas comment ils seraient financés. Il rêvait que le projet de loi C-377 serait adopté avec ces cibles internationales.
Il savait ce qui se passait au Parlement et que le gouvernement avait émis une déclaration d'intention de réglementer. Le plan d'action Prendre le virage était déjà en branle. Il y avait déjà dans le marché des signes positifs indiquant que le plan d'action Prendre le virage commençait à donner des résultats positifs. Nous l'avons même constaté récemment avec la Bourse du carbone de Montréal. Le processus est entamé et cela ne serait pas possible sans un plan d'action crédible, capable de convaincre les gens.
Les gens se laissent-ils convaincre par les beaux discours du projet de loi C-377? Les témoins experts qui ont comparu devant le comité n'ont pas été convaincus. Nous n'avons reçu personne qui se soit dit prêt à payer le coût de ce rêve, quel qu'il soit. Personne.
Par conséquent, comme M. Watson nous l'a signalé, l'article 10 du projet de loi C-377 contient une clause d'exonération de responsabilité. Cette clause est que nous aurons un fonds de transition pour tous les Canadiens qui vont perdre leur emploi parce que nous sommes des gens très généreux dit le NPD.
Il est répréhensible d'induire les Canadiens en erreur en présentant à la Chambre un projet de loi au sujet duquel on ne sait rien, simplement pour avoir l'air de se soucier de l'environnement. Il est très grave de jouer ainsi avec les émotions des gens, parce que les Canadiens sont déterminés, comme nous le savons tous, à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Voilà pourquoi nous avons un débat utile autour de cette table. Il est très inquiétant que les membres de l'opposition — et c'est vrai pour tous les députés de l'opposition — que les libéraux aient l'habitude de faire des grandes déclarations, mais jamais rien de concret. Non seulement ils n'ont rien fait, mais la situation a empiré à cause de leur absence de plan d'action. Ils se sont contentés de faire des déclarations et c'est ce que nous a dit le commissaire. C'est ce que nous constatons à l'article 10 du projet de loi C-377. On nous annonce des mesures, mais rien de concret.
Je trouve donc moralement répréhensible de la part du NPD de présenter un projet de loi en déclarant haut et fort qu'il faut l'adopter au nom de l'environnement alors que c'est seulement du vent. C'est aussi bidon qu'un billet de 3 $. C'est peut-être la raison pour laquelle cela porte le nom de projet de loi C-377. C'est aussi bidon qu'un billet de 7 $. C'est entièrement bidon, car il n'y a là rien de concret. C'est comme une automobile dont on vous promet monts et merveilles, avec des beaux sièges en cuir et même un toit ouvrant, mais que vous ne pouvez pas démarrer et dont rien ne prouve qu'elle ne pourra jamais… Envoyez-nous votre argent et nous espérons qu'un jour nous produirons quelque chose qui fonctionnera.
Ils n'ont pas d'antécédents crédibles. Le NPD a-t-il jamais présenté au Parlement un projet de loi propre à réduire les émissions de gaz à effet de serre? Pas une seule fois. Il n'a pas d'antécédents fiables. Ce parti est très fort quand il s'agit d'acheter des gâteaux d'anniversaire ou des gâteaux de fête, de faire des annonces lorsqu'il conclut des ententes avec les libéraux. Mais il n'a jamais rien offert de concret. Seulement des annonces.
Les néo-démocrates savent qu'ils ont peu de chance d'arriver un jour au pouvoir, alors ils peuvent présenter un projet de loi qui ne propose rien de sérieux. Ce n'est qu'un beau discours. Voilà pourquoi le gouvernement a la responsabilité de protéger les Canadiens, de veiller à ce que les Canadiens obtiennent quelque chose qui fonctionnera vraiment. C'est ce que le gouvernement a fait sous la direction du premier ministre Stephen Harper. Le gouvernement a pour habitude de tenir ses promesses et d'atteindre ses objectifs.
Nous avons une chose à dire à propos de l'article 10 du projet de loi C-377. Je crois que tous les membres de ce comité se passionnent pour l'environnement. Je le crois vraiment. Personnellement, je crois que M. Cullen, qui exerce des pressions en faveur de ce projet de loi et de son chef, M. Layton se passionne pour l'environnement. Je crois que M. McGuinty, M. Regan, M. Godfrey, M. Scarpaleggia, M. Bigras et M. Lussier, partagent cette passion, mais chacun suit cette même voie, dans une certaine mesure.
Monsieur le président, vous faites un excellent travail, vous restez neutre et nous voulons tous vous en remercier étant donné ce qui se passe dans ce comité, c'est-à-dire l'examen du projet de loi C-377, un projet de loi bidon d'un bout à l'autre.
Nous avons eu une preuve de plus que M. Cullen désire véritablement voir bouger les choses du côté de l'environnement tout en se lamentant de l'absence de mesures et du plaisir qu'éprouvent les membres de l'opposition, y compris lui-même, devant les échecs du gouvernement, le 12 mars, quand M. Cullen a déclaré au Commissaire à l'environnement: « Je suppose qu'en tant que députés de l'opposition nous devrions être heureux de recevoir du Bureau du vérificateur général, du Bureau du commissaire, des rapports qui font état des échecs du gouvernement. »
Monsieur le président, il n'y a pas de quoi se réjouir lorsque nous voyons les émissions augmenter. Chaque groupe de témoins a dit qu'il n'appuierait pas le projet de loi C-377 pour réduire les émissions de gaz à effet de serre parce que nous ignorons combien cela coûtera. Nous en avons maintenant une petite idée grâce à notre participation à des réunions internationales.
M. Godfrey était présent, avec moi, à une réunion internationale en Allemagne, au G8 + 5, avec M. Cullen, et nous avons entendu dire combien il est important d'avoir un plan réaliste. J'ai déjà mentionné que ce plan doit prévoir des délais réalistes et des objectifs réalistes et que chaque pays est unique et différent.
Voilà pourquoi, lorsque M. Bramley est venu témoigner, juste après M. Layton, au sujet du projet de loi C-377, nous lui avons demandé si le projet de loi C-377 tenait compte de la situation particulière du Canada et si son coût avait été évalué. Il a répondu qu'il n'avait pas été tenu compte de la situation particulière du Canada, que le projet de loi n'avait pas été chiffré et qu'il faudrait envisager de le faire. Voilà pourquoi j'ai demandé à chacun de ces membres du comité de l'environnement de bien vouloir chiffrer le projet de loi. Faites une analyse d'impact. Cessez de jeter de la poudre aux yeux et faites ce que les Canadiens veulent.
Ils refusent de chiffrer ce projet de loi comme les groupes de témoins l'ont recommandé et pourquoi? Je pense que M. Watson a mis le doigt sur la vérité, monsieur le président. Si vous examinez les mesures que prévoit l'article 10 du projet de loi C-377, elles sont si vagues et si floues qu'elles n'offrent rien de concret. Vous vous retrouvez avec le même genre de promesses que pour le véhicule qui consommera un litre aux 200 kilomètres. Ils veulent pouvoir faire des belles annonces, mais ils ont peur de dire aux Canadiens combien cela va vraiment coûter.
Je crains que le projet de loi C-377 ne puisse doubler le coût de l'énergie pour les Canadiens. Si l'on faisait ce que le projet de loi C-377 demande de faire dans un délai court, cela aurait des coûts énormes pour les Canadiens, des coûts directs et le coût de l'énergie augmenterait de façon spectaculaire. Cela comprend le coût de chauffage de votre maison.
Le Canada est dans une situation très particulière. Nous sommes dans le Nord. Nous avons un climat froid. Notre climat est plus froid que celui des États-Unis, car nous sommes très au nord. Voilà pourquoi de nombreux Canadiens vont se réfugier aux États-Unis où c'est plus chaud pendant l'hiver. On les appelle les « Snowbirds ».
Nous avons un climat plus froid. Il faut beaucoup d'énergie pour garder nos maisons chaudes et confortables. Il y a certaines mesures pratiques que nous pouvons prendre. Notre gouvernement a prévu dans son plan d'action Prendre le virage, les outils voulus pour aider les Canadiens à améliorer leur logement afin qu'il consomme moins d'énergie tout en restant confortable.
Il faut prévoir un délai raisonnable pour que les Canadiens puissent le faire. Vous ne pouvez pas dire à tous les citoyens qu'ils doivent réduire de moitié la quantité d'énergie qu'ils consomment d'ici quelques années. Ce n'est pas possible. Vous ne pouvez pas dire que chaque Canadien doit conduire un véhicule hybride. Les véhicules hybrides ne permettent pas tous de réaliser d'énormes économies de carburant. Vous ne pouvez pas dire que tous les Canadiens doivent acheter un véhicule qui consomme un litre aux 100 kilomètres. Nous n'avons pas encore cette technologie. Vos attentes doivent être réalistes et vous devez prévoir un délai réaliste. C'est ce que nous avons entendu dire quand nous étions à cette conférence internationale en Allemagne.
Il faut aussi créer les outils voulus, y compris un marché national du carbone. C'est ce que nous avons actuellement au Canada: la genèse d'un marché national du carbone. C'est exactement ce qu'on nous a dit qu'il fallait faire en Allemagne. Et c'est en train de se faire.
Les Canadiens veulent un plan d'action réaliste qui donnera des résultats plutôt que des annonces fantaisistes. C'est ce que notre gouvernement a l'habitude de donner aux Canadiens. Ce n'est pas comme l'article 10 du projet de loi C-377 qui est vague et qui n'offre aucune direction ni rien de concret. Les Canadiens veulent du concret et c'est ce qu'ils obtiennent dans le plan d'action Prendre le virage.
Comment le plan d'action Prendre le virage va-t-il y parvenir et ce plan va-t-il causer du tort à l'économie? Il aura un impact, mais dans des délais réalistes. En fin de compte, il permettra d'obtenir une réduction absolue de 20 p. 100 d'ici 2020. Cela représente 150 mégatonnes. Si nous continuons à voir augmenter les émissions…
Merci.
Le secrétaire parlementaire nous rebat les oreilles de son plan Prendre le virage. Je lui rappelle encore une fois que nous parlons de l'article du projet de loi C-377 qui concerne la responsabilisation, la déclaration claire et transparente des efforts qui sont déployés dans l'intérêt des Canadiens.
Il peut discourir tant qu'il veut pendant son temps libre au sujet de ce plan Prendre le virage, qui n'a l'appui d'aucun groupe du pays ni des autres pays, mais il ne peut pas continuer à faire perdre le temps du comité.
Nous examinons le projet de loi C-377, le projet de loi de M. Layton et l'article 10 qui vise à faire savoir très clairement aux Canadiens ce qui est fait et n'est pas fait pour l'environnement. Il pourra parler ailleurs du fiasco total qu'est l'initiative de son gouvernement. Nous sommes ici pour parler de l'article 10 et pour terminer l'étude de ce projet de loi.
Je l'invite à conclure afin que nous puissions poursuivre notre étude. Il est honteux que cela continue jour après jour. Il faut que cela cesse.
Monsieur Warawa, je vous rappelle encore une fois que vous devez parler de l'article 10 modifié et de vous en tenir à ce sujet. Tenez-vous en à cet article, s'il vous plaît.
Merci, monsieur le président.
Le compte rendu montrera, je crois, que je me reporte régulièrement à l'article 10 du projet de loi C-377. Un projet de loi comme celui-là est moralement répréhensible. C'est un projet de loi que le NPD essaie de présenter aux Canadiens comme une solution miracle alors qu'en fait il n'en est rien. C'est une mesure très trompeuse. C'est un projet de loi dangereux et irresponsable qui induit les Canadiens en erreur et cherche à se servir d'eux. Je trouve bien triste que M. Cullen soit obligé d'essayer de défendre une mesure comme celle-là.
Si vous prenez l'article 10, il n'offre rien de concret. Ce projet de loi n'a pas les ingrédients voulus pour entraîner des réductions absolues. Pour reprendre mon analogie, l'exemple des gens qui essaient de vendre une automobile sans dire combien elle coûte, toute personne raisonnable demandera quel est son prix et quelles preuves vous pouvez donner de sa faible consommation de carburant. Il n'y a là rien de concret. Nous n'avons aucune raison de croire que le projet de loi C-377 fera ce qu'il promet.
D'un autre côté, le plan d'action Prendre le virage donne déjà des résultats positifs. J'invite le NPD à cesser de tromper les Canadiens et à leur dire la vérité au sujet de ce plan d'action et des bons résultats que nous constatons déjà.
Monsieur le président, je sais que M. Harvey a des choses importantes à nous dire. Je crois qu'il est le prochain sur la liste. Je vais me taire pour que nous puissions donner la parole à M. Harvey, mais je demande à être inscrit de nouveau sur la liste pour prendre la parole après lui, car je n'ai pas terminé.
Merci beaucoup.
Monsieur Harvey, vous êtes le prochain sur ma liste. Je vous ai inscrit en dernier.
Il y avait seulement M. Regan et M. Warawa. J'ai inscrit M. Harvey au bas de la liste. Il vient après. Personne d'autre ne voulait la parole. Il y avait M. Harvey, M. Regan et M. Warawa. J'ai donc donné la parole à M. Regan, puis à M. Warawa, et j'ai inscrit M. Harvey au bas de la liste.
Monsieur le président, pour que ce soit bien clair, vous n'êtes pas en train de nous dire que, comme il a raté son tour, il a demandé à être inscrit de nouveau sur la liste parce qu'il était absent quand son tour est venu. C'est à nous de décider si nous voulons être là ou non.
Il a demandé à changer de tour avec M. Warawa, mais le comité a refusé. Il a dit que, dans ce cas, il voulait que j'inscrive son nom après celui de Warawa et c'est exactement ce que j'ai fait.
Je crois que nous devons laisser parler M. Harvey. Désolé, mais j'ai fait exactement ce que je ferais normalement.
Je ne pense pas que M. Harvey soit toujours encore sur la liste. Il s'est absenté de la salle. Nous avons discuté quant à savoir s'il pouvait être remplacé par M. Warawa. Nous avons refusé et vous êtes alors passé au nom suivant sur la liste, qui était celui de M. Warawa.
Je demande le vote. Le débat est clos.
Il l'a fait avant de partir. Comme on lui a refusé d'échanger son tour, il a dit qu'il passerait après.
Je l'ai inscrit sur ma feuille. Il a simplement demandé à être inscrit sur la liste et le greffier dit que c'est parfaitement acceptable. N'importe qui d'autre peut se faire inscrire sur la liste maintenant.
[Français]
Monsieur le président, j'ai compris il y a quelques minutes — et mes autres collègues ont compris la même chose, je crois — que M. Harvey avait carrément perdu son tour. Pourtant, vous vous apprêtiez à lui accorder la parole. Je vous demande de revoir votre décision et d'en tirer certaines conclusions.
[Traduction]
Monsieur Bigras, je tiens à ce que ce soit bien clair. M. Harvey a expliqué pourquoi il devait s'absenter. J'ai demandé si nous pouvions échanger les tours. Vous avez dit non. Par conséquent, j'ai donné la parole à M. Regan, puis à M. Warawa, et M. Harvey a dit que s'il ne pouvait pas échanger son tour, il voulait être inscrit au bas de la liste. C'est exactement ce que j'ai fait. Vous pouvez également vous faire inscrire sur la liste. M. Godfrey aussi, ainsi que M. McGuinty. Tous ceux qui le désirent peuvent se faire inscrire sur cette liste et je devrai les entendre.
[Français]
J'invoque le Règlement. En effet, toute personne qui veut prendre la parole peut le faire, sauf que dans le cas présent, quand le tour de M. Harvey est arrivé, il n'était pas là. Vous nous avez demandé si nous étions prêts à faire un changement, et nous avons dit non. M. Regan est intervenu, puis vous avez continué avec M. Warawa. La liste était alors terminée. Comment se fait-il, alors, que vous ayez donné la parole à M. Harvey? Il demande maintenant la parole, mais comment pouvez-vous lui accorder alors qu'il vient de perdre son tour?
[Traduction]
Il a perdu son tour. Demandons à M. Harvey s'il a demandé à être inscrit au bas de la liste lorsqu'il est parti.
Monsieur Harvey.
[Français]
La première chose dont je dois faire part à mes collègues est que je suis venu voir Bob et le greffier pour les informer que je devais m'absenter pendant 15 ou 20 minutes. J'ai demandé quelle était la procédure, et le greffier m'a dit qu'on pouvait intervertir les interventions. J'ai laissé savoir que je voulais prendre la parole à ce sujet. Compte tenu que je n'étais pas là, j'attends qu'on m'accorde la parole. Peut-être pourrait-on tout simplement demander au greffier si permuter mon intervention ou la placer ailleurs dans l'ordre des interventions est faisable. Je crois avoir demandé une chose légale et acceptable.
[Traduction]
Monsieur Bigras, je vous répondrais que vous pouvez vous faire inscrire sur la liste en tout temps. Vous pouvez prendre la parole. Tout le monde peut la demander et le débat se poursuivra tant qu'il y aura des noms inscrits sur cette liste. Ce n'est pas une liste définitive. Elle ne devient pas définitive à un moment donné. Elle reste ouverte. C'est ce que prévoit le Règlement.
M. Bigras a parfaitement raison. Vous aviez une liste. Vous avez demandé au comité la permission d'interchanger les noms de M. Warawa et de M. Harvey, mais nous avons refusé. Tout le monde de ce côté-ci de la table a dit non. M. Harvey vient de réapparaître. S'il jugeait si important de débattre de cette motion, il n'aurait jamais quitté la salle. Maintenant qu'il est revenu, vous l'inscrivez de nouveau sur la liste et cela arbitrairement.
Monsieur le président, j'ai demandé le vote avant que vous lui donniez la parole. Je voudrais donc que nous procédions au vote sur cet amendement, sur cet article, car je l'ai demandé alors que personne n'avait la parole.
Monsieur McGuinty, comme je l'ai dit, ce n'est pas une liste définitive. Des noms peuvent y être rajoutés en tout temps. N'importe qui d'autre peut avoir la parole. M. Watson peut se faire inscrire de nouveau sur la liste s'il le demande, comme n'importe qui d'autre.
Pour le principe, monsieur le président, je demanderais au greffier, par votre entremise, si lorsqu'il n'y a aucun nom inscrit officiellement sur la liste…
Mais il y en avait un. Il y était inscrit. Il y a été inscrit dès que vous avez refusé qu'il change de tour.
Vous n'avez pas le droit de faire cette demande pour quelqu'un d'autre.
Puis-je demander au greffier, par votre entremise…?
S'il vous plaît. En principe, monsieur le président, s'il n'y a personne sur la liste et si un député demande la tenue du vote, quelle est la procédure?
Pouvez-vous tous vous calmer un peu, s'il vous plaît?
Le greffier me dit que ce n'est pas une décision, mais un simple fait: tout le monde peut se faire inscrire sur cette liste. N'importe qui peut le faire, ou du moins tant que nous voudrons continuer à siéger, nous pourrons allonger cette liste.
Selon le Règlement de la Chambre, nous devons écouter ceux qui désirent parler d'une motion. Je ne peux pas changer le Règlement. Je n'en ai pas le pouvoir. Ce n'est pas une décision. C'est simplement la réalité.
Dans ce cas, monsieur le président, si je peux répondre à ce rappel au Règlement — et je remercie le greffier pour son opinion — cela veut dire que nous pourrions avoir une liste interminable. Vous pourriez arbitrairement y ajouter mon nom ou celui de quelqu'un d'autre. Mais je voudrais vous poser la question suivante: maintenant que nous avons un nom inscrit sur la liste, car vous dites qu'il n'y en a qu'un seul… Ce désir de prendre la parole a été exprimé alors que j'avais déjà demandé que nous procédions au vote. Pourrais-je donc obtenir une décision du greffier? J'ai demandé que nous votions sur cet article. Il n'y a personne d'autre sur la liste aux yeux de tous les partis d'opposition et je pense que le vote devrait avoir lieu. Malgré les efforts que déploie le gouvernement pour poursuivre une obstruction désespérée, ce n'est tout simplement pas acceptable.
Encore une fois, le greffier a dit que tant que des membres du comité veulent parler d'une motion, ils sont autorisés à le faire et il y a des gens qui désirent parler de cette motion. Nous pouvons ajouter votre nom, comme vous l'avez suggéré. Nous pouvons ajouter autant de noms que nous le désirons sur cette liste, et c'est ce que dit le Règlement.
Pour le moment, c'est M. Harvey. Toute autre personne qui le désire peut se faire inscrire sur la liste. Tout le monde peut prendre la parole.
Monsieur Watson, vous vouliez parler de ce rappel au Règlement.
Monsieur Bigras, vouliez-vous invoquer le Règlement?
Je voudrais parler du rappel au Règlement.
Monsieur le président, quand M. Warawa a cédé son tour, il a dit qu'il voudrait parler après M. Harvey. Laissons de côté la question de savoir si M. Harvey a droit ou non à la parole maintenant. M. Warawa a clairement indiqué qu'il voulait être de nouveau inscrit sur la liste.
Vous avez parfaitement raison, monsieur Watson, et le compte rendu en attestera. Nous n'avons pas encore les bleus.
Nous devons accepter de donner la parole à ceux qui le désirent. Si nous avions les bleus, nous pourrions vous montrer ce que M. Warawa a dit.
[Français]
[Traduction]
Si vous voulez que nous suspendions la séance pendant que vous en discutez, je n'y vois pas d'inconvénient.
Monsieur le président, je crois que vous avez ajouté arbitrairement le nom de M. Harvey sur la liste. C'est ce que nous avons tous conclu, de ce côté-ci de la table, quand M. Harvey est sorti pour aller à son interview télévisée. Nous n'avons pas accepté qu'il fasse un échange avec M. Warawa. Pourquoi a-t-il été réinscrit arbitrairement au bas de la liste?
Parce qu'il me l'a demandé et parce qu'il était évident qu'il voulait la parole. Telles sont les règles.
Quelle est la règle qui s'applique si je demande la tenue du vote quand il n'y a plus personne sur la liste?
Comme M. Watson l'a souligné, quand M. Warawa a terminé son intervention, il a dit: « Je sais que M. Harvey a des choses à dire et j'aurai quelque chose à ajouter après cela ».
Il y avait donc deux personnes sur la liste, ce qui a été confirmé longtemps avant que vous ne demandiez le vote. D'autre part, si vous leviez la main, je vous inscrirais également sur la liste.
Monsieur le président, vous n'avez pas demandé une seule fois de vive voix si quelqu'un désirait se faire inscrire aujourd'hui sur cette liste. Vous ne l'avez pas demandé une seule fois.
Nous avions même une boîte avec tous les noms. Nous aurions pu tirer des noms au hasard en cas de conflit. Par conséquent…
Monsieur le président, je voudrais seulement comprendre. M. Harvey était sur la liste, mais il est parti pour se rendre à une interview.
Pour que je comprenne bien, M. Warawa a-t-il demandé que M. Harvey soit alors inscrit au bas de la liste afin que lorsqu'il n'y aurait plus…
C'est simplement pour que je comprenne bien. Un député peut-il inscrire un autre député sur la liste? C'est tout à fait illogique.
Avant de partir, M. Harvey nous a demandé, au greffier et à moi-même, s'il pouvait échanger son tour. Je lui ai répondu que je poserais la question au comité au lieu de prendre une décision arbitraire. J'ai posé la question au comité. M. Bigras a été le premier à refuser.
Quand nous en avons discuté, M. Harvey a dit: « Si le comité refuse, pouvez-vous m'inscrire au bas de la liste? » Je lui ai répondu: « Oui, je peux le faire. Vous partez. Je sais où vous allez. Vous serez sur la liste à votre retour ».
S'il n'était pas revenu à temps, quelqu'un d'autre aurait pu demander la parole. Mais personne n'a levé la main et il n'y avait donc pas d'autres noms que celui de M. Harvey sur la liste à ce moment-là. Voilà pourquoi j'ai donné la parole à M. Harvey après M. Warawa.
[Français]
Dois-je comprendre que le fait que nous ayons refusé de permuter le droit de parole de M. Warawa avec celui de M. Harvey n'a pas eu comme conséquence d'éliminer M. Harvey de la liste? Est-ce ce que vous êtes en train de dire?
[Traduction]
[Français]
Il me semble qu'il devait, à ce moment-là, redemander la parole pour être inscrit sur la liste. Or, il a redemandé la parole après que M. McGuinty ait demandé le vote sur l'article 10.
[Traduction]
Vous ne pouvez pas demander le vote. Quand il n'y a plus personne sur la liste, le président demande alors si le comité veut procéder au vote et si la motion est adoptée. C'est seulement à ce moment-là que vous pouvez voter. Bien entendu, je n'ai pas posé la question et je dois donc attendre que la liste soit épuisée. Ce n'est pas une décision, mais simplement la procédure à suivre. Nous ne pouvons même pas vraiment en débattre étant donné que c'est seulement la façon dont les choses doivent se dérouler. Vous ne pouvez pas, et je ne peux pas non plus, mettre arbitrairement fin au débat. Je peux essayer d'inciter les gens à ne pas s'écarter du sujet. Comme nous en sommes à l'article 10, je peux demander que l'on ne s'écarte pas de l'article 10. C'est pour que les choses se déroulent dans dans l'ordre.
Comme je l'ai dit, la liste restera ouverte tant que quelqu'un voudra la parole.
Oui, monsieur Godfrey.
Je crois que nous sommes allés jusqu'au bout de la liste. Vous auriez pu dire: « Comme il n'y a plus personne sur la liste, dois-je procéder à la mise aux voix? » M. McGuinty vous a simplement rappelé que le moment était bien choisi pour procéder au vote étant donné qu'il n'y avait plus personne sur la liste, car nous avions déjà décidé que M. Harvey ne pouvait pas changé son tour et qu'il devait demander de nouveau à être inscrit sur la liste. Vous ne pouvez pas simplement prévoir qu'il souhaitait peut-être le faire.
Je pense donc que nous étions…
Monsieur le président, cela fait une quinzaine de minutes que les députés de l'opposition essaient de nous empêcher de parler. Encore une fois, ils tentent de faire avaler quelque chose aux Canadiens.
Monsieur le président, je pense qu'ils doivent respecter le Règlement et le Règlement dit que tous les membres du comité peuvent prendre la parole. Ils devraient le faire au lieu d'essayer de nous interrompre.
J'ai dit très clairement à la fin de mon intervention, comme on l'a souligné, que je savais que M. Harvey reviendrait. Il a demandé au greffier et à vous-même de l'inscrire sur la liste, comme vous l'avez fort bien dit. J'ai terminé en disant que j'avais d'autres choses à dire. Le Règlement me permet de parler de l'article 10 du projet de loi C-377 avant que nous ne passions au vote. Le débat se poursuit tant qu'il y a des participants. C'est ce que dit le Règlement.
Monsieur le président, si les membres du comité ne sont pas d'accord sur ce point, nous devrions peut-être attendre de recevoir les bleus pour qu'ils puissent constater que j'ai bien dit cela.
[Français]
Monsieur le président, lorsque vous faites une liste, vous la faites en fonction des priorités d'intervention. Lorsque je suis parti, j'étais le deuxième sur cette liste. J'ai demandé qu'on inverse les interventions de manière à ce que Mark prenne ma place, ce qui a été refusé. D'ailleurs, vous remarquerez que lorsqu'on demande à intervenir, on lève la main. On ne demande pas à l'auditoire si on peut intervenir, on fait savoir au président qu'on veut intervenir. C'est bien ce qu'on fait, oui ou non?
J'ai informé le président que je voulais intervenir, et que s'il n'y avait pas possibilité d'inverser les interventions, au lieu d'être deuxième, troisième ou quatrième, je serais au dernier rang des interventions possibles sur l'article 10.
Quand vous levez la main pour faire une intervention, à qui demandez-vous la permission d'intervenir? Ce n'est pas à moi, c'est au président et au greffier. C'est à personne d'autre. Avant de quitter, tout le monde m'a vu aller voir le greffier. Je ne voulais pas intervenir dans la discussion. C'est ce que j'ai fait par respect pour tout ce qui a été accompli. C'est tout.
[Traduction]
Je ne suis pas certain que nous allons régler cette question. Nous avons entendu les rappels au Règlement. Je vous dis simplement que tout membre du comité peut se faire inscrire sur la liste tant que je n'ai pas procédé au vote sur l'article 10. C'est ce que dit le Règlement et je vais le suivre comme je l'ai fait jusqu'ici. Nous ne pouvons pas changer les règles du jeu selon notre bon plaisir. Nous vous avons fait part honnêtement de la situation de M. Harvey et des raisons pour lesquelles il était le suivant sur la liste. Si vous n'êtes pas d'accord, cela vous regarde. En tout cas, les choses se sont passées ainsi. S'il avait su qu'on ne lui permettrait pas de prendre la parole, il aurait pu facilement dire qu'il renonçait à son interview télévisée pour pouvoir parler. Néanmoins, il pensait qu'il serait sur la liste. Il a été inscrit immédiatement sur la liste et son nom s'y trouve. N'importe qui d'autre peut y ajouter son nom et quand plus personne ne voudra la parole, je demanderai si quelqu'un désire poursuivre le débat, après quoi nous passerons au vote.
Je ne suis pas certain que nous tiendrons le vote ce soir. Nous pouvons continuer aussi longtemps que vous voudrez. Nous avons une motion d'ajournement de M. Warawa. Elle ne peut pas faire l'objet d'un débat. Nous allons suspendre la séance pendant un bref instant avant de voter sur la motion d'ajournement.
M. Warawa a proposé une motion d'ajournement.
(La motion est rejetée.)
Le président: Comme cette motion est rejetée, nous allons continuer.
La parole est à M. Harvey et ce sera ensuite au tour de M. Warawa et de M. Petit. Quelqu'un d'autre veut-il ajouter son nom sur cette liste?
Monsieur le président, vous pourriez aussi bien inscrire simplement leurs noms deux fois ou trois fois de plus.
Une voix: La liste est ouverte.
Oui, la liste restera ouverte tant que nous n'aurons pas terminé et le Règlement, c'est le Règlement. La liste reste ouverte et, avant de procéder au vote, nous allons demander si quelqu'un d'autre désire la parole. Nous pourrons continuer ainsi aussi longtemps que vous le voudrez. Pour le moment, j'ai les noms de M. Harvey, M. Warawa et M. Petit, mais à la fin, je vais demander si quelqu'un d'autre désire ajouter son nom à cette liste. J'accepterai n'importe quel autre nom.
Monsieur le président, je désire seulement informer les personnes qui suivent nos délibérations que ce sont, encore une fois, uniquement des députés conservateurs.
Monsieur le président, le greffier pourrait-il nous indiquer depuis combien de temps dure ce débat sur le projet de loi C-377? Pendant combien d'heures les conservateurs ont-ils fait de l'obstruction? C'est seulement pour que les Canadiens sachent bien que les ministériels gaspillent leur argent en se livrant à cette obstruction systématique, monsieur le président.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Depuis environ trois heures, j'entends M. McGuinty parler d'obstruction. S'il n'est pas content, qu'il aille siéger ailleurs. Nous ne faisons pas d'obstruction. Nous avons le droit de nous défendre et de plaider en faveur de nos commettants. Alors, je voudrais qu'il utilise un autre mot. Le mot « obstruction » n'existe pas.
[Traduction]
D'accord, monsieur McGuinty. Vous avez dit ce que vous aviez à dire au sujet de la durée du débat et nous plaçons le greffier dans la situation inconfortable de devoir rendre une décision sur ce qui est, en fait, une déclaration politique. Par conséquent, si vous pouviez demander à un membre de votre personnel de calculer la durée de ce débat, n'hésitez pas à le faire. Vous pouvez avoir la parole. Vous pouvez vous faire inscrire sur la liste. Je pense que le greffier trouve de plus en plus inconfortable d'avoir à répondre à ce genre de questions, même si c'est par mon entremise. Je ne vais pas chronométrer la discussion. Par conséquent, si vous voulez continuer à le faire, libre à vous.
Monsieur le président, à propos de ce rappel au Règlement, n'y a-t-il rien dans le Règlement qui permette au comité de surveiller exactement la durée du débat et d'en faire rapport… N'y a-t-il rien dans le Règlement à ce sujet?
Je crois que mon rôle et celui du greffier consistent à veiller au bon déroulement du débat. Je sais que certains d'entre vous trouvent très frustrant…
Le Règlement prévoit-il qu'il faut faire rapport aux membres du comité du nombre d'heures pendant lesquelles quatre ministériels ont fait de l'obstruction?
C'est une question intéressante, mais si vous posez la même question toutes les heures, je pense que les gens qui nous regardent peuvent prendre leur montre pour calculer la durée. Votre personnel politique peut certainement vous fournir ce renseignement si vous êtes trop occupé à écouter. Nous avons compris. Je ne pense pas qu'il faudrait continuer à invoquer le Règlement à ce sujet. Je préférerais que nous poursuivions le débat. Je préférerais certainement que nous en finissions avec le projet de loi C-377, mais c'est seulement…
J'ai besoin d'une réponse précise à la question que je vous ai posée à vous et aux greffiers: y a-t-il une disposition du Règlement qui permette de faire régulièrement rapport aux membres du comité de la durée du débat, peu importe qui a la parole?
J'essaierai de le faire à la fin de la séance. Je vais vous informer exactement du temps écoulé. Je vais donc commencer à regarder ma montre et je vous ferai savoir quelle heure il est quand la réunion sera terminée et que nous aurons levé la séance, mais je ne vais pas constamment interrompre la réunion pour le faire.
Par conséquent, vous me demandez de révéler aux Canadiens qui suivent nos débats que cette obstruction dure depuis plus de 16 heures sans interruption?
Je vais parler du rappel au Règlement que M. McGuinty a essayé de soulever.
Je voudrais me reporter à la page 539 de Marleau et Montpetit où il est question des rappels au Règlement. Voici :
N'importe quel député peut interrompre le député qui a la parole
… et pour le moment c'est M. Harvey…
pendant un débat et porter une irrégularité de procédure à l'attention de la présidence dès qu'elle se produit; le député qui avait la parole doit alors reprendre son siège jusqu'à ce que l'affaire ait été réglée d'une manière ou d'une autre.
M. McGuinty a constamment invoqué le Règlement pour des raisons qui n'ont rien à voir avec une irrégularité de procédure. Le fait est que M. McGuinty a voté à deux reprises contre le Règlement et je…
Très rapidement, monsieur Warawa, pouvons-nous passer à M. Harvey? Nous n'avons pas vraiment besoin de…
… c'est de créer une atmosphère qui incitera M. McGuinty à cesser ses interruptions. Il faut qu'elles soient reliées à la procédure. Elles sont sans rapport avec la procédure, mais il ne cesse d'invoquer le Règlement, monsieur le président. Je demande que lorsqu'il invoque le Règlement sur des questions qui n'ont rien à voir avec le Règlement…
[Français]
J'invoque le Règlement. Il m'attaque personnellement. Il fait de l'obstruction. Je ne suis pas d'accord.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Pourrais-je connaître approximativement le temps qu'a l'intention de prendre mon collègue Harvey pour son intervention?
[Traduction]
Monsieur Bigras, M. Harvey aura la parole aussi longtemps qu'il le voudra, du moment qu'il s'en tient à l'article 10 modifié.
La parole est à vous, monsieur Harvey.
[Français]
[Traduction]
Monsieur Harvey, je vais passer au suivant si vous ne pouvez pas vous en tenir à notre sujet, qui est l'article 10 modifié.
[Français]
Comme l'a dit M. McGuinty, il faut dire les choses aux Canadiens.
Nous avons souvent posé des questions sur les coûts. On nous a répondu que le coût n'était pas important. Nous avons demandé si nous devions faire une étude. On nous a répondu qu'on n'avait pas besoin de répondre à cela. Nous avons demandé, si nous faisions une étude, s'il faudrait la faire avant ou après l'adoption de ce projet de loi. C'est important. Doit-on la faire avant ou après avoir adopté le projet de loi C-377? On nous répondu que ce n'était pas grave que ce soit fait après.
Monsieur le président, lors de la signature du Protocole de Kyoto, on a justement assisté à ce type d'improvisation. Cela a eu pour conséquence qu'en 2006, on dépassait de 33 p. 100 les objectifs signés par le Canada. De 1997 à 2005, 1,4 milliard de dollars ont été investis, et au bout du compte, on est très loin des objectifs recherchés initialement. Comment cela se fait-il? Lorsqu'on a signé le Protocole de Kyoto, on ne savait pas ce que représentait ce défi et on ne savait pas ce que l'industrie serait en mesure de faire pour respecter ce protocole.
Aujourd'hui, on parle de l'article 10. Je vais faire le bilan de ce qui y manque pour qu'on puisse commencer à penser que peut-être le projet de loi en question, la proposition, le projet de loi émanant d'un député du NPD, a un certain sens. Je m'explique.
On a dit que le Canada avait besoin d'énergie pour se développer. C'est la base pour tous les pays de la Terre. Les développements économique, industriel et social sont basés sur l'accès à une énergie fiable et, surtout, disponible. Il existe diverses technologie qui fournissent cette énergie fiable et disponible. À plusieurs reprises, les députés de l'opposition ont parlé des réussites européennes, que ce soit en France, en Angleterre ou en Allemagne. On nous parle de ces réussites, mais sans parler des technologies qu'utilisent ces pays. La France a plusieurs dizaines de réacteurs et de lieux utilisant la technologie nucléaire. Lorsqu'on a parlé de la France, on a souvent escamoté cela. On a dit qu'elle réussissait à produire de l'énergie sans CO2, mais on n'a pas dit que c'était au prix de l'utilisation du nucléaire.
Les groupes écologiques rencontrés ici nous ont dit qu'on devait produire de l'électricité comme les Européens, mais sans utiliser le nucléaire. J'appelle cela un paradoxe, un peu comme le paradoxe du Bloc québécois, qui essaie de faire la gestion canadienne de l'environnement alors que le mandat qu'il se donne est uniquement québécois et que les sables bitumineux sont une cause incroyable de leur existence ici, à Ottawa.
La blague, Bernard, c'est...
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, lorsqu'il s'agit de réussir à parler...
Monsieur le président, c'est très bruyant.
[Traduction]
Je peux comprendre vos difficultés. Je demande aux membres du comité de bien vouloir écouter.
Monsieur Bigras.
[Français]
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
Je suis bien prêt à écouter, mais je n'accepte pas qu'il y ait des attaques contre ma formation politique.
M. Harvey est en train de perdre la carte. Il s'éloigne du sujet. Je vous demande de le rappeler à l'ordre et de lui rappeler qu'il doit parler de l'article 10 du projet de loi. C'est votre devoir de lui demander de revenir dans la bonne direction.
[Traduction]
Merci, monsieur Bigras.
Monsieur Harvey, veuillez vous en tenir à l'article 10 modifié. Veuillez cesser d'adresser des remarques politiques à M. Bigras et à son parti et vous adresser à moi. Veuillez ne pas vous écarter du sujet.
Je veux savoir si vous avez déjà inscrit le nom des nouveaux conservateurs sur votre liste. Vont-ils prendre la parole, monsieur? Je veux savoir où nous en sommes.
M. Warawa fera suite à M. Harvey et ce sera ensuite au tour de M. Petit. Après cela, je demanderai si quelqu'un d'autre désire la parole avant que nous ne passions au vote.
Je voulais seulement savoir où nous en sommes. Il y a trois nouveaux conservateurs et je voulais savoir s'ils étaient déjà inscrits sur la liste.
[Français]
D'accord, monsieur le président.
Je parlais de technologie, de nucléaire, dont les partis de l'opposition ne parlent pas comme d'une solution, mais le cachent derrière la « réussite » des pays européens qui utilisent cette technologie qui émet très peu de CO2. Au Canada, nous avons développé une technologie basée sur des réacteurs à eau lourde, alors que les Européens, particulièrement les Français, utilisent le graphite pour régulariser et contrôler les réactions atomiques à l'intérieur d'un réacteur.
Au cours des dernières années, le Canada et sa population ont décidé de ne pas aller de l'avant avec la technologie nucléaire. C'est d'ailleurs pour cela que la technologie utilisée par le Canada, avec ses réacteurs CANDU, a pris beaucoup de retard sur l'ensemble du développement international en matière de réacteurs nucléaires.
Il existe une autre technologie très prometteuse, mais qui n'est pas encore prête. J'ai rencontré le président de la compagnie CO2 Solution, située dans la région de Québec. Cette technologie est relativement simple. CO2 Solution, par le biais d'une réaction chimique basée sur un enzyme, réussit à transformer le CO2 en HCO3.
Lorsque la réaction chimique du HCO3 est complétée, cela crée un genre de sel, un précipité qui peut être réutilisé par l'industrie. En effet, certaines industries ont besoin de cette molécule, ce qui rend ce procédé très intéressant. Malheureusement, l'utilisation du réacteur de CO2 Solution fait en sorte que la neutralisation d'une tonne de CO2 coûte environ, aujourd'hui, de 120 $ à 150 $. Il s'agit donc d'une augmentation de coût importante pour les différents secteurs manufacturiers du Canada.
Par contre, cette technologie présente un avantage passablement intéressant: il ne fait aucune restriction lors du filtrage. Par exemple, si on injecte du carbone dans le sol, dans un puits de carbone, la pression augmentera à l'intérieur du puits de carbone. Qu'on le veuille ou non, une pression positive va se créer dans le puits, et cela va finir par causer une restriction. Il faudra donc de l'énergie supplémentaire pour réussir à comprimer le carbone à l'intérieur du puits de carbone.
La proposition de CO2 Solution ne cause aucune restriction. Elle ne requiert pas d'énergie supplémentaire pour filtrer ou retirer le CO2 des gaz émis par les cheminées ou les réacteurs de CO2 Solution.
On nous a souvent parlé de la technologie éolienne. Certains secteurs ne sont pas favorables au développement de la technologie éolienne. Par ailleurs, peut-on baser le développement d'une économie, d'une région, d'un pays ou d'un État sur l'éolien?
L'éolien n'aurait-il donc aucun effet sur l'environnement, que ce soit sur les oiseaux ou même sur plusieurs résidants qui demeurent à des centaines de mètres d'une centrale ou d'une tour éolienne? Ces derniers vont justement laisser entendre que le bruit ainsi que les rayonnements électromagnétiques engendrés par les éoliennes causent des problèmes.
De plus, l'éolien, à cause de son manque de fiabilité, va pousser l'utilisation de batteries pour s'assurer de maintenir un approvisionnement électrique constant. Cet approvisionnement électrique constant est important pour le développement d'une économie. Personnellement, j'ai visité plusieurs pays d'Afrique où il était nécessaire d'installer une génératrice à proximité d'un hôtel, d'une maison ou d'une usine parce que tel jour, on devait couper l'électricité dans tel quartier. Ou alors, on devait fermer l'électricité parce qu'on manquait d'eau ou de matière nécessaire pour fabriquer de l'énergie.
Lorsqu'on base sa capacité de production et son industrie sur une électricité produite par le système éolien, on doit utiliser des batteries. Les batteries engendrent nécessairement l'utilisation du nickel, du plomb ou d'autres produits qui, sans créer de CO2, laisseront des traces sur l'environnement.
La gestion du nickel est très complexe...
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, on en perd notre latin. On se demande qui représente la partie gouvernementale actuellement.
Puis-je savoir qui sont les représentants officiels du Parti conservateur? Je constate qu'il y a présentement deux, quatre, six, sept affiches devant moi. Peut-on nettoyer la table et nous indiquer exactement qui siège au comité, s'il vous plaît?
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
M. Harvey, M. Petit, M. Warawa et M. Watson sont les membres officiels du comité. Il y a d'autres personnes qui sont ici comme observateurs.
Merci, monsieur Bigras.
Monsieur Petit, voulez-vous invoquer le Règlement? Veuillez vous abstenir de faire des commentaires de nature politique. Adressez-vous à moi. Je voudrais vraiment permettre à M. Harvey de terminer. Il a la parole. Vous interrompez votre propre député.
Monsieur Petit.
[Français]
Lorsque vous présentez les députés du gouvernement, ce sont ceux qui ont le droit de voter. Je vous ferai remarquer qu'on peut avoir autant de représentants qu'on désire à la table, et même autour de la table, sans que l'opposition ou moi-même ne sache qui se trouve de l'autre côté. C'est tout ce que je voulais dire. C'est simplement une explication pour que ce soit clair.
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
Je vous ai donné la liste des personnes présentes. Les membres permanents du comité savent qui elles sont. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de donner d'autres précisions.
Je voudrais seulement savoir qui est maintenant inscrit sur la liste. Si nous voulons être inscrits sur la liste, quels sont les noms qui y figurent maintenant?
Ils ne sont pas sur la liste. Ils n'ont pas le droit de voter au comité. Ils sont ici à titre d'observateurs. N'importe lequel des 308 députés peut observer le comité de son choix, lorsqu'il le désire. C'est ce que prévoit le Règlement.
Pouvons-nos laisser M. Harvey parler, s'il vous plaît?
[Français]
Monsieur le président, mes propos n'étant pas écrits, il m'est difficile de reprendre exactement là où j'en étais lorsque j'ai été arrêté par les partis de l'opposition.
Je parlais de la gestion des métaux utilisés dans les batteries. Le traitement d'une batterie au nickel ne se fait pas au Canada mais à l'étranger. Donc, aussitôt qu'on parle de transport, on parle nécessairement d'une émission de CO2 . Quand on dit avoir produit de l'électricité à partir d'un système éolien ou solaire, n'a t-on pas en réalité uniquement déplacé l'émission de CO2? On veut que le degré de fiabilité soit acceptable pour l'industrie et la société, et je vais rappeler à mes amis de l'opposition qu'au mois de juillet, on peut toujours se passer de chauffage, mais qu'à - 30o au mois de janvier, on a besoin de certaines installations, et surtout d'installations fiables.
[Traduction]
[Français]
Il faut prendre en compte la gestion des systèmes éoliens à batterie. On parle de systèmes solaires, mais on sait que pendant la nuit, le système de plaques solaires ne fonctionne pas. À Québec, la quantité de neige a atteint cinq mètres à un moment donné. Il fallait faire chauffer les plaques solaires pour que la neige n'y adhère pas. C'est sans même compter l'énergie nécessaire à la fabrication de ces plaques solaires. On a une plaque solaire, mais la quantité d'énergie nécessaire pour transformer la silice en cellule photovoltaïque est deux fois supérieure à celle que produit la plaque solaire en 10 ans. Certains de mes collègues disaient plus tôt qu'ils avaient peine à comprendre ce que je disais. On appelle cela le principe d'enthalpie. C'est un principe chimique selon lequel on calcule l'énergie générée par un produit par rapport à l'énergie nécessaire pour enclencher le processus...
[Traduction]
[Français]
Vous conviendrez avec moi, monsieur le président, que le lien entre l'article 10 et les propos de mon collègue Harvey est lointain. Je vous demanderais de le rappeler à l'ordre et de lui demander de traiter de l'article 10.
[Traduction]
Monsieur Harvey, si vous pouviez mentionner l'article 10 lorsque vous donnez vos exemples, cela nous aiderait vraiment.
[Français]
Monsieur le président, très peu de gens connaissent les termes que j'utilise ici. C'est pourquoi je préfère les expliquer clairement, d'autant plus que l'enthalpie est le principe central. La production d'hydrogène ou de tout autre forme de biocarburant peut reposer sur le principe de l'enthalpie, qu'il s'agisse d'enthalpie négative ou positive.
Comme on le sait, la Terre est recouverte d'eau dans une proportion d'environ 60 p. 100. Une molécule passablement intéressante se trouve dans l'eau. Le symbole H2O nous indique qu'elle est formée de deux molécules d'hydrogène et d'une molécule d'oxygène. La difficulté consiste à séparer la molécule d'hydrogène de la molécule d'oxygène. Pour ce faire, il y a deux méthodes.
[Traduction]
Monsieur le président, je désire invoquer le Règlement, s'il vous plaît.
Cela fait maintenant 11 minutes que j'écoute. La discussion est entièrement hors sujet. Le député nous parle du système solaire de la ville de Québec comme s'il était distinct de celui du reste de la planète. Il parle de l'énergie solaire. Il invente des mots à propos des molécules. C'est totalement insensé et c'est sans aucun rapport avec cet article.
Vous devez exercer votre pouvoir discrétionnaire, monsieur le président. Obligez ce député à ne pas s'écarter du sujet ou enlevez-lui la parole ou nous lui donnerons un autre annuaire téléphonique.
Monsieur Harvey, encore une fois, l'article 10 parle des fonds de transition, des mécanismes axés sur les conditions du marché, de la collaboration et des accords et de responsabilité. De toute évidence, il y a là un certain nombre d'éléments.
Quand M. Watson a parlé du secteur automobile et des fonds de transition, du fait que les emplois étaient menacés, etc., il parlait de l'article 10. Nous devons donc parler de l'article 10 modifié, car c'est sur quoi nous allons voter. Les membres du comité veulent des renseignements au sujet de l'article 10 modifié.
Merci.
Monsieur Harvey.
[Français]
Monsieur le président, on parle des fonds de transition et des effets sur l'emploi, et je crois qu'il est important de débattre de l'approvisionnement énergétique et de la fiabilité des sources d'énergie, qu'il s'agisse d'électricité, de gaz, de pétrole, de charbon ou d'énergie nucléaire. C'est la raison pour laquelle je traite de ce sujet. D'ailleurs, vous remarquerez que je parle pour la première fois de diverses solutions, mais surtout de technologies qui, bien que disponibles, ne sont pas nécessairement valables. Il est important de comprendre que le fait d'effectuer des transitions repose sur des données non pas politiques mais scientifiques. Je parle ici de données connues et reconnues par l'ensemble des industries.
Monsieur le président, comme je vous l'expliquais plus tôt, il est difficile de faire un discours lorsqu'on est continuellement interrompu. On perd un peu le fil de ses idées.
En ce qui concerne l'hydroélectricité et les dommages collatéraux impliqués, on sait que les centrales hydroélectriques n'émettent pas de CO2. On peut oublier toutes les émissions de CO2 nécessaires à la construction, que ce soit pour la fabrication du ciment, de l'acier ou d'autres matériaux, parce qu'il s'agit d'émissions ponctuelles. Les émissions de CO2 prennent fin en même temps que la construction. Par contre, le mercure est présent dans l'eau depuis plusieurs dizaines d'années parce que des terres qui ont été inondées à ce moment-là émettent du mercure accumulé pendant des millénaires. Lorsque la terre est inondée, le mercure se dissout dans l'eau et affecte la faune.
[Traduction]
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
J'estime que vous n'assumez pas vos responsabilités. Ce député continue de parler de la contamination par le mercure de sédiments qui se trouvent au fond des lacs. Il fait de l'obstruction délibérée. Vous l'encouragez. À mon humble avis, monsieur le président, vous n'avez pas à lui dire ce qu'il devrait dire. C'est un député qui est majeur et vacciné. Il connaît les règles.
Vous l'avez averti trois fois de suite. Il ne parle pas de cet article. Il ne parle pas de ce projet de loi. Il extrapole et aborde d'autres sujets. Il ne dit rien qui est en rapport avec les mérites de ce projet de loi. Cela fait partie du marathon de 17 heures auquel se livrent les ministériels, sur les instructions du Bureau du Premier ministre.
Je pense que vous devez maintenant assumer vos responsabilités et si ce député n'a rien de constructif à dire au sujet de cette mesure, vous devez lui demander de céder la parole à quelqu'un d'autre, même si je doute fort que quelqu'un puisse le faire du côté des conservateurs.
Encore une fois, monsieur Harvey, nous avons fait valoir que l'article 10 a une portée extrêmement large en ce qui concerne les changements climatiques et leurs effets. Cela touche à un certain nombre de domaines, mais la contamination n'en fait pas partie. De toute évidence, le député a fait valoir un argument valide.
Je vous demanderais de vous en tenir à cet article. C'est un article d'une vaste portée qui permet de couvrir de nombreux domaines.
Alors allez-y, monsieur Harvey, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur le président, le sous-alinéa 10(1)a)(i) parle des réductions des émissions de gaz à effet de serre et des normes de rendement. On dit que j'ai parlé de mercure, mais j'en ai parlé pendant exactement 15 secondes, pour dire que c'était un effet secondaire de l'hydroélectricité. Je vous ferai remarquer que je n'ai pas parlé de mercure pendant deux heures ou pendant 10 minutes. J'ai dit que c'était un effet secondaire de la construction d'une centrale. Si mes collègues de l'opposition se concentrent uniquement sur un mot dans tout ce que j'ai dit, peut-être qu'ils auraient avantage à mettre leur écouteur. On se comprend.
Des voix: Oh, oh!
M. Luc Harvey: En passant, je parlais à M. le président.
Je soulèverai un autre bon exemple, soit celui du biocarburant. D'ailleurs, quand on parle de réduction des émissions de gaz à effet de serre et des normes de rendement... Plus de 2 milliards de dollars ont été investis dans les biocarburants, mais on comprend encore très mal leurs effets directs et indirects. L'avantage des biocarburants, c'est que leur cycle de carbone est beaucoup plus court que celui des carburants fossiles. Dans les carburants fossiles, on retrouve du carbone qui a été écarté depuis plusieurs milliers d'années, voire plusieurs millions d'années. Le cycle de carbone du biocarburant repose sur une année ou deux, tout simplement. Mais au bout du compte, c'est toujours le même carbone qu'on émet de nouveau lors de la combustion.
Je tiens à parler des coûts ou des effets du projet de loi C-377, principalement de l'article 10, pour comprendre correctement les conséquences de l'article 10 sur l'économie canadienne, sur les populations canadiennes et sur l'ensemble du continent nord-américain. Du côté des biocarburants, on nous a dit qu'il y avait eu une augmentation des coûts des céréales et des matières végétales produites par les fermiers. Évidemment, les fermiers sont contents. Dernièrement, j'ai regardé un reportage sur les pays du Tiers-Monde...
Monsieur le président, j'invoque le Règlement.
De toute évidence, le député s'éloigne du sujet. Ses propos ne sont pas très pertinents. Si ça continue comme cela, ce comité ne pourra pas tenir très longtemps. Le député va devoir se discipliner et parler de l'article 10 et de ses conséquences. Je lui demande de revenir à l'objet du projet de loi. Il est évident, monsieur le président, que ses manoeuvres sont dilatoires et visent à ralentir les travaux du comité.
[Traduction]
Monsieur Harvey, veuillez maintenant résumer et conclure en parlant des divers éléments de l'article 10. Parlez-en sans vous égarer dans d'autres exemples.
La parole sera ensuite à M. Warawa.
[Français]
[Traduction]
[Français]
Monsieur le président, je parle du sous-alinéa 10(1)a)(i) qui touche les réductions des émissions et les normes de rendement. J'invite donc mes collègues à m'écouter correctement ou à attendre que j'en arrive au lien. L'exemple que je donne est parfait. Jusqu'à quel point doit-on évaluer le rendement? Quels sont les facteurs de rendement? Comment évaluer un rendement pour en arriver à établir s'il est positif ou négatif? L'exemple que je donne est l'exemple parfait. Le Canada a décidé de travailler avec les biocarburants, mais un de leurs effets secondaires est l'augmentation du prix des céréales. L'aide internationale est beaucoup plus dispendieuse et augmente le défi des pays du Tiers-Monde.
Les biocarburants demandent de plus en plus d'eau des réserves et des nappes phréatiques qui, bien souvent, servent à arroser des champs immenses de céréales. On affecte la nappe phréatique. L'utilisation importante des nappes phréatiques devrait-elle compter dans ces évaluations? On ne parle pas de cela.
On veut un territoire de plus en plus grand pour faire de l'agriculture, on parle de couper des forêts qui sont, elles aussi, des capteurs de carbone. La coupe de ces forêts cause un autre effet secondaire. Non seulement on coupe les arbres, mais lorsque survient une pluie abondante, l'eau, plutôt que de rester plus longtemps dans la forêt, d'être captée, filtrée puis relâchée tranquillement dans la nature, provoque des inondations importantes. En effet, plus rien n'empêche l'eau de circuler. Cela devrait-il faire partie des normes de rendement? Devrait-on l'évaluer? L'article 10 n'en parle pas, monsieur le président.
On fait une utilisation encore plus importante des fertilisants pour réussir à faire pousser toute cette herbe. La prolifération des algues bleues en est-elle un effet direct? Lorsque ces algues se développent, elles utilisent l'oxygène contenu dans l'eau, et les poissons se développent moins. De plus, certaines algues connues, comme l'algue bleue, émettent des toxines particulièrement difficiles.
Les évaluations et le normes de rendement doivent-elles en tenir compte?
[Traduction]
Monsieur Harvey, veuillez vous adresser à la présidence et non pas à M. Bigras. Je l'apprécierais vraiment.
J'invoque le Règlement, monsieur le président. M. Harvey parle maintenant de pisciculture, des algues bleues et de toutes les idées qui arrivent dans sa petite tête. Cela n'a rien à voir avec ce projet de loi et n'est qu'une preuve de plus de l'obstruction à laquelle le gouvernement se livre depuis près de 17 heures.
Il a parlé des limites et des normes d'émissions, ce qui figure dans l'article 10. Il en a parlé et a donné des explications très générales.
Je lui ai demandé de conclure. Je crois qu'il a presque terminé. Nous allons passer à M. Warawa, qui est le prochain sur ma liste.
[Français]
Monsieur le président, il est question de normes de rendement et des effets d'une décision. Peut-être mes amis libéraux ont-ils cru, au cours des dernières années, qu'il était possible de faire un projet de loi facilement.
[Traduction]